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1993/12/24 第128回国会 参議院 参議院会議録情報 第128回国会 政治改革に関する特別委員会 第4号
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1993/12/24 第128回国会 参議院

参議院会議録情報 第128回国会 政治改革に関する特別委員会 第4号

#1
第128回国会 政治改革に関する特別委員会 第4号
平成五年十二月二十四日(金曜日)
   午後四時三十一分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 十二月十日
    辞任         補欠選任
     糸久八重子君     志苫  裕君
 十二月二十一日
    辞任         補欠選任
     直嶋 正行君     長谷川 清君
 十二月二十二日
    辞任         補欠選任
     長谷川 清君     直嶋 正行君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         本岡 昭次君
    理 事
                下稲葉耕吉君
                関根 則之君
                松浦  功君
                一井 淳治君
                上野 雄文君
                白浜 一良君
                平野 貞夫君
                吉田 之久君
                吉川 春子君
    委 員
                岡  利定君
                鎌田 要人君
                久世 公堯君
                坂野 重信君
                清水 達雄君
                鈴木 貞敏君
                永田 良雄君
                楢崎 泰昌君
                星野 朋市君
                森山 眞弓君
                会田 長栄君
                岩本 久人君
                川橋 幸子君
                角田 義一君
                峰崎 直樹君
                渡辺 四郎君
                猪熊 重二君
                続  訓弘君
                寺澤 芳男君
                中村 鋭一君
                直嶋 正行君
                聴濤  弘君
                下村  泰君
    委員以外の議員
       発  議  者  橋本  敦君
    衆議院議員
       修正案提出者   堀込 征雄君
       修正案提出者   岡田 克也君
       修正案提出者   三原 朝彦君
       修正案提出者   太田 昭宏君
       修正案提出者   川端 達夫君
   国務大臣
       内閣総理大臣   細川 護煕君
       外 務 大 臣  羽田  孜君
       法 務 大 臣  三ケ月 章君
       大 蔵 大 臣  藤井 裕久君
       文 部 大 臣  赤松 良子君
       厚 生 大 臣  大内 啓伍君
       農林水産大臣   畑 英次郎君
       通商産業大臣   熊谷  弘君
       運 輸 大 臣  伊藤  茂君
       郵 政 大 臣  神崎 武法君
       労 働 大 臣  坂口  力君
       建 設 大 臣  五十嵐広三君
       自 治 大 臣
       国 務 大 臣
       (国家公安委員
       会委員長)    佐藤 観樹君
       国 務 大 臣
       (内閣官房長官
       )        武村 正義君
       国 務 大 臣
       (総務庁長官)  石田幸四郎君
       国 務 大 臣
       (北海道開発庁
       長官)
       (沖縄開発庁長
       官)
       (国土庁長官)  上原 康助君
       国 務 大 臣
       (防衛庁長官)  愛知 和男君
       国 務 大 臣
       (経済企画庁長
       官)       久保田真苗君
       国 務 大 臣
       (科学技術庁長
       官)       江田 五月君
       国 務 大 臣
       (環境庁長官)  広中和歌子君
       国 務 大 臣
       (政治改革)   山花 貞夫君
   政府委員
       内閣法制局長官  大出 峻郎君
       内閣法制局第三
       部長       阪田 雅裕君
       防衛庁参事官   河路 明夫君
       文部大臣官房長  吉田  茂君
       農林水産大臣官
       房長       上野 博史君
       自治大臣官房長  遠藤 安彦君
       自治大臣官房審
       議官       谷合 靖夫君
       自治省行政局選
       挙部長      佐野 徹治君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        佐藤  勝君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
○衆議院議員選挙区画定審議会設置法案(内閣提
 出、衆議院送付)
○政治資金規正法の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
○政党助成法案(内閣提出、衆議院送付)
○公職選挙法の一部を改正する法律案(橋本敦君
 発議)
○政治資金規正法の一部を改正する法律案(橋本
 敦君発議)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(本岡昭次君) ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。
 公職選挙法の一部を改正する法律案(閣法第一号)、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案(閣法第二号)、政治資金規正法の一部を改正する法律案(閣法第三号)及び政党助成法案(閣法第四号)(いずれも内閣提出、衆議院送付)並びに公職選挙法の一部を改正する法律案(参第三号)及び政治資金規正法の一部を改正する法律案(参第四号)(いずれも橋本敦君発議)、以上六案を一括して議題といたします。
 六案につきましては前回既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#3
○松浦功君 政治改革関連法案についてはいろいろな経緯がございましたけれども、自民党案は否決され、政府案が修正可決ということで参議院に送られてまいりました。衆議院段階において決着を見たものの、強行採決という形にならないで参議院に送られてきたということについては素直に私は評価していいかと思っております。しかし、決着の内容については全く不満でございまして、こんなむちゃくちゃなものはないというふうに理解をいたしております。
 その問題についてはこれから十分時間をかけて検討あるいは修正をしていただくというようなことで御論議を願いたいと思っておりますが、いずれにしても、時間を十分かけて、審議をして、意思の疎通を図りながら成案を得ていくということに御努力をいただきたいことを総理以下関係閣僚にお願いをしておきたいと思っております。それが一番将来に悔いを残さないことだと私は考えておるからでございます。
 政府提出の政治改革法案については、内容に立ち至った審議や質疑は私どもの同僚議員が微に入り細にわたってお尋ねすることと思っておりますし、衆議院では論議されなかったような問題が幾つも浮かび出てきております。それらの問題についても関係大臣の御所見を承りながら審議を進めてまいりたいと思っておりますが、私は、政治改革四法案の提出の過程をめぐる問題についてのみ、感想あるいは意見を交えながら、総理及び関係大臣に御説をいろいろと伺いたいと、こんなふうに思っております。
 きょうは、したがって、四法案の内容に立ち至って、これはどうしてくれるんですかとかあるいはこれはどう直されるんですか、こんなことでいいんですかというようなお尋ねは私はいたすつもりはございません。それは同僚議員が私の質問の後で全部やってくれると思いますので、きょうは成立の過程あるいは提出の過程をめぐっての問題について、感想あるいは意見を交えながら、御質問をすることをお許しいただきたいと思います。
 まず最初に、質問の手順で、甚だ失礼な質問にわたるということは私よく存じておりまするけれども、やっぱりお答えをいただいておいてでないとどうもその質問に入りにくいものですから、憲法四十二条というものについてどうお考えになっておられるのか、総理、官房長官、山花大臣、佐藤自治大臣、お四万にお答えをいただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
#4
