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1994/06/14 第129回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第129回国会 厚生委員会 第9号
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1994/06/14 第129回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第129回国会 厚生委員会 第9号

#1
第129回国会 厚生委員会 第9号
平成六年六月十四日(火曜日)
    午後六時一分開議
出席委員
  委員長 加藤 万吉君
   理事 衛藤 晟一君 理事 木村 義雄君
   理事 野呂 昭彦君 理事 持永 和見君
   理事 井上 喜一君 理事 山本 孝史君
   理事 網岡  雄君 理事 桝屋 敬悟君
      荒井 広幸君    狩野  勝君
      栗原 博久君    鈴木 俊一君
      住  博司君    田中眞紀子君
      竹内 黎一君    戸井田三郎君
      根本  匠君    藤本 孝雄君
      堀之内久男君    宮路 和明君
      山口 俊一君    石田 美栄君
      岩浅 嘉仁君    岡島 正之君
      岡田 克也君    矢上 雅義君
      柳田  稔君    吉田 公一君
      金田 誠一君    五島 正規君
      土肥 隆一君    森井 忠良君
      青山 二三君    久保 哲司君
      福島  豊君    三原 朝彦君
      岩佐 恵美君
 出席国務大臣
        厚 生 大 臣 大内 啓伍君
 出席政府委員
        厚生省健康政策
        局長      寺松  尚君
        厚生省保健医療
        局長      谷  修一君
        厚生省薬務局長 田中 健次君
        厚生省社会・援
        護局長     土井  豊君
        厚生省老人保健
        福祉局長    横尾 和子君
        厚生省保険局長 多田  宏君
        厚生省年金局長 山口 剛彦君
 委員外の出席者
        大蔵省主計局共
        済課長     飯原 一樹君
        文部省高等教育
        局医学教育課長 遠藤純一郎君
        農林水産省構造
        改善局農政部就
        業改善課長   新庄 忠夫君
        厚生委員会調査
        室長      高峯 一世君
    ―――――――――――――
委員の異動
六月十四日
辞任         補欠選任
  笹木 竜三君    石田 美栄君
同日
辞任         補欠選任
  石田 美栄君    笹木 竜三君
    ―――――――――――――
六月十四日
 豊かな老後のために公的年金制度改善に関する
 請願(東中光雄君紹介)(第二四四五号)
 病院給食の自己負担拡大・有料化等健康保険の
 改悪反対に関する請願(佐々木陸海君紹介)(
 第二四四六号)
 同(森井忠良君紹介)(第二五五五号)
 健康保険の拡充、薬剤・給食・室料等の患者負
 担反対に関する請願(佐々木陸海君紹介)(第
 二四四七号)
 社会保障の拡充に関する請願(佐々木陸海君紹
 介)(第二四四八号)
 国民本位の公的年金制度に関する請願(矢島恒
 夫君紹介)(第二四四九号)
 国民本位の公的年金制度改革に関する請願
 (佐々木陸海君紹介)(第二四五〇号)
 公的年金制度に関する請願(岩佐恵美君紹介)
 (第二四五一号)
 重度戦傷病者と妻の援護に関する請願(小此木
 八郎君紹介)(第二四五二号)
 同(町村信孝君紹介)(第二四五三号)
 同(越智伊平君紹介)(第二五七四号)
 豊かな老後のための公的年金改善に関する請願
(佐々木陸海君紹介)(第二四五四号)、
 骨髄移植医療体制の充実と拡充に関する請願
(池端清一君紹介)(第二四五五号)
 同外二件(坂上富男君紹介)(第二四五六号)
 同外一件(畠山健治郎君紹介)(第二四五七号
 )
 同外九件(臼井日出男君紹介)(第二五五六号
 )
 同外一件(北側一雄君紹介)(第二五五七号)
 同外二件(坂口力君紹介)(第二五五八号)
 同外一件(畠山健治郎君紹介)(第二五五九号
 )
 同外六件(岩浅嘉仁君紹介)(第二五七八号)
 同外八件(白沢三郎君紹介)(第二五七九号)
 国民年金初め公的年金制度の改善に関する請願
(北沢清功君紹介)(第二四五八号)
 同(佐々木陸海君紹介)(第二四五九号)
 同(岩垂寿喜男君紹介)(第二五六〇号)
 同(田邊誠君紹介)(第二五六一号)
 同(和田貞夫君紹介)(第二五六二号)
 医療保険制度の改善に関する請願(北沢清功君
 紹介)(第二四六〇号)
 公共の場などの禁煙・分煙の法制定に関する請
 願(松本善明君紹介)(第二四六一号)
 小規模作業所等成人期障害者対策に関する請願
 (鹿野道彦君紹介)(第二四七四号)
 同(赤松広隆君紹介)(第二四七五号)
 同(麻生太郎君紹介)(第二四七六号)
 同(伊藤茂君紹介)(第二四七七号)
 同(池端清一君紹介)(第二四七八号)
 同(糸山英太郎君紹介)(第二四七九号)
 同(岩垂寿喜男君紹介)(第二四八〇号)
 同外二件(小里貞利君紹介)(第二四八一号)
 同(緒方克陽君紹介)(第二四八二号)
 同(大石千八君紹介)(第二四八三号)
 同(大島理森君紹介)(第二四八四号)
 同外一件(大野功統君紹介)(第二四八五号)
 同外一件(岡崎トミ子君紹介)(第二四八六号
 )
 同(奥田幹生君紹介)(第二四八七号)
 同(奥野誠亮君紹介)(第二四八八号)
 同(狩野勝君紹介)(第二四八九号)
 同(粕谷茂君紹介)(第二四九〇号)
 同(片岡武司君紹介)(第二四九一号)
 同(金子原二郎君紹介)(第二四九二号)
 同(唐沢俊二郎君紹介)(第二四九三号)
 同(河村建夫君紹介)(第二四九四号)
 同(岸田文雄君紹介)(第二四九五号)
 同(北側一雄君紹介)(第二四九六号)
 同(久間章生君紹介)(第二四九七号)
 同(久野統一郎君紹介)(第二四九八号)
 同(佐藤敬夫君紹介)(第二四九九号)
 同(鮫島宗明君紹介)(第二五〇〇号)
 同(塩谷立君紹介)(第二五〇一号)
 同(鈴木俊一君紹介)(第二五〇二号)
 同(住博司君紹介)(第二五〇三号)
 同(田澤吉郎君紹介)(第二五〇四号)
 同(田邊誠君紹介)(第二五〇五号)
 同(高鳥修君紹介)(第二五〇六号)
 同(竹内譲君紹介)(第二五〇七号)
 同外一件(竹内黎一君紹介)(第二五〇八号)
 同(武村正義君紹介)(第二五〇九号)
 同(辻一彦君紹介)(第二五一〇号)
 同(鳥居一雄君紹介)(第二五一一号)
 同(中川秀直君紹介)(第二五一二号)
 同(中山利生君紹介)(第二五一三号)
 同外二件(二階堂進君紹介)(第二五一四号)
 同(西博義君紹介)(第二五一五号)
 同外二件(西田司君紹介)(第二五一六号)
 同(野坂浩賢君紹介)(第二五一七号)
 同(野田毅君紹介)(第二五一八号)
 同(野中広務君紹介)(第二五一九号)
 同(萩山教嚴君紹介)(第二五二〇号)
 同(浜田靖一君紹介)(第二五二一号)
 同(平田米男君紹介)(第二五二二号)
 同(平沼赳夫君紹介)(第二五二三号)
 同(細田博之君紹介)(第二五二四号)
 同(堀込征雄君紹介)(第二五二五号)
 同(桝屋敬悟君紹介)(第二五二六号)
 同外二件(松永光君紹介)(第二五二七号)
 同(三ッ林弥太郎君紹介)(第二五二八号)
 同(茂木敏充君紹介)(第二五二九号)
 同(森英介君紹介)(第二五三〇号)
 同(森田一君紹介)(第二五三一号)
 同(柳沢伯夫君紹介)(第二五三二号)
 同(山下八洲夫君紹介)(第二五三三号)
 同外九件(山元勉君紹介)(第二五三四号)
 同外五件(山本孝史君紹介)(第二五三五号)
 同(山本有二君紹介)(第二五三六号)
 同(若林正俊君紹介)(第二五三七号)
 同(渡辺嘉藏君紹介)(第二五三八号)
 同(綿貫民輔君紹介)(第二五三九号)
 同(岩佐恵美君紹介)(第二五四〇号)
 同(穀田恵二君紹介)(第二五四一号)
 同(佐々木陸海君紹介)(第二五四二号)
 同(志位和夫君紹介)(第二五四三号)
 同(寺前巖君紹介)(第二五四四号)
 同(中島武敏君紹介)(第二五四五号)
 同(東中光雄君紹介)(第二五四六号)
 同(不破哲三君紹介)(第二五四七号)
 同(藤田スミ君紹介)(第二五四八号)
 同(古堅実吉君紹介)(第二五四九号)
 同(正森成二君紹介)(第二五五〇号)
 同(松本善明君紹介)(第二五五一号)
 同(矢島恒夫君紹介)(第二五五二号)
 同(山原健二郎君紹介)(第二五五三号)
 同(吉井英勝君紹介)(第二五五四号)
 同外一件(石田幸四郎君紹介)(第二五八〇号
 )
 同(宇野宗佑君紹介)(第二五八一号)
 同(遠藤和良君紹介)(第二五八二号)
 同外一件(小川元君紹介)(第二五八三号)
 同外一件(小澤潔君紹介)(第二五八四号)
 同(越智伊平君紹介)(第二五八五号)
 同(瓦力君紹介)(第二五八六号)
 同(古賀誠君紹介)(第二五八七号)
 同(斉藤鉄夫君紹介)(第二五八八号)
 同(斉藤斗志二君紹介)(第二五八九号)
 同(斎藤文昭君紹介)(第二五九〇号)
 同外一件(自見庄三郎君紹介)(第二五九一号
 )
 同(塩崎恭久君紹介)(第二五九二号)
 同(谷垣禎一君紹介)(第二五九三号)
 同外二件(玉沢徳一郎君紹介)(第二五九四号
 )
 同(千葉国男君紹介)(第二五九五号)
 同(虎島和夫君紹介)(第二五九六号)
 同(中曽根康弘君紹介)(第二五九七号)
 同(中村正三郎君紹介)(第二五九八号)
 同(中山太郎君紹介)(第二五九九号)
 同(根本匠君紹介)(第二六〇〇号)
 同(野呂昭彦君紹介)(第二六〇一号)
 同(浜野剛君紹介)(第二六〇二号)
 同(福島豊君紹介)(第二六〇三号)
 同(藤井孝男君紹介)(第二六〇四号)
 同(藤尾正行君紹介)(第二六〇五号)
 同(藤村修君紹介)(第二六〇六号)
 同外二件(二見伸明君紹介)(第二六〇七号)
 同外一件(冬柴鐵三君紹介)(第二六〇八号)
 同(保利耕輔君紹介)(第二六〇九号)
 同(町村信孝君紹介)(第二六一〇号)
 同(松下忠洋君紹介)(第二六一一号)
 同(水野清君紹介)(第二六一二号)
 同(宮里松正君紹介)(第二六一三号)
 同(宮路和明君紹介)(第二六一四号)
 同外二件(村田吉隆君紹介)(第二六一五号)
 同外一件(持永和見君紹介)(第二六一六号)
 同(簗瀬進君紹介)(第二六一七号)
 同(山口俊一君紹介)(第二六一八号)
 同(山崎拓君紹介)(第二六一九号)
 同(山名靖英君紹介)(第二六二〇号)
 同(渡辺美智雄君紹介)(第二六二一号)
 年金水準の確保に関する請願(松田岩夫君紹介
 )(第二五七三号)
 療術の制度化促進に関する請願(粟屋敏信吾紹
 介)(第二五七五号)
 高齢者保健福祉施策の推進に関する請願(小坂
 憲次君紹介)(第二五七六号)
 同(村井仁君紹介)(第二五七七号)は本委員
 会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 健康保険法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出第三五号)
     ――――◇―――――
#2
○加藤委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原博久君。
#3
○栗原(博)委員 我が国は、国民の八人に一人が老人であるそうでありますし、また、二〇二〇年にはそれが四人に一人ということで、年金、医療の面で大変な状態が将来予測されるわけでありますが、それには国民のコンセンサスを求めることが当然であり、それに対する適切な政策の選択が迫られていると思うのであります。
