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1994/06/01 第129回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第129回国会 農林水産委員会 第5号
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1994/06/01 第129回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第129回国会 農林水産委員会 第5号

#1
第129回国会 農林水産委員会 第5号
平成六年六月一日(水曜日)
    午後六時三十七分開議
出席委員
  委員長 竹内  猛君
   理事 亀井 善之君 理事 久間 章生君
   理事 中川 昭一君 理事 二田 孝治君
   理事 小平 忠正君 理事 仲村 正治君
   理事 前島 秀行君 理事 千葉 国男君
      赤城 徳彦君    菊池福治郎君
      岸本 光造君    栗原 裕康君
      七条  明君    中谷  元君
      浜田 靖一君    保利 耕輔君
      松岡 利勝君    松下 忠洋君
     三ッ林弥太郎君    御法川英文君
      宮里 松正君    山本 公一君
      木村 守男君    実川 幸夫君
      白沢 三郎君    田名部匡省君
      初村謙一郎君    広野ただし君
      増田 敏男君    池端 清一君
      石橋 大吉君    遠藤  登君
      辻  一彦君    上田  勇君
      長内 順一君    冬柴 鐵三君
      錦織  淳君    藤田 スミ君
 出席国務大臣
        農林水産大臣  加藤 六月君
 出席政府委員
        農林水産大臣官
        房長      高橋 政行君
        農林水産大臣官
        房経理課長   澤井 義雄君
        農林水産省経済
        局長      東  久雄君
        農林水産省構造
        改善局長    入澤  肇君
        農林水産省農蚕
        園芸局長    日出 英輔君
        食糧庁長官   上野 博史君
        林野庁長官   塚本 隆久君
        水産庁長官   鎭西 迪雄君
 委員外の出席者
        労働省職業安定
        局地域雇用対策
        課長      北井久美子君
        農林水産委員会
        調査室長    黒木 敏郎君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月二十六日
 辞任         補欠選任
  赤城 徳彦君     伊藤宗一郎君
  岸本 光造君     宇野 宗佑君
  栗原 裕康君     高鳥  修君
  中谷  元君    小宮山重四郎君
  浜田 靖一君     中山 太郎君
  松下 忠洋君     若林 正俊君
  宮里 松正君     水野  清君
  辻  一彦君     伊東 秀子君
同日
 辞任         補欠選任
  伊藤宗一郎君     赤城 徳彦君
  宇野 宗佑君     岸本 光造君
 小宮山重四郎君     中谷  元君
  高鳥  修君     栗原 裕康君
  中山 太郎君     浜田 靖一君
  水野  清君     宮里 松正君
  若林 正俊君     松下 忠洋君
  伊東 秀子君     辻  一彦君
同月二十七日
 辞任         補欠選任
  白沢 三郎君     中西 啓介君
同日
 辞任         補欠選任
  中西 啓介君     白沢 三郎君
同月三十日
 辞任         補欠選任
  赤城 徳彦君     東家 嘉幸君
  岸本 光造君     中山 太郎君
  栗原 裕康君     村田敬次郎君
  松下 忠洋君     中山 利生君
同日
 辞任         補欠選任
  東家 嘉幸君     赤城 徳彦君
  中山 太郎君     岸本 光造君
  中山 利生君     松下 忠洋君
  村田敬次郎君     栗原 裕康君
同月三十一日
 辞任         補欠選任
  実川 幸夫君     栗本慎一郎君
  広野ただし君     古賀 敬章君
同日
 辞任         補欠選任
  栗本慎一郎君     実川 幸夫君
  古賀 敬章君     広野ただし君
    ―――――――――――――
五月三十一日
 食糧自給率向上、輸入米の安全性確保に関する
 請願(岩佐恵美君紹介)(第二一五一号)
 同(藤田スミ君紹介)(第二一五二号)
 農産物などの市場開放に伴う農林業・農山村の
 活性化対策等に関する請願(小坂憲次君紹介)
 (第二二一四号)
 同(村井仁君紹介)(第二二一五号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 農林漁業金融公庫法等の一部を改正する法律案
 (内閣提出第二七号)
 林業等振興資金融通暫定措置法等の一部を改正
 する法律案(内閣提出第二八号)
 農業改良助長法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第三九号)
 農林水産業の振興に関する件(農林水産業の基
 本施策)
     ――――◇―――――
#2
○竹内委員長 これより会議を開きます。
 農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
 農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。亀井善之君。
#3
○亀井(善)委員 先般、大臣から、所信の表明がございました。これを受けて、若干の質問をさせていただきたいと存じます。
 なお、加藤大臣には、予算委員会に引き続いて長時間にわたって大変お疲れのことと存じますが、よろしくお願いを申し上げます。
 なおまた、加藤大臣には、二度目の農林水産大臣の御就任、心からお祝いを申し上げる次第でございます。特に、現下の農林水産業をめぐる課題は山積をいたしておるわけでございまして、そういう中での御就任、大変御苦労が多いことと存じます。ぜひ、長年のキャリアを生かして、国家国民、また、この難しい時代に存分の御活躍を期待をいたすものでもございます。
 しかし、そうは申しても、御承知のとおり羽田内閣は単独少数政権、あるいはまた、ちまたではいろいろ、短いんではなかろうか、こんなこともささやかれておるわけであります。いかにすぐれたキャリアをお持ちの加藤大臣でも、これに打ちかつことはなかなか大変なことではなかろうかな、こうも思うわけでもあります。
 そこで、大臣は、昭和六十一年にたしか第一回目の農林水産大臣に御就任をされておるわけでございます。そのときは自民党の内閣という中での一員であったわけでございますが、今回は新生党、こういうお立場であります。そこで、前回の所信と申しますか、そのお考えと、今回の、先般御就任をされ、所信の表明を伺ったわけでありますが、その辺の考え方、相違点があるものかどうかと、あわせて、新生党あるいは連立与党の農業政策、こういうものも含めてお考えを御披瀝をいただきたいと存じます。
#4
○加藤国務大臣 亀井先生の励まし、激励、まことにありがとうございました。
 また、委員長初め理事、委員の皆さん、こうやって六時半からの委員会を開催していただいておるということは、いかに委員長初め皆さん方が我が国の農林水産業に対し熱心に、そしてまた危機感を持っておいでいただいておるかということでございまして、私自身、感激もし、また改めて責任の重大さを痛感いたしておるところでございます。そして、これは先般の所信表明のときにも申し上げましたけれども、大変厳しい、大転換の今日の我が国の農政でございます。委員長、理事、委員の皆さん方の適時適切な御指摘、御鞭撻をいただきながら、忌憚のない話し合いをして、今後この農林水産業の難局を処していきたい、こう思っておるところでございます。
 そして、私が前回農林大臣のときの所信表明演説とこの間申させていただきました所信表明演説との違いその他についてどう思うか、こういう御質問でございました。考えてみますとあのときは、調べてみましたら、昭和六十二年五月十五日に本委員会におきまして、その所信の一端を申し上げておりました。そのときの骨子は、我が国の農林水産業を、我が国経済社会の発展や国民生活の安定に果たす重要な役割を踏まえながら、国民の納得し得る価格での食糧の安定供給に努めることを基本として、与えられた国土条件等の制約のもとで最大限の生産性向上を図ることとし、国民の合意形成の上に立って、各般の施策を推進する所存でございますというようなことを申し上げたと思うわけでございます。
 このような、申し上げたことは今日においても依然として重要なものである、こう考えておりますが、先般の所信表明においては、さらにその上に、今申し上げました、その後の農林水産業をめぐる状況の変化、とりわけ農山漁村地域の活性化の重要性を踏まえというところが大きく違っておると思います。
 そして、その中身は、昨年十二月のガット・ウルグアイ・ラウンドの交渉の実質合意により、我が国農業、農村が新たな国境措置のもとで厳しい環境のもとに置かれておるという認識、そして、一昨年大変議論いただきました新政策に即して、二十一世紀に向けた農業構造の早期実現を図り、農山漁村が多様で活力ある地域として発展していかなければならぬ、ここら辺が前回と今回とで比較的違っておるという、我が国の農林水産業の置かれておる立場も違っておるし、農政というものもそこで違ってきておる、こう認識をいたしておるところでございます。
#5
○亀井(善)委員 先般、所信の中でも、農林水産業の役割並びに機能、こういう面で冒頭おっしゃっておるわけでもございます。そういう中で、地域経済社会の維持発展、国土や自然環境の保全、こういう面で極めて多様な役割を果たしておる。あるいはまた農山漁村の機能、そういう面で伝統に裏づけられた個性に富む地域文化、あるいは緑と潤いに満ちた生活・余暇空間、こういう機能を強調されておるわけであります。そういう中で、今も若干お話がございましたが、こうした役割や機能を持つ我が国の農林水産業、農山漁村をめぐる状況は、経済の高度化、人口や産業の都市への集中、そういう変化の中で、従事者の減少、高齢化の進行、山村における過疎化の進行、こういう大変、近年大きく変貌をしておるわけであります。
 そこで、大体約十年ぐらい前に大臣は農林水産大臣に御就任をされ、そして今回の御就任、そういうような観点からひとつ十年後の日本の農業、農村、農林水産業、こういうものがどういうような形、どんな姿をイメージされるか。このようにちょうど約十年ほど前に大臣に御就任になり、いろいろ農政にお尽くしをいただいた、また今回、先ほどのお話のように新農政の展開、あるいはガット・ウルグアイ・ラウンド、国際化あるいはまた冷戦構造の解消、日米関係、こういういろいろの状況の変化があるわけでありますが、十年後の日本の農業、農村、どうイメージ、どんなものを描いておられるか、お聞かせをいただきたいと存じます。
#6
○加藤国務大臣 前回のときに私自身は夢にも考えていなかったミニマムアクセスの受け入れという事態がありました。そうしますと、ことしの秋から批准という問題でどうなるかということと、さらにこの期限が来る。十年というと、そのうちにミニマムアクセスの六年が来るわけですね。そのときの我が国の国内情勢、世界情勢、またそのときの国会や内閣がどう処置していくかというような、不測の事態というのは当然あると思うわけでございますが、まず、新政策を中心に申させていただきますと、あのときの御議論の繰り返しになるとは思うのでありますが、農業労働は平成二年に比べて約三分の二程度に減少する。それから農家数は、二百五十万戸ないし三百万戸程度になるものと予想いたしております。
 そして、さらに詳しく申し上げますと、稲作を中心とした農業構造としては、個人または一世帯によって農業が営まれている経営体、いわゆる個別経営体が十五万程度で、その三分の二が複合経営になる。また、複数の個人または世帯が共同で農業を営むか、あるいはこれにあわせて農作業を行う経営体、いわゆる組織経営体が二万程度になるのではないか。こういうようになって、こういった個別経営体群と組織経営体群が地域農業の根幹を担う経営体として稲作生産の八割程度を占めることになるというように展望をしておるのは、もう議論していただいたとおりでございます。
 そして、まあ経営規模としては、個別経営体では稲作中心の単一経営で十から二十ヘクタール程度、稲作と他の集約作物による複合経営で五ないし十ヘクタール程度、そして組織経営体では一ないし数集落相当程度に拡大するという展望を持っておるわけでございます。また、そういう中で近年の消費者のニーズの多様化、物流コストの上昇等の傾向が見られるわけで、販売形態も多様化し、産地の大型化が進む、こういうように新政策でうたっておる線になっていく、私もそう思っております。
#7
○亀井(善)委員 そういう中で、今も若干規模の問題、経営の問題、こういうお話もございましたが、いわゆる農家の生産力、基本労働力、新規の学卒者、最近全国で千七百人ぐらいしか就農者がないとか、あるいは六十五歳以上の方が、昭和五十五年ころは一七%であった、しかし平成二年には二九%。もうそういう面から、農業から若者が出ていってしまって高齢者が残るような、労働力が弱体化をするとか、あるいはまた耕作放棄地、登記簿上は地目は水田、こういうようなことでありますけれども、耕作を放棄するような田んぼが出てくる、こういうことが十分考えられるようなわけであります。そういう面で、今のお話の中で若干その辺、十年後の労働力の問題、これらのことについてどのようにお考えになるか。
#8
○入澤政府委員 十年後の農業の基本的な構造でございますけれども、まず、農地の流動化が毎年七万ヘクタールぐらいずつ進んでおりまして、六十一年から平成四年の過去七年間で四十九万ヘクタール移動しています。今後、跡取りのいない高齢農家の持っている農地が四十二万ヘクタールぐらいありますので、これらを含めますと、百七十五万ヘクタールぐらい流動化するのじゃないかというふうに見られます。
 それから、農業労働力につきましては、今大臣が農業就業者、農家世帯の戸数を申し上げたとおりでございまして、ここはしかし、新規参入の可能性をさらに追求すると同時に、兼業農家の生産の組織化とかあるいは経営の複合化とか、そういうことも含めまして、可能な限り労働力を確保していきたいというふうに考えているわけでございます。
 それからまた、農家そのものがどのようになっていくかということでございまして、昭和六十年のときには、三ヘクタール以上のシェアというのは一三・四%あったのですけれども、平成三年には一八・八%にこれは拡大し、さらにこの拡大のテンポが速まっております。その意味では、今大臣が申しましたように、規模の大きな農家層がかなりできていくのではないか。しかし、それだけでは十分ではありませんでして、当然複合経営を中心とした兼業経営というのもかなり残存するというふうに見通しております。
#9
○亀井(善)委員 なかなか難しいことでありますけれども、やはり国の方向を示すのは政治家の役目だ、こうおっしゃっている先輩があるわけでもございます。それができなければ役人以下だ、こんなことも有名な政治家がおっしゃっているわけでありますけれども、加藤大臣、もうこの厳しい変化、そういう中でいろいろ環境が変わる、あるいはまた、今申し上げました労働力の問題であるとか新規参入であるとか、複合化の問題、先を見据えたいろいろなことをお話しいただいたわけでございますが、ぜひ日本の農業がしっかり継続できるような、そういう体制というものをおつくりいただくよう、お願いを申し上げる次第でございます。
