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1994/06/09 第129回国会 参議院 参議院会議録情報 第129回国会 労働委員会 第4号
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1994/06/09 第129回国会 参議院

参議院会議録情報 第129回国会 労働委員会 第4号

#1
第129回国会 労働委員会 第4号
平成六年六月九日(木曜日)
   午後六時一分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 六月八日
    辞任         補欠選任
     堀  利和君     西岡瑠璃子君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         野村 五男君
    理 事
                柳川 覺治君
                庄司  中君
                笹野 貞子君
    委 員
                小野 清子君
                田辺 哲夫君
                千葉 景子君
                浜本 万三君
                足立 良平君
                石井 一二君
                武田 節子君
                中西 珠子君
                吉川 春子君
                三石 久江君
   国務大臣
       労 働 大 臣  鳩山 邦夫君
   政府委員
       労働大臣官房長  征矢 紀臣君
       労働省職業安定
       局長       七瀬 時雄君
       労働省職業安定
       局高齢・障害者
       対策部長     渡邊  信君
       労働省職業能力
       開発局長     松原 東樹君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        佐野  厚君
   説明員
       労働省労働基準
       局監督課長    松崎  朗君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
 を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○雇用保険法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(野村五男君) ただいまから労働委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨八日、堀利和君が委員を辞任され、その補欠として西岡瑠璃子君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(野村五男君) 高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#4
○千葉景子君 大臣、予算委員会の後で大変御苦労さまでございますしばらくおつき合いをよろしくお願いいたします。
 さて、きょうは、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の改正問題なんですけれども、その前提としてひとつこれからの見通しなどについてお尋ねをさせていただきたいと思います。
 現在、我が国においては、産業全体の成熟化が進む中で産業構造の転換が進展をしております。それと同時に、労働力人口の高齢化、そして高学歴化等によって労働力需給のアンバランスの拡大、こういった問題も出てきている。特に、最近の景気の低迷、そしてリストラが進む中で中高年、ホワイトカラーの雇用問題には大変深刻な状況がございます。将来を展望した雇用政策は我が国にとっても大変重要な課題でございますけれども、こうした中で、これまで多くの企業はいわゆる日本的雇用慣行である長期雇用システムを背景としながら雇用維持に努めてきたところでもございます。
 ただ、今後個々人の能力を十分に生かして職を選んでいく、あるいはまた新たな産業分野の人材確保、こういうことを考えたときには長期雇用システムと同時に、円滑な労働移動を図るということもまた必要になってくるのではないかと思われます。
 高齢者に対する雇用のあり方を考えるときにも、このような我が国の構造変化を無視して施策を講ずることはできないだろうと思いますけれども、本改正でポイントとなっております定年制や継続雇用という問題もいわばこれまでの長期雇用システムを前提にしてきたやり方であると言っても過言ではないわけで、もし労働力の流動化がより進展するということになれば、この定年延長とか継続雇用という手段が本当に高齢者施策の有効な手法となり得るのかどうか、こういう点も気にかかるところでございます。
 そういう意味で、労働省として高齢者雇用の今後の施策を講ずるに当たって、これらの現状の動向、そして今後我が国の雇用システム、雇用構造がどのような形になっていくか、どんなふうに展望され、そしてどのような基本的なスタンスを持って取り組まれようとしているのか。
 その点について、まずお考えをお聞きしたいと思います。大臣、いかがでしょうか。
#5
○国務大臣(鳩山邦夫君) 今千葉先生はかなり総合的なことをおっしゃいまして、ある意味で言うと、先生がいろいろ頭に想起しておられることはすべて妥当してくるんだろうと思うわけでございます。
 ただ、私は日本型の雇用慣行、終身雇用という呼び方もありましたでしょうし、長期雇用システムというような言い方もなされるのでしょうが、やっぱりそれが日本経済の強さの秘密であったことは間違いがないと思うのでございます。それがまた、恐らくこれからも日本の経済の中において労働力の移動ということ、野球で言えばフリーエージェント制のような話がどんなに盛んになったとしても、やっぱり日本の雇用形態の中心に私は日本型の雇用慣行というものは置かれていくであろうと。それは日本人というものの体質もありましょうし、大体いわゆる勤労者にアンケートをとりますと、六割とか七割ぐらいの方が、七割あるいは七割以上の方と言ってもいいかもしれませんが、自分も一つの企業でずっと勤めていくことを望むというようなアンケート結果が出ているわけです。ですから、アメリカ等はもう昔から一円でも賃金が高いところ、あるいはちょっとでも自分を優遇してくれるところにぽんぽん会社を移るというような風潮があったかもしれませんが、恐らく日本ではそれはそれほどの高まりを見せることはないであろうと思うわけでございます。
 ただ他面、世の中は変化いたします。先生御指摘のとおり人口構成も変わってまいるわけで、例えば新しい産業が興ってくる。これは先般、雇用政策研究会に中期雇用ビジョンというのを出してもらいましたけれども、これから雇用がふえる分野がある、あるいは減る分野がある。したがって、産業構造の変化とともに労働力の需給関係というのも変化をするわけですから、労働力が一定の分野から一定の分野へ移っていく中では、当然いわゆる労働力の移動現象というものが顕著にあらわれてくるだろうとは思います。
 そんな中でも、例えばAという分野が衰退産業であって、Bという分野がこれからまさに全盛を迎える産業であるとすれば、AからBに対して、Aという会社をやめてBへ行くというのが当たり前のことなんですけれども、日本の産業構造の変化というのは、多分Aというような産業をやっておった企業が徐々に社内教育をしながらBの方にスタンスを移していく、そういう社内教育をしながら新しい職能開発をしてBというような産業分野に移っていくというようなことも多く見られるであろうと、私はそんなふうに考えております。
 ですから、今回のこの高齢法の問題、あるいはこれから数日後にでも御審議いただくであろうと思いますが、雇用保険法の高齢者の雇用継続給付の問題も、基本的には先生おっしゃるように日本型の雇用慣行の延長線上に私どもはとらえております。
 しかし、もちろん私たちも労働力の移動というのが今までよりははるかに盛んになるだろうということも想定しつつ、結論として六十五歳までみんなが大体現役で働けるような世の中をつくることができまいか、それが生きがい、働きがい、幸せというものにつながるのではないか、そういうような形で物事を構成しております。
 先生はフレッシュトマトと呼ばれ続けておられるわけですが、私と大体同世代で、正確に言うと先生の方が私より四カ月ほど先輩ということになるのかと思いますが、この千葉景子先生や私のような人間が現在四十五歳、先生は六になったのかな、ちょっと正確に計算しますと。今、四十五歳のネズミ年の人間が二〇一二年に六十五歳になる、年金を追いかけていくいわゆる団塊の世代で、いよいよ我々も高年齢者ではないけれども中高年齢者の中に入ってきたわけです。最も景気のいい時代に学校を出てきた我々は、まさに今ホワイトカラーの人余り現象の中で友人たちが苦しんでいる状態も見ているわけで、今後失業なき労働力の移動ということとあわせて、六十五歳現役、これが我々の目標だと思います。
#6
○千葉景子君 大臣にはいろいろよくお調べいただきまして恐縮をいたしますが、私も、今大臣がおっしゃいましたように、労働力の移動というのはやはり増加はしていくものの基本的には長期雇用システム、日本型の雇用システムというのはそう崩れ去らないだろうという感じがするんです。だとすると、今その中でとられている賃金のあり方、年功賃金あるいは年功序列型の処遇のあり方、こういうものが高齢者の雇用確保に当たって何らか阻害要因になったりはしないか、こういうことも懸念されるところでございます。
 そういう意味で、もし日本型の雇用システムを保持しながらその中で高齢者の安定した雇用ということになりますと、この辺の賃金のあり方あるいは年功処遇のあり方などについて、労働省としてはどんなふうにお考えでしょうか。
 あるいはまた、働く側自体も自己啓発に努めて新しい分野を身につけていく、そういう努力やそれに対する支援なども不可欠であろうというふうに思いますけれども、その点についてどんなお考えがあるか、あるいはその点についての措置などについてお聞かせをいただきたいと思います。