 医療費を見ても、七十歳以上の一人当たりの医療費は七十歳未満の方の五倍である、あるいはまた、人生の一生涯の医療費を見ると、七十歳以降でその四五%を、あるいはまた六十歳以降では六二%を使っているということでございますが、その中で、しかしながら老人の皆さんが安心して人間らしい医療をどのようにして受けられるかということだと思うのです。
 私は、去る六月三日の本委員会で質疑させていただきまして、高齢者及び末期がんの皆さんの在宅治療、いわゆる家族とともに自宅において養生できる、治療ができる、そういうことを所見を申し述べ、また大内大臣の御見解を承ったわけでありますが、そこで、当面の政策といたしまして、国は老人病院、特別養護老人ホームや老人保健施設そして老人訪問看護ステーションを制度化し、その推進を図られているということを伺っておるわけであります。特に脳卒中などの高齢者が医療の面でケアを十分に施され、そして家庭で家族と一緒に生活できる、そういうふうにするためには、ますます老人保健施設や老人訪問看護ステージョンヘの期待が高まってくると思うのであります。
 そういうことで、国はゴールドプランというのを平成二年からスタートさせて、利用者本位の在宅ケアを重視した施策を推進するということでございますが、この中におきまして、老人保健施設そしてまた老人訪問看護ステーションの位置づけがどのようになっているかということをお聞きしたいと思うのであります。
#4
○横尾政府委員 まず老人保健施設でございますが、この施設は、病状安定期にある寝たきりの高齢者等に対してリハビリテーションなど看護・介護を中心とした医療ケアを提供する施設としてモデル的な実施を行いました後、昭和六十三年度から本格的に実施されたものでございます。こうした機能を持つ施設として、老人の在宅療養への移行あるいは在宅療養そのものを支援する施設として大変重視をいたしまして、ゴールドプランにおいても位置づけをしたところでございます。
 また、老人訪問看護ステーションでございますが、これも在宅の寝たきりの老人等に対して、日常生活における動作能力の維持、回復など介護に重点を置いた看護サービスを行うということで発足をいたしましたものでございますが、これについてはゴールドプランには位置づけられていないという実情にございます。
#5
○栗原(博)委員 では、ゴールドプランで目標達成年度が平成十一年でございますが、ホームヘルパーが十万人ですか、あるいはショートステイが五万床とか、デイサービスセンターが一万カ所、在宅介護支援センター一万カ所、あるいはまた特老については二十四万床ですか、そしてまた今御質問申し上げました老人保健施設は二十八万床、ケアハウスが十万人、高齢者生活福祉センターが四百カ所ということでございますけれども、こういう目標に対しまして現在の達成の状況はどのようになっているかをお聞かせいただきたいと思います。
#6
○横尾政府委員 老人保健施設でございますが、本年の三月三十一日現在で申し上げますと、施設数で約九百、病床数で約七万六千床でございます。全体としては順調に整備が進んでいると考えておりますが、都市部においては、用地の確保の困難性あるいは建築単価が高いというような実情もありまして、他に比べて整備がおくれていると認識をしております。
 また、老人訪問看護ステーションでございますが、現状では、制度が創設されまして日が浅いということもございまして、同じく平成六年の三月末現在で三百八十九カ所になっております。今後開設は順調に進んでいくものと考えております。
#7
○栗原(博)委員 老人訪問看護ステーションですか、これはゴールドプランに入っていなかったと思うのですが、では平成十一年度までにこれはどのくらいおつくりになるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
#8
○横尾政府委員 ゴールドプランの目標数ではございませんが、制度を発足いたしましたときに国会での答弁を申し上げました際に、平成十一年度に約五千カ所の整備を図るように努めるというふうに申し上げたところでございまして、この目標を目指して努力をしているところでございます。
#9
○栗原(博)委員 今、老人保健施設そしてまた老人訪問看護ステーションのごとをお聞きしたのでございますが、ゴールドプラン全体として大体どの程度進捗しているかということをお聞かせ願いたい。
#10
○横尾政府委員 ゴールドプランの実績が出ておりますのが平成四年度ベースでございます。主な点を申し上げますと、四年度で当該年度の予算上の目標に対する進捗状況という形で申し上げたいと存じますが、ホームヘルパーが約二割増で進捗をしております。ショートステイが一割増、デイサービスが目標値の約八割でございますし、在宅看護支援センターは七割でございます。
 施設につきましては、特別養護老人ホームがほぼ予算どおりの進捗でございます。老人保健施設は約八割、ケアハウスが四割、高齢者生活福祉センターが八割というのが、四年度の予算に対する達成状況でございます。
#11
○栗原(博)委員 今回のこのような改正の中で、この事業の財政的な負担というものを各医療保険の制度、機関に依存しながら、こういう老人保健施設とか老人訪問看護ステーションというものをつくると思うのですが、病院の本来の医療行為には実は金がかかるということで、これを安くするためにこういう老人保健施設とかあるいはまた老人訪問看護ステーション等で穴埋めするということであってはならない。本来の医療行為というものは十二分に施しながら、かつまた、やはり御老人に対する手厚い観点でこのような制度を進めていただきたいと思うのです。
 それで、今後こういう施設に対する支援をどのような形で行うか、そういう具体的な件がございましたらお聞きしたいと思うのです。
#12
○横尾政府委員 老人保健施設の整備を進めるための施策でございますが、現在御審議をいただいております平成六年度の予算案におきまして、施設整備費として百億円を計上しております。また、社会福祉・医療事業団の低利融資につきまして、対前年度二百三十億円増の千六百十億円の貸付枠を確保しているところでございます。またさらに、ただいま御審議いただいております老人保健制度の改正の一環といたしまして、医療保険各保険者からの拠出金を財源といたします新たな補助制度の創設を盛り込んだところでございます。なお、運営を円滑に行うという観点から、本年四月の療養費の改正におきましても、相当の改善を図ったつもりでございます。
 第二に、老人訪問看護ステーションの整備促進についてでございますが、これにつきましては、制度発足直後、平成五年度に、社会福祉・医療事業団の融資制度を創設したところでございますが、先ほど申し上げました老人保健施設と同様、今回の老人保健制度の改正の中で、訪問看護ステーションの整備についても補助制度を提案しているところでございます。また、運営費につきましても、本年四月の療養費改定について大幅な引き上げを図ったところであります。
#13
○栗原(博)委員 先ほど局長さんからゴールドプランの進捗状況をお聞きしますと、大体施設に関連するものは七割から八割は実は目標を達成しているということでございます。やはり施設は、建物の経費のほかに、土地が高いということでなかなか御難儀されていると思うのですが、こういうことについては十二分にやはり、高齢化社会に向けて大切な施設でございますので、そういう土地の買収の対応等についても円滑にひとつ御努力されるように申し上げておきたいと思います。
 次に、年金についてお聞きしたいと思うのですが、鉄道共済年金でございます、一番問題のある点という意味でありますが。大正九年の四月にこの年金は実はさかのぼるわけでありますが、官吏は恩給により、そしてまた現業部門は国鉄共済組合ということで出発しまして、昭和三十一年七月の国鉄共済年金で再出発をして今日に至っておるわけであります。
 私は、この間、いわゆるさきの戦争の終戦によって引き揚げてまいりました軍人の方々の就業対策として、多くの方々を実は国鉄が引き受けていると思うのです。農村において、就農で何とか民生安定を図ったと同じように、約六十万人に及ぶ方々が戦後国鉄に一時的な職を求めておるわけです。それによって国鉄もまた、戦後の復興の手段として国鉄の全路線フル回転しまして、そして輸送に当たり、戦後の我が国経済の立て直しに見事な原動力として示してまいったわけであります。あるいはまた、先ほど申したとおり、引揚者を大量に雇ったことによりまして、やはり民生の安定にも資したことが大きいと思うのでありますが、そういうことが国鉄の赤字の一つの大きなステップであったことは否めない事実だと私は思うのであります。
 そういう中で、また国鉄は新幹線の建設等によりまして、東海道新幹線あるいはまた上越新幹線などの建設によって国際復興開発銀行から多額な借り入れをし、その利子補給というものもまた、国鉄がその任を負ってまいったということであるわけであります。あるいはまた、組織が余りにも大き過ぎるために、労使間での意思の疎通を図ることがなかなか難しくて、労働効率が低下して、これまた膨大な赤字を招いた一つの原因であり、国鉄の民営化によって今日その解決のめどが立っているわけであります。
 鉄道共済年金を受ける人が今約四十五万六千人おられる。そのうち実際御本人で退職年金でやる方が三十二万人であると伺っておるわけでありますが、じゃそれを支えている今のJRの現業職員は何人おるかというと、わずか二十万人そこそこである。よく年金の成熟度というのを問われますが、鉄道共済年金全体では年金の成熟度が二三〇%を超している、あるいはまた退職年金のみでも一七〇%を実は超しているという数字があるわけでありまして、他の年金に比べて大変な突出をした状態に陥っております。
 御承知のとおり、そのために鉄道共済年金は制度間調整によって当面の難局を脱しているというふうに伺っておるわけでありますが、昭和五十八年十一月、統合法ですか、なかなか名称が長ったらしいのでありますが、国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律、なかなか長ったらしい法律をつくりまして、五十九年から鉄道共済の年金支給額を抑制し、そのほか年金の不足分を、例えば国家公務員とかNTTあるいはたばこ産業から総額約四百五十億近い金を補って何とかその救済をしてまいったと伺っております。
 昭和六十二年の民営化実現後、そして平成元年、被用者年金制度間の調整法あるいはまた鉄道共済の自助努力等を含む国共法改正、そして平成五年三月の制度間調整法改正などを見まして、こうして今日に至っているのであります。
 要するに、約四十六万人の国鉄共済年金の受給者は、本来受給を受けるべき額をほかの年金に比較して少なく実は受けておるわけであります。元年の国共法改正法の附則第五条の規定では、平成元年四月分から平成六年九月分までは平均標準報酬月額の改定率を適用しない、すなわち三・六%の再評価を繰り延べするという規定をしたわけであります。
 これを単純に、これは単純ではありますから、数字的におさまるのかわかりませんが、これを単純に私、計算してみますと、年金給付の自助努力分として二百七十億前後を実は出しておるわけでありますが、これを受給者四十六万人で割りますと、一年間に約五万九千円の数字が出ます。ですから、総額で、五年間で約三十二万円を実は損失をこうむっているということ、単純計算でありますが。これをさらに今年度の再計算で、また平成十一年の九月まで実は延ばすということでありますから、これもまた、単純計算しても三十万近くなる。そして、昭和五十九年の制度間調整で、当初、実は約五年間をめどに一〇%のスライド停止があったわけでありますから、こういうものを全部含めますと、一人平均九十万近く、本来受けるべき年金額を受けていないという数字が出るのではなかろうかと、単純な計算ですが、実は私は見ております。
 そういうことで、こういう鉄道共済年金の置かれている実態を御当局はどのように分析し、そして今後どのような対応を図っていかれるかということをひとつお聞きしたいと思うのであります。
#14
