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1993/12/27 第128回国会 参議院 参議院会議録情報 第128回国会 政治改革に関する特別委員会 第5号
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1993/12/27 第128回国会 参議院

参議院会議録情報 第128回国会 政治改革に関する特別委員会 第5号

#1
第128回国会 政治改革に関する特別委員会 第5号
平成五年十二月二十七日(月曜日)
   午前十時一分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 十二月二十四日
    辞任         補欠選任
     志苫  裕君     堀  利和君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         本岡 昭次君
    理 事
                下稲葉耕吉君
                関根 則之君
                松浦  功君
                一井 淳治君
                上野 雄文君
                白浜 一良君
                平野 貞夫君
                吉田 之久君
                吉川 春子君
    委 員
                岡  利定君
                鎌田 要人君
                久世 公堯君
                坂野 重信君
                清水 達雄君
                鈴木 貞敏君
                永田 良雄君
                楢崎 泰昌君
                星野 朋市君
                村上 正邦君
                森山 眞弓君
                会田 長栄君
                岩本 久人君
                川橋 幸子君
                角田 義一君
                堀  利和君
                峰崎 直樹君
                渡辺 四郎君
                猪熊 重二君
                続  訓弘君
                寺澤 芳男君
                中村 鋭一君
                直嶋 正行君
                聴濤  弘君
                下村  泰君
   委員以外の議員
       発  議  者  橋本  敦君
   衆議院議員
       修正案提出者   堀込 征雄君
       修正案提出者   前田 武志君
       修正案提出者   三原 朝彦君
       修正案提出者   太田 昭宏君
       修正案提出者   川端 達夫君
   国務大臣
       内閣総理大臣   細川 護煕君
       外 務 大 臣  羽田  孜君
       法 務 大 臣  三ケ月 章君
       大 蔵 大 臣  藤井 裕久君
       文 部 大 臣  赤松 良子君
       厚 生 大 臣  大内 啓伍君
       農林水産大臣   畑 英次郎君
       通商産業大臣   熊谷  弘君
       運 輸 大 臣  伊藤  茂君
       郵 政 大 臣  神崎 武法君
       労 働 大 臣  坂口  力君
       建 設 大 臣  五十嵐広三君
       自 治 大 臣
       国 務 大 臣
       (国家公安委員
       会委員長)    佐藤 観樹君
       国 務 大 臣
       (内閣官房長官) 武村 正義君
       国 務 大 臣
       (総務庁長官)  石田幸四郎君
       国 務 大 臣
       (北海道開発庁
       長官)
       (沖縄開発庁長
       官)
       (国土庁長官)  上原 康助君
       国 務 大 臣
       (防衛庁長官)  愛知 和男君
       国 務 大 臣
       (経済企画庁長
       官)       久保田真苗君
       国 務 大 臣
       (科学技術庁長
       官)       江田 五月君
       国 務 大 臣
       (環境庁長官)  広中和歌子君
       国 務 大 臣
       (政治改革)   山花 貞夫君
   政府委員
       内閣法制局長官  大出 峻郎君
       内閣法制局第三
       部長       阪田 雅裕君
       警察庁刑事局長  垣見  隆君
       総務庁行政管理
       局長       八木 俊道君
       総務庁行政監察
       局長       田中 一昭君
       防衛庁参事官   高島 有終君
       防衛庁参事官   太田 眞弘君
       防衛施設庁総務
       部長       草津 辰夫君
       法務省民事局長  濱崎 恭生君
       法務省刑事局長  則定  衛君
       大蔵省主税局長  小川  是君
       国税庁次長    三浦 正顯君
       文部大臣官房長  吉田  茂君
       厚生大臣官房総
       務審議官     佐々木典夫君
       農林水産大臣官
       房長       上野 博史君
       農林水産省経済
       局長       眞鍋 武紀君
       運輸大臣官房長  黒野 匡彦君
       運輸省鉄道局長  秦野  裕君
       運輸省自動車交
       通局長      越智 正英君
       運輸省航空局長  土坂 泰敏君
       建設大臣官房長  伴   襄君
       建設省建設経済
       局長       小野 邦久君
       自治大臣官房審
       議官       谷合 靖夫君
       自治省行政局長  吉田 弘正君
       自治省行政局選
       挙部長      佐野 徹治君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        佐藤  勝君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
○衆議院議員選挙区画定審議会設置法案(内閣提
 出、衆議院送付)
○政治資金規正法の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
○政党助成法案(内閣提出、衆議院送付)
○公職選挙法の一部を改正する法律案(橋本敦君
 発議)
○政治資金規正法の一部を改正する法律案(橋本
 数君発議)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(本岡昭次君) ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。
 公職選挙法の一部を改正する法律案(閣法第一号)、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案(閣法第二号)、政治資金規正法の一部を改正する法律案(閣法第三号)及び政党助成法案(閣法第四号)(いずれも内閣提出、衆議院送付)並びに公職選挙法の一部を改正する法律案(参第三号)及び政治資金規正法の一部を改正する法律案(参第四号)(いずれも橋本敦君発議)、以上六案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#3
○下稲葉耕吉君 本格的質疑に入ります前に、私の意見を申し上げまして総理の御見解をただしたい、このように思います。
 総理は、御就任以来四カ月を過ぎました。本当に御苦労さまであると思います。
 きょうの新聞を読みますと、政治改革法案の審議というものが前面に出ているために外交関係の日程等が組めなくて汁外的に大変問題を起こしている、特に対米関係においてそうであるというふうなことが報ぜられております。
 国内的にだけ問題を取り上げてみましても、南九州を中心とする大水害がございました。百年ぶりとも言われているわけでございます。私も現地に参りましていろいろ拝見させていただきましたが、国は国としていろいろ対策をとっておられるのはよくわかるわけでございますけれども、被害をこうむった方々のお一人お一人のところまでなかなか手が届かない。やはり、もう自分のことは自分でと。余り頼れない。橋だとか道路だとかそういうものはできますけれども、自分の生活の身近に被害をこうむったことの回復というのはやっぱり自分でやらなくちゃならない、大変だというふうな認識が強いわけでございます。
 さらにまた、青森、岩手などを中心といたしましたお米の大凶作がございました。これも、私は現地に参りまして農家の方々をお回りしましていろいろお会いいたしました。その中で、化学肥料や農薬を使わないいわゆる自然農法の田んぼが、あぜ一つ違って、大変そういうふうな中でもいい成果を上げていたということは非常に強い印象を受けたわけでございますが、それはそれとして、もう全国的に大変な被害を受けておられる。東北の方々はよく出稼ぎに行かれる方が多いわけでございますけれども、ことしは出稼ぎに行く先がない、あるいは仮にあっても大変条件が悪い、労働条件がきつい上に給与が悪い、そういうふうなことで本当に血みどろの生活との闘いをなさっておられるということでございます。
 そういうふうな農家の方々に、さらにガット・ウルグアイ・ラウンドの問題に絡みましてお米の輸入の道が開かれた。果たして自分たちはどういうふうにして今からの農業をやっていけばいいんだろうかと大変不安を抱いておられます。それと同時に、政府の施策に対する怒りというふうなものも私どもは感じてまいりました。
 加えて、申し上げるまでもございませんが、日本全土を覆う大不況でございます。景気は物すごく悪うございます。失業者はどんどんふえております。破産の企業もふえている。報道によりますと、国税局の中で中小企業の社長さんが自殺なさったというふうなところまで進んでいるわけでございます。ボーナスは下がり、そして政府が予算の編成を先送りしたというふうなことで一日のうちに株が六百数十円も下がるというふうな状態を招いているわけでございます。
 いろいろ経済企画庁から数字をお示しになりますが、全体として日本の景気の先行きに明るさが見受けられません。私ども政治家は、まさにこのようなときこそ、お一人お一人の国民の幸せを願い、家庭の円満を願い、幸福を願い、そして国家社会のために一生懸命努力するというのが政治家の本来の姿であると思うのでございます。
 そこで、総理にお伺いしたいんですけれども、まさにそのような状態でございますが、政府が何ができるか。いろいろおっしゃっております。二十四日の日に政治改革法案の年内成立の見通しが立たなくなったということでおわび会見がございました。その中で経済対策の問題についてもお触れになっておられますけれども、私ども拝見いたしまして具体的にひしひしと感ずるものがあの中にはございませんのやはり、今政府がなすべきことは、何といっても一日も早くそういうふうな不況に対する対策を立てることだ、これが大きな流れではなかろうかと思うんです。
 細川さん細川さんということで、総理になられた。何かやっていただけるだろう、もう古い今までの体制は嫌だ、何とか細川さんに期待したい、それが国民の声であったと思うのでございます。しかし、細川さんは私たちのことをわかってくれているんだろうか、私たちのこの血のにじむような苦しみということがおわかりなんだろうか。政府は果たして何をやってくれているんだろうか。早く予算をつくってほしい、一日も早くやってほしい、これが願いではなかろうかと私は思うのでございます。
 反面、うがった見方をする人かおります。その人の話を伺いますと、細川さんは本当は予算を一日も早くつくりたいのだろう、しかし八頭立ての馬車ではなかなかまとまらない、税制一つにしてもそうです、果たして所得税減税をやるのかやらないのか、やるとすればどれぐらいの規模でいつやるのかそれが見えてこない。
 あるいは、赤字国債の発行はしない、こういうふうにおっしゃっていた。ところが、赤字国債の発行はしないという言葉の前に、垂れ流し的赤字国債の発行はやらないという言葉が入ってきた。要するに、子孫に借金を残すような赤字国債の発行はやらないということだろう。じゃ、そうでない赤字国債は発行するのかしないのかそれもいつやるのかどうか。
 あるいは消費税の問題も出ております。消費税上げるんだろうか上げないんだろうか。これも政府内で大変な対立がある。だからそういうふうなことで予算を組もうにも予算が組めない。だから外向けに格好いい政治改革、政治改革、政治改革という言葉を続けて時間稼ぎしているんじゃないかそういうふうな意見すらあるわけでございます。
 私はやはり、日本の将来を展望し、高い立場から国家国民のためにいかにあるべきかということが政府の果たさなければならない最大の責務だと思います。
 そういうふうな意味では、私ども、政治改革法案、これはもう大変大切な法案で一日も早く成立させたいという気持ちでございます。しかし、それと同時に、今申し上げました喫緊の問題について総理がどのような決断を示されるのか。あしたからでも結構です。いかがでございましょうか、総理の御見解を承りたいと思います。
#4
○国務大臣(細川護煕君) おっしゃることはいろいろ私もそのような御意見を耳にいたしておりますし、よく私も今の御指摘がございましたような点につきまして認識をいたしているつもりでございます。
 冷夏、あるいは災害、円高、そうしたものが続いてまいりました。あるいはまた、米の問題についてウルグアイ・ラウンドがあのような姿で決着をしたことによって生産農家の方々も大変懸念を持っておられるということも十分認識をいたしております。何よりも当面のこの深刻な不況について、多くの国民の方々が大変先行きに懸念を抱いておられるということにつきましても十二分に承知をしているつもりでございます。
 そうした問題につきまして政府としてできる限り万全の体制で取り組んでいきたい、その気持ちは強く持っておりますし、今までもできる限りそのときどきに応じて政府として可能な対策を講じてきたつもりでございますが、今後とも第三次補正の適切な執行、あるいはまた来年度の当初予算におきましてできる限り景気に配慮した予算というものを組むことによって必ず国民の皆様方の御期待にこたえられるようなものにしてまいりたい、このように思っているところでございます。
 予算の編成が年を越して、税制の問題についても減税は一体どうなるのかといったようなお話もございましたが、この問題につきましては、確かにお話がございましたように与党の中でもいろいろと論議があることは事実でございますが、しかしこの問題にできる限り、今、政府・与党の協議会というものも開いておりますし、そこにおきまして早急に結論を得まして、税制改正大綱の策定、それからまた予算の編成、そうした作業にしっかり取り組んでまいりたい、このように思っているところでございます。
 十五カ月間の切れ目のない予算を組むことによって景気対策には御心配のないような状況というものをつくり出していく、こういうことを申し上げているわけでございます。政治改革の法案というものを優先するがために景気対策をなおざりにしているということは決してございませんで、両方とも現下の我が国の状況におきまして極めて重要な課題であるというふうに思っているところでございます。決して景気対策に手を抜くというようなことなく、今申し上げたような切れ目のない景気刺激というものを考えていくことによって御安心をいただけるような状況というものをつくり出していくとともに、ぜひ本委員会におきまして御審議をいただいております政治改革法案につきましても、一日も早くこの法案を上げていただいて、そしてさらに景気対策に向けて万全の体制がとれますように御理解と御協力をいただきたいと考えている次第でございます。
#5
○下稲葉耕吉君 ただいま総理のお話を承りまして私は非常に残念なんです。お話はお話として承りますけれども、具体的な内容というものが何にもございません。
 予算編成がおくれますね。今のままの状態ですと編成自身が二月にずれ込まざるを得ないと思います。そうしますと、国会にいつ提案されるんですか。暫定予算必至でございましょう。
 総理も官房長官も知事の御経験がおありでございますが、国の予算が決まらなくて都道府県、市町村の予算が決まりますか。先般も、二、三人の知事あるいは市長さんが私のところに来ました。細川さんは知事さんをやっていてわかっているんでしょうか、私ども予算が組めませんと言うんですよ。予算が組めるのは、国の直轄事業なら組めますよ。しかし、補助金にしたって交付税にしたって、都道府県に落ちるのはいつですか、額が決まりますのは。ことしいっぱいの半分はできませんよ。動きませんよ、仮に予算が立ったとしても。口先で幾らおっしゃっても、現実はそういうふうな状態なんです。
 十五カ月予算とおっしゃいました。予算は単年度ですよ。三月まで決まった予算というのは、それは繰越明許だ何だかんだおありでしょうけれども、日本の予算というのは単年度契約ですよ。だから、三月に入って予算が決まった、第三次が決まったとしたら、執行できますか。実務的にそういうふうな問題を抱えていきますと、口で幾らうまいことを言ってもなかなか動きません。その辺のところは十分おわかりだろうと思うんですが、そういうふうなことに対する国民の不安というものが現実に出てきているんです。
 きょうは政治改革法案の論議でございますので、この問題は後でまたいろんな分野で御議論いただくことになりますが、今の御答弁を伺って多くの国民の方々は本当に不安を募らせ、あるいは怒りを持たれるんじゃないかと思う。改めて申し上げておきますけれども、この委員会でも終わったら、あしたからでも本格予算を組まれることを強く希望いたしておきます。
 次に移ります。
 政治改革法案が参議院にやってまいりまして、いよいよ実質的な審議が始まりました。二内閣五カ年かかって今日まで来たんだとおっしゃる。おっしゃるとおりでございます。それほど大切な法案でございます。しかし、認識していただきたいことは、参議院でこの政治改革法案の審議が始まったのは二十四日、同僚の松浦議員の質問九十分だけでございまして、今から本格的な審議が始まるわけでございます。
 衆議院のことだからもう参議院はいいかげんにしてくれ、もう引き継がれた三項目だけやってくれ、こういうふうな意見もございます。これはとんでもない間違いでございます。なるほど衆議院の選挙制度もございますが、これはごく一部でございます。四法案の中の一部でございます。しかも、その制度自身も参議院に深いかかわり合いを持っております。ほかの法案というのは全部参議院にもろにかぶりほすし、のみならず、都道府県の首長、議員全部がかわる法律、国民に全部がかわる法律でございます。そういうふうな意味で本当に大切な法案、重い法案でございます。
 出口を先に決めてくれなんて暴論がございますけれども、とんでもない話でございます。十分審議していただいて、その中からいい法律をお互いにつくろうじゃございませんか。修正なりなんなりしようじゃございませんか。総理、修正に応じられますね。
#6
○国務大臣(細川護煕君) 既に参議院に送られましてから四十日ほど経過したわけでございますが、もちろんその間補正予算の審議とかいろいろございました。しかし、とにかく四十日余り経過して、先般、松浦議員がトップバッターで御質問に立たれたわけでございますが、お話がございましたように、積極的に前向きな御論議が本委員会においてもなされることを強く願っているところでございます。御論議の積み重ねというものを政府としても尊重してまいることは当然であると、このように思っております。
#7
○下稲葉耕吉君 政治と金にまつわる問題で総理御自身の問題がいろいろ取りざたされております。いわゆる佐川問題に絡んでいろいろ出てまいります。いずれこの問題につきましては私ども同僚議員から詳しくお尋ねいたしたいと思います。きょうはこの問題につきましてはお伺いいたしません。
 そこで、実りある御審議とおっしゃいましたので、実りある御審議の中身に入りたいと思いますが、衆議院における審議の状況、それから本院におきます本会議あるいは予算委員会の中で総理、山花大臣、自治大臣の御答弁を伺っておりますと、私はどうも基本的な出発点が我々の認識と違う、間違っているんじゃないか。
 と申しますのは、私どもは常に大所高所から天下国家のために果たしていかにあるべきかというのが判断の基礎にあるわけでございます。もちろん総理がそうでないと申し上げているわけではございません。そういうふうな角度から見ますと、この政治改革法案の内容自身ももっともっと高い立場から、と申しますのは、日本の憲政が始まってもう百年越しているわけですが、そういうふうな長い伝統を踏まえ、そして日本の将来を展望し、国会というのはいかにあるべきかというふうな角度から検討する、これが入口であろうと思うんです。ところが、先ほど申し上げました御答弁を検討させていただきますと、まず衆議院の選挙制度改革ありきというふうな印象がどうもしてならないんです。
 総理は、一院制主義者でございますか。
#8
○国務大臣(細川護煕君) 憲法にもございますように、私は、二院制の意義というものを尊重してまいらなければならない、そのように受けとめているところでございます。
 私も参議院におりましたし、参議院が均衡と抑制という基本的なその存在意義というものを生かしていけるように、かつて緑風会があったころの参議院というものがいかに重みのある存在であったかといったようなことをよく考えることがございますが、二院の府として、良識の府として、衆議院のカーボンコピーと言われるようなことでなくして、チェック・アンド・バランスの機能というものをしっかりと果たしていっていただけるような参議院であるということを私は強く望んでいるところでございます。
#9
○下稲葉耕吉君 私もただいま総理のおっしゃった見解のとおりだと思うんです。ところが、内閣の提案されました中身を見ますと、どうもその辺のところがよく見えてこないというふうに私は思います。
 総理はよく国会の答弁で、胸に手を当ててよくよく考えてみるとという言葉を口癖みたいにお使いになります。私も、胸に手を当てませんでしたけれども、じっくり考えてみますと、果たして今回の改正案というものが本当に日本の将来のためにいいんだろうかどうだろうかというふうなことを感ずる点がたくさんあるんです。ですから、そういうような点につきましては、同僚議員とも手分けいたしましていろいろ改正点、修正点というふうな問題との絡みで論議していただきたいと思うんですけれども、先般この委員会で同僚議員の松浦議員から衆議院と参議院の問題について話がございました。
 自治大臣にお伺いいたしたいと思いますが、衆議院と参議院ではなくて、衆議院議員と参議院議員は制度上どういうふうに違いますか。
#10
○国務大臣(佐藤観樹君) 制度上という意味が必ずしも、大変幅広いことになると思いますが、憲法上で言えば予算、条約についての衆議院の優位性というものが認められておりますが、議員という立場、そういう意味で言えば、国民に選挙された議員で両院とも成っているということでお答えになると存じます。
#11
○下稲葉耕吉君 それは同じところで、どこが違いますかと聞いているんです。
#12
○国務大臣(佐藤観樹君) 衆議院の場合には解散があり、当然のことながら任期四年、参議院の場合には六年ということもございますし、それから被選挙権が衆議院の場合二十五、参議院の場合三十という違いがございます。
#13
○下稲葉耕吉君 おっしゃるとおりですね。結局、そこにも一つの両院の性格の違いがあると思うんですね。衆議院は解散がございますね。私どもは解散がなくて六年間の任期で三年ごとに改選されるということですね。しかも、被選挙人と申しますか議員になる資格が、衆議院の先生たちは二十五歳です。私どもは三十歳にならなければなれないんです。そこにもやはり両院の性格の相違というのが私は出てきていると思うんです。重さというものがそれぞれ違うんですね。
 総理は抑制、均衡とおっしゃいました。もう一つ加えますと、補完という言葉があるんです。抑制、均衡、補完というのが参議院の機能だ、こう言われているんですよね。
 ところが、今度の場合考えてみますと、衆議院というのは、いろいろな意見がございますけれども、民意を集約して政権の選択ができる、これが衆議院の特性です。参議院は、やはり民意の反映、多くの人たちの意見を反映する、そして議論する、そしてその機能は衆議院のチェック・アンド・バランス、抑制、均衡、補完という機能を果たす、これが出発点だと思います。
 総理、いかがでございますか。
#14
○国務大臣(細川護煕君) 基本的に全く私もおっしゃるとおりだと思います。
#15
○下稲葉耕吉君 それではお伺いしたいんですが、日本の憲政史上、衆議院議員の選挙というものが今度みたいに二つに割れたことはございますか。今度は小選挙区と比例区でございましょう。明治二十三年に始まって以来ずっと衆議院の選挙区というのは大選挙区になったり何だかんだしましたが、今度みたいに二つに分かれたことございますか。
#16
○国務大臣(山花貞夫君) なかったと思っております。
#17
○下稲葉耕吉君 それはもう御承知のとおりなかったわけですよね。今度初めておやりになる、しかも二つに分けて。その一つの比例選挙というのはこれは全国単位でしょう、重複立候補なり何であれ。参議院の全国を単位とする比例制と全く同じです。言葉の悪い人は、土足で人のうちへ入り込んできた、入り込んできただけならいいけれども、追い出しちゃって、おまえら勝手にうちでもつくりなさい、こう言ってるのと同じですよ。
 今申し上げました大所高所に立って、衆議院はいかにあるべきか参議院はいかにあるべきかという議論からしますと、こういうふうな議論というのはとても相入れない。まさしく衆議院の比例選挙の議論の中でどういうふうな言葉が出ていたか。民意の反映という言葉がありましたでしょう。民意の反映で、そして小選挙区の方は集約と政権の選択だとおっしゃった。民意の反映という機能はまさしく参議院の機能じゃないですか、言葉は変わっておりますけれども。
 国民の方々に、今度の選挙制度わかりますかと私は聞いてみた。わからないとおっしゃるんです。まず、小選挙区比例併用制とか並立制とかその辺のところがわからない。衆議院と参議院との関係がどうなったかわかりますかと言うと、わからないと言うんです。専門家はわかりますけれども、こういうふうな選挙制度というものが果たして国民に、そして日本の政治で高い立場から見て果たしてプラスになるんでしょうか。総理、いかがでございますか。
#18
○国務大臣(細川護煕君) 確かに、選挙制度というのは大変技術的な問題でございますから、国民の方々から見られるとなかなかわかりにくい点があることは事実であろうと思います。いかなる制度であってもなかなかわかりにくい点があるということはそのとおりだと思いますが、しかし、今回政府案として出させていただいております小選挙区と比例代表制の並立制というのは、それぞれの制度というものが補完をする形でこれが今までの長い間の御論議というものの中から収れんをされてきた最善のものであろう、そういうことで政府案として取りまとめをさせていただいたということでございます。
 平成三年でございますか、海部内閣当時に出された政府案、それからまた選挙制度の八次審の答申における御論議、またその後の国会における御論議などにおきましても、行き着くところはやはりこの小選挙区と比例代表制の並立制というものが恐らく現時点で考えられる意見の集約する方向であろう、こういうことで現在このような形の法案というものが、これは自民党案が前に出されたものも並立制であったわけでございますし、そういう形で今日のこの法案があるということでございますから、多少わかりにくいというところも、そういうふうにお感じになる方もあるかもしれませんが、必ずしもそうではないのではないか。小選挙区というものと比例代表というものをそれぞれ、二票制によって、先ほどお話がございました民意の集約と反映というものがともどもに補完をし合った形で生かされるという趣旨というものは、これは一つの考え方として十分に御理解をいただけるものではないかというふうに、私はそう思っております。
#19
○下稲葉耕吉君 提案なさった総理のお立場としては、そういうふうな御答弁しか私はないんだろうと思う。しかし、胸に手を当ててよくよく考えてみますと、果たしてこれがベストの案だろうかどうかということは、私は、総理自身も立場上はああいうふうな御答弁なさっているけれども、本当はどうかなというような感じがしてしょうがないんです。
 そこで、今、国会で御審議をいただいたとおっしゃいましたけれども、私は何もその総理の御意見にいちゃもんをつけるつもりはないんだけれども、参議院で審議は今始まったばかりでございます。衆議院では、前国会百七時間委員会で議論なさっております。今度だって百二十数時間委員会でなさっておるんです。私どもは今九十分終わっただけなんです。今から始まるんですから、今から参議院という一院で審議するわけですから、その辺のところは十分御認識していただきたい、このように思います。
 そのような立場に立って政府案というのを突き詰めてみますと、参議院の比例区と同じような制度を衆議院の中に取り込まれるということは、これは日本の憲政史上大変なことになるんじゃないだろうか、私はこのように思います。
 そこで、広中環境庁長官と久保田経済企画庁長官にお伺いします。
 お二人は比例選挙で選出されました参議院議員でございます。よく政府は、政府と言うと失礼ですが、閣僚の方々は、連立政権に参加しているときには自衛隊は合憲でございます、党に戻ればわかりません、違憲ですとか、あるいは、連立政権を維持するために米のああいうふうなウルグアイ・ラウンドの決着に賛成したんですけれども党としては反対ですとか、いろいろございますが、閣僚としての立場ではなくて議員としての立場で、衆議院にあのような全国を単位とする比例選挙が導入されようとしているわけですが、感想を両大臣にお伺いしたいと思います。
#20
○国務大臣(広中和歌子君) 正直な感想といたしましては、衆議院の選挙制度が大変参議院に近づいているな、そういうところでございまして、衆議院のこの法案を通していただきました後は参議院もそれなりの改革ということを考えなければいけない、そのように思います。
#21
○国務大臣(久保田真苗君) お答えいたします。
 比例代表制というのは、結局、票数を議席の上に正確に反映するという性質を持っておりますので、参議院にもそうでございますけれども、衆議院にはよりふさわしいものである。つまり、衆議院が国民の民意をより正確に反映する場であるという面からふさわしいものと私は思っております。
#22
○下稲葉耕吉君 ちょっと答弁になっていないですね。もう一遍お願いします。
#23
○委員長(本岡昭次君) 速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#24
○委員長(本岡昭次君) 速記を起こしてください。
#25
○下稲葉耕吉君 広中議員は参議院議員でいらっしゃいますけれども、衆議院で決まったらまた参議院で考えればいいということで、参議院の主体性のないような御返事をなさいましたですが、それはそれでよろしゅうございますか。
#26
○国務大臣(広中和歌子君) そのような誤解をお与えして大変恐縮に思っております。
 ただ、今回の政治改革というのは両院におきまして考えられたことでございまして、少なくとも私どもの属しております公明党・国民会議におきましても参議院の改革につきましては独自にいろいろ勉強してきたところでございます。このたび衆議院におきましてこのような政治改革法案が通ったわけでございますけれども、私ども、それが通りました後、参議院がどのような改革を考えられるかというのはこれからの問題ではないか、そのように思っております。
#27
○下稲葉耕吉君 久保田大臣の答弁につきましては、これは私不満でございますが、保留いたします。
 しかし、今の広中大臣の御答弁を聞いておりますと、私はそこが出発が違うんじゃないかということを最初に申し上げたんです。国会は両院でしょう。だから、衆議院と参議院はどういうふうに機能を果たすべきかまずその議論があってしかるべきなんです。衆議院がこれを決めたから参議院は今度はこれを受けてじゃどういうふうにすればいいか議論すればいいでしょう、これは間違いなんです。そうでなければ、もう一院制でいいんですから。国会はやはり両院から成っているんです。それぞれ機能がある。違う。同じところもある。そういうような中で、衆議院と参議院はいかにあるべきかというのは出発しているんじゃないだろうか。私が政府の御答弁が非常に間違っているんじゃないかと言ったのは、まず衆議院ありき、それから参議院お考えなさい、こういうような発想が間違いじゃございませんかということを申し上げているんです。