#7
○国務大臣(鳩山邦夫君) 詳しくは局長の方から御答弁申し上げますが、私は日本型の雇用システム、長期雇用システムというのか、そうしたものの中にはどちらかというと能力給でないわけではありませんけれども、当然年功型の賃金システムというのが含まれていると思いますし、そこには今退職金のポータブル化などというような議論がありますが、退職金制度のことも含まれていると思います。
 これは、もちろん日本の世の中どこまで変化していくかわかりませんが、でも私は今の勤労者の皆様方はいろいろお考えもあるでしょうが、日本型の雇用システムの中に生きていく方はそういう年功型賃金というものを前提に恐らく生活を設計しておられるのではないか、そんなふうに考えております。今回この高齢法でお願いをしていることと、そういう従来型の賃金システムというのは大体マッチするという大前提は置いておるわけです。
#8
○政府委員(七瀬時雄君) ただいまの年功的処遇、賃金について、やはりいろいろな形での修正が必要になってくるのではないかという点につきましては、先生のお話、大臣の答弁に尽きるかと思いますが、具体的にはやはりこれは労使間でおやりになるべきものだとはいいながら、ただ同時に、私どもの公共職業安定所でいろいろと御指導申し上げることがあればやりますし、高年齢者雇用開発協会に置いております高年齢者雇用アドバイザーがいろいろなうまくやっている労使関係、企業の実例なども紹介しながらいろいろな形で側面から御援助する、こういうことをやっていくのが大事だろうというふうに思っております。
#9
○千葉景子君 それでは、少し今回の改正の中身についてお伺いをさせていただきたいと思います。
 まず、定年制の問題でございますけれども、今回六十歳定年制を義務化し、人生八十年時代ですから六十五歳定年をさらに展望していこうということになるわけでございます。しかし、従来の基本方針からいきますと、平成五年度中に六十歳定年を完全に定着させるという目標でございました。
 ところが、既に平成六年に入っているわけで、今回の義務化というのは当然といえば当然ということになろうかと思いますが、やはり相当指導を強化していただく、そういうことがないとなかなか六十歳定年制をきちっと定着をさせ、さらにその先を目指すということにはなかなかならないのではないか、そういう気がするのですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
#10
○国務大臣(鳩山邦夫君) 従来からのこの法律の中でそういう指導ができたわけですけれども、この間の総務庁の行政監察の結果としてはその指導がやや甘いのではないかというようなことが指摘をされたわけで、それは指摘を受けたことについては素直に反省し、改善をしていかなければならないと思っております。
 今回は、このような法律で六十歳以下の定年を設けてはいけないということでございますし、それをまた六十二歳とか三歳とか五歳とか延ばしていっていただけるような計画書をつくってくださいとか、場合によっては勧告とか、そういうような力も労働大臣が持つということでございます。今までの反省も含めてこれからは厳しくやっていこうというか真剣にこの六十歳以上の定年制をきちんと皆さんがしいてくださるように、いよいよ真剣にやっていかなければいけないというのが我々の思いでございます。
#11
○千葉景子君 ぜひこれについては強力な指導体制などもしいていただいて、実現に向けて頑張っていただきたいというふうに思っているところでございます。
 さて、今回六十歳定年を義務化するということになりましたけれども、六十歳以上の定年制を持っている企業の割合が大体八〇%、これから予定をしたり、もう既に決定をしているというところを含めると九四%に上るというふうに言われています。
 ただ先ほど申しましたように、産業構造の変化とか、あるいはまた景気の後退そしてリストラが進む中で、実際に定年制六十歳というのが形骸化されている部分が相当あるんじゃないかという感じがするんです。とりわけ、それが中高年齢者のところにしわ寄せが来ている、こういうことを私は感ぜざるを得ないわけでございます。
 確かに企業においては、先ほど言ったように賃金の上昇がございますから、それによるコストの増加もあり、人事の停滞とか、あるいは企業活力をどう高めていくかいろいろな問題があり、中高年から若年層へ転換をしたい、こういうこともわからないではありません。それからできる限り雇用を確保しようということで、決してやめさせるというわけではないけれども、企業内グループの中でできるだけ雇用を確保していこうというような努力もされていることも知らないわけではありません。
 しかし、これまでは長期雇用、年功型の雇用で一生懸命働いてきた、そして四、五十代になったら突然問答無用のような形で解雇や出向を強制されて、実際には定年前に退職を余儀なくされるというようなケースがどうも最近ふえているような感じがする。あるいは、管理職定年制のような形で、五十五歳になると大体どこかに移転をせざるを得ない、やめるということもあるでしょう。
 ある大企業を見ると、五十五歳以上の人は、とりわけて重役とかになる方は別でしょうけれども、余り姿を見かけないというような大企業があるなどとも聞いたりするところなんです。やはりこういう実情を見ておりますと、今大変転換期だとは思いますけれども、その辺に対するきちっとした手当ても必要なんではないだろうかと思います。
 連合なども、最近電話での相談などを受け付けたりしておりますが、私が若干資料を手にいたしましたのでは、日本労働弁護団が何回かにわたって雇用調整ホットラインという形で電話相談を受けております。細かいことは時間がありませんので申せませんけれども、最近の傾向としては、やはり相談の内容が四十代、五十代の中高年、しかもこれまで不安定な雇用ではなくて正規の雇用で社員で働いていた方、あるいは決して中小ではなくて大企業の社員であったとか、そういう方の相談が多い。そして解雇とかあるいは希望退職、退職強要、退職勧奨のような形でやめざるを得ないというようなケースがかなり見受けられるようです。
 これはほんの一例です。決して極端とかめったにない例というのじゃなくて、一つだけ御紹介をさせていただきたいと思うのです。五十代の家電メーカーの管理職として勤めていらっしゃった男性ですけれども、昨年四月に、あなたにはもう仕事がないと言われて地下室に机一つで移された、仕事は全くない。十一月にやめてくれと言われたけれども、高校三年生のお嬢さんがいて大学受験もあり、家のローンも抱えている。会社をやめても転職先もなかなか見つからないというので我慢に我慢を重ねたけれども、ついに退職をせざるを得なかった。しかも、自己都合退職の扱いになってしまったために雇用保険も出されず再就職先もなかなか見つからないと。
 一つのこれは例でございますので、すべてがこうだというわけではありませんけれども、こういう実態を見ますと中高年齢者の雇用というのはなかなかそう容易なものではないという感じがいたします。そして、今後も中高年ばかりではなくて労働力の移動というようなことも考えたときには、やはり働く側も自己責任といいますか、自分の働き方をしっかりコントロールしていく、企業の側もきちっとした契約のもとで気持ちよく働いてもらう、こういうルールをつくっていく必要があるんではないか。少なくとも判例などでも解雇をする場合の要件というのは、ある程度確定もされてきているところでございます。そういう意味ではこれから将来に向けて定年の延長などをすることも当然必要ですけれども、その途中も安定して、そして安心して働けるような条件づくりというのも必要なんではないかというふうに私は感ずるところなんです。
 そういう意味で、この解雇とか出向などについてこれまでもいろんな基準を指導されたり、あるいは通達を出されて労働省もお取り組みをされていらっしゃると思いますけれども、ぜひこの辺を徹底させていただいたり、あるいは企業で働く側にもそういうルールをしっかりと身につけてもらうとか、そういう指導をぜひやっていただきたいというふうに思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。
#12
○国務大臣(鳩山邦夫君) 私は、ひどい肩凝りなんです。支持者からもらいましたこのスペインの磁石で肩凝りが少しでもよくなるとかいうのでつけているんですが、これは赤松文部大臣もつけておられましたし、海部元総理の奥様もつけておられましたけれども、効果がありますかといろんな人に聞かれると、私は雇用調整助成金みたいなものかもしれませんと言うことがあるんです。というのは、もしつけてなかったらもっとひどく肩が凝っているかもしれない。つけているからこの程度の肩凝りで済んでいるかもしれない。
 この間、今千葉先生から御指摘のようなことで、例えばいわゆる構造的な不況に見舞われているところで、特にもう何百人と減っているじゃありませんかと、雇用調整助成金を出しても効果ないんじゃないのなどというような質問がありましたから、それは雇用調整助成金というのは景気のいいときには余り出るものではない。業種を指定して、決して経営状態のよくないところでお出しをするわけです。その間に一時休業をされたり、あるいは教育訓練に行かれたり、あるいは出向というようなときにこれを手当てをさせていただいて、雇用が継続されるように一生懸命労働行政の場では努力をしているわけで、もし雇用調整助成金という制度がなかったら、その三倍も解雇がふえていたんじゃないか。いずれにしても残念なことは、これ自由主義経済でございますので、もちろん不当な解雇とかそういうのはあるでしょうが、一定の業種、あるいは業界、あるいは企業が経営に行き詰まった場合に、人員を整理して解雇していくことを私たちは最終的にとめる権利というのは残念ながら持っていないわけです。
 ですから、あらゆる方策を使って、今千葉先生から御指摘のあったような事態を防いでいく。例えば今度予算が通りますとでき上がる制度ですけれども、会社に勤めている若いうちから自分が今後別に仕事をするとすればこんな訓練をしてみたいという、そういう訓練に行くために特別な休暇制度を設ける会社には奨励金を出しましょうというな制度も設けております。御承知のように雇用支援トータルプログラム、現在実施をいたしておりますが、その中に特定求職者雇用開発助成金の支給対象を五十五歳としておったのを四十五という、千葉先生、鳩山邦夫も入る年齢まで下げたとか、確かに非常に難しい問題が一番多いのが我々の世代かもしれません。