○飯原説明員 鉄道共済年金の現状でございますが、鉄道共済年金の退職年金の平均年金月額は、平成四年度末現在で十八万三千円となっておりまして、実は厚生年金の老齢年金の平均年金月額十五万六千円に比べ少し高くなっております。しかし、これは主として、鉄道共済の受給権者の平均加入期間が三十六年二月と、厚生年金の二十七年五月を上回っていることの反映でございまして、加入一年当たりの平均年金月額を出しますと、鉄道共済では五千百円、厚生年金では五千七百円と、厚生年金の方が高くなっているわけでございます。この原因は先生が今御指摘をされました要因でございまして、鉄道共済でいろいろ種々の自助努力をしておりまして、この結果、平均年金月額が一年当たりにしますと低くなっているというふうに考えております。
 それで、これに対します私どもの考え方でございますが、やはり、制度間調整という形で他制度から援助をいただいております以上、他制度より年金の水準が高いというわけにはいかないということでございまして、そうした意味で自助努力をする必要があるということで、制度間調整事業という形で他制度から支援を受けます以上、何らかの形、この場合には再評価の繰り延べという形で努力を継続していくことが必要であると考えております。
 しかしながら、今後の動向でございますが、現在、公的年金制度の一元化に関する懇談会という場で今後の年金の一元化の内容が検討されておりまして、また、この過程の中で鉄道共済問題についても御議論をいただき、その結論を踏まえて、適切な対応を図っていくというふうに考えているところでございます。
#15
○栗原(博)委員 何だかさっぱりわからぬ答弁でありますが、要するに、やはりこれは限度に来ている。五十九年からさらに平成十一年までですから、もう多大な年数を費やしているわけですからこれは早急に、JRも一生懸命頑張って、それでこうして収支計算も合ってきたわけですから、いつまでもまま子扱いしないで、早くこの問題を解決するように、ひとつお願いしたいと私は思うのであります。
 それで、鉄道共済年金の成熟度というものは、年金保険料を出している人に対して年金をもらっている人の割合ということでありますが、これは二一二〇%を超えている。他に群を抜いて高いわけでありますが、この成熟度が高いということが再計算期に当たって大きな足かせになっているかどうかということをお聞かせ願いたいのです。
#16
○飯原説明員 御指摘のとおり、鉄道共済年金は、他の公的年金制度と比較をいたしまして、群を抜いて成熟度が高くなっているところでございます。
 この要因といたしましては、基本的にはやはり、モータリゼーションの進行等産業構造が変化する中で鉄道輸送が伸び悩んだことによりまして、現役の職員の数が減少したということ、またその後、最近になりまして、民営化に伴いまして大量の退職者が発生したということが大きな原因であると考えておりまして、こうした現状の中では、鉄道共済単独で収支相償うような形の財政再計算というのは到底なし得る状況にはないということでございますので、当面、制度間調整事業という形で他制度の支援を受けつつ、またその前提として制度内で自助努力ということで努力を重ねまして、年金の支払いには支障のないような措置を講じていくことで、また現在、一元化の懇談会の場で御議論いただいているということでございます。
#17
○栗原(博)委員 大変わかりやすいのですが、私は理解できません。
 そもそも成熟度が高いというのは、現在のJRの職員が少なくなっているから成熟度が高いのではなくて、戦後の引揚者等、いろいろあのころの多くの方を国鉄が抱え込んだ、そのために成熟度が高いということもやはり理解して、そしてまた、制度間調整をやっているから、自助努力をやっているから繰り延べをするのだ、そういう論法は立たないと私は思うのですよ。
 お聞きしますが、鉄道共済の中にかつての軍人に支給された恩給部分も入っていると思うのです。これは、厚生年金とかあるいはまた私学の共済とか農業者年金、農林年金ですか、この恩給部分は入っていないのでありますが、鉄道共済の中には一体総額どのくらいの恩給部分が入っているのですか。
#18
○飯原説明員 御指摘のとおり、鉄道共済年金の支払いの中に過去の恩給部分がございますが、これは平成四年の決算で申しますと、追加費用という形で三千四百八十三億円でございます。
#19
○栗原(博)委員 では、この三千四百八十三億の恩給部分の負担は、恩給法によれば、その事業主が負担し、国の一般会計に出していると聞くのですが、今この鉄道共済年金の事業主は一体だれですか。
#20
○飯原説明員 これは、旧国鉄の債務を継承いたしております清算事業団でございます。
#21
○栗原(博)委員 こういう恩給部分をごちゃまぜにされて旧国鉄の負担部分として残り、そのツケを今鉄道共済年金が背負っていることになるのでありましょうか。これをお聞きします。
#22
○飯原説明員 御承知のとおり、清算事業団の債務は、株なり土地なりの売却代金でまず支払いを行いまして、残余の部分は最終的には国民の負債ということになるわけでございます。この点におきまして、究極的には、恩給の費用に当たります追加費用は、今、現時点では清算事業団の経費でございますが、最終的には、清算の時点で不足があればこれは国庫負担の形になると考えております。
#23
○栗原(博)委員 私が聞いているのは、そのツケを今鉄道共済年金が背負っているかどうかということ、要するに、鉄道共済年金を受給している旧国鉄の方々がその分、恩給として取られている分をマイナスとして受けているんじゃないかということを私はあなたにお聞きしているのですよ。
#24
○飯原説明員 恩給の負担の多寡が、現在受給をされております年金受給者の方の負担ないしは現役の方の保険料負担という形で反映はいたしておりません。
#25
○栗原(博)委員 そうですか。もう一度、ひとつ私も調べてみたいと思うのですが、要するにそういう過去の、やはり戦前のツケをまだ国鉄が背負っているというふうに私は認識しておりますので、その点を十二分に御賢察されて、この問題、ひとつ解決していただきたいと思います。
 それから、年金を受けている方も大変損失をしているというふうにOBの方がおっしゃっておりますが、今、現役の皆さん、JRの職員も、保険料率は九・五四五%であるというふうに承っております。国家公務員に比べて、二七%高額である。あるいはまた、厚生年金に比べて三二%も高いと言われておりますが、制度間調整で自助努力のためといっても、十年以上、このように忍の一字で熱いお湯の中に入り込んでいるような今のJRの現業職員をどのようにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
#26
○飯原説明員 御指摘のとおり、現在のJRの社員の保険料負担は他の年金と比べまして相当程度高いということは事実でございます。ただ、繰り返しになりますが、先ほど申し上げましたとおり、他の制度から支援を受けて年金の支払いを行っているという現状でございますので、現役のJRの社員の方にも負担をお願いし、また年金受給者の方にも負担をお願いする、また別途現在のJR各社にも負担をお願いしているということで、いろいろ関係方面の負担をお願いする中で、各制度から支援を受けて年金の支払いを行っているという現状につきまして御理解を賜りたいと存じます。
#27
○栗原(博)委員 制度間調整はわかるのですが、やはり年金をもらっている方は、私どもの日本の国の年金制度は賦課方式であります、要するに、自分で今まで積み立てた分をもらいます。それでも足りない。だから現役部分の皆さんからお金を出してそれでもらうわけですから、私は、こういうふうにいつまでもこのようなアンバランスな年金というものは早急に是正をしなければならぬ。特に年金一元化を来年度に迎えているわけですから。
 そして、大臣もいらっしゃっているのでお聞きしたいのでありますが、平成七年度に年金の一元化を図られると言っておりますが、どのような形で行われ、そしてまたそれに対する大臣の御決意をお聞きしたいのであります。
#28
○大内国務大臣 今鉄道共済についてのいろいろなお話がございましたが、この鉄道共済の財政状況というものはよく御案内のとおりでございまして、これを厚年等の資金で今支えているという状況でございますが、この状況はなおこれからも続くわけでございます。したがって、公的年金制度全体の長期的な安定というものを図る観点から、産業構造の変化等個別の制度で対応し切れない著しい格差については、今後とも公的年金制度全体で支えていかなければならないと思っております。
 しかし、それだけでは問題の根本的な解決にならないわけでございますので、設定されました平成七年度に向かいまして、その一元化のための努力を今尽くしているさなかでございます。今この問題については懇談会等を持ちまして鋭意検討しているさなかでございますが、私どもの腹づもりといたしましては、この秋に何らかの結論を出したい。鉄道共済の問題もそういう中で一つの重要な課題と考えておりますので、この一元化の問題の検討の中で一つの結論を出したい、こう考えております。
#29
○栗原(博)委員 大臣、ひとつしっかりよろしくお願いします。
 この鉄道共済年金は、やはりその解決のめどは、一元化の中において、総体的の中で解決しなければこれは解決できないと思います。また、旧国鉄に対する自助努力はわかるのですが、民営化も軌道に乗りましてJR各社も鋭意努力しているわけですから、もうそのOBの方々をこのときこそ救わねばならない。平成十一年まで繰り延べをするということはもってのほかであると私は思っております。こういうことについて、大蔵省が所管と聞いておりますが、ぜひひとつ厚生省と連絡を密にしましてこの問題を解決していただきたいと思います。
 大臣がせっかくお越してありますので、高齢者の対策についてもお聞きします。特に脳卒中の高齢者の方々の地域や家庭での生活を大事にするということで、老人保健施設とかこういうものの制度が設けられたわけでありますが、今後老人保健政策の基本的な問題として、厚生大臣はどのようにお取り組みになるかということをひとつお聞かせいただきたいと思います。
#30
○大内国務大臣 高齢者の皆さんが地域や家庭において生活の拠点を持ち、そして老後を送るということは非常に大事なことである、こういう着眼に立ちまして、これまで自民党の皆様の提案もございましてゴールドプランというものができ、そしてさらにはこのゴールドプランの拡充強化に向かいまして目下鋭意努力をしているわけでございます。
 私どもといたしましては、このゴールドプランを通じまして、御案内のようなホームヘルパーの在宅サービスを中心にいたしまして保健サービスの大幅な拡充を図るとともに、老人訪問看護の普及に努めているわけでございます。二十一世紀の福祉ビジョンにおいても、これらの方向を一層強化すべしという御提言をいただいているわけでございますので、今各地方におきまして、御案内のとおり老人保健福祉計画というものを練っていただいておりまして、もうほとんどの府県でそれができ上がりまして私どもの方に提出がされてきております。
 それらの傾向をも踏まえまして、来年度からは新ゴールドプランという形で、特に高齢者の皆様が地域や家庭において生活する基盤というものを拡充強化したい、こう考えておる次第でございまして、これはもとより財源の問題が深くかかわるわけでございますので、その財源の確保を配慮をしながら、本年夏の概算要求においてはこの新ゴールドプランというものをプランとして確定し、皆様にお示しをしたいと考えておる次第でございます。
#31
○栗原(博)委員 大臣のその決意のほどを心から期待申し上げたいと思います。
 実はきょう時間をちょっともらっておったのですが、なくなったので簡単にひとつお聞きしたいのですが、農業者年金でございます。
 本法は、昭和四十五年に制定されまして今日まで至っておりまして、当時、私も大学時代、昭和四十年ちょっと過ぎに、農業者年金の制度というものを、アルバイトしながらその調査をしたことがあります。当時は大変魅力のある年金であるというふうに実は伺っておったのですが、今のこの年金を見ますと、この農業者年金は果たして農家の皆さんが求めている年金であろうかというふうに疑問に思います。この年金は、農業構造施策を推し進めるための一つの手段であって、私はやはり本来の、農家の皆さんの老後を保障して、そしてまた国が農業者に対して本当に真剣にこの年金に取り組むという姿勢を示していただきたいと思うわけであります。ただ後継者の問題を解決するとかあるいはまた農業就業者を確保するとかそんなことであってはならない、本当の農家の方々の生活の安定を期すため、そういうふうにひとつ年金をもう一度考え直していただきたい。