 そこで、先ほどの前回の大臣御就任のときのお話の中で、「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」、このことをおっしゃり、「国内の供給力の確保」あるいは「国民の納得し得る価格での食料の安定供給」、このことを先ほどもおっしゃったわけでありまして、「与えられた国土条件等の制約の下で最大限の生産性向上を図る必要があり、これに焦点を合わせて諸施策を運営」をいたしたい、こうおっしゃっておるわけであります。これは今日、この成果と申しますか、実績と申しますか、これらのことについてお考えをお聞かせをいただきたいと存じます。
#10
○加藤国務大臣 基本方向の、私が前回のときに申し上げまして、今日どうなっておるか。今申し上げました、当時土地利用型農業は規模拡大が重要であるということで、目標数値を挙げてはいなかったのでありますが、当時、規模拡大の方法として、借り入れ地拡大あるいは作業受託等、いろいろお示ししておったと思うわけでございます。それを調べてみますと、借地等の農地の流動化量は、昭和六十一年から平成四年の過去七年間で四十九万ヘクタール達成いたしております。また、近年、農家の階層分化が進展しまして、全耕地面積に占める三ヘクタール以上のシェアが拡大しつつありまして、都道府県全体で見ますと、これらの農家のシェアは昭和六十年に一三・四%であったものが平成三年には一八・八%に拡大して、そのテンポを進めております。このような着実な成果があったと考えておるわけでございますが、なお、体質強化の早急な実現という現下の重要課題にかんがみまして、御存じのように、昨年八月に施行されました農業経営基盤強化促進法を軸にさらに各般の農地流動化というものを強力に推進してまいらなければならない、こう考えております。そして、そういう耕地面積の保有シェアの推移の表を見ますと、今申し上げたようなところは非常に進んでおるのでございますけれども、例えば一ヘクタールから一・五ヘクタール、一・五ヘクタールから二・〇ヘクタール等は、昭和六十年から平成三年のうちにシェアがほとんど変わっていない、こういう点もある面ではひとつ注目しておかなくてはならぬのではないかと考えております。
#11
○亀井(善)委員 いわゆる水田農業を初めとして土地利用型農業、その体質強化、この面におきましては、今お話しいただきましたようなそれなりの成果、またいろいろと反省をするところもある、このようにも受けとめるわけでもあります。
 そこで、さらに所信の中で、「需要の動向に応じた生産性の高い農業の展開」、このようにおっしゃっておるわけでもございます。「合理的な土地利用方式を実現するとともに、水稲、麦、大豆、特産農作物等の生産性の高い主産地を育成する」、このようなこともお話をされておるわけでもございます。これはそれなりに、その主産地の育成等々は行われておる、私もこのようにも考えておるところでもございます。ぜひこのことにつきましても、さらに時代の変遷、そういう中で、今後とも新しい農政を展開する上でも特段の御努力をいただきたいとお願いを申し上げる次第でございます。
 また、その中で、「バイオテクノロジー等先端技術の開発・普及」をおっしゃっております。そして、さらに「ニューメディアを活用した情報システムの整備」、このことをおっしゃっておるわけでもございます。しかし、今回、実はきょうの新聞でも、高度情報化社会という中で、二〇一〇年に向かって光ファイバー網の整備、こんな記事も出ておりますように、農水省としてもこの高度情報化社会に対応するいろいろな施策を進めなければならない、私はこう思っておるわけでございます。先般政務次官から予算の説明を受けたわけでございますけれども、その中にも、これだけこれから大変重要な分野であると思うことが入っておられる、細かいところには入っておるかと思いますけれども、やはり大きな問題として農水省はこれを取り上げて、特に生産地と消費地との関係であるとか、あるいは市場との関係であるとか、これは積極的に進めるべきことではなかろうかな、私はこう思います。
 そこで、この「ニューメディアを活用した情報システムの整備」、こういう問題について、どうお考えになっているか、お伺いをいたしたいと存じます。
#12
○加藤国務大臣 細かいことは事務当局に御必要ございましたら答弁させますが、七年前この問題を考えて、今日我が国の情報通信というものがここまで実はどんどん進んでくるとは十分な予測は私はしておりませんでした。今日マルチメディアというのが国民各界各層で真剣に議論されておるとき、私は農林水産業は今こそ今亀井委員がおっしゃったようなものに真剣に取り組まなければならぬ、こう考えておるわけでございまして、コンピューターネットワークあるいはケーブルテレビ、特に衛星通信を活用した経営診断や農業技術情報、気象情報の提供など、本年度予算におきましてもこれらニューメェディアの活用を進めているところでございます。そして、今後とも農業、農村の活性化あるいは農業、農村への国民理解の増進に向けたニューメディアの活用を図ってまいらなくてはならないと考えておるところでございます。
#13
○亀井(善)委員 若干、今大臣からも事務的にというお話もございまして、事務当局でこのことについて何か補足説明をいただくことがありましたら、この機会にお願いを申し上げる次第です。
#14
○入澤政府委員 今大臣が申しましたとおり、具体的に申しますと、私どもで所管している構造改善事業の中に、これはCATVの設置予算がかなり入っております。補正でも生活関連予算として非常に優遇されまして、かなりな地区でCATVの放送網が形成されつつあります。これを通じまして、気象情報であるとか農産物の市況情報であるとか、こういうものを各農家に伝達していくというふうなことをまず考えております。
 それから、ことしの秋には、宇宙衛星を通じまして、全国の農家層に音ありましたNHKの「明るい農村」的なああいうふうな映像を届けて活性化を図ろうということも考えております。
 さらに、現在ふるさと情報センターというのがございますけれども、このふるさと情報センターを通じまして、生産地の情報を消費地で受けとめて、消費地の消費者ニーズを踏まえて生産地にフィードバックして、そして消費者が好む、消費者ニーズに合った商品を生産する仕組みをさらに強化していきたいというふうに思っておりますし、それから全国の三千市町村に経営改善支援センターというものを設けます。これは中央のセンターとオンラインで結びまして、例えば篤農家の情報であるとか、新品種の登録の情報であるとか、あるいは新技術の開発の情報であるとか、そういうものを各農家に伝達していく仕組みを考えております。
 いずれにしましても、このニューメディアをフルに活用いたしまして、農業の活性化を図っていきたいと考えております。
#15
○亀井(善)委員 ぜひこの促進、推進をお願いを申し上げる次第でございます。
 なお、農村地帯に、かつて私どももそれを利用しておった経緯もございますけれども、農協が有線放送というシステムを持っておりました。しかし、都市化をしておりますのでそれが撤去されておるわけでございますけれども、やはりあのシステムというのは有線でのことでございますので、CATVなりあるいはまたいろいろこれを活用する、こういうことは、現在あるものでありますので大変有効的なものではなかろうか。ぜひその辺のこともあわせてお考えいただきまして、その推進方をお願いを申し上げる次第でございます。
 そこで大臣、例の「新しい食料・農業・農村政策の方向」、いわゆる新政策、私ども、これ自民党でずっとその政策を煮詰めてまいったわけでもございます。所信の中にも、これに即していろいろおやりいただく、このようにお述べをいただいておるわけでございますが、具体的にどう今後お進めをいただくか、この辺、大臣のお考えをまずお聞かせをいただきたいと思います。
#16
○加藤国務大臣 大変熱心に平成三年、四年とかけて新政策を議論し、お決めいただいた、その御労苦と御努力に対して改めて敬意を表する次第でございますが、そのときも議論され、そして目指す方向はお決めいただいておるわけでございますが、重ねて申させていただきますと、この新政策というのは、農家の高齢化の一層の進展あるいは新規農業者の著しい減少など、担い手の確保が深刻になっておるということ、そして世界的な食糧需給が逼迫基調という見通しに立って、それらを背景として、国際的食糧需給を踏まえた我が国がとるべき食糧政策を明らかにされておるとともに、改めて環境と農業のかかわり、食品の安全性の確保など消費者対策等、新たな視野を置きつつ、食糧、農業、農村政策全般について総合的なビジョンを取りまとめられたものである、こう認識しており、私もこれを今誠実に、そして着実に前進させていかなければならぬと考えておるところでございます。
#17
○亀井(善)委員 そこで、ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意、この問題につきましては、いまだ国会での御説明、こういうものもないわけでありまして、しかし閣議で了解をされて、これらの問題等々に関連をいたしまして緊急農業農村対策本部を設置されたわけでもあります。この中でいろいろ検討を進めていく、このようにもおっしゃっておるわけでもあります。その今日までの検討と、もう半年になるような期間を経過をしておるわけでありまして、さらに今後の方針と、あわせて農政審議会という機関、ここでいろいろ議論を踏まえている、今いろいろの地方で農政審の人たちがお話を伺っておられるというようなことも承知をしておるわけでもございます。この農政審、さらには私ども国会の場でのいろいろの議論、こういうものをやはり十分やらなければならないわけでありまして、どうも国会が軽視をされておるんではなかろうか、こうも考えるわけであります。
 そこで、この緊急農業農村対策本部においての検討、どういうものが今なされておるのか。そして、農政審め論議を踏まえて施策を進める、こういうようなことをおっしゃっておるわけでございますが、農政審と国会との関係、このことについてお伺いをいたすものであります。
#18
○加藤国務大臣 私も亀井委員と全く同じような考え方を持っておりまして、一日も早く国会でウルグアイ・ラウンドの報告を行い、そこから本格的論戦を展開していただくということが大切である。ただ、御存じのような政治的ないろいろな日程等々で延び延びになっておったということは大変残念に思っておりましたが、承りますと、あす本会議を開いていただいて政府のその報告をお聞きいただき、質疑が始まるということで、ある面では、まさにこれから真剣に幅広い議論が国会全体で広げられていくということで、喜んでおるところでございます。
 したがいまして、政府としては、片一方では総理の諮問機関でございます農政審の御意見、この農政審はまた幅広く国民各界各層の御意見を今承っておりまして、昨日、第七十七回目の農政審議会も開いたわけでございますが、要は、国権の最高の決議機関であり、唯一の立法機関は国会でございます。国会においてそういった問題について幅広く議論し、そして日本の農業、農林水産業、そして国際化時代における日本の立場、いろいろな観点から議論していただけるときが来たという意味で、私は両方、農政審の御意見も我々は真剣に聞かなくてはなりませんが、それを判断し決定していただくのは国会である、こう思っております。
 大変失礼しました。あしたではなくてあさって、きょうは一日ですから、三日のようでございます。大変期待をいたしておるところでございます。
#19
○亀井(善)委員 どうも農政審、いろいろなものがそこで議論をされて、それで国会に出てくる。先般米の問題についても、いわゆる外国米の価格の問題、そういうのもあるいは米審の懇談会というようなところでいろいろお決めになった、それが実施に移った。国会の場での議論、こういうものが私はなかった、こう思っておりますし、ぜひそういう面で、それは農政審のお考えを伺われるのも結構でありますけれども、やはり十分時間をとってこの場でいろいろ議論をするということが私は一番大切なことではなかろうか、そういう面で大変先般来の農水省の対応というのには不満を持っておるわけであります。
 なお、もう一つ、先ほども私申し上げた緊急農業農村対策本部、これを設置をされて、いろいろ期待をしておる国民、農家の皆さん方、農業関係者もおられるわけでございまして、二月に設置をされ、今日までどんなことをおやりになっているのか、その問題について答弁をいただかなかったわけでありますので、これをひとつお聞かせをいただきたいと存じます。
#20
○高橋(政)政府委員 ただいま、緊急対策本部で今までどういうことをやったかということでございますが、今まで二回開いておりますが、最近では、四月の初めにマラケシュでの署名が行われるということに先立ちまして開いたわけでございます。
 その際、議題としてやりましたことは、国際化、ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意が行われるというような国際化に対応いたしまして、第三次の補正予算でどういうようなことをやるか。それから、平成六年度の当初予算ですね、これでどういうような施策を各省がそれぞれ考えて実施しようとしているかという報告を行うと同時に、来年度の予算においても各省が特段の努力をして万全を期すようにということで行われたところでございます。
#21
○亀井(善)委員 ガット・ウルグアイ・ラウンドの問題のときに、政府が大々的に緊急農業農村対策本部を設置をして対応する、こういう、声高らかにおっしゃった割には全く議論をされていない、これも半年過ぎるにまだ二回、これは全く仕事をしていない、こう言ってもよろしいのじゃなかろうか、このように思います。農家の皆さん方は、ガットの問題がああいう形になって、我々はまだ認めていない、そういう立場でありますけれども、あれだけの問題についてこの半年の間にも二回しかおやりになっていない、全く日本の農業をどう考えておられるのか。
 先ほど来大臣からも新政策なり所信という中でいろいろおやりいただく、こういうお話を承ったわけでございますけれども、どうも今のお話を伺いますと、本当にそういうものが進められるのかどうか、農家の皆さん方は本当に政府を信用して、信頼をしていくことができるのかどうか、大変疑問に思います。そこで、ぜひさらにこの問題に一層の御努力をしていただきたいとお願いを申し上げる次第でございます。
 米の問題についてお話を伺いたいと思います。
 多くの消費者を行列させた、例の平成の米騒動、こういうことが先般あったわけでもございます。米の供給と価格の安定を目的とする食糧管理制度が機能しなかった。食管制度が農政の根幹と言いながら、米騒動の責任をだれもとらない。もう新聞でも食糧庁など要らないのではなかろうか、こんなことが言われているようなことでもあります。
 この大変厳しい経済状況と長引く不況、これを乗り切るためにそれぞれの企業は本当に血の出るような努力をしておると思います。人員整理であるとかあるいはまたリストラ、もう本当に苦しい、それをしかし何とがそれぞれの民間の企業は乗り越えなければならない、こういう努力をしております一面、今回のこの米の問題につきましては、果たして、やはり親方日の丸だな、こう言われても仕方がないようなところがあるのではなかろうかと率直に思うわけであります。
 そこで、食管法の問題、既に三百万トンにも及ぶ大量の自由米、いわゆるやみ米が流通されている。この現行制度における建前との乖離というのは年ごとに拡大をして、もはやこれを放置できない段階に来ておる。政府米の極度の集荷難、あるいは全体の米の流通が政府米から自主流通米へ、自主流通米からやみ宋へと変わる、そういう中で、低価格での政府米の集荷はますます難しくなってきておるようなわけでありますし、さらには生産調整の形骸化、減反非協力農家が全国的に広がろうとする、こういう傾向にあるわけでございましで、このままでいけば、政府が直接管理する米というのは極端に申せば輸入米だけになってしまう、こんなことすら考えなければいけないようなときに来ているのではなかろうか。