○国務大臣(細川護煕君) まず、直接にお答えをする前に、先ほどのお話にございましたように、いよいよ参議院の当委員会で御審議が始まるわけでございますが、実りのある御論議がなされますように政府としても心から願っているところでございます。
 ただいまの四十二条の問題でございますが、二院制の意義というものにつきましては私も大変重要なことだと認識をいたしております。ともすると参議院が衆議院のカーボンコピーであるといったようなことが往々にして言われるわけでございますが、確かに私も参議院におりましたときからそのようなことがある面で当たっていないこともないなという気もしていたし、今日もしているところでございます。そのような参議院をどのように変えていかれるかということについては、今、議長さんのもとで与野党の協議会もずっと引き続き行われているところでございましょうし、私は、必ずや参議院がそのようなカーボンコピーと言われるようなことでなくして良識の府として存在感のあるものになっていくであろう、また、なっていただかなければならない、そのように願っているところでございます。
 二院制の意義というものを、国民の多くが、さすがに参議院があってチェック・アンド・バランスの機能が果たされている、そういうふうに受けとめていただけるように、ぜひそのような参議院であっていただきたい、そこに国民の多くもこの両院の存在の意義というものを感じるであろう、このように思っております。
#5
○松浦功君 御丁重な御解説、ありがとうございました。篤と私も承っておきます。
 それでは、続いて山花大臣、どうお考えになっていますか。
#6
○国務大臣(山花貞夫君) 先生御指摘の四十二条には国会は衆議院及び参議院の両議院で構成されると国会の構成について書かれておりますが、この条文だけでは衆参両院の性格といいますか、をはっきりつかむことができないのではなかろうかと思っています。
 四十二条は「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」と、こうしたその他の条文とも総合して憲法上の衆議院、参議院の位置を明らかにする、これが必要ではなかろうかと思っています。
 ただ、四十二条、四十三条、この二つの条文をとっただけでも、我が国における参議院の性格づけと申しましょうか、例えば連邦国家における二院制、単一国家における二院制、二院制にもさまざまな形が比較法的にあるんだと思いますけれども、日本の場合には単一国家における二院制、しかも直接選挙という形で参議院の性格づけをしている、ここにこの両条では意味があるのではないかと、こう思っています。
 その意味におきましては、両院の質的な差というものを意味するのではなく、同じレベルで国民を代表する、そうした地位にある、これが憲法の趣旨であると理解しているところでございます。
#7
○松浦功君 佐藤自治大臣、お願いします。
#8
○国務大臣(佐藤観樹君) 今まで選挙制度審議会でたびたび参議院の役割というものについて論議をされてきたわけでございますけれども、参議院は、衆議院に対しまして抑制、均衡、補完の機能を果たすことによって、国会の審議を慎重にし、国民代表機関たる国会の機能を遺憾なく発揮せしめることにあるということが、これがいわば集約点ではないかと思っております。第八次まで選挙制度審議会がございましたが、衆議院に対する抑制、均衡、補完という言葉は絶えず私は使われてきたと思っておるわけでございます。
 このために、具体的に選挙制度においても、衆議院のみによって必ずしも十分に代表されない国民各層の意見を反映するため特に職域的な代表や専門的知識、経験にすぐれた人材が配置されるようにする。これがいわば衆議院と参議院両々相まって国民のいろいろな期待や日本の将来に対して慎重に審議をしていく、そして一つの国家の行く末に危うきなきを期するというのが衆議院と参議院の役割ではないかというふうに考えております。
#9
○松浦功君 官房長官、お願いします。
#10
○国務大臣(武村正義君) 我が国は貴族制度がありませんし、また連邦国家でもありません。そういう我が国で憲法が二院制をとったのは、やはりより民意を正しく反映していくということが目的であっただろうし、また国会の意思決定において慎重を期すというふうなことも大きな理由であったのではないかというふうに思っております。
#11
○松浦功君 予算や条約あるいは総理の指名等について、幾つか憲法の中には衆議院の優位性が規定されております。これは別といたしまして、二院制度を明確にしている規定であって、衆議院と参議院の間にえらい落差があるというようなことはないんだという規定と私どもは受け取っておるわけでございます。非常に丁重な広範な御解説をいただきまして、私も大分利口になりました。ありがとうございました。
 そこでお伺いをいたしたいんですが、衆議院と余り落差がない、要するに二院制で参議院といえども衆議院とやや対等、まあ対等と言っていいんだろうと思うんですが、そういうふうに扱われるべきものであるという各大臣の御認識であったと承りましたけれども、官房長官、そのように取りまとめて受け取ってよろしいですか。そのことについてお答えをいただきたい。
#12
○国務大臣(武村正義君) 松浦委員の御認識のとおりだと私も思います。
#13
○松浦功君 ありがとうございました。それだけはっきりしておいていただいて。
 政府提案で衆議院の選挙制度についてはこういうふうにしたらいいんだという案をお出しいただいているわけでございます。しからば参議院の選挙制度について一体どうお考えになっておられるか、総理、山花大臣、自治大臣、官房長官にそれぞれお伺いをいたしたいと思います。
#14
○国務大臣(細川護煕君) 参議院の選挙制度につきましても、今まさに与野党で御論議をいただいているところでございますし、八次審の答申におきましても幾らか触れていただいてはいるわけでございますが、しかし、まず当面衆議院の方からやっていくべきであるといったトーンが出ているわけでありまして、それを受けて、それを受けてと言うとちょっと少し言い過ぎかもしれませんが、しかしとにかく衆議院の方でまず衆議院の方からやろうということで御論議が始まって、今回衆議院の選挙制度の改正について提出をさせていただいたような法案を取りまとめさせていただいたところでございます。
 参議院につきましては、先ほど申しましたように、今まさに御論議がなされているところでありまして、一刻も早く与野党の御論議が煮詰まることを期待をしているところでございます。
#15
○国務大臣(山花貞夫君) 経過につきましては、今、総理がお答えのところに尽きているのではないかと思っています。
 全体としての政治改革のテーマの中で、選挙制度は衆参ともに一つの大きな柱だと思います。
 政治改革の原点ということになりますと、腐敗の防止から始まってたくさんの柱があると思いますけれども、問題を選挙制度の問題に絞って考えるならば、これまでの議論の経過として、まずは衆議院であるべき選挙制度の姿というものを描き、そしてその姿がはっきりした中で参議院についても議論していこうではないかこれが全体としての、これまでの国会の中における議論もそうでしたし、与野党におけるそれぞれの御議論もそうではなかったかと承っておりますし、また選挙制度審議会におけるこれまでの答申の流れもそうではなかったかと思っているところでございます。
 したがって、まずは総理お答えのとおり、衆議院について形をしっかりと固めるということの中から同時に大事な参議院の制度についても検討が始まる、こういうことであろうと私は考えているところでございます。
#16
○国務大臣(佐藤観樹君) 松浦先生と私の記憶に間違いかなければ、昭和五十年の参議院の大改正のときに御一緒させていただいたのではないかと思っているわけでございますが、今まで定数是正につきましてもあるいは選挙制度の改革等につきましても、先生御承知のように、昔はよく自治省がやるべきであるという議論が大半だったわけでございますが、この十五年、二十年はどちらかというと、国権の最高機関である議会のあり方について行政府が物を言うのは本来おかしいのではないかという議論の方が進んでまいりまして、そういう傾向に一つはあると思います。
 したがいまして、リクルート事件以来の数々の政治スキャンダルの中で何とか政党自身が立ち直らなければならないという中で、ことしの四月、五月、六月から、自民党さんは自民党さんの案、社会党と公明党は併用案ということで百六時間議論をしてきたわけでございます。
 そういう経過を考えますと、まず一つ、今まで政党同士やっておったわけでございますので、衆議院の選挙制度についてこの隠そういう経過を踏まえるならば、政党同士やるというのもそれも一つの方法だったと思いますけれども、細川内閣の成立自体政治改革を実現させるというここに基盤を置いているわけでございますので、これは政府提案にさせていただいたわけでございます。
 したがいまして、参議院の問題につきましては、私冒頭申し上げましたように、基本的に松浦委員の第一の御質問と関連すると思うのでありますが、国権の最高機関たる衆議院、参議院のあり方について行政府がこうあるべきであるというふうにするあり方自体いかがなものだろうか。選挙制度審議会ではいろいろな案を出していただいて、例えば第八次では、推薦制はどうだろうか、あるいは定数是正についてもやるべきではないかといういろいろな御意見が出ておるわけでございまして、既に自民党さんも大綱を出されて、選挙区選挙のあり方、定数是正についてもいろいろ議論なされておりますし、あるいは比例代表についてもいろいろな御意見があることも私たち存じております。