 後日私は、この件について、本委員会でお時間をいただければ、あるいはまた農林水産委員会で時間をいただければもっと深くお話ししたいのでありますが、そこで、若干だけ、ひとつせっかくお越しいただいているのでお聞きしたのですけれども、この年金の受給条件が今の農業の情勢の中に適応しているかどうかということをお聞きしたいと思うのです。こんなことは答えにくいかどうかわかりませんが、私は適応していないと思うのでありますけれども、ちょっとお聞かせください。
#32
○新庄説明員 お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘のように、農業者年金制度でございますけれども、経営者の若返り、それによる農業経営の近代化、それから農地移譲というようなことで、農地保有の合理化ということで、構造政策の一環としてできている制度でございます。もちろん老後生活の安定というのは基本にございますけれども、そういうようなことで、毎年約一千億の国庫補助を使いまして実施しております。
 御指摘のように、支給要件がちょっと厳しいのじゃないかというようなことでございますけれども、一定の年齢に達しますと直ちに年金がいただけるというほかの公的年金とはちょっと性格が違うわけでございまして、そういうようなことで、一たん経営移譲して、また経営を再開してしまったというような場合にはやはり支給はとまるというようなことで、構造政策年金としての性格から、そこは一定の制約があるということをぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
#33
○栗原(博)委員 それでは、時間でございますので、隣の荒井先生が待っていますのでこの辺で引き継がせていただきますが、時間を設けまして、今後の本当の農業政策のための農業者年金、農家のための農業者年金というものを、また機会があったら質疑をさせていただきたいと思います。
 きょうはどうもありがとうございました。
#34
○加藤委員長 荒井広幸君。
#35
○荒井(広)委員 自由民主党の荒井広幸でございます。きょうは、決算委員会のために土井社会・援護局長が御不在ということでございますので、質問点については横尾老人保健福祉局長さんに大変お世話になりますが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 持ち時間が十二分ということでございますので、四点について御質問をさせていただきます。
 一点は、入院給食は食事か医療か治療かという問題。二点目は、主に自己負担による財源分を今度は看護・介護対策に向ける、院内化に向けるという手法はどんなことだろうか、適切であろうかという考え方の問題。三点目は、そういった一点、二点目を考えていきますと、果たしてそれによって老人の看護・介護のマンパワーというのが本当に確保できるのだろうかということで、人材確保法案があるわけですが、対策の状況。そして四点目は、こういった一点、二点、三点目を考慮しますと、私は、どうやら移行期にあるだろう、ですから、給食費も期限と額というものを当面は抑えるべきではないか、そしてもう一つには、マンパワーというものをつくる場合に、やはり社会的な基盤から思いやりの精神というものがないと、どんどん負担はかさむ、しかし我々の心は、体は満たされない、こんなことがあるのではないか。この四点についてお尋ねをし、私の意見を申し述べさせていただきます。
 まず、入院給食は何遍も論議になっておりますが、この給食というものは食事なのでしょうか、医療なのでしょうか。この考え方についてお尋ねをいたします。
#36
○多田政府委員 入院時の給食と治療との関係につきましては、患者の態様等によりましていろいろなケースが考えられると思いますけれども、いずれにいたしましても、入院時に病院が提供する食事というものは入院医療に不可欠な要素であるということは皆認めているところでございまして、そういう考え方に立ちまして、入院時の食事の提供が従来どおり医療機関側の医学的管理のもとに行われるということについては、今回の改正でもいささかも変わりはないということでございます。今後とも保険給付の対象としていくという考え方でございます。
 一方、患者負担という面から見ますと、これはるる申し上げておりますように、今回の法案では、在宅等とのバランスその他によりまして、一般食、治療食にかかわらず、平均的な家計における食費を勘案した定額の負担を求めるということにさせていただいているところでございます。
 また、保険給付の面で見ますと、治療食といったようなものについては特別にコストもかかるというようなこともございまして、医学的管理の必要性の高い治療食については診療報酬上の加算をするということで、これは保険給付の面では一般食との差を設けている、こういうことになっておるところでございます。
#37
○荒井(広)委員 多田保険局長の御説明でございました。その御説明にもありましたが、歯切れが非常に悪い、私はこういうふうに思うのです。これからの時代の趨勢は医食同源であります。そういう意味で考えれば、やはりこれは医療という、精神的なものを含めてそういう位置づけを明確にされるべきだ。
 それから、どこに行っても食事をとるからその負担をするという考え方になりますと、ちょっと私はその説明の仕方というものに、かなり精神的な、あるいは理解の仕方として問題が残るなという意見を持っておりますので、申し述べます。
 二点目でございます。主に食事の自己負担、八百、六百六十、そして三百円、御配慮をいただいてこのような形にはなっておるわけでございますけれども、その財源分を丸めて看護・介護という対策に向けるという考え方です。これからはどうして財源を捻出するかというのが常につきまとう、これは、世界に例のない日本の高齢化のスピードと数ということでいえば、もう避けて通れない問題であります。この入院給食からそうした財源に充てるということの考え方について、果たして適当なのかなという疑問を私は持っておりますが、御見解をお願いいたします。
#38
○多田政府委員 先生疑問に思われるように、食事の負担の問題と、それから付添看護・介護の問題というのは、それぞれ質的には全く別の問題ということはそのとおりでございます。
 しかしながら、現在、非常に限られた保険財源という中で、より優先度の高いもの、あるいは緊急度の高いものというものにつきまして給付の重点化を図って、保険制度というものを、非常に意味のある、意義の深い、そういう制度として組み立てていくためにどういう検討をすべきかということで医療保険審議会で十分御検討をいただいた結果、こういうふうに、いわば御負担いただく部分と、それから、もっと重点的に財源を投入すべき部分とそれぞれ御指摘があり、それらを一体的に実施するのが適当ではないかというのが医療保険審議会の御意見でございました。
 そういうものを踏まえまして、今回、こういう提案をさせていただいておるということでございます。
#39
○荒井(広)委員 御説明にあった点、私は、その方向として足といたしております。
 そして、三点目でございますけれども、時間がありませんので進ませていただきますが、人材を確保する。結局は、マンパワーをどうつくるか、活用するか、また、その能力をどう引き出すかというためになるわけですね。そういった意味で、ちょっと時間がないのでもう本当に箇条書きあるいは短くて結構ですが、その看護と介護の方々、スタッフをどうそろえるか、この対策を簡単にお願いいたします。御報告いただきます。
#40
○多田政府委員 既に二月の中医協の答申におきまして、この確保策につきまして、次のような見解が出ております。
 一つとして、計画的に付き添いのない病院への移行を促進するために、家政婦などを院内化する場合に診療報酬上評価をする。二番目といたしまして、現在の看護料体系を、看護婦及び准看護婦を評価する体系と看護補助者を評価する体系とを組み合わせた看護料体系に見直して、看護補助者の評価を明確にする。こういったような診療報酬上の手当てというものを基本といたしまして、質のよい人材確保の一助にしたい、そのほかに、当然、オン・ジョブ・トレーニングその他訓練等の機会というものを、労働省とも共同しながら広げていくという努力をいたしていきたいということでございます。
#41
○荒井(広)委員 これについては、また改めた機会にさらに議論を深めさせていただきます。
 最後の質問になりますけれども、このように考えてまいつますと、世界の歴史に見ない早さの高齢化と大量の高齢者を抱え、しかも少子化という中で負担が重くなる、手本とするべきものはどこにもない、こう言っても過言ではありません。そういう意味で、我が国の政府、また我々政党、そして厚生省も、本当に新たな全く手探りの創造、発見、それが幸せにつながっていく道を探り当てていく、こういうことでございます。その意味でお互いに苦労をしてみたい、このように考えているわけです。
 食費から財源を取る、そしてまた、それをマンパワーに向けるといっても、実態としてはまだまだ御理解をいただいていない。なかなか看護婦さんのなり手もいない。いろいろな問題があります。お金の問題ばかりじゃないですね。やりがいの評価、こういうこともあるのです。そういうことを考えますと、私は、この看護それから介護の給付の改善と入院時の食事についての給付の見直しというものをリンクして考えれば、時期的にこの金額で進めるには問題があるのじゃないか、早いのじゃないか。そしてこの額、八百円、六百六十円、三百円ですか、これもやはりもっと低いところから始めて、御理解をいただく中での負担、そして、お互いが負担をしながら自分も支えてもらう、世代間の扶助、思いやり、こういうものを育てていくという考え方が大変必要だと思うのです。
 そこで、この給付、食事の額と時期というものについて御考慮をいただけないものか、低所得者と特に入院が長引く方についての御配慮をいただけないか、するべきだと思っておりますが、いかがでございましょうか。
#42
○多田政府委員 今回の食事の負担という面では、在宅とのバランスあるいはその他施設とのバランスの問題等種々の検討を加えて、審議会で相当いろいろ議論をしていただきました。その結果、こういうタイミングでやるのも一つの妥当な線ではないかという御理解をいただいたというふうに理解しておりますので、そういうふうに進めさせていただきたいと思っております。
#43
○荒井(広)委員 大臣、ちょっと不満でございます。大臣、審議会の答申あるいは厚生省のお考えというのはあると思うのです。政治的決断だと思うのですね。そういう中では、私は、まだ未成熟であるというふうに思うのです。そういう状況の中でどんどん進めていくという意味では大臣の御見解もいただきたいのですが、大臣、いかがでございましょうか。積極的な御意見をいただきたいと思います。
#44
○大内国務大臣 基本的な考え方は今局長から申し上げたとおりでございますが、今委員御指摘のような強い意見もあるということも十分承知をいたしております。
 政府としては最善の案を提案しているつもりでございますが、国会の論議の中で一定の結論が出るのであれば、私どもはそれを尊重することはやぶさかではない、こう考えております。
#45
○荒井(広)委員 大臣の前向きの御発言、負担についてですね、こういったものについて、ぜひとも委員長を中心に国会、国民の意見というものを反映していただきたい、このように思いますし、大臣に要望を申し上げます。
 最後の質問になります。
 そういうふうな中でまいりますと、幾らお金を手当てをしても、まだまだ国民的な理解という意味では、これだけ高齢化してきているのに、お互いに助け合おうじゃないかという気持ちが欠けていると私は思うのです。
 福島県の金山町の川口高校というのが全国で初めて、六十二年からですが、ボランティア学習で特老などのお手伝いをいろいろ授業時間中にしているのです。そういう意識があって、そして自分もいずれは看護をしてもらう、介護をしてもらう、また、自分がやれるときにお手助けをしよう、そういう心の広がり、お互いに助け合っていこうという、私は儒教型の日本のこの気持ちというものが世界に模範となる福祉国家の基礎だと思うのです。そういう意味では、これからの展開は、教育の問題にもなります。地域意識の問題にもなります。国民全員が、国民皆看護士である、弁護士であるというような意識を持つような施策をお進めいただきたいと考えておりますが、この点、大臣の御意見を承りたいと思います。