 今先生が御指摘されたような例が非常に多いようでございまして、その辺を少しでも救えるような手だてを講じつつ、こういう今度の法改正の趣旨も生かして六十五歳現役というのを目指していきたいと思っています。
#13
○千葉景子君 今の大臣のお話よくわかるんですけれども、私はちょっと違うことを言っているんです。
 といいますのは、そういうことできちっとそういうものを使ってルールを踏まえてなされればいいのですけれども、そういうことではなくて全くわけがわからないと。本当に自分が異動させられる必要があるのか、そういうことがはっきりしない。あるいは人選を考えても、何か作為的にといいますかそういう形でやられる、あるいは事前のいろいろな説明などもされないと。こういう要するに無ルールといいますか、そういうようなことを、これから雇用を安定させ、そして本当に個人がきちっと自己管理をするという意味でもやはりそういう基盤が必要なんではないか、そういうことを指摘をさせていただいたわけでございます。
 大臣のおっしゃることも十分わかりますけれども、そのあたりについて何かきちっとした一つの指導体制というものをつくっていただきたい、こういうことでございます。
#14
○政府委員(渡邊信君) 先ほどから先生御指摘のように、例えば六十歳定年制のもとでも早期退職優遇制度でありますとか、あるいは希望退職を募るとか、それが特に中高年層に多いとか、いろんな事例があるわけであります。現下の大変厳しい経済状況、こういう中でどうかして高齢者あるいは従業員の雇用を守ろう、こういったことでいろいろ企業の労使の中におきまして工夫がなされて、出向なりあるいは役職定年制なり早期の退職優遇制なりいろんな工夫が今なされて、雇用維持努力というものが総体としては行われているのではないかというふうに思っておりまして、それは労使の大変な努力というふうに受けとめております。
 ただ、その過程の中で、事実上の退職の強制になるというふうな事例があるということも事実であろうかと思います。この点は先生がまさに御専門家でございますが、長い間判例等を通じまして解雇権の乱用といったような法理も築かれているわけでありまして、私どもそういった点につきましてはやはり厳しくこれからも見ていかなければいけないというふうに思っております。
#15
○千葉景子君 その点についてはこれまでも御指導いただいていることと思いますけれども、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思っています。
 次に、派遣の問題についてお聞きをしたいと思います。
 今回、高齢者について派遣事業が相当幅広く自由化されると言ってもよろしいんですけれども、現行派遣労働におきましても、例えば地位が非常に不安定であるとか、賃金が普通の労働者に対して、正社員なりに対してかなり抑え込まれるとか、あるいはいざ何か事が起こって責任の所在を確かめたくてもその先がいなくなっちゃったとか、非常に問題点が幾つか指摘されているわけです。
 今回、それがそのまま高齢者の雇用不安定といいましょうか、そういうものにむしろ拡大をされていってしまう、そういう危険性はないのだろうか、そういう感じがするわけです。その点についてやはりきちっとした歯どめとか指導、そういうことがないと問題になろうかと思いますけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
#16
○政府委員(渡邊信君) 今回の法案の中では、六十歳以上の高齢者のみを対象として派遣を行うという場合には、原則自由に行い得るという原則を打ち立てておるわけであります。
 これは、六十歳を過ぎますと、必ずしもフルタイム雇用を希望する方だけじゃなくて、自分の技能や経験、そういったものを生かしていわば裁量的に働きたいという希望もあるわけでありまして、そういった意味で高齢者の方については労働者派遣という働き方も原則自由というような形で認めて、少しでも雇用の場を拡大したらどうかと、こういった思想で打ち出しておるわけであります。
 ただ、従来この労働者派遣業につきまして、いろいろ問題点が生じているということも事実でございますが、この制度につきましては、例えば労働関係法令の違反があったというふうな場合には労働大臣が是正命令を出しまして、これに従わないという場合には派遣業の許可を取り消すというふうなシステムがあります。今回の高齢者派遣は、全く新しい試みでございますが、弊害が生じないように、このようなシステムを活用しながら厳正にこれを行っていきたいというふうに考えております。
#17
○千葉景子君 ぜひ、そこの点もよくよく気をつけていただきたいというふうに思います。
 時間がなくなってしまいまして、そのほかにもお聞きしたいことがあるんですけれども、それはまた個々お尋ねをさせていただこうということで、最後になりますけれども、大臣も御承知おきいただいているように、総務庁から高年齢者対策に関する行政監察結果に基づく勧告が出されております。その内容は、もう十分御承知のことと思いますが、先ほどの定年制の問題、それ以外にも各種助成金が本当に的確に効率よく使われているのか、効果が本当に出ているのかと、こういう問題なども指摘をされているところでもございます。
 こういうことを考えますと、高齢者の雇用問題というのは大変重要でありますし、これからの日本の社会としても最大の課題であるかと思うんですけれども、またそれを実行するといいますか、定着をさせるということも、これもまた逆に大変難しい問題でもあると言えるのではないかというふうに思います。人生八十年時代ですから、生きがいを持ってやはり働いていける、こういうことを考えたときには、労働省の責任といいましょうか、大変大きいものがあろうかというふうに思います。
 そういう意味で、この勧告の指摘なども踏まえて、今後この法律の改正の内容の実現、これも含めて、今後の取り組みの決意というふうなものを大臣にお尋ねをして終わりたいと思います。
#18
○国務大臣(鳩山邦夫君) 勧告の内容については、これを真摯に受けとめて、ですから定年制の問題はちょうど今回の法改正とぶつかって、この法改正によって解決をするというわけではありませんが、法改正を機にきちんとやってまいるということでございます。高年齢者多数雇用奨励金についての行政監察の件は、これは本当のことを言うと、それはなかなか厳しいことを言われているなと思いますが、これは平成六年度予算ではそのような形に、四%を超える会社に今まで出しておったものを六%、高年齢者が六%以上に改めるというふうなことはいたすようでございます。
 いずれにいたしましても、こういう法律を準備いたしておりますことは、先生御指摘のとおりそういう六十五歳まで現役でいけるという世の中をつくっていきたいという願いからでございまして、もちろん六十五歳まで現役でみんな働けと言っているのではなくて、働きたい人がみんな六十五歳、もちろん八十まで働いても結構なんですが、順調に働けるような世の中をつくりたいということでこのような法律も準備をしたということですから、我々もそれなりの決意で頑張っていかなければならないと思います。
 現に、我々がいろいろ行っております政策が年金の問題と直ちにすべての部分でリンクしているわけではありませんけれども、先般年金法の改正についての衆議院本会議での質疑がありましたときに、私は共済年金も厚生年金も国民年金も関係ありませんが、私は担当大臣ではないのですが、ほとんどの質問者が雇用と年金の関係ということで私に対しても質問をされたわけでございます。
 千葉先生や鳩山邦夫が六十五歳になる二〇一三年というのは一つの私は目標、一つの区切りとも考えていい年ではないだろうか、二〇一三年より前には六十五歳までみんなが原則として現役で働く世の中を必ずつくっておかなければならないと考えております。
#19
○千葉景子君 終わります。
#20
○吉川春子君 本法案は六十歳定年を法的に義務づけるものですけれども、既に六十歳以上の定年制を設けている企業は、雇用管理調査によれば全体で七六・六%、今後改定することを決定しているところも加えると八四・七%となっているそうですが、さらに企業別で見ますと、五千人以上は改定予定、決定が一〇〇%、千人以上も九九・二%、三百人以上も改定予定のあるところがもう九九%に達しているわけです。
 それで、労働省に数字をお伺いいたしますけれども、これらの企業で実際に六十歳の定年までその企業に在職した人のパーセントはどうなっているでしょうか。
#21
○政府委員(渡邊信君) 今お尋ねのような点についての統計資料はないというふうに承知しております。
#22
○吉川春子君 高齢者就業実態調査には、定年前に退職した人、定年により退職した人の数年ごとの調査の数字が載っていますけれども、それもわかりませんか。
#23
○政府委員(渡邊信君) 定年制があるという企業におきまして定年前に退職をした方は、企業規模計で三七・一%、これは平成四年の数字でございます。
#24
○吉川春子君 そして、その前の調査、八八年では三〇%ですから七%も定年前に退職する人がふえていると、こういう結果になっているわけなんです。定年制を設けた意味というのは、これは労働者が定年までその企業で安心して働き続けることができるというところにあるのではないでしょうか。もっと言えば、定年までは雇用契約が継続しているので、これを一方的に企業が中断することはできないということだと思うんです。
 ところが、今御答弁がありました三七%、四割近くの人が定年を待たずに退職している。これは企業規模別に見ますと、六十歳定年制が最も普及している五千人以上の企業では四四%もいるわけです。これではせっかく定年制を導入しても余り意味がない、六十歳定年義務化を行っても余り意味がないことになるのではないか、こういうことが懸念されているわけです。
 なぜこんなに定年前に退職してしまうのかといいますと、早期退職優遇制度というものがありまして、それによって退職した人が五千人以上の規模の大企業では一五%に及んでいると、群を抜いて高くなっているという実情があるわけです。だから、定年前に退職者が多いという原因がここにあるのではないかというふうに思うわけです。
