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1994/06/15 第129回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第129回国会 予算委員会 第19号
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1994/06/15 第129回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第129回国会 予算委員会 第19号

#1
第129回国会 予算委員会 第19号
平成六年六月十五日(水曜日)
    午後一時開議
 出席委員
  委員長 山口 鶴男君
   理事 衛藤征士郎君 理事 中川 秀直君
   理事 野中 広務君 理事 深谷 隆司君
   理事 月原 茂皓君 理事 山田  宏君
   理事 後藤  茂君 理事 中西 績介君
   理事 草川 昭三君
      伊藤 公介君    江藤 隆美君
      小澤  潔君    越智 伊平君
      高村 正彦君    近藤 鉄雄君
      志賀  節君    七条  明君
      島村 宜伸君    関谷 勝嗣君
      高鳥  修君    谷垣 禎一君
      東家 嘉幸君    中山 太郎君
      松永  光君    村田敬次郎君
      谷津 義男君    柳沢 伯夫君
      若林 正俊君    岡島 正之君
      川端 達夫君    工藤堅太郎君
      笹山 登生君    鮫島 宗明君
      田名部匡省君    高木 義明君
      長浜 博行君    二階 俊博君
      山本 幸三君    伊東 秀子君
      坂上 富男君    鉢呂 吉雄君
      細川 律夫君    三野 優美君
      東  祥三君    石井 啓一君
      北側 一雄君    谷口 隆義君
      渡海紀三朗君    穀田 恵二君
      松本 善明君
 委員外の出席者
        証     人 深山 正敏君
        深山証人補佐人 梶谷  剛君
        予算委員会調査
        室長      堀口 一郎君
    ―――――――――――――
委員の異動
六月九日
 辞任         補欠選任
  愛知 和男君     二階 俊博君
同月十日
 辞任         補欠選任
  穀田 恵二君     不破 哲三君
同月十五日
 辞任         補欠選任
  越智 伊平君     松永  光君
  後藤田正晴君     七条  明君
  村山 達雄君     谷垣 禎一君
  綿貫 民輔君     高村 正彦君
  不破 哲三君     穀田 恵二君
同日
 辞任         補欠選任
  高村 正彦君     綿貫 民輔君
  七条  明君     後藤田正晴君
  谷垣 禎一君     村山 達雄君
  松永  光君     越智 伊平君
  穀田 恵二君     不破 哲三君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 予算の実施状況に関する件(国会で取り上げら
 れた細川前内閣総理大臣の問題)
     ――――◇―――――
#2
○山口委員長 これより会議を開きます。
 予算の実施状況に関する件の調査に関し、国会で取り上げられた細川前内閣総理大臣の問題について、深山正敏君より証言を求めることといたします。
 この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
 昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
 宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人後見監督人または保佐人並びに証人を後見人後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
 証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
 証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
 以上のことを御承知おきください。
 次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
 すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることとなっております。
 助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
 なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。
 次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
 その第一は、資料についてであります。
 証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
 その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
 なお、補佐人がメモをとることは構いません。
 以上の点を御承知おきください。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
    〔総員起立〕
#3
○山口委員長 議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより深山正敏君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
 それでは、深山正敏君、宣誓書を朗読してください。
#4
○深山証人 
    宣誓書
 良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
 又、何事もつけ加えないことを誓います
  平成六年六月十五日
               深山 正敏
#5
○山口委員長 宣誓書に署名捺印してください。
    〔証人、宣誓書に署名捺印〕
#6
○山口委員長 御着席を願います。
 これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、御発言の際には起立してください。
 委員各位に申し上げます。
 本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
    ―――――――――――――
#7
○山口委員長 これより証人に対して証言を求めます。
 まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
 それでは、私からお尋ねいたします。
 あなたは深山正敏君ですか。
#8
○深山証人 そのとおりであります。
#9
○山口委員長 生年月日、住所、職業をお述べください。
#10
○深山証人 申し上げます。
 生年月日、昭和十五年十一月十一日。住所、東京都稲城市向陽台五丁目十番リベレ向陽台一の一一一。職業、会社員。
 以上であります。
#11
○山口委員長 それでは、お尋ねいたします。
 まず、一億円借り入れ問題についてお伺いいたします。
 本予算委員会における細川前総理の答弁によれば、熊本の私邸等の修理あるいは東京のマンションの購入に充てるため、昭和五十七年九月に佐川清氏を通じて東京佐川急便から一億円を借入した、この東京佐川急便との借入及び返済に関する事務処理の一切は、当時の公設秘書であったあなたに任せていたとのことであります。
 その借入金の返済については、昭和五十八年十二月から返済を開始し、平成三年一月三十一日に利息を含め完済したとのことであります。また、これを裏づける資料として、元金及び利息の支払いを記入した貸付金台帳が、佐川急便株式会社東京支社から細川事務所を経由し、本委員会に提出をされております。
 しかしながら、細川前総理は、四月八日の退陣表明記者会見において、これまでの答弁とは一転して、元金の一億円は完済しているものの、利息については、細川事務所と佐川側の合意によって政治献金として適正に処理していた旨述べられました。
 そこで、お尋ねいたします。
 あなたは、返済方法についてだれと交渉され、いつ、どこで、だれに、どのような方法で支払い、その際の領収書はどうされたのか、お述べください。
 また、利息については、前総理がこれまで国会で述べてきた説明と異なり、政治献金として処理をしたとのことでありますが、具体的にどのような処理をされたのか、そして本委員会に提出された貸付金台帳の記載事項について、事務処理の責任者としてどのような認識を持っておられたか、お述べいただきたいと存じます。
#12
○深山証人 お答え申し上げます。
 今、委員長の御質問は三つあったと思いますので、順次、返済方法等から始めさせていただきたいと思います。
 この返済方法につきましての経緯でございますが、融資を受けておりました昭和五十七年の十一月ごろに、先方の担当の方から、上からの指示で、契約は一回で御返済いただくことになっているが、年に一千万程度でよろしい、ただし、そのかわりに約定利息の七%を八%にさせていただく、こういうお申し出がございましたので、私は、その方が返済も十分可能なことになりますので、お受けをさせていただきました。
 返済、実際の返済方法につきましては、私がお預かりして運用しておりました細川さんの資産の中からやりくりをして、五十八年度には、二回だったと思いますが、いずれにしても二千万、翌五十九年から平成三年まで、私が退職いたすまでにトータルで一億円を完済いたしました。
 実際にお返しに行く際には、私どもが拝借したことですから、その都度私が東京佐川急便の本社をお訪ねして、二階か三階にあったと思いますが、エレベーターで上がりまして経理部の方にお目にかかって、小さな応接室がありましたがそこへ通されて、主として現金でございましたがお渡しをし、その都度領収書をちょうだいして帰ってまいっております。そして、その後私は、事務所に帰ってきてからそれを佐川というホルダーに入れて、私の机の中に保管しておりました。
 第二点の、利息につきましては、融資を受けまして、翌昭和五十八年になりまして、本来ならば一回でお返しするところを一千万ずっということでございましたから、できるだけ手元に余裕のあるときにお返しをしたいということで、私が、移りました事務所の整理がついたころですから二月か三月だったと思いますが、先方にまたそのことで御相談というか御連絡をいたしましたところ、先生のところもいろいろ大変でしょうから、利息は、佐川グループ各社が利息相当額を政治献金するという、まあ当方にとってはありがたいお話がございましたので、そのことを受けさせていただきまして、その後、細かい詰めといたしましては、その方と御相談して、本来ならば私どもが細川さんの資産の中から利息相当分を持っていく、向こうからは献金をいただく、こういう形になるのが正式でございますが、同じ金額でございますのでそのことを省略いたしまして、私が先方に出向いて政治団体の領収書を差し上げるか、もしくは郵送させていただく、向こうからは利息の領収書をちょうだいするということで処理をいたしました。
 そのことが細川さんが総理辞任の会見のときに述べられたことの実際でございます。
 ですから、省略はいたしましたが、実際には細川さんは借入した利息を払ったということになると思います。
 つまり、私は帰りましてから、東京佐川さんと私どもの方は、そういう領収書の交換でございますが、実際には政治団体に一銭も金が入っておらない、こういうことになりますので、細川さんの口座から、その年度内ではありましたが、きちっきちっと政治活動の、政治団体の政治活動費として移して、繰り入れと申しましょうか、そういうふうにして費消いたしました、というのがお尋ねの二のお答えでございます。
 三につきましては、確かに六点セットを拝見いたしまして、貸付台帳も拝見をいたしました。私も、随分古いことですから記憶も定かではありませんでしたけれども、年に何とか個人資産ができたときにお返しをするというような記憶もございましたので、二月にお返ししたとか、五月にお返ししたとか、または十二月にお返ししたとなっておりますので、大体私の記憶と符合いたしますから、それに、完済されたということにもなっておりますので、まあお返ししてよかったというのが私の今思っております正直な感想でございます。
#13
○山口委員長 次に、細川前総理の義父である上田正平名義のNTT株式の購入についてお聞きいたします。
 本委員会において、細川前総理が担保を提供し、細川前総理の元秘書が事実上この取引の実務を行った、これは実は細川前総理の取引ではなかったのかとの委員の質疑に答え、細川前総理は、私の取引ではない、深山秘書が義父の株の購入に当たって、それを手伝っていたことはそのとおりだと思う、しかし、それはあくまでも義父の手伝いをしたということである旨述べております。