#46
○大内国務大臣 御指摘のとおりだと思います。介護・看護につきましては、国民の皆様の本当に十分な御理解をいただきながら、国や自治体や企業やあるいは個々人が協力し合ってこそ実る問題だと思っております。
 したがいまして、私ども厚生省といたしましては、一つには、都道府県に設置いたしました福祉人材センターにおきまして、国民の皆さん一般を対象にした福祉入門教室というものを開催するほか、福祉の仕事や職場に関する啓発活動を行っていることは御案内のとおりでございますし、また二つには、今御指摘がございましたような看護体験というものを、五月十二日の看護の日雇含む一週間を看護週間と定めまして啓発活動を行っておりますし、また学童・生徒のボランティア活動普及事業を通じまして、小中学校を特に対象といたしまして福祉施設における体験学習といったようなものを推進している次第でございまして、そのほかいろいろないい御提言があればそれを取り上げまして、国民の皆様に介護・看護の重要性について御理解をいただくよう、一層の努力を傾注する決意でございます。
#47
○荒井(広)委員 終わります。
#48
○加藤委員長 網岡雄君。
#49
○網岡委員 健保法改正法案につきまして若干の質問を申し上げたいと思います。
 今荒井委員からも御質問がございましたが、本健保法の改正法案で一番大きな問題点というのは、保険給付の見直しを行いまして、入院中の食費について一部自己負担を求めるというのが今回の改正法案の一番重要な部分になっているわけでございます。
 したがいまして、私も同様な質問ではございますが、一般入院患者の場合は八百円、そして低所得者の場合は六百六十円、低所得者で老齢年金を受給する方々については三百円、こういう福祉の対応を受ける患者については三百円、こういうことでそれぞれ食費の負担が定められておるわけでございます。これは患者にとりましては非常に大きな負担でございまして、ぜひひとつこれは、今の御答弁にもございましたが、厚生省としては前向きに検討をいただきまして、それぞれ修正をすることに私ども実は用意をいたしておるわけでございますが、これらについて前向きに対応していただくように私どもはこいねがっているわけでございます。
 したがって、改めて御質問を申し上げますが、これらの食費に対する負担につきましてはもう少し配慮をすべき要素があるということについて、厚生省として現時点でどうお考えになっているか、御回答いただきたいと思います。
    〔委員長退席、山本(孝)委員長代理着席〕
#50
○多田政府委員 今回の入院時食事に係る定額負担の導入というのは、先生御承知のように、入院と在宅における負担の公平というようなことを考えて、医療保険審議会の方で、「平均的な家計における食費を勘案した相応の費用」ということで、家でもかかっているような経費を基本的にはいただくというような姿で物を考えるべきだという考えを提示されております。これに従ってこの提案をさせていただいているところでございますので、物の考え方としては段階的な引き上げというようなことにはなじみにくいのかな、やはり平均的な家計における食費を勘案した相応の負担というものを設定していくということが筋ではないかというふうに考えているところでございます。
 それから、低所得者の方々に対しては、先生御承知のとおりの必要な配慮を一応行っていると考えておりまして、一日に六百六十円ということで御負担をお願いしておるということでございますし、老人につきましては低所得者の半額程度ということで、市町村民税非課税世帯の老齢福祉年金受給者たる老人については、低所得者の半額程度として一日三百円というふうにさせていただいているところでございまして、現時点では政府としてはこれが最善であるというふうに考えておるところでございます。
#51
○網岡委員 厚生省からの御答弁がございましたが、私ども、率直に言って、今の御答弁では不満でございます。したがって、これ以上の質問はもういたしませんけれども、厚生省においてもぜひひとつ我々の考えも御考慮をいただきまして、その対応について我々はかたい決意を持って行うということの意思表示を申し上げて、質問を次に移します。
 二つ目は、付添看護の解消の問題でございますが、これは長年、私ども社会党にとりましては、厚生省を叱咤激励をいたしましてその実現を目指してきたところでございます。厚生省もさまざまな手法でその解消に努めてきたのでありますが、現実はまだ約七万人近くの付添看護婦がいるという状況にございます。
 したがいまして、付添看護の解消が非常に困難であることは過去の歴史の中で厚生省も十分理解していることと存じますが、しかし今回政府は、平成七年度末までという非常に短い期間で付添看護を解消するという方針を出されたのでございます。この点につきましては、私どもも、厚生省の考え方につきまして評価をいたすものでございます。
 そこで、質問でございますが、付添看護の解消は困難が極めて多いというふうに考えますけれども、ぜひとも実施してもらいたいことは、その解消に向けまして、厚生省が前向きに取り組んでいく具体的なプログラムというものをひとつ明らかにしていただく時期にもう来ているんじゃないか、こう思うわけでございますが、これらの点について、厚生省の率直なお答えをいただきたいというふうに思います。
#52
○多田政府委員 付添看護の解消の問題につきましては、今回の制度改正とそれから今年十月に実施予定の診療報酬改定、これを基軸にしながら進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 まず、平成七年度末をもって付添看護を原則廃止するという法令上の姿勢を明らかにするということにつきましては、今御提案申し上げている法案にこの旨が盛り込まれているわけでございます。
 それから二番目に、診療報酬上、一般病院においては患者二人につき看護・看護補助職員一人の体制を、そして老人病院においては患者三人について一人の体制をということを一応目標にいたしまして、ここへ向けて推進をしていくということを方向として明らかにしておりまして、看護職員と看護補助職員とを組み合わせた看護料体系というものを見直しまして、看護職員、看護補助職員それぞれを評価すも看護料体系に改善をするというようなこともあわせ、方向として明らかにして、この十月にそれを実施していこうというふうに考えているところでございます。
 それから三番目に、労働省との連携のもとに、現に付添婦として働いている方々の雇用や付添婦の紹介事業を行っている紹介所に関する対策を積極的に講じて、関係者の理解を得ていくというようなことを総合的に進めまして、難しい問題であると先生御指摘のとおりの付添看護についてぜひ実現を図っていきたい、こう考えているところでございます。
#53
○網岡委員 それでは、次の質問に移りたいと思います。
 付添看護を院内化していくという方向を示された御答弁でございますが、それは私ども、評価をいたします。しかし問題は、私ども、一つ懸念をいたしておりますことは、今回の付添看護または介護の見直しというものがかえって、そのことによって医療機関の質の低下を招くような結果になるのではないかというようなことを実は心配をいたしているわけでございます。
 その心配の理由と申しますのは、各医療機関が、看護職員というのはどうしても給与が比較的きちっとされておりますから、医療職員の中では高い部類に入ることになります。したがいまして、病院の経営上の観点からいきまして、付添看護の院内化ということを利用して費用の安い介護職員を代替で使っていく、こういうことになりますと、結局、厚生省が前向きにとらえました院内化への方向というものが、逆に、看護それから介護、こういった部門の質的な低下になるということになりますと、これはやはり医療の全体から見まして極めてゆゆしき問題だ、こういうことになるわけで、心配をいたしておるところでございます。
 したがって質問をいたしますが、今回の付添看護・介護の見直しかかえって医療機関の質の低下を招くようなことにならないのか、この点について明確な厚生省の御答弁をいただきたいと思います。
#54
○多田政府委員 診療報酬におきまして、質のよい看護体制をとるほど収入は多いというような組み合わせを基本的に考えております。したがって、医療機関としてのインセンティブというのは、質のよい方に働いてくれるものというふうに考えているところでございます。これは、具体的には今中医協で御検討を願っているところでございます。
#55
○網岡委員 中医協でその点については、低下を招かないような措置をするということを基本にしながら考える、対応してもらうという答弁でございますので、ぜひひとつ厚生省におかれましては、前向きに、しかもマンパワーが確保されるような形で医療全体が向上する、こういうことのために努力をしていただきたいということを要望するところでございます。
 次に御質問申し上げたいと思いますが、現在の付添看護婦として働いている方々の雇用の確保のために、厚生省は一体どのような対策を今後講じていくかという点について御答弁をいただきたいと思います。
#56
○多田政府委員 付添看護・介護の解消という問題を円滑に進めていくために、看護補助職員に対する診療報酬上の評価を行うこととあわせまして、現に付添婦として働いている方々の雇用に対する配慮、あるいは付添婦の紹介事業を行っている紹介所の理解と協力といったようなものが不可欠であるというふうに考えているところでございます。
 こういう見地から、本年三月に労働省との間で家政婦対策等連絡調整会議というものを設置いたしまして、これまでこの会議の場で、家政婦紹介所の方々の御意見なども伺いながら、付添婦の医療機関などにおける雇用の確保のための方策いかん、あるいは家政婦紹介所の活用方策いかんといったようなことで具体的な検討を進めておりまして、早急に当面の対策を取りまとめたいというふうに考えているところでございます。
#57
○網岡委員 今回の法の改正のもう一つの柱というのは、在宅医療というものを進めていくということが今度の法案の一つの大きな骨子になっております。
 したがって、そのことに関連をいたしまして、最後に御質問申し上げたいと思いますが、今回の改正は、在宅医療の推進を目指して行うことが法の一つの重要な視点でございますが、在宅患者の薬剤管理についても何らかの措置を講ずるような予定があるかどうか、これらについて御答弁をいただきたいと思います。
#58
○多田政府委員 在宅患者の薬剤管理という問題も、近年とみにその重要性を指摘されてきておりまして、そのメリットということで言われておりますのは、患者に対して具体的に指導をすることによって、定められたとおりの服薬を確保できる、あるいは、患者の服薬状況、その変化に応じた情報を医師に提供できる、あるいは、他の医療機関で処方された薬や大衆薬との重複や相互作用を防止できる、あるいは、薬剤の保管場所や方法について、居宅の状況に即して指導することによって、薬剤の変質や有効期限切れを防止できるというような幾つかのメリットが指摘されているところでございます。
 こういうものを受付まして、二月の中医協の答申でも、家庭を訪問して行う薬剤の管理指導の評価を行うという基本方針が示されたところでございまして、この内容を現在中医協で詰めていっていただいておりますので、十月の改定には、今回の制度改正を前提といたしまして、これを盛り込んでいくという考え方に立っておるところでございます。
#59
○網岡委員 それでは質問を変えまして、今非常に大きな問題となっておりますソリブジンによります、抗がん剤との併用による副作用事件が今非常に大きな問題になっておりますが、その点につきまして、若干質問を申し上げたいと存じます。
 まず一つは、今回のソリブジンの事件を教訓として、医薬品を安全に使うためには医薬品情報が生かされることが非常に大切な要件であるということは今までの質疑を通じてお互いが認識をしたところでございますが、それに関連をいたしまして、医薬品の情報を生かしていきますためには、病院その他の診療の機関の中で、DI、医薬品情報室、情報管理室というものの重要性が極めて重要であるということが各専門家からも指摘をされているところでございます。
