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1994/05/11 第129回国会 参議院 参議院会議録情報 第129回国会 予算委員会 第6号
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1994/05/11 第129回国会 参議院

参議院会議録情報 第129回国会 予算委員会 第6号

#1
第129回国会 予算委員会 第6号
平成六年五月十一日(水曜日)
   午前十時二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月十日
    辞任         補欠選任
     山田 健一君     岩本 久人君
     喜屋武眞榮君     西川  潔君
 五月十一日
    辞任         補欠選任
     今井  澄君     峰崎 直樹君
     田村 秀昭君     小島 慶三君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         井上 吉夫君
    理 事
                片山虎之助君
                久世 公堯君
                村上 正邦君
                梶原 敬義君
                北村 哲男君
                角田 義一君
                足立 良平君
                林  寛子君
                常松 克安君
    委 員
                岩崎 純三君
                遠藤  要君
               大河原太一郎君
                大島 慶久君
                沓掛 哲男君
                斎藤 文夫君
                下稲葉耕吉君
                楢崎 泰昌君
                成瀬 守重君
                野間  赳君
                服部三男雄君
                林田悠紀夫君
                松浦 孝治君
                松谷蒼一郎君
                一井 淳治君
                岩本 久人君
                上山 和人君
                川橋 幸子君
               日下部禧代子君
                谷畑  孝君
                種田  誠君
                肥田美代子君
                三重野栄子君
                峰崎 直樹君
                藁科 滿治君
                池田  治君
                小島 慶三君
                笹野 貞子君
                直嶋 正行君
                荒木 清寛君
                牛嶋  正君
                刈田 貞子君
                有働 正治君
                吉岡 吉典君
                西川  潔君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        宮本 武夫君
   参考人
       ランダムウォー
       ク研究所社長   藤木 周蔵君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
 (政治倫理等に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(井上吉夫君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 予算の執行状況に関する調査のうち、政治倫理等に関する件を議題とし、本日は参考人ランダムウォーク研究所社長藤木周蔵君から意見を求めることといたします。
 この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多忙のところ当委員会に御出席をいただき、ありがとうございました。
 参議院予算委員会では、政治倫理等について、昨年の秋以来、細川前総理の佐川急便からの一億円借り入れ問題、NTT株の購入と細川前総理との関係について細川前総理御自身に対し質疑が行われてまいりました。本年三月三十一日にはこの問題での集中審議も行いましたが、なお不明の点が多く、事実関係に疑問が残るという指摘があり、特にNTT株購入に関する問題で藤木周蔵氏の参考人招致が必要であるとの合意に至り、本日、藤木周蔵君に参考人として御出席をいただくことになった次第であります。
 藤木参考人には、どうか忌憚のないお話をお聞かせいただきたいと存じます。
 質疑に入るに先立ちまして、委員各位に申し上げます。
 本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、不規則発言等議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
 また、質疑時間が限られておりますので、参考人の答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
 それでは、これより藤木参考人に対して質疑を行います。楢崎泰昌君。
#3
○楢崎泰昌君 きょうは、特に政治倫理等に関する件ということで藤木参考人にお出ましをいただいております。大変お忙しいところ、御苦労さまでございます。
 政治倫理といえば、これについての総理の責任は極めて重いと言わざるを得ないと思います。総理大臣というのは一国の責任をみずから背負うものであって、その立ち居振る舞いは一国の運命を左右すると言われるようなものであるというぐあいに思います。時の総理は、国民の信頼を得て初めてその政権が成立をするものでありまして、その出処進退というのは極めて重大なものとして我々は受けとめなければならない、かように考えております。
 私は、三十数年前ですけれども、時の総理、池田勇人という方がおられましたが、その方の秘書官をしておりました。池田さんは常に私に、神に祈る気持ちでその政権、総理の座を守らねばならぬのだということを言われました。総理にある方は、倫理を重んじ、その実践を通じて国民の信頼と理解を求めるべきであると、かように私どもは思っているわけでございます。
 そのような観点に立ちまして、私どもは、前総理の細川さんの金銭疑惑についてその真偽をただすべく今国会でいろいろな質問をし、答弁をいただいてきました。その疑惑というのは、御存じのように、東京佐川からの一億円借り入れ問題、さらにきょう議題にするところのNTT株の三百株購入問題等々でございます。
 若干補足をいたしますと、東京佐川からの一億円は、細川さんがお借りになったけれども返済をしていないんじゃないか、実は政治献金だったんじゃないかという事件でございます。さらに、NTTの問題というのは、細川さんがきょうお出ましを願っております藤木さんの御指導のもとにNTT株三百株を購入いたしまして多大の利益を得たということでありますが、それは実は御自分の取引ではなくて自分の奥様のお父様である上田正平氏の取引だったので自分は全く関係ないんだということを主張された事件でございます。
 細川さんはこれらの疑惑に対しまして国会答弁で全く否定を続けられてきたわけでありますが、ついに四月の八日、これらの疑惑追及に耐えかねてと思いますけれども、みずから総理辞任を発表されました。
 ところが、細川さんの辞任発表の記者会見を私ども聞かせていただいてちょっとびっくりしたわけでございます。と申しますのは、細川さんの記者会見では、東京佐川からの一億円を借りた問題については、これは返済をした、間違いない、ただし利子については政治献金として処理しましたと。この利子については政治献金として処理しましたというのは従来の説明と若干違うところでございますが、これはきょうの問題としてではなく別の問題として議論しなきゃならないところだと思います。
 そして二番目は、NTTの株は、義父である、すなわち奥様のお父様ですね、この方、上田正平氏がみずから購入したもので、私の事務所の銀行口座を通したことはあるが、これも新しい事実でございまして、銀行口座、自分の銀行口座を使ってNTTの取引をしたということを言われたわけですが、しかし上田さんの取引であって私とは全く関係なかったんだと。
 そして三番目に、十年ほど前から数年間にわたってある知人、知人といいますのは、後で出てまいりますが、桑畑祐生氏という方でございまして、総理の資金運用を担当していた方であるというぐあいに思いますが、その方に資金の運用を委託していたんだが、それによって利益を得ましたと。しかし、その運用、桑畑さんの運用について違法性があるのでこれは大変な問題であるというぐあいに思いましたということを記者会見をしておられるんです。
 すなわち、私どもが国会で問題にしている東京佐川からの一億円問題、NTTの株問題、これらは大筋として国会で答弁していたとおりであって、私はうそをついていませんと。しかし、別件として、細川さんの資金運用について、目下調査中ではあるが違法性のある疑いが出てきたので辞任をいたしますと、こういう内容のものであったわけです。
 私はそれを伺って、これはおかしいなと。細川さんは、東京佐川につきましてもNTTにつきましても虚偽の答弁をなさったことがだんだん明らかになってきた、国会の問答で。さらにつけ加えまして、きょう参考人としておいでいただいております藤木周蔵氏、それからさらに先ほど申し上げました桑畑祐生氏等の記者会見によって国会答弁が相反している、うその答弁をしているということが積み重なって、また細川さんの秘書である本事件に深く関与をしている深山さんの証人喚問が避けられなくなった。そして、国会答弁が虚偽であるということが露見をする寸前になったということで辞任をするのだなと私ども理解しておりましたら、記者会見では、先ほど申し上げたように、疑惑に関する国会答弁は大筋としてうそついてないんだと、辞任するのは従来だれも問題にしたことのなかった別件であると。
 正確に申し上げますと、国会で追及をしていた事件とこの辞任をなさるという細川さんのお話とが大きな落差があるんですね。疑惑を隠すため十年前の事件を何が何でも引っ張り出したという印象を免れないというのが私の印象でございます。総理としての名誉を保ち、将来の政治的影響力を残すための演出であったとは思いますけれども、これを聞いて私は愕然といたしました。細川さんの不誠実さ、口先だけで事実を糊塗する姿勢に怒りを感じ、嘆いている次第でございます。
 私どもは、それでは何のために国会で疑惑解明のために努力をし多くの時間を割いて議論をしてきたのか、国会における総理の答弁は一体何だったのか、それは全くの時間つなぎのための虚偽の答弁であったのではないかというぐあいに感ぜられてならないのでございます。
 総理の辞任記者会見は、そういうような諸味で甚だあいまいで、何で総理を辞任されたのか、またせざるを得なかったのか、国民の前に明らかになっていないというぐあいに私は思います。