 もう一遍お願いします。
#28
○国務大臣(広中和歌子君) 私の理解といたしましては、同時進行的に国会改革も含めまして政治改革をやっていたんだと思います。ただ、このたびの衆議院の改革法案が先に提出されたというふうに理解しているのでございますけれども、いかがでございましょうか。
#29
○下稲葉耕吉君 大臣の御認識と我々の認識とは大変すれ違いがございます。これはきょうはもうこの程度にいたしますが、今からまたじっくりやります。
 そこで、本論に戻りますけれども、全国区単位の比例制度というのは、私も御承知のとおりに参議院の比例区の議員でございます、百名のうち半分改選ですから五十名、五十名のうち自民党は候補者は大体二十五名ぐらい出しておるんです。この二十五名の順位をつけるのがいろいろ大変なんです。各党もそうだろうと思いますよ。今度は二百二十六名でございますか、二百二十六名で過半数をとろうと思ったらもう二百名ぐらいお出しになるんでしょうね。その順番づけでも各党は、まだその辺まで議論がいっているのかいっていないのか知りませんが、重複立候補なり何なりの問題ございますけれども、それは大変だと思いますよ。そんなことできますか。
 それはそれとしまして、やはり政権の選択だとか民意の集約だとかというふうな議論から突き詰めていきますと、これはどうしてもその比例制というのは仮に採用されるとしても現場に近くならなくちゃいけない。先日、松浦議員から話がございましたように、おらが県の代表だという人が少なくなっちゃう。やっぱり戻らなくちゃいけない。そのためには、どうしても並立制を採用するとすれば、自民党案でございます都道府県単位、これに決着をせざるを得ないんじゃないだろうか、参議院の立場から考えましてもそういうふうになるんじゃないだろうか私はこういうふうに思います。
 この点は今から議論いたします。きょうは結論は出ないだろうと思いますけれども、やはりそういうふうな基本的な考え方からおろしていきますと、そうならざるを得ない。ぜひこの点は修正していただきたい、このように思います。
 それから、そういうふうなことに関連いたしまして、やはり数字の問題がございます。定数の問題がございます。これはやはり、何と申しましても、政権の選択、民意の集約という考え方から考えれば、それは現場に近い数をふやしたのがいいに決まっているんです。そして、参議院はそういうふうなものに対して抑制、均衡、補完の機能を果たす。これで両院が相まって進んでいくということだろうと思うんです。この点の議論も今から次々に出てまいりますので、一応問題点を提起いたしておきます。
 それから、次に戸別訪問の問題を取り上げてみたいと思います。
 自治大臣、自治省からこの前発表があったようでございますが、全国の有権者は今何名でございますか。
#30
○国務大臣(佐藤観樹君) 約九千四百万人でございます。
#31
○下稲葉耕吉君 九千四百六十四万幾らということでございますね。
 戸別訪問が自由になりました。私は比例区ですが、九千五百万の有権者にどういうふうにして戸別訪問して歩けばいいでしょうか、決められた選挙運動の期間中に。お答えください。
#32
○国務大臣(佐藤観樹君) 選挙制度を政党中心に変えていくということで、できる限り有権者との接点を多くしようということで戸別訪問を時間以外の条件をつけずに解禁をするわけでございますけれども、これはやらなければならないということではないわけでございまして、やることもできるわけでございます。それは限られた中で下稲葉委員個人がやるのではなくて運動隊の方々がやるわけでございますから、それは十分やり方によって、九千四百万人全部を一人一人やらなきゃならぬと言っているわけじゃございませんので、後援者の方、応援者の方、政党の方々がやれる範囲でやることができるように法律を直す、こういうことでございます。
#33
○下稲葉耕吉君 あのような議論を聞いていて国民の皆さんは納得されるでしょうか。
 要するに、私はきょうは、今までは与野党という立場から議論がされていたと思うんですけれども、私は衆参プラス都道府県首長、都道府県議会議員、こういうふうな立場から実は議論しているんです。
 衆議院の選挙の場合にはあるいはそれがいいかもしれません。今私は参議院の比例区のお話をしましたが、選挙区の場合でもそうですよ。東京都の有権者数は約一千万ですよ、九百何十万。神奈川でも六百万を超している。そういうふうな人たちに対する戸別訪問が解禁される。私は、衆議院の中でそういうふうな議論がされて、そして参議院議員あるいは都道府県会の議員、市町村会の議員、そういう人たちのことが頭になくて議論されてこういうふうな結論になったんじゃないかなというふうに思われてしょうがないんです。ですからその点は、これは常識的に考えてみましても大変問題がある。
 あるいは戸別訪問を受ける立場からしますと、これは非常に引用が悪いんですけれども、かつて新聞の販売網を広げるためにいろいろな競争がございましたね。最初は戸別訪問でいろいろおやりになっていたんだけれども、そのうちティッシュペーパーが来るし、ティッシュペーパーでだめだったらまた何かほかのもっといい物が来ましたり、何だかんだしたのは皆さん御承知だろうと思う。日本の民度も上がっておりますから、そういうようなことはないだろうと思いたいんだけれども。
 さて、受ける側からやはりそういうふうな問題もあります。「戸別訪問お断り」とベルを押すところに張っておこうというふうな意見まであるんですよ。もう選挙になると戸別訪問で朝から晩までブーブー押されちゃって、貼られちゃって仕事にならないというふうな議論もないわけではございません。この点も十分ひとつ御検討いただきたいと思うのでございます。
 次の問題に移ります。
 私は出身が鹿児島でございますが、先般、水害で帰りました。選挙は比例区でございますよ。それから、北海道にもお話しいたしましたように凶作の見舞いに農村の人たちの間を歩きました。いろいろ御注文もいただきました。お話ししましたようにいろんな苦労をしておられるんです。本当に東京にいたらわからないような苦労を国民のお一人お一人なさっているんですよね。
 そういうふうな方々に何とかおこたえしよう、頑張ってくださいということで手紙を書きます。私ども、行きますとやっぱり何十人か何百人の方々にお会いしますよね、座談会があったりあるいは農家を回ったりで、何だかんだ書きます。私は字が下手ですからたまに遅いワープロを打ったり、場合によっては秘書にワープロを打ってもらうんです。それでお礼状を出そうというんです。
 政治というのは、およそ国民のお一人お一人と気持ちが通って、国民の皆様方の心情というものがわかって、それを酌み取って私どもが具体的に施策の中で生かしていくというのが、これが政治の原点だと思うんですよね。
 今申し上げましたようなお礼状を私が出すということは、総理、賛成でございますか反対でございますか。
#34
○国務大臣(細川護煕君) 私は自分では余り出しませんが、過去も余り積極的にやる方ではございませんでした。しかし、おっしゃるように、何といっても気持ちが通じ合う、あるいはまた具体的な政策の中身でもしっかりとそれが伝達をされるということは大変大事なことだと思いますし、有権者の方々がみずからの意思を決定されるに際して何らかのそのような一つの手がかりがあるかどうかということは大変重要なことだというふうに思っております。
 一概に、それがどういう規模がいいのかということについてはいろいろ御論議のあるところだろうと思いますが、この点についてはいろいろ御論議があるだろう、考え方はあるだろうというのが私の率直な認識でございます。
#35
○下稲葉耕吉君 今の総理の御答弁ですと、今度は違反になるんですよ。できなくなるんです。百四十七条の二というのをお読みください。政府提案、総理がお出しになった提案では、そういうふうなことすらできなくなるんですよ。自分で下手な字で書くのはいいんですよ。ワープロを打って出す、しかもそれをコピーでもとって十人二十人に出すのはもちろんだめ。そんなことで国民一人一人の気持ちを酌み取るということができるでしょうかね。そういうようなことなんですね。
 あるいはまた、私ども比例区でございます。全国の有権者の方々に接してできるだけそういうふうな方々のお役に立ちたい、世のため人のため前進させたい、こう思います。ところが、やっぱり中にはいろんなことがございます。亡くなったり何だかんだされる。弔電を打っているんです。今までは弔電が打てたんですよ。今度の改正で打てなくなりますよ。それは花輪を出すとか何だかんだということは大変議論があってそうなったんだろうと思いますが、弔電だとか結婚のお祝いの電報すら打てなくなる。要するに、考え方が人間性悪説ですよ。
 私どもは、そうじゃないんだ、心の中に入り込んで、そして何が問題だというのを引き出して、それを政治に反映させるというのが私たちの仕事だと思うんです。何でこういうふうなのが禁止されているんですか。
 自治大臣、何かお話がございましたらどうぞ。
#36
○国務大臣(佐藤観樹君) 委員御指摘の点、私もわからぬわけではございません。平成元年の十二月に、答礼によるもの以外のあいさつ状というものは一切、暑中見舞いにしても年賀状にしても禁止したわけでございますが、それを下稲葉委員の今言われていることをそのまま延長しますと、結局何十万枚という話になってしまって金のかかる政治になるということで禁止をされたわけでございまして、今回の慶弔とか激励とか感謝とかこういった種類のあいさつ状というのも、やはり金のかかる政治というものをやめにしていこう、そういう支出を抑えていこうというところから出発しておるわけでございまして、その点はひとつ御理解をいただきたいと存じます。
#37
○国務大臣(細川護煕君) 先ほどちょっと舌足らずだったかと思いますが、今度の法律に書いてあることは十分承知の上で申し上げているわけでございまして、今の自治大臣が申しましたことと基本的に私も変わらないということは、これはもう当然のことながら申し添えておきます。
#38
○下稲葉耕吉君 総理も大変苦しい御答弁なさっておられますけれども、やはり参議院の私どもの立場からよくよく胸に手を当てて考えてみますと、こんな改正案というのはおかしいんですよ。これはもう性悪説ですよ。みんな人間は悪いことをやるんだ、国民は悪いことをやるんだ、だから金のかかる選挙になっちゃうんだ、だから禁止するんだと。大臣自身も野党のときには私と同じ質問をなさったでしょう。そのときに土屋選挙部長が苦しい答弁をしていますよ。思い出されましたか。
#39
○国務大臣(佐藤観樹君) 確かにこの議論をするときに、人間社会の義理を欠くことになるではないか日本のよき風習であるところの各シーズンことにいろいろあいさつ状を出すということはいい風習じゃないかといういろんな議論がありました。しかし、結局、これだけスキャンダルが多くなってまいりますと、やはり金のかからないようにしよう、選挙の公正を期す方が優先ではないかということで平成元年から御承知のようになっているわけでございまして、その趣旨を体して合しておるわけでございますので、国民の皆さん方にも御理解をいただけるというふうに考えております。
#40
○下稲葉耕吉君 ちょっと誤解しておられるのじゃないですか。平成元年からなっておるとおっしゃいますけれども、今申し上げましたのは今度の改正ですよ。「又は慶弔、激励、感謝その他これらに類するもののためのあいさつ状を出してはならない。」、前はこういうふうなのはなかったんですよ。平成元年の改正じゃないですよ。今度の改正ですよ。政府案ですよ。もういいですよ。大臣、それはよくないですよ。
 それでは、もう少し進めまして、青森だとかに凶作がございましたね。私ども見舞い金を出そうと思うんですよ。これもできないんですよ。私はできないんですよ。総理はできるんですよ。総理は選挙区熊本だから。私は全国だから。私は外国の地震だとか水害だとか何とかには出せるんですよ。日本人でありながら日本人の水害の見舞い金を出せないんです。おかしいんじゃないですか。
 もっと言いましょうか。
 この前の予算委員会の中で先生方皆さん赤い羽根をつけてこられた。私はうらやましいと思った。私はできないんですよ。赤い羽根すらできないんです。自治省にいいだろうと言ったら、自治省はあれは違反ですと言うんです。もっと厳密に言いますと、二十万円以下の罰金ですよ。
 よく池袋へ行くんです。そうしますと、あそこに献血のテントがある。献血しようと思った。それもできないんですよ。だめだと言うんだ。それは前の法律です、さっき申し上げましたのは今度の改正ですけれども。
 私は比例区の議員でございますから、赤い羽根で献金するときに下稲葉耕吉よろしく頼みますと、そんなこと言いませんよ。言ったって、私の名前を書く必要はないんだから、自民党と書いてもらわなければ自民党は比例区が上がらないんですから。そんなばかなことができますか。献血するときに、自民党をよろしくと言いながら献血する人がいますか。要するに、人間の善意を縛ろうとしている。今度だってそうですよ。これはもう絶対一歩踏み込んでいただいて改正してもらわなくちゃならない、このように思います。
 時間も進んでおりますので、企業と団体の寄附の問題について申し上げたいと思います。
 先般の松浦議員の質問で自治大臣の答弁がちょっともたもたされましたけれども、結論は、企業、団体が政党に寄附するのは、これはいいんですね。企業、団体がこの人に寄附したいと思う人の政党に金を出すというのは構わない。大きな抜け穴ができている、それはお認めになりました。
 ところが、お話がございましたように、地方の議員は無所属が大変多かったですね。七〇%いるわけですよ。政党に入っている人はそういうふうなこともあるいはできるかもしれない、手足を切られて個人献金だけで。私も、おっしゃるものだからいろいろあって調べてみた。そうしますと、個人献金というのは現実は十人のうち一人あるかないかだというんですよ。それで選挙をやれというんですからね。
 それは衆議院の人たちの頭だけでお考えになっている。我々の立場だとか地方の立場というのはお考えになっていない。これはやっぱり私は自民党案に戻してもらわぬといかぬ。自民党案だって激減緩和措置で何とかやりましょう、透明性を確保しながらやりましょうという判断ですよね。かえって変な形になりますよ。
 さらに申し上げますと、政党の支部の問題がございます。
 総理、御存じかどうかわかりませんけれども、参議院議員の我々というのはほとんど地域支部じゃないんですよ。選挙区支部だとか市町村の支部じゃなくて、職域支部に属しているんです。ちなみに、自民党の党員というのは七割以上が職域支部の党員ですよ。地域支部の党員じゃないんです。その職域支部についての配慮が全くない、政党の支部として認めていないんですから。それで選挙をやれといっても、選挙できますか。そんなことも御配慮されていない。これも問題点を提起いたしておきます。
 それから、政党助成の問題に触れます。時間があれば一つずつの問題について何時間かけても今からやらさせていただきます。議論して、そして合意点を見出していただきたいと思うんです。
 政党助成の問題に触れますと、衆議院が民意の集約だ、政権の選択だ、こういうふうなことで三%条項、これもいろいろ問題がございます。私個人はある程度わからぬわけじゃないが、ところが、参議院で民意をストレートに反映しようといったら、参議院は少数意見も尊重しなくちゃならないですね。それは衆議院と参議院と違ってもいいんですよ、性格が違うんだから。ところが、衆議院と参議院と同じ法律で一、二の三でやろうとしちゃっている。
 総理のところにも陳情に行かれたというのが総理の日程で新聞に出ておりましたけれども、それはそうなんですよ。衆議院と参議院は違うんです。じゃ、仮に今の法律で参議院まで適用したとすると、その矛盾を申し上げます。
 具体的に党名を申し上げるのは差し控えますけれども、その党は現在二議席持っておられるんです。参議院は御承知のとおり三年ごとに改選ですから、二議席の党は一人ずつ当選して現職で二名いらっしゃるわけですね。そうしますと、その一番目に当選なさった方は、これは平成元年の七月の十五回選挙、一・七七%とって当選なさったんです。今回の法案では政党助成の対象にはなりませんね。そうでしょう。それで十六回の平成四年の参議院選挙では別の方が出て、これは三・〇六%とられた。合格です。そうしますと、現職二人の方が政党助成の対象になりますね、直近の選挙と書いてありますから。
 今度は、再来年の選挙でどうかわかりませんけれども、仮にこの十五回選挙の方がお出になって、一・七七でも二・八九でもいいです、とられたとします。三・幾らとられた人と当選なさったこの方、今度は政党助成の対象になりません。それでいいでしょう、自治大臣。私の解釈は間違っていますか。いいですね。そうなりますよ。二人が国会に議席を持っていて、同じ現職の議員が三年はもらえて三年はもらえない。同じ議員ですよ。そういうようなことまで法律をつくるときに考えておられたかどうか。これがいいんだというお気持ちならこれはもう決定的に私は間違いだと思う。
 そういうふうな矛盾が今度の法案の中にあるんです。もう時間が来たからいいかげんにやめますけれども、それをそのまま通すなんということになったらこれは大問題だと思います。そういうふうな矛盾があるんです。ほかにもいろいろお伺いしたいことはたくさんございますが、この点も絶対何とか手をつけてもらわなくちゃいけません。
 それから、時間も来ましたから私はまたいずれやらさせていただきたいと思いますが、重複立候補の問題にしても、これは衆議院の問題ですが、六分の一以上の有効投票がなければ再選挙になりますね。小選挙区の場合、再選挙になります。そうですね、自治大臣。再選挙になりますね。
 そうしますと、そのトップの方、一番とったけれども六分の一に満たなかった、これは重複立候補の場合は惜敗率は一〇〇%になるんですかならないんですか。有効投票の六分の一以下の人が惜敗率では一〇〇%になるんでしょう。自治大臣、どうですか。
#41
○国務大臣(佐藤観樹君) そのとおりでございます。
#42
○下稲葉耕吉君 そういうふうな制度が入り込んできているんです。有効投票すらとらなくて、そして重複立候補になりますと惜敗率ではトップですから一〇〇%です。そんなことをもうおわかりの上で法案を出されたんなら、私はとんでもないことだと思うんです。
 まだまだいろいろ実はあるんです。もう時間が来ましたからきょうは中まで掘り下げません。参議院はその良識にかけて、こういうふうな問題を、日本の将来を左右する問題ですから徹底的に議論させていただきたい。私は、こういうふうな制度をこのまま導入したら日本の憲政史上に汚点を残すんじゃないかと思うんです。私も胸に手を当ててよくよく考えてみますとそういうような結論になりました。
 以上で終わります。(拍手)
#43
○関根則之君 最初に細川総理にお尋ねをいたします。
 総理は二十四日の夕方の記者会見で、今年中の政治改革法案の成立には従来から政治責任をかけると約束してきたけれども、客観的に見て年内成立は困難な情勢になってきた、国民の皆様に素直におわびしなければならないと言われましたね。これは何ですか、ただおわびをするだけのことでございますか。国民に対してはおわびをなさったようでございますけれども、国会でも再三にわたって答弁をなさり年内成立を明言されてきたわけでございますけれども、国会に対してはどのような責任をおとりになるのか、お答えをいただきたいと思います。
#44
○国務大臣(細川護煕君) 今お話がございましたように、年内成立ということで全力を尽くしてまいります、その政治責任というものをしっかり私は重く受けとめてやってまいりますということを申し上げてまいりました。しかし、客観的な状況から見てそれが難しいという状況になってまいりましたので、改めてこの点について国民の皆様方に率直におわびを申し上げ、私の政治責任を全うするゆえんは、衆議院を通過して五年たってようやくこの段階までたどりついたわけでございますから、この法案を成立させるということが私の責任を全うするゆえんでありますと、こういうふうに申し上げた次第でございまして、ぜひこの国会の会期内に与野党の御理解、御協力をいただいて、御論議を実りあるものに積み重ねていただいて、積極的な御論議の上に立って法案が成立することを強く願っている次第でございます。
#45
○関根則之君 引き続き努力をするというようなお話でございますけれども、およそある物事を実現いたします、こう言って約束をしておいて、それができなかった場合には責任をとります、こういう公約もなさっておって、結果的にそれができなかった。引き続き努力をいたします、そういうことで責任をとったということになるんですか。
 総理に最初お尋ねをいたしますが、政治改革はいつまでに成立させるとこの次はお約束をなさっているわけですか。タイムリミットは、次はいつですか。
#46
○国務大臣(細川護煕君) この国会を一月の二十九日まで延長していただきましたので、その期間内にぜひ成立をさせていただくべく政府としても全力を尽くしてまいりたい、このように申し上げているわけでございます。
#47
○関根則之君 もしそれが二十九日までに成立をしなかった場合に、どういう責任をおとりになりますか。
#48
○国務大臣(細川護煕君) 責任のとり方にはいろいろあろうと思います。しかし、これは私としてはしっかりと受けとめております、私なりに腹をくくってこの問題には取り組んでまいりますと、こういうことを申し上げているわけでございます。
#49
○関根則之君 総理の答弁は、いつ承っておりましても一般的なお話しかなさらないわけでございますけれども、要するに引き続き努力をいたしますということなんですね。
 私は、およそ一国の内閣総理大臣が国民に対し国会に対して約束したこと、これは大変重要なことだと思うんです。しかもそれを、政治責任をとりますよ、政治責任をかけてやりますよと言ったときには、それがもしできなかったら選択肢はそう幾つもあるものじゃないと思います。
 一つは、約束したことと同等またはそれ以上の代替措置をきちっととるということだと思うんです。そうすれば同じようなことになりますから、それはいいと思います。あとは結局、辞職をなさるかあるいは国会を解散なさるか、信を国民に問うという方法もあるわけですから、そういうことではないかと思うんです。
 いずれにいたしましても、本当にここのところはしっかりと腹を据えてかかっていただきたい。答弁は答弁として承っておきます。
 次に、法案につきましては、既に我が方の二人の理事から質問をいたしました中にもいろいろな問題が指摘をされております。法定得票数にも達しない人が、比例名簿の方で惜敗率が大変よかったということでトップで当選する可能性があるわけですよ。こんなことはもう本当に法律の構成からいっておかしい。そういう問題が幾つもあるわけでございます。その点につきましては、私もこれから何点か指摘していきたいと思っておりますけれども、そういう問題を含めて、いろいろ事務的にもおかしい、ちょっと法律をかじった人ならこれはおかしいなと思うようなものがいっぱいあるわけですよ。
 これはそういう事務的な問題から、定数配分の問題、比例名簿の単位の問題、戸別訪問の問題、いろいろ重要な問題もございます。一票制か二票制かという問題もございます。これはいわゆる法案の骨格部分にかかわる問題ですから、高度な政治判断を要するものがあるわけです。これは、やっぱり最終段階におきましては細川総理と自民党の河野総裁との間できちんとしたトップ会談をしてもらって、そこで方向を決めていただく。また、事務的な問題につきましては、これは一々そこまで上げていって細かい議論をしていただく必要はないと思います。せっかくこの委員会があるわけでございますから、理事会なりなんなりワーキンググループをつくることによって、そこで突き合わせをやっていただく。
 そういうことによって、私は、最終的な姿としては事務的な折衝並びにトップの会談を通じて共同修正をやっていく以外にこの法案を成立させる道はないというふうに考えておりますが、そういう用意が総理におありになるかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
#50
○国務大臣(細川護煕君) 衆議院とは違った観点からいろいろ御論議があることは当然のことだと思いますし、先般来、松浦議員からもまた下稲葉委員からもそれぞれ具体的な問題についての御指摘もございました。そうした御論議というものもまたこれからの本委員会における御論議も十分踏まえて、今お話しございましたように、委員会レベルで与野党の合意に達するものがあれば、それは政府として尊重させていただくことは当然でございますし、またその御論議を踏まえて河野総裁との会談で考えるべきものがあるということになりますれば、それは私としては当然そういう場に臨んでお話し合いをさせていただくことにやぶさかではございません。
#51
○関根則之君 個別の問題に入ります前に一つだけ承っておきますが、総理は、経済の問題にも決して関心がないわけじゃないんだ、景気の問題を大変心配している、こういうお話でございます。しかし、年内に予算編成ができないと。これは異常な事態ですよ。ずっと歴代の内閣は、通常の場合には全部年内に、十二月いっぱいで翌年度の予算をきちっとつくって国会に提案をして、できるだけ早く年度内に成立をして、四月一日からはきちっと新しい予算に基ついて仕事を始めていく。
 予算というのは国の活動にとっては自動車のガソリンのようなものですから、予算がなかったら地方団体も国も仕事はできないわけですよ。地方団体の予算をどうやって組むんですか。毎年、自治省は県の総務部長さんを集めて、一月の下旬には、来年度の交付税がどうなりますよ、伸びがどのぐらいになりますよ、一般財源としてはどの程度になりますよ、歳出は国の方ではこの程度伸ばすから公共事業用の地元負担金をどの程度用意してくださいよ、それの予算をつくってくださいよと。生活保護の関係だって、どの程度単価が伸びますよということを教えて、それに基づいて予算編成をしなきゃいけないんですよ。二月に入ったら県の議会というのはすぐ始まるんですから、その総務部長会議をいつやりますか。
#52
○国務大臣(佐藤観樹君) 具体的な総務部長会議の日程自身は私ちょっと聞いておりませんが、しかし、先生御心配のように、一月の末の一次査定までに税制の改正大綱あるいは地方財政計画をきちっと決めておかないと地方自治体に迷惑をかけますので、そういうことがないようにひとつ予算編成の日程をつくってもらいたい、このことは担当の自治大臣として閣議の中で十分お願いをしているところでございます。
#53
○関根則之君 ともかく三千三百の地方団体が大変心配をしておりますので、間違いのないような対応策を予算ができなくても早くつくるように、対応していただくようにお願いだけしておきます。
 法案の内容に入りまして、一つ、立候補の届け出を政党ができることになりますね、小選挙区。この場合にいろいろな要件があるわけですけれども、得票率については三%といたしております。参議院は現行法で四%なんですね。どうして参議院の四%と違う三%という規定を設けたのか、理由を御説明ください。
#54
○国務大臣(山花貞夫君) 先生今御指摘のとおり、参議院における四%ということなども勘案しながら、政治資金規正法あるいは政党助成、これまでの制度における三%、こうした数字を判断の基礎としているわけでございます。
#55
○関根則之君 これまでの制度等を勘案してということで、的確な理由についての説明がないわけですよね。
 例えばある政党、三・五%の得票率しかない政党があったとします。その政党は、参議院と衆議院の同時選挙が行われるときに、衆議院には名簿が出せますけれども参議院には名簿が出せませんね、ほかに例の十人の問題はありますけれども。この得票率に関する限りは、衆議院には名簿が出せるけれども参議院には出せない、そういうおかしな現実があるんですけれども、それでいいと思いますか。
#56
○国務大臣(佐藤観樹君) したがって、パーセンテージだけではなくて、候補者の数とかあるいは現職議員があるかとか、そういうことのほかの要件も、「又は」ということで設けておるわけでございます。
#57
○関根則之君 私は、法律をつくるときに得票率でどうなんだという議論をしているわけですよ。ほかにこういう制度があり、十人集めれば立候補できるからいいじゃないかということになれば、それは得票率における食い違いを説明したことにならないんですよ。
 大出さん、いかがですか、おかしいんじゃないですか。
#58
○政府委員(大出峻郎君) 国政選挙におけるところの得票率の要件を三%以上としたのは、現行の参議院の比例代表選出議員の選挙における政党要件は四%以上とされているということ、あるいは衆議院の小選挙区選挙においての得票率等を勘案したというようなことで三%というふうに決められたわけであります。
 ただいまの参議院の選挙の場合には四%以上、それからこちらの衆議院の選挙の場合には三%以上という違いがあるということにつきましては、それぞれ選挙が違いますし、その選挙に政党から立候補を認める、届け出を認めるということにした場合に、ふさわしい政党、政治団体というのはどういう要件のものであるかという観点から決められたものというふうに承知をいたしておるところです。
#59
○関根則之君 全然説明になっていないと思います。私は、長い間大出さんにはおつき合いをいただき、いろいろとお教えをいただいた仲でございますけれども、とても大出さんの御答弁というふうには理解できないわけでございまして、この点についてきちっとした答弁を、もう一回重ねて御説明をいただきたいと思います。
 法律的に、参議院では四%必要だけれども衆議院では三%でいいんだ、その説明をしていただきたいと思います。今までの答弁ではとても納得できません。
#60
○政府委員(大出峻郎君) 今回の衆議院議員の選挙制度の改革、これが政党中心の選挙制度というものに持っていくんだということで、それにふさわしい政党というものはどういう構成のものであるかというのを外形的な基準として出したということであります。
#61
○関根則之君 とても答弁になっていないと思います。納得できません。
#62
○国務大臣(佐藤観樹君) 先生の御指摘は二つ問題があると思うんです。一つは三%、四%とどうしてこの違いができてきたかということと、それからパーセンテージ以外に人数によるところのあれがあるじゃないか、それがあるからいいのではないかという二つの問題があると思います。
 そこで、答弁させていただきますけれども、御承知のように参議院の比例の場合には四%以上の得票率を持っているか、または十人の候補者を比例でも選挙区選挙でもそろえれば合計十人でいい、こういうことになっているわけで、どちらか許されているわけでございますから、パーセンテージだけが絶対的な条件じゃないということでございます。
 それから、なぜ参議院は四%なのに衆議院の今度の場合には三%にしたかということにつきましては、ちょっと説明が長くなるかもしれませんが、参議院の場合には半数改選ということもあり、大体十議席とるには四%の得票数が必要であるということもございますし、三%は、御承知のように現行の政治資金規正法のところでも三%条項というのがいわば政党としての要件というふうになっておるわけでございまして、そういうものを参考にしながら衆議院の方では三%というものを入り口にしたわけでございまして、または新しい政党のために例えば参議院の比例は十人以上候補者をそろえればいいということになっているわけですから、ただ一つだけの要件でなくてこれは私はいいのではないかと思っております。
#63
○関根則之君 まるで答弁になっていないわけですよ。例えば、五人以上の国会議員を有する必要がありますよね、一号の方でね。これは参議院と衆議院とミックスでしょう。参議院がそのうち三人いて衆議院が二人いてもいいし、逆に衆議院が四人いて参議院は一人であるといってもいいんでしょう。だから、今あなたが答弁した、参議院は二回に分けて、裏、表で選挙するからなんて、そんなものは全然理屈になりませんよ。今思いついたんじゃないですか。
 ともかく、法律上五人の方は同じなんですよ。衆議院、参議院合わせて五人あればそれでよろしいよと言っている。全く同じなんです。その得票率のパーセントだけが参議院は四%、衆議院は三%と、そういうふうになっているんですよ。そのことの理由は何だということを法律的に説明してくれ、こういうことを言っているんですから、今の答弁では納得するわけにまいりません。
#64
○委員長(本岡昭次君) 速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#65
○委員長(本岡昭次君) 速記を起こしてください。
#66
○関根則之君 先ほどから自治大臣からも答弁いただいていますけれども、代替措置があるからいいじゃないか、十人集めれば名簿を出せるからいいじゃないかと。それは一つも説明にならないんですよ。法律で得票率は四%あるいは三%と決めて、そのことが正しければ、そのことをプロパーできちっとなぜ三%なのか、なぜ四%なのかということを説明してもらわなければいけないんですよ。こっちにこういう代替措置があるからそこのところは違っていてもいいじゃないかと。国会議員五人というのは、両方同じですから、しかも衆議院、参議院込みでいいんですから、そういう説明では全く納得ができません。