 食管制度の抜本的改革は避けて通れない、こういう中で、新しい米の流通システム、これも農政審でいろいろ今意見を伺っておられる、このようにあるいはお答えになるかもしれませんけれども、しかしそれでは間に合わないと思うのです。やはり政府がそれなりのことをやらなければならないわけでありまして、先ほどの緊急農業農村対策本部の問題でも、どうもそういうものだけ設置をして、本当にこの厳しい経済状況の中で民間企業が血の出るような努力をされている、そういう中で役所の対応というものは大変おくれておる、こう申してもよろしいのではなかろうか。
 そこで、新しい米の管理システム、こういう面で、食管制度の問題についてどうお考えになっているか、承りたい次第であります。
#22
○加藤国務大臣 二月、三月、四月にありましたいわゆる平成米騒動、私たち政治の場にある者としては本当に胸を痛め、また心配したことであるということについては、全く同感でございます。そして、そのことが食管制度といろいろ結びつけて考え、議論されたというのも事実でございますが、私は、食管制度があったからこそ早くこの騒動はおさまったということと考えております。
 しかし今日、各界各方面から食管制度に対するいろいろな提言、お話がございます。それぞれの提言、お話を今謙虚に、そして真剣に承っておるところでございます。また、そういう面につきましても、農政審のということをまたおっしゃっておられましたが、もちろん農政審からも御意見を承り、そして私は、生産、集荷、流通、こういった各分野について総合的に判断して食管制度というものを勘案していきたい。要は、生産者が再生産意欲を持ち、そして消費者が安心できるように安定供給をしていくというこの制度に、どの程度、どうやって市場原理を導入しあるいは競争原理を持ち込むかということについては、皆さん方の御意見も承りながら検討していきたい、こう思っておるところでございます。
#23
○亀井(善)委員 今回の米の問題については、先ほどもお話ししたように、大変実態とこの制度の建前とが乖離をしている。そういう実態というものを踏まえていろいろ対応しなければならない、こう思うのです。
 そこで、この食管制度の改革、改正、大体どういうスケジュールでこれから進めていかれるものかどうか。先ほど大臣から、いろいろ意見をおまとめになっている、このようにお考えをお示しをされたわけでございますけれども、その辺、その日程的、スケジュール的なもの、特に、これからもう新米の集荷をしなければならないようなときに来ておりますし、大変急がなければならないことではなかろうか。今年度のお米についてその対応をしっかりやらなければならないときに来ておりますので、このことについてお答えをいただきたいと思います。
#24
○上野(博)政府委員 ただいまの御質問にお答えを申し上げる前に、先般、三月を中心にした例のお米の供給の不安定な状態につきましては、大変国民の皆様にも御迷惑をおかけしたということで、心からおわびを申し上げたいというふうに思っております。鋭意努力をいたしておりまして、現在でもなお引き続き問題が起こらないように十分の注意をしながら事に当たっているつもりでございますので、またひとつよろしく御指導のほどお願いを申し上げたいと思います。
 お尋ねの件でございますが、現在の農政審議会の御検討が、大体七月の下旬には中間的な取りまとめということで基本的な大きな方向づけがなされることになるのではないかというふうに思っておりまして、大変ピッチを上げた検討がこれから行われようという状況でございます。秋には例のウルグアイ・ラウンドの合意を批准するという機会もあるいはあるのではなかろうか、これは国会の御予定でございますので足かなことは申し上げられないわけでございますけれども、そういう段取りになるのではないかというふうに考えますが、その際には、やはり関連する食管法の改正ということを行わなければならない。最低限何項目かについての改正が必要だというふうに考えているところでございまして、その際にどういうような改正案の内容をまとめるか、この辺が今後の農政審議会のお考えのお取りまとめの方向づけや何かとも絡んで判断の対象になってまいるというふうに考えているところでございます。
#25
○亀井(善)委員 秋というお話ですけれども、今の米の需給計画、これからまいりますと、いわゆる沖縄であるとか九州、早場米の米の集荷を十分お考えになって需給計画をおつくりになっておるのではなかろうか。そういう中で、新米の集荷の問題、ちまたで言われているようにもう既に契約がなされているとか、一粒も政府に来ないというようなことになってしまう懸念というのはあるわけでありまして、あるいはまた、自主流通米の入札の再開、こんなことをおっしゃって、価格の問題をどうするか、いろいろ耳にするわけでございますけれども、果たして今のような秋にというようなことで、この端境期に向かう需給、この対応ができるのかどうか。私は、またこの間と同じように、新米が出た時点で米の騒動という問題が再燃をする心配もするわけでありますけれども、今のスケジュールというか考え方、果たしてよろしいものかどうか、その辺、端境期の問題等についてお考えを伺いたいと思います。
#26
○上野(博)政府委員 先ほどの私の説明、ややおわかりいただきにくかった点があろうかと思うわけでございますが、私が後段で申し上げましたことは、食管制度の手直し、修正、改正の問題でございます。ただいまの御質問のことしの端境期の問題につきましては、私どもやはり大変心配をいたしているところでございます。
 ただ、このところいろいろ我々の方に入ってまいります情報によりますと、全国の生産者が大変稲作の意欲を高めておられまして、復円の面積も大体到達されるのではないかというような感じのお話が多うございますし、それから、幸いなことに、早場米の地域の天候が大変いいぐあいに推移をしているということでございまして、我々が期待をしているお米の生産が、少なくとも超早場米、早場米については実現をするのではないかというふうに期待をしております。
 それからまた、端境期の時期に向かいまして十分なおいしいお米の供給を図っていくということが対策の重要なポイントだというふうに考えておりまして、オーストラリアからことしの新米、この春、向こうの秋でございますが、とれました新米を輸入するということで今やっておるところでございますし、それから、去年のお米もその時期に供給できるものがある程度の量ございますので、そういうものを使いまして十分な供給を図ってまいる、それによって問題を回避してまいりたいというふうに考えております。
#27
○亀井(善)委員 机の上ではそういうお話かもしれませんけれども、実はことしのあの米の問題、昨年の不作というのは、そして米が足らなくなるというのは、八四という数字が出たりして、それはもう昨年の秋からわかっていた話であって、それが二月、三月、船便が届かないとか、いろいろ机の上ではそういう計画を十分なさっておったわけですが、現実はあのような実態。今のお話も、早場も生育状況がと。しかし、価格の問題、現実に実際早期の供給、七十万トンないし九十万トンをお考えになっておるようでありますけれども、こんな実績というのはいまだかつてなかったことではなかろうか。これは平時であってもほとんどできなかった数字じゃなかろうか。それにあわせて、このような価格の問題、実際幾らになるのか、それはとてもわからない。そしてまた、現実にいろいろもう既に契約なりお金が払われている。こういうような状況からいいますと、なかなか今の問題というのは実現不可能なところが多分にあるのじゃなかろうか。
 そういう面で、特に今米の消費が、三月、四月の連休前まで、あのころはそれなりに消費があったと思いますけれども、連休以降やはり米の販売というのは落ちてきている。私は、米離れが出てきているのではなかろうかと。そうしますと、また新米が出てまいりますと、やはり日本の新米、この需要というものがまた出てくる。そういうことになるとまた混乱をする、私は、こういうことが十分考えられるのではなかろうか。そのことを踏まえてぜひ適切な対応をしていただきたいとお願いを申し上げておきます。
 時間の関係で、あと自主流通米の入札の再開、これはいつからおやりになるのか。価格の問題にもつながるわけでございますけれども、まず簡単にこのことについてお聞かせをいただきたいと思います。
#28
○上野(博)政府委員 平成六年産米の新米が出回るようになりますと、恐らく需給の状況もふだんの年の状態にだんだん復していくというふうに考えているところでございまして、自主流通米の価格形成機構の活動もそれに合わせて再開をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 とにかく、政府管理米として超早場米にしろ集荷をしていくということになりますと、価格形成の問題が重要な問題点になるということは先生御指摘のとおりでございますので、価格形成機構の再開もその時期からできるように、七月の中、下旬になりましょうか、それぐらいには再開できるように、現在同機構の方でもいろいろと手続等について検討いたしているところでございます。それが決まり次第、そういう段取りに移ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
#29
○亀井(善)委員 それでは、輸入差益の問題、このことについてお伺いをいたしたいと存じます。
 タイ米が残っている、在庫がふえて実は困っているというのが実態ではなかろうか。政府が売却をされる、そういう中で若干出荷抑制をされた、こういうことは承知をしておるわけでございますが、現実はなかなか、滞貨しているというのが実態であります。そういう中で、このタイ米の引き下げ、こういうことはお考えにならないのかどうかということが一点。
 さらに、実は昨年十二月、ウルグアイ・ラウンドの米の部分開放、こういう決定のさなかに、農業共済再保険特別会計の農業勘定における平成五年度の再保険金の支払財源の不足に対処するための特別措置に関する法律、これがあっという間に通過をした。こういうことで、外国産米の輸入差益は全額共済再保険金、こういうことになったわけであります。
 そこで、昨年の農業共済再保険の支払い額というのはどのくらいになるものか。そして、先般報道で、また報告をいただいて、政府が約四百何十億かの差益を補てんした、こういうことも伺っておるわけでございますが、現在、支払った残額はどういう形で処理されているものか。不足分、これは一般会計から借り入れておられるのか、あるいはまた財投の借り入れ、こんなことではなかろうかな、こう思います。
 そこで、来年度以降ウルグアイ・ラウンドの問題、ミニマムアクセスの問題、あるいはさらにその先、この輸入差益についてはやはり食糧管理会計、こういう中で、消費者からも理解をされることかもしれませんけれども、本来的には私は、一般会計からこの農業災害については補てんをする、そしてさらに、この差益については、米の備蓄の問題であるとかあるいは端境期の新米が高騰する、こういうような対応に対しての消費者への還元であるとか生産合理化のための農業対策経費、こういうような差益の使い道を国民にわかりやすく説明をする必要があるのではなかろうか、このように思います。
 そこで、差益とあわせて、農業共済再保険にどのくらい現在支払っておるのか、このことについて御説明いただきたいと思います。
#30
○東(久)政府委員 保険、いわゆる農業共済の関係でございますが、昨年の冷害等によりまして、水稲については共済金約四千四百億円支払いまして、そのうち再保険金が約三千九百億円という、いずれも過去最大の、未曾有の大変な支払い額になりました。それで、先ほど先生から御指摘のとおり、法律に基づきまして、中身は詳しく申し上げませんが、今回、五月二十日に第一回目の食管特別会計から農業共済再保険特別会計に振り込まれました金額は、四百八十億円繰り入れられております。
 そのあとの件につきましては、食糧庁長官の方からお答えいただきたいと思います。
#31
○上野(博)政府委員 農業共済再保険特別会計に食管から繰り入れました四百八十億円という金額は、これは平成五会計年度中に、去年の十一月一日以降生じた輸入米の売却に伴う差益を大体概数で計算をいたしまして、五百三十億ぐらい発生しているわけでございますが、それの、まだ経費関係がはっきりしないところもございますので、九掛けをいたしまして、四百八十億円という数字を出して、入れたわけでございます。
 平成六年度分の差益につきましては、まだ現在買い入れ、売り渡しとも行われているわけでございまして、これからさらに数字が動いてまいるわけでございますので、十月末までこの活動を続けまして、その上で、締めた上でさらに繰り入れをしていくというようなことになろうかと考えております。
 それから、最初の方の御質問で、タイ米の関係の御質問にお答えをしておきたいと思うのでございます。
 確かに売れ行きがよくなくて小売の店頭に積んであるというようなことが見られるわけでございまして、私どもも流通在庫の圧縮を図るように、先ほど委員のお話にもございましたように、我々としても売り方について調整をいたしているところでございます。ただ、業務用米の面でタイ米は予定どおり売れているということでもございますので、少し時間を余計かけて売ってまいりたい、そうすれば十分売れるだろうというふうに考えております。
 値引きの問題も議論になっておりますが、値引きということが必ずしも消費者へ即ダイレクトにいくというふうに思えないところもありまして、中間段階でのそれこそ差益になってしまうということもあろうかと考えるわけでございまして、国内米との関係で決められている現在の価格によって当面売ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
#32
○竹内委員長 答弁漏れがありますね。
 今後の差益をどういうふうに還元するかという問題がある。
#33
○上野(博)政府委員 この平成六米穀年度中に生じます差益につきましては、今私申し上げましたようなことで、処理の方針が例の法律によって決まっているわけでございます。さらに、その後ミニマムアクセス等で出てまいることとの関係につきましては、今後いろいろな観点から検討がなされるであろうというふうに考えているところでございます。
#34
○亀井(善)委員 時間が参りましたのでこれで終わりますが、ぜひ二度とあのようなことにならないような万全な体制をしいていただくようお願いを申し上げ、またぜひタイ米の問題につきましても、いろいろお話を申し上げたいこともございますけれども、やはり実態、こういうものを踏まえていろいろの対応をしていただきたい、このことをお願いを申し上げまして終わります。ありがとうございました。
#35
○竹内委員長 池端清一君。
#36
○池端委員 社会党の池端清一でございます。
 加藤大臣初め皆さん、大変遅くまで御苦労さまでございます。
 私、農林水産委員会に所属するのは今回が初めてでございまして、質問するのも初めてでございます。したがいまして、多少的外れの点もあるかと思いますが、平に御容赦をお願いをしたいと思います。
 まず最初に、平成六年産麦の政府買い入れ価格の問題について一、二お尋ねをしたいと思います。
 政府は三日の米価審議会で今年産生産者麦価を諮問すると承知をいたしておりますが、食糧庁から出されましたこの「麦をめぐる事情」という資料を見ますると、麦の作付面積が平成元年の時点では全国で三十九万七千ヘクタールあったものが、平成二年以降減少に転じている。平成五年産については四表計で二十六万一千ヘクタール、こういうふうに数字が出ておるわけでございます。私は北海道でございますが、麦の主産地であります北海道におきましても事情は同様でございまして、平成元年の十三万三千ヘクタールに対し、平成五年は九万六千ヘクタールと大幅な減少を続けているのであります。