 私どもはこの辞任の理由を明らかにするために、政治のあり方、総理のあり方をただし、そしてうそをつかない政治を実現するために、きょうは藤木さんにお願いをいたしまして御意見を承らなければならないと、かように思っている次第でございます。
 まず、藤木さん、どうもきょうは大変御苦労さまでございました。
 今問題になっている細川さんのNTT疑惑に直接関係をした方だというぐあいに存じます。三月三十日にみずから記者会見をなすってそのことを明らかにされたと承知をしておりますが、まず最初に、藤木さんの御職業からちょっとお伺いしたいと思います。
#4
○参考人(藤木周蔵君) 申し上げます。
 証券コンサルタント業をいたしております。
#5
○楢崎泰昌君 三月三十日にNTTに関する藤木さんの関与について記者会見をなすったわけですけれども、これはどのような御心境でなさいましたか、お伺いできますでしょうか。
#6
○参考人(藤木周蔵君) 某新聞社から、去年の十二月の初めごろだと思いますが、このNTT競争入札につきまして取材をしたいという申し込みがございました。初めは、私の立場上守秘義務もあると思っておりましたので、でき得ればその取材等にも避けたい気持ちでおりましたが、その某新聞社の記者の調査なされた内容が大変に詳しく、これは取材に応じねばならないというふうに私が判断し、取材に応じました。
 その結果、他社からの取材が日を追うにつれて多くなりまして、最後の三月二十九日には、私のうちへその二十九日の日だけでも十数社の取材申し込みがございました。これでは隣近所、家族等にも迷惑がかかるし大変だと考えまして、私の友人に相談したところ、それは記者会見ではっきりとしたことを申し述べて今後直接取材はしてもらわないようにした方がいいんではないかというアドバイスを受け、記者会見に応ずることにいたしたわけであります。
#7
○楢崎泰昌君 そういう意味ではこの事実関係を述べるのに大変御苦労をなさったように私は存じますが、さて、事実関係からずっとお伺いをしていきたいと思います。
 第一に、藤木さんの記者会見その他等からお伺いしますと、昭和六十一年にNTTの公開入札の売り出しかあったわけですが、あなたは御自分でパンフレット等をつくり周辺の人々にNTTの株を購入したらどうかということを勧められたように伺っておりますけれども、そのとおりでございましょうか。
#8
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#9
○楢崎泰昌君 お勧めなすった結果、お買いになった方はおられるんでしょうか。
#10
○参考人(藤木周蔵君) 細川前総理以外一人もございませんでした。
#11
○楢崎泰昌君 今、細川総理はお買いになったというお話でございますが、当時、熊本県知事であった細川さんに株購入を勧められた経緯等をお話しいただければありがたいと思います。
#12
○参考人(藤木周蔵君) 私は、その写しがたまたまございましたのでここに持ってまいりましたが、株式公開順序というものを作成し、同時に契約書も作成いたしまして、延べ三十人、二十人以上の方に、いかにNTT株の競争入札に妙味があるかということをできる限り説明し、説得をしました。
 しかし、最低百株ということでございますので、百万円だとすれば一億円という大金でございますので、しかも見通し等もはっきりしない時点でございましたので、私の説得力の不足もあったかと思いますが、どなたも賛同してくれる人はなかったということでございます。
#13
○楢崎泰昌君 あなたの記者会見その他を拝見していますと、知人の方、桑畑祐生氏というぐあいに伺っておりますけれども、その方が細川さんに株を勧めたというぐあいに言われていますが、いかがですか。
#14
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#15
○楢崎泰昌君 桑畑さんがお勧めをした結果、恐らく藤木さんのところに御連絡があったんだと思いますけれども、具体的にはどのような御連絡があったんでしょうか。
#16
○参考人(藤木周蔵君) 日時ははっきりいたしませんが、逆算をしますと、競争入札の期限は六十一年の十月、十月一日からたしか一週間ばかりの間が競争入札申し込みの期間だったと記憶しておりますが、それから逆算いたしますと、八月中にはこの私のパンフレット等が作成し、知人である桑畑さんに説明を申し上げた記憶がございます。
#17
○楢崎泰昌君 桑畑さんからは藤木さんに御連絡があったんだと思いますけれども、細川さんに会われたことも含めて、細川さんが積極的にNTT株を買いたいという細川さん側からの意思表示があったというような御連絡だったんでしょうか。
#18
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#19
○楢崎泰昌君 細川総理はこの国会で、いや、実は義父である上田氏からNTT株の株を買いたいがお金がないので担保の提供をしてもらいたいと言われたので、私は担保の提供をしただけなんですよと、こういうぐあいに言われています。
 藤木さんは上田正平氏に株を買うことを勧められたことはございますか。
#20
○参考人(藤木周蔵君) ございません。
#21
○楢崎泰昌君 私は、どうも桑畑さんが一番最初に細川さんに株を買うことをお勧めになって、その線でこのNTT株購入問題というのが進んだというぐあいに思うんです、
 細川さんは国会で、熊本でだれかに会って株を勧められたんじゃないですかと私はこの席で質問をいたしました。そういうことは全然ありませんというぐあいに答えておられました。しかし、後に桑畑さんが記者会見でも言われていますが、桑畑さんが熊本で細川さんに株を買うことを勧められたという事実は明らかでございまして、その点だけを見ても、どうも細川さんは虚偽の答弁をなさっていたというぐあいに思われるわけでございます。
 さらに、藤木さんに御質問をしたいというぐあいに思いますけれども、細川さんから明確にNTT株の購入を三百株やりたいんだという申し込みは、いつ、だれからあったんでございましょうか。
#22
○参考人(藤木周蔵君) 知人である桑畑さんから、前総理である細川さんの意思で、金はないけれども担保が提供できるのでどこからかお金が調達できるならば競争入札に参加したいということを、桑畑さんから私は連絡を受けました。
#23
○楢崎泰昌君 確認をしたいんですけれども、それは細川さんの代理人のような形の申し出でございましたか。
#24
○参考人(藤木周蔵君) 代理人と言ったらいいのかどうか、その言葉がちょっとよくわかりませんが、私の受け取り方としては、その連絡はもちろん電話でございましたが、受け取り方としては、私は当時の熊本県知事であられた前総理の意思だと解釈いたしました。
#25
○楢崎泰昌君 その後、深山さんが、深山さんというのは細川さんの秘書をしていた方でございますけれども、深山さんから御連絡があり、実際の株購入行動に移ったというぐあいに思われますが、深山さんとはどういう御接触をなすったんでしょうか。
#26
○参考人(藤木周蔵君) 今申し上げましたとおり、桑畑さんから連絡があった後、数日後だと思いますが、直接、深山さんから私に電話連絡がございました。
#27
○楢崎泰昌君 深山さんからはどういう申し出があったんでしょうか。
#28
○参考人(藤木周蔵君) 今申し上げたとおりでございます。桑畑さんが言われたことと同じように、金はないけれども担保がある、どこか融資先はないだろうかというお話でございました。
#29
○楢崎泰昌君 金はないけれども担保はある、どこか融資先はないであろうかというお話であったわけですね。
 そこで、これもあなたの従来からのお話というんでしょうか、記者会見等で伺っていますと、その融資を東京証券金融株式会社につけたというぐあいに伺っておりますが、そのとおりでしょうか。
#30
○参考人(藤木周蔵君) はい、そのとおりでございます。
#31
○楢崎泰昌君 この融資をつけた東京証券金融株式会社には、これは藤木さんが御紹介なすったんでしょうか。
#32
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#33
○楢崎泰昌君 あなたは東京証券金融株式会社と前々からいろいろなおつき合いがあったんでしょうか。
#34
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#35
○楢崎泰昌君 ということは、細川さんの御依頼に応じて、お金はないけれども担保があるよ、融資先を見つけてくれということで、藤木さんが東京証券金融株式会社にごあっせんをなすったということのように理解をいたします。
 東京証券金融会社にどのような御接触をなすったのか、お聞かせください。
#36
○参考人(藤木周蔵君) 私は、深山さんから連絡があったその日、もしくは翌日だったか、はっきりいたしませんが、東京証券金融の責任ある方と私は以前から取引がございましたし、直接東京証券金融にちょっと御相談したいことがあるというふうに申し上げまして、名前はちょっと申し上げづらいんですが、責任ある方にお伺いし、今の順序、桑畑さん及び深山さんから言われたとおり、担保があるけれども金はない、競争入札に参加したい、何とか融資をしていただけないかという話でございます、御検討くださいと私は申し上げました。
#37
○楢崎泰昌君 それは、細川さんが買いたいと言っているから融資をお願いしますと、こういうお話なんでしょうか。
#38
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#39
○楢崎泰昌君 そういうことになりますと、会社側は細川さんの取引であることを十分認識していたということになると思います。
 さてそこで、お金はないけれども担保はあるよ、こういう話でございましたけれども、東京証券金融にはどのような担保提供が行われたんでしょうか。
#40
○参考人(藤木周蔵君) 今申し上げましたとおり、深山さんから連絡があった直後に、今申し上げたとおり、責任ある方に説明をしましたところ、よくわかった、ただ担保を確認しなければ何とも融資をするかしないかは決定しづらい、担保、権利書等を持参して相談に乗りたいというふうに言われました。
#41
○楢崎泰昌君 その担保は細川さん所有の担保でございましたか。
#42
○参考人(藤木周蔵君) 私はあっせん者でございますので直接その権利書等は手にとって見てはおりませんが、後でわかったところでございますが、細川前首相の名義のもの二通持参したと記憶しております。
#43
○楢崎泰昌君 それは、お話によりますと、軽井沢と元麻布のマンションを担保として提供するようにされたんだけれども、軽井沢の方は間に合わないから元麻布だけを担保にするというぐあいに理解をしているんですが、それでよろしいでしょうか。
#44
○参考人(藤木周蔵君) はい、そのとおりでございます。
#45
○楢崎泰昌君 そこで、あなたがごあっせんをなすった金融を最終的に東京証券金融で確定をするというときに、そのときの契約者の名義につきましては、いかがですか。
#46