 それで、また数字を伺いたいと思いますけれども、企業規模別に早期退職優遇制度、こういう制度を持っている企業はどの程度あるんでしょうか。出向、転職のあっせん制度についても同時に数字を答えていただきたいと思います。
#25
○政府委員(渡邊信君) 平成三年の雇用管理調査でございますが、早期退職優遇制度を有する企業の割合は合計で三・一%、企業規模別に申し上げますかと五千人以上では四一・一%、一千人から四千九百九十九人では二八・八%、こういうふうになっております。
 また、転職援助あるいはあっせんの制度があるものは、企業規模計では〇・一%ですが、五千人以上では八・〇%、一千人から四千九百九十九人では二・三%、こういったぐあいになっております。
#26
○吉川春子君 以上のようなことを前提にして大臣にお伺いしたいんですけれども、結局せっかく六十歳定年制を持っているところでも、そういう早期退職優遇制度ということで事実上早期退職を、定年まで勤めないで早く退職することを余儀なくさせられている、これが大企業の実態であるわけなんです。
 今回、六十歳定年を義務化するというならば、こういう六十歳定年を有名無実化するような早期退職優遇制度というのはやっぱりやめるように指導することが必要ではないんでしょうか。その点について御見解を伺いたいと思います。
#27
○国務大臣(鳩山邦夫君) 基本的にそういう早期退職優遇制度というものは恐らく労使合意のもとでつくられている制度であって、それは使用者側がこれを押しつけているというようなことではないと思うのです。それから、じゃなぜ定年まで勤めないのかということでございますが、それはそれぞれいろんな人生設計があると思いますし、例えば金融機関等ですといろんな取引のある会社とかその系列の会社に移っていくような方も多いと思いますし、もちろん、いわゆる鉄鋼関係とかどうも将来雇用が相当減少しそうなところではまたそれなりに、ある意味で言うと不況業種的な意味で早目に移っていかれる方等も私は多いのではないかと思います。
 ただ、かといって六十歳定年とかあるいは六十三歳定年というような制度があるのとないのとでは私は全然心理的に精神的に違うだろう、そういうふうに考えているわけでございまして、今後の新しい高齢化社会ができ上がっていく中でどうしても六十歳以下の定年制を設けることはいけないと思うし、できれば六十五歳定年というような会社が一気にふえることを我々は期待して指導してまいりたいと思っています。
#28
○吉川春子君 いろいろなことをおっしゃいましたけれども、ともかく六十歳まで企業に勤める、それが望ましいということで六十歳定年制が義務化されたわけです。そういう立場で労働省はいろんなことを指導していきたいと、こういうふうに受けとめてよろしいですか。
#29
○政府委員(渡邊信君) 六十歳定年制のいわゆる義務化というものを今回御提案しているわけでありますが、これは、やはり世の中の基調として六十歳定年が八〇%、ここまで普及をしてきた、こういったことを背景にしまして、少なくとも年齢のみによって一方的に解雇をするということについては六十歳を最低の基準にしようということでございます。
 ただ、その六十歳の枠の中で労使がどのように努力をして雇用の維持を図るか、そういったことについては、その枠内では労使の合意というものがいろいろあろうかと思いますし、例えば関連企業に出向いたしまして出向先で六十歳まで勤めるというふうなことは六十歳定年のいわゆる義務化とは必ずしも矛盾するものではないと思います。
 この六十歳定年の意義といいますのは、年齢のみを理由として六十歳以下で解雇されるということはない、こういったことではないかというふうに理解しております。
#30
○吉川春子君 いろいろちょっとすりかえがあったと思うんですけれども、定年延長あるいは六十歳定年制というのは、当該企業で働きそこで定年を迎える、こういう意味ではないんですか。労働者は年金支給年齢までとにかくどこかで働ければいいんだと、そういう趣旨ではないと思うんです、義務化は。定年を待たずに出向させるということは、私はそういう立場から見るとやっぱり定年制をないがしろにするものであって六十歳定年の義務化というのが形骸化していくんじゃないか。
 だから、今の局長の答弁だと、出向でも何でもどこででも定年を迎えられればいいんだ、こういう話ですけれども、これは乱暴なことじゃありませんか。六十歳定年ということは、その自分の命勤めている企業で六十歳まで働ける、こういう意味じゃないんですか、どうですか。大臣、どうぞ。
#31
○国務大臣(鳩山邦夫君) それはまさにそうです。その会社で六十歳まで働くいわば権利を持つということでございますから、後はそれぞれの人生をそれぞれ考えられるわけでありましょうし。
 ですから、その辺は冒頭の千葉先生の御質問にも戻ってくるのでして、これからみんなというか基本的に六十五歳まで働く世の中になるべきだと申し上げておりますが、当然一定の年齢、五十五とかあるいは六十とかいう年齢になれば、また第二の人生か第三の人生か、いろんな多様な就業形態を求めるようになっていくわけですから、そういう中でいろいろなお誘いがあれば、じゃ自分はこういうふうに移っていこうかなという、そこで定年間際での労働力の移動とかそういうことも当然十二分に予想をして考えてはおります。
#32
○吉川春子君 さっき出向ということを言われましたので、この出向の問題についてもうちょっと立ち入って伺いたいと思うんです。
 出向前と出向後の勤務の継続ということについていろいろ議論があるわけなんですけれども、移籍出向ということについて伺いたいと思いますが、労働省の労働基準局が編著の「労働法コンメンタール」労働基準法にこの点がいろいろ、論を展開してあるんですけれども、この移籍出向について、この五百十ページには何と書いてあるんでしょうか。ちょっとその部分だけ読み上げていただきたいと思います。通告してありますね。
#33
○説明員(松崎朗君) この条文は年次有給休暇に関するところでございますけれども、五百十ページに当該部分がございます。ちょっと読み上げさせていただきます。
  出向の場合に、出向前の勤務と出向後の勤務
 を継続するものとみるべきか否かという問題が
 ある。いわゆる移籍出向の場合についていえば、
 労働関係は新たに出向先との間に成立するの
 で、本条との関係についても、継続勤務とみる
 ことは困難であろう。
 以上です。
#34
○吉川春子君 今読んでいただいたように、在籍出向の場合は、労働者は出向元の企業にその身分が残っていますけれども、移籍とか転籍の出向の場合には、明らかに一度退職して、そして別の企業に移る、再就職するといいますか、移るわけです。
 それで、六十歳未満の移籍出向、転籍出向は、そういう点でいくと、六十歳定年の義務化の本法案には抵触することになると、こういうふうに解釈していいですか。
#35
○政府委員(渡邊信君) 在籍出向の場合は、あくまで出向元に籍を置いたまま次の企業へ出向するということでございまして、この場合には雇用関係が継続しておるわけでありますが、いわゆる移籍出向といいますのは、今文章にありましたように、雇用関係が一たん切れて次の企業に移ると。その間にもともとの企業のあっせん等はいろいろあると思いますけれども、一たん雇用関係が切れるということですから、これは退職あるいは解雇ということになろうかと思います。
 したがいまして、仮に六十歳定年制がその企業にあるときには、一方的に移籍出向を命じることはできないということになろうかと思いまして、これはあくまで労働者の同意が要るということになろうと思います。
#36
○吉川春子君 要するに、移籍出向というのはもう身分は残らない、違う企業に移っちゃうという問題ですから、労働省のお書きになったコンメンタールに書いてあるとおりなんですが、実はいろいろ今実際上企業で問題になっておりますのは、この移籍出向です。
 それで、例えば川崎製鉄で雇用確保の名のもとに、出向社員は五十六歳以上の到達をもって出向先に転籍させる。で、五十六歳以上で転籍対象会社へ出向する社員は、出向時に本人の同意の上移籍するものとすると、こういう方針を打ち出しまして、大きな衝撃を労働者に与えているわけなんです。会社の申し入れに対して、労働者側、組合側は、グループ会社等への移籍は終身雇用を前提にしてきたこれまでの川鉄の労使関係の中における雇用確保の思想、概念を超える新たな施策である、こういうふうに重大に受けとめているわけです。別に私はこの川鉄の問題を答弁してもらおうと思っていませんから。実は各社でこういうことが起こっておりまして、転籍出向が安易に行われると六十歳定年制が骨抜きになってしまう、こういうおそれがあるわけなんです。
 私は、特に労働省に要望したいのは、今局長も答弁されましたように、移籍出向ということは身分をもう失っちゃうことなんです。そういうことについてはそういうふうにならないように、六十歳定年制が本当に働く人の雇用確保につながるように運用されることが必要だ、そういう点を指摘しておきたいと思います。
 それで、時間の関係で次に高齢者の派遣事業についてお伺いしたいと思います。
 労働者派遣事業というのは、今私たち余りこの制度は賛成ではないんですけれども、ともかく現在ではいろいろ厳しい制限をつけて認めているわけです。にもかかわらずといいますか、私たちの予想どおりなんですが、労働者派遣事業では普通の勤務では生ずることのないトラブルがいろいろと生じているわけです。それだけ問題が多い形態であり、高齢者に今度の法律では業務の制限なしに適用すると、こういうところに大きな問題があるわけです。
 労働省職業安定局民間需給調整事業室のまとめた「労働者派遣法その後の問題点」によりますと、平成四年十月に全国二十都道府県に苦情相談窓口を設置しましたところ、全体で六百七十六件の苦情相談が寄せられて、そのうち四百三十三件が労働者派遣事業に関するものだったそうです。その具体的な中身は、労働者派遣契約とは異なる内容の事業に従事させたり、適用対象業務外の業務に労働者派遣を行っているという苦情が三十八件、それから賃金不払いなど賃金に関する苦情が二十五件、労働保険、社会保険に関する苦情が十八件、労働時間に関する苦情が十七件、その他二百六十八件となっています。私論み上げましたけれども、そういうことで間違いないですね。