 一方、本取引を仲介した証券コンサルタント藤木周蔵氏は、参議院予算委員会に参考人として出席し、桑畑氏から細川氏の意思で担保が提供できるので金が調達できるなら入札に参加したいという連絡を受け、私は細川氏の意思だと解釈した、さらに、深山氏からも同趣旨の電話連絡があり、資金の融資先として東京証券金融会社を紹介した旨陳述しております。
 そこでお尋ねいたします。
 このNTT株式の購入について、あなたはだれの指示により、藤木氏とどのような交渉を行ったのか、あなたがこの取引に関与するに至った理由、その経緯についてお述べください。
 また、東京証券金融会社において融資の話が決まった後、あなたは会社の責任者に対し、細川は熊本県知事で名前も通っているので、借り入れの口座は他の方でよろしいかと話をされた旨藤木氏は陳述しておりますが、その事実関係についてお述べください。
#14
○深山証人 お答えいたします。
 そもそも上田さんのNTT株のお手伝いをするに至った経緯は、細川さんも国会で述べられておりますが、亡くなりましたが上田、岳父であられる上田正平さんから、自分がNTTの株をやってみたい、こういうことで頼まれたので担保を提供する、こういうことになったので、おまえがその手伝いをするように、こういう指示がございまして、始まりました。
 この話は、桑畑さんのお話があったように、当時の県知事、熊本県知事であった細川さんにお話があったのですが、私にも、桑畑さんの話だから一応検討するように、こういう指示が秘書を通じて私にも、東京におりましたのでございました。それで私は、短時日でございますが、その件に関していろいろな方にお尋ねをしたり聞いて回ったり、また新聞等の資料を参考に、メリット、デメリットのみを記載して、記載というか報告をいたしましたが、当時の細川さんからはすぐにはそれに対する回答はございませんでした。
 したがって、細川さんという方は何事も決断が早い方なので、これは余り積極的でないなというときに、上田さんから、自分も、前々から上田さんは株をやっておられましたが、自分もやってみたいということがあって、その私は調査もしておったことですから、担保のことについても当然承知しておりましたので、護煕さんならば担保はありますよという話をたしか上田さんにはいたしました。そうしたら、上田さんは、君から護煕君にそのことを頼んでくれぬか、こういう話でしたから、私は秘書ですし、ちょっとそれはできません、自分でというか上田さんが御本人にお頼みになったらどうですか、こういうお話をいたしました。
 その後、総理、これは秘書を通じてでございますが、指示がございまして、私はしない、しかし上田の父がということで先はどのような話になったわけでございます。それで、すぐ私は、その連絡がありましたので、上田さんの会社に電話をいたしまして、上田さん、やはり頼んだのですね、御本人から言ってきましたのでお手伝いをしますよ、こういうふうに言ったら、上田さんは、そうかということで、わしもすぐ銀行に当たらにゃいかぬ、しかし君の方もいろいろな話があっていたようだからそっちも進めてくれ、こういう話でございました。
 そこで、私は、この話が参りました桑畑さんに、桑畑さん、あの話は、お金はないけれども担保があるのでやりたい、何とか進めてほしい、こういうお願いをいたしました。そのときに、実際におやりになるのは上田正平さんだというふうには私は申し上げておりません。今になって考えれば、お尋ねがあればお答えをしただろうと思いますが、すべて物事はスムーズに流れておりましたし、今になればちょっと不誠実だったかな、桑畑さん、藤木さんには、という気もいたしますが、そういうことでございます。
 それから、これは大分しばらくしてからでございますが、桑畑さんから、自分も銀行に当たったけれどもだめだった、そっちはどうと言うから、こっちもどうも銀行の方は上田さんも含めて貸してくれるところはないということでしたが、それから少しまたいたしましたら、藤木さんの御尽力で融資をしていただくところが決まった、もう時間もないからすぐ行きましょう、こういうことで、私は藤木さんを存じ上げておりませんから、桑畑さんに同道していただいて、東京証券金融のありました、日本橋の茅場町の入り口でございますが、そこのそばのデパートの反対側のところで待ち合わせをして、その東京証券金融に行ったわけでございます。
 それから、二のお尋ねでござますが、確かに、そこの会社の一階にハイヤー会社か何かが入っているビルでございましたが、七階だったと思いますが、そこに入りまして、藤木さん、桑畑さん、私の三人で入りましたところ、カウンターが銀行のようにありまして、奥の方から役員の方が出てみえまして、で、まあ、紹介をされてごあいさつをして、机に、そこにあった机に座って、二、三分か四、五分かごあいさつをして、その後すぐに、その役員の方が具体的な話は応接室でやりましようと言うので、私と二人入りまして、融資を実行するに当たっての書類手続であるとか、そういう御注意であるとか、書類の提出だとかを求められて、その後もう一人実務の方が見えて、私が小一時間ぐらいそこにおりまして、そこを帰るときには藤木さん、桑畑さん、もう帰られた後だと思っていますが、おられませんでした。
 したがって、先ほど委員長のお話しになった細川は県知事だから云々というようなことは、私は、その役員の方には、実行するのは細川県知事の岳父の上田正平氏であるということはお話をいたしましたし、その場で御了解いただいておりますが、先ほどのような事実は記憶に全くございません。
#15
○山口委員長 以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
 次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。山田宏君。
#16
○山田(宏)委員 きょうは、深山さん、本当に御苦労さまでございます。与党を代表して、十五分でございますけれども、今委員長が御質問をいただいた点を踏まえて、数点御質問させていただきたいと思います。
 まず、やはり国民の皆さんの中で、また議会の中でも、何となく不明確だなという部分について、どうぞでき得る範囲で明らかにしていただいて、一日も早く細川前総理の疑惑が、霧が晴れていくということを望むものでございます。
 まず、深山さん、細川前総理に師事をされておられたときには何と普通はお呼びしていましたか。
#17
○深山証人 私がお仕事させていただくことになりましたのは、昭和四十六年の、まだ細川さんは全国区の候補者だったので、そのころには私は、周りの秘書も申しますから、殿さん、殿さんというふうに呼んでおりました。参議院議員になってから、その癖というか、殿さん、殿さんと申しましたら、後援者の方々から、ちょっとそれはまずいというので、議員というふうに改めました。その後、熊本県知事になられましたから、そのときは、皆さんも呼んでおられましたので、知事さん、知事さんと、こういうふうに呼んでおりました。今のようにここで細川さんというのは、まあ、全く秘書という立場を離れてから呼ばせていただいているわけであります。
#18
○山田(宏)委員 その殿さんから金庫を任されておられたということでありますけれども、その任せ方なんですけれども、どうなんでしょうか、いろいろと細かい指示をしょっちゅうするような殿さんだったんでしょうか、どうでしょうか。
#19
○深山証人 細かい指示というのは受けたこともございませんし、まあ、大まかなことは御説明をいたしますが、性格的には律義な方ですから、まあ、物だとかそういうものには細かいことはありますが、お金に関して、一銭一厘とかなんとかと言われたことはございません。
#20
○山田(宏)委員 それじゃ、一億円の問題、本題に入らせていただきますけれども、前総理は一億円の元利ともに返したと国会では答弁をされて、それで辞任のときには、利息については政治献金として受け取っていたという訂正をされて辞任をされたということなんですが、深山さんも政治献金で処理したと今述べられましたけれども、この点については細川さんなり事務所には報告をしていなかったんでしょうか。
#21
○深山証人 その件につきましては、この佐川問題が去年の暮れにいろいろ問題になりまして、私の名前も、総理の、時の総理の細川さんの口から出たわけでありますから、私も当然事務所に呼ばれましたし、私も行きましてそのあらましをお話しいたしましたから、この件についても、利息のことをお尋ねだと思いますが、それについては、もちろん、先ほど委員長にお答えしたようなことはお話をしてございます。
#22
○山田(宏)委員 それから、貸付金台帳がこの委員会に提出をされているので、ちょっと深山さんに見ていただきたいのですが、これは佐川急便の方から細川事務所を通じて出された貸付金台帳でございますが、当委員会でもいろいろ問題になったんですけれども、この記載で、利息入金が十二月三十一日となっていたり、昭和六十一年の利息計算が九月三十一日という何かあり得もしないような日にちに見える箇所がございます。
 深山さんがいろいろとこの問題には関与をされていたので、この貸付金台帳を見て、非常に不自然ではないかという指摘をされているのですが、どうお感じですか。
#23
○深山証人 今の山田委員の、山田先生のお問い合わせの、十二月三十一日については、先方でこれ処理されたことですから、私どもは先方から利息通知書が来るたびに領収書を発行していたわけですから、多分これはグループ内の処理か、先方が期末に一度に処理したんだろう、こういうふうに考えております。
 それから、九月三十一日、私、ちょっと目がよくありませんが、これは今再度拝見しているわけですが、まあ、日本国民であればだれも九月は、三十一日ということは、こうやって見たってわかるわけで、私もこの書類は細川事務所で少しよく見させていただきましたが、その前後の七月三十一日、八月三十一日、九月、これは三十と読むのか三十一日と読むのか、十月三十一日、明らかに長さも違いますし、まあこれは向こうの方が書き癖か何かで、きしっと九月三十日ということを意味しているんじゃないかなというふうに思います。
#24
○山田(宏)委員 深山さんの記憶に基づいて、十二月三十一日というのもグループの一括処理だということで記載もこういうふうに三十一日で締めているということは、経理では幾らでもあることだというようなお話の趣旨でございますが、利子もそうですけれども、元金一億円についても返していないんじゃないかというような議論がありますけれども、これは本当に返した、自分で持っていった、こう断言できますか。
#25
○深山証人 これは私が実行しているのですから、大げさな表現になりますが、天地神明に誓って私がお返しをしております。
#26
○山田(宏)委員 その内容についてはいろいろとまた御質問あるでしょうから、ちょっと時間がないのですが、利息についても、元金についても、深山秘書が責任を持ってこれをちゃんと返しているという御証言がございました。また、資料についても、この佐川急便から出されている資料については、ミスプリントか、または、それとも十二月三十一日についてはこういう処理の仕方もあるのではないかというようなお話がございました。私たちもそれを了としていきたいと思いますけれども。
 NTTの株の問題なんですけれども、多くの論点は、これは細川さんの実体の取引であって、上田さんはダミーというのでしょうか、になったのではないかという、こういう議論だと思うのですが、藤木周蔵氏は国会で、東京証券金融からの借り入れもNTT株の購入もすべて細川前総理が当事者であって、上田正平氏は名前を貸しただけだ、こういうふうにお話をされております。上田氏は名前を貸しただけでNTT株購入には関与していないというふうには考えられませんか、どうですか。
#27
○深山証人 これは先ほども申し上げましたとおり、私は、細川さんの指示で上田さんが実行したのを手伝ったのでありますし、事実私は最初に東京証券金融に伺ってあらましを伺った後、私と上田さんと同道してやっておりまして、その他の手続、お金の貸し付け等についても上田さんがやっておられますから、全く上田さんの行為で間違いない、こういうことでございます。
#28
○山田(宏)委員 深山さんの今のお話は、全部上田さんと一緒に、株券も受け取り、利益も、亡くなった後も、すべて上田さんが取引をしたという証言でございますが、この借り入れ条件などを東京証券金融株式会社の中で話し合う際、先ほどもお話がございましたけれども、紹介者である藤木さんは深山さんと同席をされていたんでしょうか。
 またこのときに、第二問目は、だれが借り入れをするということを申し入れたのか。
 それから、三つ目は、藤木さんにそれをだれが借り入れたのかということを説明をされましたか。
#29
○深山証人 私がお手伝い、失礼しました、ちょっと……。藤木さんは、その関係に対しては全然、御自身でも述べられておられますが、同席したことはございません。
 それから、だれがということでございましたが、これは私が、最初に伺ったときに役員の方に上田正平氏ということをお伝えしてございます。