 余りまた時間ばかり使わないでくださいよ。結論だけ。
#67
○国務大臣(山花貞夫君) これは自民党の提案も衆議院に出たものは同じ三%でございましたが、考え方は私は同じではなかったかと思っています。
 地盤培養と直結するこれまでの中選挙区とは違って政党本位の政策で争う選挙をつくっていこう、こういう考え方の中で、それではそのための政党ということになりますと、それなりの資格を持たなければならない。その資格を認める基準としては、政党の内部に干渉してはならないということならば、議員の数そしてパーセンテージによって決めていこうと。議員の数については五人という数字、そして三%という数字を決めたところでございまして、流れとしては、参議院における四%とは違った流れの中で新しい選挙制度をつくるに当たって政党本位の選挙をつくっていこう、そのための政党の資格ということから五人と三%という数字を出したものでございます。
 この考え方は、これまでの八次審の答申、そして自民党案、そして政府案の考え方の基本については私は同一だと、こう理解しているところでございます。
#68
○関根則之君 いろいろお話しありましたけれども、八次審のことまで出しましたけれども、八次審ではそんな答申はしてないんですよ。参議院は四%で衆議院は三%でいいなんという答申はしていません。衆議院について三%というのはあるいは答申しているかもしれません。そのときに参議院の制度をどうするかということは別の話なんですよ。
 お話の中に、自民党だって同じ案で出したじゃないかと言うけれども、これは党の提案ですよ。今回の提案は内閣の提案なんですよ。これは閣法でしょう。閣法を国会に出すときには、ある一つの法律をつくったときにそれと関連するほかの法律はどうなんだと、インバランスが起こりはしないかということをずっと調べてやるんですよ。これはまさに典型的に、皆さんは仕事が忙しかったかもしれない、日を限られて政府提案として出しましたからね、だからそれはわかるけれども、そんなことは理由にならないんですよ。少なくとも内閣が責任を持って国会に法律を出す以上はほかの法律との関連、バランス、そういうものをきちっと精査した上で出さなきゃおかしいんで、昔自民党が出したからそれでいいんだなんという、そんなことは説明になりません。ますますおかしくなっちゃってますから、私は納得することができません。
#69
○国務大臣(山花貞夫君) 閣法として、今御指摘の点などを十分検討した上で判断をして、こうした基準を出したところでございます。さっき四%という数字が参議院についてありましたけれども、この数字が出た経過とは違います。今度の政治資金規正法あるいは政党助成法、そうした横並びの法案全体としての結論でございます。四%ができた経過、例の五人の要件、参議院二回改選、そのことが一体どれくらいかというところから、四%についてのことは先生御承知のとおりでございまして、これは数字を出してきた根拠が違っております。
 今回は、全体の法案として政党本位の選挙をつくっていこう、先ほど御説明したとこうから五人、三%の数字が出てきたところでございます。
#70
○関根則之君 それぞれ理由があって三%、四%になっておりますという説明ですけれども、その理由も明確に示されていない。仮にそういうものがあったとしても、現実の問題としてどういうことが起こるかというと、ある一人前の政党がここに存在する、衆参両院合わせて五人以上の国会議員を持っているということです、その一人前の政党として扱われているそういう政党は、助成法によると政党交付金も今度いただけるわけでしょう。そういう政党がたまたま得票率については片方は四%、片方は三%と、そういう差別がある。
 だから、得票率だけとってみれば、得票率だけから物を考えてみれば、その政党は一人前の政党であるにもかかわらず、衆議院には候補者名簿を出せるけれども、参議院には候補者名簿を出せない、そういうおかしな結果になるわけですよ。そんな法制度というのは、これはもう納得することができません。
#71
○国務大臣(山花貞夫君) 先ほど来申し上げておりますとおり、今回は政党本位の選挙、その政党は国民の政治意思をどのように媒体するかこうした役割を担うわけでありまして、そうした新しい観点から制度をつくったものでありますので、これまででき上がった歴史の中の参議院の四%とは違った新しい五人、三%の基準でございます。
 これは公職選挙法だけではなく、政治資金規正法、政党助成法、それらを通じて新しい政党中心の選挙の中で判断したものでございますので、この判断自体に御意見は交わしていただくということになると思いますけれども、閣議としての判断を示したものでございます。
#72
○委員長(本岡昭次君) 速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#73
○委員長(本岡昭次君) 速記を起こしてください。
#74
○国務大臣(山花貞夫君) 問題を絞ってお答えさせていただきたいと思います。したがって、参議院における四%の問題につきましては、過去における法案成立の経過において五人要件とのかかわりがあって決まっているものですから、これはもう横に置いて、今回の三%としたところに絞りたいと思います。
 今回の衆議院の選挙制度の改革は、政権の獲得、政策の実現を目指す政党間の政策の争いを中心として行われる選挙、すなわち政策本位、政党本位の選挙の実施を目指すものでございます。
 こうした改革の趣旨からいたしますと、小選挙区の選挙を争う主体となる政党、すなわち候補者を届けることができる政党につきましては、その機能や活動から見て真に政策を掲げて選挙を争うにふさわしいものと限るべきであり、国民の政治意思を集約するための組織を持ち継続的に相当な活動を行っていること、あるいは国民の支持を受けていると認められるもの、すなわち国民の政治的な意思を国政に反映する媒体としての機能を有するもの、こうしたものが必要であると考えています。
 そうした政党であるか否かの判断につきまして、余り内部に干渉することができない客観的な基準が必要である、こういう観点から国政選挙の結果によって決めることが相当であろう、こう考えてこれまで御指摘いただいた五人要件と三%を政策の判断として決定をしてお諮りしているところでございます。
 政府の判断は以上のとおりでございまして、こうした判断についてぜひ御議論をいただきたい、こういう姿勢で臨んでいるところでございます。
#75
○関根則之君 政党本位は結構ですよ。ただ、その政党も、反対ではあるけれども賛成であるなんという政党じゃ困るんですけれども、そういう政党本位の選挙は結構ですよ。
 ただ問題は、衆議院の三%だけを今説明しているんでしょう。私の質問はそうじゃないんですよ。参議院の方は四%にしている。ある政策本位の立派な政党が、まだミニ政党で余り数は多くありませんよ、五人までいっていないんですよと、そういう政党で、たまたま得票率が三・五%の政党ができたとしますよ。その政党が、参議院、衆議院同時選挙のときに、衆議院には名簿が出せる、参議院には出せない、そういう法制度をつくるということはおかしいんじゃありませんか。そこのところを法律的にきちっと説明してください。閣法である以上はそこまでやらなきゃだめですよということを申し上げているんです。
 きちっとした説明をしてください。納得できません。
#76
○国務大臣(佐藤観樹君) 繰り返しになって恐縮でございますが、政党が候補者を出せる要件というのはパーセンテージだけではないわけですね。そこに至らない場合には候補者十人でもいいという要件がちゃんとあるわけでございますから、ちゃんと立候補させることができるから私は十分それを配慮しているというふうに考えております。
#77
○関根則之君 納得できない。前の答弁の繰り返しじゃないか。ちゃんとやってくださいよ。
#78
○委員長(本岡昭次君) 速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#79
○委員長(本岡昭次君) 速記を起こしてください。
 ただいまの件につきましては、理事会において協議することといたしますので、関根議員、残りの時間、ひとつ御質問をお願いいたします。
#80
○関根則之君 御答弁をいただいておりますけれども、とても納得できませんので、政府サイドの統一的な見解を明確に示していただきたいとお願いを申し上げておきます。
 以上で、ちょっと時間を残しまして私の質問を終わらせていただきます。
#81
○委員長(本岡昭次君) いや、ちょっと待ってください。
#82
○関根則之君 時間を残します。
#83
○委員長(本岡昭次君) 四分あるんですから、質問を続けてください。
#84
○関根則之君 それでは、統一見解が出るまで質問ができませんので、時間を残して私はきょうはここで打ち切ります。
#85
○委員長(本岡昭次君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#86
○委員長(本岡昭次君) 速記を起こしてください。
 それでは、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時五十四分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時一分開会
#87
○委員長(本岡昭次君) ただいまから政治改革に関する特別委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、六案について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#88
○一井淳治君 年末に大変御多忙の時期でございますけれども、二十四日には細川首相以下閣僚の方々そして与党の委員の方々にはこの場所で長時間お待ちいただくなど、審議に大変御協力いただいていることに対して感謝を申し上げたいと存じます。また、二十四日には、夕方の記者会見におきまして、政治改革の法案が年内に成立しなかったということで首相がおわびの記者会見をされるというようなことがあったわけでございますけれども、非常に我々は残念に思っております。
 政治改革の成立は国民の強い強い期待でありますし、連立政権ができましたのも、この政治改革を何としてでもやり上げるという、ここに基本があるわけでございますから、私ども参議院の与党は、結束をして会期内にどうしてもこの政治改革をやり遂げるという一致した強い強い熱意を持っていることをまず申し上げたいと存じます。
 ところで、ついでにもう一つ申し上げておきたいことは、結果として総括審議に入るのについて二十九日ぐらい日にちがかかったわけでございますけれども、この日にちがなかなか進まないということは、結果とすれば自民党の方々の御協力が得られないということがあるわけでございますけれども、自民党の方々がおっしゃっておられます反駁、この理由につきましては、参議院の与党の進め方に対する御異論があるのではなくて、政府・与党の進め方に対する御異論があるということでございます。
 政治改革の法案というものはこの委員会で審議をされておるわけでございますから、どうかこの委員会での審議が迅速に進む環境が整うように一層の御配慮を賜りまして、そしてお休みの日ぐらいは余り発言をされないようにしていただきまして、もちろんこの政治改革は国民全体の大きな課題ですから国民的な論議を巻き起こしてやらなくちゃいけないということはあるわけでございますけれども、実際に審議しておるのは参議院のこの委員会でありますから、この委員会がうまく審議が進むように環境整備について特段の御配慮を関係者の皆様にこの場をかりまして要望しておきたいというふうに思います。
 ところで、先ほども申し上げましたように、政治改革は細川内閣の最も重要な使命でございますけれども、政治改革の目的といいましょうか、本質についてまず細川首相にお伺いしたいと思います。
#89
○国務大臣(細川護煕君) 政治改革の目的ということでございますが、これは何と申しましても、今の政治に対する国民の大きな不信ということを解消していくためには、あるいは改善していくためには、どうしてもやはり今提案をさせていただいております政治腐敗防止あるいはまた選挙制度などを含めたさまざまな観点からの政治改革というものを進めていくということが国民の強い御要請に基づくものである、端的に申し上げればそういうことであると思っております。
 五年間国会においてその論議が積み重ねてこられたわけでありまして、その御論議を踏まえてもうこの辺で何とか区切りをつけられないものかというのが多くの国民の強い御期待であろうと、そのように受けとめているわけでございまして、ぜひ本院におきまして与野党の真摯な実りのある御論議を積み重ねていただきたい、そのように願っているわけでございます。
#90
○一井淳治君 さらに具体的に踏み込んでまいりますと、政治改革の大きな目的は、政治腐敗をなくしていく、国民の政治不信を回復していくということに一つ大きな目標がありますし、また、日本の経済や社会が急速に変化しつつある時代に即応できるように、そして世界のさまざまな日本に対する要望に即応できるように日本の古い体質を変えていく、ここに大きな政治改革の目的があるというふうに思いますけれども、首相はいかにお考えでしょうか。
#91
○国務大臣(細川護煕君) 政治腐敗の防止ということがこの政治改革の中でもその大きな柱であるということは、今おっしゃったとおりだと思っております。
 しかし、先ほどもちょっと申し上げましたように、今までの御論議の収れんしてきたところは、やはり私は前に、この方が先行すべきであるとか、あるいはいろいろな御論議があったときに申し上げたことでございますが、それは車の前輪と後輪ではないかという趣旨のことを申し上げたことがございます。
 全くそのように考えているわけでございまして、選挙制度の改革も政治腐敗の防止ももとよりそれは国民が、選挙制度の改革というのは大変技術的なことも多いわけでございますからその辺にわかりにくいとおっしゃる向きも多いかと思いますが、したがってそういう観点で言えば、政治腐敗防止ということの方に、もっと端的に言えば、政治と金という問題についてのところに一番国民の御関心があるということもよくわかっておりますが、しかし、今の中選挙区のもとで行われる同士打ちといったようなことあるいは利益誘導型の選挙の仕組みというものを正していかない限り、私はやはり腐敗の防止ということにもそれはつながっていかないであろう、そのように考えておりますわけで、そういう観点から、これはやはり一体のものとしてお考えをいただくということが適当ではないか、このように申し上げてきたところでございます。
#92
○一井淳治君 首相が御指摘のように政治腐敗をなくするということは極めて重要な目標でありますけれども、あわせて政治のリストラといいましょうか、新しい時代に対応できるような強力な清新な政治をつくり上げていく、これもやはり大きな目標ではないんでしょうか。
#93
○国務大臣(細川護煕君) おっしゃるとおりだと思います。
#94
○一井淳治君 政治のシステムといいますか、外形だけを変えるのではなくて、我々議員自身も体質を変えまして政策による政治を実現していく、そういう政治体質に変わっていかなくちゃならない、そういうふうに思うわけでございます。
 そのためには、我々議員自身が一つには、公約をしっかり守る、これは国民に対する約束でありますから公約をきちんと守るということが何といいましても基本であるというふうに思います。もう一つは、公約を実現するためには、政治家がまじめに取り組んでその公約実現のために調整をする、妥協ばかりしてわけのわからぬ政治ではなくて本気で取り組んで前進を強力に図っていく、この点がやはり必要ではなかろうかと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
#95
○国務大臣(細川護煕君) 全くこれもおっしゃるとおりだと思います。
 公約を守るということは政党にとっても政治家にとっても大変基本的な問題でありますし、また政策を国民に訴えてお互いに国政の場に出てきているわけでございますから、その政策をいかに国民にわかりよく御説明をし、理解を求め、その政策を遂行していくに当たって御協力をいただけるか、これは基本的な問題であるということはもうおっしゃるとおりだと思います。
 その状況をつくり出していくために、まさに今この政治改革というものが必要であるということでこの法案を提出させていただいているというふうに御理解をいただきたいと思っているわけです。
#96
○一井淳治君 先日の記者会見で首相はおわびをされるということでございますけれども、やはり約束が言ったとおりに実現できない場合にはおわびをする、そして事情を説明するということが公約を守るという立場からすれば非常に立派なことではなかろうかというふうに思いまして、私も細川首相に対する尊敬を一段と強くしているということを申し上げたいと存じます。
 次に、現実においてただいまの連立政権が政治改革を実現しなくちゃいけない、そういったことで、連立政権の運営ということがこの政治改革の成立についても非常に大きな意味を持っておるんじゃなかろうかというふうに思います。
 私は、この連立政権というのはいろいろな政党が一緒にやっているわけですから、首相の御苦労も大変だということを率直に感じておりますけれども、やはりこの連立政権がうまく機能しながら前進するためには、一つは、決定する前からの平素からの論議が必要ではなかろうか、それからもう一つは、やはり連立政権が成立した基本合意といいましょうか、この基本合意で各党がまとまっているわけですから、この基本合意あるいは重要な約束というものを誠実に守っていただく、これが非常に大切ではなかろうかというふうに思うわけでございますけれども、首相はどのようにお考えでしょうか。
#97
○国務大臣(細川護煕君) 基本的な合意というものがしっかり守られていかなければならないということはおっしゃるとおりだと思います。
 どういうことを念頭に置いておっしゃられたのかちょっとわかりませんが、連立八党の合意された事柄の中で、この政治改革法案に絡めた問題でいろいろ後になって変更があった、修正が加えられたということについておっしゃっておられるのかと思いますが、それは連立八党の中での合意というものは、もちろん先ほども申し上げたとおり、しっかり尊重していかなければならないことでございますが、言うなればそれはあくまでも内輪の中での守るべき約束事項でありまして、与野党との折衝の中で、政治はやはりこれは妥協をするということ、妥協しながらお互いの合意点を見つけ出していくというのが政治でございましょうから、そうした意味で、与野党の協議が整ったところでその方向に向けて修正を加えていくというのは、これは私は与党八党の合意ということと抵触をすると申しますか、何かそこに問題があるというふうに受けとめているものではございません。
#98
○一井淳治君 首相が今言われた点につきましては、各党がそれぞれかかわり合いながら責任を持ってまとめたわけでございますから、過去のことについて私ここで質問しているわけじゃございません。今後の運営として基本合意を大切にしながら進めていただきたい、そこのところを質問したわけでございます。
 そして、やはり内閣を中心に強力に政治を運営していくこと。特に、最近、新聞などを見ますと、今の政治は官僚主導ではないかということが言われております。私は必ずしもそれに全面的に承服するわけじゃありませんけれども、しかし、やはり政治改革の目的は本当に日本を変えていく、古いしきたりを打破して新しい日本をつくっていくというわけですから、長い自民党政権下で形成されてきた官僚体制も、どの程度かは別にしてやはりリストラされなくちゃいけない。
 そういった中で、政治が主導する、国民から選ばれた国会議員ないしは政治家が基本的な政策をつくってそれで政治を動かしていく、そういうふうにならないと細川首相の理想も実現できないんじゃなかろうかと思いますが、そのあたりはどのようにお考えでございましょうか。
#99
○国務大臣(細川護煕君) 基本的な方向というものを政治が与えていく、考えていく、そしてそれに官僚の人たち、官僚の機構というものが肉づけをしていく、それがあるべき姿ではないかと思っておりますし、今の状態が官僚主導になっているのではないかという趣旨のお話もございましたが、私は必ずしもそのようには感じておりません、受けとめておりません。
 それは、連立のこれだけの八党が寄り集まって政権を担っているわけでございますから、当然そこにはいろいろな論議もあることは事実でございますが、しかし、大きな方向づけのもとに、それにしっかりと肉づけを今霞が関ではしてもらっているというふうに私は受けとめているところでございます。
#100
○一井淳治君 そういった点については、私はこの場で少し細川首相の御認識を変えていただいた方がよいというふうに思います。
 これは二十四日付の日本経済新聞ですけれども、アメリカ大統領のカッター補佐官が「日本の官僚機構は首相の意向より各省の省益を優先する」と発言をいたしております。これは外国の方もそういうふうに見られるようになっておりますし、それからさまざまなことで、例えば十二月の十八日の新聞記事でありますけれども、こんなことが載っているんですよ。
 十二月の第一週の週末に大蔵省の斎藤事務次官が首相官邸に忍び込んだ、そして、消費税率引き上げをやると言ったではないですか、約束を守れないなら大蔵省はもうこの内閣に協力できませんと厳しい言葉で首相を責め立てたと書いてあるんですね。これは、大蔵省の官僚が首相を、少し適切な表現ではないかもしれませんが、おどしているということですね。それからもう一つは、消費税は政治改革のめどがついてから社会党を切る覚悟でやっていただきたい、これはまた政治の運営の問題ですね。政治改革が成立するまでは社会党の協力を得てやりなさい、後は社会党を切って消費税を成立させないかぬよと、そんなことを言うたと。
 私は、そんなことは絶対ないと思いますよ。この新聞記事が誤りだと私は思います。しかし、信用ある新聞が堂々とそういう新聞記事を出しているわけですね。これは、社会的に地位のある新聞の編集者がそういったこともありなんと思ってこういう記事を出しているということです。ですから、やはり首相は対官僚ということでは今後強い指導力を発揮するということで毅然とした態度を持ってもらわなくちゃいけないと思うわけでございますけれども、いかがでしょうか。
#101
○国務大臣(細川護煕君) その記事は私も今初めて伺いましたが、そういうことは全くございません。忍び込んでなどという話もございません。それは、各省の次官の方々は用のあるときには堂々と忍び込まずに官邸の方にお見えになっておられますし、また率直な議論をさせていただいているところでありまして、別に圧力をかけられるとか、あるいは省益を優先させてなどということを考えておられる次官は一人もおられない、私はそう思っております。現実に、国家国益という大きな観点から今の政府というものを支えていこうということで真摯に取り組んでいただいている、国政の大きな課題に体を張って取り組んでいただいている、私はそのように受けとめているところでございます。
#102
○一井淳治君 首相の御答弁はそういうことでございますけれども、それ以外に答えようがないからということも私は考えるわけでありまして、まあ今のお顔を見ておればおわかりでございましょう。そしてまた、通産省では一つの事柄が進み、また結末がついたわけで、特に申し上げませんけれども、こういった問題について政治主導ということが前に進むように今後とも首相もお考えいただきたいと思いますし、私どももそういう形で見守ってまいりたいと思います。
 それから、官僚の問題につきましては三十八年間の自民党政治との関係が非常に強いわけでありまして、官僚の方々に言わせると、大臣はお客様だと言われるんですね。この辺はやはり変えていかなくちゃならない。今、外務大臣は首をお振りになりましたけれども、特に外交というものは官僚任せではいけない、政治主導でないとどうにもならないわけです。この間も中国の代表の方にお会いいただいて御努力賜っておりますけれども、どうか外務大臣もそういう立場で御努力を賜りたいと思います。
 次に、政治改革の目的は一つには政治腐敗の防止ということが重要な課題でありますけれども、政権がかわりまして民間から法務大臣が選任されて、国民は検察による政治腐敗の摘発というものを強く期待しているわけでございます。やはり、この問題につきましては法務大臣の采配ということが非常に重要ではなかろうかと思うわけでございます。
 そこで、法務大臣はどのように工夫をしておやりになってこられたか、またこの問題について今後どのように対処しておいきになるのか、お伺いしたいと思います。
#103
○国務大臣(三ケ月章君) 全く思いもかけず民間から法務大臣という重職を拝命することになりました者といたしまして、いろいろ考えておりますことがございます。
 ただいまの御質問にピントを合わせてお答えさせていただきますならば、私はかねてから検察が厳正公平、不偏不党の立場を堅持して適正に検察権を行使してきたものと、これは大学にいたころからそういうふうに学生にも教えてまいりましたし、私自身もそういうふうに信頼してまいったわけであります。今後とも検察がその使命を全うし得るようにできる限りの努力を尽くしていく、こういう決意でございます。
 具体的にどのようなことをしておるかということでございますが、御承知のように、法務大臣は一般的な監督権というものにとどまるわけでございますが、例えば検察事務の処理、保護に関する一般的基準につきまして、各レベルでの検察官の会同等の席におきまして、私は私なりに率直に訓示の内容といたしまして私の考え方を検察官の各位に申し上げておるというふうなことは努力しておるわけでございます。
 今後とも、検察庁法十四条の趣旨を体しまして、逸脱いたしませんように、具体的事件の捜査や処理に関しては検察権の行使に不当な行使を加えるというふうなことのないように戒慎してまいりたいというふうなつもりで職務に当たってまいりたいと存じます。
#104
○一井淳治君 今回の政府の提出されました四法案を見ますと、前の社公共同の議員立法の場合に比べますと、国会議員の政治倫理、あるいは国会内での政治倫理委員会に関するいわゆる政治倫理法、あるいは国会法の改正というものがないわけでございます。この理由ですけれども、やはりそういったことは議員みずからやるべきだということで政府提案には入らなかったのかなとは思いますけれども、その辺のことについて御説明をいただきたいと思います。
#105
○国務大臣(佐藤観樹君) 一言で言えばお説のとおりでございまして、基本的に政治倫理ということが一番重要であることは私たちも十分存じておりますし、昨年十二月に御承知のように政治倫理審査会につきましても随分いろいろと改正がなされました。しかし、まだ議論が残っておりますが、これはやはり議員みずからのことでございますから、議会の中でいろいろ御論議をいただくのが一番適切であると考えて我々の出しました法案の中には入っていないということでございます。
#106
○一井淳治君 それから、政党支部の問題に関して質問をいたしますが、いわゆる脱法行為といいましょうか、本来ならば企業、団体は政党にしか寄附はできない、いわゆる後援会なんかには寄附はできないことになっているんですが、これを潜脱するために政党支部の名前をかりる、外形だけ政党支部にしておくというふうなことも考えられるわけですけれども、いわゆるそういうふうな脱法的な行為、これを公然と許すお考えなのかどうか。その辺についていかがでしょうか。
#107
○国務大臣(佐藤観樹君) 脱法ということが言えるかどうかは別でございますが、いずれにしろ、今までいろいろなスキャンダルが起こったのは、企業と政治家個人との関係が深過ぎたと申しましょうか、そこでいろいろな問題が発生をしてきたわけでございます。今度は基本的に企業・団体献金は禁止をして、政党のみといたしたわけでございます。
 これは、個人と企業との関係を切ることと同時に、政党というのは組織でございますからいろいろな方が入ってこられるわけでございまして、したがって、個人の後援会という格好じゃございませんのでいろいろな方の監視の目が入ってまいります。そういう目を通して、また、もしスキャンダルが起こったなどという場合には政党全体がそのことの責任を負わなければならぬわけでございまして、そのことを十分承知をして、さりとて政党とて当然のことながら政治活動のためのコスト、民主主義のコストが必要なわけでございますから、その政党の良識の範囲内においてそのことがなされる、責任は政党にとっていただくということでございます。
 私たちといたしましては、政党の活動のために、五年後の見直しもございますけれども、その間はそれを認めるということにしたわけでございます。
#108
○一井淳治君 例えば、ある地域に、同じ党のA、B、Cという三人の派閥といいますか派閥の代表、三人の候補者が仮におるとして、Aの後援会、Bの後援会、Cの後援会がこの同じ地域に重複してあるとした場合、Aの後援会が形ばかり政党の支部をつくる、それからBの後援会が形だけ政党の支部をつくる、Cの後援会が形だけで政党の支部をつくる、そうすると、同じ政党の支部が同じ地域に、A、B、C、三つできることになりますね。それをなぜするかというと、要するに、今回の法案を脱法する目的で、企業・団体献金禁止を潜脱する目的で、企業となれ合いでとりあえずはその政党支部にお金を入れる、実際には後援会に金が入った、そういったことは、幾ら何でも法治国ですからそういう意図的な悪い行為はやはりない方がいい、極力そういったことが起こらぬようにされるべきが当然ではないでしょうかどうでしょうか。
#109
○国務大臣(佐藤観樹君) 御承知のように、今度の政党の支部が認められますのは、一つ以上の市区町村あるいは選挙区に一つ。選挙区と申しますのは、所によりましては市が割れを場合もありますので、そういったことも含めて選挙区というのを想定しておるわけでございますが、そういう意味での地域しか認められませんので、ちょっと一井先生の質問が、その一市なり市の支部に今申しましたように幾つかの、言葉をそのままかりれば派閥別に支部があるようだとすれば、そういうことは認められません。
 したがって、政党としての運営の中で、そういった企業献金というのは、受ける場合には、そういったいろいろな角度からの監視の目というものを入れて受けていただく、こういうふうに御理解をいただきたいと存じます。
#110
○一井淳治君 今の点、結局一つの地域ではその政党の支部は一つしかあり得ないという、これをお聞きしたらいいんです、派閥ごとに一つの地域で三つの支部があったら困りますから。ですから、一つの地域で一つの支部となりましたら、それはその中にAもBもCも入って内部で切磋琢磨していくわけですから、その点をお伺いしたかったわけでございます。
 それから次に、政治資金の関係について、これは現行法の解釈の問題ではなくて、自治大臣に、個人的な議員としての見解でも結構でございますが、お伺いしたいことは、こんなことが新聞記事になっているんです。四千八百万円の政治活動費の届け出があるけれども、内容はゴルフと飲食費代だというわけですね。ゴルフ場で重要な政治会談が行われるということはそれは聞いたことはありますけれども、年がら年じゅうゴルフをして、それでそれが政治活動だというのはどうかと思うわけです。現在の政治資金規正法ではこれは許されているわけですね。何でも政治家がこれはいいと思うものを届け出ればよろしいということになっているんですが、その辺については、政治資金の意味、政治家が集めたお金をどのように使うかというモラルの点、この点についてお伺いしたいと思います。
#111
○国務大臣(佐藤観樹君) 政治家の政治団体の中での支出に関することだと思いますけれども、今、委員御指摘のように、政治資金規正法上、支出について政治活動の自由との関係もございますので、そのこと自体は禁止をしているものじゃありません。実態が、例えばそこの中に政治家が入っているのかあるいは会員だけがやっておることなのか、それの実態はわかりませんけれども、そういうことが政治資金報告書の中で有権者の皆さん方に見える、よくわかる、そういう公表制度がまことに重要なことではないか。
 そういう意味で、モラルがどうかという問題につきましては、大体おわかりになると思いますけれども、それはやはり最終的に私は有権者の方が判断することではないかというふうに思っておりまして、恐らくモラルという面で言えば、一井委員が思っていらっしゃることと同じと言っていいのではないかと思っております。
#112
○一井淳治君 あと使途不明金のことについて簡単にお伺いいたします。
 前に当院の予算委員会でも使途不明金について国税庁にお伺いしたんですが、その際には抽出した統計数字をお答えいただきまして、抽出した統計数字から日本全体の企業の使途不明金が幾らぐらいになるかということを推計していただきたいということをお願いしておったわけでございますけれども、いかがだったでしょうか。
#113
○政府委員(三浦正顯君) お答えいたします。
 委員おっしゃるとおり、前に申し上げましたのは平成三事務年度の使途不明金の数字でございますが、これは国税局の調査課が所管しております法人について実地調査を行ったその結果のうち使途不明金に関する数字でございます。