○参考人(藤木周蔵君) そのことにつきましては、今先ほど繰り返し御説明申し上げましたように、桑畑さんからの連絡、深山さんからの連絡、そしてそれを受けて東京証券金融の責任ある方に私が融資をしていただけないでしょうかと申し上げたその経緯は、あくまでも当時熊本県知事でありました細川前総理の依頼であるという大前提のもとに事が進んでおりましたんですが、そこで、これは後でまた説明しなきゃいけないかと思いますが、深山氏と会ったのは、実はその権利書を見なければ東京証券側では決定しづらいということになりまして、東京証券金融で日時を決めて深山氏とお会いしたのが初めてだったんです。
 そこで、責任ある方がその二通の、その当時私は元麻布のマンションと軽井沢の別荘というふうに、私は直接見ておりませんのでそのように私は思っておりましたが、それを見まして、その責任ある方がわかりました、軽井沢は遠いから時間もないし見に行く必要はない、元麻布の権利書だけで融資に応じましょうと、こういうことになりまして、それが決定。その話が決まった後、話が決まり、じゃどういう順序でやるか、いっどういうふうにやるかという打ち合わせ等をした後、席を立とうとしたときに深山さんから、大変呼び捨てで失礼なんですがそのとおり申し上げますと、細川は熊本県知事であります、名も通っております、なるがゆえに借り入れの口座は他の方でよろしいですか、こういうふうに深山さんが責任ある方に言われていました。それはもう立って去ろうとした直前でございます。そうしましたら、その責任者は結構ですというお話でございました。
#47
○楢崎泰昌君 お話を承っていますと、細川さんの取引であったんだけれども、細川さんの名前を出すことはやばいなということでだれかほかの人の名前にした。すなわち、実際は細川さんの取引だったんだけれども名前だけはほかの人にやっちゃった、こういうことのようでございますね。結果としては細川さんのお父様である上田正平氏の名義になったようでございますが、藤木参考人は上田正平氏の名前を御存じでございますか。
#48
○参考人(藤木周蔵君) このように公になる前は全く知りませんでした。
#49
○楢崎泰昌君 上田正平さんは全く御存じなかったと。
 上田正平さんとは会ったことがないんですか。
#50
○参考人(藤木周蔵君) ございません。
#51
○楢崎泰昌君 細川前総理は国会において、NTT株の問題につきましては私の義父が購入したものでありますと。また、辞任のときの記者会見におきましても、上田正平氏の取引であって細川の取引だというのは間違いだと。実は私は愕然としているんですけれども、辞任の記者会見の中においてさえこのことを否認し、まあそう言ってはあれですけれども、うそをついておられるということになるんじゃないかというぐあいに思っているんです。
 上田正平さんはそのころ七十数歳の御老人でありましたけれども、藤木さん、もし上田正平氏がこの取引をしたいというぐあいに言ったんだとしていればどのように考えられますか。
#52
○参考人(藤木周蔵君) はっきり申し上げまして、私の立場上、いかに親しく取引をさせていただいておりました東京証券金融に対しましても、大変失礼ながら、全く知らない、信用力その他もよくわからない方を私が融資あっせんするはずはございませんです。
#53
○楢崎泰昌君 私もそうではないかというように思います。
 さてそこで、東京証券金融に対する金融がついたわけでございますけれども、その後具体的なNTT株の購入があったわけでございます。
 その購入については藤木さんが御指導になったというぐあいに聞いておりますが、それはいかがでございましょうか。
#54
○参考人(藤木周蔵君) はい、申し上げます。
 この契約書、これは中に入っていただいた桑畑さんと、しかしこれは、親友だからと言いまして署名捺印はいただかなかったんですが、第七条までございますが、その中に、大事なことは、七条のうち大事なことは、競争価格の決定及びそれが応札されて入札された場合の売却時及び値段等を、これは私じゃないんですが、私のランダムウォーク、有限会社ランダムウォークに一任をするということ、これが一つのポイント。もう一つのポイントは、入札及び落札時の出金並びに売却時における入金はすべて甲がみずから行う、甲とは相手方でございますが、乙は金銭については一切触れないものとするという条項を加えてございましたので、その後のことは一切私はタッチはしておりませんからわかりませんです。
#55
○楢崎泰昌君 ということは、NTTの公開入札に際して、価格の指示を藤木さんとしてはなすったということですか。
#56
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#57
○楢崎泰昌君 そして、その指示に対して細川側はそれに従った行動をされたんでしょうか。
#58
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#59
○楢崎泰昌君 その後、NTT株は細川側から明くる年の昭和六十二年の二月及び三月に、二月に百株、三月に九十九株が売られたと言われていますけれども、あなたはそれを御存じでございますか。
#60
○参考人(藤木周蔵君) このように公になる前は全くわかりませんでした。知りませんでした。
#61
○楢崎泰昌君 その後、調査をなさいましたか。
#62
○参考人(藤木周蔵君) このように公になりましたので、私は直接関係者だと思いましたので、東京証券金融に問い合わせをし、内容を聞かせていただきました。
#63
○楢崎泰昌君 私はここで、ちょっと質問から外れるかもしれませんけれども、細川さんがどれだけ利益を上げたのかということをちょっと申し上げなきゃならぬと思うんです。
 細川さんは三百株のNTT株をお買いになりました。そのとき三百株買うのに約四億二千万円お使いになったといいますから、平均の取得価格は百二十八万円なんですね。そして、お売りになったのは二月及び三月。先ほど藤木参考人が言われましたが、そのころのNTTの株価を調べていきますと、多分売り値は四億七千万円だったんじゃないか。四億七千万円というのは百九十九株に対する売り値ですから、もとの買い値を百九十九株に直しますと約二億七千万円ぐらいになりますので、買い値と売り値との差額が百九十九株で約二億円あったというぐあいに考えるんですの
 私は、NTTの株というのは大変な国民的な株だと思います。これが売り出されたときには、多くの人々がこれに飛びつき、買いました。一株を買うのに大変御苦労になった方々が多いと思うんです。しかし、その後また暴落をいたしまして非常に国民の恨みを買った。国民にとっては非常に親密というんでしょうか、親密というとちょっとおかしいかもしれませんけれども、かかわりの深い株なんですね。この株を三百株お買いになって多大の利益を細川さんはお上げになった。そしてそれを、先ほど申されたように、名前が通っているので嫌だねということで他人の名前になすってその事実をお隠しになった。そのお隠しになったことをいまだにしっぽとして持っておられる。そこに非常な問題点があるように思っているんです。
 そして、このような利益を上げられたNTT株の御指導をなすった藤木さんには、当然お約束あるいは契約等々で報酬の支払いがあったと思いますが、いかがでしょうか。
#64
○参考人(藤木周蔵君) 申し上げます。
 実は契約書の中に「甲は、乙に対し、ノウハウ料として、NTT株式売却益からNTT株式保有に要した経費を差し引いた利益の一〇%を指定する銀行口座に振込み支払うものとする。」という条項がございました。ところが、その時期がはっきりいたしませんが、深山さんとは競争価格決定その他等で十回前後お会いしたと思いますが、ほとんどホテルでお会いしておりましたが、ちょっとお願いがあるという連絡が深山さんからありまして、私は日本橋に小さな事務所を持っておりますが、そこへ参りまして、とにかくいろいろ事情があるからこの条項、一〇%というのじゃなくて、新聞等で報道されていることですからそのとおり申し上げますと、一千万にまけてほしいという話がございました。私はそれを了解いたしました。
#65
○楢崎泰昌君 いずれにしても、細川側から報酬の提供があったということでございますね。私は、これは契約に基づく正当な報酬であると思いますが、いかがでしょうか。
#66
○参考人(藤木周蔵君) 私もそう思っております。
#67
○楢崎泰昌君 今、ずっと藤木参考人からいろんな事情を拝聴をいたしました。細川さんの取引であるということで藤木さんが終始対応をされていたということが藤木参考人のお話で極めて明白になっているというぐあいに思います。
 これに対しまして細川さんは、いや実は上田正平さん、お父様ですね、上田正平さんがNTTの株を買いたいと、しかし担保がないんで担保を貸してくれよというので元麻布のマンションを担保に提供したんで、それ以上のかかわりはない、というぐあいに終始答弁をされていましたけれども、今の藤木さんのお話等々によって、これは明らかに虚偽の答弁であったというような感じがしてならないんです。
 藤木さんは、株式売買に従来十分従事されていた方であり、いろんな評論もされております。今私の手元にありますのは、「株主手帳」という株式関係の専門誌でございます。この雑誌に藤木さんは毎月投稿なすっておられるというぐあいに聞いておりますが、いかがでしょう。
#68
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#69
○楢崎泰昌君 実はこの「株主手帳」の去年の九月号に、藤木周蔵さんが書いておられるのをちょっと読んでみたいと思います。
 「当時、筆者は周囲の人達にNTT株競争入札参加の妙味を筆者なりにパンフレットまで作成して説いてまわったがこ、これは先ほど藤木さんのおっしゃったとおりです。「一〇〇株で一億円前後の資金を要することもあってか、二の足を踏む人のみであった。唯一人、筆者の考えを理解し、三〇〇株を応札落札した方がいる。入札価格、資金調達等を筆者に一任されてのことであった。その方は今を時めく有名な人である。」と去年の九月号に書いてあるんです。
 何も今に始まって藤木さんが今日の証言をしたことではないということを示すものだと思いますが、こういうような記事をあなたは「株主手帳」にお書きになりましたか。
#70
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#71
○楢崎泰昌君 その後、深山さんとは御接触がございますか。
#72
○参考人(藤木周蔵君) 去年の十二月中旬ごろに、このようなことがオープンになりかけましたので深山さんと会って、その間、深山さんが細川前総理のものではないというふうな御発言をなさっておられたのを新聞で見ましたので、ぜひ会ってそうではないということを伝えたくて連絡をし、三回ほど直接深山氏から連絡を、電話をいただいたことがございます。
#73
○楢崎泰昌君 深山さんと接触をしようとしたんだけれども、接触は実際にはできなくて電話だけの話であったということのように思いますけれども、あなたは深山さんに会ってどういうことをお話ししたかったんでしょうか。
#74
○参考人(藤木周蔵君) 三回電話がございましたが、その一番最後の電話のときに深山さんに申し上げたことは、ぜひ会って話をしたい、した方がいいんじゃないかと深山さんに申しました。そして、なぜ会って話した方がいいかということは、私は、深山さん、これ、そのとおり申し上げますと、深山さん、細川現総理をかばおうとする気持ちはわかりますが、しかし真実は一つしかないではないか、まあちょっと言葉はおかしいんですが、もしもそれが真実じゃないことがばれてしまったら、細川現総理を助けようとする気持ちは逆になるんではないか、それを今からでも訂正なさって、実は勘違いでありましたというふうに、深山さんもそういうふうに言われた方がいいし、当時の細川総理もそのことをお認めになった方がいいんじゃないかということを深山氏に伝えたかったために会おうと、私のところに来ると言ったんですが、その後一切運絡もありませんし、来なかったし、その後一切連絡ができなくなってしまいましたね。