 この要因は何か、いろいろあるでしょう。転作緩和といった要因も非常に大きいと思うのでありますが、もう一つやはり見逃すことができないのは、昭和六十一年以降政府買い入れ価格が大幅に引き下げられた、平成四年、平成五年は据え置き、こういう状況になっておりますが、大体一八%にも及ぶ価格の引き下げが行われた、これが生産者の生産意欲というものを阻害し、麦というものが魅力のない作物となってしまった、こういうことが大きな要因ではないかと思うのであります。昭和六十一年から価格が引き下げられたというと、先ほどのやりとりを聞いていますと、加藤大臣が第一次の農水大臣に就任されたのが昭和六十一年でございます。ただし秋でございますから、この価格決定にはタッチしておらなかったと思いますけれども、くしくもそういうような経緯をたどっておるのでございます。
 我が国の基幹作物であり、また輪作作物でありますこの麦の作付意欲を喚起をするためにも、買い入れ価格の引き上げということは極めて重要である、私はぜひこれを決断をしてもらいたい。特に、今生産者の皆さんは、少数与党政権、現政権がこの価格決定についてどういう対応をするかということを実はかたずをのんで見守っているという状況でございます。まさに加藤農水大臣の試金石の場にもなっておるわけでございますので、私は農水大臣の決断を強く求めたいと思うのでありますが、この決意のほどをまず承りたいと思います。
#37
○加藤国務大臣 今、池端委員が当農林水産委員会初めてと、私は前回の農林水産大臣のときあなたと一緒に大分北海道の災害で歩いたことを覚えておるので、農林水産委員であられたのではないかな、こう思っておりましたが、あれは災害対策その他であったと思います。
 今おっしゃいました麦価問題につきましては、先ほども当委員会が始まる前に、北海道関係の皆さんからの御要請も承りました。あすの朝ぐらいに数字が出てくるのではないかと思います。それを踏まえましていろいろあすから議論が始まり、あさっての米審に対してどういう諮問をするかというのは、恐らくあすからあすの夜中、どうなるかわかりませんが、活発に、熱心に議論されると思うわけでございます。いろいろ各界各方面の御要請並びに我が国の土地の有効利用、その他万般の問題を勘案しながら、出た数字というものを冷静に見ながら判断していきたい、こう思っておるところでございます。
#38
○池端委員 小麦の自給率を見ますると、平成四年は一二%というふうになっております。ところが、平成二年一月十九日閣議決定をされました「農産物の需要と生産の長期見通し」というペーパーがございます。これは閣議決定でございますが、これの参考付表、この付表の方は閣議決定ではございません、一つの参考資料でございますが、これによりますと、平成十二年度の小麦の自給卒を一四ないし一九%にする、あるいは大麦、裸麦は一四ないし一六%にする、こういうような目標が出されておるわけであります。しかし、自給率は非常に低い。このような自給率の低下に歯どめをかける、そして長期見通しに立った生産振興を図るべきだ、あるいは流通対策、需要拡大対策等も含めて生産振興対策を図るべきだというふうに私は考えますが、その点はいかがでしょうか。
#39
○日出政府委員 先生のお話のように、六十二年の一四%が平成十二年では一四ないし一九という見通しを、おっしゃるように付表でございますけれども示したわけでございます。その後の麦の問題はいろいろ大きな問題がございましたが、先生先ほどお挙げになりましたような転作の緩和という問題、あるいはかなり気候条件がこの六十年代後半非常によくなかったというようなことがございます。
 私どもとしますと、北海道の畑作麦、これはお話しのように輪作の中で入っておりますので、若干減少ぎみではございますけれども比較的大体落ちつきを見せておるわけでございますが、一方、確かに非常に減っておりますのが水田裏作麦でございます。これにつきましては、いろいろな米の問題、米の早期作付なんかの問題との関係もございますが、概して見ますと関東・東山以西で規模の小さい方々が生産からだんだん落ちてきているということがかなり顕著に見られるわけでございます。
 どうしても麦の場合には、一定の規模がありますとスケールメリットといいますかメリットが出ますが、小さい規模でございますとなかなかメリットが出てこないということがございます。私どもとしますれば、今申し上げましたような水田裏作麦について具体的にどうするかということで、実は規模拡大というものを期間借地みたいなものを使ってやっていこうとか、いろいろ生産コストの低減なり品質の向上を含めて、そういうところに戦略的な目標を当てて今生産振興をやっている最中でございます。
#40
○池端委員 それから、ちょっと具体的な話で恐縮でございますが、私の地元北海道から強い要望がございますのは、需要が非常に強い小麦、ハルユタカ等については銘柄区分をTに格付してもらいたい、あるいは北見六六号、ハルノアケボノといったような優良な新品種については、速やかな普及を図るために銘柄区分をTとしてもらいたい、こういうような要望が具体的にあるわけでございます。
 この格付の問題は、実需者と生産者の話し合いによって決まるというのが原則のようでございますが、しかしやはり農水省もしかるべき指導等もなされるわけでございますので、これらの要望についてはぜひ前向きに受けとめていただき、善処をお願いしたい、このように思うわけでありますが、この点についてはいかがでしょうか。
#41
○上野(博)政府委員 北海道の農民連盟の方々から先ほど大臣が要請書を受け取られておりまして、私も拝見をいたしております。北海道のほかにも、それぞれの地域の有望銘柄をやはりいいところに格付をしてほしいという御要望があるわけでございます。
 今委員御指摘のとおり、この問題につきましては、やはり実需者の考え方というものが一つの前提になってまいるわけでございまして、生産者と実需者の両者のお話し合いが現在真剣に続けられているところでございます。あすじゅうぐらいには結論が出ることを私どもも期待をしているところでございますが、有望な新品種を早期に定着させるとか、あるいはより実需者の好みに合う、引き取り要望に合う麦をできるだけたくさんつくる、そういう方向にシフトしていくというようなことは我々としても大いに考えていかなければならないというふうに思っているところでございまして、両者のお話し合いを見守りながら適切に対応をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
#42
○池端委員 ガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉合意によって、生産者の皆さんは非常な不安を持っていることは御案内のとおりであります。日本の農業にあすがあるのか、未来があるのか、こういう気持ちでいっぱいなわけであります。そういう中での価格決定でございますので、農政の大ベテラン、加藤農林水産大臣に対する期待も非常に強いということをぜひ受けとめていただいて、三日の決定に向けて最善の努力をしていただきたいということをお願い申し上げて、この問題の質問は終わります。
 次に、林業問題について幾つかの点についてお尋ねをしたいと思うのであります。
 もう既に御案内のとおり、我が国の森林の公益的機能は、金額に評価すると約三十九兆円にも及ぶ、こういうふうに言われているわけでございます。今日地球は病んでいる、こういうふうに言われておりますが、今や森林問題は、地球環境保全という側面から、人類が一致結束し、団結して世界全体で取り組んでいかなければならない重要な課題である、こういうふうに私は考えておるわけであります。したがって、我が国としてもこのような認識の上に立って森林・林業についても施策を進めていくべきである、こういうふうに思うわけでございます。
 しかも、我が国の森林は、国土の七割という世界でもまれに見る高い森林率を維持してきました。そのうちの約四割が人工林であるという、これまた世界でも有数の人工林率を誇っているわけでございます。これらの森林の適切な整備と有効活用が我々に課せられた大きな使命である、こういうふうに考えておるわけでございます。
 しかし、この森林を支えている林業の現状というと、木材価格の低迷や林業の担い手の減少、高齢化、こういったような問題で非常に厳しい状況になっていることは御案内のとおりでございます。こういう森林・林業の現状についてどのように認識をされているのか、大臣の率直な所見を承りたい、こう思うわけであります。
#43
○加藤国務大臣 委員がおっしゃったとおり、我が国の森林は、人工林の八割が今、保育、間伐の必要な状況にあり、一千万ヘクタールを超える人工林を中心に、二十一世紀に向かって成熟過程にある、こういう認識をしております。そして同じように、今日の我が国の林業は、林業従事者の減少、外材との競合等による木材価格の低迷、経営コストの増高等、厳しい状況下にあるという認識では全く一致しております。
 こうした中で、今おっしゃいましたように、我が国林業の活性化を図り、緑と水の源泉である森林を次の世代に引き継いでいくということが重要な課題であり、また国家的命題である、こう認識をいたしております。
    〔委員長退席、中川(昭)委員長代理着席〕
#44
○池端委員 ことしの林業の動向に関する年次報告、林業白書の冒頭の部分で、「我が国は、現在、二十一世紀に向けて山村と森林・林業を再生じていけるかどうかの岐路に立っている。」こういうふうに述べられておるわけでございます。私も全く同感でございますが、まさに我が国の森林・林業は一つの大きな転換点を迎えている、こう言っても過言ではないわけでございまして、こういう転換点において、今後の森林・林業の施策の基本的な方針、どういうふうな基本的な方針をもって臨んでいかれるのか、これについても所信を承りたいと思います。
#45
○塚本政府委員 森林は、再生可能な資源でありますとともに、環境財としても貴重なものでございまして、これを守り育ててきた林業、山村の振興を図ることが極めて重要であると考えております。
 このため、平成三年には新たに民有林、国有林を通じた森林管理システムの構想を打ち出しまして、その確立のために森林法についても所要の改正を行ったほか、治山事業五カ年計画に加えまして、森林・林業に対する計画的な投資を図るための森林整備事業計画を実施しているところでございます。
 今後とも、この流域管理システムの推進を基本としまして、森林の整備、林業担い手の確保等に各般の施策を総合的に展開してまいる考えでございます。
#46
○池端委員 一方、山村の現状を見ますると、人口では、我が国の人口は昭和四十年から平成二年までの二十五年間で二五%増加する、こういう状況でございますが、逆に山村では、二七%減少する、こういう過疎化が進行しているわけでございます。また高齢者の比率も、全国平均を大きく上回っている。全国一二%の高齢化率を上回ること、実に二〇%という数字に達しているわけでございます。
 こういうような山村の疲弊というのは、単に山村だけの問題ではない、こう思うわけであります。私、現在衆議院の災害対策特別委員長を仰せつかっておりまして、各地へ行って痛感することは、このような山村の疲弊というものが、例えば集中豪雨による山崩れの多発につながっているというようなことを実は身をもって感じてきているわけでございます。
 こういうような状況を何としても回復をして山村の振興を図ろうという機運が、今全国的に高まってきておるわけでございます。そして、特に具体的には、森林交付税の創設という運動が全国各地で今はうはいとして沸き起こっておるわけであります。
 私、ことし二月に札幌で開催されました第二回の森林交付税創設のフォーラムに実は出席をしてきました。自治体の皆さんを中心にして非常に熱心な運動が実は展開をされているわけであります。まさにこれは山村振興、そしてまた林野庁なり農水省の応援団としても大きな働きをしている、こう私は思うわけでございますが、これらについての、森林交付税についての農水省の御見解を承りたい、こう思います。
#47
○加藤国務大臣 森林交付税に関する動き、いろいろ調べて見ますと、ことしの二月に、今委員がおっしゃいましたような第二回フォーラムが札幌市で開催されておりますが、平成三年の九月に、本宮町議会が大蔵、農林、自治大臣、国土庁長官に創設に関しての意見書を採択して出しておられ、それからいろいろ、三十二の自治体、あるいは第三回全国美しい村サミット等々でこの問題は議論されており、また意見書として採択されておることを私も改めて御報告申し上げるところでございます。
 それは、先ほどお答えしましたが、委員からもおっしゃったのですが、森林が有しておる重要な公益的機能というものを考えて、その整備に対しては国民全体の支援が不可欠であるという前提では一致しておると思います。
 そこで、林野庁、自治省、国土庁の三省庁間の検討を踏まえまして、平成五年度、平成六年度におきまして、林直の整備、担い手の確保のための基金の設置などについて、それぞれ千八百億円、千九百億円の地方財政支援措置を講じたところでございます。そして、造林・林道事業などの推進、下流域の支援による分収林の推進、森林整備のための基金の設立の促進などを推進してきておるところでございます。今後とも、森林・林業に対する国民全体の支援ということに対して、その強化に努力してまいりたいと考えておるところでございます。
 そして、それらの出づくり、あるいは地元市町村に対し支援が必要という観点から、今申し上げました森林交付税については、一体市町村が何のために別途の財源が必要かというような問題について、いま少し明確にする必要があるのではないかと考えておるところでございます。
#48
○池端委員 なおこの問題については、いろいろ今後ともお互いにディスカッションしていきたいと思っておりますが、きょうは時間がございませんので、先に進ませていただきます。
 次に、国有林野事業についてでございます。
 平成三年に策定をいたしました改善計画に基づいて、経営改善が進められておるところでありますけれども、平成六年度、今年度については、全国三百二カ所の営林署のうち三十八の営林署の統廃合を行う、こういう方針であるやに実は聞いておるところであります。
 申し上げるまでもなく、この営林署は、国有林野事業の第一線の組織として、国民にとっては重要な役割を果たしている国有林の管理を行うとともに、それが農山村地域での振興に重要な役割を果たしている、まさに地域活性化の拠点である、こう言っても過言ではないと思うのであります。
 その営林署を三十八も統廃合するということは、いかにもこれは大なたを振るうというような感を否めないわけでございまして、現に私も、地元から皆さんが要望に来まして、林野庁長官のところにも再三足を運んでいる、こういう状況でございます。
 こういう重要な役割を果たしている営林署の統廃合を行うことは、地域社会、地域産業の活性化に重大な打撃を与える、こういうふうに私は考えるのでありますが、この点について農水大臣あるいは林野庁長官でも結構でございますが、見解をお聞きしたいと思うのです。
#49
○塚本政府委員 国有林野事業につきましては、ただいま先生御指摘のとおり、平成三年度に策定いたしました改善計画によりまして経営改善に努力をいたしておるところでございますが、その中で、組織、機構の統廃合ということが一つの大きな柱となっておるわけでございまして、本年度三十八カ所の営林署の統合を予定いたしておるところでございます。
 営林署につきましては、その事業運営を通じまして所在する地域社会と密接な関係を有しておるところでございまして、それぞれの地域において重要な役割を果たしている、これも事実でございます。
 このような点を踏まえまして、営林署の統合に当たりましては、それぞれの地域における社会的、経済的な事情や、地域住民の意向をも考慮しつつ適切に対処してまいる考えでございます。
#50
○池端委員 この問題についても、私は必ずしも納得できません。今後も十分話し合いをさせていただきたい、私はこのように考えております。
 次の問題でありますが、私ども社会党といたしましては、昨年の第百二十六国会に、林業労働者の雇用の安定、労働環境の改善、雇用管理の改善を促進することを目的にいたしまして、林業労働者の雇用の安定及び雇用管理の改善等に関する法律案を提出したところでございます。しかし、残念ながら、衆議院の解散によってこれは廃案になったわけでありますが、林業担い手の育成確保というものは極めて喫緊の課題である、こういうふうに認識しているところであります。