 ただいま日本全体での使途不明金についての推計というお話がございましたが、私ども推計数字は持っておりません。
 実際にこの数字のもとになりました実地調査を行いました法人の数は、日本全体にあります全部の法人の数から比べますと〇・一八%にすぎません。また、調査課所管法人でございますので、事業規模が大きい法人が調査対象に偏っておるわけでございます。それからもう一つ、私ども実地調査の対象を選定いたします場合に、申告漏れの疑いがあると申しましょうか大きいと申しましょうか、そういう法人で、かつまた使途不明金の支出状況も加味して対象選定をしておりまして、つまり無作為抽出の結果ではございません。
 そういうわけでございまして、国税局調査課が所管いたします法人の実地調査結果に基づいて全法人の使途不明金の総額を推計することは、私ども適当でないと考えて作業いたしておりません。
#114
○一井淳治君 時間がありませんからその点はさらに申し上げませんけれども、商法上使途不明金をなくしていかなくちゃならないということになりますと、商法の四百九十八条一項十九号、これは会計帳簿の不実記載に対する制裁が規定されておりますけれども、これを強化する以外にないと思うわけでございます。
 それにつきましては、参議院の法務委員会の附帯決議もあるわけでございますから、そういったことをお考えいただきながら法務大臣としての御方針を伺いたいと思います。
#115
○国務大臣(三ケ月章君) 委員御指摘の附帯決議がございましたこと、私はもちろん承知いたしております。そして、その附帯決議の趣旨を踏まえましてぜひ適切に対処してまいりたいと考えておるわけでございますが、当面どこから手をつけるべきかということになりますと、やはり前国会で成立いたしました例えば代表訴訟であるとか監査役の改革であるとか、まあ会社法の基本からそういうふうなことにアプローチしていくような、そういう改正法の趣旨を徹底させる、そしてその適正な運用が実現できるように努力していくというふうなことがまず大事なのではないであろうか。もちろん、そういうふうな形で代表訴訟が動き出し、また監査役の機能が動き出すということになりましたならば、おのずから不明朗な不実記載というようなものも数を減ずるようになってまいると私は期待しておるわけでございます。
 ただ、この監査役制度が現実に動き出しますのは、これは本年十月からの施行でございまして、来年の六月の株主総会のときからそういうことになってまいるということでございますが、それまでに関係方面に十分に、そういうふうな監査役制度の改正の趣旨、それからいろいろと不実記載というふうなことが問題になっており、これは場合によりますと、取締役の責任追及の問題なり、あるいは今御指摘の罰則の適用というふうなことになるということが漸次会社関係者の間に浸透していくように全力を尽くしてまいりたい、ただいまのところこういうふうに考えておる次第でございます。
#116
○一井淳治君 結局、使途不明金の問題につきましては、今の四百九十八条一項十九号、もう刑罰をもって処罰するというところまで持っていかないと結局はできないんじゃなかろうかと思いますので、その点を頭に入れておいていただきたいと思います。参議院の附帯決議の趣旨もそういう点にあるわけでございます。
 あと、共産党に対して、公職選挙法の一部改正に関する法律案について質問いたします。
 共産党の案は、現行の中選挙区制を存続させた上で、そのもとで定数格差の是正をしようということでございますけれども、いわゆる中選挙区制自体がもう今の段階では時代おくれになっているんじゃなかろうか、さまざまな弊害が余りに多いんじゃなかろうかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
#117
○委員以外の議員(橋本敦君) 一井委員からの御質問にお答えいたしますが、世界の大きな流れが比例代表制の方に向かっておるという状況でございます。私ども日本共産党といたしましては、当面現在の中選挙区制を維持しまして、そのもとで定数の抜本是正を行って可能な限り公正に民意を反映したい、こう考えておりますが、将来の方向としては、民意を少数意見も含めてより正確に反映し、また国民の皆さんが政党を正確に選定ができる比例代表制の方向に行くのが筋であろう、こう考えております。
 現在、そういう立場で中選挙区制を維持する理由でございますが、基本的には現在の中選挙区制度そのものに重大な欠陥がある、あるいは時代おくれだとは、こう考えておりません。
 その第一の理由でございますけれども、むしろ小選挙区制こそ比例代表制を少々加味しても民意をゆがめるという重大な欠陥、そしてまた得票数が三〇%、四〇%台でも議席は六〇%台を大政党に、あるいは二大政党に保障して、少数政党に対する重大な制約を加える、そしてまたそういったつくられた多数の上に政権をつくるという意味で、正しく民意にそぐわないという重大な欠陥を持っております。そういう点で、私どもはこの小選挙区制こそ、委員の御指摘がありましたけれども、むしろ時代おくれではないかこう考えております。
 これに対して、比例代表制の方はもちろんですが、中選挙区制も準比例代表制と言われておりますゆえんは、小選挙区制に比べますとはるかに少数意見も含めて民意を正確に反映しやすい、それから定数是正をきちっとやりますならば得票に応じて議席が得られるという連動性も確保できるということで、そういう意味では、まさに今日の憲法が選挙制度の基本問題として規範的要請をしております民意の正確な反映ということを基本にして進めることができるわけでございますから、そういう意味で中選挙区制度を当面は維持するということが大事であろう、こう考えております。
 第三の理由としては、委員も御案内のように、一九八六年に抜本的定数是正の国会決議がございました。この国会決議は各党が一致して決議をした大事な課題でございまして、これを守る必要がある、こう考えております。
 先ほど一井委員から、各党は選挙公約を守ることが大事だというお話がございましたけれども、そういう意味では、定数是正を守り、また社会党その他の野党の皆さんも当時は小選挙区制反対、こう言って公約をされておりましたわけですから、そういう立場で公約を守っていただきたい、むしろこう考えるわけでございます。
 ちなみに、今いろんな弊害が出ているというお話がございました。先ほど細川首相の御答弁でも、同士打ち、利益誘導型選挙ということがございましたが、私どもはこれは中選挙区制度の制度的欠陥とは思っておりません。こういう金権腐敗が起こりますのは、一つは企業献金が温存され、そして厳しい腐敗防止策がつくられていないということ、そしてまた同士打ちというのはそれぞれの党内の事情であって、各政党は基本的に政策中心の選挙を行うようにすれば責任は果たせる、こう考えておりますので、申し添えさせていただきたいと思います。
 以上でございます。
#118
○一井淳治君 政治改革というものは、この四法案が成立いたしますと相当程度前進いたしますけれども、まだまだ政治改革はそれで完了したというものではないと思います。この四法案をどうしても成立させまして、その上に立ってさらに日本が前進するように努力しなくちゃいけない。そのためにも政治改革相を今後とも存続させていただきまして、四法案成立後も政治改革を一層前進させていただくことを細川首相にお願い申し上げまして、あと九分あるんですが、午前中いろいろありまして、時間の調整のために私は遠慮させていただきまして質問を終わりたいと思います。(拍手)
#119
○岩本久人君 去る十一月十八日に政治改革関連法案が通過をいたしましてきょうで実に四十日たっているにもかかわらず、まだ参議院での審議は入り口、総括質疑の段階というこの事態、私も大変残念に思っております。
 振り返ってみますと、約五年の歳月をかけて、五つの内閣のときにそれぞれ社会的要請である政治改革というものをいかにするかということを一生懸命審議してきたにもかかわらず成就しなかった。それぐらい我が国日本の基本的な立法制度というものを大きく変えようというわけでありますから、そこには当然大きなさまざまな難題があることは事実でありましょう。
 同時にまた、これを具体的に実行するということのためには、この審議に携わっている構成員、いわゆる国会議員一人一人のまさに首をかけた審議をクリアしなければならないということでありますから、当然当初から容易でないことは予想できたと思っております。しかし、私は、従来から我が国日本における政治改革の最大の第一は何か、それは戦後約四十年続いた自民党による一党支配政権を確実に終止符を打つと、そしてそれにかわる新しい政権を誕生させることだというふうに主張をしてまいりました。その意味では、第四十回総選挙を受けて細川連立政権というものが具体的に八月九日に誕生したということ自体、私は政治改革にとっても大変大きな意味と意義があったと高く評価はしております。
 しかし、何せ七党一会派という連立政権でございますから、もちろんさまざまな政策遂行、実行段階でいろいろな問題があることも事実でありましょう。しかし、私は基本的には、細川連立内閣というものは国民の期待にこたえて着実に一歩一歩前進しておる、このように評価をいたしております。
 政権発足以来五カ月を迎えておりますが、細川総理自身、この細川内閣というものについてどのような評価をしておられるか、自己採点としては何点ぐらいになるのか、まずお伺いする次第であります。
#120
○国務大臣(細川護煕君) この連立政権発足以来五カ月余り経過して、どう評価しているかこの前に最大の政治改革というのは政権交代ではないかと思うという御趣旨のお話でございましたが、私も政権交代というものは、これは政治のあるべき望ましい姿として、基本的に民主主義の健全な姿として極めて大事なことだと思っております。その政権交代というものがルール化されていくためにもぜひこの政治改革の四法案というものが成立をするということが大変大事なことだという認識をしているわけでございまして、そうした意味で、この本委員会におきましても与野党の真摯な御論議をいただいて、ぜひ少しでも早くこの四法案を成立させていただきたいと願っているところでございます。
 この五カ月間の連立政権の評価ということにつきましては、いろいろ受けとめ方はあろうと思いますが、多様な民意というものをできる限り吸い上げていく、それが連立政権の一つの役割だと思いますし、また特色だと思いますし、確かに多様なというか、さまざまな連立の中の各政党の御意見、立場というものがあるわけでございますから、その辺を踏まえて一つの方向性を出していくということにつきましてはいろいろ難しい点があることも事実でございますが、しかし、その多様な意思というもの、民意というものを吸い上げながらそれを一つの方向としてまとめつつ、今日外交の面でも内政の面でもそれなりの成果を上げてきているというふうに思っているわけでございまして、何点かと言われるとちょっと困りますが、何とか合格点はいただけるのではないかこう思っているところでございます。
#121
○岩本久人君 それでは次に、具体的に法案について質問をしていきたいと思うんですが、その前に、先ほど言いましたように参議院に回ってきましてから約四十日たったということから、この四十日の間にもさまざまな意見が出され、私の耳にも若干雑音が聞こえないではないんで、改めて今国会中ということを細川総理はこの前も記者会見で発表されたそうですが、何が何でも成立させるということについての決意と、それから担当大臣の同様の決意表明を、いろいろ雑音も聞こえておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
#122
○国務大臣(細川護煕君) 繰り返し申し上げておりますように、何としてもこの国会で成案を得たい、成立を期して政府としても国会の御論議というものを踏まえて対応すべきところは対応していきたいと思っておりますし、ぜひともひとつこの国会でお願いをしたい、そういう強い決意でございます。
#123
○国務大臣(山花貞夫君) ただいまの細川総理の決意を受けまして、全力を尽くしたいと思っております。同時に、閣議その他の機会では、全閣僚の皆さんともども、そのことについてかたい意思統一をしているということについてもつけ加えて御報告させていただきたいと思っています。
#124
○委員長(本岡昭次君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#125
○委員長(本岡昭次君) 速記を起こしてください。
 ただいまの岩本君の発言中に穏当を欠く言辞があったとの指摘がございましたので、委員長といたしましては、速記録を調査の上、適当な措置をとることといたします。
#126
○岩本久人君 今の委員長のあれはとても私は納得できませんかね。どこが不穏当だったですか。
#127
○委員長(本岡昭次君) 調査の上と申しております。
#128
○岩本久人君 一党支配、一党で政権が続いてきたわけですから、極めて当たり前の表現を使っただけなので、その点は再度委員長……(発言する者多し)静かにお願いしたいと思います。
 それでは、総理と担当大臣の決意表明はよくわかりましたが、副総理の羽田大臣は、きょうの新聞を見ますと、昨日、石川県の新生党の県建設立記念式典で行かれたところで、今回のこの政治改革法案の再修正の問題、定数など骨格を含めて云々といったようなことがそれぞれの新聞のトップに位置づけられておるんです。
 それで、私はこれをけさ見た瞬間に、この骨格部分をちょっとでも動かすか動かさないかということで大変私たちが今この現場で苦労しておるときに、軽々にそのような発言をしてもらっては実は困ると思うんですね。少なくともこういった問題については閣内できっちり、政府提案ですから、話がついた上で言われるとかというんならまだしも、同時にまた場所が極めて適当でないと思うんですが、そういう考え方を持っておられるんならこの場で言われるとかということなら私は十分理解できることでもあると思うんですが、その辺の真意をまずお聞きしたいと思います。
#129
○国務大臣(羽田孜君) この問題については、場所は各党の代表の方もおいでいただいた場所なんですけれども、ただ、記者会見は私だけが実はやったところなんです。そして、今幾つもいろんな問題をこうやってあれしておりますけれども、これは全部記者さんの方からの実は質問の項目であります。
 そして、私が申し上げておる基本は、この選挙制度を含めた政治改革というのは、これはまさに民主主義のいわゆる土俵をつくるものであると。そして、民主主義の土俵づくりであるこの議論をする場というのはまさに国会であるわけでありますから、そこで各党がお互いに率直に語り合ってそこから妥協案をつくり上げていく、あるいはお互いが譲り合うということであろうと。そして、実際に私どもの方は、衆議院の審議の過程で、ある政党の場合には、例えば比例並立ということより定数是正だけを考えた政党も比例並立まで来ている、しかも二百五十を二百七十四までも来ているんですよと。ですから、これは今度はこれに対して反対の方たちもやっぱり譲り合ってもらうことが大事なんじゃなかろうかと。
 いずれにしても、議会の土俵づくりですから、率直な語り合いの中から新しい道を見出していくことができる、私は本当に語り合えばできるはずであるというような意味のことで申し上げたということであります。
#130
○岩本久人君 いずれにしても、この報道に対しての評価は案外分かれるかもわかりません。しかし、少なくとも一生懸命いかにして一日も早く成立させるかという立場から考えると、これがプラスに作用するかマイナスに作用するかということになると私はプラスには作用しないと思っておりますから、今後こういった問題についてはできるだけ慎重にひとつ対応願いたい、このように私は要望しておきます。
 時間が容赦なく進みますから、次の質問をいたします。
 まず、選挙制度改革の基本原則についてでありますが、私が言うまでもなく、選挙制度というのは憲法で保障された国民主権を実現する唯一の道だと思います。その意味では、単なる手続問題ではない、こう思っております。ですから、そこにはおのずと譲ってはならない原則というものがあろうと、選挙制度に。それは普通選挙、平等選挙、それから自由選挙であり、直接投票と秘密投票が必ずその中に入っているかどうかということだと思うんですね。
 その点どのような位置づけになっておるのか、お伺いいたします。担当大臣。
#131
○国務大臣(山花貞夫君) 御指摘の選挙制度に関する基本的な原則は近代の選挙における公理とも言われるものだと思っています。憲法はそのことを憲法みずからが各条項で定めていると理解しております。もちろん、法律の制定、改正に当たってはそのことを最大限尊重するという立場でございまして、今回の法案もそうした姿勢で提案させていただいております。
#132
○岩本久人君 御存じのように、この法案は衆議院段階で修正をされておりまして、小選挙区と比例代表の数が二百五十対二百五十が結果的に二百七十四対二百二十六ということに修正をされたわけであります。今それを審議しておるわけでありますが、そうしますと、小選挙区と比例代表、それぞれについての性格づけというものが衆議院段階で議論されてきたわけですが、数がこれだけ変わったということにおいてもその理屈は同じでいいのか、あるいは変わるのか、そのことについてお伺いしたいと思うんです。
#133
○国務大臣(山花貞夫君) 法案提出に当たりまして、これまでのさまざまな議論を踏まえて、その小選挙区部分と比例の部分についても二百五十、二百五十、このことがベストと考える、こう主張して提案させていただきました。同時に、もうこれまでお話がありましたとおり、この選挙、まさに土俵づくりのテーマでありますから、政府は提案はいたしましたけれども、国会の御議論、その与野党の合意については尊重させていただくということについても冒頭から申し上げてきたところでございますけれども、結論的にはお話しのような修正が国会においてなされたところでございます。
 しかし、提案した側から申しますと、その基本的な考え方、一つには小選挙区部分において民意を集約するという考え方、比例部分において広く民意を反映させるという考え方、その基本的な骨格については守られている、こういうように提案者側としても受けとめているところでございます。
#134
○岩本久人君 小選挙区定数二百七十四の配分についてでありますが、各県一名均等配分をしてそのあとを人口比例ということなんですが、この配分の仕方についてはいろいろあると思うんです。例えばドント式、あるいはサン・ラグ式、あるいはヘア式最大剰余法といったようないろいろなことが考えられるわけでありますが、今回はどういう方法を適用されるのか、伺いたいと思います。
#135
○国務大臣(山花貞夫君) 今、御指摘の部分につきましては、今回の選挙区の画定審議会設置法案において人口比例による配分方法と、こういうように書いているところでございます。
 これは過疎過密の問題、従来から議論された中で、一名ずつ配分をするというところについては前提にしてと、こういうことになるわけですけれども、大正十四年あるいは昭和二十二年の中選挙区制導入に際しての各都道府県への定数配分と同様に、いわゆる最大剰余法ということで計算をして配分を決めているということでございます。ヘア式最大剰余法をいわゆる最大剰余法と、こう言っておりますけれども、その方式によって配分を行ったところでございます。
#136
○岩本久人君 定数配分の方法が今言われたヘア式最大剰余法ということでございます。
 その表を今私ここに持っておりますが、実は全国の県議会でいろんな議決をしてきております。それぞれの小選挙区の定数にかかわる部分では数県だというふうに伺っておりますが、具体的には私の地元の島根県、それから福井県あたりから具体的に小選挙区の数をふやしてほしいという議決が出てきております。私も地元のことですから一生懸命検討してはおるんですが、これが例えば中選挙区の中で二名を三名、三名を四名ということなら私も賛成でありますが、今ここで審議をしておるのは小選挙区の中の選挙区の数をふやすかどうかということですから、これについては私はそのまま認めていくという立場にありません。
 我が島根県議会が議決をした中身というのは、ヘア式の方法で割り振ると島根県は島根県一区、二区と二名にしかならない。だからこれを一区、二区、三区と三名にしてもらいたい、こういう要望決議なんですが、では三名になるにはこの方法でいくと定数何名ならそうなるのか、参考までに、地元にそういう要望がありますから一応聞いてみたいと思います。
#137
○国務大臣(山花貞夫君) 結論だけ御報告させていただきますと、島根県の定数は、小選挙区の総定数が二百八十及び二百八十四以上で三名ということになります。
#138
○岩本久人君 二百八十名以上なら三名というのが常識だと思うんですが、なぜ二百八十一、二百八十二、二百八十三になったらまた三名でなくなるんですか。また、何名になるんですか。
#139
○国務大臣(山花貞夫君) 今、先生御指摘のとおりの問題があるわけでありまして、島根県の定数は二百八十一では二名ということになります。これがいわゆるアラバマのパラドックスと言われている問題でありまして、一八八〇年にアメリカ合衆国において国勢調査の中でアラバマ州に配分される議席の計算の際にこうした問題が起こるということが発見されたと申しましょうか、気がつかれたところでございます。これがちょうど島根に当てはまっているわけであります。これはそうした問題がアラバマのパラドックスということで存在するということ以上はちょっとお答えしにくいわけですけれども、現状はそういったことにございます。
#140
○岩本久人君 県議会の議決どおりに三名ということになると、ちょうど数字のマジックみたいなことで二百八十ぎりぎり、そのままでないと困る、二百八十一に決まったら大変なことになる、こういうことなんですね。
 そういったようなことについても、せっかくそういう決議があるから聞いてもらいたいということもありましたもので、特に参考までに聞かせていただきましたが、だからといって私たちは原案の二百七十四をふやしてもいいという立場には絶対にないということを一応主張しておきたい、こう思っております。
 次に総理にお伺いいたしますが、午前中もいろいろありました三%の阻止条項の問題、このことについてやはりいろいろな要望が出ているということは御案内のとおりであります。今後の審議を通じてこういった問題については基本的にどのように対応されていくのかお伺いをしたいと思います。
#141
○国務大臣(細川護煕君) この問題についていろいろ御論議があってきたことは十分認識をしておりますし、これからもまた本委員会におきましていろいろ掘り下げた議論が行われることと思います。与野党の合意というものを踏まえまして、政府としてはしっかりそれを受けとめさせていただきたい、こう思っているわけでございます。
#142
○岩本久人君 次に、参議院選挙制度改革に関連をしてお伺いしたいと思います。
 実はつい先日、十二月十六日に大阪高裁で、昨年七月の参議院選挙区選挙における六・五九倍の格差、これは違憲ではないか、選挙無効ではないかという裁判に対して、議員一人当たりの選挙人数の最大格差が六倍を超えれば違憲だと明確に言い切っております。そして、右違憲状態が本件選挙の約七年前から生じていたこと、そのことがさらにその相当以前から容易に予想できたこと等にかんがみ、国会が右違憲状態を回避、是正する何らの措置を講じなかった、大変怠慢だったということを指摘して、最終的に違憲判決という、まあ当然といえば当然の結論が出されたわけでありますが、この判決に対して政府としてどのような基本的見解をお持ちか、佐藤自治大臣にお伺いいたします。
#143
○国務大臣(佐藤観樹君) 判決の趣旨、骨子は岩本委員の今言われたとおりでございますけれども、従来、参議院の選挙区選挙の場合には、昭和五十八年四月二十七日の最高裁大法廷の判決、つまり都道府県が歴史的、政治的、経済的、社会的にも独自の意義と実態を有することから、地域代表の要素を加味し、格差が一定以上出てもこれは国会の裁量権の合理的な行使の範囲内であるというのが最高裁の今日までの判決の流れでございました。
 それに対しまして、岩本委員から今お話しございましたように、大阪高裁におきましては六倍という数字、それから一定期間を過ぎているのではないかという内容等、そこで判決がそう出たことは新しい判決だと思っております。
 これに対しまして、大阪の選挙管理委員会は関係者といろいろと相談をいたしましてこれを控訴するかどうするか今検討しているという状況でございます。
#144
○岩本久人君 この問題は基本的には我々国会に対してなされたものと深く自戒もしながら、今後私たちはこの参議院選挙制度改革というものについても真剣に討議を深めていきたいと、現在検討中でございます。
 そこで、せっかくの機会でありますから、それぞれ各党の党首の皆さんもおられますから、参議院選挙制度はどうあるべきかということについての意見があればぜひ聞かせていただいて今後の参考にしたい、こう思っております。
#145
○国務大臣(山花貞夫君) 各党ということもございますけれども、政府が法案を提出した立場として私の方からお答えさせていただきたいと思います。
 御指摘の両制度は、これまでの野党御質問に対するお答えにも既に示しましたとおり、一言で言って憲法の想定している二院制の意義あらしめるためのそれぞれの制度でなければならない、これは制度論だけではなく日常の運営まで含めてということだと私は理解しているところでございますけれども、そういう観点からこれまでの議論、これは国会の内部における議論だけではなく八次の審議会の議論等々も検討した中で、全体としての政治改革の中でまずは衆議院についてこうした法案を出させていただく、そして同時に参議院につきましても、これからまた参議院におけるこれまでの議論ということを十分伺った中で政府としての対応についても考えなければならない、こういう立場で法案を提出させていただいた次第でございます。
 この数年来の与党、野党の内部における議論につきましても勉強させていただきましたし、この春以来の参議院における与野党の議論、そこでのまとめ、あるいは今日段階における議論の進展ということについてもできる限り勉強させていただいているところでございますけれども、現在の段階におきましては、結論的にということについては、過日の自民党提案というのがございますが、これまた参議院における与野党の議論の場にも付されるものではなかろうかと思っているところでございます。
 そうした参議院を中心とした与野党の御議論を十分尊重してこれから対応させていただきたい、こういうように思っているところでございます。
#146
○岩本久人君 せっかくですから各党のということを言ったんですけれども、ないようですから、細川総理に参議院の選挙制度はどうあるべきかということについて特に御意見をお持ちだったら改めて伺いたいと思います。
#147
○国務大臣(細川護煕君) これは、山花大臣が今お答えになったことに大体尽きていると思います。また、既に何回か本委員会等でもお答えをしてきたとおりでございます。
 参議院のあるべき姿というものが十分に発揮されるような形の選挙制度であるべきであろう、端的に言えばそういうことであろうと思います。均衡とか抑制とかあるいは補完とかそうした機能が果たされるような良識の府としての参議院のあり方、そうしたものが発揮されるような選挙の制度、それが望ましい姿であろう。そうしたことについて十分各党において今まさに御論議をいただいているところでございますが、その論議が一刻も早く実りあるものとなって、衆議院の制度に続きましてその改正の案、方向がしっかりと決まっていくということを期待しているところでございます。
#148
○岩本久人君 次に、政治資金規正法の改正案に対する具体的問題について伺いたいと思います。
 今回の改正でいきますと、二十一条の二によって、今後、個人から政治家個人への寄附というのは原則として全面禁止になった、こういうことですね。原則として禁止になった、ただし選挙運動への寄附は除く、このように書いてあるわけです。
 それで、選挙運動ということをどのように考えるか。オーバーに言えば、一年三百六十五日朝から晩まで私たちが動いているのは選挙運動だということを言っている向きもあります。そういったことを考えると、ここで言うところの選挙運動とはどういう定義づけになるのか極めて重要な意味を持つと思うので、その点についての具体的な内容をお示しいただきたいと思っております。
#149
○国務大臣(山花貞夫君) 厳密な意味でちょっと不足する部分があるかもしれませんけれども、先生今御指摘の選挙運動と政治活動ということを意識した場合には、現行選挙法上は選挙運動ということについての概念規定はございません。これにつきましては、大審院の判例以来一定の概念が用いられておりまして、これを裁判例においても法律の適用においても前提としているということだと理解しているところでございます。特定の選挙において特定の候補の当選を得せしめるために行う投票依頼行為、こうした概念が大体今日まで貫かれているということだと思っています。
 また、選挙運動独自の概念ではなく、先生今御指摘の今回の政治資金の取り扱いから考えますと、選挙運動に関する寄附という部分でお答えさせていただきますと、これについても裁判例がございまして、ちょっとかたいですけれども、裁判例ですが、「選挙運動に関する寄附とは、選挙運動の財源たらしめる目的をもって、あるいは直接にそのものを選挙運動自体に使用させる目的をもってなされる、金銭、物品その他の財産上の利益の供与、または交付及びその約束で党費、会費その他債務の履行としてなされるもの以外のものを言うと解すべきである」、こういう判例というものを念頭に置きまして法案の作成にも当たっているということでございます。
 最後に、先生御指摘の個人献金についての例外ということにつきましては、こうした例外として選挙運動に関するものについては禁止から除外している、こういう構成になっていることについても先生御指摘のとおりでございます。
#150
○岩本久人君 いや、その場合、具体的に期間はどうなるんですか。
#151
○国務大臣(佐藤観樹君) 今、山花政治改革担当相から読み上げました仙台高裁の秋田支部の判決でございますけれども、期間というのは必ずしもいつからいつまでというふうには決まっておりません。しかし、そこに言いましたように「選挙運動の財源たらしめる目的」ということでございますから、やっぱり近くなければいかぬ、後でもいいですけれどもやはり近くなければそれは政治活動の費用だと。だから、それは具体の例にならないと具体的にどこまでがいかぬかというのは決定し得ない、こういうことになっております。
#152
○岩本久人君 それでは、次に移りますが、やみ献金に対する規制についてであります。
 これは政治改革担当の山花大臣に伺いたいと思います。
 御存じのように、現在、地方の首長をめぐる大手ゼネコンのやみ献金という問題が、いわゆる贈収賄事件ということで一大疑獄事件として捜査が展開をされております。今回のこの改正が成った暁には、こういったやみ献金の問題、そしてそれのもとになっているだろう使途不明金といったような問題については、どのような規制の効果があるのかということについてまずお伺いしたいと思います。
#153
○国務大臣(山花貞夫君) 端的に規制の効果ということを中心としてお答えさせていただきます。
 いわゆるやみ献金につきましては、まず第一に、政治資金規正法上、企業等の団体献金の禁止違反となります。第二番目に、政治家個人に対する寄附の制限違反ということになります。第三番目に、寄附の量的違反あるいは収支報告書への虚偽記入の罪に問われる。このように理解しているところでございます。
 なお、こうしたものに対しては今回の罰則がかなり厳しくなっておりまして、企業等の団体献金の禁止違反、政治家個人に対する寄附の制限違反、寄附の量的制限違反の罪に問われた場合には、一年以下の懲役または五十万円以下の罰金、また、収支報告書への虚偽記入の罪については五年以下の禁錮または百万円以下の罰金に処せられるものでありまして、同時に、新しいテーマといたしましては今回の改正案では罰金刑の場合を含め公民権の停止を科することとしておりますことから、こうしたやみ献金等についての規制の効果につきましては、この法の厳格な適用ということを前提といたしますとかなり厳しいものになっている、こういうように法案の内容について御説明させていただきます。
#154
○岩本久人君 今、大臣が言われました公民権停止という問題、いわゆる政治家にとりましては殊のほか重大な意味を持つと思っておりますが、この公民権停止がかかるのは具体的にどういった場合か、より詳しくお願いしたいと思います。
#155
○国務大臣(山花貞夫君) 冒頭に一つ、私さっき「一年以下の禁錮」と言うところを「懲役」と読んだものですから、ちょっとこれ、文章を見ないで正確でございませんでした。訂正させていただきます。
 公民権停止につきましては、今申し上げたケースについて政治資金規正法違反の公民権停止の効果があるということでございます。
 私、今御質問に対して、やみ献金問題ということに端的に絞ったわけでありますけれども、強調させていただきたいと思いますのは、従来、政治資金規正法違反については、二言で粗っぽく言いますと、政治家本人は大体未来永劫ひっかからないんじゃないか、こういう批判を受けてきたところでございます。一、二例外はございました。