 いずれにいたしましても、基本的には議会自身が国権の最高機関としてあるべき姿を出してくるのが本来ではないか。むしろ衆議院の選挙制度について、今申しましたように衆議院におきます政党同士の議論があったわけでございますので、そういう特異な経過を経てこれは政府提案にさせていただいた。しかし、本来は議会で、何といっても国権の最高機関でございますから、お決めいただくというのが私は正しいあり方だというふうに考えております。
#17
○国務大臣(武村正義君) 今回の政治改革の議論を振り返りますと、発端は五年前のリクルート事件であったと思います。その後、第八次選挙制度審議会が開かれて、御承知のようにまず衆議院の答申が出ました。しばらくして参議院の答申も出ましたが、そのときの審議会の姿勢にもうかがえますように、まずは衆議院の選挙制度の改革ということでありました。恐らく、腐敗防止が発端でありますから、いわゆる中選挙区制という世界にも例のない我が国の衆議院の選挙制度の中に、金がかかるあるいは腐敗を誘引する根源的な理由があるという認識ではなかったかと思うのであります。
 それを受けまして、自民党におきましても松浦委員御自身が小委員長として大変な御苦労をいただいたように、当時の自民党も衆議院の選挙制度改革をまずやって、それから参議院だと。今、細川政権あるいは与党におきましてもほぼ同じような考え方に立ちまして、衆議院の選挙制度ということに相なったというふうに認識をいたしております。
#18
○松浦功君 何か、今の四大臣の御答弁を聞いておると、質問時間の時間稼ぎをしているような感じ受けるんですね。聞いていないこと、余計なことをがたがた言っておられる。質問したことに的確に答えてくださいよ。何を言ってるんですか。質問していて、全くがっかりしちゃう。参議院の制度を一体どうしようと考えているのかということを聞いているんですから、それだけ答えてもらえればいいんですよ。余計なことを言う必要はちっともない。
 私が言いたいのは、いろいろな経緯はあろうけれども、衆議院の問題をちゃんと政府提案で、お出しになっておりながら何で参議院の選挙制度について皆様方の考えが及んでおらなかったのか、その点についてお聞きしたいんですよ。衆議院についてこういう選挙制度を政府提案するなら、参議院の選挙についてはこうあったらいいじゃないかということは、皆様方見識のある方々ですから、何か必ず腹の中にお持ちになっているはずです。それを漏らしていただきたいと言っているのに、周りをぐるぐる回っているだけ。そんな答弁なら聞いていたって意味ない。
 あそこには残り時間が七十一と書いてあるけれども、これ、七十一なんという数字どうにもならないですよ。そんな答弁で時間を使ってもらったんじゃ迷惑千万。質問していることについてもうちょっとはっきりお答えをいただきたいと思います。
 今のお答えについて私の方からの感触を申し上げると、全く他人行儀ですよね。総理御自身が、どういう理由があろうかは存じませんけれども、政府提案という形で衆議院の選挙制度について国会に提案なさったんでしょう。だとすれば、そのときに、じゃこの問題は参議院についてどういう関係が及んでくるのかな、個人的にはこうあるべきじゃないかというような感触は必ずお持ちになっているはずです。もしお持ちになってないとするなら、総理でも何でもないですよ。情けない。私はそう思うんです。
 しかも、衆議院が先で参議院が後だと。それは結構です。そんなことについて反論するつもりはありません。しかし、何か今までのお答えを聞いていると、衆議院のことばっかり考えて参議院のことを少し忘れちゃっているんじゃないか。私はひが目かもしれませんけれども、そういう気持ちが持てるんです。甚だ残念なことなんです。そういう気持ちは持ちたくない。しかし、それじゃ本当のところ困るわけですよね。
 それで、参議院の選挙制度ということが衆議院の選挙制度との関連において、政府としてはあるいは関係閣僚としては必ず何か考え方をお持ちだったはずなんです。それをお漏らしできないかと言っているわけです。その結果、何だい衆議院の選挙制度ばっかり目を向けて参議院の方はちっとも考えてくれてないじゃないかと、こういうことを私どもが思うことはひが目でしょうか。どうですか、総理。お答えください。
#19
○国務大臣(細川護煕君) おっしゃることはよくわかりますが、また周辺をぐるぐる回ってといっておしかりを受けるかもしれませんが、抑制あるいは均衡、そういった趣旨のことを先ほど各大臣からもお答えになりました。私もそれに類するようなことを申しましたが、参議院はそうした機能を発揮していくために極めて重要な二院としての意義を持っている。
 そういう意味で、本来ならば衆参あわせてそのような改正の考え方というものが出されるならばそれが望ましい姿であったと思いますが、今までの経緯というものも、御承知のとおり、これも先ほどから御答弁にもございましたように、審議会の議論でも、また衆参における御論議の中でも、とりわけ衆議院におきまして、衆議院の制度からまず変えていこうというところで各党の御論議も収れんをされてきたという状況の中で今日の状況があるのだというふうに私は認識をしているところでございます。
#20
○松浦功君 それなら率直に、各党各会派の御意見がまとまるのを期待しておりますなどという答弁をなさらずに、私どもは私どもなりに政治家の一人として衆議院の制度をこうするなら参議院の制度はかくあるべきだという考え方を持っています、持っているけれども今言うことは混乱を招くから今は発言は避けます、各党各会派の御意見を十分伺った上でそれを参考にして私が考えている土台の上に積み立てて参議院の選挙制度というものをまとめ上げてまいりますという答弁をなぜなさらないんですか。それでは総理のリーダーシップなんというものは全くない。それはどうですか、総理。
#21
○国務大臣(細川護煕君) これもおっしゃることもよくわかるんですが、何と申しましても重要な制度のあり方の根幹にかかわる問題でございますから、各党各会派におかれてもそれぞれに論議を深めていただくということが何よりもやはり大事だというふうに思いますし、そうした御論議を踏まえて政府としても対応させていただくということではないかというふうに私は考えております。
#22
○松浦功君 今まで私は総理の御答弁を衆議院の段階においてもいろいろ聞いておりましたけれども、各党会派の意見を十分しんしゃくしながら考えてまいりたいという答弁は今初めて承りました。なぜ最初からそういうふうにおっしゃっていただけなかったんですか。
 細川総理は、何か、基本的な腹構えを持っておる、しかしおれの意見だけを押し通すということはどうだろうか議会政治としてまずいと。だから、各党各会派の意見を十分それぞれにおまとめをいただいて、それを参考にしながらおれの考え方をまとめていきたいということをおっしゃっていただければ、私は何もこんなことを申し上げる必要はないと思うんです。
 答弁が大分変わってまいりましたね、衆議院の段階とは。どうですか。
#23
○国務大臣(細川護煕君) 各党各会派の御論議というものを踏まえて、今までの審議会などの御論議というものも踏まえながら政府提案として出させていただいたのがこの法案でございます。その段階で各党各会派の御論議を承ってこういう状況になってきたということについて、今日それが柔軟になっているのではないか、何か多少ニュアンスが変わっているのではないかというお話でございますが、その点については私は基本的に変わっていないというふうに申し上げてよいと思います。
 参議院の選挙制度のあり方につきましても、ぜひ各党各会派の御論議というものを深めていただいて一刻も早く参議院のあり方についてもいい成案が得られるならばと、このように思っております。
#24
○松浦功君 今のような考え方でぜひ今後を過ごしていただきたいと思います。高い席からそのことをお願い申し上げておきたいと思います。これ以上その問題について御答弁をいただくというつもりはございません。どうぞよろしく。
 そこで、二院制ということを前提に、衆参両院の間に差はないという前提に立った場合に、両院の選挙制度というものはやっぱり同じではまずいんじゃないか。それぞれの院の独自性を発揮するために特色を持ったバランスのとれたもので選挙制度は両院の間にあってほしい、そういうふうに私は思いますけれども、総理、どうお考えになりますか。
#25
○国務大臣(細川護煕君) それはもう全くおっしゃるとおりだと思います。両院がやはり違った機能を果たしていく、そのためには選挙制度も当然変わったものでなければならないというふうに認識しております。
#26
○松浦功君 政府提案の衆議院の選挙制度は、現行参議院の比例代表制、これと酷似しておる、極めて似ておる。一体どこが違うのか、山花大臣、教えていただきたい。
#27
○国務大臣(山花貞夫君) 確かに、今回、衆議院の選挙制度の改革に当たりまして、比例代表の部分を取り入れたという意味におきましては御指摘のようなことがあるかもしれませんけれども、しかしそれぞれの選挙の形をごらんになっていただきますと、やっぱり参議院は、国民の代表であるそれぞれの機関、一方が他方を補う、一方では集約し切れない国民の意見を集約しよう、こういう観点から任期の問題は六年、半数改選ということでもございますし、その意味におきましては安定した国民の意見というものをそこで議論するというような資格を持っていると思います。
 今回の制度におきましても、そうしたこれまではっきりしている両選挙制度の差に加えまして、全体の比例代表につきましても、五十対二百二十六から始まりまして重複立候補の問題等々、かなり違った部分を持っているわけでございまして、しかしこれ以上にということはこれからの議論だと思いますけれども、先生が御指摘された全く同じということではない、こういうように考えております。
#28