 先ほども御答弁ありましたように、現在、国土庁、林野庁、自治省の三省庁による森林・山村検討会の検討の成果として、担い手基金を含めて平成五年度には一千八百億円、平成六年度は一千九百億円の地方財政措置がとられたことは、私どもは高く評価しているところでございまして、また、平成七年度以降の取り組みについても大きな期待を寄せているところでございます。
 このような担い手の確保、これは一林野庁、一農水省の問題ではない、国家的課題である、私はこういうふうに考えておるわけでありますが、林野庁としては、この課題にどのように対応していくお考えなのか、見解をお聞きしたいと思います。
    〔中川(昭)委員長代理退席、委員長着席〕
#51
○塚本政府委員 我が国の林業につきましては、森林所有規模や作業単位が小規模でありますことから、これを支える林業事業体は零細なものが多いわけでございまして、その結果、就労条件につきましても、他産業に比べまして十分でない状況にあるわけでございます。加えて、近年における林業の採算性の低下、あるいは山村の過疎化、こういったことから、労働力を確保していくことが困難な状況となっておりまして、林業労働力の減少、高齢化が進行いたしておるところでございます。
 このような中で、我が国の森林を管理経営していくための林業の担い手を安定的に確保していくことは林政の極めて重要な課題である、このように認識をいたしておるところでございます。
 このようなことから、林業の担い手の育成確保という点につきまして、林野庁といたしましては、従来から、林業事業体の経営規模の拡大等による体質の強化、高性能林業機械等の導入促進による生産性の向上、雇用の長期化、安定化等による就労条件の改善、災害の防止、福利厚生施設の整備等の労働環境の改善、こういったものを重点といたしました諸施策を推進しているところでございます。
 平成六年度につきましては、これまでの施策の一層の拡充強化を図るといった観点から、林業事業体の体質強化、機械化の促進、林業労働力の確保等を総合的に推進する林業担い生育成強化総合対策、これを拡充するということ、それから、ただいまお話にございましたように、地方財政措置による森林整備担い手対策基金、これを積み増しする、こういった各般の施策を講ずることといたしておるところでございます。
 また、四月一日から、労働基準法が林業に全面的に適用になったところでございまして、これによりまして、他産業並みの就労条件の確保のための条件整備が図られたところでございます。
 今後、こういったさまざまな措置を活用いたしまして総合的な林業担い手の育成確保に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
#52
○池端委員 御答弁ありましたが、さらなる努力を強く要請しておきます。
 この点に関して労働省にもお尋ねをしたいと思うのでありますが、労働省におきましても、林業雇用問題についてさまざまな施策を今日まで進めてきておられるわけでありますが、その現状と、どういうような具体的な成果が上がっているのか、また、今後の方針等についてひとつお示しをいただきたい。
 そして、私はかつて労働委員会で審議をしたのでありますが、中小企業の労働力を確保するためには、中小企業庁と労働省が共管になりまして、中小企業労働力確保法というものを法制化をした、それに携わった者でございますが、こういうような制定の経験に学びながら、林業労働力の確保法についてもやはりぜひ労働省に努力を願いたい、こう思うのでありますが、その点もあわせてお聞きをしたいと思います。
#53
○北井説明員 労働省といたしましても、林業において労働者の減少と高齢化が進んでいく中で、若い人を初めとして林業の担い手を確保していくためには、やはり林業においても雇用の安定とか労働条件や福祉水準の改善といったような雇用管理の改善の観点から、事業主にお訴えをして、林業の職場を魅力あるものにしていくことが重要であると考えております。
 このため、従来より林業雇用管理ハンドブックの作成等によりまして、啓発、指導に努めてきたところでございますけれども、平成五年度からは、対策の大幅な拡充を図っているところでございます。
 その中核となりますのは、林業雇用改善促進事業の実施でございまして、アドバイザーによる労働関係法規や雇用管理に関する御相談、指導、それから林業労働の実態の把握や改善方策に関する調査研究、それから雇用管理の改善を担う人材育成のための研修を各道県の林業関係団体に委託をいたしまして、実施をしているところでございます。また、労働本省におきましては、林業の労使の団体の代表の方々や、学識経験者、林野庁を初めとする行政関係者らに御参集をいただきまして、林業雇用問題懇話会を設置をいたしまして、林業雇用をめぐる現状と問題点、施策の方向について意見交換を行っているところでございます。
 この林業雇用改善促進事業につきましては、平成五年度におきましては十三道県で展開をしているところでございますが、いずれの県におきましても、極めて熱心に取り組んでいただいておりまして、労働基準法の適用や労働保険、社会保険の加入に関する御相談、あるいはアンケート調査によります実態把握、それからセミナー、講演会の開催や、先進地視察などの事業を通じまして、事業主が抱える問題の解決や、関係者の理解を深めることに役立っていると考えております。
 本事業、平成六年度の予算原案におきましては、新たに十三県を加えまして、計二十六道府県に委託をしてまいりたいということで盛り込んでおります。
 労働省といたしましては、今後とも林野庁などと十分連携をとりながら、まずこうした各般の施策を積極的に推進をしてまいりまして、林業労働者の雇用の改善に全力を尽くしてまいりたいと考えているところでございます。
#54
○池端委員 さらなる御努力をお願いしたい。同時に、本法制定についても、ひとつ前向きに取り組んでいただきたいということを要望しておきます。
 最後になりましたが、捕鯨問題についてお尋ねをいたします。
 五月二十三日から二十七日までメキシコで開催をされました第四十六回国際捕鯨委員会、IWCの結果は、極めて残念というか遺憾な結果に終わった、こう私は言わざるを得ないと思うのであります。多年、我が国が反対をしておりました南氷洋におけるサンクチュアリー案、鯨の聖域、これが多数をもって可決をされました。しかも、アメリカやデンマークの原住民の捕鯨の枠はふやす一方で、日本が要求していた年間わずか五十頭の沿岸小型捕鯨の捕獲率の設定が否決されたということは、全く私は道理に反し、理解に苦しむところでございます。日本代表の、水産庁の島次長は、これは人種差別だとつぶやいた、こういうふうに新聞で報道されております。もともと、IWCというのは、捕鯨産業の存在を前提にする国際捕鯨取締条約に基づく資源利用機関であったはずであります。それが、今大きく変質している、こういうふうに私は思うわけであります。
 当日の委員会に参加した皆さんに聞きますと、すさまじいほどのロビー活動が行われ、日本政府代表はまさに孤軍奮闘であった、こういう話を聞いておるわけでありますが、このような科学的な、合理的な根拠を欠いた今回の決定について、大臣はどのように考えるか、その所信を明確に示してもらいたいと思うのです。
#55
○加藤国務大臣 今回の問題につきましては、単に我が農林水産省だけでなしに、政府を挙げてまず真剣に取り組んだ。私も、外務大臣にも全面協力方を申し入れたり何かいたしております。しかしながら、我が国が目標としておりました南氷洋の捕鯨サンクチュアリーの阻止が果たせず、また沿岸小型捕鯨のミンククジラ五十頭の暫定救済枠の確保につきましても、実現できなかったということでまことに遺憾である、こう思っております。
 今おっしゃいましたように、IWCは数の力で科学的根拠を無視した感情的な決定を行っており、このような状況は、国際捕鯨取締条約の目的に照らしても、IWCの存在意義を失うものと危惧しておるところでございます。今後の対応につきましては、代表団から詳細な報告を受けた上で鋭意検討を行いまして、最善の結論を出してまいりたいと考えておるところでございます。
#56
○池端委員 私は、今の大臣の御見解と全く気持ちを同じゅうするものでございます。本当に、私もふんまんやる方ない思いでいっぱいでございます。
 こういう状況に対して、我が国の漁業関係者の中には、我が国が最高の分担金を払っているわけですが、その分担金を払ってまで果たして現在このIWCにとどまることの意味があるのか、そういう強い抗議を込めた声が上がっているのも、これは私はけだし当然のことである、こう思うわけでございます。これは、条約に基づき九十日以内に異議の申し立てを行う道もあるわけでございます。大臣は、今関係者ともいろいろ対応を今後協議していきたい、こういうお話でございましたが、この異議の申し立てを行うべきだという意見が関係者の間には非常に強い、あわせて国際司法裁判所に提訴することも検討すべきではないかという声がありますが、この辺についてはどのようなお考えでしょうか。
#57
○鎭西政府委員 今後の対応の基本的な考え方につきましては、ただいま大臣から御答弁したとおりでございますが、鯨を含みます海洋生物資源の持続的利用という考え方そのものは国連海洋法条約の基本的な考え方でございますし、御承知のとおり一昨年、一九九二年の国連環境開発会議、いわゆるリオ宣言で合意された考え方でもございます。これは我が国の基本的立場でもあるわけでございますので、代表団から詳細な報告を受けた上で関係各方面とも十分これは検討いたしたいと思いますけれども、いかなる対応というのが今申しました我が国の基本的立場に沿ったものになるのか、あるいは全体として我が国の国益に資するものになるのかどうかということを十分検討いたしまして最善の結論を出したい、かように思っているところでございます。
#58
○池端委員 私は、もとより水産資源の保護あるいは環境保護というものは万全を尽くすべきだという気持ちであり、そういう姿勢でこれまでも国政に参画をしてきたわけでございますが、しかし、道理にかなわぬものについては私は毅然とした態度で臨んでもらいたい、こういうふうに思うわけであります。ある新聞に、今回の措置は無理が通れば道理が引っ込むということか、こういう一文が載っておりました。決して道理が引っ込むような事態を招いてはならない、こういうふうに考えております。
 加藤大臣、最後にもう一度決意のほどを聞かせていただきたいと思います。
#59
○加藤国務大臣 今回の問題についてあるマスコミが、反対は日本の一票ではなかったか、完全に日本が孤立したんではないか、こういう御意見等も私が記者会見、懇談したときに出てきました。私はその際に、棄権していただいたたくさんの国がある、この国には感謝するということが一つと、それからノルウェーは最初から投票に参加していなかったということと、さらにちょっと長過ぎたと思うんでありますが、ジョン万二郎の日記から始まって、幕末、明治初期を見ると、日本海にも北海道周辺にも欧米の捕鯨船が来て、とってとってとりまくっておったということを私はいろいろな本やその他で読んで記憶し知っておるということ等をいろいろ申したんでありますが、先ほど申し上げましたような、一方的な、感情的な問題で、その方々が魚も肉も食べない方々ならまだ言いようがあるかなと思ったりなにか、いろいろ考え、悩みましたが、先ほど申し上げましたように、現地で苦労した方々や多くの皆さんの意見を聞きながら最善の措置を講じたい、こう思っておるところでございまして、今おっしゃった池端委員と全く共鳴、同感するものがたくさんあるということを重ねて申させていただく次第であります。
#60
○池端委員 どうもありがとうございました。
 これで私の質問を終わります。
#61
○竹内委員長 初村謙一郎君。
#62
○初村委員 まず冒頭に、加藤農林水産大臣、御就任、心からお喜びを申し上げたいというふうに思います。そしてまた、竹内委員長には、野党になられても、そしてまた与党でおられたときも、公平、公正に委員会運営をされておられますことに敬意を表したいというふうに思っております。
 私、改新の会派の先輩方に御配慮をいただきまして、質問の機会をいただきました。かつて災害対策特別委員会で畑前農林大臣にも質問をさせていただきましたけれども、池端先生と同じく農林水産委員会で御質問させていただくのは初めてでございますので、いろいろと失敗などございましたらお許しをいただきたいというふうに思っております。
 まず、加藤大臣、冒頭にお聞きしたいのは、所信の表明をお聞かせをいただきました。また、これ、今持っておりますけれども、その中で、特に今年度の予算審議の中で、担い手の育成あるいは総合的融資制度の創設、また美しいむらづくり事業を初めとする生活環境整備、そういった新しい項目、非常に期待をいたしておりますので、どうか英断を振るって、非常に厳しい時期でありますので、加藤農政の確立をぜひお願い申し上げたいというふうに思います。
 それで、実は畑大臣にも、私は毎回農林大臣にお聞きしようというふうに思っておりますけれども、食糧の自給あるいは日本の食文化を守るということについて、農林大臣として基本的にどういうお考えでおられるのか、そのことをまずお聞きしたいというふうに思います。
#63
○加藤国務大臣 初村委員におめでとうとおっしゃっていただきましたが、私は御苦労さんと言っていただいた方がうれしいのでございますが、おめでとうと言われると内心じくじたるものを感じておる。というのは、まあ大変激変、変化する厳しいときに農林水産大臣を仰せつかり、しかも少数与党であるということと、あれを思いこれを思うとなかなか喜ぶ気持ちはわいてこずに、一日一日、毎日毎日を誠心誠意で一歩でも二歩でも前進しよう、こういう気持ちであります。
 また、あなたのお父さんと一緒に閣僚をさせていただいたこともありまして、きょうこうやってあなたに質問を受ける、ある面では感慨無量のものがあるということを冒頭申させていただきます。
 そして、今、食糧の自給に対する基本的考え方あるいは食文化を守るというのはどうだ、こうおっしゃいました。私が改めて申し上げるまでもないと思うのですが、食糧というのはもう国民生活にとって必要欠くべからざる本当の基礎的な問題でございまして、衣食住というが、食があって我々人間は存在するわけでありますから、そういう点で食糧というもの、安全な食糧の安定供給を図っていくということは国の基本的な役割である、私はこう認識を持っております。
 そういう中で、我が国の国土というものを考えますと、いろいろな制約がある。そういう制約がある中で、国内供給が可能なものはもうぎりぎり、できるだけ国内供給というものを基本としなくちゃならぬ。そして、それに対して輸入という問題と備蓄という問題を適切に組み合わせていくことが食糧の自給というものに対する私の、そして農水省の基本的な考え方でございます。
 そして、食文化を守るというのはどうか。これは各国固有のいろいろな国土、自然条件等で、風土や歴史の中でいろいろ展開されておるわけでありますが、それぞれ農業と深いかかわり合いを持っておるわけでございます。そういう中で、我が国としては、国産の新鮮な米、魚、野菜を中心に、これに肉類や牛乳・乳製品、果実等を含めました栄養のバランスのとれた日本型食生活、これを形成しておると思うわけでございまして、今日世界各国で日本食が非常に広がっておるということも、ある面でいいますと日本型食生活というのが世界の多くの人にうらやましがられるといいますか、研究されて評価されておると思っておるわけでございまして、こういった我が国の食文化のすぐれた点はさらに維持し、継承し、発展していくことが大切である、こう考えております。
#64
○初村委員 今大臣御答弁ありましたように、食文化というのは、ある面では本当に伝統であり、歴史であり、維持し、保持していくというふうなお考えであるということだとお聞きをいたしました。
 その中で、今度のIWCの決議でありますが、私もびっくりいたしました。それは、もちろん水産庁や島代表あるいは関係団体の皆さんも、その本会議の前の事前のいろいろな根回しあるいは動き方を見ておりまして、本当に涙ぐましいものがあったわけでありますけれども、大変驚きました。新聞にもありますように、反対票は日本の一票だけというふうに書いてあります。