#75
○楢崎泰昌君 今、藤木さんが言われた、真実は一つしかないということは大変重い言葉だと思います。
 私は、藤木さんにるるお話を承りました。具体的かつ臨場感にあふれたお話をしていただきました。私はそれらを通じて、細川さんが御自分で熊本で桑畑さんに会い、NTT株を買うことを決意し、そして藤木さんにお願いをして金融をつけ、みずから担保を提供し、そしてお買いになり、かつ百九十九株を売られたというぐあいに理解をいたします。
 羽田政権はきのう所信表明演説をしたばかりでございますけれども、羽田政権は細川内閣の骨格、骨組み等を引き継いだ内閣でございます。羽田さんと私自身は長いおつき合いがございまして、率直なお人柄の方だなというぐあいに思っているんですけれども、やはり羽田内閣が国民の信頼をつなぐためには、なぜ前内閣の細川内閣が辞任をせざるを得なかったんだということをあいまいにし不透明にしたままではならないということを強く申し上げなければならないと思います。細川内閣がなぜ倒れたかを出発点として、その反省の上になされるべきものであるというぐあいに思っているわけでございます。
 細川さんはこの国会、この部屋で、NTT株が百歩譲って私の取引だとしても普通の経済行為なんで何が悪いんだというぐあいに、まあ居直ったような答弁をなさいました。問題はそういうことではなくて、国民の信頼を得るために、国民の理解を得るためにうそをつかないうそをついてまで自分を飾ることについての問題が一番大きい問題なんだということを御理解なさっておられなかったように私には思われるんです。事実、百歩譲られると税務問題が生じてくることは頭になかったんだろうか。私は税務は相当あれなんですぐそういうことを考えるんですけれども、まあ大変なことを言われたなというぐあいに思うんです。
 最後に申し上げますけれども、細川さんは御自分の辞任の記者会見で、NTTはあくまで上田氏の取り引きであって私のではないというぐあいに御自分をお飾りになりました。私は思い出すんですけれども、細川さんが日本新党を立党なさるときに、新しい政治家の募集をするという新聞広告をお出しになりました。覚えておられる方は多いと思いますけれども、その中で応募の条件として、要するに日本新党に参加する条件として、第一、やみ献金を受け取らない人、第二、堂々とうそをつけない人、いいですか、堂々とうそをつけない人、それが我が日本新党に参加する条件だというぐあいに言われているんです。私は大変奇異に感じておりまして、細川さんは潔く事実関係を認めて、国会においてうその答弁をしてきたことを国民に対して明らかにすべきであるというぐあいに思います。
 私は、そのためには前から当委員会において要求をしておりますところの深山氏、それから桑畑氏の参考人ないしは証人の喚問、そしてさらには、それをさらに明らかにするために細川前総理の証人喚問を要求いたしたいというぐあいに思います。
#76
○委員長(井上吉夫君) 時間です。
#77
○楢崎泰昌君 最後に、藤木さんの勇気ある御発言について敬意を表しまして、この質問を終わりたいと思います。
#78
○委員長(井上吉夫君) 以上で楢崎君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 次に、北村哲男君の質疑を行います。北村君。
#79
○北村哲男君 日本社会党の北村でございます。
 最初に藤木参考人に、あなたは三月三十日に国会で記者会見をしておられます。その際に、自民党の衆議院の筆頭理事の深谷さん陪席のもとに記者会見をしておられます。それで、その翌々日の四月一日には、あなたは今度は参議院で参考人として出てほしいという要請を受けて一日待機をしておられたという経過があります。私どもは、あなたが自民党の衆議院筆頭理事と一緒に記者会見をしたということについて非常に強い疑問を持ちまして、こちらの参議院の与党筆頭理事であった梶原理事の方からおかしいではないか、一党を代表する者と共同して記者会見をするような人は公平を欠くんだということで強く反対をした経過があるわけです。
 私は、これから詳細な質問に入る前に、そのことについて当時強い疑問を呈された梶原理事からの関連質問をさせていただきたいと思います。委員長、お願いいたします。
#80
○委員長(井上吉夫君) 関連質疑を許します。梶原敬義君。
#81
○梶原敬義君 藤木参考人、今、北村理事からお話があったとおりでございまして、その点についてお尋ねしたいと思いますが、まず、記者会見の会場を国会に選ばれたということと、それから衆議院の自民党の筆頭理事の深谷さんはこの問題を非常に中心的に取り上げておられる方で、この人の立ち会いのもとで会見をされた、この二点についてお伺いします。
#82
○参考人(藤木周蔵君) 二点、二つがどういう、ちょっとはっきりいたしませんが、記者会見をしたいきさつを述べよというふうに今受け取りましたので、申し上げます。
 先ほども申し上げましたとおり、去年の暮れ以降、特に三月二十九日には十数社の取材申し込みが自宅までやってこられ、その一週間、十日ほど前は某週刊誌が朝六時ぐらいから自宅のところに待ち伏せ的におったというような事実等がございました。それで、今の繰り返しになりますが、どんどん、どんどん取材申し込みがあり、対応がなかなか大変でございました。隣近所の方にも迷惑だろうと思いました。
 そこで、私の友人に、これどうしたらいいかということを相談しました。あの記者会見は全くのハプニングでございまして、私はどう対応したらいいかと相談申し上げましたところ、私の友人から、記者会見に応じ今後取材等はしないでくれというふうにした方がいいんではないかというアドバイスを受けました。私は深谷代議士とはあの日初めてお会いしたわけでございまして、初めから私の意図ではなかったということをお認め願いたいと思います。
#83
○梶原敬義君 国会でどうして記者会見をされるようになったのか、そして深谷さんはどうしてあなたの会見の場所におったと思うのか、その二点。
#84
○参考人(藤木周蔵君) 繰り返しになりますが、私の友人にアドバイスを受けたわけでありまして、私が国会でとか、自民党のお偉い方とかとの同席の上での記者会見を私自身が望んだものではございません。
#85
○梶原敬義君 あなたはそのときに、では、そういう深谷さんたちがいるということに、これは困ると、記者会見をするのは公平さを欠くと、このような疑問はお持ちになりませんでしたか。
#86
○参考人(藤木周蔵君) そういう疑問は全然、私はマスコミの取材攻勢を避けるためが主目的でございましたので、今、委員が申し上げられた、そういうことを考える余地はございませんでした。
#87
○梶原敬義君 それでは、藤木さんね、私はこの問題を客観的に判断をするためにお聞きをしておりますから、答えにくいところは答えられなくても結構です。
 藤木さんね、ランダムウォーク研究所という会社についてできれば教えていただきたい。どういう会社で、どういうことをなさっているのか。
 なぜ私は聞くかといいますと、これは今出られましたが、自民党の皆さんが藤木さんを参考人として招致をする、したいという強い要望で今日実現したわけですが、藤木さんという人を国会においでてもらうのに、一体どんな方だろうと。さっぱりわからぬのです。それで、経歴を少なくとも我々は始める前に知りたいと。(発言する者あり)うるさいじゃないか。(「何だ」と呼ぶ者あり)何が何だ。(「関係ないじゃないか」と呼ぶ者あり)
#88
○委員長(井上吉夫君) 続けて。
#89
○梶原敬義君 そういう点で、あなたのことを少しでも理解しようと思って私はあなたが前に所属しておりました立花証券にも行ってお尋ねしましたが、もう昔のことでよくわかりません。それで、あなたの会社が日本橋の蛎殻町にあるというのは聞きましたが、電話で連絡をとろうとしても電話帳に電話番号が載ってない。これはどういうことですかね。
 まず、おたくの会社と、そういうその電話番号が、あなたの会社の電話番号を載せてない、これはどういうことでしょう。これは私の勘違いかもわからぬけど、一生懸命何人かで寄ってたかって調べたけど、一〇四で聞いてもわからない。
#90
○参考人(藤木周蔵君) 正確に調べなきゃわかりませんが、電話の名義は私の個人名になっているはずでございます。ですから、ランダムウォーク、有限会社ランダムウォークというのは電話帳に記載されてないものと思います。
#91
○梶原敬義君 あなたの個人名でも電話帳には載ってないんじゃないでしょうか、日本橋の蛎殻町と言われる本社がある場所は。どうですか。
#92
○参考人(藤木周蔵君) いや、それは、私は電話帳を見たことはございませんので、何ともお答えができようがございませんです。
#93
○梶原敬義君 まあこの点は私どもは、あなたに国会に来ていただく以上はどういう方かというのをやっぱり理解をして、そしてお尋ねをするという立場で調査をしたんですが、なかなかわかりません。
 それで、今なさっている会社の事業ですね、定款、いろいろあると思いますが、株のコンサルタント、証券コンサルタントという、これは投資顧問業法との関係というのはどのようになっておりますかね。
#94
○参考人(藤木周蔵君) お答え申し上げます。
 投資顧問業の資格は持ち合わせておりません。
 それから、業務内容についての質問ですが、現在はほとんどやっておりませんが、定款には六、七項目はございますが、後でお調べ願えればわかりますが、一〇〇%株式売買をすることを業として設立した会社でございます。
#95
○梶原敬義君 どこかの証券会社が介在していると思うんですが、もしそのお名前をですね、あなたの事業、言えるなら教えていただきたい。
#96
○参考人(藤木周蔵君) 今、ちょっと質問の内容が正確には私受け取れなかったんですが。
#97
○梶原敬義君 今なさっている仕事は三木証券を通じてやっておられるんですか、主には。
#98
○参考人(藤木周蔵君) 過去ございました。今は取引はございません。
#99
○梶原敬義君 これが最後になると思うんですが、あなたは手数料というか報酬を細川サイドから一千万いただいたと。これの処理については裏処理云々ということはあなたも会見でやられております。こういうものの会計処理というのはそのときどのような形でやられたのですか。
#100
○参考人(藤木周蔵君) 適正に処理しておりました。(「身元調べじゃないんだよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し)
#101
○委員長(井上吉夫君) もう関連はいいですか。(発言する者あり)梶原さん、関連はもう終わり。(「こんな関連があるか、きょうは何のためにやっているかという趣旨、目的をはっきりさせなきゃだめよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し)
#102
○梶原敬義君 今、(発言する者多し)いや、あなたたちはね、あなたたちはね、経歴書も何も出さぬで、何で……(発言する者多し)
#103
○委員長(井上吉夫君) 梶原君。(発言する者多し)梶原君、梶原君、質問を続けてください。(発言する者多し)
 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#104