 しかし、今回は政治資金の管理団体を一つにする、代表者は政治家が就任するということを前提といたしまして、その監督責任等々についても加えられているというような全体の構成の中で、政治資金規正法違反については罰則そして公民権停止も加わっている、こういう構成でございますので、従来とは違った公民権停止という重い制裁が科せられているというのが今回の腐敗防止ということを念頭に置いた法律の構成でございます。
#156
○国務大臣(佐藤観樹君) 御質問の趣旨は何年間の公民権停止かということだと思いますが、罰金の刑に処せられたときには裁判が確定した日から五年間公民権停止、それから禁錮の刑の場合には、判決が下りまして刑の執行が終わりますが、さらにそれに五年間公民権の停止をする、それから執行猶予の場合には、執行猶予の期間内公民権の停止になるということで、非常に厳しくしてございます。
#157
○岩本久人君 次の問題に移ります。
 次は、政治献金にかかる税額控除制度の問題についてであります。
 今回提案されている政治資金規正法の一部改正案の附則の第十四条では、租税特別措置法の第四十一条の十七を改正して、従来からありました所得控除に加えて、新たに政党及び政治資金団体に対して政治献金をすることができる、そしてそれに係る税額控除制度というものを創設されたわけです。この内容は、献金額から一万円を差し引いた額に三割の控除率を掛けた額、こういうふうに法案には書いてあるわけでありますが、そうなってくると、今後これが施行された場合どの程度これが活用されるんだろうかといったこと等も疑問としてあります。
 また、法律改正ですからPRの仕方等もかなり工夫されなければならないであろうといったようなことでございますが、このPRの問題をどういうふうに考えておられるのか。
 それから、この改正案が成立した場合、それに基づいて果たしてどの程度の国民が個人献金をし、税額控除といったようなものについて利用、活用するであろうかということが全く未知だと思うんですね。
 その点についての見通しをまずお伺いしたいと思います。
#158
○国務大臣(佐藤観樹君) 平成三年分の個人献金の、これは所得控除の方でございますが、現行ございますので言いますれば、自治大臣と都道府県の選挙管理委員会で発行した確認書、それだけ確かに寄附をしましたという確認書が寄附者数でいきますと七万六千人になっております。寄附金額が二百七十四億円ということになっておるわけでございます。
 さらに、今度は選択制でございますが税額控除制度を入れるわけでございますけれども、これは所得税の納めていただきます率によりまして税額控除が得か所得控除が得かということでやっていただくわけでございますが、ただ、一体そういう制度を、我々も法律を成立させていただきました後は大いにPRをいたしますが、どれだけそれが国民の皆さん方に税額控除でやっていただけるか。
 やはりこれは所得の高い人はむしろ税額控除が得になるというケースでございますのでちょっと予測の数字を申し上げるのは無理かと思いますけれども、(「逆だ、逆だ」と呼ぶ者あり)――失礼いたしました。税額控除は所得の少ない人の方が有利に働くものですから、そのあたりは十分PRをさせていただきまして、この法律によるところの個人献金をひとつ大いに奨励をしていこう、そういう体制になるように自治省といたしましても十分PRをさせていただきたいと思っております。
#159
○岩本久人君 今、自治大臣が所得控除の適用を受けるか税額控除の適用を受けるかということについては所得によってということを言われましたが、どちらが有利か、所得ベースで大体大まかに言って幾らぐらいのところがそれの分岐点になりますか、お伺いいたします。
#160
○国務大臣(藤井裕久君) この税額控除が三〇%でございますから、所得控除というものはそれより所得の高い人については得だ、こういうことでございます。三〇%以上の税率の適用を受けている人にとっては所得控除の方が得だ、このようにお答えいたします。
#161
○岩本久人君 その三〇%が大体どの程度ですか。幾らぐらいになるんですか。
#162
○国務大臣(藤井裕久君) これは他の所得がどうあるとかいろいろ違いますので一概に言えず、先ほどお答えしたとおり、所得が三〇%以上の税率を受ける人にとっては所得控除の方が得である、これが正確な答えだと思います。
#163
○岩本久人君 それでは、どの程度の量かということはおいて次のことに進みたいと思っているんですが、いずれにしても政府としては、企業献金を廃止するということに基づいてこういった新しい税額控除制度というものを導入されるということでいけば、国民にPRをしてできるだけこれを活用してもらうということをやられることになる。そうなってくると、政府としてそうやるわけですからかなりのものも期待できるのではないか私はこう思うんです。
 これは、三割というところが、私の調査でいけば所得ベースで恐らく六百万ぐらいではないかと思うんですが、それは評価が分かれるにしても、そういったことからすると、かなりの人がこの申請をしていくということになってくるとだれが一番困るかということになると、国税庁の職員がやはりその事務に追われるということだと思うんです、これは新しい仕事ですからね。
 それに加えて、現在、連日報道されておりますように、国税をめぐるさまざまな不祥事が連日発覚をしている。それは、職員が夜を日に継いで一生懸命毎日毎日頑張って頑張って出てきているということでございますから、そうでなくてもかなりハードな過労を強いられているという現状がありますので、したがって、こういった新しい制度を入れられたということとも相まって、そういった執行体制の強化、大幅人員増を含めた執行体制の強化ということをぜひ実現させてほしいと思います。
 その点についての大蔵大臣、官房長官、それから行政改革の総務庁長官ですか、そういったそれぞれの関係するであろうと思われる担当大臣のこの執行体制の強化のための施策についての決意をひとつお願いしたいと思っております。
#164
○国務大臣(藤井裕久君) 実は、私の立場は査定をする立場が一つございますし、また国税庁を所管している立場もございまして極めて微妙な立場なんでございますが、一方の立場である国税職員の充実について御支援をいただいてまことにありがたく思っております。私は、この問題に限らず国税の仕事は非常に繁忙かつ複雑をきわめておりまして、この充員というものは大変大事なことだと考えております。しかしながら、査定の立場からいいますと、全体のバランスを考えながらおのおのの職場にしかるべき人員を増員していくということが大事なことだと考えております。これは総務庁長官のお気持ちも全く同じだと存じますし、官房長官のお気持ちも同じだと思います。
#165
○国務大臣(石田幸四郎君) 既にもう大蔵大臣が御答弁でございますが、この法案が今国会で成立をいたしたと、このように仮定をいたしましても、その施行日はさらに先でございますので、恐らく平成六年度はまさに研究の期間、平成七年度の末ぐらいに影響が直接あらわれてくるのであろうというふうに予測をいたしておるところでございます。
 また、国税庁の定員ということになりますれば、政府全体としては毎年毎年、数字は大変小さいんでございますけれども、総体的に数を減らす努力をいたしておるところでございまして、マイナスになっておりますけれども、最近五年間の国税庁の定員の推移を見ますと、平成元年度で八百五十七人、二年度で六百五十三人、三年度で六百五十人、四年度で五百五十一人、五年度で三百五十九人というふうに、全体の公務員の数は減っているんでございますけれども、国税庁の方は大蔵省と相談をしながら着実にそういった職員の数はふやしておるわけでございまして、そういう中で私は十分に対応できるのではないか、このように予測をいたしておるところでございます。
#166
○国務大臣(佐藤観樹君) 先ほどお話ししましたように、寄附をしていただいたことの確認書というのは選挙管理委員会で出すものでございますので、これから新たに税額控除制度を入れた場合に、委員御質問のように、一体どのくらい国民の皆さん方に御理解をいただき、かつ御協力をいただくか、ちょっと実態を見ませんと体制をどこまで強化すべきかどうかというのを今即答することは難しいのではないかと思っております。当初は何らかの形での内部的なやりくりによって対応できることなのかどうか。
 ただ、御指摘でございますので、そういうことも十分頭に入れながら対応させていただきたいと思います。
#167
○岩本久人君 今の執行体制の充実強化の問題ですが、常に人員の問題が出るときにはスクラップ・アンド・ビルドだと、こういうことが議論されるわけですが、今回のこの改正によって間違いなくこれはビルドの範疇に入るわけですから、やはり今までの体制で云々ということでは絶対ならない、こう思っておりますから、ぜひそのことについて今後前向きに検討してもらいたいと特に要望しておきたいと思っております。
 次に、戸別訪問の問題ですが、今までの議論でありましたから一点ほどお伺いしたいと思うんですが、警察庁に伺いたいと思っております。
 過去十年間における戸別訪問と文書違反による検挙の件数はどの程度になっておるか、それから、これからあとは法務大臣にお聞きしますが、その結果、刑罰の内容はどのようになったかさらにまた、戸別訪問に関連しての買収事犯はどの程度あったのか、この際、伺っておきたいと思います。
#168
○政府委員(垣見隆君) お答えいたします。
 まず、過去十年間の選挙における戸別訪問及び文書違反の検挙状況でございますが、戸別訪問につきましては、年別に申しますと、昭和五十八年四百二十九件、九百四十七名。昭和五十九年二件、五名。昭和六十年十件、十二名。昭和六十一年二百二十四件、四百六十六名。昭和六十二年九十三件、二百四十七名。昭和六十三年三件、十六名。平成元年六十二件、百四十三名。平成二年百十二件、二百六十六名。平成三年七十四件、二百十四名。平成四年三十九件、八十二名。合計千四十八件、二千三百九十八名を検挙しております。
 次に文書違反につきましてでございますが、昭和五十八年五百十件、一千四百十三名。昭和五十九年十件、二十三名。昭和六十年二十六件、六十七名。昭和六十一年二百九十四件、七百四十六名。昭和六十二年百七十四件、三百六十三名。昭和六十三年二十件、五十二名。平成元年八十三件、二百六名。平成二年百八十二件、三百八十六名。平成三年百一件、二百三十二名。平成四年六十三件、百八十四名。合計千四百六十三件、三千六百七十二名を検挙しているところでございます。
 また、戸別訪問のうち買収に至った件数はどのくらいあるかとのお尋ねでございますけれども、この件につきましては、警察としてこの種の統計をとっておりませんので、お答えをいたしかねるところでございます。
#169
○国務大臣(三ケ月章君) 政治改革関連法案は自治省が所管するものでございまして、実は私は手元に具体的な違反事件の概数等につきましての資料をただいまのところ持ち合わせておりませんので、もし必要がございましたら、後日また補充させていただくということで御猶予いただきたいと存じます。
#170
○岩本久人君 何、と言いたいところですが、後からでもぜひお願いしたいと思います。
 次に、容赦なく時間は過ぎますので、私は、政治改革と並んで細川政権にとってもまた社会全体にとっても大変重要な現在のテーマである地方分権という問題について取り上げたいと思うんです。
 地方分権ということは、例えばことしの総選挙でもほとんどの候補者が重要な自分の政策の一つに掲げたぐらい今や時流に乗ったテーマですね。それは地方分権という言葉でなくて地方主権だということを主張する人もおりますが、いずれにしてもこの問題は当面する避けて通れない大変重要な問題だろうと思うんです。しかし、地方分権とは何かということを聞かれた場合、明確にこういう問題だということできっちり答えられる人が何人おるかこれも疑問だと思うんです。
 そこで、総理にこの地方分権とは何か、今また地方分権なのかといったようなことについてまずお伺いしたいと思います。
#171
○国務大臣(細川護煕君) 地方分権とは何かなかなかいろいろな言い方があると思いますが、一言で言えば、財源、権限の地方への配分の問題などをもちろん踏まえまして、本当に自律性、自主性のある地域というものがどのように構築をされていくか。そのために今まで地方制度調査会も二十回余りにわたってさまざまな、地方自治体のサイズであるとかあるいは権限、財源の問題についての答申であるとか、そうしたものも出してこられましたし、また行革審におきましても、パイロット自治体の制度でありますとか地方分権を進めていくための具体的な施策について答申を出してこられたことは御承知のとおりでございます。
 いずれにしても、個性のある、また住民に身近な自治はできる限り身近な自治体が担っていく、そういうことを基本にして、地方主権というお言葉も先ほどございましたが、地域の自主性、自律性を確立していく、そういうことであろうかというふうに思っております。
#172
○岩本久人君 時間がなくなりましたのではしょりますが、実は私ども社会党は、来年九月に議員立法をつくって提案をしていこうという意気込みで、この問題について今一生懸命やっております。
 それの手引きはここにありますこの「自立する地方」、これをもとにやっているんですが、実はこれは現在の建設大臣である五十嵐大臣が中心になってまとめていただいたものでございますが、心血をささげてこられた大臣として現在この問題についての見解があれば簡単にお願いしたいと思います。
#173
○国務大臣(五十嵐広三君) 本委員会は、拝見いたしましたところ地方自治に関する権威者、先輩がおそろいでございまして、ここでお答えするのはまことに恐縮な気がいたす次第でありますが、今、総理がお話しになったとおりであろうというふうに思うのでありますが、地方自治について憲法九十二条でいわゆる地方自治の本旨というのが述べられているわけであります。
 現行憲法制定当時の担当大臣であった金森徳次郎先生が当時書いている本の中では、地方というのは国の分身ではなくて人々が共同して暮らしていこうという自然な性質に基づいてできたものだ、それは人間に基本的人権があるように地方自治体には基本的な自治権があるとでも言うべきものだ、こういうようなお話をなさっていて、そういうものを考えますと、今の状況というのは改善すべき点が多くあるというふうに思われもわけで、今、総理のお話しのように、それを目指して権限であるとか財源であるとかさまざまなものを地方に渡していって、国は国のやるべき仕事、日常の暮らしに関する仕事はもう皆地方にやってもらうというような改革をすべきであろう、そういうことが地方分権の理念であろう、こういうふうに思います。
#174
○岩本久人君 ありがとうございました。
 最後に、私は一年に大体百回島根−東京を往復しておりますが、まさに東京一極集中は大変だということを実感しているんです。実は羽田空港が九月二十七日から沖合展開されて広くなりまして、今までの大体三倍になりまして、すてきな空間ができたのはいいんですが、結果として命の一つである飛行機の時間がかなりおくれてきていると実感しています。私の予想では大体平均して三十分程度到着時間がおくれているということです。
 そこで、この実態をどのように把握しておられるか、またそれをクリアするためにどうされるのかということを運輸省に聞きたい。
 同時にまた、十二月二十四日に中央労働委員会がJRの清算事業団に対する命令を行いましたが、これに対する基本的な見解があれば運輸大臣、労働大臣にお聞きをして、終わりたいと思うんです。
#175
○政府委員(土坂泰敏君) 羽田の問題でございますが、飛行機はその途中の天候の状況であるとか機体の状況などによりましてどうしても予定より早く着いたり遅く着いたりするわけでございますが、今御指摘のありました羽田の場合で言いますと、従来から平均で十分程度のおくれがございました。
 ただ、先生御指摘になりましたように、飛行場が大きくなって地上の滑走距離が延びたとかあるいはそれにまだなれていないとか、いろんな事情が重なりまして、今申し上げた十分というのが、これ平均でございますが、さらにおくれる場合は先生おっしゃるように三十分の例もありますが、平均でやっぱり五分程度延びておるというのが現状でございます。
 この原因をよくこれから分析をいたしまして、利用者に御迷惑をおかけしないように先生の御指摘を踏まえて十分エアラインとも相談をしながら対応させていただくようにしたいと思っておるところでございます。
#176
○国務大臣(伊藤茂君) 御質問がございましたJRの採用問題、御案内のように非常に大きな規模の労使関係の問題でありますし、しかも政府の政策決定とかかわりを持ったところでございまして、非常に重要な問題と認識をしておりまして、二十四日の日に中労委の公益委員の皆さんによる命令が出されました。
 内容をよく読んでみますと、非常に複雑な問題ですが、労使のどちらかに一〇〇%旗を上げるということでない非常にいろんなところに配慮した内容だと思っております。また、解決への枠組みを提示いたしました。しかし、具体的に最終こうしなさいという解決の具体案まではいっていない。それらのことは関係者の皆さんが話し合って解決をするのかあるいはとことん争うのかというボールが投げられている。また、内容をよく見ますと、当事者がテーブルに着きなさいと呼びかけているというような気もいたします。
 私としましては、もしまた訴訟になりますと、十年裁判とか十年闘争が言われておりますが、大変深刻な問題でございますから、この際やはり何か話し合い、打開するように努力をしていただきたいと強く望んでいるわけであります。
 JRの方も発足から六年九カ月、いろんな意味でサービスもよくなったと思います。株も上場いたしましたということでございまして、そういう中で新しい企業にふさわしい労使関係ができるように私どもとしても関係者に望むと同時に、できるだけの努力をしてまいりたいと思っております。
#177
○岩本久人君 終わります。
#178
○白浜一良君 私は、質疑に入る前に、午前中の自民党さんのいろいろ審議を聞いておりまして、ちょっと二点ばかりまず最初に確認をさせていただきたい、このように思うわけでございます。
 その第一は、午前中いろいろ審議されましたが、参議院のいわゆる選挙制度改革に全く触れられていないという主張をされました。
 しかしながら、これは皆さん御存じのように、あのリクルート問題がございまして国民の政治不信がきわまったわけでございまして、何とか抜本的な政治改革をせないかぬというそういう動きが始まりまして、そこでまず初めに生まれたのがいわゆる衆議院の選挙制度だったんですね。参議院でもそれは個々に審議はされていたでしょう。しかし、具体的な改革案としてまとまったのが、いわゆる衆議院の方が早かったわけでございます。特に、衆議院は政権構成に一番影響力があるわけですから当然かもわかりませんが、そういう経過があったということでございます。
 そこで、ことしの四月十五日でございました。このとき皆さん御存じのように我々も野党でございましたが、自民党のいわゆる政治改革法案、社公の法案が審議をされていた段階でございました。そのときに、それでは私たち参議院はどうするのかということでいろいろ各会派で動きがあったわけでございますが、最終的に四月十五日でしたか、参議院の各会派の代表お集まりになりまして、当時、自民党の参議院の会長さんでございます……(「それは違うんだよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し)黙ってくださいよ、私が質問しているんだから。あなたが質問しているんじゃないんだから。黙んなさいよ。黙んなさいよ。私の質問なんですよ。ちょっと黙らせてくださいよ。黙らせてくださいよ。
#179
○委員長(本岡昭次君) 不規則発言はやめて質問できる状態にしてください。
#180
○白浜一良君 それで、私も大変尊敬している斎藤会長でございますが、各派の代表の意見を取りまとめられまして、そのときの文案はこのようになっているわけでございます。
  衆議院の選挙制度の抜本改革を含む政治改革は、その実現を目指した各党の強い決意をふまえると、今国会で必ず成案を得るものと確信いたします。
 成案を得た衆議院選挙制度に対し、二院制下におけるあるべき参議院の選挙制度へむかっての抜本改革に、各会派が早急に取り組むことを、この際、お互いに確認し合いたいと存じます。
 各会派の検討を経て、来年の通常国会には、成案を得るように最大限の努力を行うべきであります。
 要するに、そのときの参議院の各会派の代表はこんなふうに申し合わせしているわけです。
 衆議院の方がこの五年間の経緯の中でいわゆる改革の流れが速かったというこういう事実は、きょうテレビ中継もしていますから、明確に国民の皆様方にお訴えをしておきたい、私はこのように思うわけでございます。(「そんな主張してないよ。そんなでたらめ言われると困るよ」と呼ぶ者あり)でたらめじゃないんです。この見解を私は述べているだけでございます。
 それからもう一点、私がきょうここで確認したいことは、今回の法案が閣法で出されているとか衆議院の今回の選挙制度が非常に参議院の現行の制度に類似しているという問題がございます。
 しかしながら、ちょうど百二十一国会におきまして、当時、海部総理の時代でございましたが、このときに自民党で取りまとめをされまして、このときも閣法という形でいわゆる選挙制度の改革案がまとめられているわけですね。この案はもう皆さん御存じのように今回のように並立制でございまして、それも比例代表部分はいわゆる全国集計でございまして、今の政府案に非常に類似した形態であるわけでございます。阻止条項もこのときはたしか二%であった、このように記憶をしておりますが、こういう経過があったということを私は述べているわけでございまして、私は質問通告はしてございませんが、羽田副総理は当時自民党の真ん中で政治改革を熱心に推進されていた、そういう経過を承知しておりますが、どうかこの点のコメントがございましたら一言お願いをしたいと思うんですが。
#181
○国務大臣(羽田孜君) 今御質問のあった点につきましては、今御指摘のあったとおり、私どもがかつて自民党の中で議論いたしましたときに御指摘のような実は議論をいたしたことを申し上げます。(発言する者あり)
#182
○委員長(本岡昭次君) 速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#183
○委員長(本岡昭次君) 速記を起こしてください。
 ただいまの件につきましては、後刻、速記録を調査の上、適当な措置をとることといたします。
 審議を続行いたします。
#184
○白浜一良君 それでは、若干質問に移らせていただきたいと思いますが、まず政治改革への基本姿勢について総理にお伺いをしたいと思うんです。
 これは何回もいろいろ触れられておりますが、当然、今回の政治改革法案を政府としておまとめになった背景は、流れから見ても、一つは、金権腐敗の政治と何としても決別しなきゃならないという、お金がたくさん要る選挙制度もそうですが、また、政党の運営とか政権の維持とかそういう面から考えても、たくさんのお金が必要になってしまった一つの政治の流れというのがあるわけです。これを何としても根絶しなければならないという、こういう流れが当然一つあったわけでございます。もう一つは、ポスト冷戦と申しますか日本におきましても、戦後のいわゆる五五年体制と言われる政治体制が時代に合わなくなってしまって、時代に即応した政治体制をつくらなければならないと。
 政治家は当然有権者に対してはいい話をしたいわけです。つらい話はしにくいわけです。しかし、時代状況の変化の中でお互い苦しい選択を迫られる一つの状況もあるわけでございまして、米のいわゆる部分自由化の苦渋の判断をされたことも一つであったと私も理解してございます。まして、今後、外交問題を考えましても、日米の包括経済協議がどのように進展するかわからない非常に大きな政治テーマでもございますし、また内政問題を考えましても、非常に高齢化社会というものはもう着実に進んでいます。これは負担と受給の問題ですからどこかでやはり国民に理解を求めなければならないという大きな政治テーマもあるわけでございまして、だからこそ時代にマッチした政治の枠組み、政治の改革をしなければならないという必然性、私もそう自覚しておりますし、私が言うまでもなく総理もよく御理解されていると思うわけです。
 先日、タクシーに乗っておりましたら、たまたまニュースでこの政治改革の審議のニュースが流れていたんです。その運転手さんは、細川さんのこの政治改革がつぶれるようなことがあったら、もう私ら国会とか政治と言われても信用できないと激しい怒りでおっしゃっていました。タクシーの運転手さんは、私は外ではバッジはつけておりませんから私がだれかもわからずに、たまたま流れていたニュースを聞いてそうおっしゃったわけでございます。
 年内成立できなかったということでおわびの会見を二十四日にされましたけれども、その辺の一連の、現在日本においてこの政治改革をなし遂げなきゃならないという、特に午前中のお話でも今国会中にという強い決意を示されていらっしゃいましたが、もう一度その歴史的必然性、また法案の重要性という観点から総理の御決意を伺いたい、このように思うわけでございます。
#185
○国務大臣(細川護煕君) 戦後の数十年の間に、政治もそうでございますし、また経済もそうですし、行政もそうですが、さまざまな構造的な行き詰まりというものがもはやどうにもならないところまで今来ているんだという認識を持っております。
 そういう意味でこの内閣の歴史的な使命というのは、政治、経済、行政の三つの構造的な改革というものをあくまでも推し進めていくということであるというふうに自覚をしておりますということを再三申し上げてきたわけでございますが、なかんずく政治改革ということはその中でもやはり一番のベースになるものでございましょうから、ぜひひとつこれは与野党の合意をいただいて一刻も早く基本になる枠組みについて区切りをつけるということが何よりも大事なことではないかということを再三申し上げているところでございまして、本委員会におきましても、再三申し上げますように、ぜひ実りのある積極的な御論議をいただきたいと強く願っているところでございます。
#186
○白浜一良君 そこで、私は二点ほど総理にちょっと確認したいのですが、そういう根本的なといいますか、日本の現在の時代状況を踏まえた中でのいわゆる政治改革でございますから、一部言われているように、腐敗防止の部分だけ切り離してやろうということでは、意味がないというか、やっぱり四法案一括というかこれが改革の第一歩だと思います。そういうふうにこの政治改革を四法案一括で、選挙制度も含めて、将来は参議院の改革、国会の改革も、そういうふうに改革が持続していくわけでございますが、まず当面のこの法案に関しまして言えば四法案一括でやる。政治資金もそうです。それから公費助成もそうでしょうし、選挙制度も含めてやらなきゃならないんだというふうに私は考えているわけでございます。
 二部切り離したらどうだ、こういう話もあるんですが、これ、明確に総理の決意を表明していただきたい、このように思うわけでございます。
#187
○国務大臣(細川護煕君) 結論的に申し上げれば、先ほどどなたかのお尋ねにもお答えをいたしましたが、一括でぜひやっていただきたい、このように申し上げているわけでございます。
 確かに多くの方々が政治とお金にまつわる問題について特に強い関心をお持ちであるということはわかりますけれども、しかし、やはり現行の中選挙区制度というもののもとにおいて利益誘導型とかいろいろな弊害が出てきているということを考えますと、どうしてもやはりその問題を一体として考えていかないと本当の政治改革はできないというのが基本的な認識でございまして、そうした観点からもぜひ四法案一括で成立をさせていただきたい、このように思っております。
#188
○白浜一良君 二点目に私確認したいことは、これも午前中に関根先生からお話がございましたが、当然参議院における審議が十分経過するという参議院での審議を前提とした上での話でございますが、いわゆるまとめの段階でやはりトップ会談と申しますか衆議院の段階でも河野総裁との会談をされましたが、午前中の総理の答弁は、そういうトップ会談をするのにやぶさかでない、そういった表現であったと私承知しております。
 そうじゃなしに、参議院の審議を経ましたらそれなりのまたいろいろ問題点も出てくると思いますし、また明確にもなると思いますが、それを踏まえた上で、むしろ総理の方から河野総裁に呼びかけられて何とかまとめよう、こういった指導性を発揮すべきじゃないか。向こうから言ってきたらやる、やぶさかではない、こういうことではなしに、みずから積極的に呼びかけてやろうというこのぐらいの姿勢を示されていいんじゃないかと私は思うわけでございますが、どのようにお考えでございましょうか。
#189
○国務大臣(細川護煕君) やぶさかではないと申し上げましたのは、河野総裁から呼びかけがあって初めてそれにおこたえをするということではなくて、何よりもやはり参議院におきましてまず本委員会あるいはまた参議院の少しトップの方の会談、いずれにしても参議院の中でまずしっかりと積み上げていただくということが基本であろう、その上でトップ会談の環境が整ってまいりますならばいつでも私は喜んでそのような場に臨みたい、このように思っております。
#190
○白浜一良君 そういう総理の指導性を発揮される場面が実現しましてこの法案が成立されますことを私も期待して頑張ってまいりたい、このように思うわけでございます。
 この法案全体に関連しましてもう一点確認しておきたいことがあるわけでございますが、衆議院の選挙制度を国民にわかりやすくする、今回、そのために政策中心の選挙、そういうことの改革であるわけでございます。また、そのためにも、何というか今回、政党への公費助成というのが制度的にも創設される予定になってございますが、逆に言いますと今度は政党の責任というのが非常に重くなるわけです。今が軽いという意味じゃございません。今が軽いという意味じゃございませんが、やはりより大きな責任と役割を政党が負うようになるわけでございまして、そのためにいろいろな問題点が私はあると思います。
 ちょっとこれは思いつきで申しわけないですが、一つは、当然各政党が党内的に非常に民主化されて、国民からわかりやすいというかその政党がどういう論議をされているのかどういう政党の運営をされているのか非常にわかりやすい、こういうことが私は大事じゃないかと思うわけでございます、そういう政党の持っている情報の公開制も含めまして。これが一つです。
 もう一つは、要するに、政党が具体的には政策をつくるわけですから、その政策は国民的にどういう意味があるのか、もっと積極的に国民に向かって情報サービス、PRも含めまして積極的に働きかけなければならない、そういう政党としての責任が重くなるのではないかというふうに、もっといっぱい問題があるかもわかりませんが、だけれども、そういうふうに私は非常に思うわけでございまして、日本新党の代表でもございますし、政党のリーダーでもございますし、また総理でもあるわけでございますが、総理の御見解を伺いたいと思うわけでございます。
#191
○国務大臣(細川護煕君) もうおっしゃることは全く同感でございます。
 その政策がどういう意味を持つのかということについての認識を少しでも国民各位に持っていただくような努力ということが必要なことは言うまでもございませんし、また、それが決められていく過程というものができる限り開かれたものであるということが必要であることも、それは各党それぞれの努力いかんということになるわけでございましょうが、政治に対する国民の信頼というものを増していく上でおっしゃるように極めて重要なテーマであることは、私も全く同感でございます。
#192
○白浜一良君 それでは、法案の具体的な内容につきまして何点かちょっと確認をさせていただきたいと思うわけでございます。
 衆議院の段階におきまして二百五十、二百五十という政府案が、比例部分と小選挙区部分の定数の配分でございますが、これがいわゆる総・総会談を経て小選挙区が二百七十四で比例代表の数が二百二十六、このように修正されたわけでございます。
 これは総理の提案とも伺っておりますが、この修正されたこと自体を総理はどのように御認識されているか、伺いたいと思います。
#193
○国務大臣(細川護煕君) これは委員会における御論議、あるいは公聴会での御論議、あるいはまた与野党の協議、そしてトップ会談というものにおきまして、それまでの経緯、御論議の積み重ねというものを踏まえてそのような判断が適当であろうということで考えたものでございます。
 この基本的な考え方というのは、申すまでもなく、民意の集約と反映、その相互補完的な考え方というものの基本的な理念というものはその修正された考え方の中におきましてもしっかりと貫かれている、そのように思っております。
#194
○白浜一良君 衆議院段階でその他いろいろ修正されたわけでございますが、与野党協議の結果いわゆる積み残し部分ということで、これは広く知られていることでございますが、戸別訪問の問題とか選挙区画定機関の設置場所、それから地方政治活動への配慮ですか、こういうことの三項目を引き続き協議する、こういうことになってございますが、その他にも参議院の審議の過程でいろいろ問題点が出てくると思います。