○松浦功君 衆議院の段階の大臣の御答弁でもよく承っております。いろいろおっしゃっておられました。なるほど我々少し制度を知っている者には理解できますけれども、一般の有権者は全くそんなことはわからないと思うんです。だから、全く衆議院の制度が、新しく出されたけれども、それが参議院の現行制度と同じだというふうに思っておられる方が非常に多いんじゃないかと思うんです。それじゃまずい。
 結果的に眺めてみて、衆議院に現行参議院の比例代表制度と同じようなものが出てきたために、いかにも我々から見れば、衆議院の選挙制度をこうするから参議院の選挙制度は変えたらどうですかというふうに、ひがんでいるかもしれませんけれども、受け取りますよ。そういうことでいいんですか。それじゃ四十二条の意義というものは全く吹っ飛んでしまう。参議院なんかどうでもいいや、この点は恐らく与党の人力も同じにお考えになっているんじゃないかと思うんです。参議院軽視論です。参議院を小ばかにしている。そういうふうに私ども受け取っておる。
 だから、一体どういうふうにこの点を一般の有権者の方々に説明するのか。どうするつもりなんですか。
#29
○国務大臣(山花貞夫君) 今、先生御指摘のような参議院軽視というようなつもりは毛頭ございません。
 全体の経過を先ほどお話しさせていただきましたけれども、まず政策本位、そして政権を争う選挙のシステムということを考えようではないか、こうしたことにつきまして、衆議院で、衆議院の制度についての与野党の議論を踏まえて、まずは衆議院でということになったわけであります。
 決して参議院軽視ということではなく、先ほど総理がお答えのとおり、参議院についてはまだ与野党の皆様の御議論、これまでも随分さまざまな形で行われてまいりましたけれども、そういう中からよりよい二院制を目指しての改革というものを行うべきであろう、こう考えております。
#30
○松浦功君 だから、私は繰り返して申し上げているんです。参議院の選挙制度というものをどう考えるか最後に必ずこの問題に結びついてくるんですよ。そこを考えなきゃいけないと思うんです。
 実際の問題として、例えば、私のひがみかもしれませんけれども、今度は戸別訪問を自由化したいということを政府提案の中にはうたっておられる。ところが、小選挙区ならなるほど戸別訪問というものもできるかもしれないけれども、参議院の地方区ということを考えた場合に、北海道だとか千万人に近い有権者を有する東京都、そういったところで一体戸別訪問ができるんですか。どうなるか、そんなこと結果的にわかっておるんじゃありませんか。あるいは、そういうことでこの問題と結びついているかどうかはわかりませんけれども、ひがみと受け取られても仕方がないと思いますけれども、どうも少し参議院の問題についての検討が十分でなかったというふうに受け取れてならないんです。
 この点はやや事務的な問題に近くなりますので、一体本当に参議院のことを徹底的に考えたのか、官房長官にお答えを願いたいと思います。
#31
○国務大臣(武村正義君) 御指摘の点はよくわかりますが、率直に申し上げて、先ほども少し申し上げたように、衆議院の選挙制度改革を先行させようとした、この辺に委員の今おっしゃる御批判の根拠があるというふうに思っております。
 そのことの是非は今は別としましても、議論がありますように、世界には小選挙区制と比例代表制という二つの典型的な選挙システムがあって、これをどう組み合わせるかあるいはどちらかを選択するか、単純に言えば選挙制度の論議はそうなっていると私は思います。
 そんな中で、今後あるべき参議院の選挙制度も決まっていくことになろうかと思いますが、たまたまリクルート事件以来の今日の経緯の中で、衆議院の選挙制度をまず決めて、きちっとそれを見据えて、それから参議院の理想のあるべき選挙制度の議論に入っていこう、こういう姿勢でかつての自民党も今の政権もいるということを御理解いただきまして、御了解を賜ることができればありがたいと存じます。
#32
○松浦功君 言っておられることはわからぬではないんですけれども、政府提案で衆議院の制度を出されて、それが片づいてから参議院の選挙制度に移るんだということについて、私は何にも申し上げておらないんです。一言も不満を申し上げているつもりはございません。衆議院を決められたときに、何で参議院のことをもう少し考えていただいてバランスをとるということを頭に置いていただけなかったのか、それが残念だと申し上げているんです。
 官房長官、本当に自信を持って徹底的に政府提案の前に参議院の選挙制度との関連について御検討なさったんですか、どうですか。もう一度御答弁願いたいと思います。
#33
○国務大臣(佐藤観樹君) 山花政治改革担当相からお話を申し上げましたけれども、確かに先生が言われますように、小選挙区部分と比例代表部分が一緒になっている案であるという意味におきましては、大枠は非常に似ているということは間違いありません。しかし、小選挙区といいましても、衆議院の方は全部小選挙区でございますが、参議院の方は定数一名のところが二十六、それから二名区のところが十五というように、これまた人数が違ったり、そういう点は随分あるわけでございます。したがって、私たちは必ずしも参議院の制度と全く一緒だというふうに考えているわけじゃありません。
 それから、戸別訪問につきましても、当初衆議院だけというお話もございましたが、いいか悪いかは別といたしまして、ダブル選挙などになったときにはどちらの選挙運動がわからぬというようなこともあるものですから、そういう意味で幅広くこれはやれる方にした方がいいということで、いろいろな角度から参議院との整合性につきまして我々十分考えた上に法案を提出させていただいておることだけ御理解をいただきたいと存じます。
#34
○松浦功君 それは私もよくわかります。決してそれについて反論をするつもりはありません。
 しかし、そのことだけじゃなくて、万般にわたって参議院との関連を本当に勉強した上で政府提案をなされたのですか。私は、絶対にそういうことはあり得ない、後になって気がついて、しまったという気持ちでおられるんじゃないかと思うんです。どうですか。
#35
○国務大臣(山花貞夫君) 先生に、万般にわたってと、こう指摘されました。すべてに完璧にということでは、私は限界もあったと思います。
 ただ、もちろん衆参の制度ということについてはできる限り検討させていただいたつもりでございます。これまでの全体の選挙制度審議会の流れもございました。そして、これまでの各党が発表した参議院制度についての改革の提案もございました。そして、最近における八次審の答申、そして各党の検討した部分等についてはできる限りその辺について勉強させていただいて、そのことを踏まえてというつもりでございます。
#36
○松浦功君 つまらない抗弁はやめて、十分配慮はしたつもりだけれども少しやっぱり手抜かりの部分があったようだとなぜ率直におっしゃらないんですか。その方がよっぽど審議が順調に進むことになるんじゃないですか。つまらない抵抗をしたって何にもなりませんよ。どうですか。
#37
○国務大臣(山花貞夫君) 厳しくおしかりいただいておりますけれども、これからまた参議院については各党の御議論、また与野党の御議論も進むのではなかろうかと思っておりますが、その際にも十分そうした御意見について勉強させていただきたい、こう考えております。
#38
○松浦功君 本当は、私ども仲間でございます官房長官にこの点は最後まで御意見を承りたいと思っておった。幾ら言ってもぬかにくぎじゃないか。だけど、尊敬する武村さんだから率直に言っていただいて、決して十分であったとは思いませんという答弁ぐらいはいただけると思っていたんです。そうすれば、やっぱり参議院の我々の考え方というのも少し変わってくると思うんです。今では、何か知らないけれども、横向いている間に後ろからぶん殴られたような気がしているんです、はっきり言って。その点はひとつもう少し上手なおつき合いをいただいた方がいいんじゃないかということだけ申し上げて、この問題についてはもうこれ以上申し上げることをやめにいたしたいと思います。
 ただ、関係者の皆様方に申し上げておきたいと思いますが、今、たかが参議院されど参議院ということが世の中の一部で言われていることだけは御想起を願いたい。どうですか、総理、それについてどうお考えになりますか。
#39
○国務大臣(細川護煕君) 決してたかがなどというふうなことは考えておりません。されどというようなことも考えておりません。
 私は、参議院というものが、昔、緑風会というようなものがあって本当に良識の府としての機能を果たしてきた、そういう思いも昔から持っておりましたし、参議院に在籍しておりましたときもそういう方向で参議院が改革をされていくように、私も議長のもとで一生懸命努力をしてきた経験も、短い期間ではございますが、ございました。そういう思いを持ちながら、参議院というものが真に国民から期待をされるような、信頼にこたえられるような存在になっていただきたいものだと心から願っている次第でございます。
#40
○松浦功君 私のお願いでございますが、どうかたかが参議院なぞということをお考えになられないように、されど参議院ということになってしまってはせっかくできることもできなくなるということがありますことを十分腹の中におさめていただいて、今後の御発言をお願いいたしたいということを申し上げておきます。
 何か承りますところですと、総理は、本日六時半から政治改革法案の年内成立が難しくなったということについておわびの発言をなさるというような連絡がございましたが、本当でございますか。
#41
○国務大臣(細川護煕君) きょう夕刻に、経済対策あるいは政治改革の見通し、見通しと申しますか期待、そうしたものについての考え方、所信の一端を申し述べたいというふうには思っております。
 何とか一刻も早く成立をさせていただきたい、そのように願っておりますし、また必ず参議院におきましては実りのある御審議をいただけるであろう、そのように考えているということを申し上げたいと思っております。