#37
○政府委員(渡邊信君) 間違いございません。
#38
○吉川春子君 派遣法にはいろいろ多くの問題があるわけです。しかも、これは専門的な分野に限られて一定の技能、能力を有する労働者が派遣労働者になっている現在でそうなんです。
 それを、雇用確保が困難である一般労働者と比べても一層保護を必要とする高齢者に雇用保護のために派遣を適用するというのは本末転倒である。問題をさらに大きくするものになってしまうんじゃないでしょうか。こういうことを、もう枠を外して高齢者にそういうところに投げ込むようなことが果たしていいのかどうか。非常に過酷な結果になるんじゃありませんか。今度の規制緩和と申しますか、その点についてどうですか。
#39
○政府委員(渡邊信君) 今般高齢者派遣につきましては、御指摘のように原則自由ということで御提案しているわけでありますが、これは行政が何も高齢者派遣を強制しようといったものではございませんで、あくまで高齢者がみずからの働き方としてこういったいわば自由な働き方を選択すると、そういったときに道を開こうというものでございまして、六十過ぎた場合のいろいろな就業ニーズ、こういったものにこたえようと、そういった施策の一環として考えているわけであります。
#40
○吉川春子君 強制するものではないとおっしゃったんですけれども、こういう枠を外してやるということになれば、やっぱりここの苦情にある以上のいろんなことが予想されるわけで、高齢者だともっと過酷な状態になると思うんです。だから、私たちがこの法案に反対なのも、ここに非常に大きな理由があるんです。
 労働者について派遣事業法の今の枠を外してそういうところに置くということについて、労働者に非常に過酷な結果にならないように最大限に厳しくしていく必要があるんじゃないかと思いますが、その点についてのお考えはどうでしょうか。
#41
○国務大臣(鳩山邦夫君) それは当然でございまして、同じ労働者派遣法が適用されるわけですけれども、ちょっと別の世界をつくろうとしているわけですから、つまり労働者派遣法が十六業種に絞っておりますのは、やはりいろいろな問題が起きやすいというようなことで、きょうあたり新聞にスチュワーデスがなんというような記事が出ておったりしましたけれども、そういうことがあるから労働者派遣法というのは非常に厳しく業種を絞り込んである。
 今回のこの構想というのは、高齢者の皆さんの、それはシルバー人材センターへ登録するというのもあるでしょうけれども、多様な就業形態、いろんな経験を生かして、こんな仕事も仲間としてみようかなといういろんな多様な御希望にこたえるために、全員が高齢者という労働者派遣業というのを認めようというわけですから、二十代や三十代や四十代の人とまじって六十以上の方が働くということは絶対にあり得ない。六十歳以上だけの方の御希望、そういう方を派遣する社員としてお集めして、そしていろんな知識や経験を生かして働いていただこうというわけですから、それはもう十二分に注意して、十二分に厳しく指導監督して軌道に乗るように見ていきたいと思っているんです。
#42
○吉川春子君 時間が来ましたので、終わります。
#43
○三石久江君 護憲リベラルの会の三石です。
 一昨日も話題になっておりましたけれども、最近の経済見通しは明るい兆しか見えてきたといいましても、今現在、雇用状況は依然として厳しい状態です。そう思います。中でも高年齢者の有効求人倍率は大変低くて、最近の全体の求人倍率が〇・七以下で大変ですが、五十五歳以上はさらに低く、〇・一七とか〇・二以下でして、倒産、解雇に追い込まれた高齢者も、働く場所がなくてわずかな退職金で暮らしに困っている高齢者も多いと聞いております。
 こうした状況の中で高年齢者に対する雇用対策について労働省はどのように取り組んでおられるのか、お尋ねをいたします。
#44
○政府委員(七瀬時雄君) 御指摘のとおり高齢者の雇用失業情勢は非常に厳しいということがございます。特に問題なのは、年齢別の失業率をとりますと、全体の失業率が二・八とかいう状況のときに五・幾つというような状況なんですが、求人倍率でとりますと、〇・七程度のときに六十歳以上は〇・一とかという求人倍率でとると非常に格差がある。
 ということは、高齢者が新しくその時点で就職することが非常に難しい、そういうことがございますので、私どもとしてはできるだけそういうことが起こらないように中長期的な視野に立って継続雇用を推進していくということを考え、同時に再就職をバックアップするために特定求職者雇用開発助成金等々といった制度を活用して高齢者の再就職のために努力していく、そういったあたりをいろいろと組み合わせながら対策を立てていきたい、こういうふうに考えております。
#45
○三石久江君 では次に、今回の法改正で労働者の定年を六十歳にすることを従来の努力義務ではなく、六十歳を下回ってはいけない、六十歳を下回ることができないという実施義務にいたしましたことは、高年齢者の雇用の安定にとりましては大変喜ばしいことで、評価ができます。
 しかし、都道府県別では六十歳定年を実施する企業の割合が七〇%前後の府県がありますし、大企業では九〇%以上が六十歳定年ですが、百人以下の事業所では八〇%以下です。これらに六十歳定年を導入させるにはかなりの努力が必要だと思われます。さらに、この規定には罰則規定がありませんが、六十歳未満の定年を定めている就業規則に対しては具体的にどのような取り扱いをされますか、お伺いいたします。
#46
○政府委員(渡邊信君) 御指摘のように、六十歳定年はまだ一〇〇%という状況には至っておりませんで、規模間において若干の普及率の格差があることも事実でございます。いわゆる六十歳定年の義務化は平成十年四月一日からの施行を予定しておりますが、それまでの間、現行の努力義務規定に基づきまして指導をさらに強めていく必要があろうかと。そういったことによりましてスムーズに六十歳定年義務化法制というものに移行できることを期待しております。
 なお、この新法といいますか改定規定が施行されました後に六十歳未満定年を定める就業規則との関係でございますが、この規定が成立しました後におきましては当該六十歳未満定年を定める部分は無効となるというふうに解釈をしておりまして、無効となった部分については改めて使用主なりあるいは労使で決定をするということになると思います。
#47
○三石久江君 次に、この六十歳定年の実施義務につきまして、ただし書きで事業者が雇用する労働者のうち高年齢者が従事することが困難であると認められる業務に従事している労働者には適用されないようなことになっていますが、これには具体的にどのような業務を考えておられますか。労働省令で定めることになっているようですが、できるだけその範囲は限定して少ない方がよいと思いますけれども、いかがでしょうか。
#48
○政府委員(渡邊信君) どうしても六十歳定年が無理だというふうな職種はあろうかと思っておりまして、そういったものを除外することになると思います。具体的には関係審議会の御意見をお聞きすることになりますが、現在厚生年金の支給年齢が炭鉱等の坑内夫につきましては五十五歳支給というふうになっておりまして、こういったことも参考にしながら、御指摘のようにできるだけ限定的に考えていきたいというふうに思っております。
#49
○三石久江君 今回の六十歳定年の義務化の施行時期が、平成十年四月と大変遅くなっていますけれども、これはどのような理由によるものでしょうか。最近は不況のために定年の引き下げを行う企業もあるように聞いております。このような状況を考えますと、できるだけ速やかに施行すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#50
○政府委員(渡邊信君) 定年年齢の引き上げは、実際の取り組みとしましてはいろいろと難しい問題があります。例えば、高齢者を一年勤務延長させるということになりますと、それではその年の若い人の採用はどうするのかといったような問題、あるいは賃金体系をどうするのか、ポストの問題、モラルの問題、いろんな問題がありまして、企業の雇用管理全般についての見直しも必要になるというふうな問題であろうかと思っておりまして、なかなか一朝一夕に定年を一挙に引き上げるということはできないというふうに思っております。
 従来も、現行の努力義務規定のもとで指導してまいりますときに、大体三年程度の期間内に引き上げてほしいという指導をしてきているわけでありまして、今回特に強化をされて義務ということになるわけでありますからやはり相当な期間をとる必要があろうということで、従来の三年の指導ということも踏まえまして、三年強後の平成十年四月一日ということを考えているわけであります。
 ただ、このことによりまして定年の引き上げをおくらせるというふうな企業がないように、その点については十分指導してまいりたいと思っております。
#51
○国務大臣(鳩山邦夫君) 今の答弁のとおりですけれども、要するに総務庁から若干の御注意を受けた部分がございますので、いわゆる義務化、強制力を持つのが十年の四月一日であっても、それまでの間に懸命に従来の改正前の法律にのっとって定年制を引き上げていくように、これは指導というんでしょうか努力をしていこうという、そういう決意を我々は持っております。
#52
○三石久江君 決意と努力をお願いいたします。
 次に、定年後の継続雇用制度ですが、現在継続雇用制度を導入している企業はまだ大変少ないようです。今回の法案では、労働大臣が定年後から六十五歳までの継続雇用制度の導入とか改善の計画の作成を指示することができるという規定が設けられているだけで、いつまでに継続雇用制度を普及させるのかが明らかではありませんが、労働省はその具体的な目標時期を明らかにすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
#53
○政府委員(渡邊信君) 現在、希望すれば六十五歳まで勤務できるという制度を持っている企業は、企業全体のまだ二〇%という状況でございまして、六十歳定年が八割まで来ているのに比べると非常にまだ低い水準にあるわけであります。これを今回の改定案では、希望すれば全員が現役として六十五まで働けるようにということを理想とするということでありますから、この課題の達成はなかなか困難な問題があろうかと思います。