 これはきょう午前中からもいろいろ審議がございましたが、参議院段階でのいわゆる修正ということに対する総理の考え方、一般的な意味での考え方をまずお伺いしたいと思います。
#195
○国務大臣(細川護煕君) 与野党の合意というものがなされるならば、それは政府としてしっかり受けとめさせていただきたいというふうに思っております。
 これはもう衆議院の段階から繰り返し申し上げてきていることでございますが、両院の本会議におきましても申し上げてまいりましたが、一般論として申し上げるならば、百点満点主義ということではなくて、やはり議会主義というのは合格点主義というのが本来のあり方ではないかということも申し上げてまいりました。
 とにかく本委員会におきまして、参議院には参議院なりのまた違った見方、考え方というものも当然おありだと思いますし、そうした基本的なお立場というものを踏まえて与野党での御協議というものに一致点が見出せるならば、繰り返しになりますが、政府としてはよくそこのところを見詰めてまいりたいと思っております。
#196
○白浜一良君 それで、羽田副総理、先ほども昨日の発言で質問されておりました。これはこれから話し合いが始まるわけですが、報道によりますと、先ほど釈明されておりましたが、いわゆる骨格部分も含めて修正はあり得るんだと、こういう報道がなされていたわけでございますが、これはちょっと突っ込んだ話になるわけでございますが、この点は総理としてはどのようにお考えになりますか。
#197
○国務大臣(細川護煕君) それはまさに与野党の御協議がどのように進んでいくか、この御論議がどのように深められるかという一点にかかっていると思っております。
#198
○白浜一良君 そうですね。そのとおりですね。しっかり協議をして、まとまるようにしっかり協議を行ってまいりたいと思います。
 そこでちょっと私、いろんな問題提起があると思うんですが、一つだけ関連して総理に御理解をいただきたいことがございます。
 それは、確かに衆議院の方は政党色が強いと思います。しかし、参議院は第二院としてやはり余り政党的でないところに特色があるわけでございます。ですから、無所属のクラブの方とか小政党の方とかこういう方の存在というのは非常に存在意義が大きいわけです。総理も四名で昔この参議院にいらっしゃいました。私、存じ上げておりますが、そういう特色が御存じのようにあるわけですよね。
 ですから、いわゆる公費助成の対象も三%、これは衆議院の制度ですが、比例部分の三%の阻止条項、こういうことですね。私の率直な印象としては、三%というのはちょっと高いんちゃうか――済みません、私は大阪でちょっとなまりが出ますので申しわけございませんが、ちょっと高いんじゃないか、これは私の個人的な率直な印象であるわけです。
 こういう部分をもう少し弾力的にお考えいただきたいなという率直な意見を、もう少し緩和すべきじゃないかという意見も含めて私は持っているわけでございますが、総理のお考えを伺っておきたい、このように思うわけでございます。
#199
○国務大臣(細川護煕君) 今お尋ねの点につきましては、特に参議院におきましてはいろいろ御意見のおありのところであろうということは私も十分認識をいたしております。そうした点も含めまして十分参議院におきまして御論議をいただきたい、深めていただきたい、こう願っているわけでございます。
#200
○白浜一良君 先ほどから私何回も質問しまして、答えは大体同じ答えばっかりされているわけでございますが、そのくらい微妙な段階での発言でございますから難しいと思いますが、どうかその辺、今後の審議の中で十分変化し得る内容としてお含みおきを願いたい、このように私強く要望しておきたい。私、もうそのうなずきで結構でございます。
 それで次、もう一つ、いろいろ問題になっています今回の衆議院の比例部分のいわゆる集約する単位ですね。もともと自民党案は府県単位、地域代表にその力点を置かれている。しかし、確かに地域代表を重視しろという考え方はわかるわけでございますが、比例代表というのは余りそういう小さな二名とか三名を選ぶ選挙になじまない制度でございますし、まして、ちょっと私調べたんですが、この自民党案で各県に比例部分を配分されますと、鳥取県が一議席当たり三十万七千八百六十一らしいんですが、埼玉県が九十一万五千四十四、一対二・九七、比例代表としてもそぐわないし、これを横に並べると非常に格差もある、そういう問題点もあるということでございまして、そういうふうに問題もございます。
 政府案は全国ですから、余りに大き過ぎるというこういう案もあると思いますが、ちょっと担当の大臣、申しわけございません、山花大臣、佐藤大臣、どちらでも結構でございますが、都道府県単位、全国単位があり、何か中間的にブロック単位というのもあると、こういうふうに今言われているわけでございますが、それぞれ欠点とか長所があると思うわけでございますが、申しわけございませんが、ちょっと簡単に御説明願いたいんですが。
#201
○国務大臣(山花貞夫君) 御質問のそれぞれの特徴と申しますか御報告させていただきますと、比例代表の区域を都道府県ごとにした場合には、これは顔が見える選挙ということが期待できる一方、定数の少ない選挙区が見込まれます。今、先生が御指摘のとおり、今回の定数を自民党案の都道府県で配分した場合には二人区が二十一、三人区が十三、三十四ということになりまして、こうなりますと比例選挙の特性といいますかそれが生きるんだろうか、こういう問題点があるのではなかろうかと思っています。
 ブロックにした場合には、ブロックのつくり方と申しますか八次審のときとかつての社公案も違っておりましたが、どうブロックをつくるのかというところが御議論をいただくところではないかと思いますし、あるいは選挙の管理体制をどうするかというところにつきましても議論が必要ではなかろうかと思っています。
 それぞれ長所短所を持っているということでありますけれども、今回の小選挙区並立制という趣旨からいたしますと、できる限り民意を反映するということで全国単位がベストである、これが政府提案の判断でございます。
#202
○白浜一良君 ちょっと審議がとまりまして、私三十三分まで八分残っておりますが実際はあと三分でございますので、最後の質問にさせていただきたいと思うわけでございます。
 いわゆる政党への公費助成が衆議院段階で減額修正されました。減額されましたけれども、国民から見れば、それだけたくさんのお金が政党助成として注がれるわけですから、それだけやはり厳しい国民の目もあるわけですね。これは私当然だと思うわけでございます。
 そこで、この公費の使途のいわゆるチェック体制ですね。現在の政治資金規正法の収支報告書というのは非常にラフなんですよ。こういうものではやはりなかなか国民は許してくれない、納得できない面があるだろうと、このように思うわけでございます。例えば調査費とか委託費とか、こういうふうになっておれば領収証なんかは明確でなくてもいいという現在の体制であるらしいんですが、しかし、今回創設されるであろういわゆる公費助成に関しましては、国民が検証できるようなチェック体制というか、そういうものをつくる必要があると私は今思うわけでございますが、最後にこれに対する総理のお考えを伺いまして、質問を終わりたいと思います。
#203
○国務大臣(佐藤観樹君) 今、白浜委員言われましたように、国民の皆さんの税金という貴重な財源でございますから、国民の皆さん方にできる限りわかりやすくしていくことも大事でございます。一方では、政党の活動でございますので、政治活動の自由との兼ね合いでどうあるべきかという問題がもう一つあるわけでございます。
 そこで、政党内のチェックはもちろんでございますけれども、公認会計士によるところの監査をしていただいて、そして五万円以上の支出につきましては全部公にしていくということによって、しかもなるべくわかりやすくすることによって政党への理解というのは深まっていくだろうし、またそれは義務だろうと私は思うわけでございます。そういう体制の中で、収支報告書を出していただくということでこの法案をつくった次第でございます。
#204
○白浜一良君 総理、一言。
#205
○国務大臣(細川護煕君) 今、自治大臣からの御答弁に大体尽きております。
 五万円以上のものについては政党交付金について公開をするということになっているわけでございますから、そのことによって国民のチェックというものは相当程度果たせるのではないかというふうに考えるわけでございまして、今御指摘がございましたようなチェック機関というものは、ちょっとどういうものがあり得るのか私もよくわかりませんが、一応そういう五万円以上のものが公開ということによっておっしゃるような趣旨は果たせるのではないかというふうに考えているところでございます。
#206
○白浜一良君 終わります。
#207
○中村鋭一君 私は、日本新党・新生党・民主改革連合を代表いたしまして質問をさせていただきますが、今、我々の会派は略称で日生連と、こう言っております。何か保険会社みたいな感じでおなじみの薄い方もあるかもわかりませんが、我々の会派は今二十三人で構成しておりまして、全員参議院議員でございます。顔も違いますし性格も違います。当然ながら政治的主張も随分違う点があるかと思いますけれども、一つだけ共通した点がございます。
 総理、有名な句に「去年今年貫く棒のごときもの」という句がございますけれども、我々の会派はまさに棒のごとき信念を持って貫かれておる集団でございます。それは何か。何としても今国会中に国民の負託にこたえて政治改革関連法案を成立させなければならぬ、この一点において凝集している政治集団でありますことをまず初めに申し上げておきたいと思います。
 私、手元に最近新聞等に紹介されました社説もしくは「論壇」を持っておりますが、全部読むと時間がかかりますから抜粋で恐縮でございますが、少し読ませていただこうと、こう思います。
 これは二十二日の日経でございます。
  自民党は深刻化する景気を人質にとり、参院における政治改革法案の審議を一切拒否し、景気対策実施の第二次補正予算が成立すると、今度は会期延長した国会をボイコットするという有り様だ。
 このような自民党の無責任野党ぶりを、自民党のために惜しんでいる人が、国民の中に大勢いるのではないだろうか。いま国民の目に映っている自民党は@政治改革つぶしを最優先課題としA十年以上前の細川総理の借金問題などで国会審議を遅らせBそれで景気対策が遅れて日本経済が悪化しても細川内閣が窮地に追い込まれるならかまわないと考えC日本が孤立しないためにはコメ輸入の部分自由化をのまざるを得ないに決まっているのに反対、反対と叫んでいる姿――である。これは日経新聞の論壇子がこのように言っているのであります。
 二十一日の朝日新聞の社説によりますと、
 このまま対立が続けば、不況に苦しむ国民を忘れた審議サボタージュといわれても仕方ないだろう。
 自民党側は「延長が強引すぎる」などと批判して、審議に応じていない。
 自民党が政治改革関連法案に真っ向から反対してきたのならともかく、選挙区制改革の論議を重ね、政治改革の推進を強調してきたはずだ。
 参院審議はさまざまな課題を背負っている。
 まずは、審議を始めることである。
 これは朝日新聞でございます。
 読売新聞十二月二十二日付でございます。
 審議ボイコットは、議会制民主主義を自ら否定するものであり、看過することはできない。
 かつての無責任野党が好んでとった戦術をこの辺は、私も含めてですが、少し耳が痛い点がございますけれども、かつての無責任野党が好んでとった戦術を自民党がまねている姿は、情けないの一語に尽きる。
 自民党は、大幅会期延長、越年予算編成に反対して、参院での政治改革法案審議を拒否しているが、これこそ国会改革に反するものだ。猛省を促したい。
 これは読売新聞の社説でございます。
 しかし、去る二十四日、折しもクリスマスイブの当日にすばらしいプレゼントを自民党からいただきまして、当委員会に対して自民党の委員の皆さんは敢然として参加をなさいました。そうして、今ここにおいての松浦委員、下稲葉委員を初めといたしまして、まことに当を得た質問を次々と展開なさいまして、思わず政府の閣僚もたじたじといたしまして、たたらを踏んで立ちどまるような場面を私はこの二日来見てきております。その点におきまして、自民党の委員の皆さんの良識に対しまして深い敬意を表する次第でございます。
 しかしながら、ここにございます、これは二十五日の毎日新聞の社説でございますけれども、今回まず第一に、
  一月末まで会期が大幅に延長され、参院での審議時間が十分確保されている。
 次に、
 連立与党も最強野党の自民党もともに政治改革の中心的な柱である衆院の選挙制度改革では小選挙区比例代表並立制の導入で一致し、衆院で積み残した問題点の詰めの作業も、残る会期内での処理が十分可能な状況にある。だから審議を尽くしてもらいたい、これが毎日新聞の二十五日の社説でございます。
 さらにもう一つ、同じ二十五日の読売新聞の社説でございますが、
  せっかく始まった審議は、残念だが、年末年始の自然休会で中断されてしまう。年内にできるだけ審議を進め、年明け早々、論戦を再開させるべきだ。
 このように論じている。
 私は、この社説はやはり国民の声だと思うんですね。ですから、この辺は自民党の委員の方々も謙虚に耳を傾けてしかるべきである、このように理解をしております。
 総理、今私が紹介いたしました例えば各紙の社説、論壇等々についてどのような印象をお持ちになりましたか。
#208
○国務大臣(細川護煕君) 参議院におきまして確かに法案が送られてまいりましてから四十日余りがたつわけでございますが、その間、補正の審議などもございました。そして、今お話しのように二十四日から本委員会においての御審議が始まっているわけでございますが、大変深みのある突っ込んだ御論議が始まっているわけでございまして、会期もまだほぼ一月いっぱいあるわけでございますから、先ほど来申し上げますようにその間にぜひ突っ込んだ御論議をいただきまして、また参議院らしい御論議をいただいてこの法案を成立させていただきたい、そのように強く願っている次第でございます。
#209
○中村鋭一君 ここまで自民党の委員方それからまた連立与党の皆さんの論議の中で幾つかの問題点が明らかになっておりますが、その中の一つに、やはり小会派の皆さんを今回の法律でどのような扱いをしていくのか、それからまた政党助成につきまして、地方議員の方々、地方の首長の皆さん方にもっともっと本当にその地域のために打ち込んで政治ができるようなそういう政党助成であるべきではないか、こういう指摘をされているわけでございます。
 この辺につきまして、山花大臣と佐藤大臣、謙虚にこれに耳を傾けて、この委員会において大いに論議を深めて修正をするならば十二分にこれは修正に値するものであるという御意見であれば、その点に基づいての明快な答弁をお願いいたします。
#210
○国務大臣(山花貞夫君) 二つのテーマについて御質問いただきました。
 前段、これまでの委員会でもいろいろ議論してきたところでございますけれども、新しい選挙制度、政党本位ということから政党の性格づけを一体どうするかという、まさに抜本的政治改革の中での政策判断、提案をさせていただいているところでございまして、これは国会、衆参の御議論というものを十分尊重するということを前提としながら、政府としてはこれがベストですと、こういう出し方をしているわけでございますので、お気持ちにつきましては十分受けとめているつもりでございます。
 同時に、後段の問題につきましては、これは衆議院における議論を踏まえた中でトップ会談でも話題となったところでございますが、その中では具体的な絞り込みもある程度なされておりまして、これはまた参議院における与野党の皆様の御議論ということになるのではなかろうかと思っております。
 大事な問題は、抜本的政治改革のよって来るところを振り返るならば、腐敗の防止、そして企業・団体献金の取り扱い、ここに国民の皆さんの関心も集まっているところでありますから、その期待にこたえなければならない、こうしたことを前提としながら、お気持ちにつきましては十分受けとめてこれから進んでいきたい、こう思っております。
#211
○国務大臣(佐藤観樹君) いずれにいたしましても、衆議院でも先生から今言われました二点の問題もいろんな角度から御議論がございましたし、また参議院でもいろいろな角度からさらに深めていただくということが議会での審議の非常に意味があるところだと私も思っております。
 ただ、私たちもそれなりに考えて政府案として提案をさせていただいたわけでございますので、皆さん方のいろんな御議論を踏まえて衆議院でも修正がなされたわけでございますので、総理から御発言がございましたように、皆さん方の審議を十分受けながら、与野党間で十分ひとつ内容を詰めていただきまして、我々はそれに謙虚に従うというのが我々に課せられた責任であるというふうに考えております。
#212
○中村鋭一君 ということは、佐藤さん、あれですか、それは、委員会の審議に任すのであって、委員会で話し合いもまとまって提案されれば我々はそれにコミットするという意味なのか、我々は我々でそういう国民の世論をしっかりと受けとめて我々自身の積極的な見解も委員会に反映していこうという御意思なのか、その辺をもう一遍確認をさせていただきたい、こう思います。
#213
○国務大臣(佐藤観樹君) 今までの議会と政府との関係から申すならば、むしろ先生の言われた前者でございまして、私たちもいろいろ考えに考え抜いてこのような提案を出させていただきました。しかし、何といっても議会の審議ということが一番重要なことでございますから、そこでの御指摘をいただければその根本が狂うようなことはないと思いますけれども、そういう御意見を十分体して与党を通じて参議院の御理解がいただけるようにしていくのが私たちの務めであるというふうに考えております。
#214
○中村鋭一君 細川総理にお尋ねいたしますが、今の話に関連して、いろんないい意見が出てこの委員会でまとまればそれを大事にしたいと総理は考えておられると。しかし、その手続上、委員会でする話と、それから最近言われております、総理自身がイニシアチブ、リーダーシップをとって、場合によれば自民党の河野総裁と何遍でも突き詰めた話をしてある一定の結論を得て、それをまた委員会審議に反映して国民の負託にこたえる道をとりたい、このように思っておられるのか。
 それからもう一つ。したがいまして、今現在この委員会に付託されております修正を付した四法律案がベストと思っていらっしゃるのかそれとも、特にこういう選挙制度なんかにはベストというものはないので、ベターの中のベストの選択だから、これがジ・オンリーワンじゃなくて、あり得るならばこれからも選挙制度も含めてもっともっと改革の余地がある、それを現実のものにするためには、委員会審議だけではなくて各界各方面、それは河野総裁も含めて、積極的にリーダーシップをとっていく決意があるかどうかその辺をお伺いさせてください。
#215
○国務大臣(細川護煕君) もちろん政府提案として出させていただいております以上は、今言われましたようにベターの中のベストと言ってもいいのかもしれませんが、とにかく最善のものと考えて出させていただき、そしてまたそれに修正が加えられて今日あるということは御承知のとおりでございます。
 参議院におきまして、もちろんトップ会談というものも、先ほどのお尋ねにもお答えをいたしましたように、私としてはそういう状況が整ってまいりますならばいつでもそれにおこたえをする用意があるということを申し上げてまいりました。しかし、その前に委員会の御論議というものが十分尽くされるということが何よりも前提でございましょうし、それを踏まえてまた理事会での御協議もございましょう、あるいはまた各党同士でのしかるべき場での御協議というものもあろうと思いますし、そうした参議院における協議の場が持たれるということが何よりも重要なことではないか、そういうことを政府としても尊重していくことは当然のことである、このように思っているわけでございます。
#216
○中村鋭一君 そうしますと、総理は一時そういう意見も耳にしたようにも思うんですが、特に選挙制度について言えば、これは衆議院議員を決めるための選挙制度であるからまず衆議院が優先順位の第一位にあるもので、こういうことについて余り参議院が介入とか言及とかしない方がいいんじゃないかという意見、これは言葉をかえれば参議院軽視につながりかねまじき意見でありますが、そういう点について、参議院についての総理の御認識を伺っておきたいと思います。
#217
○国務大臣(細川護煕君) 衆議院の選挙制度が主たるものではございますが、しかし、そのほかの政治資金関係の法案にいたしましても参議院がかかわりを持つ部分というものは申し上げるまでもなく相当にあるわけでございますし、また、衆議院の選挙の制度といいましても参議院の選挙の制度ともかかわりがあることもこれもまた申し上げるまでもないことであります。
 そうした観点から、参議院におきましては参議院のお立場から十分御論議をしていただくということが必要であろうと思っております。
#218
○中村鋭一君 きのうテレビを見ておりましたら、あの尊敬する後藤田さんが、ひとつ自民党の河野さんと細川総理が会ってよく話し合いをするのが政治改革を成立させるには一番いい道だと私は思う、このように何遍も繰り返しておっしゃっておいででございました。
 総理、これは時期の問題もあるでしょう、TPOということもあると思いますけれども、機熟すれば、例えば後藤田先生から総理のところに電話が入りまして、細川さん、一遍うちの河野さんと会ってくれよという要請があればあなたは即座にそれに応じられますか。
#219
○国務大臣(細川護煕君) それは、今こちらから、まだ早いまだ早いというお話もございますが、全くそのとおりだと思います。機が熟すれば、喜んでいつでもトップ会談に出かけてまいりたいと思っております。
#220
○中村鋭一君 これは仮定でございますけれども、今おっしゃった、機が熟すれば会ってまいりたいとお約束をいただきました。
 そこで、河野さんとの話の根幹部分はどういうものになるだろうと思われますか。例えば三%条項だとか政党の要件だとか戸別訪問をどうするとかそういうこともありましょうけれども、やはり私はここにおられる委員の皆さん、言わず語らずのうちにありますのは、小選挙区の数と比例代表の数をどうするんだ、それからもう一つは、全国区でいくのかブロックでいくのかそれとも府県制でいくのかそれについて自民党の言い分を総理大臣はどこまでのむつもりなんだということが率直に言って腹の底にあると思いますけれども、そのいわゆる根幹部分について河野さんと、今お約束いただいたわけでございますから、話し合う用意はございますか。率直にひとつ。
#221
○国務大臣(細川護煕君) どのくらいのところを、例えばこの理事会の中でお決めをいただくということもあるかもしれません。あるいは、先ほども申し上げましたように、各党間の協議の場でお決めをいただくということもあるかもしれません。あるいは決まらないかもしれません。
 しかし、いずれにしても、とにかく相当な部分のところは参議院の自主性の中においてできる限りお決めをいただく、それがやはり私は望ましい姿ではないかと思っておりまして、もちろん河野総裁とのトップ会談でお話をしなければならないというところがあればそれは喜んでそういう場に出てまいりたい、こう申し上げているわけでございますが、やはりそこに行くまでの間に詰められるところをできる限り詰めていただくというのが私は望ましい姿ではないかな、こう思っているところでございます。
#222
○中村鋭一君 いや、そこなんですね。今の細川総理のお話を伺いますと、まずこの委員会や理事会で参議院の方が中心になって話をしなさいよ、それで自民党と連立与党の間で大体話がまとまって、覚書といいますか念書といいますか、そういうものができた段階で河野さんと会ってやる、これは言葉は悪いですけれども、これだったら手打ち式、調印式みたいになるわけですね。
 私が総理に期待をするのは、それは委員会も一生懸命やりますよ、やりますけれども、内閣を二つつぶして五年間やってきて、参議院に来てから四十日近い日を過ごしてきて、やっとここまで真剣に論議が煮詰まってきた段階でございますから、今こそ細川護煕総理としては、物すごい決意とリーダーシップを発揮して、むしろあなたの方から我々に、それだとだめだよ、もうこうなったら私が乗り出して話をつけるからぐらいの強い意志というものを国民の前にお示しになることが大事なんじゃないかなと思うんですが、その点もう一回だけ確認をしておいてください。
#223
○国務大臣(細川護煕君) おっしゃるお気持ちは非常によくわかりますが、しかしそう私だけはね上がって、あるいは河野総裁もやはり党の総意というものを受けて出てこられなければなかなかそれはそこで決断というわけにもまいりませんでしょうし、それは手打ち式というわけでは決してございませんが、それなりに論議というものをお互いの取り巻く環境の中でできる限り熟させていって、そして最後に、トップ同士で判断をしな付ればならないというそこのところはトップ同士で判断をする、それがやはり私はトップ会談というものの意味であろうというふうに考えているわけでございます。
#224
○中村鋭一君 これは、あした二十八日、我々は自民党の皆さんにもお願いしてあしたもしっかり審議をしたいし、一月は四日から、総理には何だったらお伊勢参りもやめていただいて、我々はこの委員会でしっかり審議をしたいと、こう思っておりますよ。しかし、それぞれ皆さん御都合もおありでしょうから、なかなかそのようにいかぬかもわかりません。とすれば、これは本当にもう日がないんです。
 それで、総理は記者会見で、年内に成立するということについてはおわびをなさいました。しかしそれに対して、新聞記者の質問に答えて、今国会中には絶対に成立をいたします、できなければ責任をとりますというニュアンスのお答えだったと思いますが、もし今国会中、すなわち一月の末日までに本法案が成立をしなかった場合は、細川総理、責任をおとりになるんですか。その責任をとるというのはどういう形でおとりになるおつもりですか。
#225
○国務大臣(細川護煕君) 先般、記者会見で申し上げましたのは、この法案をこの会期中にぜひとも成立をさせていただくということが政治責任を全うするゆえんである、そのように私は確信をいたしております、年内に成立させることができなかったということについては大変申しわけなく思っておりますということを率直におわびをいたしました。
 しかし、五年間もかかってやっと衆議院を通ってここまでたどり着いたわけでございますから、もう一カ月半ほど時間をいただきたいと、一月のおよそ末まででございますが、その間にこの法案をぜひ御論議を積極的にいただいて参議院で上げていただく、また政府としてもそのために全力を尽くすということが責任を全うするゆえんであろう。
 そして、その責任のとり方ということについても、今お触れになりましたが、それについてはいろいろなとり方があろうと思います。しかし、私はそのときに申し上げましたが、私は腹をくくってやっておりますと、こういうことを申し上げたわけでございます。
#226
○中村鋭一君 その言やまさによしてございます。腹をくくってやっておる、そういう責任のとり方ということをただいまはしっかりと承っておきたいと思います。
 そこで、羽田外務大臣にお尋ねいたしますが、さっき我々の岩本さんが、きのうの羽田さんの石川県での発言につきまして、ややこれは不謹慎といいますか、のような感じがないでもないというような言い方をなさったんじゃないかとも思うんですが、私はなかなか羽田さんはいいところあるなと、こう思ったんですね。これは、何といったって自民党におられたときはミスター政治改革と言われた方でございまして、このことについては、それは見方によれば山花さんよりも佐藤さんよりも長い年月をこのこと一事にささげてこられた方でございますから、その羽田さんが、二百八十・二百二十、これは言及なさいませんでしたかね、ブロック制ですか等々について言及なさいましたね。
 これは、実はまことに個人的なことでございますが、私は関西の出身でございまして、仮にこの小選挙区比例代表並立制でブロック制が採用されますと、これは一遍今度は衆議院でブロック制で勝負してみたいなと思わぬでもないぐらいのやっぱり大きな改変になるわけですね。だから、府県なのか、全国なのか、ブロック制なのか、その点について私は、羽田さんはどうもブロック制にやや傾斜するような発言ではなかったかと思うんですが、その辺についてのお考えをここで、委員会の席で明快にひとつお示しを願いたいと思います。
#227
○国務大臣(羽田孜君) 昨日は記者会見で、実は今の項目は記者さんの方から質問をされて、しかも大変短い時間しかない中で問われたわけであります。また、お答えをしないと政治改革に対して与党は不熱心であるというふうに言われてしまう。そういう中で質問にお答えをしたということであります。
 元来、私は、衆議院のときも申し上げておりましたし、また自民党にあったときにも申し上げておったんですけれども、先ほども申し上げましたように、民主主義の土俵づくりが今度の政治改革、とりわけ選挙制度であろうと思います。そしてこの選挙制度がいろんな問題を起こしていること、あるいは本当に議論ができるような場をつくるための根っこにはこの選挙制度があるんだ。ですから、腐敗防止法も大事である、何も大事であるけれども、その根っこにやっぱり選挙制度があるだろうという思いに実は至った人間でございまして、そのためには選挙制度について、これは民主主義の土俵ですから本当に話し合うことが大事だろうと。
 そして、今なかなかベストはないねというお話があったとおりで、やっぱりモアー・ザン・ベターを求めていかなきゃならぬだろうというふうに思っております。そのときには党利党略ですとかあるいは個利個略、これを乗り越えてやるよりこの国の政治を救うためにはもうしょうがないよということを言ってきた人間でありまして、そういう中で幾つかお答えしております。
 そして、今ブロックについてのお話があったわけですけれども、県単位にまで妥協できるのかと問いかけがありましたときに、実は私が自民党にあったときにそういった案も考えたことがあると。ただし、これをやった場合にはおよそ小さな県ですと二人ぐらいずつになってしまうということになったときに、果たして比例というものにそぐうだろうかという思いを率直に申し上げると同時に、やっぱり比例というのはできるだけ大きな単位で小さな声を拾い上げるということ、これは三%条項とかそういった条項がありますけれども、しかしそれを越えた小さな声をやっぱり拾い上げるということで、比例というのはできるだけ大きい方がいいだろうという考えを実は持っておりました。
 ですから、県単位ということになってしまうとちょっと小さ過ぎますねということで、ブロックというのはこれは第八次制度審議会の答申でもございますから、こういった検討というものはできないことはないんでしょうねというような話を実はいたしましたら、何かブロックを認めるとかなんとかという話になっておるわけでありますけれども、これはまさに国会の中で御審議をいただくことであろうというふうに思っております。
#228
○中村鋭一君 まあそうは言っても、それは記者会見の席でおっしゃったんで、今これ、羽田さんは委員会の席で、国会審議の場でおっしゃったことで、今のあなたのお話の中からは、もし選択というものがあるならば、優先順位の第一は大胆な修正を行う場合にはブロック制も優先順位の上位に置かるべき考え方であるなどいう御意見をお述べになったと、こう私理解しておいてよろしいですね。
#229
○国務大臣(羽田孜君) 私は、いろんな提案というのはありますが、こういったものはどれも否定というのはしたくないということ、全部やっぱり可能性というものは秘めていますよという実は言い方しておりまして、これはまさに本当に参議院が良識の府として徹底した議論をしていただく、そういう中からどの道がいいのかそういう私は一つの方向を出していただくということであろうと思う。
 そしてまた、必要に応じては、先ほどから御提案がありましたように、総理と総裁、かつて英国では腐敗防止法、そして小選挙区へ至るまでの間、ディズレーリとグラッドストーンですかこの二入が本当に世紀の話し合いの中で一つの方向を見出しましたね。やっぱりそういうことがあったっていい、それだけの値打ちのあるものであるというふうに思っております。
#230
○中村鋭一君 総理、十二月二十二日の朝日新聞の世論調査では細川内閣の支持率は六〇%を超えているわけですね。それで、国民の六割ぐらいの皆さんが米のミニマムアクセスの受け入れはいたし方ない、このような御理解。それから、五二%の方が政治改革法案が成立することが望ましい、こうおっしゃっているわけですね。
 細川さん御自身、御自分の支持率がこれだけ、お米の問題とかいろいろあるにかかわらず六〇%を切らないのはどこに原因があると思われますか。例えばあなたの男前とかパフォーマンスとか、記者会見で何かお使いになるとか、そういうような格好いいのがなのか、それとも国民が、細川さんならやってくれる、わかりやすい政治をしてくれる、特に政治改革は絶対細川さんがやってくれると思うから、だから六〇%の支持率があるとお考えですか。
#231
○国務大臣(細川護煕君) 政府がこの四カ月間か五カ月間がとにかく当面する課題に一生懸命取り組んでいるということを率直に評価をしていただいているということじゃないかというふうに思っております。
#232