#42
○松浦功君 政治改革法案の成立の見通しがなくなったということは、もう今だからそれはだれが考えたって年内に成立すると思っていませんよね。何で今ごろやるんですか。もっと早く、本年内にはできそうもないということを総理はわかっておられたんじゃないんですか。きょうわかったんですか。きのうわかったんですか。おかしいんじゃないですか。(発言する者あり)聞きなさい、黙って。質問しているときにがたがた外から言われたら愉快じゃありませんよ。お立ちになったときにそうお考えになると思うんです。やめておかれたらいいじゃないですか。
 どうぞひとつ、総理。
#43
○国務大臣(細川護煕君) 大変綱渡りの日程であるということは十分承知をいたしておりますが、しかし、今の政府の立場としては、私の立場としては、何とか一刻も早く成立をさせていただきたい。今御審議をいただいている最中でございますから、そのさなかに、それは難しかろうというようなことは到底申し上げられることではございませんし、今の立場はそのようなことを申し上げるのが精いっぱいであるということはぜひひとつ御理解をいただきたいと思います。
#44
○松浦功君 その点は総理からそういう御親切な御答弁がございましたから了解をいたしますけれども、大体この法案が年内に成立するなどというふうにお考えになったこと自身、それ自体どうなんでしょうか私は随分ずさんな御意思の表明であったと思うのでございますが。いかがですか。
#45
○国務大臣(細川護煕君) 過去五年間余りにわたって国会で御論議がなされ、そしてその間に二つの内閣がかわり、大変なエネルギーをかけて今日に至っているわけでございまして、この問題についてできる限り速やかに結論を出してもらいたいというのが多くの国民の方々の強い期待であり願望であったというふうに私は就任当時から感じているところでございます。
 したがいまして、今度の国会におきましても、こうして延長になりましたが、できる限り実りのある審議をと先ほどから申し上げているところでございます。
#46
○松浦功君 その辺はわからぬでもございませんけれども、やっぱり一国の総理たるものですから、もう少し予見というものは的確に的中するような予見であってほしいと思うんです。私どもは最初から完全にこの予見は当たらない予見だと、こう思っておりました。それじゃやっぱりいけないんじゃないんでようか。どうですか。
#47
○国務大臣(細川護煕君) 予見が当たらないとすればこれは私の資質の問題でございますが、しかし、私の決意のあるところはぜひひとつ御理解をいただきたいと、こう思っております。
#48
○松浦功君 その点は私も理解できないではございませんけれども、これまでの過程でございますと、私どもだけに何か皆様方の方から矛先が向けられておって、自民党が非協力だからとかいろいろなことが、まあマスコミの報道ですからだれが言ったかわかりませんけれども、そういう形になっておりますけれども、私の方から言わせていただくならば、本当にうまい形で進んでこなかった原因は皆様方にあるということを事例を挙げて説明してもいいんです。しかし、それじゃ泥仕合いになります。そんなことをせずに、やっぱり建設的な意見の突き合わせによってできるだけ実りあるものにしたいと思うからこういう質問をしておるんです。
 これからはどうかひとつ余り軽率な発言を関係者になさらないように、よくひとつ総理から御指示をいただけたらと思います。どうでしょうか。
#49
○国務大臣(細川護煕君) 政府としては、そのような軽々しい発言というものは皆慎んでいるつもりでございますが、今後とも一層引き締めてまいりたいと思っております。
#50
○松浦功君 いろいろとお尋ねしたいことや申し上げたいことたくさんございますけれども、この問題について幾らいろいろの形、角度を変えて質問をしても答えは同じだと思います。ぬかにくぎだと思いますので、これ以上答弁求めるつもりはございません。
 しかし、私どもがはっきり申し上げたいことは、この法案をつぶそうという考えで言うんじゃないんです。慎重に審議をさせてください。衆議院の段階で出なかった問題でも、今新たに我が方の勉強で、このまま政府提案で通っちゃったら一体どうなるんだろうという問題が幾つか出てまいっております。そういうものも委員会の審議の過程において十分時間をとっていただいて問題だなということの御指摘をさせていただく、その上で御検討いただいてよりよい案にしたいという決意でいることを申し上げて、その点についてはひとつ御了解を賜っておきたい、こう思います。
 そこで、参議院との関連の問題についてはこの程度にさせていただきますが、今回の政治改革法案について自治体の関係者の中にいろんな意見が出てきているんです。これらの意見がどんなものであるのか、先ほど御指摘を申し上げました総理、山花大臣、自治大臣、官房長官に、どういうことが耳に入っておるか、ひとつその点をお聞かせをいただけたらありがたいと思います。
#51
○国務大臣(山花貞夫君) 各自治体の皆様の御意見の一つの大枠と申しましょうか、これは過日の公聴会、とりわけ地方の公聴会におきまして伺う機会がございました。また、最近では、衆議院を通過した後、各地域におきましては一票の格差ということからかなり増減が行われまして、議員の数が少なくなるということについて何とかしてもらいたい、こういう声も上がってきております。また同時に、これからの地方の選挙とのかかわり等についても御意見が上がってきていると承知をしているところでございます。
 また、つけ加えますと、そうした問題について過日の衆議院における修正、これは議員修正ということになりましたけれども、そうした地方の声についても受け入れている、こういった部分があったと、こういうように承知しているところでございます。
#52
○国務大臣(佐藤観樹君) 政治資金規正法の改正につきまして、御承知のように企業・団体献金は原則禁止をする、政党のみになるということで、無所属の議員の方々、あるいは無所属で首長選挙、市長選挙、知事選挙等をやっていらっしゃる方々の政治活動あるいは選挙運動の資金が困るのではないかということの御指摘をいただいておりますが、これはもう先生御承知のように政党の支部等が応援をするという形でやれます。
 ただ、一つ誤解は、政党交付金の各党への割り振りを議員の数なりあるいは総選挙、参議院選挙の得票数でやっておるものですから、何か国会議員のところだけに来るように誤解をしている向きがございますが、これは政党へ来るわけでございますから、当然地域の活動に使われるわけでございます。
 以上、山花政治改革担当相が言われたことは、私が補足をいたしましたことで大体尽きるのではないかと思っております。
#53
○国務大臣(武村正義君) 両大臣のお答えしたこととほぼ同じでございます。
 衆議院の選挙制度の改正そのものは現職の議員であったり次回衆議院に出ようとしている人にとっては大きな関心事でございますが、公選法の中でも、戸別訪問等々の規定は地方にも影響を与えますし、特に今お話しのように政治資金規正法は国、地方を問わず共通の新しいルールでございます。そんな中で、個人献金はそのままでございますが、企業・団体献金は国も地方も一斉に道が閉ざされるということに対して、地方側の違和感といいますか、批判というものが相当あるということを十分認識をいたしております。
#54
○国務大臣(細川護煕君) もう三大臣からのお答えに尽きておりますが、いろいろな声がある中で、代表的なものは、先ほど佐藤大臣からお触れになりました、公聴会におけるやはり政治資金規正法にかかわるお話が象徴的なものであろうかなというふうに受けとめているところでございます。
#55
○松浦功君 いろいろ地方の方がおいでになって、私も自治省におったものですから地方の方に知り合いが非常に多いのですが、いろいろな意見をおっしゃっておられます。また伝聞したりそういったこともございます。その反応についてまとめてみると、地方の声はどうも三つにまとまるような気がするんです。
 一つは、今度の修正案が実現すると県の代表者と言われる人が減ってしまうんじゃないかと。おわかりいただけますね。今までは五百十一人県の代表者がいるわけです。今度は、今の修正政府原案だと二百七十四人になっちゃうんです。約半分近くに減るわけですね。おらが代表者がこんなに減っちゃっては困るなという声は率直に地方の団体にあるわけです。比例区を全国で選出したらその人はどこの人かわからなくなりますからね。そういう意味の反応だと思うんです。
 それは十分おわかりをいただけると思いますが、こういう意見については一体どういうふうに御理解をなさっておるんでしょうか、山花大臣、自治大臣にお伺いしたい。
#56
○国務大臣(山花貞夫君) 私も先ほど定数減ということの声があると申し上げましたけれども、先生御指摘のことについては私も十分各方面の声として聞いております。
 ただ、これは、先生、中選挙区の是正でも一対二という格差是正ということですとやっぱりかなり過疎過密の問題は出てきたところでございまして、今回は、そうした意味におきましては、各県に一人ずつ配分するというところから始まりまして、そうした声に対してできるだけ考えたいということが中身として盛り込まれていると思います。
 それから同時に、地方の代表というのはこの二百七十四だけなのか、二百二十六については全部中央でということになるかどうかは、これは各政党が名簿をつくるランクづけの問題等々におきましてどのような形で配慮することができるか、それぞれの党のあり方が問われている。そして、そのことが有権者の皆さんの審判を仰ぐということになるのではなかろうかと思っております。
#57
○松浦功君 二百二十六名の比例代表選出議員は全国単位というのが今の政府原案ですから、そうなると、東京の人が比例区の名簿に載って当選したとしても東京の代表とは言わないんですよね。今、私どももそうなんです。