 それから、その後藤木さんに話したか、こういうことをお尋ねだと思いますが、その件については、先ほど委員長にお話ししたように、最初話しておりません。その後も一切お話はしておりません。
#30
○山田(宏)委員 参議院でも、藤木さんが参考人としていろいろとお話をなさいましたけれども、実際はその席にもいなくて、また、だれが借り入れをしたかということも報告を聞いていないということですから、実際藤木さんは知らなかったということですよね、借り入れの相手方は、ということですよね。
 それから、ちょっと資料を見ていただきたいのですが、この東京証券金融からの借り入れに際して根抵当権が細川さんの名前で設定をされ、先ほども証言がございました。また、借り入れの約定書もこの理事会外で提出をされておりますけれども、ここにいろいろ署名がございますが、一体これはどのようにして作成されたものですか。この東京証券金融の約定書と根抵当権設定契約書、この二つ。覚えていますか。
#31
○深山証人 それ、ちょっと拝見しないとわかりませんが、いずれにしましても、この根抵当権設定契約証書それから取引約定書、これはともに上田さん、それから細川さんの印鑑をお預かりして、一部上田さんに書いていただいて、一部私が代筆をいたしております。
#32
○山田(宏)委員 ちょっと時間がないので先に進みますが、東京証券金融からの念書が提出をされております。これは株の担保に差し入れる旨の念書ですけれども、これは一体だれが署名捺印しましたか、簡潔にお願いします。
#33
○深山証人 これは上田さんの直筆であります。
#34
○山田(宏)委員 それから、国有財産の売買の契約書、これもNTTの株の取引で提出をされたものですが、これの署名ももう一度確認をしていただきたい。だれが署名したか、捺印したかということ。
#35
○深山証人 これも上田さんの直筆でございます。
#36
○山田(宏)委員 要するに、上田さんが一緒に財務局にも行き、そしてまた東京証券金融株式会社でも自分が捺印をして、署名をして、自分の取引
として客観的にも見える形で行動したというふうに客観的には説明ができる、こういうふうに思います。
 今資料について説明されましたけれども、上田さん自分自身の取引だから、あなたと一緒に東京証券金融や関東財務局に出向いて自分で手続をしたということでよろしいですね。
#37
○深山証人 そのとおりでございます。
#38
○山田(宏)委員 時間が来ましたので、以上で質問を終わらせていただきます。
#39
○山口委員長 これにて山田君の発言は終わりました。
 次に、松永光君。
#40
○松永委員 深山君、松永です。
 私は忘れておったんだけれども、君がある雑誌に二十三年前のことをちょっと書いたものだから、私も思い出した。二十三年前のちょうど今ごろだったね、細川さんが参議院の全国区に出て、君は一生懸命選挙運動をしたんだ。私も埼玉県下で細川さんのために一生懸命運動した。選挙はうまくいった。ところが、東京方面でも埼玉の南部の方でも違反が出て、東京では田中充君が公判にかかって有罪判決で政治家を失格してしまった。埼玉分は、君と、たしか私に深い関係のある金子善ちゃん、この二人が警察に逮捕、勾留されたんだ。それで私が弁護したんだ、確かに。これは、略式で罰金で済んだと思ったな。
 それ以来二十三年ぶりに会うわけなんだけれども、私の職責上君に質問するんだけれども、古いことであるから記憶の薄らいでいる点もあるかもしれぬが、とにかく正直に答えてください、私はできるだけ優しく質問しますから。
 まず、君の政治家細川護煕事務所における立場だけれども、これは、細川さんが参議院になる前から秘書の役をしておったんだけれども、参議院になってからは第一秘書。公設秘書かね。そして、君の担当は、政治家細川護煕のお金を管理し運用する。これは専ら君の担当であった。そして、君がやめるまでその担当を君がしておった。こういうことになっておるけれども、それは間違いないかね。
#41
○深山証人 先生の御指摘のとおりでございます。
#42
○松永委員 昭和五十六年の六月ごろから平成三年の十一月ごろまでの間に、合計二十数回にわたって、一回につき最低百万から最高二千万までの金を、桑畑祐生という人にお金を預けて、君が桑畑祐生のところに持っていって預けて、そして桑畑祐生氏にうまく運用してもらって、そして利益を得る。こういったことをしてきておりましたか。そして、その利益の総額は五千七百万ぐらいになる。これは事実ですか。
#43
○深山証人 今の松永先生のお尋ね、きょう私がちょうだいしておりますこの一、二に、三にも入りますでしょうか、該当しないと思いますが、ちょっと補佐人と相談させていただいてよろしゅうございますか。
#44
○松永委員 次にNTT株の購入に入っていくんだけれども、君と桑畑との関係を明らかにする事情からこの点は明らかにしてもらわなければ困るんだ。
 委員長、よろしくお願いします。
#45
○深山証人 補佐人と相談させていただいてよろしゅうございますか。
 ただいま松永先生から前提ということでございましたので、桑畑さんと五十六年から平成三年十一月、私のおらない期間もございますけれども、在職中の大体のことだというふうに承れば、先生のおっしゃるとおりでございます。
#46
○松永委員 今私が申したことは、君の同僚であった八塚氏の公開の記者会見でもそう述べておるのだよ。それから桑畑氏も、これも公開の記者会見でそう述べておる。こういうことでありますが、この五千七百万の利益について税金の申告納税、これはしてなかったね。
#47
○深山証人 ほとんどを政治活動に費消いたしましたので、今になればそういうことはまさに手落ちであったというふうに反省をいたしておりますし、税理士さんの方でその分についてはただいま計算をさせていただいておるところでございます。
#48
○松永委員 君が細川さんのお金の管理運用を任されておったとしても、百万、二百万、五百万程度なら別として、一回に二千万などという金を桑畑氏に預けて運用を頼むなどという場合には、やはり細川さんにこういうことになりますよということを報告するんじゃないのかね。君の独断でやれるのかね。
#49
○深山証人 先生がさっきおっしゃった二千万を一時にお渡ししたという記憶は私はございません。積み重なってそうなった数字だと思うのです、これは。
#50
○松永委員 今私が言ったのは、君の同僚であった八塚君の記者会見にもそうなっているんだよ。桑畑氏もそう記者会見で言っているものだから聞いたんだよ。
 じゃ、それは押し問答になるからやめて、この桑畑氏に頼んで資金の運用をして、そして政治活動資金を得るということは、そもそもは桑畑氏の方が細川さんに申し出て、細川さんが君たちに、すなわち深山君と八塚氏に、こういう桑畑の申し出があるんだけれどもこれに乗っていいものだろうかどうかということの相談があって、そしてその結果、桑畑氏の申し出に乗って資産運用をやろう、こういうふうになったんでしょう。
#51
○深山証人 おおむね先生のおっしゃるとおりでございます。
#52
○松永委員 じゃ、このNTTの株の話になるけれども、昭和六十一年の夏ごろ、すなわち細川事務所では桑畑氏を通じて資金の運用をして利益を得ているという、そういう状況がちょうど続いているときに、桑畑氏の方から、NTT株をやれば相当もうかる、政治資金を得るチャンスだというふうに桑畑氏が細川護煕さんに勧めたという話を聞いたことはありませんか。
#53
○深山証人 その話は、先ほど委員長のお答えに申しましたとおり、そのちょうど同じ時期にあって私に一応検討するようにという指示はございました。
#54
○松永委員 重ねて聞くけれども、じゃ細川さんから、桑畑氏からそういういい話の申し入れがあったので検討するようにという細川さんの指示が君にあったと、こういうことだね。
#55
○深山証人 そのとおりでございます。
#56
○松永委員 それに基づいて君は、問題は入札をするお金の問題だ。そこで、お金を貸してくれるところがないかどうか、探し回ったことがありますか。
#57
○深山証人 私は、先ほどもお話しいたしましたように、メリット、デメリットを調査するようにということで、挙げました。上田さんのお手伝いをするときには、一つだけ銀行にお尋ねをいたしました。
#58
○松永委員 それはどこの何という銀行だった。何銀行のどこ支店。
#59
○深山証人 それは、一般論として私、NTTに今度入札があるのでお金を貸してくれる、というような軽い話をしたわけでございますし、その銀行はどこだかはっきり記憶してございません。
#60
○松永委員 桑畑氏からの連絡で、深山君は藤木周蔵さんのところに、九月になってからかな、電話をして、そしてNTT株に入札をして、応札をして、そしてこれを取得することのための金融先のお世話を願いたいという趣旨の電話を、深山君の方から藤木さんに電話を入れたんだろう。
#61
○深山証人 私はそれまで藤木さんに御面識ございませんから、藤木さんがおっしゃっているように、私から藤木さんにお電話したことは、その件についてはございません。
#62
○松永委員 いや、桑畑氏から君に連絡があって、藤木さんという人が融資先を世話してくれそうだと、だから君が直接藤木の方に電話するようにという指示があって、それで君が藤木さんに電話したんじゃないの。
#63
○深山証人 そうではございません。私は、そのときは桑畑さんにお願いいたしましたが、それか
らしばらくして、何しろ藤木さんという方のお世話で見つかったと、だから君は知らぬからすぐそこで待ち合わせようということで初めて証券金融の近くで会ったわけで、それまでお目にかかったこともなげれば電話した記憶もございません。
#64
○松永委員 君と藤木氏と待ち合わせをして、そして東京証券金融に行くようになったいきさつを今聞いているんだよ、時間の打ち合わせ等がありますからね。また、藤木氏も君のことを知らぬわけだから。
 そこで、藤木氏とは、桑畑氏と連絡をとっていた。そのうち、細川氏の秘書である君自身から電話を受けなければ信用できないということで、桑畑氏の話だけではなくして、細川さんの秘書である君から藤木氏に電話を入れろ、それで時間を打ち合わせをして、そして東京証券金融に行くようにと、こうなったんじゃないのかね。
#65
○深山証人 今の先生のお話、全く逆の話で、桑畑さんが、私が行かなきゃわからないから、待ち合わせ場所もここにして私も一緒に行く、こういうことになったわけでございます。
#66
○松永委員 それでは、東京証券金融においての会談の話を聞くけれども、君が東京証券金融に行ったときには、藤木さんの方で東京証券金融の役員さんに融資を受けたいという話がもう十分通じておって、問題はだれが借り受けるのか、担保はどうかという点だけが残っておったんであって、すなわち藤木氏が、東京証券金融の重役さんに相当事前に説明が、根回しがしてあったという状況ではなかったかね。
#67
○深山証人 今の先生のおっしゃった中で、だれがという部分は私の記憶とちょっと違いますが、あとはもう藤木さんの方で御尽力いただいて、あと、私の記憶では、担保さえしっかりしていればお貸しをすると、こういうふうになっておりました。
#68
○松永委員 再確認するけれども、藤木氏の方で東京証券金融側の重役さんに十分話がしてあって、あとは担保を見るだけだということになっておったということだね。これは再度確認したわけだけれども。
 そこで、先ほどちょっと私どもが調べた諸般の事情と違う点は、小一時間雑談その他もあって、そして帰り際に、君がだよ、東京証券金融側に、借入人名義は他人名義でもいいでしょうかという申し入れを東京証券金融側にしたかどうかという点が食い違い点なんだよ。藤木はその点をはっきり言っている。
 君はそういうことを言ったことないと、こう言っているんだけれども、これは重要な食い違い点で、藤木氏にしてみれば、桑畑氏からの話でもあったから、当然金を借り入れるのは細川護煕さん、熊本県知事ということを前提にして、一〇〇%それのことで東京証券金融側には話はつないでおったわけだ。残りは担保を見るだけのことだったんだ。持っていった担保はいずれも細川護煕さんの持っている担保だったから、したがってその場の雰囲気としては、これは借りるのは細川さんだという。
 いや、細川さんだから借りられたんですよ。桑畑氏はほかのところへ行って失敗しているんだけれどもね。そういう前提があったから、藤木側としては当然細川さんのための仕事をするんだというつもりで折衝していたんだよ。その借り入れに行った場所に上田さんは行っていないでしょう。
 また深山君、君が、実は自分は細川の秘書として、細川の代理として来たのじゃなくして、上田の代理ですよということをちゃんと言いましたか。それ言ってないでしょう。さすれば、借り主は細川さんだというふうにみんなが思うのは当たり前でしょう。そこで最後に、実質上の借り主は細川さんだけれども、いろいろな事情があるから他人名義でもいいですかということが出てくるんじゃありませんか、論理からいってね。その点、もう一回よく考えて、本当のことを答えてください。
#69