 その内容は、例えば採用をどうするか、賃金制度をどうするか、こういったことの見直しとあわせて行っていかなければならない問題であります。二十一世紀の初頭に、いわゆる団塊の世代と言われるような方が高齢期に入られるというふうなことでございまして、年金の問題もあり、やはり二十一世紀初頭までにこういった仕組みが定着をするということを目指しておる、こういうことでございます。
#54
○三石久江君 できるだけ早く普及できるように、実際の効果が上がるようにお願いしたいと思います。
 時間はありますけれども、最後に、大臣に冒頭でもお尋ねいたしましたように、現在高齢者の雇用は非常に厳しい状況にあります。今後六十歳定年の確立、定着と六十五歳までの雇用確保、さらに六十五歳以上の働きがいを求める高年齢者の雇用を積極的に図っていく必要があると思いますが、このような高年齢者の雇用の安定に向けた労働大臣の決意を承りたいと思います。
 なお、私は個人的に将来は高年齢者といえども六十七歳、八歳、場合によっては七十歳前後までは働かなければならない時代が来るのではないかなと思っております。(「特に女性だ」と呼ぶ者あり)ちょっと失礼なことを……。
 諸外国では年齢による差別を認めないということなどから定年制を禁止する国もありまして、定年制は日本を含めて数少ない制度であると聞いております。定年間近になって、あと一年、あと半年、あと三カ月と不安を抱えながら働くというのは精神衛生上よくないんではありませんか。このような制度ではなく、自分自身で労働の終末を決められるような方向が望ましいとも考えますが、いかがでしょうか。
 高年齢者の雇用の安定は、年金とともに生活の安定にとって大変重要なことであると思いますので、あわせて大臣の決意とお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#55
○国務大臣(鳩山邦夫君) いわゆる年齢というものによって雇用の関係を何らかに規定するのはいけないんだというような法制はアメリカ等に存在するようには聞いております。
 ただ、我が国の今日までの雇用慣行、そういう歴史、伝統そうしたものの中にあって非常に多くの勤労者が、大体六十歳まで働くのかな、あるいはこれからは六十五歳に延びていくのかなという、そういう一つの変化の中に私は安心感を持ってくれているというふうに考えるわけであります。
 これは、単純に申し上げて人間の寿命の問題でございまして、それは田辺先生が冗談をおっしゃいましたけれども、女性と男性の平均寿今、平均余命がどんどん開いてまいりますと、それこそ男女雇用機会均等法というのはありますけれども、何かこれくらい差が広くついてくると、我々も考えさせられるような部分もあるんです。これはうそでないんです。
 結局、平均寿命が延びてくる、もちろん少子化現象ということもありますが、でも明らかに例えば二十年前の六十五歳と今の六十五歳というのは違う。二十年前の五十五歳の方の感じ、雰囲気が今の六十五歳ではないかというようなところから、六十五歳ぐらいまでこれは働いてもらいましょうと。働きなさいというのではなくて、これはもう大いに生きがいを持って働けるような条件を整備しよう、こういうような感覚で六十五歳現役ということを私たちは考えていると、そんなふうに御理解をいただけたらありがたいと思うのでございます。
 ですから、経済的に六十五歳まで働かないとやっていけないというふうな世の中は決して望ましいとも私は思いません。それは、六十になればもう仕事をやめて別の生き方もいいだろうと、そういうような方に別個の年金がというような話がありますけれども、軽く働く、ちょっと働く、シルバー人材センターに登録する、いろんな生き方があるんだろうと思いますが、そういうふうに高年齢者の方が生きがいを持って働いていただくという意味がある。
 それから、いわば高年齢者の方でなければ味わい深い仕事ができないという分野も当然あるだろうと思います。文部省で言う生涯学習という分野がありますけれども、それこそ生涯学習というのは死ぬまで勉強するという意味もありましょうけれども、高齢者の方が逆に若い方にいろいろな知恵や経験を教えるという意味では、そういうような高齢者の方々がリーダーになっていくとか、あるいは高齢者の方が高齢者の方を介護するというような、そういうような高齢者の方だからこそいい仕事をしていただけるというような部分もあるだろうと。それらを総合して六十五歳までは基本的に元気に頑張っていただけるような世の中をつくっていこうというのが、この法律の趣旨でございます。
#56
○三石久江君 ありがとうございました。終わります。
#57
○柳川覺治君 自由民主党の柳川でございます。
 自由民主党といたしましては、このたび労働省が大変御苦労されて御提案になられました労働関係の三法案につきましては、かねてから自民党としても取り組んでまいりました内容が盛られておるものでございますので、すべて賛成という立場で質問をさせていただきます。
 その前に、鳩山前文部大臣がこのたび労働大臣に御就任になられました。まずもっておめでとうを申し上げる次第でございます。
 若干感懐なきにしもあらずでございますけれども、特に私は、せっかく文部大臣を御経験された労働大臣でございますので、二点につきまして、要望と申しますか、希望を申し上げさせていただきたいと思います。
 その一つは、私も自覚なくして野党になりました。そして、なぜか党の政調の労働部会長をあずかれということでございました。労働行政につきましては、いろんな形で、若いときは女子そして青少年の問題で労働省の御婦人の方々にかわいがられて学ぶことができましたし、またILO等では、日本の労働対策についての勉強もさせていただきました。
 昨年、私は予算委員会で労働問題に関しまして質問をさせていただきました。それは産業界がコンピューターの進展、これに対応して技術者、技能者と申しますか、その担当が七十万人不足するというような動きがございました。これに対応して、教育の面でも高等学校に、あるいは大学に、短大に情報関係の学部、学科がつくられ、また専修学校ではやはり三十万に相当する養成がなされてまいりました。その若者がこの面を学んで、いよいよ勇躍して夢を持って社会に出ようといたしましたら、産業界はシャットアウトでございますと、専修学校の卒業生の三分の一は就職できないという状態にございます。
 かつて理工系増募一万人とか初級技術者七十万人増募ということを行ってまいりました。その際も、卒業生が出ますと、実際に製造業関係の需要関係は減少していくということ。常にこの辺が難しいところではございますけれども、政治の大きな課題というのは常に若者に夢と励みを与えるということが政治の大道であろうと存じまして、そのことも質問したわけでございますが、そうしましたら三カ月後に今度は採用取り消しか産業界で起こりました。これに対して、村上労働大臣を筆頭として労働省当局が大変な御努力をされて採用取り消しは取りとめることができたということでございました。
 既にそのころから年明けての雇用関係の厳しさが予測されておりました。今、リストラあるいは技術革新、あるいは経済の再建と申しますかあすへの見通し、そういう観点から何か雇用について今大変厳しい状況がございます。不採用だという線が出てきております。かつて、ついこの間までは青田刈り、そしてそれが採用取り消し、それで今日では不採用という歩みできております。
 経済界は現実でございますから、その厳しさはわかるわけでございますけれども、何かそこにみんなしてリストラの名のもとにという向きもなきにしもあらずというような感じがあるわけでございます。私は、もし自民党政権であったら労働部会長としては労働担当大臣を、労働大臣を改めてスーパー労働担当、それは雇用の継続維持と同時に雇用の促進、そして新たな雇用の開発、創出という問題を旨とした労働担当大臣が置かれてしかるべきだろうということを感じたわけでございますが、いかんせん野党でございますので、そのことは望むべくもございません。
 そこで、私ども労働部会は、その面を意識して少し勉強していこうと。特に、経済は現実でございますから、現実に対する対応も行政の大きな課題でございますが、行政は一歩前を見て、そして政治は二歩前を見て政策を立てるという役割もこれはあると教わっております。
 中長期の課題、今日の世界の動向、そして日本のあるべき将来ということを含めて勉強していこうということを皆と語り合いまして、労働当局に対しまして、我々は労働担当大臣は置けないから労働部会がそのつもりで中長期の勉強していこう、それに対して労働省はいろいろな協力、対応をしていただけないかということを正直に官房長と語りました。そして官房長からは結構ですということでございまして、私たちがプロジェクトチームをつくる前に労働省に事務次官を長とする雇用関係の省内のプロジェクトチームがつくられました。
 そして、今いろいろな面からデータ、その他事務当局の御協力も得まして勉強しているところでございます。労働大臣はもとより雇用対策でございますけれども、もっと広い範囲で総合性、整合性の立場に立って労働大臣が雇用促進、継続維持、そして新たな雇用の開発、創出という面の担当大臣としての併任をしろということについて、いかがでございますか。不規則発言で恐縮でございます。
#58
○国務大臣(鳩山邦夫君) 現在の景気の状況が一つはございます。それから、先ほどからお話が出ておりますように、時代の変化、人口構成の変化、意識の変化、そして産業構造の変化、あるいはより情報化が発展をするというようなことで、世の中がどんどん変わってまいります。それは、日本型雇用慣行というのが基本に据えられていくべきとは思いながらも、労働力の相当な移動、下手をするとミスマッチが起きるというようなことで、これからも勤労者の皆様方が自分のやりたい仕事につけて、そこで長く仕事ができて、幸せな家庭を持って、そして安心してゆとりを持って暮らせる、こういう世の中をつくっていくのが我々の仕事でございます。しかしながら、残念ながら、産業構造の変化とか、あるいは日本の産業政策、あるいは場合によっては景気対策ということになりますと、実は労働行政の手に余る部分が相当出てまいります。