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
#105
○梶原敬義君 じゃ最後に、これは答えられなかったら答えられなくていいんですからお尋ねしますが、戸栗さんという株界では割合有名な方、あなたはおつき合いありますか。
#106
○参考人(藤木周蔵君) 相当昔に株式の取引をさせていただいたことがございます。
#107
○梶原敬義君 これも参考のためにお聞かせいただきたいんですが、富士パンの株の買い占め問題というのが一時あったと思うんですが、御関係なさっておりますか。
#108
○参考人(藤木周蔵君) いや、本当はお答えしなくてもいいのかもわかりませんが、委員は勘違いなさっていると思います。富士パンではございません。富士カントリーとの取引は、過去、これも相当昔でございますが、そういう関係を持ったことはございます。富士パンではございません。
#109
○梶原敬義君 一応関連質問を終わります。
#110
○北村哲男君 あなたは、先ほどの主尋問といいますか、楢崎委員からの御質問の中で、一千万の報酬をもらったという話をされましたね。これは一〇%、利益の一〇%であったものを深山さんからまけてもらって一千万だと言われたんですけれども、これは利益のというのは、購入した株、NTT株を売った場合の利益という意味なんですか、それとも最初あなたが購入するに際してコンサルタントをしたということの利益の一〇%ということなのか、どっちなんでしょうか。
#111
○参考人(藤木周蔵君) 購入し、売却した後の得た、得られるであろう利益の一〇%と思っております。
#112
○北村哲男君 購入した際の利益というのはどういう利益になるんですか。
#113
○参考人(藤木周蔵君) そういうことはないと思います。
#114
○北村哲男君 そうすると、購入したものを売った場合その利益が出た。先ほどの楢崎先生の御質問では二億円ぐらいの利益が出ているはずだと。そうすると、一〇%とすると、計算でいくと大体二千万ぐらいになると。そういうことで計算するということですね。
#115
○参考人(藤木周蔵君) それは結果でございますので、この先ほどの御説明申し上げましたように、購入値段及び売却時期、値段等をその私の会社に、乙、甲でございますか、に一任するという、まあ判こは押していませんが、そういうことが進行したわけでございますから、ですけれども、そのことをはっきり申し上げまして、深山さんと申し上げたらいいのか、御本人というふうに申し上げたらいいのか、その約束を破り、私の意見を聞かずに売却されておったことがこういうふうなオープンになってから私が知り得たということでございます。
#116
○北村哲男君 先ほどあなたは、深山さんが勝手に売ったのを知ったのは最近であると、公になってからと言われましたね。
 そうすると、あなたはずっとこの三年ぐらい、三、四年、もっと長いですかね、売ったことを知らなかったのに、どうして利益の一〇%をもらう権利があるんですか。売っていないと思っていたわけでしょう。どういうことですか、その一千万というのは。(発言する者多し)君はおかしいんだよ、だから。うそを言っているんだ。(発言する者多し)
#117
○委員長(井上吉夫君) どうぞ。どうぞ答えてください。(発言する者多し)
#118
○参考人(藤木周蔵君) よろしいですか。
#119
○委員長(井上吉夫君) とうぞ答えてください。
#120
○参考人(藤木周蔵君) それは私の意思ではございませんで、深山さんから私のところへ直接事務所へ来て、とにかく一千万にまけてくれと。売却したか云々という話ではなかったんです。
#121
○北村哲男君 あなたは先ほど、報酬とはコンサルタント及び売ったお金の合計したもの、購入して売ったものについてのトータルの報酬をいうんだと言いましたね。
 そうすると、もう深山さんがあなたに一千万を払ったことで、この購入したこと、売却したことの報酬についてはあなたは了解したということじゃありませんか。
#122
○参考人(藤木周蔵君) 申し上げますが、この報酬が、その実際の得られたであろう、まだ百一株が残っているようでございますが、当時私も実は会社で百株競争入札いたしまして、平均では相当のところで売りましたが、その私が売った値段から、私の指示に従えばその値段で売れたであろうということから換算しますと大変な不足な額だと思いましたが、いろいろ事情があるし、そのようにしてくれと言われましたので、私は了解をいたしましたので、このことに対して多かった少なかった等について一切そういうふうには考えておりません。
#123
○北村哲男君 売ったか売らないかずっとわからなかったのに、売ったと思われる額で相当だという、そんなばかなことはないでしょう。
 あなたはまだ売られていないと思い込んでいたんじゃないですか。
#124
○参考人(藤木周蔵君) いや、それは大変に、大変委員の方に失礼なんですが、何か勘違いをなさっているんじゃございませんか。
 あくまでも深山さんが、売ったとか売らないとかは別として、とにかく一千万の報酬にしてくれと深山氏から言われたから私がイエスと言ったわけでございますから。
#125
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#126
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
 冒頭私が申し上げましたように、本日は申し合わせの時間内で参考人に質疑を行うわけでありますので不規則発言や議事の進行を妨げるような言動のないように特に御注意願いますと申し上げましたが、本来、参考人をめぐる真実をできるだけ明らかにするためのきょうの会でありますから、できるだけ内容が的確に判明できるという、そういう範囲での質問ということを心がけながら質問をやっていただきたい。参考人も答えられない質問についてはお答えにならぬで結構です。
 それでは、そういうつもりで進めたいと思います。続けます。
#127
○北村哲男君 では、この問題についてもう一点だけお聞きしましょう。
 四月五日付の毎日新聞によりますと、「首相秘書が裏処理依頼藤木氏が明かす総額一千万円」と新聞に出ています。
 これによりますと、ただいまの話と、それから、報酬は総額で一千万にしてほしいと言われました、了承しました、そのとき裏で処理してほしいと言われたとあなたは言っていますが、これは深山さんの方から言われたんでしょうか。
#128
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#129
○北村哲男君 裏処理ということは、表に出してほしくない。
 その前に、裏処理をする利益が細川さんの方にあったかどうか、あるいは深山さんの方にあったかどうかと考えると、むしろ裏処理をしてほしいというのはお金をもらう人の方がしてほしいと申し出るのが普通なんですけれども、逆ではないですか。
#130
○参考人(藤木周蔵君) それは事実と全く違います。
#131
○北村哲男君 まあそれはそう聞いておきましょう。ちょっと理屈がおかしいとは思いますがね。
 それで、裏処理をしてほしいということは、通常取引では表に出してほしくない、表に出してほしくないということは、すなわち税務申告もしないということを依頼するのが普通なんですけれども、あなたは裏処理をしてほしいというのはどういうふうに理解したんでしょうか。あなたは適正に処理していると言われましたね。税金に出すということは、裏処理をしたことにならないんじゃないですか。
#132
○参考人(藤木周蔵君) 繰り返しになりますが、私は適正に処理をいたしました。
#133
○北村哲男君 適正に処理したということは、税務申告はしたということですか。
#134
○参考人(藤木周蔵君) 繰り返しになりますが、適正に処理をいたしました。
#135
○北村哲男君 非常に政治家以上の名答弁で、恐縮なんですけれども、それは私は、もし表に出されてあればあなたが了解したことに対する、深山さんに対するまあ裏の話であるにしても信義に反すると思いますし、もしそれを了解したのであれば、いや何もしないということになると思います。まあその辺はそれで結構でしょう。
 ところで、先ほど桑畑祐生さんという話をされましたけれども、この人は知人というお話ですけれども、単に知人という程度のものなのか、あるいはもっと深い関係のおありの方なのか、それはどっちなんでしょうか。
#136
○参考人(藤木周蔵君) 相当前、私は証券会社在職中に私の知人から紹介され、長いおつき合いでございます。
#137
○北村哲男君 あなたの住所は、今、宮ケ谷一の四十四の四、いずみマンション六〇六というふうに出ておるようですけれども、これはあなたの御自宅ですね。
#138
○参考人(藤木周蔵君) それは違います。
#139
○北村哲男君 それは失礼しました。
 それでは、あなたは渋谷区富ケ谷一の千五百五十その十三という土地あるいは建物を持っておりますか。
#140
○参考人(藤木周蔵君) 所有しております。
#141
○北村哲男君 あなたはこの土地建物を担保にして平成二年に二億五千万の借金をしておりますね。(「関係ないじゃないか」と呼ぶ者あり)関係ある。いいですか。それは桑畑祐生さんも、御自分の土地を一緒にして、共同担保にして共同で二億六千万ものお金を借りておりますね。それは事実でしょうか。
#142
○参考人(藤木周蔵君) まあプライベートなことでございますのでお答えをしたくないと申し上げたいところでございますが、この際申し上げますが、この二億数千万の借入者は私ではございません。桑畑祐生氏でございます。
#143
○北村哲男君 あなたは、それにもかかわらず、あなたの大切な御自宅を担保に入れておられる。しかも、去年の平成五年四月二十三日には東京地裁から差し押さえを受けて競売決定まで受けておる。結局返せないで困っておられる。あなたも共同の債務者、そういう立場におられるわけですね。
#144
○参考人(藤木周蔵君) 本当は答える必要がないというふうに、本当はお答えはしたくないことでございますが、しかし、せっかくの機会でございますから申し上げますが、先ほど申し上げましたが、あくまでも借入者は桑畑祐生氏であり、私は彼の生きがいの仕事、人生観、人間性等を信じ、担保提供しただけでございます。
#145
○北村哲男君 そのときに、借り主は企画センターというふうになっていますが、これは桑畑さんの会社ということでしょうか。
#146
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#147
○北村哲男君 それで、じゃこの点は結構ですから、もう最後ですけれども、そうすると、これは競売決定されてこのお金は返されているんですか、あるいは今そのままになっておるんでしょうか。
#148
○参考人(藤木周蔵君) それは私が借り主じゃございませんので、承知しておりませんです。
#149
○北村哲男君 あなたの会見された週刊朝日によりますと、NTT株購入に際して、担保を細川さんは二件持ってこられたというふうに言っておられますよね。これは、一つは麻布マンションで、もう一つは軽井沢の物件というふうにありますが、軽井沢の物件についてはあなたは確認されましたか。
#150
○参考人(藤木周蔵君) 先ほども申し上げましたが、私は単なる紹介者でございましたので、その権利書二通を手に取って見たわけではございませんので、確認はいたしておりません。