 私は静岡の出身ですけれども、静岡の代表じゃないんです。どこへ行ったって、花輪を一つ出すのに北海道へ出したって違反になっちゃうんですよ、私は。いいですか。静岡の出身だから静岡に花輪を出したら違反だというんだったら、私はこんなことは言いません。北海道の本当に親しい友人の死亡したのに対して花輪を出したって、違反なんですよ。完全に違反なんです。そういう意味じゃ、五百十一が二百七十四に県代表が減るということは、これは率直に認めていただかなきゃしょうがないんじゃないですか。私はそう思いますが、どうですか。
#58
○国務大臣(山花貞夫君) 今、先生御指摘のその部分で考えればおっしゃるとおりだと思います。
 全体としての選挙の制度についてまた議論すれば、別の観点も私はあるんじゃなかろうかと思っております。
#59
○松浦功君 そこでお伺いするんですが、総理、官房長官は知事の御経験者なんです。知事の時代に、武村さんは滋賀県知事として三期、総理は熊本県知事として二期、その間に熊本県の代表だという意識で必ずおられたはずだと思うんです。衆議院議員あるいは地方区の選出議員、必ずそう考えておったと思われるんですが、どうでしょうか。
#60
○国務大臣(細川護煕君) 全くおっしゃるとおりでございます。
 ただ、国会議員として地域エゴにとらわれないようにという意識は絶えず持ち続けておりましたことも、これは当然のことでございますが、強く自覚をしなければならないとみずからに言い聞かせてきたところでございます。
#61
○松浦功君 武村さん、どうぞお願いします。官房長官。
#62
○国務大臣(武村正義君) 国会議員は全国民を代表する選挙された代表という認識でございます。まさに知事、県会議員は一県を代表する政治的存在という気持ちでございました。
#63
○松浦功君 非常に率直にお認めをいただいて結構だと思います。
 そこで、現在はどうお考えですか。総理はやっぱり熊本県の代表だと。一国の代表者であることを否定いたしませんよ。それは一国の代表者であるということは尊重いたしますけれども、事選挙になったら熊本を代表する衆議院議員だという意識をやっぱりお持ちいただかざるを得ないんじゃないんですか。
#64
○国務大臣(細川護煕君) それはおっしゃるとおりでございます。
#65
○国務大臣(武村正義君) そのとおりでございます。
#66
○松浦功君 もしそういうお考えだとすれば、世俗に属する事項かもしれませんけれども、それぞれの県なりあるいはおらが市の代表という意味で皆様方に意識いただけるような選挙制度をおとりいただくことが地方団体と非常にうまいぐあいにコンタクトできる原因ではないかと思います。そのことについて総理はどうお考えになっておられるか、お伺いいたしたいと思います。
#67
○国務大臣(細川護煕君) 先ほどからの御論議の中で、地方の代表が減ってしまった、五百十一から二百七十四になったじゃないかと。確かにそのとおりでございます。
 しかし、山花大臣からもお話がございましたように、二百二十六の比例区の方々も、先ほど花輪の問題もございましたが、必ずしもその方々がすべて東京の代表ということではなくて、それぞれの政党によって地方の代表を優先的に選ぶということもこざいましょう。そこのところは、しかしそう言ったって現実問題化輪も出せないじゃないかというお話もそれは確かに一つの側面ではあるとは思いますが、とにかくこの問題は、長い間の御論議の末に並立制というところに行き着いて今日があるわけでございますから、小選挙区と比例制度と両方を相補うような形でやっていくというところに、審議会の御論議も、また国会における御論議も各党の御論議も、結局そこのところにたどり着いたということでございますから、私はその収れんしてきた御論議というものをやはり尊重していかなければならないのではないかと、このように思っているわけでございます。
#68
○松浦功君 並立制ということについては何も言いませんけれども、並立制の中の比例代表の単位が全国であるか都道府県であるかということによって結果が違ってくるということを申し上げているんです。決して総理のおっしゃることについて私は触れてもおりませんし、否定も申し上げているところじゃございません。半はお認めいただいたような形で、五百十一から二百七十四に減るということについてはほぼお認めをいただいているような気がいたしますので、それ以上のことは申し上げません。
 だから、逆に言えば、選挙制度としては、地方側からすれば、地方代表者が減ってくるという観点からのみ議論をしていくならば、どうも自民党案の方が適当じゃないかという意見が多いということも私は総理に率直に申し上げておきたいと思います。比例代表単位の問題、非常に皆様方の方から見れば御答弁しにくい、耳の痛い話だと思うんですけれども、そういう意見が現実にあるということだけは胸の中に畳み込んでいただきたいと思います。これ以上答弁を求めるつもりはありません。この程度にさせていただきます。
 第二の問題は、今回の修正政治改革案によれば、さっき大臣の方から御説明がございましたように、政治活動が政治資金の面から非常にやりにくくなる、地方が忘れられていて国会議員との間に差が出ている、おかしいじゃないかどうしてくれるんだという意見が地方側の第二の代表意見だと思います。
 地方団体の首長あるいは議員は非常に無所属の方が多いと聞いておりますが、現実は一体何%ぐらいになっておるんでしょうか。佐藤大臣、どうですか。
#69
○国務大臣(佐藤観樹君) 知事は四十七人いらっしゃいますけれども、四十三人が無所属でございますし、市区町村長については三千二百五十一人中九九・五%が無所属でございます。それから地方公共団体の議会議員の場合には、六万五千三百六十人中七五・八%が無所属でございます。
#70
○松浦功君 具体的な党名を言うのが適当であるかどうかわかりませんがお許しを願いたいと思いますが、社会党のお方あるいは公明党のお方、共産党のお方、地方の選挙においてもほとんど党名を名のっておられます。これは大臣も官房長官もよく御承知だと思います。
 無所属というのはほとんど保守系の方じゃないんですか。自治大臣、どうですか。
#71
○国務大臣(佐藤観樹君) 保守系というのは何を言うのかというのはなかなか難しいことかと思いますが、大体そう言っていいのではないか。ただ逆に、都会部におきましては、俗に言う草の根という格好で、今のお言葉で言えば革新系といいましょうか、そういう方もいらっしゃることもまた事実だと思っております。
#72
○松浦功君 今のお答えを否定するつもりはございません。保守系であろうが革新系であろうが、無所属であるがために政治資金の道を断ち切られるということは私は非常に気の毒だなと思っております。国会議員との間に差が出るという主張も納得せざるを得ないのかな、こんな気持ちでおりますけれども、そうすると、具体的にどうなるんでしょうか。どういうふうに政治資金を獲得していったらいいかということについてお知恵があれば、山花大臣、お聞かせを願いたいと思います。
#73
○国務大臣(山花貞夫君) 今、無所属の議員の皆さんの政治活動の資金の集め方ということで御質問いただきましたが、実は今回の政治資金そして政党助成の一体とした考え方の根っこにありますのは、企業・団体献全廃止に一歩踏み出そう、こういう観点でございます。この意味におきましては、国会議員の場合にもその他の各議員の皆さんの場合にも原則は同じということになっているわけでありまして、そうした形におきましては企業・団体献金を、それは政党に行く部分はございますけれども、議員の個人の活動には使わない、こういう原則で全体を御協力いただきたい、こういう内容になっているわけでございます。
 今、先生が何か、どういう形でということにつきましては、それぞれが企業・団体献金ではない政治資金の集め方ということについて努力をしなければならないし、またその意味におきましては今度税制の措置なども講ずるといったようなこともありますし、そうしたまずスタートでありますので、企業・団体献金禁止に一歩踏み出す、こういうことで全体ぜひ御理解をいただきたい、こういうように考えているところでございます。
#74
○松浦功君 個人献金を集めりゃいいじゃないかということに結論はなるんだろうと思うんです。それでよろしいんですね。個人献金で集める方法しかない、そういうふうに理解してよろしいんですね。
#75
○国務大臣(山花貞夫君) 企業・団体献金をなくして、個人の政治活動については個人の献金を中心として集めていただく、これが全体の建前でございます。
#76
○松浦功君 日本の現状で個人献金ということは本当に生易しいことじゃありませんね。
 山花大臣御自身で個人献金をどの程度受け取っておられるんですか。あらかたで結構でございます、政党からの交付金を除いて本当にそれでやっていけるんですか。
#77
○国務大臣(山花貞夫君) 私、今手元に資料がございませんけれども、個人献金で寄附をいただいている部分もかなりある、こういうように考えております。
#78
○松浦功君 かなりあるじゃ困るんです。ほとんどをそれで賄っているという御答弁なら国会議員と地方の首長なり議員の間に差があるという主張はできなくなると思うんですけれども、かなりではあとの部分は皆様方は政党の交付金でやっておられる。そうすると、それが受けられない無所属の議員というものは一体どうなるんですか。死ねと言うんですか、もうやめろと言うんですか。結果的にですよ。法律的にはあなたは立候補する資格がございませんなどということをおっしゃるはずはない。だけれども、集められないならやめたらいいじゃないかと、そういうことですか。
#79