 きょう参議院の予算委員会で私が御答弁申し上げましたのは、景気がいいときにはどんどんみんな就職できる、景気が悪くなったら失業者がいっぱい出てみんな困っちゃったというんであるならば、労働行政というものは全く存在していないも同じではないだろうか。これからのあらゆる時代の変化あるいは高齢化というものに備えつつ、どんな状況になってもできるだけ多くの方が自分のやりたい仕事につけるように、景気が底へ沈んでいくようなときであろうと、産業構造ががっと変化するようなときであろうと、職能開発とか教育訓練とか、そういうような仕組みを使って、もちろん雇用調整助成金とかいろいろな資金も使って、雇用保険も使って少しでも皆さんに幸せを与えるようにするのが労働行政の腕の見せどころというものだと、こういうやや強気の答弁をさせていただいたわけでございます。
 考えてみれば、この雇用問題というのは与党も野党もないわけでございまして、それは日の丸の国旗だ、国歌だということであれば相当なイデオロギー的論争を我々も随分いたしましたけれども、雇用の問題というのは基本的に与党も野党もないわけで、ぜひとも今後とも御協力をいただきたいと思いますし、自民党さんがすぐに与党になるという情勢には私は思っておりませんので、もっと柳川先生の……
#59
○柳川覺治君 今のも不規則発言だ。
#60
○国務大臣(鳩山邦夫君) いやいや、私はそうは思っておりませんから、柳川先生がもっとお力を発揮されるには連立与党側に移籍をされたらいかがではないか、そう考えております。
#61
○柳川覺治君 往々にして不規則発言は不規則発言を誘導いたしますから。
 実は私も、十数年前でございますけれども、体育局長のとき、オーストラリアの影の内閣の人たちがお見えになりました。そして、ベルトコンベヤー方式の生産体制が進んだ、人手が余ってしょうがない、そこでスポーツ産業はもとよりでございますが、スポーツの指導者等に人手を回していく、そういうことも考えなくちゃいかぬという話でございました。そのときに、例えば日本ではどうだということでございましたから、スイミングクラブのコーチ等の指導者が当時二千人でございましたが、やがて四千人、今六千人ぐらいになっておりますか、ふえていくでしょうと。
 しかし、それよりも皆さん日本の学校を見てください。中学校、高等学校へ行って十人の先生にお会いになると必ず一人は体育の先生がおられます。日本は、明治以来体育をもって国民の健康づくりをしてきた国ですということを申しました。そうしましたら、日本という国はいろんな面で大変な施策をしている国なんですね、ということでございました。
 ちょうどオリンピック誘致の名古屋の問題がありましたとき、ビクトリア州メルボルンが立候補しておりますから、メルボルンがおりろということで私は行ってまいりました。そうしましたら、そのときに会いましたのが四十七歳のスポーツ大臣なんですが、この方が私に会うなり、きょうは記念すべき日だ学校で体育を始めることになったと。彼は雇用促進担当大臣なんです。したがって、学校で体育を教えることになると、そのことによって教員の雇用の道が開かれたということを大変喜んだということで、そういうまさに雇用促進担当大臣が、必ずしも一つの省だけではなく全体を見詰めながらやはり雇用の確保ということについて常に目を置いていただく、そのことが必要じゃないかという意味でございます。
 大臣御案内のとおり、教育基本法では教育の目的を、学校のみでなく社会教育においてもあるいは家庭における教育においても、常に人格の完成を目指し、平和的な国家及び社会の有為な形成者として人間を尊重し、個人の尊厳をたっとび、また正義と真理を愛し、そして勤労と責任を重んじ、自主的精神に満ちた国民の育成を図っていかなくちゃならぬということが言われております。
 この面からも、事業を興すのは個人でございます。産業を興すのも人でございます。そして、産業が興されることによって経済が開かれます。そして、平和なまた繁栄した国と世界が興るわけでございます。その基本は、人間が仕事を開くんだというところであろうと思う次第であります。
 かつて大臣の地域は、まさに伝統的な産業が家の中で各地で行われていたわけでございます。江戸時代から、生きるわざをなりわいと申しました。私はかねてから労働省に、なりわいは一人一職であってもオーナーだと、そのことを大事にしてほしいということをいろいろ言ったわけでございます。先日、皆さんとともに幕張の高度職業能力開発促進センターも見せていただきました。思わずあの延長線上に、空き地に、人間の働きの根源はまずおのれの食べるもの、作物をつくると、そこから人間は人間になったわけでございまして、技術を開発していく技能ということでございます。
 ぜひあそこに、長い伝統の中から生み出た労働と申しますか、人間の働きの博物館をつくっていただきたいということを実は総務課長に懇願しているわけでございます。この面につきまして、もし大臣の考えがありましたらお願いいたします。
#62
○国務大臣(鳩山邦夫君) 大恩ある柳川先生とはいえ、ちょっと調べてみませんと即答できるわけではありませんが、ただ柳川先生の今のお話、先生が教育家で文部省の最有力幹部をなさっておられて、私も随分大臣時代にいろいろと教えていただきました。
 教育と労働というのは同じ人が主人公であって、極めて密接な関係にあると思うわけでございまして、教育の成果がいずれいわゆる働くことの喜びに変わっていく、そこに人間の幸せが出てくる。もちろん人間は働くために生きているんだとは私は思わない。人間は幸せになるために、幸せを得るために生きていくんだと思いますが、当然、生きていくための条件として働くという人間にとって根源的な大きな課題がそこに存在をしておると思っております。教育と勤労というものの、この両者の結びつきというものは私も生涯勉強していきたいと考えています。
#63
○柳川覺治君 東北大学の西澤学長さんが、御案内のとおり光ファイバーの発明者でございますし、また、超伝導の発案者、そしてスーパーIDの発案者でございます。この背景には伝統の技術、産業があったということではないか。東北地方は御案内のとおり冶金という世界の産業があり、また技術があるわけです。そこから光ファイバーあるいは超伝導あるいは四次元のコンピューターの発案、発明が起こるということでございます。
 地方の時代と言われますが、地方地方における先人の織りなしてきた文化、その中から何物かが生まれてくることを強く期待するという面、そして足らないところは、明治のすごかったのは大学の教授の給与の何十倍の給与をもって外国のオーソリティーを迎えた、そのことによって親からの知恵にはなかったものをいっときも早く身につけて、そしてそれがやがて大きな経済発展にもつながっていくという両面の歴史があるわけでございます。
 今、高度な経済大国になりました日本において、もう一度各地の先人が織りなした産業、技術というものを振り返りつつ、そして近代科学の高度な発展、不透明の中にまた日本の生み出すものを見出していく、そういう意味で、西澤先生は高等教育そのものを社会資本と高らかに言ってくれということを申されておる次第でございまして、そういうような面につきましても、人間の働いた歴史の博物館が京都で今御計画もあるそうでございますが、そういうような面が各地に持たれることがもし進めばありがたいなということ。
 きょうは、苦労された法案につきまして用意をしたわけでございますけれども、これはまた次の機会に譲らせていただきまして、申しわけございません。必ずやりますから、そのときにさせていただきたいと思いますが、一つだけ高齢者というものをどのようにお考えなのか。
 この間、あるお医者さんが、老人病じゃなくて高年病ということをテレビの「宗教と人生」の中で、永坂様というお医者さんでございましたが、語っておられました。私たちもう六十五歳過ぎましたから、高齢が六十五歳と言われると、もう早くあの世に行った方がいいような感じがいたします。そのことは冗談でございますけれども、もう一度、先ほどお答えございましたが、高齢そしてこれからの我々の余生の生きざまについて、大臣のお考えをひとつ。
 大臣がちょうど六十五歳になられるその前の年が日本の人口の最高のピークになるんです。そして、その後から、大臣が六十五歳になられる前の年でございますか、何かその辺からずっと人口が減ってくる。世界の人口はどんどんふえていきます。現に、二〇〇〇年には六十二億、一億ずつふえているわけでございます。
 今、五十分の一の日本人がこの経済大国開きました。やがて、二十一世紀には百分の一の民族になります。それがこの経済を支えていくのには、よっぽどの知恵とよっぽどの汗をかく働く世代でなくちゃならぬ。次の世代は大変だと思いますけれども、そのことも含めてお願い申し上げます。
#64
○国務大臣(鳩山邦夫君) 柳川先生とは長いおつき合いでございまして、よく文部省の予算の季節等、夜十一時ぐらいに役所でお会いをしますと、先生のお話が、大体午前三時ぐらいまでとめどもなく続いていく経験を何度もいたしておりまして、せっかく質問通告をいただいて人間ほど勉強してきたわけでございますが、どうも真夜中にならないと質問には入らないのかなという、そんな思いもいたしました。
 ただ、先生のしてこられたいろいろなスポーツを中心とした教育のお仕事についても、先生の愛情深きお人柄についても、十二分に知り過ぎている私でございまして、先生が今高齢者ということについての印象を語ってみろとおっしゃられた意図も、何となくわかるような気がするのです。
 とにかく高齢化社会になっていくわけでございますから、高齢者をいたわるということは必要なのかもしれない。お年寄りはいたわりましょうということは、我々小学校のころからよく言われた。でも、それは、お年寄りと障害者を一緒にしてはいけないのですが、いわゆる障害者の世界でもノーマライゼーションとか、あるいはインテグレーションとか、なかなか定義の難しい言葉が使われておりますが、それは要するに、障害者を障害者として意識しないでおつき合いできるような、それで温かくはするんだけれども障害者が障害者であることを忘れてしまうような、そういう交わりというものが理想とされている。
 ですから、お年寄りをいたわりましょうという気持ちは捨ててはいけないのですが、ただ、もう六十五歳がお年寄りとは言えない時代になってくる。お年寄りをお年寄りと認識しない、みんなで一つの国に住んで、地域社会に住んで、みんなでやりたい仕事をやって、そして楽しく幸せに暮らせる、そんな世の中が理想になっていくんだろうなと思っております。