 先ほど池端議員からの御質問の中で、代表団から事情をお聞きでないというふうなことですが、これはまだ実際お受けになってませんか。
#65
○鎭西政府委員 高次長がコミッショナーでございまして、昨日出てきてまいっておりますので、ただいまいろいろ聞いているというところでございます。
#66
○加藤国務大臣 御存じのような国会の情勢でございますので、まだ私が聞く時間的余裕がないということをちょっとつけ加えさせていただきます。
#67
○初村委員 大体IWCというのは、もともと適正に捕鯨をやっていく、とるということが前提につくられた機構だというふうに私は認識をいたしております。そういう面では今回本当に残念な結果であるわけでありますけれども、IWCの設立趣旨については、政府としては私と同じような認識に立たれておられるでしょうか。
#68
○鎭西政府委員 IWCの設立根拠は国際捕鯨取締条約でございまして、その前文に設立の基本的な考え方というものがいろいろ書かれているわけでございます。
 そこでは、例えば「鯨族が捕鯨を適当に取り締まれば繁殖が可能である」ことだとか、「鯨族が繁殖すればこの天然資源をそこなわないで捕獲できる鯨の数を増加することができる」とか、それから一定の「回復期間を与えるため、捕鯨作業を捕獲に最もよく耐えうる種類に限らなければならない」というようなこと等々を書いておりまして、「鯨族の適当な保存を図って捕鯨産業の秩序のある発展を可能にする条約を締結することに決定」した、こういうように書かれておりますので、委員御指摘のとおり、IWCの設立の考え方というのは、一言で申しますと鯨の適正な保護管理と利用ということだろうと私どもも認識しております。
#69
○初村委員 そういう面では、事前に科学委員会が調査をされておるわけでありますけれども、ノルウェーが今回投票に参加をしませんでした。これはノルウェーのスポークスマンによりますと、要するに、聖域が設置されてもノルウェーにとっては商業捕鯨を続けていくという、これまでと変わることはないということが一点。そしてまた、投票に参加しなかった要因の一つに、聖域案が、今回のサンクチュアリー案がIWCの今言われたような思想に基づいておらず、科学的根拠にも欠けているからだというふうなコメントを出されております。私も全くそうだと思います。
 例えば、アメリカやデンマーク、先ほどお話がありましたように原住民の捕鯨については認めているわけであります。彼らがとるホッキョククジラ、これは科学委員会によりますと非常に絶滅の危機にある状況である。そのホッキョククジラをとっていいという。環境の問題だけではなくて本当にごり押したというふうな認識がするわけです。
 そこで、今長官にお聞きをしたいのは、今後もIWCに政府負担金をお出しになるのか、あるいは科学委員会の調査費用に国がかなり負担をされておりますけれども、その数字を提示していただきたいというのと、今後も科学委員会に対して我が国は費用を支出されるのかどうか。どうでしょうか。
#70
○鎭西政府委員 まず、大臣から先ほど御答弁いたしましたように、サンクチュアリー提案、十九カ国による共同提案に対して、ノルウェーは投票に参加しなかったという行動をとったわけでございますが、現地でノルウェーの代表団の方が記者会見等をしてコメントしているものを私も承知しているのでございますが、そもそも、そのような提案自体が条約の規定に違背する、そういうものであるから参加をしないんだ、これは国連等々の場でよく講じられる態度である、こういうことをおっしゃっておりますので、そのあたりの考え方というのが背景にあったのだろう、こういうように理解をしております。
 それから、分担金の話でございますけれども、分担金は英国ポンドで支払うという形になっておりまして、現在日本とノルウェーが大体七%弱ぐらいということで一番分担金を多く支払っている国でございます。
 ただ、分担金を延滞というようなことになりますと、IWCの規定によりまして投票権の停止等々ということにもなりますので、先ほど来御質疑の中で、大臣からも今後の基本的対応ということについて何回か御答弁をしておりますが、そういう対応の中で一つの選択肢として考えられ得る考え方ではございますが、最善の結論というものを導き出していきたい、かように考えておるところでございます。
#71
○初村委員 このような結果が出たわけですけれども、長官、IWCにこれから残っていくという意義をどういうふうにお考えでしょうか。
#72
○鎭西政府委員 確かに、いろいろな見方がございまして、現在のようなIWCの運営自体がIWC設立当初の性格から相当変わってきているんじゃないかというようにおっしゃる向きが相当ございますし、私どももそういう性格になってきているというのは否めないところだろうと思います。
 ただ、IWCに残らなくて、ではどういう道を選ぶかということになりますと、これは仮定の話ではございますが、恐らくIWCと拮抗できるような国際的に認知された何がしかのそういう機関等々の中によりまして国際世論をリードするという形にならなければ、日本の主義主張あるいは基本的立場でございます鯨を含む海洋生物資源の持続的利用という原理原則を主張する立場というのがなくなるわけでございますので、そのあたりについても十分慎重な配慮というものが必要ではなかろうかと考えておるところでございます。
#73
○初村委員 いや、私は、今度の投票結果を見ましたら、国際的なIWCに拮抗するような機構をつくっていくという前提での対応はもうなまぬるいと思うんです。ある面では、ノルウェーとかあるいはアイスランドとか捕鯨国を率いて第二のIWCをつくるくらいの決意で今度の対応をしていただきたいというふうに思っております。
 もちろん、九十日以内に異議申し立てをするというのは当然やるべきではないかと思いますけれども、それが果たして受け入れられるかどうか。この投票結果を見ると、全く皆無であろうというふうに思っております。
 そういう意味では、長官、第二のIWCをつくる御決意はありませんか。
#74
○鎭西政府委員 今回のサンクチュアリーの採決につきまして、これはいわゆるIWCの条約の付表の修正という形で行われておりますので、これについては加盟国の固有の権利として異議申し立てというのは独自にできるわけでございます。そういう道というのも一つの選択肢としてはございます。
 それから、IWCを離れて、いわば第二のIWC的なものを日本がイニシアチブをとる形で結成してはどうか、こういうようなお話だろうと思います。一つの考え方ではあると思いますけれども、ただいま御説明いたしましたように、そういうものが国際的にも認知されまして、国際世論をリードできる、そういうものでなければ実質的な意味はないのだろうというように思っております。そのためには、相当数の国の同調が前提になるわけでございますので、その考え方につきましては、率直に申し上げまして、いろいろ考慮を必要とする事項があるのではないかと考えております。
 また、従来IWCにおきまして我が国と共同歩調をとってきておりますノルウェー等の今後の対応も見きわめる必要もあるということでございますので、全体といたしまして、今後どういう対応をとるかというのは、先ほど大臣から御答弁いたしましたように、どういう対応が鯨を含みます海洋生物資源の持続的利用という我が国の基本的立場に沿ったことになるのか、あるいは全体としての我が国の国益に資するものになるのかどうかということを検討いたしまして、最善の結論を出したい、かように考えているところでございます。
#75
○初村委員 どうもわかりにくいんですよね。要するに、先ほども言いましたけれども、例えばアメリカやデンマークの絶滅の危機にあるホッキョククジラについては、科学委員会はもう絶滅の危機だという調査は出しているわけですね、それについては認めている。私自身も、捕鯨はやはり環境保全型の捕鯨であるべきであるというふうに思っておりますけれども、そういう今の状況で、国際的な認知を受けられる捕鯨というのは考えられるのですか。私は、それはないと思いますよ。むしろ、日本の捕鯨、あるいは先ほど大臣からも御答弁いただきましたように、日本の食文化を守っていくという観点からすれば、むしろ毅然と日本はIWCを脱会して、新しい、あるいは第二のIWCをつくるくらいの気概を持っておかれないと、私はそうあるべきだというふうに思いますけれども、長官、どうでしょうか。
#76
○鎭西政府委員 確かに考え方の一つでございますけれども、それがやはり日本あるいは日本と同調するごく少数の国の孤立的な行動になっては、所期の目的は達成されないということもよく御理解を賜りたいと思います。そういうことを全部含めまして、まだ若干時間がございますので、今後の対応については政府部内で十分検討いたしたいということでございます。
 それから、原住民の生存捕鯨につきましては、これは別の観点で、その対象鯨を捕鯨しなければ原住民の生存が成り立たないという別の観点で行われておりまして、御承知のとおり、非常に頭数だとかとり方等々にも厳しい条件つきで認められている、こういうことでございます。
#77
○初村委員 水産庁長官、これを譲りますと、鯨だけではないと思いますよ。次に来るのはクロマグロではないですか。そういう認識を持って、ぜひもう一度、しつこいようですけれども、第二のIWCをつくられるようなつもりで、強く抗議をしていただき、また決意をしていただきたい。以上を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
#78
○竹内委員長 上田勇君。
#79
○上田(勇)委員 大変時間が遅くなりましてお疲れのところ、恐縮でございますけれども、質問をさせていただきます。
 先日、大臣の所信表明の中でも、冒頭に、農林水産業の重要性について触れられているわけでありますが、私も、国民が自由に安全で良質な食糧を入手できるようにしていくということは国にとりまして最も重要な責務の一つでありまして、そのためにも国内の農業の発展が不可欠であるというふうに認識しているところであります。
 しかし、先日の大臣の所信にもありましたように、現実には日本の農業は生産者の高齢化や後継者の不足など、大変厳しい環境の中にあります。
 現在、日本の農業は大きな転換、改革を迫られておるところでありますし、また、農林水産省ではいわゆる新政策に沿って各種施策を推進しているところでありますが、それにつきまして何点か御質問をさせていただきたいというふうに思います。
 初めに、現在農政審議会におきまして、食糧管理制度や米の生産調整の方法などについていろいろな角度からの議論が行われており、その議論を踏まえて農水省としての方針を打ち出すというふうに聞いておりますが、最近新聞等で、農水省め方針であるとか、また農水省がこのように決めたとかというような表現を使いまして、生産調整の選択制や流通の自由度の拡大、そういうような報道がありますけれども、そうした報道もまたその内容も多種多様であります。さらに、経済界や労働界などからもいろいろな提案がなされているところであります。
 私も、現行の制度、これは現状に若干そぐわない面も出てきており、食管制度の大きな枠組みは維持しつつも、やはりこれから生産者の努力が正当に報われて、創意工夫が生かされるような制度の改善が必要であるというふうに考えております。
 こうした状況の中におきまして、生産者や流通関係者、消費者も含めまして、先行きが不透明なためにいろいろな報道がなされていて、大変な不安を感じているのではないかというふうに思います。こうした不安を解消するためにも、農水省として、こうした報道の内容について、その真偽を明らかにしていただくとともに、また農水省としての基本方針を早い時期に、早期に示して、国民的な議論を行って合意を得ることが重要であるというふうに考えておりますが、そのことについて、お考えをお伺いいたします。
#80
○加藤国務大臣 食管法改正について、もう毎朝起きて新聞を読むのが怖いような気がするほどいろいろな記事が次から次へ出てきておりますが、まず申させていただきますと、いろいろ報道されておるということはもうよく知っておりますが、書かれておるような内容を固めておるという事実はございません。
 だからこそ、先ほど申し上げましたが、三日に衆議院本会議を開いて、ウルグアイ・ラウンドにおけるミニマムアクセスの御報告を行い、国民の代表である国会でこれから幅広い御意見を承るということでございますし、そして農政審議会においても大変な御苦労をお願いして、各界各方面の皆さん方の意見を承っておるというところでございます。
 そこで、もう私が改めて上田委員に食管制度について申し上げる必要はないと思いますが、さらに再認識する意味で申し上げますと、食管制度というものは、生産者に対する再生産の確保と消費者への安定的な米の供給を図るということでございまして、私は、この制度の基本的考え方を堅持しながら、新政策の方向や、先ほど申し上げましたが、今夏、この夏を目途におまとめいただきます審議会の報告等々、そして国会、関係方面の御論議、御検討を十分に踏まえた上でまとめさせていただきたい、こう考えておるところでございます。
#81
○上田(勇)委員 次に、農林水産関係の予算についてお伺いさせていただきます。
 本年度の予算におきましては、生活者重視ということを基本に予算編成が行われまして、農水省の予算案につきましても、厳しい財政事情の中ではありますが、例えば農業集落排水事業などは対前年比で一一六%というような伸びが計上されるなど、農山漁村の生活者にも十分配慮したものとなっている、この点については十分評価できるのではないかというふうには考えております。
 しかしながら、農業農村整備事業の予算案などを見てみますと、農村整備関係が一〇五・二%の伸びであるのに対しまして、生産基盤の方が九八・七%。これまでも、過去におきましても、昭和五十八年から平成四年度までの第三次の土地改良長期計画の達成率なども、事業費ベースで六割弱、面積ベースでは四割弱と低い水準にとどまっております。新政策を推進していくために、やはり農業生産基盤の整備や、またさまざまな構造政策の予算を十分に確保していくということが必要であるというふうに考えておりますけれども、今後の予算の確保の取り組みにつきまして、お考えをお伺いしたいというふうに思います。
#82
○入澤政府委員 まことに先生おっしゃるとおりでございまして、私ども、ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意の成立を受けますと、一層農業構造の改善を急がなくちゃいけない。そういう意味で、第一に、農業基盤の整備をきちんとやる。第二に、零細分散錯圃と言われる我が国農地の連担化、集団化を図る。三つ目には、そういう条件整備を行った上で経営体の育成を図っていく。こういう方針のもとに、基盤整備につきましては三つの視点からこれから充実させていきたいと思っております。
 一つは、食糧供給基地としての生産基盤を整備する。これが今伸び率が低いじゃないかというお話がございましたけれども、かなりの仕掛がり品がありまして、この仕掛かり品の各地区の工事を促進することが必要であると考えております。
 二つ目には、国土保全と環境保全、これに配慮した土地改良事業を、これはことしの予算から細々と予算をつけていただきまして始めたのですけれども、これをヨーロッパ並みにレベルを上げていくということが必要になってくるのじゃないかと思っております。
 三つ目には、やはり美しい村づくりを進めるということが農山村の活性化のために必要でございまして、土地利用の確保という観点から農村計画的な手法を用いた土地改良事業を進めるということで、可能な限り努力をして予算を獲得していきたいと考えております。
#83
○上田(勇)委員 大変厳しい財政事情の中であろうと思いますが、新政策推進のためにも予算の確保に頑張っていただきたいというふうに思います。