○国務大臣(佐藤観樹君) 先ほど私数字を申し上げましたけれども、あの中にも、例えば我が党のことで言えば、社会党推薦という方ももうちょっといらっしゃいますし、それから首長の場合にでも各党推薦という方もいらっしゃいます。そういった場合に、各党から、ひとつ選挙運動だからということで各党の政党交付金を交付するという場合もございます。
 問題は、先生御指摘のように、じゃ完全に無所属でやっていらっしゃる方はどうするか。
 しかし、先生、その場合に、そんなにお金、企業・団体献金をかけてやっているという日本の政治風土自身を直していくというのが、山花大臣から申しましたようにこの政治改革の最も根本的なところにあると思うんですね。
 日本の国政におきまして数々のスキャンダルも起こしましたけれども、残念ながら地方の一部の首長にもそういった問題が起こっているということで、私たちは、切りかえられる部分、今まで企業という格好でいただいておりましたけれども、個人でひとつ社長さん出してくださいよと言って切りかえられる部分、これはひとつ切りかえていって、個人献金というふうに変えていく。それ以上切りかえられないくらいかなり大きな額というのは、やはり何かそこに利害関係を持つものなのではないだろうか。
 この際、国民の皆さん方の意識改革も含めて地方の政治の土壌ということも変えていかないと、日本の政治全体の数々のスキャンダルを生んできたこの政治腐敗というものはなくなっていかないんじゃないだろうか。確かに個人の献金を中心にしてやっていくということにつきましては大変厳しいものがあると思いますが、日本の政治は今その段階に来ている、それに踏み出そうというふうにするのが今度の政治改革の中心的な課題だというふうに私たちは考えておるわけでございます。
#80
○松浦功君 私は、企業献金を禁止することが悪いかどうかと言っていないんですよ。国会議員と地方公共団体の無所属の議員との間にえらい差ができるがそれでいいんですか、そんなばかなことがありますか、そういうことをお尋ねしているんですよ。お間違いないようにお答えを願いたいと思います。
#81
○国務大臣(佐藤観樹君) 衆議院の修正におきまして政党交付金の金額を下げましたけれども、これは誤解を招かないように言っておきますが、国会議員だけで割ってみますと、割るだけでございますが、これは国会議員だけに来るわけじゃございませんから、政党への交付金でございますから、一人当たり約五千万ぐらいになるわけでございます。これは言うまでもなく国会議員だけじゃございません。政党の、先生今御心配になるような方々、例えば党所属の地方議員にもそれを使わなければいかぬわけでございます。
 それから、無所属の方につきましては、今申しましたように、ひとつ個人献金の形でできる限り、今までは中小・零細企業の方々から企業という格好でいただいていたかもしれませんが、ひとつそこは個人献金に変えていただいて、そして個人の政治活動をやっていくというふうに変えていかなければいかぬ。国会議員と無所属の地方議員だけの差があるのではなくて、国会議員とて、今申しました政党から一部来ますが、地方議員の方々の分もあれしなければいけませんから、その金額はそう大きく違うわけではないわけでございます。
#82
○松浦功君 極論を申し上げますならば、企業献金がそれほど皆様方の目にさわるならば政党にも献金しちゃいけないということにしたらどうですか。そこまで持ち出されるんなら私はわかりますよ。しかし、政党にだけ企業献金を認めて、政党を経由すればだれにでも金を出せる、そんなざる法ならつくらぬ方がいいです。
#83
○国務大臣(佐藤観樹君) そういう考えがあること、またこの法案をつくるまでにもあったことも事実でございます。しかし、現実に政党というのは、国政、地方の政治にもいろいろ関与して日々活動をしているわけでございますから、一挙にそこまでは行かない。したがって五年後に見直しをしようと。
 それから、政党という組織を介在させることによって、今まで企業と私なら私個人との関係だったものを、一つのそういう組織という、組織というのは一人じゃありませんから、そういうたくさんの日を通じてやっていく。もし事件が起こった場合にはその政党自身が国民の皆さん方に審判を受ける。こういう形に変えていくことが、当面現実にできる改革ではないかということで私たちは提案をさせていただいているわけでございます。
#84
○松浦功君 理想論としてわからぬではありません。私がその場に座っておっても恐らく同じ答弁をすることになったと思います。それはそうだと思うんです。
 しかし、それじゃ地方の無所属の議員がかわいそうです。それにおまけに、社会党なら社会党というところに企業献金が行って、それをどう配るかということは全く政党の自由でしょう。何にも規制はないんですよ。どうですか。それじゃ本当の無所属でどこの政党からも援助が得られないような方というのは全く政治活動の資金に枯渇するということになるんじゃないんですか。その辺のことを本当にお考えになっているんですか。
#85
○国務大臣(佐藤観樹君) 私たちがお互いに知り得る限り、全く無所属でやっていらっしゃる方がそれほど多くの企業献金を受けているという感じを持っておらぬわけでございます。ですから、企業献金をもらっているとすれば、そこはひとつ個人献金でその社長さんの許される範囲内でやっていただく。それが極めて巨額だとすれば、私たちは、その政治風土というものも変えていかなければならぬし、それ以上の個人献金で出さない部分というのは何かそこに利権というものが働くんじゃないだろうか、したがって、私たちは、個人献金というものを中心にして、資金管理団体は許されるわけでございますので、していただきたいと。
 政党に所属する者も、格別その総額からいって大きく、社会党で言えば約三千五百人ぐらい、四千人ちょっと切るぐらいでございますが、そんなに先生が言うように潤沢に行くわけではない。できる限り個人献金に切りかえていって地方の政治土壌というものもやはり健全にしていくことがこの政治改革の大きな中心的課題だというふうに思っておりますので、御理解をいただければ幸いだと思う次第でございます。
#86
○松浦功君 自治大臣、ひもつき献金という言葉が盛んにはやっていますね。どうお考えですか。おわかりになりませんか。
 佐藤先生なら佐藤先生が自分の関連する企業にお願いをして、これは佐藤さんから言われての献金ですよと言って社会党に寄附する。そのときの条件が裏についておって、この金額の金は必ず佐藤に政党交付金としてやってくれよという条件をつけてやる、そういう意味のひもつき献金という言葉が最近はやっております。どうお考えですか。
#87
○国務大臣(佐藤観樹君) 今度は、法律改正によりまして、政党から私なら私の後援会に入るお金というのは五万円以上は全部公にしていただくようになります。今までは御承知のように百万円以上のものは公表するということになっているわけでございますが、今度は五万円以上ということになるわけでございますから、政党が私の後援会にひもつきということでする場合には、どの会社がどういうふうにしたかということについては国民の皆さん方の前に五万円以上は白日のもとにさらされるわけでございます。その意味で、政党の支出というのは、政党交付金は確かに衆議院の段階で五万円ということになりましたけれども、公表されるわけでございますから、その実態が示されるようになるわけでございますから、かなりの規制になってくると私たちは考えております。
#88
○松浦功君 そんないいかげんな答弁はやめてもらいたいですな。もう私、ここで質問をやめますわ。だめですよ、そんなことを言っちゃ。
 私は、公開をすること、下に下げるということについて何も意見言っていません。反対もしていない。ガラス張り、結構。大賛成。
 私は、そうじゃないんです。政治活動の資金が政党へ入ることによって、それから交付されるときに何か制限がありますかと。百万円出そうが一千万円出そうが、政党が佐藤さんに交付したということを政治資金規正法によって届け出ればそれでいいんでしょう。それが何の関係があるんですか、さっきの答弁と。
#89
○国務大臣(佐藤観樹君) 今までは、私がどこかの企業からもらうとすれば、百万円以上は公表することになっていたわけです。今度は、もしそれが政党を通してということになりますと、政党の報告書の中に当然出てくるわけですね。それだけいわゆる公明性が高まるわけでございますし、政党がそういうあり方で一体いいのかどうか、この企業からもらっていいのかどうか、国民の皆さん方に出てくるわけでございますから、そういう意味では、公明性が高まるという意味におきまして私たちはかなり、しかも政党というのは一人でやっているわけじゃないわけで、極端な意見を言えば、反対派の方も入って一つの組織をつくっているわけでございますから、そういう意味で、個人とのつながりではなくて政党という機関、組織というものを通すことによっていろいろな意味での制御はきくというふうに私たちは考えておるわけでございます。
#90
○松浦功君 全然答弁になっておらぬ。本当になっていない。答弁をきちっとしていただくまでとめましょうか。いいですよ、そんな答弁しておられるんなら。私が申し上げていることと佐藤さんが答弁しておられることとは、全然食い違っちゃっている。
#91
○委員長(本岡昭次君) 速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#92
○委員長(本岡昭次君) 速記を起こしてください。
#93
○国務大臣(佐藤観樹君) 失礼をいたしました。
 A社が今まで私に献金をしていた、それを政党に出した場合には、政党がA社から受けたということはわかるけれどもA社が私にしたかどうかはそれは政党のお金に入るからわからない、ということでございますけれども、それは確かにそうでございます。