#151
○北村哲男君 細川さんは、軽井沢の物件については、昭和六十三年に不動産会社から、すなわち西武、国土計画から別荘地を購入したと言っておられます。そこに建物を建てたと言っていますけれども、六十三年というと今の件とは違いますよね。何か勘違いをしておられるようなことはありませんか。
#152
○参考人(藤木周蔵君) ちょっと余計なことかわかりませんが、勘違いなさっているのは前総理の方だと思います。
#153
○北村哲男君 それから、証券金融株式会社、東京証券金融ですかね、これは先ほどどなた、企業のトップの最高責任者と言われましたが、責任者のお名前を言われないと、言いたくないということなんですが、まあそれはいいでしょう、いろいろあるでしょうが、まあ社長がそれぐらいの人でしょうけれどもね。
 ところで、証券金融会社というのは、普通、証券類を担保にしてお金を貸すところですよね。そうすると、本件については、麻布マンションと将来購入されるNTT株で担保が十分であれば、これは担保価値は十分と見る、そういうふうな性格の金融会社というふうに聞いてよろしいでしょうか。
#154
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりだと思います。
#155
○北村哲男君 そうしますと、あなたは今までの記者会見の中で、細川だから担保不足なのに貸したんだとか、特別な配慮をしたということを盛んに言っておられますけれども、これは何も細川でなくたって担保価値が十分であれば、すなわちマンションが一億八千万、残りの二億何千万は、購入されたNTT株は四億円の価値があるんですから十分に担保価値があると思うんですが、私がいろいろ調べまして、金融会社あるいは証券会社で調べましたら、こういう方法は普通にあるんだと。何も有名な人だから特別に配慮したというふうには言いませんけれども、いかがでしょうか。
#156
○参考人(藤木周蔵君) 本当はお答えなしでここは通りたいところでございますが、しかし、今の株式担保金融ということに関しまして知識が私から言わせれば少し欠如しているんじゃないかと思います。
 特に、このNTT株の場合は、まだそのときに上場もされておりませんし、値段が幾らになるか全くわからない状況でございました。それはたまたま私の見通しが、たまたまかもわかりませんが、株が一時的に上がったからこの担保は結果的には有効であったんでしょうけれども、下がったら大変だったでしょう。そのリスクは、その東京証券の責任者である方の勇気ある決断だと思います。その背景こそ、その勇気の、その決断してくださった背景が何であったのかということが、いわゆる何も知らない方には私は融資あっせんも申し上げませんし、東京証券金融会社側でも融資には応じなかったであろうという根拠でございます。
#157
○北村哲男君 この購入された、あなたはコンサルタントをするに際して、入札用紙ですか、そういうものはだれが取りに行ったかということは御存じですか。
#158
○参考人(藤木周蔵君) 先ほども申し上げましたように、金銭その他一切私はノータッチという立場を契約書の条項に書いてございましたので、全然わかりませんです。
#159
○北村哲男君 そうすると、入札の用紙の交付を受けたりあるいは入札保証金を入れたり、さらに契約を締結したりという手続は一切関与しておられないということになりますか。
#160
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#161
○北村哲男君 そうすると、あなたは何をコンサルタントすることになるんでしょうか。
#162
○参考人(藤木周蔵君) これも先ほども申し上げましたとおり、私の役目は入札価格の決定と、同時に売却時期及び売却値段をアドバイスする役目で、その前の融資あっせんをしたというのは、これは結果的に付随的に出たものでございます。
#163
○北村哲男君 そうすると、後半の売却あっせんはそれはもうしてないわけですよね。
#164
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりです。
 何回も繰り返しになりますが、私の指示なしで、ちょっと言葉がきついかもわかりませんが、勝手に処分なさったということが後でわかったということでございます。
#165
○北村哲男君 その購入された株式が東京証券金融に担保に入れられたかどうか、あるいはいっ入れられたのかということは御存じでしょうか。
#166
○参考人(藤木周蔵君) 後でお聞きしまして知っております。NTT株が東京証券金融に入れられたのは六十一年十二月一日の日だというふうに聞いております。
#167
○北村哲男君 購入された二日後というふうに私の調べではなっているんですが、その辺はよろしいでしょうけれども、まず、入札保証金というのがございますよね、これはNTTの場合どのくらいであったか御存じですか。
#168
○参考人(藤木周蔵君) 三〇%でございます。
#169
○北村哲男君 そうすると、本件の場合、約一億二千万ということになると思うんですけれども、そのお金は入札のときに出すわけですから、実際の契約売買よりもはるかに前に出すお金のはずなんですけれども、それは麻布のマンションの担保で十分担保されているというふうに見ていいわけですね。
#170
○参考人(藤木周蔵君) いや、それは東京証券金融の当時の扱った方に聞いてみなきゃわかりませんが、この額から見ますと、この三割、これは六十一年十月四日に発行されているというふうに聞いておりますが、この時点においては確かに充当せしめられておったと考えられます。
#171
○北村哲男君 あなたが週刊誌なんかで言っておられる中に、明くる年の六十二年の二、三月に売ったらしいということはわかったけれども、深山さんはそれを否定したと。しかし、そう顔に書いてあるからすぐわかるんだということで相当追及したという記事がありますけれども、しかし彼はとにかく否定したと。
 あなたはそれを否定されたままで、そのまま数年過ごしてこられたわけですか。
#172
○参考人(藤木周蔵君) 今、何と、ちょっと言葉が、売ったんではないかというふうに顔に書いてあるよというふうに申し上げたように、それは確かに記憶にございますが、そんなにきつく申し上げたつもりはございません。なぜならば、契約書に署名捺印をしていただいておりますとその私の疑念を強く深山氏にも申し上げていたと思いますが、知人である桑畑祐生氏紹介であり購入希望者が有名な方であるということを信用の信用でなされたものでございますので、署名捺印がなかったがゆえにそれを強く深山氏に追及する気にはなれませんでした。
#173
○北村哲男君 先ほどの一千万に戻りますが、その一千万をもらったのはその前ですか、後ですか。
#174
○参考人(藤木周蔵君) 後だと思います。
#175
○北村哲男君 そうすると、あなたの了解では、もうどうも売ったらしい、売ったことを確信していると。その後でもらった一千万だから、この問題についてのけりは全部ついているはずだということになりますか。
#176
○参考人(藤木周蔵君) 余計なことになるかと思いますが、深山さんは売ってないと言っているんですから、信じるしかないと思いました。
#177
○北村哲男君 そうすると、信ずるしか、まあそれは結構ですけれどもね、その一千万、その後もしあなたがその辺を知ろうとすればあなたの親しい東京証券金融に聞けば一発でわかることじゃないですか。彼はもう既に担保にもらっているわけですね。そうすると、担保に入っている株を売るからにはあなたの親しいと言われる東京証券金融が了解をしなければ、あるいは株を返さなければ、売れないわけですよね。だから、おかしいと思ったら一つの電話でわかるし、また最近そう調べて聞いたと言われましたね。だから、当然当時わかったはずなのに、それをどうしてぐずぐずと今まで引き延ばしてこられたか、おかしいと思うというふうに疑問を呈されたのか、それが私はちょっと不思議でしょうがないんですよね。
#178
○参考人(藤木周蔵君) まことに失礼な言い分になるかと思いますが、そのようなこども考えなくはなかったんですが、そういうことをなすのは越権行為だと思いまして、あえて東京証券金融に聞くことをいたしませんでした。
#179
○北村哲男君 まあしかし、それは越権行為とあなたがそう思われてやられたかもしれませんけれども、あなたの御商売には特別関係のあることなのに、そうしたらなぜ今ごろになって深山氏に電話をしてあたかも何かを要求しているような、まだ話が済んでないようなことをお話しになるのか。先ほどはきれいなことを言っておられましたけれども、あなたは深山さんとの間にまだ金銭的なトラブルがあるということではないんでしょうか。
#180
○参考人(藤木周蔵君) それはまことに心外な御質問だと思います。
 私は、深山さんが私の事務所へ来て、いろいろ事務所の事情があるんで一千万にまけてくれと、イエスと言ったんですからそれにこだわるものではございませんし、私が深山氏にぜひお会いし話をしたいと申し上げたのは、先ほども申し上げましたとおり、事実は一つしかない、だから本当のことを今からでも遅くはないじゃないか、それをそのままうそを通して真実がもしも露見したら、それは逆のことになるのじゃないかということを深山氏に私は伝えたかったわけでございます。繰り返しになりますが、そのことは私の誠意で、私の気持ちでございます。酌み取っていただきたいと思います。
#181
○北村哲男君 いいですか、藤木さん。あなたは週刊朝日によりますと、深山さんに会って、口裏を合わせてもいい、場合によっては口裏を合わせてもいいというふうに言っていますよね。どういうことですか。口裏合わすというのは、お金でももらえばあんたの言うとおりにしますよというふうなことじゃありませんか。
#182
○参考人(藤木周蔵君) もうお答えはしない方がいいのかもわかりませんが、あえてきつい御質問でございますのでお答えいたしますが、それは全くの勘違いでございます。口裏というのは、事実を、真実を、深山氏が今からでも訂正して遅くないということとイコールでございます。
#183
○北村哲男君 私は全くおかしいと。
 藤木さん、あなたは確かに、私も失礼を省みずに言うんですけれども、口裏を合わせるというのは、いいですか、あなたがそうでないと思い込んでいることを深山さんが、いや細川さんじゃなくて上田さんの取引なんだと言っているわけでしょう、それに合わせますよということでしょう、あなたが口裏合わせるというのは。それをわざわざそう言うことは、あなたおかしいですよ、それは。
#184
○参考人(藤木周蔵君) いや、おかしいと言われましても、委員はおかしいと感じられるでしょうが、私はそうは思っておりません。
#185
○北村哲男君 あと一分ありますけれども、これで私の質問は終わりたいと思います。
#186
○委員長(井上吉夫君) 以上で北村君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 次に、小島慶三君の質疑を行います。小島君。
#187
○小島慶三君 きょうは藤木参考人には、御多用中御出席をいただきまして、ありがとうございました。初めに御礼申し上げておきます。
 それで、きょう段々といろいろ御質問、御答弁がございました。大変参考になるところもございました。