 先生の第一問は、七十歳でも八十歳でも元気なうちは働けるようにすることが重要であると思うが、労働大臣の見解いかにということでございます。全くそのとおりで、それは法律上の問題として、六十歳定年とか六十五というのが一つの年金上の切れ目にもなってくるし、労働省関係の法律も六十五歳というところで一つの節目をすべて迎えていくわけですが、でも、実際はまた先ほども他の御質問にもありましたが、六十五が七十に、また七十が七十五になっていく世の中が二十二世紀になったら来るんではないかなと、そういう予感もいたすわけでございまして、高齢化社会というのは、お年寄りの皆様方をお年寄りと認識し過ぎなくても済むような世の中じゃないだろうか。
 少子化現象があるのがちょっと不安でございまして、それは、年齢構成として子供もいっぱいいる、成年もいるという中で高齢者が大勢いるというのがいいんだと思いますが、子供が余りに減り過ぎるというのが、これは大変な悩みでもあります。いずれにせよ、高齢化社会というのは、私は高齢者がみんな元気で頑張る世の中だと考えます。
#65
○柳川覺治君 終わります。
#66
○委員長(野村五男君) 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#67
○委員長(野村五男君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#68
○吉川春子君 私は、日本共産党を代表して、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
 反対理由の第一は、高齢労働者に対して派遣法を適用する点です。
 本来、派遣労働は労働者保護の観点から見て非常に問題の多い雇用形態であり、労働者派遣法においても専門的な業務など一部の業務に限って認められた例外的な雇用形態です。したがって、通常の雇用形態では見られないさまざまな問題が多発していることは、私の本日の質問でも明らかにしたとおりです。
 高齢労働者は、ただでさえ低賃金で差別的な雇用環境に置かれています。こうした労働者を派遣という不安定雇用の場に置くことが雇用確保につながるという立場に私たちは到底立つことはできません。
 反対の第二の理由は、高年齢者職業経験活用センターを新たに設置する点です。
 このセンターは、事実上企業グループ間の高齢者労働者のあっせん、紹介機関となり、高齢労働者を正規の労働者として雇用しようとしない大企業にとって労働力流動化の組織的保障ともなるものです。
 本改正案では六十歳定年制が義務化されました。しかし、これも的確な法の運用がなければ、六十歳定年は名前だけで空洞化することも質問の中で明らかにしたとおりです。
 以上、本改正案は高年齢者の雇用の安定や労働条件の改善につながるものではなく、逆に不安定な身分の高年齢労働者を大量につくるものになるので、賛成できない点を申し述べて、私の反対討論を終わります。
#69
○委員長(野村五男君) 他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#70
○委員長(野村五男君) 御異議ないと認めます。
 これより採決に入ります。
 高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#71
○委員長(野村五男君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#72
○委員長(野村五男君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#73
○委員長(野村五男君) 雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。鳩山労働大臣。
#74
○国務大臣(鳩山邦夫君) ただいま議題となりました雇用保険法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 我が国における雇用を取り巻く諸情勢は、今後大きく変わっていくものと予想されます。すなわち、急速な高齢化や女性の職場進出が一層進み、また、産業構造の転換や技術革新が進展しております。さらに、中長期的には労働力の供給制約が見込まれております。
 このような状況の変化に的確に対応し、雇用保険制度が、今後、雇用に関する総合的な機能を一層発揮できるよう、現在の制度を見直し、その整備充実を図っていくことが必要であります。すなわち、高年齢者、女性を初め個々の労働者について職業生活の全期間を通じてその意欲が生かされ、能力が十分に発揮できるよう、また、労働者の失業中の生活の安定、再就職の促進等に一層の実効を期すことができるよう対応していくことが重要な課題であります。
 雇用をめぐる社会経済の変化に対応した雇用保険制度のあり方については、中央職業安定審議会の雇用保険部会において二年にわたる検討が行われ、昨年末に、労働者の職業生活の円滑な継続を援助、促進するとともに、失業中の生活の安定、再就職の一層の促進を図るため制度を改善すべき旨の報告をいただいたところであります。
 政府といたしましては、この報告を踏まえつつ、この法律案を作成し、関係審議会の全会一致の答申をいただき、提出した次第であります。
 次に、その内容の概要を御説明申し上げます。
 第一は、雇用保険法の一部改正であります。
 その一は、雇用継続給付制度の創設であります。
 本格的な高齢社会に対応して、高年齢者の働く意欲と能力にこたえ、六十歳から六十五歳までの継続雇用、再就職の促進を図るため、六十歳時点に比して賃金が相当程度低下した状態で雇用を継続する被保険者に対し高年齢雇用継続給付を支給することといたしております。
 また、女性の職場進出の進展、少子化の傾向に対応して、労働者が育児休業を取得しやすくし、その後の円滑な職場復帰を援助、促進するため、満一歳未満の子を養育するための休業を取得した被保険者に対し育児休業給付を支給することといたしております。
 なお、この雇用継続給付については非課税とするとともに、これに要する費用は労使が折半して負担する現行の保険料率による保険料及び国庫負担をもって充てることといたしております。
 その二は、一般被保険者に対する給付の改善を図ることであります。
 まず、所定給付日数について、現在五十五歳以上六十五歳未満を一つの年齢区分としている点について、六十歳定年制の定着の状況等に対応し、六十歳以上六十五歳未満の年齢区分を設けるとともに、四十五歳以上六十歳未満を一つの年齢区分とし、六十歳以上六十五歳未満の年齢区分に係る所定給付日数の引き上げ等を行うことといたしております。
 また、再就職の促進、失業中の生活の安定を一層きめ細かに図っていく観点から、基本手当の額の算定の基礎となる賃金日額の上限額について、受給者の年齢に応じて設定すること等の改正を行うことといたしております。
 さらに、産業構造の転換等が進む中で、再就職に対する援助を図る観点から、受給資格者が公共職業訓練等を受講する場合についてはその受講開始日以後の期間について給付制限を解除することといたしております。
 その三は、高年齢継続被保険者に対する給付の改善等を図ることであります。すなわち、高年齢継続被保険者が失業したときに支給される高年齢求職者給付金の額について、被保険者であった期間が一年以上十年未満である者について引き上げること等の改正を行うことといたしております。
 その四は、日雇い労働被保険者に対する給付の改善を図ることであります。
 週休二日制の普及等に対応し、失業の日の属する月の前二カ月間に通算して二十八日分以上の印紙保険料の納付を要するとの現在の支給要件を改め、二十六日分以上の印紙保険料の納付とすることといたしております。
 また、給付金について、最近における日雇い労働被保険者の賃金分布状況の変化等を勘案して、現行の四段階制を改め、現在の第一級の給付額の上に一段階を設け、下位の二つの段階を廃止することにより三段階制とすること等の改正を行うことといたしております。
 その五は、再就職手当の改善を行うことであります。
 再就職手当の支給要件について、産業構造の転換、高齢化の進展等に対応し、受給者の一層の早期再就職を促すため、支給残日数が三分の一以上ある者についても、原則として再就職手当を支給することといたしております。
 さらに、現下の厳しい雇用失業情勢に照らし、当面の措置として、現在基本手当の百二十日分以下の範囲の類とされている再就職手当の額を基本手当の百四十日分以下の範囲の額とすることといたしております。
 第二は、労働保険の保険料の徴収等に関する法律の一部改正であります。
 日雇い労働者の給付金を三段階制とすることに伴い、印紙保険料の額を現在の四段階制から三段階制とすることといたしております。
 第三は、船員保険法の一部改正であります。
 船員保険についても、雇用保険と同様の趣旨から、雇用継続給付を創設すること、失業保険金の給付額の算定方法を改善すること、高齢求職者給付金の改善を行うこと、再就職手当の支給要件の改善を行うこと等の改正を行うことといたしております。
 以上、雇用保険法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
 なお、雇用保険法等の一部を改正する法律案は衆議院において一部修正されておりますが、その概要は、本法律の施行期日のうち平成六年四月一日とされている施行期日を繰り下げ、再就職手当の支給要件の改善等に係る施行期日については公布の日に、日雇い労働求職者給付金の受給要件の改善に係る施行期日については公布の日の属する月の翌月の初日にそれぞれ改めるとともに、これに伴い、経過措置に関する規定について所要の修正を行うものであります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#75
○委員長(野村五男君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ります。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後七時五十分散会
     ―――――・―――――

ソース: 国立国会図書館
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