 そこで、お尋ねをいたしますが、医薬品情報室のある医療機関の数は一体どれぐらいあるものか、今日どのくらい整備されているものかということについて、以下項目を挙げて質問をいたしますので、お答えをいただきたいというふうに思います。
 まず、国立大学病院では、一体幾つ大学があって、DIが幾つあるのか。国立病院では、一体幾つあって、DIが幾つ設置されているか。私立大学病院におきましては、幾つあって、DIがどれだけ設置されているのか。自治体病院においては、どれだけあって、同じくDIの設置状況はどうなのか。それから、私立の病院についてはどうなっているのか。病院を中心にいたしまして、これらのDIの設置状況についてお尋ねをいたしたいと思いますが、御答弁をお願いします。
#60
○遠藤説明員 大学病院関係につきましてお答えいたします。
 国立大学につきましては、四十二大学にいわゆる本院と呼ばれる附属病院がございますが、これにつきましては、すべての病院におきまして薬剤部の中に医薬情報室を設置するなどして、的確な医薬品に関する情報の収集、分類、評価及び提供等を行う体制を整備しているところでございます。
 なお、私立大学でございますけれども、これも、全部は今データを持っておりませんが、私立大学の附属病院の本院につきましては、いわゆる医療法の改正によりまして特定機能病院制度ができたわけでございますけれども、その特定機能病院になる要件として医薬情報室の設置が義務づけられております。私立大学につきましては、全部特定機能病院になっておりますので、すべての大学で医薬情報室を設置していると考えております。
    〔山本(孝)委員長代理退席、委員長着席〕
#61
○谷(修)政府委員 国立病院の関係についてお答えを申し上げます。
 昨年の七月現在で、今おっしゃいましたような医薬品情報室、何らかの形での室を設けているのは、国立病院につきましては九十四施設中七十三施設、国立療養所につきましては百三十五施設中八十一施設でございます。
 なお、国立高度専門医療センター、いわゆるナショナルセンターの三施設については、いずれも、すべての施設で設けております。
#62
○寺松政府委員 今先生の御質問の大学病院あるいは国立病院につきましては既にお話がございましたが、それ以外のことについて私どもが承知しておりますことを御報告したいと思います。
 都道府県からの報告によりますと、平成四年七月一日現在、薬剤管理指導料の算定の承認を受けている病院は三百七十五あるわけでございますが、この病院におきまして医薬品情報管理室の設置が承認要件となっておりますので、これは承知しておるわけでございます。
 それからまた、私ども健康政策局として十分なデータを持っていないのでございますが、日本病院薬剤師会の調査によれば、昨年五月一日現在で医薬品情報管理室の設置されている病院は一千二百九十五となっております。
 さらに、本年五月二十六日現在の日本病院薬剤師会の調査によりますと、薬剤管理指導料の承認を受けている病院は八百五十ほどございます。その内訳は、先ほどのお話のケースを除きまして都道府県が四十三、市町村が八十、その他の公的医療機関百四十八、それから民間でございますが、医療法人が二百八十八、個人が五十二、その他が百、それから学校法人、今もお話がございましたが、この数字によりますと四十、こういうふうになっております。
#63
○網岡委員 数字を御答弁いただきましたが、病院の施設全体を見まして、DIが設置されているのは全体でどのくらいの量になるのか。例えば大体三分の一ぐらいだという感じもしますが、どのぐらいのものなのか。概略で結構ですが、後で述べていただきたい。次の質問をいたしますが、そのときで結構でございます。
 そこで、ソリブジンの事故の問題についてお尋ねをいたしますけれども、今回のソリブジンの事故が発生をした病院というものが、国立病院、それから国立大学病院、私立大学病院、診療所というふうに分けてみまして、国立病院、それから国立大学、私立大学、診療所というところでどれだけの死亡者が出たかということを今日時点で厚生省がつかんでおったら、この際明らかにしていただきたい。
#64
○田中(健)政府委員 ただいまのお尋ねで、ソリブジンとの併用で被害が出たケース二十三ケースについて、そのうちの十五名が死亡しておりますが、二十三ケースにつきまして医療機関別の施設数を申し上げたいと思います。
 日本商事からの報告によりますと、ソリブジンを処方いたしました医療機関を設置主体別に見ますと、これはソリブジンの方でございますが、私的病院と診療所が十八施設、それから市町村立病院が二施設、私立大学病院が一施設、それからその他の病院・診療所が二施設でございまして、ソリブジンの処方をした医療機関には国立病院は含まれておりません。
 それから、一方の抗がん剤を処方した医療機関を設置主体別に見ますと、私的病院・診療所が十施設、それから市町村・都道府県立病院が六施設、それから私立大学病院が三施設、国立大学病院が一施設、国立病院が一施設、その他の病院が二施設でございました。この中には、同一医療機関で両剤が処方されたものが七件含まれております。
#65
○網岡委員 大体御発表いただいたわけでございますが、そこでお尋ねをいたしますけれども、今回の事件を見ました場合に、情報伝達を仕切っていく役割を果たします厚生省の対応というものが、私はやはり結果的に言うと、いろいろな努力をされたんですけれども、きちっと的確な対応がおくれたというような感じがいたすわけでございます。
 例えば、今診療所の一件というのが御報告がございましたが、診療所の一件の場合には、患者が抗がん剤を飲んでいますよということで処方せんを示した、ところがその診療所のドクターは、それは大丈夫だ、関係ないと言ってソリブジンを渡した、そのことによって副作用が出て死亡する、こういうようなことがあったわけでございますが、もしあのときに的確な情報というものが各病院を初めといたします医療機関に流れていたならば、このような事故というのはもう少し、完全に防げたかどうかは私もわかりませんけれども、しかしこのような大事故にはならなかったんではないか、このように私は感ずるところでございます。
 今後このような事件があったときにはやはり的確な対応をしていただきたいということのために、ぜひひとつこれを生きた教訓として、その対応、伝達方法などなどについて、すぐ敏速に伝達することができる方法というものをやはりあらかじめ用意をしていく必要があるんじゃないか、こういうふうに思いますので、今後そのことについての善処を検討をしていただきたいと思うわけでございますが、それらについてどういうお考えを持っているのか、お答えをいただきたいというふうに思います。
 次に御質問を申し上げたいのは、先日、参議院の堀利和議員が質問をされまして、その中には、SBAという新薬承認審査概要というものがあるわけでございますが、堀議員の質問に答えて厚生省は、四月一日以降に新薬承認を受けたものでないとこの承認審査の概要を載せるSBAの発表はできないんだ、こういう御答弁があったわけでございます。
 そこで、ひとつ私は厚生省に対して再考をしていただくことをお願いしたいと思うのでございますが、やはりこのSBAというのは、新薬承認の過程におけるもろもろの動物実験を初めとします、承認された新薬に対する国民の信頼をさせる裏づけのこれは材料でございますから、したがって、そのために公開をするということに踏み切ったわけでございます。したがって、期限が四月ということでなくても、例えば今回のソリブジンの場合でも、国民全体の健康、医療の体制の不備というようなことを直していくための一つめ指針といいますか方向づけとしてお互いが今後考えていく、注意をしてもらうための方策として、ソリブジンの中身の内容というものをこの際公表するというようなことを考えられないものかというふうに思いますが、どうか。
 それから、堀議員の質問に答えては、近く日本商事が専門雑誌を通じてその開発過程におけるあらゆる資料を公表するというふうになっているわけでございますが、これは五月三十日の質問でございます。それから大体半月ぐらいたっているわけでございますが、いろいろな整備とかということがございますから二週間でできるというようなことは無理かもしれません。しかし、速やかに発表する、こういうことでありますならば、やはり一カ月ないしそれを少し超えるぐらいのところでは専門雑誌への公表というものがされるような厚生省としての強力な指導というものが必要だというふうに思うのですが、それはどうかということが一つ。
 それから、今後の問題といたしまして、SBAの記載をやっていく医薬品というものにつきましては、厚生省の判断に一〇〇%握られているというような感じを私ども外から見ていて感ずるわけでございます。したがって私がこれから申し上げることは、SBAの公表の基準、審査概要の発表の基準というものは、厚生省の中で一定の基準を示して、その物差しによって、恣意を挟まずに、きちっとSBAに発表されていくという、公平、公開性を持った運用というものが大事だと思うのでございますが、こういうことを厚生省として、今こういう事件があったときにこそ考えていかなければならない重要な課題だというふうに私は思うわけでございます。
 これらの点につきまして、まず、厚生省の最高の責任者である厚生大臣がこの問題についてどういうお考えを持っておられるのか、続いて、担当の局長から御答弁をいただきたいと思います。
#66
○大内国務大臣 詳細は事務当局から後で御報告をさせますが、今先生御指摘のような、例えばSBAでの記載、これの公平、公開といいますか、これは今後非常に重要な課題になってきていると思っておりますので、私ども、そめ方向で努力させていただきますが、例えばソリブジンの公表といったような問題についても、できるだけ速やかにというお話を申し上げておりまして、また私は、その時期がどのくらいの時期になっているのか、事務的にまだ報告を受けておりませんが、少なくとも専門雑誌等における早期公開ということについては、厚生省といたしましてもできるだけ指導性を発揮してまいりたいと思っている次第でございます。
 また、ソリブジン事件のようなこういう事件を二度と起こさないためには、医薬品に対する情報というものが、医療の場におきまして、迅速かつその中身においても的確に周知徹底されることが非常に重要だと思っておりまして、そのためには、一つは、医薬品情報の内容それ自体について充実する必要があるということが一つ。もう一つは、その医薬品を使用する場合におきましては患者への十分な説明が行われる。また、患者の薬歴管理の充実等も徹底的に行われなければならないし、また医薬分業の推進といったような問題が基本的に重要である。それからさらには、不適切なあるいは不適正な医薬品の使用を助長するようないろいろな経済的な刺激、宣伝といったようなものについてもこれを排除しなければならない。そうした一連の対策を講ずることによりまして、医薬品の適正な使用を推進してまいりたい、こう考えております。
#67
○田中(健)政府委員 まず、お尋ねのソリブジンの使用でございますけれども、これは先生御案内のとおり、発売当初から併用は避けることということで販売をいたしたわけでございますが、それにもかかわらず今回の問題が生じた原因としましては、一つは、添付文書に記載されておりました併用を避けることという意味の重要性の徹底が不十分だった可能性がある。それから、先ほどもお話がございましたが、医師等の医療関係者が医薬品情報を十分に活用していなかった可能性がある。さらには、がんの告知の問題がございまして、患者の服用薬の確認が困難な例があったことなどの情報の不徹底や未活用があったものと考えておりまして、これは私どもとしても大いに反省するところだと思います。
 それで、医薬品の安全性を確保するためには、今申しましたように、医療の場で医薬品に関する情報が周知徹底され十分に活用される必要があるわけでございまして、今回の問題を契機にいたしまして、製薬企業に対しましては、医療機関への情報伝達の役割を担っておりますいわゆるMRの指導をさらに強化いたしますとともに、医薬品の添付文書あるいはパンフレットにおきます安全性情報の記載を充実させるように指導をいたしたところでございます。