 ただ、どうもNTT株の入札の申し込みということは、いろいろ御説明がありましたが、細川さん個人の行為だと思ったと述べられておるわけでありますが、きょうのこの委員会でのお話を伺っておりましても、また先日の記者会見その他いろいろ私も調べるだけは調べたわけでありますが、直接的にお話しのような細川個人でやったという根拠は何も出てこない。何もございません。それから、すべて間接的である。すべて間接的、だれだれの話、だれだれの話ということで。そして、これも細川さん本人から聞いたものではない、他人からの伝聞である、あるいは藤木参考人さんの解釈であるということであって、これは極めてお説の根拠は薄弱と申さざるを得ないと私は思います。
 それで、まず、あなたが単に個人的に思ったこと、聞いたことを解釈したということでなくて、事実としてどういうことがあったかということをまずお尋ねしたいというふうに思います。これはイエスかノーか簡単なお答えで結構でございます。
 第一に、あなたは今まで細川さんと直接会ったり話をしたりということは一度もありませんね。
#188
○参考人(藤木周蔵君) ございません。
#189
○小島慶三君 二番目。本件NTT株の入札申し込みに関連して、細川事務所の人と会ったり話をしたりしたのは深山元秘書だけですか。
#190
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#191
○小島慶三君 あなたは記者会見で、深山さんとの間でこの取引が細川さんの取引であるという会話を交わしたことがないという趣旨のことを言っておられますけれども、これは間違いございませんか。
#192
○参考人(藤木周蔵君) ちょっと説明してよろしゅうございましょうか。
#193
○小島慶三君 なるべく簡単に。
#194
○参考人(藤木周蔵君) はい。
 先ほど申し上げましたように、桑畑さんから連絡があり、そして深山さんから連絡があり、その内容は先ほど一番初めに申し上げましたように、前提が当時の熊本県知事である細川さんの意思であるという前提で事が進んでおりましたので、深山さんとそのことの確認をする必要は全くなかったということでございます。
#195
○小島慶三君 次に、上田正平さんとの関係についてちょっと御質問をしたいと思います。
 第一に、NTT株の入札、それから資金の借り入れについて、上田正平氏自身が手続を行っていたということを御存じでしょうか。
#196
○参考人(藤木周蔵君) 全く知っておりません。
 私は……
#197
○小島慶三君 結構です。
 具体的に言うと、まず上田さん自身が実際に東京証券金融まで出向いて、そして借り入れに必要な書類に自分で署名捺印して、それで借入金を自分で受け取っているわけですね。それは御存じでしょうか。
#198
○参考人(藤木周蔵君) 私は東京証券金融会社の者でございませんので、そのようなことを知り得るはずがございませんです。
#199
○小島慶三君 また、上田さん自身がNTT株式の購入契約をするため窓口である関東財務局に実際に自分で出向かれて、そして株式の購入代金を支払った上、売買契約書に上田さん自身が署名捺印したことを御存じでしょうか。
#200
○参考人(藤木周蔵君) 私は、先ほど申し上げましたように、立場が違いますから、そのようなことがあったかどうかについて知る余地もございませんし、知る立場にもなかったから、存じ上げません。
#201
○小島慶三君 ということになれば、実際にその取引について関与したのは上田さん自身であるということですね。
 それからもう一つ、上田さんが亡くなったときの相続財産の中にこのNTT株のうち売却しなかった百一株が含まれている、これは御存じでしょうか。
#202
○参考人(藤木周蔵君) このように表面化されてから新聞等で知り得ました。
#203
○小島慶三君 以上、御質問をし、またお答えをいただいたわけでありますが、こうした客観的事実から見ますと、これは伝聞とか、どういうことを聞いたとか、そういう話でなくて、事実として詰めていきますと、これは実質的に上田正平氏の取引であると考えるのがごく自然ではないかというふうに思うのであります。だから、その点を確認しておきたいと思うんです。
 それから、私に与えられた時間は非常に短いので、あと少し手短に申しますが、三番目にNTT株の入札価格、それから売却の価格、これについてお尋ねをしたいと思います。
 上田さんが、あなたの思い込みでは細川さんということなので一応まあ細川側という表現を用いますけれども、細川側が入札し、落札した価格は幾らであったか御存じでしょうか。
#204
○参考人(藤木周蔵君) 知っております。
#205
○小島慶三君 幾らだったでしょうか。
#206
○参考人(藤木周蔵君) 三百株のうち百株は百八十一万九千円、百株は百二十五万九千円、残りの百株は百九万九千円と承知しております。
#207
○小島慶三君 ありがとうございました。
 最高で百八十一万九千円というふうに私どもは伺っております。
 それからもう一つ、細川側以外のNTT株の入札はなかったということでございますが、藤木参考人自体は二百株申し込まれて百株成立したというふうに伺っていますが、事実でございますか。
#208
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#209
○小島慶三君 その場合の藤木さんの落札された株の価格は幾らでございましたか。
#210
○参考人(藤木周蔵君) プライベートに類することだからお答えしたくはないんですが、はっきり申し上げまして百十一万九千円でございます。
#211
○小島慶三君 ありがとうございました。
 そうしますと、細川側のといいますか、落札価格百八十一万円に対してあなたの落札されたのは百十万円と、少し離れ過ぎてはいませんか。
#212
○参考人(藤木周蔵君) 句の趣旨の御質問かちょっとはっきりわかりませんが、自慢できる価格だとは今でも、百十一万九千円で百株入札したことを専門家として自慢できる価格だとは今でも思っておりません。
#213
○小島慶三君 いや、私がお尋ねしたいのは、要するに取引の相談に乗っている細川側のが百八十一万円という最高価格であり、それから藤木さんの方でおやりになったのが百十万円というのは、少しコンサルタントとしての誠実性とか、そういう点に欠けるところがあるというふうに思われますが、いかがでございましょうか。
#214
○参考人(藤木周蔵君) まあそう思われるのは委員の御勝手かと思いますが、私はどうしてもこの三百株は入札したい、成功せしめたいというふうに思っておりました。そのために、実を言いますと、深山さん等も含めて価格をどうするかということの相談も年に数回あった記憶がございますが、結果的には私が設定したその価格で応札することになり、そのとおり実行していただいたようでございますが、今の委員の御質問は、私が百十一万九千円なのに百八十万円台から、高いものをやるのはコンサルタントとして資格がないんじゃないかというような御質問ですが、それは全く違うと思います。どうしても三百株を応札したいというならば、高い方からいって最後の百九万九千円というこの価格があったからこそ平均が百四十万を割ったわけでありまして、先ほどの話とちょっと矛盾するかもわかりませんが、私自身の百十一万九千円は決して自慢できるものじゃありませんが、三百株全部応札、入札しようということならば、これ以上のものはなかったと今でも私は思っております。
#215
○小島慶三君 残された時間が大変少なくなりました。私としては延々とまだ御質問したいことがあるんですけれども、最後の御質問に移らせていただきます。
 これは平成五年十二月中旬、このころ細川事務所にかかってきた電話がございました。これは松井秘書が応対をしたわけであります。前後五回ぐらいあったというんですが、「もしもし、松井さんですか。」、「そうです。」、「藤木です。」、松井君は藤木さんの名前を存じ上げなかったようなんですが、黙っていたら、「国会答弁では、細川総理は自分じゃないと言っているそうじゃないか。」ということで、そういうことで「話がしたい」と。細川さんあるいは深山さんと話をしたいということで、これは、ちょっとそのいきさつ、応対の中に、「細川総理とぜひとにかく話がしたい。」、それから、さっき口裏云々の話が出ましたけれども、深山秘書と口裏を合わせたい、こういうことはあった。
 年を越しましてことしの三月十一日の午後五時五十分に電話がまた、今度は日本新党の本部の方にかかってまいりました。これは応対したのが鈴木四郎広報部長であったんですね。
 この内容を詳しく申し上げますと、「もしもし、細川総理のことについてだがね、妥協の余地はあるよ。」と、いきなりそういうふうな切り出し方であった。
 それで、いきなりそういう切り出し方だったものだから、「どちら様ですか。私は広報の鈴木と申します。」と、こう言ったそうであります。そうしますと、「投資コンサルタントの藤木という者だが、今まではマスコミには名前を出していなかったんだがね、これからは名前も出してやるつもりだ。このことは前に松井さんにも話してあるから。」。これは去年のことですね。松井さんにさっき数回電話があったと言いました、そのことだろうと思うのであります。したがって、これはNTTに関連した問題であろうと思うんですね。
 それで広報部長は、「これはちょっと大事な話のようですが、電話というのではちょっと応対ができない。」と、こう言ったと。そうしますと、相手の藤木さんは、言葉そのままを申しますと、「なに、何様のつもりだ。」と、大変激怒されたようであります。大変怒って、そして「総理に相談をしますと言うのが当たり前だろう。」ということで、今度は広報部長の方は、「そう言われても、大事な話を電話でというのは困ります。」と言ったら、「何を言っているんだ。話にならぬね。この後はどうなっても知らぬね。」ということでガチャンと電話を切っちゃったんです。
 それで、それから後、また一、二分してもう一遍かかってきた。今度は女性が出た。そうしたら、「さっきの広報部長、いないか。」「今、ちょっと席を外しております。」。そうしたら、それでまたガチャンと切っちゃったということなんです。
 こういうふうないきさつをいろいろ聞いておりますと、非常に私、これは藤木さんには失礼ですけれども、何か釈然としないものを感じますね。よくわからない点がある。よくわからないということは、これは……(発言する者多し)ちょっとお黙りください。
 一つ最後に……
#216
○委員長(井上吉夫君) いいですか、答弁させますよ。時間が来たから答弁させますよ。
#217
○小島慶三君 ああ、時間ですね。
#218
○参考人(藤木周蔵君) 今、るる一方的なお話でございましたが、時間が許せれば、今ぐらいの時間は私も申し上げたいと思います。しかし、一々あれがこうだそれがこうだというふうに申し上げている時間がもうないと思いますので、半分は事実かもわかりませんが、相当誇張されたお話だと思います。
 と同時に、同時に先ほどから何回も申し上げましているように、事務所の方へお電話申し上げたのは、深山氏から、正確に言いますと十二月十五日に一回と十二月の十六日に朝八時と午後四時に電話があり、夜来ると言ったその約束を、どうしても深山氏がもうその後私と連絡ができなくなったものですから、松井秘書さんにももう一度連絡をしてほしい、それがどうしてもできなかったために、事務所の方にも深山氏に連絡してもらえないかという趣旨のもとに電話を申し上げたのでありまして、今申し上げたことは、委員が申し上げたのは大変に誇張された表現だと私は思います。
#219
○小島慶三君 わかりました。私としてはひとつ、妥協の余地はあるねという意味がわからないから御質問申し上げてきたわけであります。