○中村鋭一君 まさにこれは同慶の至りでございまして、内閣がスタートしてこれだけの時日を経過しながら六〇%の支持率を切らないというのは、これまでの長年にわたる自民党政府の支持率と比較をいたしましても国民の期待がどれだけ大きいかということを閣僚の皆さんも含めて自覚をしていただきまして、その期待の中には何としてもただいまのこの参議院の委員会で政治改革案をどんな大胆な妥協をなし遂げても成立をさせてもらいたい、この国民の願いが、細川さん、あなたに対する期待につながっているということをもう一遍ひとつ腹にどんと据え込んでおいていただきたい、こう思います。
 ここに、先ほども紹介されましたが、各会派代表者会議における斎藤自民党議員会長のまとめの発言、これは平成五年四月十五日に発行されたものでございますが、
  衆議院の選挙制度の抜本改革を含む政治改革は、その実現をめざした各党の強い決意をふまえると、今国会で必ず成案を得るものと確信いたします。
 成案を得た衆議院選挙制度に対し、二院制下におけるあるべき参議院の選挙制度へむかっての抜本改革に、各会派が早急に取り組むことを、この際、お互いに確認し合いたいと存じます。
 各会派の検討を経て、来年の通常国会(次回選挙の一年前)には、成案を得るよう最大限の努力を行うべきであります。
 これは斎藤さんの覚書の要旨でございますが、どうなんですかね、衆参両院の選挙制度をやるべきという論議がありますね。それであれば、それはなるほどこっちで比例代表並立制やって参議院が同じ比例代表並立制ならダブル選挙になったらどうやるんだと。当然出てくる論議でございます。これは私の個人の考えでございますが、衆議院で比例代表並立制が成立したならば、即刻間を置かず、間髪を入れずに参議院の選挙制度を我々は少なくとも参議院においてスタートすべきである。我々既にもう考えてもおりますけれども、その場合には、参議院における比例代表制はどうするんだという点につきましても論議を深めなければいけない、こう思います。
 総理、この優先順位の問題でございますが、まず今回は衆議院の選挙制度を含む小選挙区比例代表並立制という選挙制度を衆議院において採用し、これが成立したら間髪を入れずすぐに参議院の選挙制度に国会は取りかかるべきであると、そのようにお考えでございますか。
#233
○国務大臣(細川護煕君) 今までの長い間の経緯の中から衆議院先行という形が大方の御議論の結果として出てきた、お取りまとめの結果として出てきたわけでございまして、今おっしゃいましたようにできる限り早くそれに引き続いて、今まさに参議院各党でその御論議が始まっているわけでございますから、その御議論が煮詰まっていくことを政府としても期待をいたしております。
#234
○中村鋭一君 時間がありませんので次に移らせていただきますが、私ここに中選挙区制度廃止宣言を持っているんです。抜粋でございますが、ちょっと読ませていただきます。
  いまや制度疲労の極限に達し、その歴史的使命を終えようとしている中選挙区制度を維持する限り、この根本改革を実現することはきわめて困難であると断じざるをえない。選挙制度の改革は、われわれのめざす政治と行政のすべての改革の成否にかかわる核心課題であり、われわれ自身、いかに血を流そうとも乗り越えねばならないハードルである。
 わが国に残された時間は限られている。
 われわれは、ここに、歴史的な使命を終えた中選挙区制度との決別を決意し、国民の負託に応えうる新しい政治と制度の創造に立ち向かうことを宣言する。
 すべての同志に対し、党派を超えた連帯を呼びかける。
 われわれは、この宣言に名を連ねる同志との自由な議論と連帯を通じて、日本の政治史に新たな足跡を残す決意を、ここに示すものである。
 これは、日付は昨年の十月二十七日、ちょうど一年ちょっと前なんですね。ここに呼びかけ人の一覧表がございます。この中では、自民党の衆議院議員五十五名、参議院議員一名、社会党二十一名、公明党五名、民社党三名、民主改革連合六名、この中には私中村鋭一も含まれておりますが、呼びかけ人でございます。
 この中に自民党の参議院議員一人と今申し上げましたが、本委員会においでのさきの文部大臣、さきの官房長官の森山眞弓先生もこの中選挙区制と絶縁するという宣言の呼びかけ人になっていただいている。心から敬意を表する次第でございます。
 そこで、共産党の提案者にお伺いをいたします。
 このように良識ある森山眞弓先生も含めて我々は、もう中選挙区制度は制度疲労を起こしてだめなんだ、だから政治改革をやらねばならぬと必死になって今やっているんです。けれども、共産党はそのようにお考えではないようでございますから、ひとつ簡略に共産党の提案されるところを御説明お願い申し上げたいと思います。
#235
○委員以外の議員(橋本敦君) 御指摘のとおり、今の小選挙区並立制に断固として反対しておりますのは私ども日本共産党だけでございます。まさに私どもは憲法と民主主義を守る、そういう立場から誇りを持って断固として反対をしておるわけでございます。
 今、中村委員御指摘のように、この中選挙区制度が制度疲労を起こしてどうにもならなくなっているという点について、私どもは根本的な意見の相違がございます。衆議院の段階でも制度疲労とは一体何かいろいろ論議をされました。しかし結局、制度疲労、いつから、どういうものを起こしたかということは、私は明らかにならなかったと思うのです。例えば弊害としてよく言われます複数立候補同士打ち、こういうことがありますが、これはもう一九二五年に中選挙区制度に踏み切ったときから制度的にはそれはあるわけですから、そのこと自体が制度疲労とは言えないと思うのです。
 そこで、委員御指摘の、なぜ中選挙区制にこだわるのかそのメリットは何か、こういうことですが、時間がありませんけれども、何といっても、小選挙区制に比べまして多様な民意を正確に国会の議席に反映をし、そして虚構の多数ではなくて、その多様な民意の正確な反映と議席数とを一致させて、その上に立って政権を選ぶという我が国の憲法体制の規範的要請に最もこたえるのが今の中選挙区制であり、将来は比例代表選挙だと、こういうことが私はやっぱり最大の問題だと、こう考えておる次第でございます。
#236
○中村鋭一君 これで質問を終わりますが、最後に少しだけ感想を申し上げさせていただきます。
 一八八三年の八月二十五日に、イギリスでは画期的ないわゆる腐敗防止法が成立をいたしました。これは一人の法務大臣、サー・ヘンリー・ジェームズの情熱とこれを支えた当時のグラッドストーン首相の不退転の決意がここに実を結んだと思います。二十一回にわたって物すごい反対のあらしを押し切って真摯な討議の結果、腐敗防止法は成立をいたしました。以来百十年になりますけれども、百十年の間、英国におきましてはたった一件たりとも選挙違反は摘発をされていない、こう言われております。政治腐敗という言葉は、少なくとも民主主義の根源と言われております英国議会にありましては、地を払いました。
 我々も今ここに決意を新たにいたしまして、本院において、参議院において、この政治改革特別委員会におきまして、後世の批判にたえ得る立派な政治改革法案を成立させまして、日本のあらゆる辞書から選挙違反とか腐敗という言葉が追放されることを心から願いまして、私の質問を終わります。(拍手)
#237
○直嶋正行君 私は、民社党・スポーツ・国民連合を代表して、質問をさせていただきたいと思います。
 その前に一点申し上げておきたいと思うんですが、今回の政治改革関連法案については、先ほど来議論の中にございましたように五年越しの課題でございます。また、十一月十八日には衆議院を通過いたした法案でもございます。私たち参議院においても十分議論をし足らざる点は補う中で今国会において断固成立させるべきだ、このように考えておりますことを冒頭申し上げておきたいと思います。その点を踏まえまして、総理以下関係大臣に幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、総理にお伺いをいたします。
 当政治改革関連法案、衆議院の小選挙区比例代表並立制、政治資金規正法、政党助成法、こういった法案を通じて言えることは、これからの日本の政治を政党本位、政策本位の政治にしよう、政党が政策を競う中で国民の皆さんから政権選択を可能にしていこう、こういう方向ではないかと私は思います。
   〔委員長退席、理事上野雄文君着席〕
 私は、これは方向として、今後の日本の政治のあり方として考えました場合に、正しい方向であるというふうに確信をいたしております。
 しかし、我が国の場合にはもちろん二院制をとっているわけでありまして、衆議院つまり第一院においては政権を選択するという意味合いで政党中心でいいと思うわけでありますが、じゃ参議院はどうかというふうに考えました場合に、やはり衆議院と同じように政党中心だということであれば、二院制の意味、参議院の存在意義ということからいいますと、少し違うんではないかな。参議院の場合には、衆議院と違って例えば職域とか地域の代表、そういう多彩な顔ぶれの中で構成することによって、あえて申し上げますと、むしろ政党からは少し距離を置いたそういう立場で議論をすることによって二院制の意味が発揮できるのではないか。こういうふうに考えますと、今の方向の中でよく言われます参議院の存在意義、レーゾンデートルというのをどこに求めればいいのかなというのは私たち常に模索をしている部分でもあるわけであります。
 そういう面から、まず総理の御見解を伺いたいと思うわけであります。
 特に現行の参議院の選挙制度を申し上げますと、御承知のとおり拘束名簿式比例代表制をとっております。これは、申し上げるまでもなく政党名を記入する選挙であります。したがいまして、識者等の中には、参議院の第二院という性格からいって本当に比例代表制というのはふさわしい制度とは言えないのではないかこういう御意見もあることは事実でございます。こういったことも踏まえて少し総理の見解をお聞かせ賜れればありがたいと思います。
#238
○国務大臣(細川護煕君) 参議院がどうあるべきかということについてはかねてからいろいろ御論議があっているわけで、例えば参議院は政党本位ではなくて、個人本位と申しますか、良識の府として個人というものを重く考えていくべきであるといったような考え方もございますし、それも私は大変貴重な考え方だと思っております。
 いずれにしても、衆議院とは違った角度、観点から良識の府、上院の府としての機能というものが果たしていけるような存在でなければならないと思いますし、またそのような代表を選ぶための制度でなければならないのではないか大ざっぱに申し上げればそういうことではなかろうかと思っております。
#239
○直嶋正行君 総理の今の立場からいいますと、それ以上踏み込まれるのはなかなか難しいのかもしれませんが、さっきお話しがありましたし、私たちもこの政治改革法案が通ればできるだけ早くそれに対応して今度は参議院のあり方も議論しなければいけない、こう考えているわけであります。
 そのときに、さっき御答弁の中で緑風会のお話も出ましたが、やっぱり参議院としての基本スタンスをどこに置いておくかというのは非常に大事な部分でもありますし、そういう意味で、個人的なお考えでも結構ですから、特に参議院も御経験されているわけでありますから、今の御答弁以上にお話しいただける点があれば再度お伺いしたいと思うのですが。
#240
○国務大臣(細川護煕君) これはもう全く個人的な気持ちとして私がかねがねこういう参議院だったらいいなと思っておりましたのは、やはり一つのモデルとして緑風会というものの存在でございました。あのような形の参議院というものであったらば恐らく国民からも非常に信頼をされ、また頼りにされる存在であろうなという感じを、今日もなお私は強く持ち続けております。
   〔理事上野雄文君退席、委員長着席〕
 しかし、だんだん参議院にも政党化の波が押し寄せて今日のような状況になっているわけでございますが、そのことはまさに選挙の制度とも密接に絡まっている問題でございますし、そういった点をどのようにしていったらいいのかこうした点についてそれぞれ各党間でまず掘り下げた議論がなされることを願っている次第でございます。
#241
○直嶋正行君 それでは、ここで少し各論についてお伺いしたいと思います。
 まず、山花大臣にお伺いしたいんですが、これもけさほど来の議論の中で何回も出てきた事柄でございますが、私も民社党・スポーツ・国民連合という小会派に属しておりますので、どうしても触れざるを得ない事柄でございます。つまり三%条項でございます。
 今回の法案を見ますと、何点かにわたってこの三%というのが記載されているわけです。
 一つは、今度のこの法案は政党本位ということですから、政党として活動できる範囲というのはぐっと広くなる、そのかわり個人でやれる部分は狭くしていこう、こういう考え方なんですが、そのときに立候補の要件の中に、例えば小選挙区の立候補の要件の中にも政党として候補者を届ける場合には三%以上の得票がなければいけない、こういう規定がございますし、また今度は当選の場合に比例区の中で得票率三%未満の政党には議席が配分されない、こういうことになっているわけであります。
 今申し上げた点は衆議院の選挙制度でありますが、参議院の方は立候補の場合に四%、議論が朝あったところですが、そして当選の場合にはそういう規定がございません。
 私がこういう阻止条項について一点お伺いしたい点は、例えば参議院の比例区の選挙においても何らかのこういうものが必要だと、三%ではないにしてもお考えになっておられるのかどうか。いや、そうじゃなくて、参議院というのは衆議院と基本的に違うのでより幅広い民意を反映するという点で見ると必ずしもそういう考えではない、こういうことなのかこれが一点お伺いしたい点でございます。
 それから二つ目でございますが、政党助成法案のこの三%の規定と今の当選要件、これを見ますと、率直に申し上げて、私たちの目から見てもこの三%というのは非常に高い垣根だな、特に新たに政治を志す人から見ると垣根として高過ぎるんではないか。口の悪い人は、既成政党の権益擁護だ、こういうふうにおっしゃる方もいるくらいで、ここは議論があるところだと思うんです。この点について、こういった批判に対してどのようにお答えになるのか。
 この二点、まずお伺いしたいと思います。
#242
○国務大臣(山花貞夫君) まず、参議院の方についての阻止条項は今ないではないか、この御指摘につきましては、実は参議院比例代表の数が、二百二十六の今度の法案の内容とは違って百で三年ごとに半数改選、こういう形になっております。五十人の定数ということになりますと、計算上はそこで一人当選させるためには二%の得票が必要である。その意味におきましては、全くないということではなく、制度上にその阻止条項というものがある程度入っているのではないか、こう考えております。したがって、立候補要件の四%ということにつきましても、半数改選ですから五十で二%、五人の要件との関連において四%というものができたというのが歴史的な経過であるということについても、これはかつての記録ですので、そう承知しております。
 後段の部分につきましては、けさほど来幾度がこの点についてお答えさせていただいている部分については重複するといけませんので割愛したいと思いますけれども、全体の構成としては、私はこういうつもりでおるわけです。
 今回は政党本位の選挙にして政策を争う、政権を争う、そうした選挙の仕組みというものを中心に選挙制度を考えていくというのが大原則であることについては申し上げたとおりです。
 そういった場合に、じゃ一体どういう形の政党はということにつきまして、大きく分けますと二つの考え方があるんだと思います。一つは、単独立法として例えば政党法というものをつくっていく流れが法体系としてあると思います。もう一つは、今、日本がずっとそうでありますとおり、公職選挙法その他、個別立法によって必要な政党についての要件を定めていく、これがこれまでの流れではなかったかと思います。
 私は全体の流れの中で、その後者の流れの中で今回もそれぞれの法案の中に要件を書いた、これが全体の構想である、こういうように理解をしているところでございます。
 結論的には、そうした政党要件を一体どのような基準にするのか。五人要件、三%というこの基準につきましては、一つ公職選挙法だけではなく、政治資金の関係、政党助成の関係、全部横並びで法体系を考えまして、国民の政治意思の結集、そしてその政治意思を国政と結びつける媒体としての役割をつくる政党としては大体どのくらいがよろしいかということについての政策判断の提案として今度の政党要件を出しているところでございまして、これは法案提案者の方の政策判断でございます。
 こうした判断につきまして国会で御議論いただいて、これはもう衆議院の御議論、この今日の経過になりましたけれども、参議院でも御議論をいただきたい、こういう気持ちでございまして、このことにつきましては、けさほど米お話ししておりますので重複するので避けたいと思いますが、以上のとおりでございます。
#243
○直嶋正行君 今、山花大臣の方から考え方をお話しいただきました。
 それで、総理にちょっとお伺いしたいと思うんですが、これも先ほど来何回もお答えをされていますので、それをさらにということで恐縮でございますが、例えば今、参議院の中を見ましても大変小さな政党もこれは既存の政党として既に存在しているわけであります。それはそれなりに私は存在意義があるというふうに思うわけであります。
 今、大臣からお答えあったように、三%というのはいろんな状況を考えた上での政策判断だ、このようにおっしゃったわけでありますが、その政策を出すことによって既存の政党がその存立すら脅かされてしまうということについて申し上げれば、私はその点はもう一度お考え直しをいただける余地があるんではないかな、このように思うわけであります。
 総理、さっきの答弁の中で、ぜひ参議院で議論を深めていただきたい、それを尊重するというような趣旨のことをお答えになりましたが、逆に言いますと、今のこういった政党の置かれた状況も考え、かつ院の総意がそういう方向でいくべきじゃないか、三%はやっぱり高過ぎるな、こういうことになるのであればその判断を変えることについてやぶさかではない、このようにお考えになっておられるのかどうか、ちょっとお答えを賜りたいと思います。
#244
○国務大臣(細川護煕君) 与野党の御協議の結果がそのような方向で固まるということでございますれば、政府としてもそれは重く受けとめさせていただきたいと思います。
#245
○直嶋正行君 それでは、続きまして自治大臣にお伺いしたいと思います。
 衆議院議員選挙区画定審議会設置法案の中で、区画作成の基準を明示すると同時に、この設置法に基づく審議会で十年ごとの国勢調査による見直しをうたわれております。その中で、特に一票の格差、いわゆる人口の格差については二倍以内が基本であると書いておるわけであります。そして、その後に例えば「審議会は、人口の著しい不均衡その他特別の事情があると認めるときは、勧告を行うことができる。」、こういう規定になっております。
 この中で言われています「人口の著しい不均衡」というのはどの程度の、例えば最高裁の違憲判断は三倍でございますし、この法律案は二倍を基本ということになっているわけであります。そのときの、どの程度なら「著しい不均衡」と考えられるのか、まずその判断基準をお話しいただきたい。
 それから二つ目は、その後に「その他特別の事情」ということがあるわけですが、この「その他特別の事情」というのはどういう状況を想定されておられるのか、この二点についてお伺いをしたいと思います。
#246
○国務大臣(佐藤観樹君) 最初の「著しい不均衡」というのは、必ずしも数字で示すわけじゃありませんけれども、直嶋委員御指摘のように、本法案は二倍以内に各定数の人口を保つということを基本とするというふうにしてあるわけでございますが、今までの定数是正でいいますと、御承知のように、三倍以下ならいいとは言ってはいませんけれども、流れといたしまして一つそういうようなものが出ておりますね。もちろん、我々はそれを求めるわけじゃございませんけれども、何かいろいろな事情で著しく三倍に近くなってしまったというような場合、今考えられるとすれば一つはそれではないでしょうか。
 それからもう一つ、「その他特別の事情」というのは、これから分権がどんどん進んで市町村合併ということもいろいろ出てくるのではないでしょうか。今、自治省の中でも市町村の合併特例法のあり方につきまして審議を内部的にしておりますけれども、そういうことで市町村合併なんということになってまいりますと随分様相が変わるということもございますので、そこにございます「その他特別の事情」ということはそういうことを頭に置きながら書いたのがここでございます。
#247
○直嶋正行君 続きまして総理にお伺いしたいと思いますが、この細川政権というのは連立政権でございます。連立政権というのは特にヨーロッパ等においても多く見られる形態でありますし、私はこれからの日本の政治を考えた場合に、連立政権というのはあり方の一つだなというふうに個人的には思っているわけであります。連立政権であること自体を特に政治の安定性という面からいろいろと批判をする声もあることは事実でありますが、しかし、これは国民が選挙において判断をした結果として、一つの姿としてこれからの日本の政治の中でひょっとしたら主流になっていくあり方かもしれないなと個人的には思っているわけであります。
 ただ一方、細川政権を見ました場合に、連立政権というのが四十年ぶりぐらいですかね、戦後すぐ以降これまでございませんでしたので、その中で見ると、やはり連立を構成する政党のいろんな政策の基本スタンスが異なっていることも事実でございます。そういう中で見ますと、特にこの政党間のスタンスの違いがいろんな難しい政策判断を迫られたときにやっぱり足並みが乱れてしまうとかそういうことが表面化していることもまた事実であります。
 ただ、私思うのは、今までの政治と違って、こういう幾つか寄り合っている政党が違いはありながらそれを議論して国民の前に明らかにして一つのものにまとめていく、政治というのはそういう合意をつくっていくことが政治なんだ、何か賛成と反対があってこれじゃなきゃいかぬというのは本当の意味で政治かな、そうと言えるかなど常々思っていたんですが、そういう意味で言うと、一つの政策が形成をされていく、このことが国民の前に明らかになっていくというのは逆に言うとすばらしいことじゃないかな、今までの日本の政治になかった一面を国民の皆さんに見せているんではないかなと。
 特に、細川政権は成立しましてからこれまでの政権でできなかった新しいことをいろいろとやろうとしているわけであります。そういうことを含めて考えますと、政権ができて五カ月なんですが、総理のこの五カ月間の体験を踏まえて、細川政権の意義とか感想、それからもう一つは、私がさっき連立というのは一つのこれからの道かもしれないということを申し上げましたが、そういう意味でのこの連立政権というものに対する考え方といいますかこれは一般論的で結構ですが、お示しを賜りたいと思います。
#248
○国務大臣(細川護煕君) 連立政権がスタートをしましてから、日本ではほとんどこれだけ大がかりな連立政権というのは初めての経験ということでございましょうが、それだけに国民の間にもまた当事者である我々の間にもいろいろな戸惑いがあったことは事実であろうと思います。また、現実になかなかそこのところが、お互いに難しい問題を抱えて、選挙の前から政策協定を結んで連立をするということではなかったわけでございますから、そうした意味でもさまざまな課題を克服していかなければならないという問題があることは事実でございます。
 そういう難しい状況を踏まえて、さまざまな問題にぶつかっていかなければならないということで、この五カ月間を振り返ってみますと、第一の問いに対するお答えですが、確かにこれは容易なことではないなという思いを持ちながら一生懸命取り組んできたというのがこの五カ月間の感想でございます。
 第二の問題、連立というものの評価についてどう考えるかということにつきましては、私は、これだけ価値観というものが多様化してきている時代でございますから、一つの党、つまり一つの考え方、一つの政策というものが受け皿になり得るという時代はやはりなかなかこれからは難しいのではないかなと、両方それぞれに得失というか長短がございましょうが、こういう価値観の多様化した時代の中では連立というような姿が一つの時代の流れなのではないかなと、そういう意味で、私は穏健な多党制というようなことも見通しとして前に申し上げたこともございますが、おぼろげながらそういう認識を持っているところでございます。
#249
○直嶋正行君 ありがとうございました。
 それで、もう一点総理にお伺いしたいんですが、これは今度のこの制度改革との関連でございますが、さっきのお話の中にもございましたように、連立になるかどうかは別にしまして、これからの日本の政治というのは政党が政策を中心にして競っていこうと。つまり、政党中心の政治ということに方向としてはなっていくんじゃないかと思います。
 ただ、私も昨年比例代表選挙に出させていただきましていろんなところにお邪魔しましたが、やっぱり日本の政治というのは特に個人の後援会中心にこれまでやってまいりましたから、どうしてもあの人という、こういうイメージが、しかもその人がどういう政策を唱えているかということではなくて、やっぱり日ごろのおつき合いとかあるいは地縁のような中で国民の皆さんが投票行動を起こしていく、この面が非常に強いなということは体験的に実感をいたしました。
 したがいまして、我々がこれから目指そうというそういう方向と国民の皆さんの政治的な意識というか土壌みたいなものとは、残念ながらまだ少し開きがあるんじゃないか。そういう意味で言いますと、制度はこう行くんですけれども、国民の皆さんがどこまでついてきてくれるかなというのは、正直言いましてちょっと不安に思っている点でございます。
 これは、これから私たちも国民の皆さんも両方とも努力しなきゃいけないことなんですが、仮にこういう制度になりました場合に、そこをどう埋めていくかということは今度は政治に携わる者としても大変重要な点じゃないかなと、私はこう思うのでありますが、総理、この点について現時点で何かお考えがあればお伺いしたいと思うんです。
#250
○国務大臣(細川護煕君) 大変難しいお尋ねでございますが、そこのところを埋めていく努力をまさにお互いにしていかなければならないという点については私も全く同じ認識でございます。
 政府としてもやれることは一生懸命やらなきゃならぬと思いますし、また国会議員としてお互いにやるべきこともいろいろあるだろうというふうに思っております。
#251
○直嶋正行君 今の関連で次に山花大臣にお伺いしたいと思うんですが、今申し上げたように、新制度ができれば政策、政党中心の選挙ということになるわけです。また、今回は特に政党助成ということで税金からも助成金が出るということになるわけであります。したがいまして、政党というのは私的な集団でございますが、しかし公費助成を受ける、しかも政党が中心になって日本の政治を動かしていくんだ、こういうことになれば当然公的にも大きな責任を負ってくるということになるわけであります。
 ただ、現実の政党を見ました場合に、やはりこれから政党みずからがいろいろ変えていかなければいけない、こういう点も多々あるんじゃないかと思うんですね。特に、例えば党役員の選出の仕方とかあるいは国会議員を初めとする議員の候補者の選出の仕方、一般的な日常の党運営、いろんな面で政党みずからが変わっていかないと本当の意味でのこの新しい制度の精神を生かした方向にはなっていかないんではないかな、こういうふうに思うわけであります。
 特にそういう面で言いますと、例えば一部の方は、現時点は別としまして将来的には政党の要件というものを明文化して政党法的なものをつくったらどうだと、こういう御意見もあります。ただその場合に、やはり政治活動の自由とどういう兼ね合いにしていくかというのは非常に難しいことでありまして、私は、この点はもう少しこれから議論をしていく必要があるかな、実際に制度を運営してみてその上で議論をしていく必要があるんではないかなというふうに思っております。
 ただ、今、政権与党が中心になってこういう法案を提案しているわけでありますから、例えば与党の中でそれぞれの党からメンバーを出してプロジェクトのようなものをつくって、これから私たちの政党はこういうふうにしていきましょう、こういうことをみずから考えていくとか、あるいはそれぞれの政党の中で具体的にこれからの党運営というのはこういうふうにしていきましょう、もっと国民の皆さんから見てわかりやすいものにしましょう、候補者の選考というのはこういうふうにしましょうというようなことをやはり出し合っていく。私は、そういうことがまず当面、現実的にとれる努力の具体的なものの一つではないかな、こう思うんであります。
 この点について、この間まで社会党の委員長をされておりましたし、今の政党とこれからの政党みたいな観点で、私の今申し上げたようなアイデアも含めて御見解を賜ればというふうに思います。
#252
○国務大臣(山花貞夫君) たくさんのテーマがありますので、三つぐらいに絞りたいと思います。
 まず第一に、実は先ほど来総理お答えのとおり、連立政権、連合政権、そうした政治体制のもとにおける各政党のあり方が問われているテーマだと思っています。今、連立与党の中でも相談したらどうだと、こういった問題につきましては、これからの選挙に対する取り組みなどを進めるに当たって、当然そうした政党間の協議あるいは意見の交換等も行われるものと思っておりますけれども、政府の一員としての立場からはこの点の意見については差し控えなければいけない、こう思っております。
 第二番目に、私の経験から申しましても、まさにその意味での政党のあり方が問われており、それぞれの政党がそれぞれみずからの党の改革に長年取り組んできているのではなかろうかと思います。これは自民党の政治改革大綱がその内容を明らかにしたことからも我々は知っているところでございますが、例えば私がかつて社会党の責任者をしておりましたその時代を通じて、政策立案能力を高めるということからシャドーキャビネットをつくり、そしてシャドーで政策決定について研さんする等々を含めて努力をしてまいりましたが、それぞれがそれぞれの党の努力を進めているさなかではなかろうかと思っております。
 三番目に、候補選定の問題等につきましては、そうした意味におきましてはそれぞれの政党の内部に干渉するようなことは政府の側としては差し控えなければいけませんけれども、しかし、個別立法の目的に対応した政党に関する要件その他必要な事項については、これを法案の中に盛り込んでいるという部分もございます。
 候補の関係ですと、一定の要件を備えた政党が次の選挙にどう臨むのか、候補選定の手続についてその党についてはどうなっているかという候補選定手続につきましては、決定した後七日以内に自治大臣に届けていただく、そしてこれを自治大臣が告示をいたしまして、国民の皆様にこの党につきましては候補者をこういう手続で選定いたしますということをオープンにしていく、こういうことについては今回の法律に盛り込んでいるところでございます。
 以上でございます。
#253
○直嶋正行君 終わります。(拍手)
#254
○聴濤弘君 私は、日本共産党を代表して、政治改革問題について総理及び関係大臣に質問いたします。
 政治改革の原点は、金権腐敗政治の一掃にあることは言うまでもありません。ところが、細川連立内閣は、政治改革を最大の使命としながら、その政権党の中心である新生党の小沢代表はあのゼネコン疑惑にまみれ、そしてまた総理自身あの佐川と深い関係があることが明らかになっております。
 そこで、私は金権腐敗政治一掃の立場から、総理が二転三転と答弁を変えている佐川からの一億円の借入問題について質問したいと思います。
 佐川からの一億円借入について総理は、この金は熊本の自宅の山門と土塀の修理、それに東京にマンションを購入するために借りた、こういうふうに答弁しております。ところが、東京のマンションを購入したのは佐川から融資を受ける二カ月前であったということが明らかになりました。当然おかしいということになって、あなたは衆議院の予算委員会の理事会に文書を提出しなければならないことになりました。私は、その文書を読みましたが、ますますわからなくなりました。
 文書には次のように書いてあります。「実際に融資が実現する前に知人を通じて住宅の譲渡の話があったため、まずこれを購入し、代金には運用していた資産を取り崩して充てた。」、こう書いてあります。それなら別に佐川からお金を借りなくたってマンションを買えたわけじゃないんですか。山門と土塀の修理費だけ借りればよかった、こういうことになるんだと思いますが、いかがですか。
#255
○国務大臣(細川護煕君) 質問の通告もございませんでしたので、今おぼろげながらあらましの御答弁になろうかと思いますが、しかし、具体的な事実関係につきましては、先般、今御指摘がございました資料で明快に述べているとおりでございます。
#256
○聴濤弘君 質問の通告がなかったというのは違います。佐川との関係について私は質問するということをはっきりと申しております。