 また、今後さらに、医薬品の副作用に関しますデータベースの整備あるいは医療機関内におきます情報の収集・伝達体制の充実等を図ることによりまして、医薬品情報の医師等への周知徹底に努めてまいりたい、このように思っております。
 それから、SBAの御質問がございました。このSBAにつきましては、新医薬品の適切な使用を確保するために、承認過程での品質、安全性、有効性に関する正確な情報を医療機関等に迅速に提供することが必要であるということでこのサマリーベーシスの作成、公表を検討してきたわけでございまして、これは平成四年十一月に検討委員会を設置いたしまして、我が国に相ふさわしいサマリーベーシスシステムの作成のための検討を行ったわけでございます。それで、昨年の十月に報告書が得られましたので、その結果を踏まえまして、新医薬品の承認に際しまして、このサマリーベーシスを品目ごとに順次作成して公表をすることといたしたわけでございまして、既に一製剤につきまして、サマリーベーシス・オブ・アブルーバルを公表したところでございます。
 それで、ソリブジンの中身の公表ということでございますけれども、これも知的財産に属するものでございまして、なかなかそのものを公表するということは難しいわけでございます。そうしたことで、サマリーということで公表をしていくことが一般的に考えられるわけでございます。それで、日本商事の動物実験の公表の件でございますけれども、先般もお答えを申し上げましたように、日本商事の方に公表をするようにということで指示をいたしまして、鋭意努力をするということで今努力中だと思いますので、近々これが公表されるものというふうに考えております。
#68
○網岡委員 大臣からは分業を視野に入れた積極的な御答弁をいただきましたが、ぜひひとつ御答弁がありましたような方向で、この事件を生きた教訓として業務行政の一層の進展をお願いしたいと思います。
 質問を終わります。
#69
○加藤委員長 岩佐恵美さん。
#70
○岩佐委員 健康保険法の法案についてですけれども、この健保法案が国会に提出される前から、病院給食の有料化を財源にして、十月に診療報酬の改定を行うと決めていて、いろいろ作業が進み、大体環境がもうつくられている、こういうようなことが言われています。
 医療法の改定の際には、法案が成立した以降に、それに合わせて診療報酬の改定を行っており、これが従来当たり前のやり方でした。法案が通ることを前提にして改定を予定するなどということは、国会審議を無視したものだと言わざるを得ません。医療関係者の間からは、官僚独走による医療政策の形成の確立てある、こういうふうな指摘があります。私は、これは当然だというふうに思います。連立与党は官僚支配を打破するということを言ってきているわけですけれども、これでは全く逆だというふうに私は思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
#71
○大内国務大臣 御指摘のように、診療報酬については、全体で四・八%、このうち十月からは一・五%程度を私どもとしては予定をしているわけでございますが、御案内のとおり、診療報酬というのは予算にもかかわるものでございまして、予算編成の段階におきまして、ある程度の私どもの考え方をまとめておかなければならないということでございます。
 しかしながら、十月の診療報酬改定につきましては、法律が制定される前にもう既に決まっているということではございませんで、今後、法律の成立を待ってから、私どもとしては中医協に対しまして正式に御諮問を申し上げ、この御論議を経て決定するものでございますので、法案成立前にそういうものが既に決まっているわけではございません。
 したがいまして、私どもは、十月の診療報酬につきましては、ただいま御審議いただいている法律案が法律として成立するという段階を踏まえまして改めて中医協に諮問し、その御議論を賜りたいと思っている次第でございます。
#72
○岩佐委員 ただ、現場からは、決まってもいないのにもうそういう環境がつくられている、これはかってない異常な事態である、こういう指摘があるわけで、私は、この点というのは本当にきちんとしていかなければならない、そういう問題ではないかということを再度指摘をしておきたいと思います。
 それから、新聞でも報道されましたように、日本メディカル給食協会の「諸外国におけるセンター化方式による患者給食供給システムの実態調査」、これに厚生省の課長補佐を初め関係者が、九二年、九三年の二度にわたって欧米視察旅行に行っております。しかも、この外国旅行の旅費は全額同協会持ちということであります。関係業界と官僚の癒着、これに対する社会的な批判が大変強いわけであります。
 そういう中で、今回こうした給食問題の本人負担というようなことも起こっているわけですけれども、当然このようなことがあってはならない、こういうふうに私ども思います。何か役所とこういう協会とはいろいろ今までのいきさつがあって、そういう協会、業界の費用でもって役人が海外旅行をするとか、視察をするとかというのは当たり前だみたいな、そんなこともちょっと厚生省側のコメントとして新聞にあったのを私も記憶をしているわけですけれども、私はこれはあってはならないことだと思っています。大臣としてこういう問題について厳正に対処をしていただきたい、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
#73
○寺松政府委員 今先生の御指摘されました海外視察でございますが、良質な病院給食をどのように供給するかというようなことにつきまして、先進国に対しまして調査研究のために視察旅行に行ったわけでございます。
 この海外の視察旅行につきましては、私どもは、公務の遂行上有益なものでありまして、またこれにより公務の公正中立性が損なわれるものではない、このように考えまして行ったわけでございますが、先生御指摘の一部報道に見られますように、国民の目から見ていろいろと誤解を招きかねない、こういう面もあったのではないか、このように考えておるわけであります。今後とも、従来から注意はいたしておりますが、公務出張につきましては、公務遂行上誤解を招くことのないように十分留意してまいりたい、このように考えております。
#74
○大内国務大臣 御指摘のような問題については、今後、国民の皆さんから見て誤解を受けることのないようにするために、このようなやり方については見直すよう指示をしておりまして、これから見直してまいりたいと思っております。
#75
○岩佐委員 先ほど議論があったところですけれども、隅谷社会保障制度審議会会長は、厚生省の、食費はいただきます、そのかわり付添看護はなくしますという考え方には賛成できない、付き添いと給食は問題の性質が違う、論理的には別々のもので、二つの問題を結びつけることはできないというふうに言っております。私もまさにそのとおりだというふうに思いますし、先ほど局長の御答弁でもそのような答弁だったというふうに思いますけれども、もう。一度そこのところを確認をしておきたいと思います。いかがでしょうか。
#76
○多田政府委員 隅谷会長の御発言というのは、私どもの承知しておりますところでは、付添看護の解消については、制度審は昔から提言してきたことであり、これの解消は本来やるべきこと。ただ、答申には書いてないが、私としては今回の厚生省の諮問の仕方(説明の仕方)には異論がある。食費を負担してもらうことと付添看護解消とを同時に行うことは、財政的な面からやむを得ないところもあるが、論理的には本来別の話であり、この二つを関連づけて、お金をもらうから付添看護を解消しますという言い方には違和感があったという御発言というふうに承っておるところでございます。
 先ほども御答弁申し上げましたように、事柄の性格はそれぞれ全く別のものであるということについては、これは私どもも全くそう思っておりますけれども、ただ、大変限られた現在の国民の保険料あるいは税の負担というものに依存をするこういう公的な医療保険の財源のあり方というものをるる検討した結果、優先度や緊急度の高いものへ保険財源を重点的に投入していくという給付の重点化という考え方も非常に必要であるということが、この医療保険審議会で御指摘をいただいておるわけでございまして、そういう意味から、非常に幅広い、財源問題全体の物の考え方というようなことを踏まえまして、これは一体的に改正を行えということが審議会から指摘をされていたところだと考えております。
 したがって、論理的には別のものでありますけれども、一面から見ればそういう全体的なつながりのものであるというふうに御理解を賜りたいと思います。
#77
○岩佐委員 厚生省の説明では、病院給食の患者負担の財源で看護体制を強化をして、付き添いの負担なく安心して入院できる病院とする、こういうふうに言っているわけです。病院給食の有料化だけでは余りに批判が強いので、急遽付添看護の廃止を入れたのではないのでしょうか。このように性質の違うものを、目先の財政問題を何とか乗り切ろうということで、無理に木に竹を接いだようなやり方で処理するということは大問題だと思います。
 しかも、付添看護の保険外負担の解消と言いながら、その財源として病院給食費を強制的に取る。このことは、この間も質問で言いましたけれども、新たな患者負担を強いられることになります。七十歳以上の入院患者の場合、一カ月の自己負担が二万一千円から四万五千円へはね上がります。日医の常任理事が、これほどの負担増はかつてないことと指摘をしています。法定自己負担増によって、貧困者、慢性患者が入院しにくくなることは明らかだと思います。
 私は、この間の局長の答弁は本当にひどいというふうに思いました。どうも納得できません。大臣のお考えをもう一度伺っておきたいと思います。
#78
○大内国務大臣 今度の給食費の問題と介護・看護の問題はそれぞれ別個の問題であるという御指摘は、そのとおりでございますし、私どももそういう認識に立ちましてこれらの問題と対応しているわけでございます。
 病院の給食費について自己負担をお願いするということは、本当に心苦しいことではございますが、しかし、これからの社会保障というのは、公的支援とともに、やはり自助努力についてもある程度の御努力を賜らなければならない。いろいろな努力の組み合わせによりまして社会保障制度というものを円滑に推進していかなければならないという見地から、御案内のように一日一千九百円のところを、その純粋の給食費分について八百円、六百六十円、三百円というふうに御負担を賜りたいとお願いをしているわけでございまして、確かにその負担がふえていくことは間違いございませんが、これからの社会保障費の急速な伸びというものを考えてまいりますと、やはりある程度御負担願える限度におきましてその程度の御負担をお願いしたい、御理解を賜りたいとお願いを申し上げている次第でございます。
#79
○岩佐委員 日医の常任理事がこれほどの負担はかってないことなんだと言われているというのは、本当に大変な負担増だということなんですね。
 それで、一日三百円としているけれども、この対象となるのは何人かというと、老人保健の加入者一千五十万人のうちの三万五千人しかいないんですね。〇・三%にしか当たらないということですから、もう本当に多くの人たちがこの入院給食の負担によってそれこそ入院しにくくなる、そういう事態になるわけです。私は、そこのところを本当に行政としてこういう事態をきちっと踏まえていかなければいけない。そのことを再度申し上げておきたいと思います。
 とりわけ第一議員会館の前で患者の皆さんが本当につらい体を押して座り込みをしておられました。医療費が上がって入院できなくなる、そういう事態にならないようにとにかく今体を張ってこの法案を阻止するんだということで、病身を押して、本当に顔がむくんでいる、そういう状態の方もおられましたけれども、そういう方が必死になって頑張っているその実態あるいはそういう声を聞いていく、これが私は行政のあるべき姿だというふうに思います。そのことを本当にきちんと踏まえるべきだということを強調しておきたいと思います。