○深山証人 もう一度申し上げますが、私がその役員の方と部屋に入りましたのは、藤木さんの記憶とは全然違って、ものの四、五分でそこに入ったわけで、帰りますときには藤木さんはおられなかった。
 私はその役員の方には、お願いするのは上田正平氏という細川熊本県知事の岳父であるということで御了解を得ておりまして、藤木さんのようなお話をした記憶もございません。
#70
○松永委員 九月の二十五、六日ごろ、大体その東京証券金融から融資が受けられるという話が決まった後、神田小川町にある桑畑氏の事務所か、でなければ日本橋蛎殻町にある藤木氏の事務所かで、君と藤木さんとそれから日興証券の人、これは名前は隠しますが、Mという人、これらで入札の価格を決めなければいかぬわけだ。安く入札すれば外れる、高く入札すれば、当たるかもしれぬけれども利益は余りない、こういうことになるものだから、実際は幾らで入札するのかと、安い価格で、そして入札できなければうまみはないのだから。
 そこで、どういうやり方で、幾らの価格設定をして入札するかというのが一番のこれはポイントだったはずですね。そこで、入札価格をどうするかということの協議を、今言ったように九月二十五、六日ごろの午後、桑畑氏の事務所かまたは藤木氏の事務所で、君と藤木さんと日興証券の人などで相談会をやったことはありませんか。
#71
○深山証人 多分、私の記憶では桑畑さんの会社だったと思います、藤木さんの事務所は大変小さい事務所でしたから。いろいろ情報交換をしたことは覚えております。
#72
○松永委員 桑畑氏の事務所のようなんだ。したがって、そこに桑畑氏もおったようなんだ。
 そこでの話は、これは特にこの日興証券の人の話などもあって、二百万以下では入札できないぞと。それから、二百万以上の価格設定でなければならぬなどという話を言った人もいるらしいんだな。
 それに対して藤木氏は、そんなことはない、二百万以上じゃうまみがないんだということで、自分の、すなわち藤木さんの長年の経験からすれば、二百万以上でなければ応札できないならば、それはやむなし、しかし自分の勘では平均で百五十万ぐらいならば入札できるはずだということで、テクニックとしては、まず百八十一万九千円で百株、百二十五万九千円で百株、百九万九千円で百株、これで平均百三十九万二千何がしになるんだけれども、これでいこう、これならば応札できるはずだ、こういうふうに藤木さんが強く言って、それじゃそうしようというふうに決まったのじゃありませんか。
#73
○深山証人 今の先生の前段のお話はほぼそのとおりでありますが、全く私は、九千円という数字はアドバイスをいただいたり、それを上田さんにお伝えいたしましたが、一八一だとか一二五だとか一〇九だとか、そういう万円の単位までプロとしての指導をいただいたことも記憶しておりません。それはなかったかと私は思います。
#74
○松永委員 今ちょっと君が言ったけれども、九千円という額を後につけるということは藤木さんから聞いたと、こう言いましたね。藤木さんは、自分の長年の経験なんだ、最後に九千円という数字をつける、そういう話が出たでしょう、そのとき。そして、結果的には今私が申したとおりの価格で三百株、百株ずつ三口で入札をしたわけでしょう。この点もう一回言ってください。
#75
○深山証人 先ほど申し上げましたように、私は情報交換会だと思っておりましたから、二百三十万とかいろいろ値段出ましたが、その中で、私もいろいろな資料を読んで思ったこともございましたので、それをひっくるめて上田さんに御報告して値段を決めたわけで、再度お答えいたしますが、藤木さんがその価格をずばり私に、すなわち上田さんに指導してくれたということは全くございません。
#76
○松永委員 いや、その場所には上田さんはいないんだよ。君と桑畑と藤木さんと日興証券の人と、この四人でやったわけでしょう、相談会は。
これは間違いありませんね。
#77
○深山証人 おっしゃるとおり四人でございます。
#78
○松永委員 先ほど委員の人たちにも配らせていただきましたが、「NTT株式公開順序」という書類を示します。
 この文書、これはこの文書によって入札、それから実際の金の払い込みから、それから日銀に行って証拠金を納めてその領収書をもらって、そして今度またもう一回財務局に行くなどという仕事を君がしたんでしょう、これ。
#79
○深山証人 まず、この資料の二つでございますが、私は……(松永委員「これ見たことないか」と呼ぶ)これの上の方は全くございません。この下の方は、熊本の方から私に郵送されてきて、既に藤木さんの判こが押してあるやつは見たことはございます。
 しかし、私が、もう一つお答えしますれば、いたしましたのは、申し込みその他についてでございますが、上田さんのお手伝いでやったまでで、あとは上田さんが自分で出向いておやりになりました。
#80
○松永委員 その上田さんの判が押してある書類というのは「契約書」というやつか。二枚ある一ね。今さっき二枚見せたでしょう。「NTT株式公開順序」と……(深山証人「藤木さんの判こですね」と呼ぶ)ああ、「NTT株式公開順序」と「契約書」と両方見せましたが、「契約書」の方に藤木さんの判が押してあるやつが細川さんから君のところに送られてきた、こういうことですか。
#81
○深山証人 熊本の秘書を通じて私のところに送ってまいりました。黄色いたしか紙だったと思います。
#82
○松永委員 この「契約書」は、言うなれば、藤木さんと、藤木さんの申し出に応ずる人との間の言うなればコンサルタント契約書なんだ、これは。で、君の方も、藤木さんの方の判が押してあるんだから本当は判を押すべきなんだけれども、桑畑氏が中に入っておるから、桑畑氏の口ききで、この「契約書」にまあ判は押さぬでも、実質上はこれを実行するからということで話が進んでいったんじゃありませんか。
#83
○深山証人 今の先生の御質問でございますが、私は確かにこの「契約書」の方を見ましたけれども、これは大変藤木さんにはまあ失礼な言い方になるかもしれませんが、パーセントその他からいっても、何と申しますか、判こを押さない方がいいんじゃないかと。それは上田さんであっても判を押さない方がいいんじゃないかと。しかし、桑畑氏がいることだから、向こうもそれで了としてくれるだろうということで、契約をしたような、しないような、そのまま形は進みました。
#84
○松永委員 よくわかりました。
 君の方では、この「契約書」の一〇%、もうけの一〇%を払うということだから、ちょっとこれは高いなと。しかし、さればとして廃棄してしまうのもちょっといろいろ困るから、桑畑氏も中に入っておることだから、この「契約書」どおり約束するかどうかあいまいにしたまま話は進んでいった、こういうふうに理解していいんだね。
#85
○深山証人 おっしゃるとおりでございます。
#86
○松永委員 上田さんの名前で取得された三百株の株は、東京証券金融の方に担保として差し入れてあったわけですね。それが二回にわたって売られましたね。二回にわたって。最初が百株、二回目が九十九株、これ売られたでしょう、翌年。
 すなわち、百株は六十二年二月の二十日前後、東京証券金融から外に出ていったのが二月二十四日。二回目が九十九株、東京証券金融の保管から出庫していったのが六十二年の三月五日。出ていく、出ていった三日ないし四日前に売られているわけだ。その売却行為はどなたがやったのですか。
#87
○深山証人 まず、先生御指摘の二回ではございません。たしか五、六回という記憶でございます。二回、多量ではございません。
 また、売却をいたしましたのは、上田さんの指示というか依頼で私がいたしました。それは、上田さんは京都大学を出た方で、自分の後輩がずっと証券会社におって、その人とずっと株は取引したんだけれども、あいにくその前の年にその方は退職されて、今そこに、もうその人以外知る者はおらぬ、一々自分が指示出すから、君がよく知っているところで売ってくれ、こういうことでございますので、私が、私もちょぼちょぼ株やっておりますので、そこの証券会社で売却をいたしました。
#88
○松永委員 私の方で詳細調べたところでは、とにかく百株、最初の百株が証券金融の方から外に出ていったのが二月二十四日。これは百株出ているんだよ。六十二年三月五日、九十九株出ておるというふうに、私ども調べたところではなっておる。だとすれば、その前後に結局百九十九株売られたということになるんじゃありませんか。回数は君の言うように五、六回でもいいけれどもさ。五、六回というのは、一挙に、同じ日でも、百株ぽんと売らずに何回かに分けて売ることもあるだろうよ。しかし、担保として入れているところから外に出ていった日は二月二十四日と三月五日、この二日のうちになされていると思うんだけれども、違うかな。
#89
○深山証人 私は、先生の御指摘の二十四日、三月五日という記憶ははっきりございませんが、間違いなく二度でございます。
#90
○松永委員 そういうふうにして売って、それで東京証券金融から受けている融資の元金と利息を払って、それで残りがこちらに入るわけだな。君が代行していたというなら、君の手元に入るわけだな。
 どのくらい、元利を払って、百九十九株を売ったことによって金になったかね。
#91
○深山証人 まことにアバウトな数字で恐縮ですが、上田さんが得られた利益は三千万弱じゃなかったかと記憶しております。
#92
○松永委員 私どもの計算では、金利を八%だったかな、七・八%だったかな、その計算でいくと、第一回目の百株の分が大体千四百万ぐらい、第二回目の九十九株分が四千万ぐらい。五千万を超す金が利益として手元に入るという計算になるはずなんだけれども、もう一回、よく考えて答えてください。
#93
○深山証人 何回申し上げても、私はそこまで存じ――上田さんから聞かされておりますから、まあそのぐらいしか、間違いなくもらったと思います。ちょっと先生の計算違いではないでしょうか。
#94
○松永委員 それはまあ計算の問題だから、その当時の株式の価格は全部資料があってわかるんだよ。私は株をやったことはないけれども、その当時の株式新聞見ればNTT株がどういうように動いておるかということはわかるんで、それに基づいて専門家に計算してもらったんだよ、金利の計算もしてもらって。そうしたら、一回目、要するに百株分、九十九株分、合わせて五千万を超える利益が残ると、こういうことになったんだけれども、まあいいやそれは、後で私の方で詳しく資料を出せるから。
 そこで、その金は細川護煕さんの口座に一たん入ったんでしょう。細川さんも辞任の弁のときそう言っていますよ。
#95
○深山証人 細川さんの総理をおやめになるときの発言は、私が、上田さん、先生も御指摘のように二回東京証券金融といたしましたので、一回目は、元本返した残りはさしたるお金ではございませんので、さしたるというと失礼ですが、何千万という大金ではございませんでしたので、上田さん御本人にお渡しいたしました。二回目に私どもが、あれは抵当権の設定費用だとか、まあその後の、当然解除の費用だとかという、まあ片っ方は立てかえで片っ方は用意でございますが、そういうもの。それから金利等も全部金融の方で計算して、自分に、上田さんに、まあ上田さんが自分にとれるものというか自分の利益だけしてくれということで、たしか口座を使った記憶がある、こういうふうに事務所に申し上げたわけですが、細川
護煕さんの口座ということで私は御報告しておりませんし、記者会見でも事務所の方の口座と言っておると思います。
#96
○松永委員 だから、細川護煕の事務所の口座に入ったわけでしょう、一たんは。そこから一部が上田さんの方に行ったというふうに総理辞任のときに細川さん自身がおっしゃっているんではないですか。
#97
○深山証人 私は、記憶でそういうふうに申し上げておりますから、事務所の、細川事務所という通帳はございませんし、細川さんの個人でもございません。まあ細川事務所にあった口座を私は使ったという記憶があるというふうに申し上げたわけです。
#98
○松永委員 ちょっと意味がわからぬのだけれども、細川事務所にあった口座に一たん入れたことだけは間違いないんだね。
#99
○深山証人 私は、その清算勘定というか、お立てかえしたやつを引いてくれというふうに言われましたから、やった口座を、政治団体であったろうというふうに覚えてはおりますが、その口座を使ったことは間違いございません。
#100
○松永委員 これは大事なところでね。押し問答して時間がたつのはもったいないんだけれども、細川氏も、NTT株の売却益を一たん細川事務所に入れた後に義父に渡したというふうに言っているんだよ、大体そういう趣旨のことを。君がやっていたならば、当然君が一番よく知っているはずだ。だから、細川事務所の口座に入れたことだけは間違いないんだろう。それだけはっきり答えてください。
#101
○深山証人 先生のお尋ねが政治団体も含めてということであれば、間違いございません。
#102
○松永委員 もう一つは、細川さんのお金の運用の関係で、先ほど、桑畑さんにお金をお預けをして、そして運用してもらっていたというのもあるけれども、もう一つは、細川さん自身の名前で日興証券に株式取引の口座を設けて、そこで株の売買をして、お金の運用を図るというようなことはやっていませんでしたか。
#103