 ただ、政党がA社から受けているということは出てくるわけでございますから、しかも五万円、今までも政党の場合には五万円でございましたけれども、A社が私個人にする場合には百万円以上ということになっているわけで、だからそういう面では透明性はかなり増すわけでございますが、確かに先生御指摘のように、A社が政党を通して私にした場合には直には出てまいりません。そのことについて十分のお答えになっていないことは私も認めます。
#94
○松浦功君 私の聞き方が不十分であったためかもしれませんが、もしそうだったとすればおわびをいたします。
 ただ、私が申し上げていることは、ガラス張りになることを反対しているわけではない。そうして、政党から交付金を受けられる人と受けられない人の二種類が出てきてしまうということに地方と国との間に非常に問題が起こるよと、不信の原因が一つあるよと、その点を十分意識して考えなきゃいけないよということを言っているんです。
 それで、今までの衆議院の答弁を通じて聞いておると、政党を通れば何でも金がきれいになっちまうようになっているんです。私はそんなことないと思うんですよ。よほど考えないといけない問題だと思うんです。十分勉強をしていただきたいと思います。
 それで、繰り返して申し上げますけれども、企業献金が全くの悪であるという出発点からスタートして、政党をくぐれば金が全部きれいになる、こういう考え方は全く私は納得できない。そのことだけをはっきり指摘をさせていただきたい、こう思っております。
 もし今おっしゃるような個人献金でということだと、本当の無所属の方々は、どこかの政党に属することを無理やり決めて、それで幾らかでも政党からお金をもらうか何かしなきゃどうにも生きていけないということになるんですよ。そういう声が非常に強いということも胸に刻み込んでおいていただけたらありがたい、こう思っておるわけでございます。
 結局は、本当に政党化を進める以外に道がないんだというのであれば、これは私は非常に問題だと思うんです。地方自治の危機ですよ。佐藤大臣のおかげで地方自治がおかしくなっちゃった、地方自治を最も守るべき自治大臣が地方自治をぶっつぶすような方向に走っておられるという認識を持ったって無理はないんではないか、私どもはこんなふうに思っておるわけでございます。
 そこで、この点については幾ら申し上げても、この場で、はい、わかりました、どうしますということはお答えになれないに決まっておりますから、これ以上追及はいたしません。しかし、そういう声があったということを十分胸にたたき込んでおいて研究をしていただきたいと思います。
 第三の問題は、地方自治体関係者が制度的に差別をされているという印象を持っているところがあるということです。これはおわかりだと思います。
 いわゆる所得控除、あるいは今度加えられた税額控除、こういったものを受けられるのは政令市までなんですね。ところが、今度、小選挙区になりますと、佐藤先生は大専門家だからおわかりだと思いますけれども、堺市だとかあるいは世田谷区だとかいうのは一つの市の中に二つの選挙区を抱え込むようなことになるかもしれないんです。そういうところの関係者には何らの恩典がないんです。
 これ、総理よく覚えておいてくださいね。非常におかしなことになるんです。総理御出身の熊本だって、恐らくきちっと一選挙区になるか、あるいは一部はほかの選挙区と組んで小選挙区の一つになるかそんなところだと思うんです。人口が四十何万ですから、そうなると思います。そうすると、小選挙区の人には税額控除は認められるけれども熊本の市長選挙に税額控除が認められないというのは、おかしくなりますね。非常に論理的な矛盾だと思うんです。一体その点を自治大臣どうお考えですか。
#95
○国務大臣(山花貞夫君) 私の方からお答えさせていただきますが、御指摘のとおり、例えば税制の優遇措置につきましてもどこかで線を引かなければいけない、こういうことで政令指定都市という線を引いております。
 先生おっしゃったとおり、まず、堺とか世田谷は人口が多うございますから、例えばそういう場合の地域の議員さんについてはそういう恩典がないのは差別ではなかろうかということは、そうした線の引き方にもかかわるものですけれども、おっしゃるとおりの問題点はある、こういうように考えております。
 そこをどうするかということについて従来から検討しているところでありますけれども、そうした税制の優遇措置について実態等を含めてなお検討する必要はある、こういうように考えております。
#96
○松浦功君 全市町村に同じようにということになると税制施行上無理だということは、私はそういう説明をいただけば納得をします。しかし、一体幾つあるんですか。こういう差別が出てくる都市あるいは区が幾つあるんですか。どうですか。
#97
○国務大臣(佐藤観樹君) 何分ともまだ区画ができているわけでもございませんので幾つということは正確なことは申し上げられませんけれども、そう多くはないと思います。この制度ができたときに広域性つまり広さを持っているものですから、国、県、政令市ということでこの所得控除の話が出てきたわけでございまして、それとの矛盾が幾つというのは、区画審議会がまだできてない段階で申し上げるのはちょっと僭越ではないかと思っております。
#98
○松浦功君 むしろ地域的な問題でこの問題を決めたんじゃないんですよね。政令市だって、大きな面積のところもあれば小さな面積のところもあるんです。人口だって三百万から八、九十万まで差があるんですから、そういうことではないと思うんです。ただ、そういう控除をするについては、大蔵大臣ここにおいでになるけれども、税務行政上やっぱりそれは無理だということからそういう線を引いたと思うんですよ。
 それで、しかも今幾つあるかということはお答えできなくても、大した数でないということは自治大臣もお考えになっておられる。それじゃ、大した数でないそういうところだけは政令都市に準じた扱いをするように法律制度で変えられたらどうですか。大蔵省の方もそれなら異存ないと思うんです。
#99
○国務大臣(山花貞夫君) ちょっと答弁を補足させていただきますが、急な御質問だったので資料をちょっと整備しておりませんでしたけれども、二百七十四ということで計算いたしますと、私の手元にある資料では、堺市、世田谷区、大田区、足立区、熊本市、練馬区、以上の六つの自治体について先生御指摘のような問題が生ずると思います。
 ただ、そこで、どこで線を引くかということにつきましては、やっぱりそれぞれの矛盾が出てくる場面は私はあるんだと思っています。ただ、今言ったような問題について、どこで線を引くかということについて、従来の制度は制度としてございますので、まずそこで一つの線の引き方をしているというのが現状でございまして、そのことに対して、また先生の御意見についても十分勉強させていただきたい、こう思っております。
#100
○松浦功君 もう時間が参ったようですけれども、それだったら、五つや六つの団体については、税務執行上の問題で今まで認めていなかったんだということであれば、法律改正あるいは政令指定でもよろしゅうございます、つけ加えてやっていただいて、そして不平等感をなくしていただいたらどうなんでしょうか。それは今ここでどうだこうだといってお答えをいただくつもりはございませんけれども、そういう考えでこれからの審議の中に立ち入っていくということだけを表明しておきたいと思います。
 そこで、本当に最後になりますが、衆議院の選挙制度の提案を政府提案でやっていただいた以上、細川総理、参議院の問題も十分各党各会派の意見をお聞きいただいて政府提案でおやりいただけますね。どうでしょうか。参議院の選挙制度について衆議院と同じように政府提案という形で御処理をいただけるでしょうなということでございます。
#101
○国務大臣(細川護煕君) 各党各会派で御論議をいただいて、その御論議を踏まえて対応させていただきたいと思います。
#102
○松浦功君 政府提案の方向で御検討いただくということで理解してよろしゅうございますね。
 時間が参りましたのでこれでやめたいと思いますが、全体の今度の提案問題について、参議院、地方公共団体との関係というものをどうも余り深い御研究をなさった跡がない、私はしてなかったんじゃないかという感じがするんです。
 そこで、最も個人的に親しい武村さんに、うそをつかないで、本心、本当に後悔がないほどこの問題について検討したかどうかについてお答えいただきたいと思います。
#103
○国務大臣(武村正義君) 私ども一生懸命知恵を絞ってこの案を提案しているところでございます。しかし、神様ではありませんので、全知全能を振り絞りましても全く論議を呼ぶような点がないかどうかと言われますと、完全無欠、完璧な、一〇〇%の案であるとまでは言い切る自信はありません。
#104
○松浦功君 率直に御発言をいただきましてまことに結構でございました。腹と口とが食い違うようなことはなるべくおっしゃらないでいただきたい。完全無欠ではないところではなくて、やっぱり手抜かりが幾分あったということを率直にお認めになったと理解をして、私はこれで質問を終わりたいと思います。
 いずれにしても、参議院や地方自治体への配慮、こういう問題はこれからの参議院の段階においていろいろな問題になって形を変えてあらわれると思います。真剣に御検討をいただくことを御要望申し上げておきたいと思います。(拍手)
#105
○委員長(本岡昭次君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、来る二十七日午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後六時九分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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