 次に、付添看護療養費の廃止によって一千四十億円の医療費が削減をされます。あわせて、東京都のように付添婦に実際支払われる費用との差額を補助している制度、数百億円あると言われますが、これも廃止をされます。病院給食の患者負担分三千二百七十億円を合わせますと、四千数百億円になるんです。ところが、そのうち看護・介護の改善には二千五百億円程度しか回さないということです。約半分の金額です。これで本当に付き添いの負担をなくして安心して入院できるそういう状態がつくれるのでしょうか。
#80
○多田政府委員 付添看護・介護の解消に伴って診療報酬上の手当てというものをしていく必要があります。これにつきましては、るる申し上げておりますように、十月の改定に向けまして中医協で御議論をいただくということになるわけでございますけれども、一般病院においては患者二人に看護・看護補助職員一人の体制づくりを、そして老人病院につきましては患者三人に一人の体制づくりを推進するという方向を目指しておりまして、このために看護職員や看護補助職員を手厚く配置できるような評価をしていこうということが今議論になっているところでございます。
 この費用として給付費で二千五百億円というものを見込んでおりまして、これで必要なサービスが確保できるのではないかというふうに考えております。
#81
○岩佐委員 付添婦が禁止をされている基準看護の病院でも、手術直後や末期患者については、看護婦が足りないため、家族による付き添いや、やみで付添婦をつけざるを得ない、そういう状態にあることは家族が入院したことのある人なら大抵経験しています。私も経験しています。
 これは、人口十万人あたりでアメリカ、フランス、スウェーデン、こういうところに比べて二分の一から三分の一しかいない看護婦の数にあらわれているように、看護婦数の不足によるものであると思います。本当にこんな貧弱な看護体制で実現できるんでしょうか。
#82
○多田政府委員 先ほども申し上げましたように、付添看護・介護の解消というのがかねてからの大変大きな課題として国会でも何度も御指摘をいただいておるところでございまして、今回精いっぱいの努力でこういう御提案をさせていただいたということでございます。
 基準看護病院以外の今付添看護を認められている病院はもとよりでございますけれども、基準看護を今認めている病院におきましても、介護力の不足というものがいろいろ指摘をされておりまして、審議会の建議書の中にもその点が指摘をされております。
 そういうものもあわせ充実をするという視野に立って、今付添看護解消の検討が進められているところでございますので、これをもって諸外国と比べてどうということではなく、国内として何とかこれで進めていきたいというふうに考えているところでございます。
#83
○岩佐委員 何か局長の答弁が大変迫力がないというか、本当にやれるのかという感じです。付添看護の廃止に伴って、厚生省は六千五百施設で看護婦三千人、看護補助者六万人が必要と言っています。付添婦は患者一人あるいは二人に対して二十四時間勤務をしています。現在の基準看護のもとでも、三交代制でいいますと、六対一から十二対一にならざるを得ないわけです。これは三交代になればそうなります。
 朝日新聞でも、基準看護の老人病棟は臭い病棟となっていたが、基準看護をやめて付添婦をつけるようにしたら介護が行き届いて臭くなくなった、こう報道されているわけです。まさに付添看護というのは、現在の日本の低い看護水準を下支えしてきた、そういう制度と言えると思います。
 もし厚生省のこういう案のとおりやった、そういうことになりますと、現在よりさらに看護体制が低下することになるのではないかというふうに思います。上がるんですか、それとも下がるんですか、その点について伺いたいと思います。
#84
○横尾政府委員 付き添いの解消につきましては、前回の老人保健法の改正に際しましても、当委員会からその解消に努めるべきであるという御指摘をいただいたところでございます。既に老人病院につきましては、患者三人に一人の看護または介護職員を設けること、また入院医療管理病院では患者二人に対して一人の看護または介護職員を設けるような診療報酬の改定を四月に行いまして、今年度から老人看護体制の大幅な見直しをしたところでございますので、この実施によりまして、よりよい看護・介護ができるものと考えております。
#85
○岩佐委員 病院関係者は、こう言っています。病院の生き残りの方が重大であるから、介護を同時に要する老人の急性疾患から徐々に手を引かざるを得ない、そう言っているんです。付添婦を院内化すると病院の人件費としてのコストに直接影響してくる、そのために手数のかかる患者、費用のかかる患者、こうした入院が病院側から歓迎されなくなる、入院が難しくなる、そういうことが今指摘をされているわけですけれども、この点についてどうですか。
#86
○多田政府委員 術後とか重篤な患者さん、こういった患者さんが看護体制の低いところで排除されてしまうのではないかということでございますけれども、そういう患者さんにつきましては、診療報酬上もしかるべく手厚い配慮をしていくということによって、そういう患者さんを受けたことによって大きな不利がないように手当てをしていく考えでございます。
#87
○岩佐委員 現在付添看護は四割を超える病院と三万近くの有床診療所で行われています。先日の参考人質疑で室生先生から、有床診療所への対策を十分とらずに付添看護を廃止した場合には有床診療所が入院医療を継続することができなくなる、こういう指摘がありました。この点についてどう考えておられるのか、伺っておきたいと思います。
 大体先ほどの六千五百施設、三万近くの有床診療所がありますから、そういう点では有床診療所というのはこの六千五百施設の対象には入っていないということであります。そういう点で有床診療所について一体どう考えているのか、この点を伺っておきたいと思います。
#88
○多田政府委員 有床診療所におきましても付添看護・介護という実態があるということは承知しております。
 今回の改定では看護・介護サービスの質の向上を図りながら患者負担を解消するということでありまして、有床診療所においても病院と同様にこのような考え方で対処をしていきたいというふうに考えております。
 なお、有床診療所の付き添いをつけている患者数、推計では五千人というふうに私ども承知しております。
#89
○岩佐委員 当委員会でたびたび問題になってきていますけれども、現在の付添婦さんがそのまま病院職員になるとも思えません。給料が下がったりあるいは勤務体系が変わったりということで、恐らく今の付添婦さんをそのまま病院へ確保するということはできなくなると思います。どういうふうに確保していくのか、その点明確にお答えをいただきたいと思います、
#90
○多田政府委員 現在付添婦として活躍されておられるすべての付添婦さんが院内化されるということは、付添婦の方々の事情あるいは病院の対応などを考えますと困難なことは、私どももそのように認識しております。
 しかしながら、今回の改革が円滑にいくためには付添婦の方々あるいは関係団体の方々の御協力というものが非常に大事でございまして、付添看護に従事していく方々の院内化を進めていくというためには、こういう方々の協力を得ながら進めていくことにいたしているところでございます。
 また、診療報酬上の評価というものを積極的に行うというようなことによって付添婦の院内化ということが促進されるように進めていきたいというふうに考えているところでございます。
 現在の付添業務というものは、金額、収入ベースで考えますとかなり高いものもございますけれども、二十四時間病院内で生活をされながら患者を介護されるというような、非常に勤務条件も厳しい、あるいは寝起きの場所等の問題も大変厳しい状況の中におありの方が多い、また収入面でも必ずしも安定しているとも言えない、あるいは福利厚生といったようなものについては、当然のことながら余り手当てがないというようなことも総合的に考えると、院内化というものによるプラスの面というものも大いにあるわけでございます。
 いずれにいたしましても、病院内で看護チームの一員として、より安定した体制で勤務していただくということは、サービスの質の面でも勤務条件の面でも望ましいことではないかというふうに考えている次第でございます。
#91
○岩佐委員 現在の看護に関する診療報酬、これは看護婦さんを雇えば雇うほど赤字になる仕組みになっています。先日、付添看護の二百床の民間病院に行ってお話を聞きましたけれども、お世話料、差額ベッドをふやさざるを得ないというふうに言っていました。
 赤字の構造をそのままにして付添看護を廃止すると、まさに付添婦に対する患者負担はなくなるけれども、お世話料等の他の名目による患者負担の増大を招くことは明らかです。こういう点について本当にきちんと対応をしていかなければ大変なことになる。とりわけ民間病院の皆さん言っていましたけれども、自分たちの意見を聞かないでこの法律をいきなりやるということについて非常に不安だ、そのことはぜひ委員会の中で言ってほしい、こういうことを言っていました。
 同時に、保険外負担というのが非常にふえるということ、これについて重大な問題だというふうに私は思っております。保険外負担について一体厚生省として調査をしているのでしょうか。
#92
○横尾政府委員 保険外負担でございますが、特例許可老人病院に対して調査をした分では、全国平均で二万二千五百円、病院ではなくて老人医療の受給の対象者二万五千人を対象として調査をした結果では、二万四千円という保険外負担があったことが判明しております。
#93
○岩佐委員 そんな金額はだれも信じないのですね。厚生省の人口動態社会経済面調査でも、がんで死亡する前六カ月間にかかった費用、これは保険の自己負担分も含んでいるのですけれども、指定都市等での平均費用というのは百八十三万九千円、市部が百四十七万五千円、郡部が百五十三万九千円となっています。これを高額医療費の六カ月分を引いて、一体一カ月どのくらいかというと、それぞれ月二十五万円から二十万円になるわけです。個々の実態でいえば、もっと多い場合があります。
 この保険外負担というのは全額完全自己負担となるから大変な負担なのです。この点について、こういう保険外負担について厚生省として責任ある実態調査をすべきだと思いますけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
#94
○横尾政府委員 いわゆる保険外負担の取り扱いにつきましては、保険医療の給付と重複するサービスや物については、その名目のいかんを問わず患者から費用を徴収することは認められないとしておりますし、また、例えばお話のありましたお世話料あるいは管理協力費というような、あいまいな名目の費用徴収は行ってはならないものということで厳しく指導をしてまいっているところでございますが、特にこの四月の診療報酬の改正に伴います療担規則の改正によりまして、医療機関に対しまして、保険外負担にかかるサービスや物品の販売についてきちんとその料金とその内容を掲示することを義務づけたところでございまして、私どもとしては、実態調査をすることよりもこの義務づけが守られるように厳しく指導することが先決であると考えております。
#95
○岩佐委員 差額ベッド一つ見ても、治療上の必要から入院した場合でも取られているというのが実態なんですね。私は、この実態調査というのは本当にやるべきだと思いますし、既に、厚生省の人口動態社会経済面調査ではやっているわけですから、この点について大臣の御所見を改めてお伺いしたいと思います。
#96
○大内国務大臣 今局長の方から御報告を申し上げましたように、ある程度私どもとして実態調査をやり、したがって、今度の介護・看護の院内化の問題につきましても、そうした保険外負担というものを何とかなくしたい、診療報酬の面でも考えながらそれを実行に移しているところでございます。にもかかわりませず委員御指摘のような事実があるとすれば、これは、不断に実態調査というものはやらなければならぬと思っておりますので、検討させていただきたいと思っております。
#97
○岩佐委員 終わります。
#98
○加藤委員長 次回は、明十五日水曜日午後五時五十分理事会、午後六時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後八時十一分散会

ソース: 国立国会図書館
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