○深山証人 明確には記憶しておりませんが、全くなかったと言うと偽証罪になっちゃうかもしれませんので、多分やっていただろうと、こういうふうに申し上げます。多分やっていたと記憶していますと、こういうふうに申し上げます。
#104
○松永委員 多分細川護煕名義の口座が日興証券に設けられて、株の取引をやっておったであろう、こういうことですね。はい。
 そこで、次にお尋ねしますが、一億円問題だけれども、細川事務所の方から当委員会に既に出されておる金銭消費貸借契約書、昭和五十七年、これは九月六日かな、十月六日かな、十月六日付の金銭消費貸借書を見せます。
 これによりますと、一億円を借りる契約書なんだね。しかし、実際金を受け取ったのは三回なんだな。五十七年十月六日付で金銭消費貸借契約書が調印されたけれども、実際にお金が細川さんの方に来るのは、十月六日三千万、十一月十日三千万、十二月十五日四千万、こういうことだったね。
#105
○深山証人 融資の実行日についてははっきりは記憶してございませんが、三回に分かれて、そのとおりでございました。
#106
○松永委員 その金を実際に受け取りに行ったのは深山証人、君自身だったね。だれに会って、どういう形で受け取ってきたか、説明してください。
#107
○深山証人 私が三回とも受け取りに行ったというふうに記憶しておりますが、伺うのは東京佐川急便本社でございまして、経理部の方のところへお邪魔いたしまして、応接間で、現金だったと思うのですが、お預かりをして帰ってまいりました。
#108
○松永委員 そこで、お尋ねしたいんだ。その受け取った三千万とかあるいは四千万という現金は、それどこに持っていきましたか。そして、どういうふうに保管しておりましたか。それを答えてください。
#109
○深山証人 タクシーで事務所に持って帰りまして、当座は事務所の金庫の中、保管をして、その後、細川さんも国会答弁の中でお答えになっていますが、本来これはマンション、山門、土塀等に費消する金ですから、もう先に使っておりましたので、そちらの方へ補てんをいたしました。
#110
○松永委員 そこで疑問に思うのは、一億円を借りる約束なんだよ。契約書、そうなっているんだよ。佐川さんは大金持ちなんだよ。それなのに何で、十月六日三千万、十一月十日三千万、十二月十五日四千万、何で三回に分けて金が渡されたのかなと、これが不思議でならぬのですわ。証人も不思議に思わなかったですか、当時。
 私からつけ加えて聞きますと、これは借りる側、すなわち細川さんの方の側の都合で、三千万、三千万、四千万と一カ月置きに分けて、そして受け取ったということになったんじゃないんですか。それはわかりませんか。
#111
○深山証人 それは、私がいたしましても全く先生と認識逆で、確かに佐川さんは大きな会社でございますが、実行していただいたのは東京佐川急便でございまして、私はそちらの事情だというふうに理解をしてお借りをしたわけでございます。
#112
○松永委員 細川さんの方としては一億円借りる約束だから。しかし政治家の常識からいえば、その当時は、来年の二月の知事選挙に向けて専ら選挙運動をしているときだ。そうすると、まあ一カ月に三千万円ぐらいの経費がかかるかもしれぬわな。そこで、十月に三千万、十一月、十二月というふうに分けて金が来たということではないかというふうに思われるものだから聞いてみるわけなんですが、どうですか。
#113
○深山証人 お尋ねの趣旨ではなかったし、もう一度申し上げますが、東京佐川急便さんの方の御事情だというふうに私は理解してお借りをいたしました。
#114
○松永委員 元金の返済関係だけれども、先ほど証人は、現金で証人が東京佐川急便に持っていって、そしてお渡しして領収書をもらってきたと、こういうふうに言いましたね。その領収書は手書きのものじゃなくして、ガチャンガチャンというようなものがあるだろう、あれは何と言うんだ、チェックライターか、チェックライターで金額は打ってあるでしょう、打ってあったでしょう。そしてその領収書は市販のものじゃなくして、東京佐川急便の飛脚のマークのついたそういう領収書だったですよ。そういう記憶はありませんか。
#115
○深山証人 私の記憶では先生と全く逆で、佐川、飛脚のマークのついたような領収書をお預かりしたことはございません。いつも手書きで、領収書の下に内入れ金とか一部金とかは書いていただきましたが、先生のおっしゃったようなものではなくて、あくまで一般に売っているものでございました。
#116
○松永委員 なぜそれを聞くかというと、東京佐川急便にお金を払ったり、あるいは返したりして、そして領収書をもらうね、東京佐川急便と取引のある人が。たくさん領収書をもらっているのです。そのどなたの領収書を見ても金額欄はチェックライターなんだよ。そして領収書には飛脚のマークのついた、佐川のマークのついた領収書になっている。ほとんどその例外を私どもは知らぬものだから、なぜ細川さんの場合に市販のものであったのか不思議に思ったものだから聞いているのだけれども、間違いありませんね、先ほどの証言に。
#117
○深山証人 先ほど、私の記憶のとおり申し上げました。
#118
○松永委員 私の質問はこの程度で終わりまして、あとは高村先生にかわります。
#119
○山口委員長 この際、高村正彦君から関連発言の申し出があります。松永君の持ち時間の範囲内でこれを許します。高村正彦君。
#120
○高村委員 今まで政治資金の疑惑について、秘書が、秘書がと言った政治家はたくさんいたわけでありますけれども、個人の借金について、秘書
が、秘書がと言った政治家は私は初めて見たわけであります。そういう意味で、深山さんにここに来ていただいたわけでありますが、深山さん個人については心からお気の毒だ、こういうふうに思っているわけであります。
 細川さんは国会審議を通じて、元利とも現金で返した、こういうことを言っておられたわけでありますけれども、辞任の記者会見では、利息については佐川各社からの政治資金として処理した。今まで言ってきたことがうそであったことを自白いたしまして、利息といっても数千万になるわけでありますし、国会でうそを言っていたこと自体が大問題であるわけでありますが、さらに私たちは、元金についても佐川各社からの政治資金として処理した、こういうふうに思っているわけであります。相当の根拠を持って思っているわけであります。
 そこで、現実に返したということは、もちろん細川さんに立証責任があるわけでありますが、細川さんの側近であった深山さんにお尋ねしたいと思います。
 細川さんはずっと、返済は現金でしたと、こういうことを言ってきたわけでありますし、先ほど深山さんも、主として現金で返した、こういうことをおっしゃいました。主としてというのはどういう意味ですか。
#121
○深山証人 ほかの方法もあったかな、こういう意味でございます。
#122
○高村委員 ほかのどういう方法があったんですか。
#123
○深山証人 小切手でお持ちしたこともあったかもしれないということで申し上げたわけです。
#124
○高村委員 銀行送金ということはなかったですか。
#125
○深山証人 銀行から銀行ということでございますか。(高村委員「そうです」と呼ぶ)私は、それは一切使った記憶はございません。
#126
○高村委員 普通、一千万というお金を支払うときに、一千万の札束、現金を持っていくというのは極めて不自然なんです。一番自然なのは銀行送金ということなんですが、間違いありませんか。
#127
○深山証人 間違いございません。
#128
○高村委員 返済金の、一回一千万ですね、大体において。どうやって工面しましたか。
#129
○深山証人 これは細川さんも、総理の答弁でお答えになっておりますが、それは私がお答えしたのでございますが、資産をやりくりをしておりましたから、一千万、余裕ができれば、まあ主として現金でお持ちをいたしました。
#130
○高村委員 細川事務所の中にはたくさん札束が積んであって、そこからぽっと持っていったんですか。それとも、銀行からおろして持っていったんですか。
#131
○深山証人 お金はそんなにございませんでしたから、やりくりをして、銀行もあったと思うし、債券を取りましたときもあったと思いますし、株券を売ったというときもあったと思うし、退職金をいただいたこともあったと思うし、重ねて言えば、政治団体に貸し付けた金が返ってきた。まあいろいろでございます。
#132
○高村委員 やりくりはいろいろあったんだと思いますけれども、最終的には銀行に集まって、そこから一千万おろして持っていくのが普通じゃないですか。
#133
○深山証人 株屋で、まあ仮にのお話で恐縮ですが、売れば現金をいただけますし、別に銀行に行かなくてもいいので、銀行にまあ仮に七百万、株屋から二百万、あと政治団体から返してくるものが七百万、そういうふうにして持っていきました。
#134
○高村委員 九回か十回に分けて返しているわけですね。そんなに、ちょうどそのときに株で売ったというようなことがあるのですか。それとも、大体原則としては、いろんなやりくりはしたにしても、最後は銀行にあった中から普通だったら一千万おろして持っていくのが私たちの常識でありますが、細川事務所では常識外の、債券をどこからかとってきて、それをそのまま持っていくとか、そういうようなことやっていたんですか。
#135
○深山証人 債券をそのまま持っていくというような非常識なことはしておりません。
 もう一度御説明しますと、いろいろな運用資産の中から、銀行に寄せるということは必ずしもいたしておりません。銀行に一千万積んで、そこから一千万ずぼっとおろしてということではございません。
#136
○高村委員 銀行に寄せるということはしていない。最後は現金で積んでおくか銀行か、どちらかなんですよ、いろんなことやりくりしたにしてもですよ。最終的には、現金で積んであるかあるいは預金になっているか、どっちかから持っていくということになるんですが、どちらですか。
 それと、あわせて、今政治団体の口座からおろしたというようなこともおっしゃいましたが、もう一回確認いたします。
#137
○深山証人 まず、後段の方からお答えいたしますが、私は、そういう意味のことを申しておりません。
 それから、政治団体からというのは、政治団体に、細川さんから貸し付けを受けておりますから、それを返した、こういう意味で、政治団体から抜いたということではございません。
 それからもう一つは、現金でずぼっと、ずぼっとという表現はよくありませんが、一千万積んであったのか、もしくは銀行に一千万あったものをすぽっとおろしたのか、こういうことのお尋ねであれば、いろいろあって、株屋さんで売った金がまあ例えば二百万、先ほど申し上げたように、銀行にあるのが何百万、トータルにして、お持ちする日には一千万にして持っていった、こういうことでございます。
#138
○高村委員 極めて不自然な説明ですね。
 それは、株を売ったりあるいはいろいろなやりくりしてお金はできるんだけれども、最終的に、持っていく前に、それが銀行に集まるか、あるいは現金として積んであるか、これも不自然ですけれども、どちらかになると思うんですが、ほとんどの場合ですよ、そうじゃないんですか。それとも、銀行だと言うと極めて容易に立証できるから、それを立証しろと言われると困るから、わざわざそういうありもしないような非常に不自然なことを言っておられるんじゃないんですか。
#139
○深山証人 そのようなつもりで申し上げているわけではございません。
#140
○高村委員 実は、私は東京佐川の貸付金の元帳のコピーを今持っているわけであります。それを見ますと、確かに返済されたかのごとく処理がされているわけであります。しかし、上手の手から水が漏れたといいますか、現金ではなくて銀行振り込みがされたようになっているんです。ある銀行の北砂支店普通預金口座に振り込まれたようになっているんです。それも一回じゃありません。
 あなたは、あくまで、銀行送金はなかった、現金で持っていった、数回は小切手だったこともあるかもしれないけれどもほとんど現金で持っていった、あくまでその主張を、証言を維持されますか。
#141
○深山証人 この私がいたしたので、私の今まで証言したとおりでございます。
#142
○高村委員 銀行振り込みだということをお認めになると、この銀行からこの銀行に移った、そういったことははっきり記録に残っているわけですから、それで困るから現金だと、あくまで現金だと、こういうふうに主張しているんじゃないんですか。
#143
○深山証人 経理を預かる者の信条として、私は、一億もの大金を拝借して、そして延べ払いにしていただいたわけですから、少なくも事務所側の誠意をあらわすためにお届けしたわけで、先生がおっしゃったとおり、銀行振り込みにすれば一番安全で何も不安はございませんけれども、返しましたよ、送りましたという、こんな拝借の仕方はないというふうに私は思って、その都度私は自分で参上したわけであります。
#144
○高村委員 細川さんが出した借入金返済一覧と
いうものを見ますと、毎年十二月に元金一千万ずつ利息とともに返済した、こう書いてあるんです。これは、実際は佐川の方が中で政治献金として処理したから、細川さんも細川事務所も深山さんも本当はいつ処理されたかも知らないからこそ、毎年十二月などという後で訂正しなければならなかったようなことを出してきたんじゃないんですか。