 これで私の質問は終わります。
#220
○委員長(井上吉夫君) 以上で小島君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 次に、有働正治君の質疑を行います。有働君。
#221
○有働正治君 あなたのNTT株の投資プラン勧誘で乗ってこられた人は細川氏一人だということをお述べになりましたけれども、桑畑さんからあなたへの御連絡では、細川氏自身が買いたいということだったことは明白だったのではないでしょうか。その点をお尋ねします。
#222
○参考人(藤木周蔵君) そのとおりでございます。
#223
○有働正治君 細川前総理の国会答弁とのかかわりで、私は具体的にお尋ねしたいと思います。
 細川氏はNTT株購入をめぐりまして、あなた、つまり藤木さんは誤解だ、思い違いだと国会で答弁されているわけであります。
 つまり、三月三十一日の本委員会の中で、私が担保を提供したということはその藤木さんという方は知っているわけでありましょうから、私自身がこの取引を保証するという話をしたのを私自身が取引をするというふうに受け取ったのかもしれない、このように深山秘書は申しております、このように答弁されているわけでありますけれども、事実はいかがでありましょうか。
#224
○参考人(藤木周蔵君) そのことはるる申し上げましたとおり、事実と違うと思います。
#225
○有働正治君 具体的に一言述べますと、この点でということを明言していただけましょうか。
#226
○参考人(藤木周蔵君) ちょっと今の質問の趣旨がよく理解できなかったんですが。
#227
○有働正治君 事実と違うという点について、内容上、一言御説明いただけないでしょうか、そういうことでございます。
#228
○参考人(藤木周蔵君) 繰り返しになりますが、桑畑祐生さんからの一番初めの電話のときに、現熊本県知事である細川さんの意思により資金調達の役をとってくれないか、競争入札に応札できるようにという、そのことが大前提であったがゆえです。
#229
○有働正治君 次に進みます。
 細川氏はまた国会答弁で、入札の価格につきまして、あなた自身、藤木さん自身についての関与はなかった、無関係だと、こういうふうにも述べておられます。
 つまり、三月三十一日の本委員会で、入札価格の値段と売却代金のアドバイスを自分、これは藤木さんのことでありますが、藤木さんがしたようなことを言っているということでございますが、事実は、深山元秘書によりますと、私の義父が深山元秘書にも手伝ってもらう中で決めたものであるというふうに聞いています、と述べられて、義父と秘書の深山氏が決めたことで藤木さんは関与しなかったといって答弁なされておられますが、事実はいかがでございましょうか。
#230
○参考人(藤木周蔵君) それは全く事実と違うと思います。
 その一番具体的にわかりやすく申し上げますと、今申し上げましたとおり、百株の最後に九がついております。ラウンドにしなかったのは、私の三十年前後の経験のもとに最後に九をつけたというのは、そう言っちゃ失礼ですが、普通の、株のちょっとした知識のある人がつけられる値段だとは思いませんですけれども。
#231
○有働正治君 東京証券金融の責任ある立場の人に融資を申し込まれた話をなされましたが、私どもが聞くところによりますと、証券金融の場合、通常は株を担保として株の担保価値の七、八掛けを上限として融資をするというふうに聞いています。しかも、当時はNTT株は上場されていないわけであります。株は上場され、つまり公募されて初めて、値がついて初めて担保価値がっくものであるわけであります。つまり、この時点でのNTT株の担保力は、素人的に言いますとゼロだということになるわけであります。
 ところが、細川氏の場合は、入札に必要な約四億二千万円の金額が融資されるという異例の扱いになっているわけであります。これはNTT株購入のための借り主が細川氏だったということだと私は考えるわけでありますが、その点を明らかにしていただきたいと思います。
#232
○参考人(藤木周蔵君) 全く同感でございます。
#233
○有働正治君 細川氏は、あくまで担保を提供しただけで義父の取引であったと言い続けておられます。あなたはこれに対して、先ほど来、事実はそうではなくて細川氏の取引だというふうに述べられました。
 藤木さんの本日の一連の発言は参考人としてお述べになられたわけでありますが、仮に証人として述べられる場合といたしましても、同じ発言を真実に基づいてされるということは間違いありませんか。この点、いかがでございましょうか。
#234
○参考人(藤木周蔵君) ちょっと済みません。今ちょっと頭がぼんやりしまして、大変申しわけないですが、もう一度、どういうことであったか。
#235
○有働正治君 つまり、事実についてあなたは、細川氏の言い分について、細川氏の言い分を否定されて細川氏の取引だと述べてこられたわけであります。本日のこの場でのお答えというのは参考人としての御発言なわけですが、仮に証人として御発言をされることがあるとしました場合、同じ発言をされるということは間違いございませんでしょうか。
#236
○参考人(藤木周蔵君) 当然でございます。
#237
○有働正治君 細川氏は、国会答弁につきまして誠心誠意答えてきたと述べておられます。細川氏の言い分や国会答弁とのかかわりの中で、細川前総理に対してあなたが一番今言いたいこと、ございましたらお述べいただきたいと思います。
#238
○参考人(藤木周蔵君) 名もない私がこんなことを申し上げるのは大変失礼でございますが、細川前総理が日本新党を設立なされたとき、そして総理大臣になられたとき、人ごとではなく一つの感動と、直接お会いしたことはなかったんですが、大変生意気なことを申し上げるようですが、一つの歴史的変化が起きて、何か自分のごどのような感動を持って見聞きしておりました。しかし、今回のこのことによって私は何か裏切られたような気がしますし、今の心境を申し上げますと、がっくり、がっかりしているという心境というのが私の気持ちでございます。
#239
○有働正治君 最後に一言。
 私は、真相究明のために細川前総理、深山正敏元秘書の本委員会への証人喚問等を求めて、質問を終わる次第であります。
#240
○委員長(井上吉夫君) 以上で有働君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 次に、西川潔君の質疑を行います。西川君。
#241
○西川潔君 どうぞよろしくお願いいたします。
 藤木参考人、本日はお忙しいところまことに御苦労さまでございます。
 今回、参考人の方にお越しいただくというこの意味は、これまでの事実関係を明らかにすることと同時に、今後国民の皆さんに不信を持たれない政治を行うにはどうしたらいいのかということを考えることにあると私は思います。
 一人の政治家をやめさせることで政治がよくなる、それもやむを得ないことだと思います。昨今の政治スキャンダルを見ておりますと、そういう問題ではなく、もっと根本的な政治改革が求められていると僕は思います。これらのことを念頭に置いていただきながら、他の先生方の質問と重複しないようにお伺いしたいと思います。
 今回の件につきまして、国民が庶民感覚でどのような印象をお持ちであるのか、このあたりからお尋ねしたいと思います。
 町の声を聞きますと、私はほとんど大阪で聞いてまいりましたが、一つは、多額の融資を利息なしで借りれる、ええな、大阪の人はこういうふうにおっしゃっておられました。二つ目は、NTTの株を三百株も買えた、四億以上の金がすぐに動かせる、ええなと。三番目、それによって多額の利益をすぐに得られる。
 こんなことは普通では、藤木さん、一般ではできません。だれもできません。やっぱり政治家と金とは縁が切れないんだな。政治家というのは三億も五億も、聞いた話では八億以上もかけたという選挙も聞いたことがあるんですが、そんなものは二期、三期やったら返ってくる人もおるというお話をお伺いしました。不況の中、一円、二円にも神経を使う中小企業の方々なんかはもう怒っています。本当に怒っております。
 今回、藤木さんは細川さんのことでお越しいただいたんですが、せっかくの機会ですからよろしければ教えていただきたいんですけれども、こうしたいわゆる錬金という、金を生み出すということでございますが、細川さん以外、与野党を含めて藤木さんのところへはたくさんお願いに来るんでしょうか。
#242
○参考人(藤木周蔵君) 全くございません。
#243
○西川潔君 過去、藤木さんのお仕事の歴史の中で、細川前総理だけですか。
#244
○参考人(藤木周蔵君) そうでございます。
#245
○西川潔君 それでは、もう一つお伺いしたいんです。
 国民として藤木さんは、政治家のこういうやり方についてどういうふうにお感じになっておられるのかというのをお伺いしたいと思います。
#246
○参考人(藤木周蔵君) 大変僭越ながら、合法的ならば結構だと思います。
#247
○西川潔君 合法的ならば結構というお答えをいただきました。
 私はもうあと二分しかございませんが、きょうは参考人でありながら意に沿わないというんですか、あちらの方で私は見せていただいて、また聞かせていただきましたが、きょうはここへ来てよかったとお思いですか。
#248
○参考人(藤木周蔵君) 複雑な心境でございます。
#249
○西川潔君 だと思います。嫌ならお断りすれば来なくてもよかったわけですから、少しでもよい国に、またいい政治をということでお越しいただいたんですけれども、皆さんを私は代表するわけでも何でもありませんが、参考にさせていただいた部分と、これから我々が気をつけなければいけない部分と、まことにお気の毒な部分とを感じました。ありがとうございます。
 それでは、最後にお伺いします。
 今回、いろいろなことが藤木さんの身辺にも起こったと思うんですけれども、この一連のことで政治家そして国会に対してどんなことを感じられましたでしょうか。今後、いろいろな方々がまたお願いに来るかもわかりませんが、等々を含めまして、本当に政治家や国会に対しての感じられたことを最後にお述べいただいて、僕の質問を終わりたいと思います。
#250
○参考人(藤木周蔵君) せっかくの機会でございますから、生意気ながら一市民として申し上げたいと思います。
 うそはいけないと思います。事実は一つしかないと思います。うそがまかり通ってはならないと思います。それが私の今の心境の一〇〇%でございます。
#251
○西川潔君 どうもありがとうございました。
 諸先生方からもお願いがございましたが、いろいろ証人の方に新たに来ていただくというようなことも僕たちも賛成したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。
#252
○委員長(井上吉夫君) 以上で西川君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 これにて藤木参考人に対する質疑は終了いたしました。
 藤木参考人には、長時間にわたり御出席いただき、まことにありがとうございました。
 それでは、御退席いただいて結構でございます。(拍手)
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時十五分散会

ソース: 国立国会図書館
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