 予算の確保とともに、やはり限られた予算の有効利用を図っていくということも重要ではないかというふうに思います。そのためには、公共事業などのコストをできるだけ削減し、同じ予算でもできるだけ多くの事業量を確保していくべきではないか。そのためにはさまざまな方策があると思いますし、農水省におきましても御検討がされていることと思いますが、ここで入札制度の件につきましてお伺いしたいと思います。
 農林水産省所管の公共事業は、国費だけでも平成六年度の予算の政府案で約一兆二千億円となっておりますし、それの執行の透明性を図っていくという上からも、入札制度の改正の必要性が今議論されているところではないかというふうに思います。
 建設省におきましては、既に本年度から一部の大規模工事等につきまして条件つき一般競争入札制度を導入しております。関係者に伺ったところ、はっきりした統計はまだ出ていないようでありますが、相当程度の工事費の節減につながるのではないかというふうにも聞きました。もちろん、農水省の工事は一つ一つの規模が小さいなど、建設省の事業とは性格が異なっている面も承知しておりますけれども、国民の理解を得るという意味からも、疑惑が生じないような制度へ改めていくべきではないかというふうに考えますが、農水省の直轄事業、また、補助を出しています都道府県の事業におきます入札制度の改正につきましてどのように取り組まれているのか、お伺いしたいと思います。
#84
○高橋(政)政府委員 今先生お話しのように、農林省所管の公共事業に係ります入札契約手続の改善でございますが、これにつきましては、昨年四月以来、省内に入札手続改善等検討委員会を設けまして、鋭意検討してきたところでございます。その中では、一層の透明性、競争性を確保しようということで改善方策を検討してまいりまして、指名基準の具体化、明確化、さらには多様な発注方式の導入というような改善を進めてきたところでございます。
 それからさらに、本年の一月には「公共事業の入札・契約手続の改善に関する行動計画」、これが閣議了解をされたわけでございまして、現在農林省ではこれに基づきましてその内容を実施に移すための検討を進めているところでございます。
 その内容の中で、特に一定規模以上、これは七億三千万円以上の工事でございますが、これを対象にいたしまして一般競争入札方式を採用するということでございますが、これにつきましても、農林省としても早急にこれを導入するように、本年度のできるだけ早い時期に実施できるようにということで現在検討をして準備を進めておるところでございます。
#85
○上田(勇)委員 昨今公共工事をめぐります談合などの問題が大きな社会問題ともなっておりますので、ぜひともその辺の御検討を進めていただきまして、やはり国民に信頼を得られるような執行体制に改めていっていただきたいというふうに思います。
 次に、先日の大臣の所信表明の中に、「さらに、熱帯林の減少等に対する地球環境保全対策を強化し、開発途上国等への農林水産業協力により国際協力を推進してまいります。」ということに触れられております。
 途上国におきましては、人口の急増に伴う食糧の確保などのために熱帯林の伐採やまた過度の耕作や放牧によりまして環境の破壊が進行しているところであります。このような問題に対応するためには農業の生産性を向上し、食糧の増産を図っていくことが必要ではないかというふうに思います。
 我が国はこれまで水田農業を中心といたしまして、持続可能といいますか、環境保全型の農業を実現してまいりましたし、また、今日でも国土の七割近くが森林というような環境の保全に実現してきたところであります。こうしてこれまでつくり上げられてきました日本の農業技術、林業技術、そういったものを活用いたしまして地球環境問題解決のために積極的に貢献していくべきではないかというふうに考えます。
 このことにつきまして、御所見とまた今後の方針についてお伺いしたいと思います。
#86
○東(久)政府委員 まず最初に、国際協力関係に目を向けていただきましてまことにありがとうございます。開発途上国の生活環境の非常に悪い、必ずしもよくないところで、技術系職員を中心に農林業開発についての協力を進めておる現状でございます。
 また、先生御指摘の、地球的規模での環境問題につきまして近年世界的な関心を集めておるところでございますが、私どもといたしましても、熱帯林の減少、土壌の劣化、砂漠化の進行などの環境問題が農林水産業協力においても非常に重要な課題でございまして、この面での予算につきましても平成六年度に前年度より九%増という増額をさせていただいております。そういう形で御審議をいただいております。
 また、我が国が森林の保全、造成、農地や農村環境の保全等に対する協力を進めるということも農林水産業協力全体の中で非常に重要な地位を占めておりまして、環境に対する十分な配慮をしつつ、農業開発協力等に努めていきたいと思っております。
 今後ともそういう面で十分な配慮をして、農林業協力を進めていきたいというふうに考えております。
#87
○上田(勇)委員 先ほども申し上げましたように、我が国は水田農業を中心といたしまして環境保全型の農業技術を十分に有しているわけでありますので、特に今開発途上国におきまして、そういった問題に直面している国々に対して技術的に協力していくことが大きな国際貢献にもなっていくと思います。予算の確保と同時に人材の養成にもまた格段の御努力をお願いしたいというふうに思います。
 次に、最後になりますが、農村の女性の地位にかかわる問題についてお伺いさせていただきたいと思います。
 農水省の資料によれば、基幹的な農業従事者の約半分が女性でありますし、現在の農業生産の相当な部分というのは女性によって担われているし、またこれは将来にわたりましてもその重要性は変わらないものと思います。しかしながら、農村における女性の役割がまだ正当に評価されてない部分もあるのではないかというふうにも思われます。例えば、女性が主として農業の従事者となっている場合でも、農業者年金への女性の加入が容易でないことや、また一部の農協や組合などでは女性の加入が認められないなど、そういうようなことも伺うことがあります。
 新政策の中におきましても、「女性の役割の明確化」という項目が設けられておりますし、その中でこういうふうに述べられているのですが、「女性の「個」としての地位の向上を図り、農業生産、さらには農村活性化の担い手として、その能力発揮のための条件整備を推進するため、関係者の意識改革のための啓蒙活動を強化する。」こういうふうに書かれておりますけれども、ちょっとなかなか難しい表現でありますが、具体的にこの地位の向上ということはどのようなことを目指されているのか、また、どのような方策を現在実施されているのか、その点についてお伺いいたします。
#88
○日出政府委員 農村におきます女性の地位につきまして、大変きちんとした評価なりなんなりをお話しいただいたわけでございますが、今先生お話しのように、私どもとしますと、新政策で農村の女性の問題を取り上げ、さらに同じ時期に、農山漁村の女性に関する中長期ビジョンというのを出しておるわけでございます。おっしゃるように、これは農村の女性問題につきましての戦略論といいますか、基本方向というものを示したわけでありますが、今、現段階はこういった基本方向を示すだけではなくて具体的にどうするか、こういう時期だと思っております。そういう意味で、平成六年度に、女性グループがいろいろな、朝市でありますとか農産加工なんかの活動をします、そういうグループに対しまして支援をするような事業を予算要求をするとか、あるいは国、県、普及所段階で新しい家族経営推進運動事業といったものを展開していくとか、こういったことを今実は予算要求するという形で具体化を進めているわけでございます。
 いずれにしましても、日本の家族農業の弱さは、結局は女性とか、あるいは後継者がある意味で経営上の位置づけがしっかりしていないというような問題がございます。これは生活の面でも同じだと思っておりますが、そういう意味で、いろいろこれから具体的にやることはあると思いますが、とりあえず、今申し上げましたような平成六年度予算要求という形で具体化の歩みを一歩進めるという過程でございます。
 また、先生お述べになりましたような農業者年金制度におきます検討も、今実務的に進めているところでございます。こういった面につきまして、大変目を向けていただきまして、ありがとうございます。さらに私どもとしますれば、こういった具体的な施策を進めていきたいと思いますので、御支援方、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
#89
○上田(勇)委員 大変ありがとうございました。
 現在、日本の農業、ウルグアイ・ラウンドの合意ということもありまして、大変な時期でございます。また、新政策を今後推進していく上でも非常に重要な時期ではないかというふうに私も認識しております。こういう大変な時期で、大変御苦労さまでございますが、加藤大臣にあられましては、これまでの豊富な経験と、また御見識をフルに生かされまして、ぜひとも将来にわたりまして日本農業発展のために、大変な御苦労でございますが尽力していただくことを御期待申し上げまして、質問を終わらせていただきます。大変にありがとうございました。
#90
○竹内委員長 錦織淳君。
#91
○錦織委員 大変遅くなってお疲れとは存じますが、私が本日最後の質問でございますので、よろしくおつき合いのほどお願い申し上げます。
 ところで、さきのガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意の妥結に伴って、当時の細川総理大臣を本部長とする緊急農業農村対策本部が設置されました。この本部の役割ですけれども、単なる農業対策ということではなくて農業、農村対策、このような性格を持っているからこそ、このような命名がなされたことと存じます。つまり、農業だけを単独に取り上げて対策を講ずることによっては、現在の農業の抱えている問題点を解決することができない、こういった観点から農村対策としての全体的、総合的な施策が必要である、このように考えられているものと思われます。
 そこで私は、そのような現在の農業にかかわるいろいろな施策が、現場の、つまり末端の自治体である市町村においてどのように受けとめられているかというような観点から、これまでいろいろとそういった自治体関係者の声を具体的に聞いて回りました。そして、その中で多くの方が共通して指摘されることは、これまた言い古されたことではありますけれども、縦割り行政をどうやって克服するか、そういったことが現実に問題となっております。この点、どのように具体的にお考えなのか、お答え願いたいと存じます。
#92
○加藤国務大臣 委員のおっしゃったとおり、この農林水産業というものは、地域の特色に応じた農林漁業の振興というのが非常に大切であると考えております。したがいまして、地域の自主性というものを尊重した展開を農林水産省としても今まで図ってきておる、こう考えております。
 例えば、農地転用については地方への権限移譲を積極的に推進し、農地転用件数の九九%以上は都道府県知事の権限になっております。また、補助事業につきましても、地域の実情とか自主性というものを生かすために、事業のメニュー化に積極的に取り組んでおるところです。
 今後とも、今おっしゃいましたような気持ちを外しながら、社会経済情勢の変化等に応じまして、制度の趣旨も踏まえながら地域の自主性を尊重した農林水産行政の展開を図っていく決意でございます。
#93
○錦織委員 私は、ついしばらく前まで、さきの細川内閣の時代でございますが、連立与党の中に設けられました農業・農村プロジェクトチームの一員としていろいろ仕事をしてまいりました。そこで、中山間地域における対策というものをいかにすべきかということが大変重大な問題として議論され、その対策を講ずるためには、現状の各省庁で行われている中山間地域対策がどのようなものであるかということを検討しなくてはいけないということで、各省庁から、それぞれの立場で行われている中山間地域対策についてのヒアリングを行ったわけであります。
 しかし、その実情になりますと、かなり各省庁で工夫は凝らされてはおりますけれども、全体的あるいは総合的にこれをどう束ねていくかという観点が欠けているのではないか、このように思われますので、今のような点をさらに具体的にお尋ねしておるわけでございます。いかがでしょう。
#94
○加藤国務大臣 おっしゃったとおりでございまして、昨年の十二月十七日の閣議了解で緊急農業農村対策本部が設置されまして、そのうちの対策項目の中の四に、「地域活性化対策」として、「農業の生産条件が不利な中山間地域等影響の集中する地域においては、就業機会の確保、営農条件の改善、環境保全に配慮した農業の推進、さらには定住条件の整備等農業・農村の活性化のための総合的な施策を推進する」。細川連立政権のもとで各党の皆さん方が英知を寄せ集めて決定していただいたとおりだと思い、私も、この線に従って各省庁が総意を結集してやっていかなくてはならぬ、中山間地の解消のためには大変な努力がこれから要るとも考えております。
#95
○錦織委員 縦割り行政の弊害をもろにこうむるのは、現場の、つまり最前線に頑張っておられます市町村の方々あるいは農業関係に従事しておられる方々でございますので、何とぞそういう観点から、いろいろ施策の全体性、総合性を重んずる積極的な立場からの推進をお願い申し上げます。
 ところで、私が現場の市町村の関係者からいろいろお話をお伺いしておりますと、もう一つの問題は、つまりすべての事業が霞が関主導型と申しますか、あるいはその間に介在しております都道府県を通じていろいろな事業が流されてくるけれども、自分たちの自主性というものをなかなか尊重してもらえない、こういうような指摘もございます。
 いろいろな事業がございます。例えば、箱物をつくるというような企画を市町村が立てたといたしますと、その建物のデザインにまで極めて詳細な注文をつけられるというようなことから、だんだんその市町村の担当者の意欲がそがれてしまう、こういうような指摘もございます。
 そういったことを克服するために、市町村の自主性に任せる、自主性を尊重するというような観点から、こういったいろいろな事業を推進するに当たってどのような考え方をお持ちでしょうか、この点についてお伺いいたします。
#96
○高橋(政)政府委員 特に今お話がございましたケースとしては、いわゆる補助金の執行というような面にそういうことがあるのではないかというお話ではないかと思っております。
 我々もそういった話をよく聞くわけでございます。やはり今先生からお話がございましたように、農業は、それぞれの地域あるいは作物によってもいろいろな形態、取り組みがあるわけでございますから、そういうものを生かした形で事業執行がなされるべきであるというふうに基本的に思っております。
 したがいまして、先ほど大臣からもお話がございましたが、特に補助事業につきましては、従来から、メニュー化と言っておりますが、いろいろなメニューを示して、その中からできるだけいろいろな選択を事業者の人がしていただくというようなことをするなどいたしまして、地域の実情、あるいは自主性が発揮されるように努めておるところでございまして、今後ともこういった工夫はしていかなければいけないというふうに思っております。
#97
○錦織委員 例えば中山間地域農村活性化総合整備事業の最近の運用を見ておりますと、比較的そういう方向で、パックでその事業を展開する。十分な資金量といいますか事業費をつけて、そして余り細かい注文をつけないというような形での運用が少しずつなされているようでございますので、こういった方向をさらに積極的に推進していただきたい、このように考えます。
 ところで、時間がございませんのでもう一つだけ、ちょっと全く違う問題について質問をさせていただきたいと思います。
 最近私がたまたまある事例から知り得たことでございますが、保安林の管理が現在どのような形でなされているかということでございます。
 さきの大変切迫した中で日切れ法案として処理されました保安林整備臨時措置法の一部改正法案の関連資料の中にも指摘されておりますように、近時、都市化に伴って傾斜地の開発、そういった乱開発が進んでいる、そういう現在の特殊事情にかんがみ、この法案の延長が必要である、このような御主張であったかと思います。