#145
○深山証人 それは、最初に私が、問い合わせがあったときに、もう随分昔のことですから、すぐ思い出せ、思い出せと言うから、まあお金ができるとすれば一年かかってやるから暮れだというふうにお話をしたのがそのまま載ったわけで、その後、佐川さんの貸付台帳も出てまいりましたから、私も少しは記憶がよみがえって、きょう発言させていただいているわけでございますから、それは、私が間違って報告したのをそのまま国会に提出した、ここで私は改めておわびをしておきます。
#146
○高村委員 NTTの株の売却益が、これは上田さんの売却益のはずなのが、政治団体の口座に入れた、こういうことを言っておられますね。極めて公私混同、政治家も時々公私混同する人もいますけれども、政治家自身の金と政治団体が混同されることはあっても第三者の金と混同するなんてことはめつたにないんですけれども、深山さんの処理というのは、そういう公私混同みたいなくちゃぐちゃになるようなことがしょっちゅうあったんですか。
#147
○深山証人 担当者の私としては極めて、先生の御発言、心外で、ごちゃごちゃになったようなことはございません。たまにお互いに融通し合ったり。
 この上田さんのケースについては、お申し出があって、ただ小切手を換金する、その間私どもお立てかえしたものを引くだけ、こういう簡単なものでございますから政治団体の口座を拝借した、こういう記憶があるので申し上げて、総理の発言になったわけでございます。
#148
○高村委員 利息の処理について、細川さん側からすれば、最終的に佐川各社から政治献金としてもらったんだ、利息分を。だけれども、形式的に細川さん個人の口座から政治団体の口座に移しかえたから、形式は整えたんだ、こういうことをおっしゃいましたけれども、利息のお金というのはかなり半端なお金ですよね。余りきっちり何百万とか、そういうことが預金通帳、個人の預金通帳から、そして政治団体に移しかえてあるのであれば、銀行に問い合わせれば直ちに立証できるはずですが、本当にそうしたのですか。
#149
○深山証人 それは先ほどもお答えしましたように、年度内に私がしましたので、銀行の口座から銀行へ移したというのではなくて、例えば細川さん個人にお金があれば、その政治団体がその月の払いに困れば、大体相当額を移して、後で年末にぴしっと、一銭一厘を処理した、こういうことで、銀行から銀行へ何百何十何万何千何百何十何円というのを移したということではございません。
#150
○高村委員 確認いたしますが、利息相当分そのままの数字が個人口座から政治団体に移ったことはないのですね。
#151
○深山証人 小さなものについてはそっくり移っているかもしれませんが、銀行の口座から口座へということは私の記憶にはございません。
#152
○高村委員 領収書はホルダーに所持していた、こういうことをおっしゃいましたけれども、これはずっと、あなたが細川事務所を退職されるまで保持しておられましたか。
#153
○深山証人 私が退職いたしましたのは平成三年の三月三十一日でございますが、その前に事務所を防衛庁の近くに引っ越しをされて、私はそちらに行きませんでしたが、その引っ越しが二月の半ばごろだったと思いますが、そこまで私も、きちっと引き出しに入って、それを段ボールに詰めて引き継ぎをして送りましたから、正確に申せば、その日までは私は記憶にございますし、十枚きちっとございました。
#154
○高村委員 根抵当権が抹消されたのはあなたが退職された後ですよね。それまでは、領収書というのは大変大事な資料である、相手がまだ返してもらってないと言ったら抵当権の抹消もできないわけですから。それだけのものがあったのに、いつの間にかなくなっちゃったということは、極めてこれも不自然。あなたのおっしゃっていること、細川さんの主張されていること、不自然の連続ですが、本当に最初からあったものがなくなったのですか。
#155
○深山証人 番町皿屋敷じゃございませんが、私はその十枚、仕事をやめるときに、大事にしておりましたから、間違いなく十枚ございました。
#156
○高村委員 先ほど申し上げました東京佐川の元帳を証人に示してよろしいでしょうか。
 示した上でもう一度お聞きしますが、間違いなく現金で持っていったのですか。
#157
○深山証人 現金もしくは預手を、小切手の、銀行の出すやつですが、持っていってまいりますので、私の申し上げた信条からも、銀行送金などをした記憶も全くございません。
#158
○高村委員 細川さんは、このお金を借りた目的、使途ですね、マンションの購入と山門、土塀の修理、こういうことを言っておられますが、借入金の受け取りは、第一回が五十七年十月十日、三千万円で、マンションの購入は五十七年七月、まあ、このマンション購入という目的が真っ赤なうそであったことはもう既に委員会審議で明らかになっていることでありますけれども。
 山門、土塀の修理、土塀は五十八年七月の二十日に着工しているのです。ところが、五十八年三月二十八日までに既に一千万返済したことになる資料が提出されているわけでありますが、土塀の修理のために、あるいは土塀、山門の修理のために借りたのなら、その借りた金を、まだ着工する前に、そのうちの一部、一千万でも返しちゃうというのは極めて不自然。だれもが疑問を持つように、このときちょうど知事選の、公認争いを含めた知事選挙の直前で、お金の要るときだった。そういったことのために使ったのじゃないのですか。
#159
○深山証人 これは、私は、お借りした趣旨はそういうふうに承ってお金を預かってまいりましたし、総理の御答弁に間違いないと思います。
#160
○高村委員 ちょっと先ほどの点に戻りますけれども、現金を持っていった。東京佐川の経理のだれに現金を手渡しましたか。
#161
○深山証人 担当者の方、ちょっとお名前は忘れましたが、課長さんであったり、係長さんであった、そういうふうに記憶しております。
#162
○高村委員 あなたは、最も普通のお金を渡す方法であれば銀行送金なんだけれども、これは経理の担当者として大変ありがたい借金だから、誠意を示すために持っていった、こういう趣旨のことをさっき言われましたけれども、それはただ、相手がだれだかもわからない人に渡してくるのなら、銀行送金だって何だって同じじゃないですか。はっきりどなたか、例えば渡辺さんとか、特定の人に渡してこそ一千万という現金を持っていく意味があるんじゃないのですか。
#163
○深山証人 名前を記憶してないということでございます。
 それに、先生の今おっしゃったことについては、もう細川さんと佐川さんとのお話でございますし、私どもは、渡邉さんにはお会いしたこともございませんが、すべて計らっていただいた担当者の方に返すのは、これは当たり前の話であると思います。
#164
○高村委員 いや、そのすべて計らっていただいた担当者の名前を知らないのが不自然だと、私はそう申し上げておるのですが、本当に最初から名前、知らないのですか。
#165
○深山証人 今は記憶にないということでございます。
#166
○高村委員 その担当者の人は、最初のときと後のときでかわるのですか。ずうっとずうっと同じ人とつき合っていたのですか。それともちょいちょいかわられるのですか。
#167
○深山証人 三人ぐらいかわられたと思います。
#168
○高村委員 一番最初の方は、かなりいろいろなことであなたも相談されたりなんかしておられるだろうと思うのですね。この三人のうち、最初の人も含めてだれ一人名前も記憶ないのですか。
#169
○深山証人 申しわけございませんが、記憶にございません。
#170
○高村委員 一億円のことが国会で問題になって、細川事務所に昨年十二月ごろ行って、金利は政治献金として処理しているということを最初からきっちり説明されたわけですね、細川さんの事務所に対しては。
#171
○深山証人 先ほどもお答えいたしましたように、昨年の十二月以来たびたび報告をした中で間違いなく報告しております。
#172
○高村委員 ちょっと違った話ですが、ことしの四月二十日のフォーカスに、深山さんが後援会の幹部に、佐川から一たん入った金は総額二十四億円になる、こういうことを言ったという記載があるのですが、それは事実ですか。それとも正規に入った政治献金並びにこの一億円しか入ったことがないのですか、それともその中間なんですか。
#173
○深山証人 その記事を私も拝見いたしましたが、全くのでっち上げでございます。
#174
○高村委員 事実無根だとすれば、細川さんに対しても深山さんに対しても大変な名誉棄損ということになりかねない記事だと思うのですが、細川さんが何らかの措置をとったということは私は知りませんが、深山さんが何らかの措置をとったことがありますか、このことについて。
#175
○深山証人 私は、この件についていろいろ週刊誌、テレビ、やられましたが、テレビと新聞社には正式に抗議をいたしまして、満足いくかいかないかは別として、回答をいただいておりますが、そのような写真週刊誌に対しては歯牙に入れておりません。
#176
○高村委員 歯牙に入れてないといっても、これは怪文書じゃないので、公に発刊された、一応新潮社という、書いてあるから全部本当だと私も思いませんよ。思いませんが、一応公に発刊された文章であるわけですから、やはりこのこと、あなたの名前が出て、そして細川さんも大変なことになっているのなら、一言何らかの法的措置をとらないまでも抗議するなり必要だと思うのですが、そういうこともやったことはないのですか。
#177
○深山証人 先ほどお答えしたとおりでございます。
#178
○高村委員 昨年の十二月一日の予算委員会でこの一億円の借り入れについて疑惑が提起されて、四月八日には細川さんはこのことが原因で誌局やめられることを表明されたわけであります。それで、この間、マスコミがあなたの所在、マスコミ等といいましょうか、あなたの所在を随分探したのですが、なかなかつかまらなかったというふうに聞いておりますが、あなたが本当に一億円返済したのなら、進んで出て細川さんの疑惑を晴らしてあげればやめずにも済んだかもしれない。何か、行方をくらましていたというのは、そこに何かあるとだれでもがそう思っているのですね。国民だれもがそう思っている。なぜ真実を語ろうとしないで所在をくらましていたのですか。
#179
○深山証人 幾つか御質問がありましたので、順次お答えさせていただきますが、私は所在をくらましたつもりはありません。ほとんど家に帰っております。親のうちに泊まったこともありますが、それは子供その他に迷惑がかかるから帰らなかっただけで、私自身に迷惑がかかったことはございません。家族に迷惑がかかったから帰らなかった、それが行方をくらました、こういう表現になるのであれば、それはお返しをいたしたいと思います。
 それから、なぜ出て証言しないんだと。きょうまでになったわけですから、私はずうっとお待ちしておってきょう来たわけですから、それまで国会の方でお決めにならなかったことでございまして、私は関知するところではございません。
#180
○高村委員 国会で証人喚問されなくとも、日本の国にはマスコミでもいろいろなところで細川さんの疑惑を晴らしてあげられる場があるはずじゃないですか。あなたもかつて仕えられていたのだから。普通の人の心情であれば、本当に返したものであれば、進んで出て、返しました、そこには一点疑惑はありませんと、私は普通の人だったらすると思うのですよ、本当に返したのであればですよ。少なくともあなたはマスコミ側に積極的に、あなたがきょう言ったところの真実というのを語ろうとしなかった。それは真実でなかったからだと、私はそう思わざるを得ないんですが、大抵の人もそう思わざるを得ないと思うんですが、なぜ積極的に真実、あなたがきょう真実と主張されたところを、証言されたところを主張なされなかったんですか。
#181
○深山証人 それは私にとっても、私がお仕事させていただいた細川さんにとっても痛恨のきわみでありますが、この国会の場と同じように、マスコミに話しても、領収書がなければそれを立証することができませんので、私は、マスコミに友人もたくさんおりますし、紙面提供という話もたくさんございました。しかし、それがない限り、言葉で真実が、週刊誌でやるならばとっくに総理が信用されているわけで、私はそういう、まあマスコミがどうこうということではございませんが、国会でもやがてお呼び出しがあるということも承っておりましたし、軽々に乗るべきではないというふうに話も、感じもいたしておりましたから、真実を書いて、マスコミが一〇〇%真実を書いてくれるものでもないというふうに思っておりますから、そのようにいたしました。
#182
○高村委員 深山さんは、早く証言したかったと、こう言っておられるんですが、その邪魔しておられた各党の人は反省していただきたい、こう思うわけでありますが、永田町では、専らあなたは、新生党の山田正彦代議士、この人は弁護士でもあるわけでありますが、このもとに身を寄せて、その人の指示で行動したと言われておりますが、本当ですか。
#183
○深山証人 全く真実と異なります。
#184
○高村委員 一億円を返したことは細川さんに立証責任があることでありますが、その主張に何ら合理性、真実性がないということが、きょうの証言を聞かれて、多くの方がわかっていただけたと思うわけであります。総理大臣まで務められた方が、疑惑の隠ぺいをするのに元秘書まで巻き込んでいることに深い悲しみを表明して、質問を終わります。
#185
○山口委員長 これにて松永君、高村君の発言は終わりました。
 次に、坂上富男君。
#186
○坂上委員 ちょっと質問の前にお願いをいたしておきますが、証人に示す資料、出しておいていただけますか。そちらへ出してあります。
#187
○山口委員長 どうぞ。
#188
○坂上委員 それから、委員長、お願いでございますが、理事会にお願いしたそうでございますが、東京証券金融ですか、そこの抵当権設定申請書、できるならば取り寄せのお願いをしたわけでございますが、まだ来ておりませんが、私の尋問中、来ましたら、お示し、御連絡ください。
#189
○山口委員長 法務省にその点は要求中であります。
#190
○坂上委員 イエスかノーかというような形で結構ですから。
 現金を返済に行ったと、こういう証言でしたが、一部銀行の小切手を持っていったかもしらぬと、こうおつしゃつていますが、これは何回ぐらいありますか。それで、これはあれですか、一千万の小切手ですか。それから、どこの銀行ですか。
#191
○深山証人 主として現金でございましたから、あったとしても、まあ二、三回ぐらいかな、こういう気がいたします。一回一千万ずつでございます。
 銀行は、お金寄せ集めてつくってもらいますので、ちょっとはっきり覚えておりません。
#192
○坂上委員 場所はどの辺ですか、じゃ。場所は
どの辺。
#193
○深山証人 事務所が幾つか移りましたので、その近くだったと思います。
#194
○坂上委員 どことどこだか挙げてください。三つでも四つでもいいですから。
#195
○深山証人 最初が永田町、二回目が南青山でございます。
#196
○坂上委員 そうすると、そのかいわいの銀行の支店ですね。
#197
○深山証人 そうだろうと。はい。
#198
○坂上委員 その小切手は、最初のころですか、もう完済近くなったころですか。
#199
○深山証人 何回か現金を持っていった後ですから、いずれにしても半ばか、また後半の方だったかと思います。
#200
○坂上委員 ああ、そうですが。
 それから今度、三回あなたが受け取りに行かれたわけですが、一億円、これは現金でなくて送金もあったのでございませんか。よく思い出してください、大事なことですから。これはもう調べればすぐわかることですから、間違いなければ間違いないでいいですけれども、あるいは送金もあったんじゃないですか。
#201
○深山証人 三度ともちょうだいに行ったというふうに記憶しております。
#202
○坂上委員 そのときはちゃんと領収書を出したでしょうね。
#203
○深山証人 三千万とかそういうたぐいのこちらからのものでございますか。
#204
○坂上委員 領収書。
#205
○深山証人 いや、契約書があって、私ども領収書を渡しておりません。
#206
○坂上委員 受領書は。領収書じゃなくて受領書、お預かりしましたという。
#207
○深山証人 名刺でお渡ししたか、はっきり記憶にございません。
#208
○坂上委員 あのね、一億の金を受け取るわけですから、素手で渡すはずはないでしょう。何か預かり証とか名刺で、確かに受け取りましたとか、何かするんじゃないですか。幾ら契約書があったからつて、いつ、幾らということを、おれ受け取ったことないよとまた言ったら渡しますか。何かやっぱり受け取り、出すでしょう。
#209
○深山証人 ですから、お渡ししたとすれば名刺だと思いますが、はっきり記憶にございません。
#210
○坂上委員 じゃ、名刺で受け取ったというしるしのものを出したと、こう聞いておきます。
 それでは今度、あなたは三回ともきちっと日を特定した。こんなの、しかも前の話だ、記憶なんかないはずなんだ。何をもとにしてこれ、あなた、記憶を喚起しました。
#211
○深山証人 これは私も冒頭で委員長の御質問にお答えしましたように、もう記憶が薄れておりましたから、この貸付台帳を見て、ああ、そうだったなというふうに喚起したわけで、私は……
#212
○坂上委員 貸付台帳というのはどこの貸付台帳。
#213
○深山証人 貸付台帳というか、佐川から出てまいった、先生方お持ちのいわゆる六点セットというやつでございます。
#214
○坂上委員 ナンバー五、貸付台帳、ごらんください。あなたのところへ行っています。これを見てください。書いてある、ナンバー五。ちょっとおい、事務局、教えて、ちゃっちゃと。時間がないんだから。早く。
 それを見てください。ないでしょう。ないんだよ、あなた、受け取ったという分は。あったの。
#215
○深山証人 いや、あの、ナンバー六のですね、六号を私は見て思い出したんです。
#216
○坂上委員 じゃ、ナンバー六。はい。ナンバー六、何ですか。利息計算通知書ですよ、ナンバー六というのは。
#217
○深山証人 これ、貸付金明細というのが出ています。
#218
○坂上委員 ああ、そうですが。じゃ、それ言ってください。明細書でしょう。台帳。
#219
○深山証人 いや、あの、これでございます。
#220
○坂上委員 はい。じゃ、それでいいです。いやいや、それは利息の通知書だ。そうでなくて、台帳というのはこれですよ、ナンバー五、これ。
#221
○深山証人 これは、ですから六点セットといいますので……
#222
○坂上委員 いや、いいですよ、いいです。これは利息の通知書でしかないんですよ。だから、あなたは台帳を見て言ったと言うから。台帳というのはナンバー五なんですよ。どうですか、書いてありますか。ナンバー五の貸付台帳、佐川の台帳に書いてありますか。
#223
○深山証人 私の資料の勘違いで、その後にあるナンバー六の方でございます。
#224
○坂上委員 ナンバー六には何と書いてありますか。何をあんたはその根拠に言っているの。「貸付金明細」という欄を頭の中に入れて答えたと、こういうわけね。
#225
○深山証人 そういうふうにこれを見て記憶を思い出したと、こういうふうに申し上げておるところでございます。
#226
○坂上委員 それでは、この台帳ですが、通知書ですわね。あなたは、さっき貸付台帳と言った。今度は、利息の通知書だ。台帳をごらんになってください。台帳にも書いてあるべきでしょう。どういうわけか書いてないでしょう。見てごらんなさい。
#227
○深山証人 これは、貸していただいた、この資料が細川事務所に参ったときから、お借りしてきたわけですが、全部が抜けているといっただし書きがあったそうですから、それは……
#228
○坂上委員 抜けているとはただし書きに書いてありません。ナンバーの十、「資料証明」の中には、六十年以前は時効だから提出をしないと、こう言っているんです。したがって、細川事務所に、借りたときから六十年までの台帳があるとすればあるんです。あるいは、佐川にあるとすればあるんですよ。何ゆえか六十年以降分しか出てないんです。
 それで、国会に提出された「資料説明」にもそう書いてある。時効だから出さないと言う。そんなことありますか。この問題が問題になっておって、時効なんということはあり得ることじゃないんだ。貸したとか貸してないとか、義務があるとかないとかを聞いているんじゃない。真実かどうか調べていたときなんです。しかも、これが時効だなんて言って出してこられたんじゃ、たまったもんじゃないんです。どうなんですか。
#229
○深山証人 そのお尋ね、受けましても、私がその資料を請求したりなんかしたわけではございませんので……
#230
○坂上委員 そうですが、はい。
 じゃ、この台帳を見ましたか、今までの間に。
#231
○深山証人 何度も拝見いたしました。何度も拝見いたしました、これは。
#232
○坂上委員 いつごろから。
#233
○深山証人 この問題が起きた去年の暮れぐらいから、何回か拝見しました。
#234
○坂上委員 はあ、そうですが。
 そうすると、この台帳には、あなたが受け取ったという日のことは全然書いてないでしょう。それはわかっていたでしょう。どうですか。
#235
○深山証人 この利息を、利息通知書もございましたから、私はこれが拝借をした日だなと、こういうふうに思って、ただそれを信じたわけでございます。
#236
○坂上委員 利息通知書を五十八年にいただいたときは、もう利息は政治献金と相殺するという連絡があったときでしょう。
#237
○深山証人 おっしゃるとおりでございます。
#238
○坂上委員 何で、じゃ、利息の計算書なんか来るんですか、細川事務所に。おかしいじゃないですか、これは。
#239
○深山証人 それは経理の方との御相談で、元本をお返しに行った、お返しした直後に自分の方で利息計算書を送ると。したがって、先生の方の政治団体の領収書が欲しい、こういうことで一々いただいたわけです。
#240
○坂上委員 毎年、この利息計算書が来ていましたか、じゃ。
#241
○深山証人 毎年、ほぼ間違いなくいただいておりました。
#242
○坂上委員 これは一通しか出ていない、二通というかな、しか出ていない。あと、全然出ていないんですよ。だから、来るはずはないのよ。これはやっぱり今回私は作為的につくられたおそれがあるんじゃないかと思っているんですよ。これはいいです。
 さて、その次に、今度お聞きをしますが、政治献金、政治献金というけれども、政治献金したのは佐川各社でしょう。何社です。
#243
○深山証人 これは、当初は……(坂上委員「いや、何社」と呼ぶ)いや、十社にはいきませんが、複数からだんだん減ってまいりました。(坂上委員「名前を言ってください」と呼ぶ)この担当であられた東京……(坂上委員「三つや四つ、いやいや、会社の名前」と呼ぶ)東京佐川急便であるとか京都佐川急便であるとか北陸であるとか中京ぐらいまで、私覚えておりません。
#244
○坂上委員 まあ十社と聞いておきましょう。
 この当時合併していないから各社独立だ。そうしますと、個々の一社ごとに受け取りを出したわけですわね。
 そこで、この各社と細川さんは債務関係は何もないでしょう。相殺する理由にならぬじゃないですか。これを法律上、相殺適状というんです。相殺適状状態にないじゃないですか。相殺するというのはおかしいですよ。
#245
○深山証人 これは、今先生言った直接何か法律にさわるというようなことを、御趣旨だと思いますが、私はわかりませんが、経理の方の御好意ですし、各社が先生は大変だろうからというんでいただいたので、その辺はよくわかりません。
#246
○坂上委員 細川さんは、じゃ利息相当分をあなた方の政治団体に入れましたか。そして今度、佐川、東京佐川は各佐川に金をその分全部入れなければ会計処理上もう全然おかしいんですよ。どうです。
#247
○深山証人 細川さんサイドの経理は私がやつておりましたから、先ほど高村先生からもお話がありましたように、個人の資産から各政治団体に間違いなく入れました。先方の方については詳しくわかりませんが、当然経理部ですからそういう処理はなされたと思っています。
#248
○坂上委員 その政治団体の名前を挙げてください、あなたの知っている限り、三つ、四つぐらい。
 それから、細川さんの事務所というのは細川個人の通帳のほかにだれかの個人の名義の通帳はあるんですか。それから、政治団体の通帳というのはあるんですか。どうぞ。
#249
○深山証人 政治団体の名前を挙げろということであれば、私が在籍というか在職しておりました当時、一番大きかったのは新昭和研究会、財政金融調査会等であります。
 それから、個人名義のといえば、細川護煕さん以外には、参議院時代に公設であった八塚さんが私の通帳をまだ、これは私用に使ってませんでしたので残っているかと思います。また、政治団体についてももちろん幾つかの団体は、前の、改廃したのはわかりませんが、幾つかはあると思います。
#250
○坂上委員 どこの政治団体に上田さん名義の金が東京証券から来たんですか、証券金融から。
#251
○深山証人 これは、先ほど高村先生のお尋ねもありましたが、はっきりどこというふうに特定できないで、そのままになっております。
#252
○坂上委員 さっき言ったやはり二つの場所ですか、地域ですか、その銀行ですか。さっきあなた二つ言った。
#253
○深山証人 いずれにしても、近いところに銀行置いておりましたから……(坂上委員「じゃ、二カ所ね」と呼ぶ)はい。
#254
○坂上委員 じゃ、通帳は何冊あった。通帳何冊あった。全部合わせて。政治団体と個人と。
#255
○深山証人 当時は十ぐらい政治団体ありましたから、十二、三冊はあったと思います。
#256
○坂上委員 個人の通帳は何冊です。個人の通帳は何冊あった。
#257
○深山証人 それも含めて十二、三冊だろうと思います。
#258
○坂上委員 だから、個人何枚。
#259
○深山証人 先ほど申し上げたように、細川護煕さん、それから八塚南海夫さん、それから私と個人の名義三つしかないと思います。
#260
○坂上委員 同じ銀行ですか。同じ銀行ですか、全部、その通帳は。