 ところで、そのような保安林がきちんと保安林として機能するためには、十分その管理が日ごろからなされていなければならないはずでございます。ましてや、その保安林がどこに、どういう形で存在するかというようなことを正確に把握しておくことは、不可欠の初歩的な前提作業だと存じますが、その点についてはどのような形で行われているのでしょうか。
#98
○塚本政府委員 保安林につきましては、現地におきまして標識を設置する等を行っておりますほか、保安林台帳、これは県が管理いたしておりますが、これと附属図、こういうものによって管理を行っておるところでございます。また、常時、管理上支障を及ぼすような場合、例えば不明な境界等が生じた場合にはそれを確定する等の事業を行いまして、その適正化を努めているところでございます。
#99
○錦織委員 そうしますと、どこにその指定された保安林が存在するかわからないというような事態は、現時点においては存在しない、このように理解してよろしゅうございますでしょうか。
#100
○塚本政府委員 ただいま申し上げましたように、保安林につきましては、保安林台帳、そしてその法定附属図によって管理をいたしておるわけでございますが、この附属図につきましては、近代的な測量技術によらないものがかなり存在しておるわけでございまして、これが保安林の指定解除あるいは違反行為、こういったもののトラブルの要因になっているところでございまして、附属図の内容等によりましては、必ずしも完全なものだけではない、こういうことでございます。
#101
○錦織委員 ということは、どこに当該指定された保安林が存在するかわからないというようなこともあり得るということでしょうか。
#102
○塚本政府委員 一応帳簿上は存在しておるわけでございますが、現地においては、その位置がずれたり、あるいは面積が多かったり、こういうことはあり得ると思っております。
#103
○錦織委員 そうすると、仮に保安林に対して違法な伐採、そういった侵害行為が行われても、直ちにその伐採行為が保安林の侵害行為になるかどうか判定しがたい場合もある、このように聞いてよろしいでしょうか。
#104
○塚本政府委員 一応現在の図面あるいは現在の台帳によりまして位置は確定しているというふうに考えておりますが、いろいろな条件等によりまして、そういうことはあり得るというふうに思っております。
#105
○錦織委員 ちょっとよくわかりませんでしたが、もう一度繰り返しますと、違法な侵害行為があったかどうかということは、当該伐採が行われた場合にそれが保安林に及んでいるかどうかということを判定しなければならないわけですが、そういったことが直ちに判定できるような管理が行われているのか、しかしそれは、実は現場に行ってみないと、よく調べてみないとわからないというような状況なのでしょうか。
#106
○塚本政府委員 一応現地ではここが保安林であるというふうには、その現地の、例えば県の農林事務所の担当者は思っておるというふうに考えております。ただ、ではそれが本当にその図面上の位置がどうかということを突き詰めて問われた場合には、非常に、山でございますので、なかなかここが確定的にそこであるということは申し上げられない場合が出てくると思いますが、こういった点につきましては、現在早急に法務局等と相談をいたしまして現地の確定に努めておるところでございます。
#107
○錦織委員 時間がありませんので、今のお答えを推察いたしますと、かなり問題があろうかと思います。
 つまり、現実に違法な伐採行為が行われていても、それが保安林を侵害しているかどうかの判断をその保安林管理者である行政の側において直ちに捕捉しがたいというふうに聞こえますので、この点についてはなお引き続き十分な御検討をお願いいたしまして、もう一点だけ、最後の質問に移りたいんですが、仮に、もし違法な伐採、保安林に対する侵害行為があったと判断された場合にはどのような措置をとるべきである、このようにお考えでしょうか。
#108
○塚本政府委員 そのような、現在保安林でないというふうな認識のもとで開発行為が行われた後でそれが保安林であるというふうに判明した場合には、森林法によりまして、原状の回復あるいは植栽、そういったことについて法に従って適切な処理を行ってまいりたいと思っております。
#109
○錦織委員 森林法の規定によりますと、違法な保安林の侵害行為は罰則をもって禁止された行為である、このように規定されておりますが、そういった刑事罰の発動を求めるというようなこともあり得るのでしょうか。
#110
○塚本政府委員 それは、悪意によって行われているような場合には、そういうことも当然考慮に入れて今後の対応方針を考えていきたいと思っております。
#111
○錦織委員 国土保全あるいは森林の機能というようなことが大変議論をされ、また森林法なりあるいは保安林の制度というものは、私権を制限するという、大変重大な権利制限を含む法律でございます。そのような法律に基づく保安林の管理というものがきちっと行われていくということは極めて重大な公益にかかわる問題でありますので、この点については今後十分な行政の点検を最後にお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
     ――――◇―――――
#112
○竹内委員長 次に、内閣提出、農林漁業金融公庫法等の一部を改正する法律案、林業等振興資金融通暫定措置法等の一部を改正する法律案及び農業改良助長法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
 順次趣旨の説明を聴取いたします。加藤農林水産大臣。
    ―――――――――――――
 農林漁業金融公庫法等の一部を改正する法律案
 林業等振興資金融通暫定措置法等の一部を改正
  する法律案
 農業改良助長法の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#113
○加藤国務大臣 農林漁業金融公庫法等の一部を改正する法律案、林業等振興資金融通暫定措置法等の一部を改正する法律案及び農業改良助長法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
 まず、農林漁業金融公庫法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
 農業は、国民生活に不可欠な食糧の安定供給という基本的な使命に加えて、地域経済・社会の維持発展、国土や自然環境の保全など極めて多様で重要な役割を果たしております。
 こうした役割を持つ我が国の農業をめぐる状況は、経済の高度化、国際化、人口や産業の都市への集中といった諸情勢の変化の中で、従事者の減少、高齢化の進行など近年大きく変貌しております。
 このような状況の中で、農業の役割を十分に発揮させていくには、新政策に即して国内農業の体質強化のための対策を積極的に推進していくことが重要であり、とりわけ、経営感覚にすぐれた効率的かつ安定的な農業経営を育成していくことが急務であると考えております。
 このため、政府といたしましては、農業経営改善計画等の認定を受けた農業者の自主的な創意工夫に基づく経営改善を資金面で着実に支援する総合的な融資制度を構築するための措置等を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
 次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
 第一に、農林漁業金融公庫法の改正であります。
 効率的かつ安定的な農業経営を育成するため、農業経営改善計画等の認定を受けた農業者に対して、当該計画に従って総合的かつ計画的に農業経営の改善を図るのに必要な長期低利資金を幅広く供給する農業経営基盤強化資金を農林漁業金融公庫に創設することとしております。
 また、卸売市場資金の償還期限等の延長を行うこととしております。
 第二に、農業信用保証保険法及び農林漁業信用基金法の改正であります。
 農協系統等の資金を原資として、農業経営改善計画等の認定を受けた農業者に対し、当該計画を円滑に達成するのに必要な低利運転資金を融通する農業経営改善促進資金制度を創設することとし、農業信用基金協会及び農林漁業信用基金の業務等について所要の措置を講ずることとしております。
 第三に、農業近代化資金助成法の改正であります。
 大規模な経営体の育成等に資するため、農業近代化資金の貸付金合計額の最高限度を引き上げることとしております。
 このほか、金利改定の簡素合理化を図るため、自作農維持資金融通法、農業近代化資金助成法及び農業信用保証保険法について所要の措置を講ずることといたしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
 続きまして、林業等振興資金融通暫定措置法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
 我が国の森林・林業は、国民生活に不可欠な林産物の供給と国土の保全、水資源の涵養等の公益的機能の発揮とを通じて、国民経済の発展と国民生活の向上に大きく貢献してきたところであります。特に近年、このような森林・林業の有する多様な機能の発揮に対する国民の期待は著しく高まってきております。
 しかしながら、近年の林業を取り巻く状況は、木材の輸入の増加等による国産材価格の低迷、労賃の上昇等による林業経営コストの増大等により一層深刻さを増しており、林業経営の採算性の悪化に拍車がかかっております。このような情勢が続き、林家の経営意欲が減退し、森林の適正な保育、管理が行われないならば、その経済的利用が困難となるばかりではなく、森林の有する公益的機能の適切な発揮も期待できないこととなります。
 このような状況に対処し、将来にわたって森林資源の整備を着実に進める観点から、林業経営の一層の改善を図るために必要な長期かつ無利子の資金の融通に関する措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
 次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
 第一に、林業等振興資金融通暫定措置法の改正であります。
 農林漁業信用基金の業務の特例として、林業経営改善計画の認定を受けた者に対し、森林施業の合理化に寄与する造林についての措置を実施するのに必要な長期かつ無利子の資金の融通を行うことを追加することとしております。
 この資金の融通の業務については、農林漁業信用基金は、農林漁業金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫と協定を締結し、これに従い行うこととしております。この協定におきましては、農林漁業信用基金は農林漁業金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫に対し、長期かつ無利子の資金の融通に必要な資金を無利子で寄託すること、農林漁業金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫は農林漁業信用基金が推薦した林業経営改善計画の認定を受けた者に対し、長期かつ無利子の資金の貸し付けを行うこと等を定めることとしております。
 第二に、農林漁業金融公庫法及び沖縄振興開発金融公庫の改正であります。
 農林漁業金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫は、農林漁業信用基金との協定に係る資金の貸し付けを行うときは、寄託金の受け入れをし、無利子で貸し付けることができることとしております。
 第三に、農林漁業信用基金法の改正であります。
 農林漁業信用基金が行う長期かつ無利子の資金の融通に関する業務につきましては、農林水産大臣を主務大臣とすることとしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
 最後に、農業改良助長法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
 我が国の農業を振興していくためには、言うまでもなく、技術の開発と普及が基本であり、昭和二十三年以来、農業改良助長法に基づき、能率的な農法の発達、農業生産の増大及び農家の生活の改善を目的として、農業に関する技術の発達とその成果の迅速な普及を図りつつ、時代の要請に即応して種々制度の改善を行ってきたところであります。
 しかしながら、近年の農業と農村を取り巻く情勢を見ますと、農業労働力の非農業部門への流出が続く一方で、農業従事者の兼業化、高齢化の進行により、農業の担い手不足が顕在化するとともに、中山間地域においては、農業の生産活動の停滞等により、地域社会の活力が低下しつつあるなど深刻な問題に直面しております。また、国民の環境に対する意識が高まる中で、農業が有する環境保全機能の発揮と農業が環境に与える負荷の軽減についての要請が強まってきております。
 このような状況に対処し、我が国の農業の健全な発展と農村の活性化を図っていくため、経営感覚にすぐれた効率的かつ安定的な農業経営の育成、地域の特性に即した農業の振興、農村生活の改善等の農政上の諸課題に対し、協同農業普及事業が的確に対応していくことができるよう、その事業推進体制の整備等を行うことが急務であると考えております。
 このため、普及協力委員の委嘱制度の創設、農業改良普及所の事務の拡充、研修教育施設における研修教育の対象者の拡大等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
 次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
 第一に、法律の目的において、農業に関する試験研究と普及事業の実施に関する基本的な方向を掲げることとし、その内容として、能率的で環境と調和のとれた農法の発達、効率的かつ安定的な農業経営の育成、地域の特性に即した農業の振興及び農村生活の改善を規定することとしております。
 第二に、近年の蚕糸業をめぐる情勢の変化を踏まえ、蚕糸業に関する普及事業を協同農業普及事業に統合し、これを総合的かつ安定的に実施するため、法律の適用対象に蚕糸業に関する普及事業等を加えることとしております。
 第三に、専門的な技術についての農業者からの多様なニーズにこたえられるよう、協同農業普及事業の内容を充実するため、専門技術員が直接農業者に接して普及指導を行うことができるようにするとともに、都道府県が農業または農業に関連する事業について識見を有する者のうちから普及協力委員を委嘱し、これらの普及協力委員が改良普及員への協力活動を行う制度を創設することとしております。
 第四に、次代の農業を担うべき人材の育成確保を促進するため、農業改良普及所の事務に、新規就農を促進するための活動を行うこと等を追加し、その名称を地域農業改良普及センターに改めるとともに、研修教育施設における研修教育の対象者を拡大し、農業後継者たる農村青少年その他の農業を担うべき者とすることとしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
 何とぞ、これら三法案につきまして、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。(拍手)
#114
○竹内委員長 以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
 次回は、来る三日金曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後九時三十七分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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