#261
○深山証人 その個人名義のものは国の定めで、当時私どもは参議院に最初おりましたから、参議院の大和支店、大和銀行参議院支店でございます。
#262
○坂上委員 それから、政治献金、六十年と六十一年、百九十万の政治献金があったと、こう言っている。この中に利息は入っているの、入っていないの。
#263
○深山証人 当然含んで報告をしておると思います。
#264
○坂上委員 じゃ、それは後で。
 その次、今度ナンバー二、「覚え書」を見てください。これ見ますと、この日は、全然金銭消費貸借も成立していないし抵当権設定契約も成立していない「覚え書」でしょう、文書はあるけれども。十月六日にやっと消費貸借契約ができたんだから。登記は十二月なんだから。そうでしょう、どうですか。
#265
○深山証人 これを見ればそのとおりだと思います。
#266
○坂上委員 そうですね。
 そこで、ナンバー三の金銭消費貸借契約書、これができたとき初めて金が支払われたのですね。そうでしょう。
#267
○深山証人 先ほど申し上げたナンバー六のものとも合致しますし、まあ私も十月だと、そう思います。
#268
○坂上委員 それから、十二月十五日、四千万というのは、抵当権設定契約ができた十二月十三日、二日後、金が来たんでしょう。これは記憶ないですか。
#269
○深山証人 その前後についてはよく覚えておりません。
#270
○坂上委員 どうもこの書面から見ますと、一億円だろうと思うのですが、やはりこういう順序から見ると一億円は二度出たんじゃないですか。一億円は二度出てませんか。きちっと答えてください。
#271
○深山証人 そのような事実は全くございません。
#272
○坂上委員 そうですが。
 それから、今度はNTT株。
 全部あなたが東京証券金融に行ったら根回ししてあったというんでしょう、大体。そこで、根回ししてあって、もう担保どうするかという話だったというんでしょう。そうですね。もう一遍答えてください。
#273
○深山証人 おおむね先生のおっしゃるとおりでございます。
#274
○坂上委員 上田さんの話は、藤木さんにもそれから桑畑さんにも話をしてなかったというんでしょう。
#275
○深山証人 おっしゃるとおりです。
#276
○坂上委員 そうすると、このことは、間違いなく両人の皆さんは、細川さんがこの手続をし、細川さんが買うんだ、細川さんが金を借りるんだ、こういうふうに思われるのも無理からないことであると、あなたもそう思っているのですか。
#277
○深山証人 お二人の発言も、記者会見も拝見しましたから、お二人のおっしゃっているように認識されていたなと、こういうふうに思いました。
#278
○坂上委員 さてそこで、いいですか、この特に藤木さんの発言の中に、これは細川さんだと私は認識した、こうおつしゃつているわけです。その根拠として、あなたが東京証券金融に行ったとき、細川さんでなくて別の人の名前でよろしい
か、こう言ったら、よろしいと、こういう藤木さんが聞いたという話が出ているわけですが、どうもやはり、そうだとすると、藤木さんはそのことを言うにはやはりそれなりの根拠があったんじゃないでしょうか。
 いま一つ。これはもう松本先生が指摘をなさったんですが、私も調べてみたら、去年の「株主手帳」九月号なんですね。三百株の応札を任された、「その方は今を時めく有名な人」、内閣総理大臣になった細川さんだろうと思うのです。こうまで御指摘をされているのですね。そうだとすると、やはりこの御両人はそう思ったけれども、あなただけは間違いなく上田から頼まれたと、こう言いたいわけですね。
#279
○深山証人 私は上田さんの御依頼があってお手伝いをした、こういうふうに申し上げております。
#280
○坂上委員 それでは今度、最初、東京金融の借用証書、これは細川さんも債務者になっておりませんでしたか。そして、細川さんも債務者として登記申請、いわゆる抵当権申請がなされたのでありませんか。そして、それがいろいろの問題があって取り下げになって、却下になって、そこで債務者は上田さん、そして連帯債務者、連帯保証人、担保提供者細川と、こういうふうに登記はなっておりませんか。
#281
○深山証人 私が知る限り、そのようなことは全く事実としてなかったと思います。
#282
○坂上委員 絶対そうでないと断言できますね。
#283
○深山証人 私は記憶を喚起して申し上げているんですが、今この場ではないというふうに申し上げます。
#284
○坂上委員 結構でした。
#285
○山口委員長 これにて坂上君の発言は終わりました。
 次に、松本善明君。
#286
○松本(善)委員 深山さん、あなたはきょう大変重要な証言をされたんですが、それは、委員長の質問にも山田委員の質問にも、いわゆる佐川からの一億円の利息ですね、これを政治献金として処理をしていた、このことを去年の暮れに細川事務所であらまし話をした、こういうふうに言われました。そうしますと、細川さんが辞任をするのは四月ですが、その間、細川さんは国会と国民を欺いていたという重大なことになるんですよ。
 それで、改めて確かめますが、その利息を、一億の利息を政治献金として処理をしていたということを暮れに、昨年の暮れにあらまし細川事務所に話をしたということは間違いありませんね。
#287
○深山証人 先生のおっしゃるとおりでございます。
#288
○松本(善)委員 次に、あなたは、佐川の一億円の借り入れ目的につきまして、その当時、帳簿もその都度つけていない、マンション代金が政治資金の方から流用された可能性は否定できないし、一億円はマンション支払いで不足した資金の穴埋めに使った、個人資金と政治資金の区別はあいまいで、一億円が事実上知事選に使われたと言われればそうなるということを言われたことが報道をされております。
 これは事実なのか。もし事実ならその間の事情、政治資金と個人資金があいまいであって、そういうふうに言われればそうなるという事情を話してください。
#289
○深山証人 その記事は、先生おっしゃっているのは多分朝日だと思いますが、私は、その記事を見てびっくりしまして、社会部長あてに抗議をしたほどで、私の、記者に、まあ通勤途上ですがついてきて、お話をしたこととは全然違います。
#290
○松本(善)委員 それでは、永田さんも個人資金と政治資金の間でやりくりするということがあるというようなことも新聞でしゃべっているようなんですが、個人の資金と政治資金があいまいだった、その区別が。いわばどんぶり勘定だった。それは事実ですか。
#291
○深山証人 全くお互いに拝借したりしたことがないかといえば、それはございましたけれども、どんぶり勘定でもうごちゃごちゃになってわからないということは、少なくも経理の担当者としてはいたしておりませんでした。きちっと区別をいたしておりました。
#292
○松本(善)委員 NTTの問題について聞きますが、委員長の質問以来ずっとあるわけですけれども、藤木周蔵氏が参議院で参考人として述べられたところによりますと、東京証券金融からの借金の話は、細川氏の依頼であるという大前提で話が進んでいて、東京証券で融資に応ずるということになった最終段階で、細川は熊本県知事であります、名も通っております、なるがゆえに借金の口座は他の方でよろしいですか、こういうふうに深山さんが責任ある方に言われました、それはもう立って帰ろうとした直前でありますと、非常にリアルに話をされて、これはもううそと思えないのです。
 ところが、きょうあなたの話では、その話のときは藤木さんはもういなかったんだと、藤木さんのいるところでそういうことをしゃべった記憶はないと、こういうふうに言われた。これは本当かどうかということなんですが、藤木さんは、あなたへの証人喚問がされるということを聞いて私のところへ電話をかけてきまして、それで、藤木さんが、参議院でしゃべったことはもう正真正銘本当だ、もしあなたの言っているのと違っていれば、証人として、偽証の罪を覚悟で対決をして証言をしてもいいと言っています。
 この問題のみならず、藤木さんとあなたが知り合った経緯だとかその他重大なところで藤木さんの言っていることと違うんですがね。藤木さんはそのように言っていますが、あなたのきょうの証言、間違いありませんか。
#293
○深山証人 今までお話ししたことは間違いございません。
 それから、藤木さんの参考人、それから週刊誌等のことも僕も拝見をいたしましたが、藤木さんの記憶違いも明瞭にあるわけで、その辺も申し上げておきます。
#294
○松本(善)委員 あなたは、山田委員の質問で、東京証券金融との関係でも、NTTの株の購入契約でも、上田正平氏が直接かかわったということを証言をされました。もしそうだとすれば、金がなぜ、売却益がこの上田さんのところへ入らないというのはまことに不思議な話なんですよ。
 あなたは、細川事務所の政治献金のところへ入ったということを言われました。国会に提出されました細川さん方の釈明によりますと、その金が上田さんのところへ行った証拠はないということが言われてきているんですよ。
 そうすると、肝心の売却益だけは上田さんの手を通じないで細川事務所に入るんですよ。ほかの手続だけは上田さんがやるんですよ。これは上田さん名義で細川さんが取引をしたという実態を非常にはっきり示しているように思うんですけれども、なぜ売却益だけは上田さんのところへ入らないんですか。本当なら全部上田さんのところへ行ってあなたの話ならしかるべきだと思うんですが、なぜそうなったんでしょう。
#295
○深山証人 今先生がおっしゃった国会に提出した資料というのはよく存じませんが、それがそうだとすれば私が伝えたことと全然違っておりまして、上田さんが、私が口座を使ったというふうに申し上げたのは、先ほど申し上げましたように、うちで立てかえた費用が幾つかございましたので、それを差っ引いておれにくれ、こういうことでしたから、あくまで小切手を換金しただけでございますから、利益が細川事務所なり細川さんに入ったということは私は毫も申し上げておりませんけれども。
#296
○松本(善)委員 証拠がないというのは、つい先日国会に出た資料です。
 それから、藤木さんにあなたは、細川さんは、上田さんとあなたが入札価格を相談して決めたと、何か藤木さんはかかわりないみたいなことを答弁しているんですけれども、藤木さんにあなたが支払った一千万円というのはどういう趣旨の金なのか。一千万円にまけてほしいということを言ったのはどういう意味か。そのときに裏処理を
頼んだのはどういう意味か。それだけお答えいただきたいと思います。
#297
○深山証人 三つあったと思いますので、順番にお答えさせていただきますが、一千万円を、これは上田さんが決められた額ですが、しましたのは、契約のあるなしにせよアイデアを、やったらもうかるというアイデアを桑畑さんを通じて入れたということと、それから金融機関を紹介していただいた。これは大きなことで、上田さんも桑畑さんも当たりましたが、一般の銀行ではNTT株ということでは借用ができなかったわけでございますから、そのことでございます。
 それから、まけてほしいというのは、これは私もはっきり記憶にないので、いついっということじゃないんですが、まあ桑畑さん通じていろいろな話をしていたときに、もう少し多そうな数字、大きな数字が出たと思いますので、契約もなかったし、確かにお世話にはなったけど、上田さんも一本ということをお話しになりましたし、この辺で落着してくれと、こういうお願いをしたつもりです。
 それから三点の、先生の裏ということは、これは藤木さん何回もおっしゃっておられるようですが、私はこれ全然事実とは違うというふうに申し上げます。なぜならば、私どもは、私は上田さんからお預かりしたお金を渡せばいいので、何と申しましょうか、裏で処理する必要は全くないわけですから。
 で、最初に、これは私の記憶ですが、最初に持っていったのは、これも桑畑さん同道させていただいて持ってまいりまして、三百万現金、あとのたしか二回を、残り七百万をお送りするときに、そのときにどうしたらいいかというふうな御相談をしたときに結果的にこういうふうになったので、私の方からお願いしたわけでもなくて、これはそういうふうになればいいということでやったわけでございますので、それはもう会社あてでないので、どういう方法をしたかと申しますと、藤木さんの名前を書いて、本人と、こういうふうに送ったわけで、上田さんからのお金でそういうことをして当方にメリットは何にもないので、それは少なくも藤木さんの認識の違いではないかと、こういうふうに私は思っております。
#298
○松本(善)委員 終わります。
#299
○山口委員長 これにて松本君の発言は終わりました。
 以上をもちまして深山証人に対する尋問は終了いたしました。
 御苦労さまでございました。証人には御退席くださって結構でございます。
 この際、休憩いたします。
    午後三時三十二分休憩
     ――――◇―――――
    〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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