 そこで、あなたが提出されました資料を私はずっと読みました。あなたの提出した資料によれば、しかもこの資料について総理は、一億円のいわれなき疑惑というものはこの資料によって完全に氷解する、こう豪語しておられる報告書なんですが、それによれば、マンション購入のお金というのはどこから出てきたかといいますと、おばあさんが持っておられ、そこから相続した荻窪の土地を売って、そして税金などを払った後に残った剰余金、その二部をマンション購入に充てた、こういうふうに資料に出ております。それなら別に佐川から借りる必要はなかった、こういうふうに当然なると思うんですが、いかがなんでしょうか。
#257
○国務大臣(細川護煕君) なぜ佐川から借りたかという点については、その資料で詳細に申し上げているとおりでございます。
#258
○聴濤弘君 その資料を読んで私は質問をしているんです。
 その資料によりますと、あなたはそれを資金を取り崩して購入したので、佐川から借りたお金というものも当てにして、そしてその取り崩した資金に充てた、こういうのがあなたの報告書の大まかな説明であります。
 しかし、これであなたは説明をしたと思ったら大間違いだと思うんです。ここにあなたのお金がある、資産がある。その一部でもってマンションを購入したというんでしょう。何でそこに新たに、資産を取り崩したからといって佐川から借金までして補てんしなきゃならぬのですか。しかも、あなたの報告書によれば、佐川との契約ではその利息というのは七%から八%、こういう利息だというんです。こういうお金を借りてそこへ補てんしなければならないなどという理由、これは常識では到底考えられません。いかがですか。
#259
○国務大臣(細川護煕君) 前にも委員会で再三申し上げてきたことでございますが、もう一遍繰り返して言わせていただきますが、なぜ一億必要だったのかという点につきましては、資料として理事会に提出をいたしましたとおりでございますが、一つには、熊本の三百何十年たちました山門とか土塀とかこうした文化財の指定地域になっておりますので、原形復旧のために相当なコストがかかる、それから第二には、東京に住む家がないと不便であるということで、そうした資金として必要であったということで借入をしたということでございます。
#260
○聴濤弘君 土塀と山門の修理費には、これもあなたの資料によりますと二千三百万円かかったということになっているんです。そうしますと、七千七百万円というのは宙に浮くんですよ。マンションを購入するのは、おばあさんから相続した土地を売ってその一部を充てたというんでしょう。それで一億円借りているわけだ。それで二千三百万円は仮に山門と土塀の修理のために使ったと。そうすると七千七百万円は浮いてしまうんです。このお金とういうところへ行ってしまったんでしょうか。
#261
○国務大臣(細川護煕君) とにかく具体的に資料に詳細に述べておりますので、ぜひその資料を御信用いただきたいと、このように思うわけでございます。
#262
○聴濤弘君 今述べたこと、すべて私は資料に基づいて言っているんですよ。何か別に裏でいろんなことをやってやっているんじゃないんです。ここにあなたが提出した資料、衆議院、参議院に提出した資料、それ以外の何物もないんです、私が今質問しているのは。それで七千七百万円浮いちゃうんですよ。どこへ使ったんですか。――どうぞ答えてください。――これじゃ速記をとめてもらわなければ、時間がどんどんたっちゃいますよ。
#263
○委員長(本岡昭次君) ちょっと速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#264
○委員長(本岡昭次君) 速記を起こして。
#265
○国務大臣(細川護煕君) ちょっと今手元にまだ資料がございませんので詳細にお答えしかねますが、今すぐ持ってこさせておりますので、それがきましたらまた詳細にお答えしたいと思いますけれども、とにかくその当時、先ほども申し上げましたとおり、あるいは委員会等でも再三お答えしてまいりましたように、山門とか土塀とかあるいは東京の住む家のためにそのようなことが必要であって、そしてその原資は、先ほど御指摘がございましたように、荻窪の祖母の家を相続したものなどを充てていた、こういうことをはっきりと提出した資料におきましても申し上げているわけでございます。
#266
○聴濤弘君 それにもかかわらず七千七百万円がどこに使われたのがこの資料でわからないということを私申し上げているので、その回答がなければ先の質問ができません。
#267
○委員長(本岡昭次君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#268
○委員長(本岡昭次君) 速記を起こしてください。
#269
○国務大臣(細川護煕君) 一億円のうちから二千三百万で山門を修理して、七千七百万残るのはどういうことかと、こういう御趣旨のお尋ねであったと思いますが、二千三百万で山門の修理をしたかどうかということについても、今ちょっと手元に資料がございませんのでどの程度かかったかということについては、先般御提出した資料の中にそれが書いてあったかどうか……。
#270
○聴濤弘君 書いてあります。
#271
○国務大臣(細川護煕君) 書いてありましたか。それはそうかもしれません。今ちょっと手元にないものですから、大変申しわけございませんが。
 しかし、先般からそれは申し上げておりますように、山門のほかにも土塀でありますとかあるいは東京のアパートでありますとか、そうしたものに、その辺の資産の運用をして、回しながら資産の運用をしてきたということを申し上げているわけでございますから、その辺については御理解をいただけるものと思います。
#272
○聴濤弘君 総理、ちょっと無責任ですよ。あなたが責任を持って出されて、これで一億円をめぐる問題は完全に疑念は氷解すると言って豪語された文書なんですよ。そこにちゃんと出ているんです。私、別にどこかから手に入れてきたんじゃないんですよ。国会であなたが提出された文書に、山門と土塀に二千三百万円かかったとこれ書いてありますよ。いいかげんなことを言っているんじゃないですよ、私は。だから七千七百万円はどうしたんだと聞いているんです。答えてください。
#273
○国務大臣(細川護煕君) いや、ですから、今手元にその資料がきょう御通告がございませんでしたからございませんので、そこに資料として出しておりますものも相当細かい話でございますから、私の事務所でずっと資産の運用をしてまいりましたと、その一々については私は承知はしておりません。ですから、その資料につきましては責任を持って出させていただいておりますが、それはやはり事前に御通告をいただきませんと、私としてもそれは、いかに資料で提出をしたと申しましても、今ここで答えろとおっしゃられても、なかなか微に入り細にわたって記憶に一々あることではございませんからそれはなかなか難しいと、こう申し上げるしかないわけでございます。
#274
○聴濤弘君 いいですか。七千七百万円のお金ですよ。百円、二百円がどうした、千円がどうしたという話じゃないんですよ。それはね、そういう質問通告がないって、私は、細川総理と佐川の関係について質問します、そういう通告をちゃんとしています。七千七百万円はどうしたか、当然その問題の中に入る問題ですよ。
 ともかくちゃんと答えてもらわないと、私その先の質問はできない。私、別にストップさせようなんと思って始めたんじゃないんですよ。当然わかっていることだと思って私は質問しているんです。その答えが来ないんですから、この先どうしていいかわからないです。私、また座ります。
#275
○委員長(本岡昭次君) ちょっと速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#276
○委員長(本岡昭次君) 速記を起こして。
#277
○国務大臣(細川護煕君) もう一遍同じような趣旨のことを申し上げることになるのかもしれませんが、借入金のうち元麻布マンションの購入代金相当の約七千七百万円を相続財産の運用金に補てんをいたしまして、残余金の約二千三百万円は担当職員が保管をして、その後五十八年から五十九年にわたって山門、土塀、家屋などの改修に使ったということでございます。
#278
○聴濤弘君 それで、その運用に使ったということなんですけれども、その七千七百万円というのはどうなったのかということなんだが、運用に使ったと言われるんですが、私が本当によく理解できないのは、マンションを買うお金はあったわけですよ、それをどうして借金までして補てんしなきゃいけないのか、ここが一番問題なんですね。しかも、このお金というのはあの佐川からのお金ですよ。あの佐川といえば、もうすべてのことがこの言葉に尽きるあのお金ですよ。しかも渡邊廣康君からの。
 総理は、政治改革は、単に政党や政治家だけの問題ではございません、法律や制度を変えるとともに、国民、有権者の皆様方にもいわゆる金権選挙や利権政治を根絶する決意をお持ちいただかなければ政治改革を真に成功に導くことは困難です、国民がこの政治改革をやる決意を持てと、こう所信表明で演説された。たったこんなことにあなたは答えられない。本当に恐るべきことである。あなたに政治改革をやるなんという資格はないと思うんです。本当にこの七千七百万円はどういうふうにお使いになったか、このことをはっきりさせてもらわなければあなたに対する疑惑というのはますます深まります。
 大体この借金を返済しているのかということもこの国会で問題になりました。それから、八三年に熊本で知事選挙がありましたが、どうお使いになったかということをはっきりさせてもらわないと、また資料を出してもらわないと、この選挙にお使いになったのではないかと言わざるを得なくなってくるんです。はっきりさせていただきたいと思います。私は、この文書を、回答が後であるということでありましたけれども、はっきりと回答をいただきたい。
 そして、私は委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。佐川から借りた一億円の使途を証明する資料、これを国会法百四条に基づいて総理が提出するように計らっていただきたいと思います。
 また、当時、総理の金銭関係の仕事をしていた元秘書深山正敏氏の証人喚問がどうしても必要であろうと私は思います。この点も取り計らっていただきますようお願いいたします。
 いかがでしょうか。
#279
○委員長(本岡昭次君) ただいまの件につきましては、後日、理事会に諮って御協議いたします。
#280
○聴濤弘君 本当に時間がたってしまいます。ぜひその資料を提出していただきたいということを再度申し上げて、次の質問に移ります。
 選挙制度の問題についてですが、まず初めに総理に伺っておきたいことがございます。
 昨日のNHKのテレビの「討論」で、公明党の大久保副委員長が、国際社会の中での日本の政治という立場から政治改革が必要である、今これをやらなかったら日本は国際社会でどうなるだろうか、こういう主張をきのうのNHKのテレビの「討論」で行われました。大久保副委員長はこれ以上余り具体的なことは言及されなかったんですが、私がきょう総理に伺いたいのは、連立政権の中心党である新生党の小沢一郎氏が「日本改造計画」という大変有名になりましたこの本の中でおおむね次のようなことを言っていることをどのようにお考えになるかということです。
 この本の中で小沢氏は、今の選挙制度のもとでは国会にいろいろな意見が反映し、けんけんがくがく議論するので決定に時間がかかり、国際社会の主要国としては許されないような国際的責務の放棄ということが起こる、それを湾岸戦争のときに痛感した、どんどん即決して国際貢献が果たせるような政治改革が必要である、そのために私はかねてから小選挙区制の導入を主張してきた、このように主張しております。
 小沢氏のこの選挙制度改革の動機にあなたは異論をお持ちになっていないと私は思いますが、いかがでしょうか。
#281
○国務大臣(細川護煕君) 山積する国際課題あるいは国内の難題に対して的確に機動的に対応していけるような選挙制度というものが必要である、政治的な仕組みが必要であるということについては私も全く同感でございます。
#282
○聴濤弘君 今紹介したようなこういう政治をやる場合には、即決政治、こういうことをやると、民主主義のルールを無視して強引にやっていかなきゃならぬということに当然なると思うんです。
 具体的な例といたしましては、つい先日、ウルグアイ・ラウンド成功のためにということであのガットの調整案を受け入れた。あなたはそのときに、これが相当強引なもので、あの農民の悲痛な声を無視し、また国民の世論ということも無視してあの決定を下した、そういうことをせざるを得ない、そういう即決政治、強引な政治、そういうことが必要なんだということをあなたは実感されたんじゃないですか。
#283
○国務大臣(細川護煕君) ウルグアイ・ラウンドの成功裏の終結ということは、これは我が国の国益にとって極めて重要な問題であると認識をいたしております。
 七年余りにわたって世界の多くの国々がそれぞれの国益というものをぶつけ合って今日までやってきたわけでありますし、そういう中で、特に農業に携わる方々の苦悩というものがどれだけ大きなものであるかということについては私も十二分に認識をいたしておりますし、そうしたことをもちろん十分に踏まえた上で、しかし、日本の将来のあり方というもの、国益というものを考えたときに苦渋に満ちた決断をせざるを得なかったということでありまして、それは何も専制的に独断でそれを決めたということではなくて、あくまでもできる限り与党の中の、あるいはまた野党の中でもそれぞれ御議論がございましたが、そうした与野党以外の御論議というものも念頭に置きながらそのような決断というものをさせていただいたということでございます。
#284
○聴濤弘君 しかし、あのときの経過を振り返りますと、国会では国会決議を守るということをさんざん言っておられて、裏の方で秘密交渉をやった、このことははっきりしているじゃないですか。だから、この農民の意思を無視して、二枚舌を使って無視してやったと言わざるを得ないんです。
 今、国際貢献を考えるということになりますと、この米問題だけではありません。アメリカからの経済的な要求というのはたくさんあります。また、自衛隊の海外派兵という強い要求、一層の海外派兵というような問題もあります。ですから、国際貢献のためにといって、こういう国民の意思、国民の気持ち、そういうもの、またあるいは国民が痛みを感じるようなそういう政策を即決でどんどんと決めていく、そういう国会をつくらなきゃならぬ。
 そういう国会というのはどういう国会かというと、これらの問題で皆がほとんど同じような立場、同じような意見を持っている党派あるいは議員で国会をつくるということ、これが即決政治というものをやっていく基本になってくる。今度の選挙制度の改革というのが必要だというのは、そういうところに本当の動機があるんじゃないですか。
#285
○国務大臣(細川護煕君) 即決政治即決政治とおっしゃいますが、そういうことを全く考えているということではないということをまず申し上げておきたいと思います。
 今日の我が国におきまして民主主義のルールというものはしっかりと定着をしてきている、私はそのように思っております。まだもちろん一面において未熟なところもあるとは思いますが、しかしそれなりに私は定着をしてきつつあるというふうに認識をしておりますから、即決政治とかあるいは独断専行とかそういったことが言われることのないような政治、しかし、最終的にはもちろんトップに立つ者のリーダーシップというものが発揮をされなければならないそういう場面というものはいろいろあろうと思いますが、それにはそれなりに的確に対応できる政治というものもまた必要であろう。その両方がなければそれは政治というものは成り立たない。これはもう改めて申し上げるまでもないことだろうと思っております。
#286
○聴濤弘君 私は、この点で石田総務庁長官にもお尋ねしたいんです。
 公明党は一九九〇年に公明党の活動方針というのを出されましたが、その中で、国会というものを同じ立場に立つ者だけで構成していく、これが議会制民主主義なんだということを非常に単刀直入に申された、こういう公明党の活動方針というのがございます。「議会制民主主義が機能するための不可欠の要件として、」「理念の共有が前提になければならない。」、言葉をかえて言えば「政治観ないし世界観についてのコンセンサスが存在することである。」、これが議会制民主主義が機能する前提条件だ、こういうふうにこの方針には出ております。
 こういう国会をつくるのに一番小選挙区制というのは適しているんじゃないか、こういうふうに言わざるを得ないのでありますが、これでは議会制民主主義の否定ということになりますが、いかがでしょうか。
#287
○国務大臣(石田幸四郎君) お答えを申し上げます。
 今、聴濤先生の御指摘、いろいろお伺いをいたしましたけれども、そこには、いわゆる例外的なあり方について何か党が注文をつけているということではないと思うのでございます。やはり選挙制度でございますから、多くの民意を反映させる、そういうようなことが考えられなければなりません。
 今いろいろ議論がございますけれども、いわゆる民意の集約、民意の反映、そういった議論が並行的に行われているわけでございまして、そういった意味で比例制を採用するということが民意の反映ということになるわけでございますから、そこにも少数政党の意見の反映というものが当然期待をされてそういう制度になっていくわけでございますので、今御指摘のあった点は、そういった点も十分加味した中で、大勢としては、やはり共通の理念の土壌といいますか、そういったものが政治を運営する場合には重要な課題になるということを申し上げておる、このように理解をいたしているところでございます。
#288
○聴濤弘君 私が質問したこととちょっと違うように思うんですが、もう今時間がありませんから先へ行かざるを得ないんですが、民意の反映じゃないんですね。議会が共通したコンセンサス、共通した理念、そのもとでのみ議会制民主主義が機能するというんですから、反対党の存在というのは前提にされてないんですね、この公明党の方針によりますと。もう全然、民意を反映するなどということは、これは後での言いわけでございます。そう言わざるを得ないと思います。
 それでは、私は次に移りますけれども、そういうような民意を反映せずに、そしてほぼ同じような考え方、こういうもので国会をつくっていくというようなやり方、それでそうやれば即決政治というのは非常にやりやすくなってくるわけですけれども、そういうような国会をつくるためにこの小選挙区制度というのは非常に適しているというふうに私は思います。
 その点について質問をいたしますが、小選挙区制というのは、もう御承知のとおり一つの選挙区から一名しか当選者が出ません。今、日本には八つ党があります。計算しやすいように、これまでのように五つの党があったとします。その党がそれぞれ一人の立候補者を立てて一議席を争う、そうなりますと、多数決の原理で最低で二〇%プラス一票あればその党及び候補者が当選するということになる。これが小選挙区制です。
 問題は、このあとの四つの党の立場を支持した国民、ほぼ八〇%近くになりますが、この意見は切り捨てられた、こういうことになります。したがって、小選挙区制で民意の集約を図るというのは、日本の現実の政治をこれに基づいて考えてみますと、このように多数の意見を切り捨てる、そして特定の立場だけが国会に反映する、こういうことだと、これは原理的にそうならざるを得ないと思うんです。これは否定できないことだと思いますが、総理、いかがですか。
#289
○国務大臣(細川護煕君) 小選挙区制度というのは、確かにおっしゃるように死に票などの問題も確かにあるわけでございましょうが、今回の政治改革の法案におきましては、それを補うという意味で比例制度というものをあわせて並立制という形で御提案を申し上げているわけでございまして、そういう意味で、そのような御懸念の点につきましては十分これは、十分と申しますか、相当程度これによってこの死に票の問題というものはカバーできる、このように考えているわけでございます。
#290
○聴濤弘君 あなた方がこの小選挙区制の問題を言うと、すぐ並立制でもってカバーしてある、こういうふうに言われるんですが、小選挙区比例代表並立制、今の政府が提案しているこれによっても、あわせてみてもマスコミの計算ではどれも例外なく第一党が三割台、四割台の得票率で六割もの議席を国会で占めてしまう、これはあらゆるシミユレーションがこれを証明しているんです。
 なぜこういう結果、あわせてみてもこういうふうになるかというと、小選挙区制というものが持っている本質というのが私が先ほど言ったようなものなんです。それの本質に幾ら比例代表をあわせてみてもこの本質が消えないんです。だからあわせてみてもこういう結果が出てくるんです。ですから、小選挙区制の部分では、死に票という言葉がありますけれども、多くの民意、国民の多くの意見、これが切り捨てられてしまう制度だということは、今この部分では総理が認められたところであります。ただ比例代表でカバーするんだということだけであります。その点ははっきり認められたものと私は思います。
 こういう民意を切り捨てる選挙のやり方というのは、これは憲法に反します。
 我が国の憲法では、これは我が党の上田議員、副委員長が本会議で質問したことでありますが、憲法の前文で「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動しこと述べ、憲法四十三条では「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」、こういうふうに憲法で定められているように、国会は国民の代表機関です。その構成を決めるのが選挙です。国民は自分の代表を通じて行動すると前文で書かれているんですから、国民のさまざまな代表が国会にいるというのが日本国憲法の定めであります。ですから、選挙ではさまざまな民意が反映されるようにすることこそ選挙の目的であって、選挙であらかじめいろんな意見を切り捨てるというのは憲法に反するものであります。総理、いかがですか。
#291
○国務大臣(細川護煕君) 同じ答弁を繰り返して申し上げることになるわけですが、二百二十六の比例制というものも加味しているわけでございますから、それによって相当に死に票というものは救済される、民意というものは吸収をされるというのが今日までの長い間の御議論を経て結局並立制というところに落ちついてきた。その経緯の中から生まれたのが今日出させていただいているこの政府の提出の法案でございますから、その辺についてはぜひ御理解をいただきたいと、こう思っているわけです。
#292
○聴濤弘君 また同じ並立制が加味されているからいいじゃないかということでございましたけれども、じゃ、小選挙区制のそういうやり方、これは憲法に反するとはお思いになりませんか。
#293
○国務大臣(細川護煕君) 私はそうは思っておりません。
#294
○聴濤弘君 私は先ほどの質問で理由を説明いたしました。ですから、反していないとただお答えになっても、これは私納得できません。
 民意を切り捨てて、多くの民意を切り捨ててある民意だけが反映されるようなそういう選挙は、国の憲法の精神からいってやっちゃいかぬのですよ。国会は国民の代表だっていうのでしょう。だから、そこにはさまざまな意見が反映されなきゃいかぬのです。選挙の段階で多数決でもってさまざまな意見を切り捨ててよろしいというのは、憲法の精神じゃない。選ばれてきた議員が、この国会で米はどうする、消費税はどうするというときに、いろいろ議論をして最後の最後は多数決で決める、こういうことはあり得るのです。だけど、選挙の段階であらかじめみんなほかの意見は切り捨ててしまうというのは憲法の精神じゃないんです。
#295
○国務大臣(山花貞夫君) 小選挙区制は死に票をつくり、これを切り捨てるから憲法に違反する、こういう論旨での御質問だと理解をしております。
 ただ、今、先生のお話にもありましたとおり、衆参両院で構成する国会について、午前中の議論でも申し上げましたが、いわば近代の選挙制における公理とも言うべき原則については憲法で書いてあります、これを受けとめて立法したものでございますと、こうお答えいたしました。まさにその意味におきましては、国民の代表制をどうつくるのかというのが選挙制度についての提案だと思っています。それを皆様に御議論いただいているわけです。
 おっしゃったとおり小選挙区制イコール民主制度の否定だということならば、世界に単純小選挙区制をとっている国もあるわけでありまして、そういう国は全部民主主義を否定しているのかということは極論ではないでしょうか。(「日本の憲法の問題です」と呼ぶ者あり)したがって、日本の憲法も同じくそうした近代選挙の公理というものを土台として、その中でお諮りしているわけでありまして、今日の衆議院の選挙でも一人区がありますし、あるいは一人区の選挙ならば、国会を離れれば、県の知事の選挙も一人を選ぶということであるならば、そのほかの民意は全部切り捨てるのか、だから県知事選挙は民主主義を否定するのかという理屈にはならないのではないでしょうか。
 その意味におきましては、国政選挙において両方の選挙制度というものをかみ合わせるということについての御議論をいただいているわけでありまして、死に票が出るからイコール民主主義の否定であって憲法に違反する、こういう理屈は若干短絡的ではなかろうか、こう思っているところでございます。
#296
○聴濤弘君 外国のことをちょっと言われましたけれども、私は日本の憲法のことを言っているんですよ、日本の憲法に照らしてどうなのかと。イギリスだアメリカだ、そういう話をしているんじゃないんです。日本の憲法では、先ほどからも言いましたように、国民の民意が反映する国会をつくって、その国会が政府の首班を決めて内閣をつくっていく、こういう議院内閣制をとっているわけで、だから民意の反映した政権をつくるためにも本当に国民の民意が反映するそういう国会をつくる。そうしてこそ初めて民意の通った政権ができる。これが日本の政治のあり方なんですよ。憲法はそう書いてあるんです。
 これは意見が違うという次元の問題じゃないんです。憲法上の問題なんです。憲法がそうだということなんです。あなたと私の意見が違うというんじゃないんです。憲法の問題なんです。どうなんですか。
#297
○国務大臣(山花貞夫君) 外国のことを言っているんじゃない、日本のことを言っているんだとおっしゃいましたけれども、民主主義の原理は世界共通だと思っています。小選挙区制をとっている国でもやっぱり民主主義の原理に基づいてその国の国民が納得する代表制として小選挙区の制度をつくっているということだと思っております。したがって、国は違っても民主主義をたっとばなければならない、こうした原則については共通のものとして私は外国の例についてもお話しさせていただきました。
 日本の憲法におきましても、そういう原則を憲法自身が掲げる中で、憲法四十七条で、それは国会における議論によって決める、こうしたシステムになっているわけであります。したがって、それぞれのお立場からいろいろ議論はあるとしても、国民の皆さんに納得いただけるような、できるだけわかりやすい、そして民意を反映することができるような、そして今回の場合には二つの選挙を組み合わせているわけでありますから、民意の集約、民意の反映、この二つの課題に対してこういう案でやっていきたいと思いますというのが政府の提案でございます。
 御議論はそれぞれおありになると思いますけれども、そういう御議論、民主的な議論を踏まえて結論を出していきたい、こう考えているところでございます。
#298
○聴濤弘君 民意を反映させてこそ本当に民意を集約したそういう政権ができるということを申し上げておきたいと思います。これが日本の憲法の精神だということであります。
 あと二分しか残りがなくなりましたので、山花大臣が私の答弁を受けて立たれましたので、私は残された時間、社会党の閣僚としてあなたに質問いたします。
 今あなたは民主主義のことを非常に強調されましたけれども、社会党は、これはもうよく議論されたことですけれども、この並立制、今提案されているのは民主主義を根底から破壊するといって初めのときは反対されたんですよ。えらい民主主義の概念が違うじゃないですか。反対されたんです。その後、連立政権のためにはということで賛成された。その後、定数の比例代表部分と小選挙区制部分、この二百五十と二百五十の問題は絶対に譲れないと党議決定した。ところが、その後またこれを譲っちゃったんです。二百七十四にしちゃった。これもまた連立政権を云々かんぬんというようなことで合理化された。あなたは社会党の閣僚として、一体どこに政治的節操があるのか、私は聞きたいと思うんです。
 それで、きょうこの委員会ではまた新たな修正問題が議論の一つのテーマになりました。それは羽田さんのきのうの記者会見も一つの要因になっている。それで、私は山花さんに御質問したいと思います。今度修正が出たら、社会党としては反対だが、連立内閣を云々ということでまた賛成されるんですか。
#299
○委員長(本岡昭次君) 答弁は簡潔に願います、時間がありませんので。
#300
○国務大臣(山花貞夫君) 随分前提を置かれての御質問でございます。ただ、共産党の皆さんの考え方と社会党の考え方は違っておりますので、その点の意見の食い違いはあると思います。
 これまで私たちは、それぞれの選挙を通じての国民の審判を重く受けとめて、そしてそのことに政党として誠実にこたえる、こういう一貫した姿勢で政策選択をしてまいりました。これからもそうした姿勢というものを堅持していきたい、こう思っております。
#301
○聴濤弘君 最後です。一言……
#302
○委員長(本岡昭次君) ちょっと時間ですから、時間を守ってください。
#303
○聴濤弘君 守ります。
 それでは、これによって質問を終わります。(拍手)
#304
○下村泰君 与党の皆さん、野党の皆さんの御協力によりまして、私の質問がやっと放送時間に入るようです。ただし、それでも二十二分与えられましたが二分はなくなっております。常に国会の中では、外に向かっては公平公平と言いますけれども、実際、中に向かっては小会派はいつも冷たい目に遭っている、こういうところからまず政治改革をしてほしい、こういうふうに思います。
 今回のこの政治改革というのを承っておりますると、どちらかというともう選挙制度のことばっかりに集中しているようなんですね。それならばそれなりに私は伺いたいと思うんですが、つまり選挙制度の中で、私は十年来言っているんですけれども、障害者の方に向かって何にもされていない。総理、十年間ですよ、ちっとも進んでいない。
 例えば政見放送をやります。私はもう前から、耳の不自由な方のために手話通訳をつけてくれと。塩川正十郎さん、あの方が自治大臣のときにはある程度前向きのこと、私は前向きという言葉は嫌いなんですが、ある希望の持てるお答えが出てきたんです。それ以来まるきりだめなんですよ。自治省に伺いますといろんなことを言うんですが、それはなぜだめなのかまず自治省、答えてください。
#305
○国務大臣(佐藤観樹君) 下村委員から長い間この問題について御指摘があったことを私も聞いておるわけでございますが、結論を出さなきゃいかぬところまでかなり来ているのではないかと私も思っておるわけでございます。
 どこが難しいかといいますと、一つは放送局の技術的な問題がございます。これは細かいことでございますけれども、手話をなさる方を含めてやるということになりますと、二台のカメラで振らなきゃいかぬというようなことで、公平性をどうするかという問題等があったり、それから政治用語というのはなかなか難しいものですから、そのあたりの統一性等もとらなきゃいかぬというような問題もあるようでございますし、やはりお話しになっている方の意思というものが手話を通じて正確に伝わるためにはなかなか技術的に、ある程度意訳でしょうがないのかなということの御了解をとらなきゃいかぬ等々、下村委員の方が御専門かとは思いますけれども、今日まで自治省の中で政見放送研究会というのをずっとやってきまして、結論をなるべく早目に出さなければいかぬところに来ているというふうに聞いておりますので、ひとつなお一層頑張らせていただきたいと存じます。
#306
○下村泰君 ちっとも出ていませんね、今までの答えから。一番私が言いたいのは、それじゃ聾唖者同士は意味が通じていないんですか手話でお互いに話し合っている人たちは意味が通じていないんですかあれは。通じているからこそ手話というものがあるんじゃないですか。
 それともう一つ、自治省が間違えているのは、日本語のあり方と手話の文化のあり方を両方一緒くたにしているんです。我々がしゃべるようなぐあいに手話ができない。例えば「ながら」という言葉があります、何々をしながら、この表現がない。ところが手話同士の方は、たばこを吹かしながら歩くというのは、こうやれば済むんですよ。しゃべることの方が時間がかかるんですよ。手話同士の方が早いんですよ。そういう手話独特の文化というのがあります。その方たちが政見放送をしている方の横でどんどんやればお互いに聾唖者同士、耳の不自由な人はわかるんですよ。それをめったやたらに理屈をこねているのが自治省のあり方なんですよ。
 恐らく自治大臣はおわかりにならないと思うんです。専門家、ちょっと来てください。自治省の専門家が来て答えて。
#307
○政府委員(佐野徹治君) 政見放送研究会におきましていろんな検討をしていただいておるところでございます。
 現在の検討状況等につきましては先ほど大臣の方から御答弁を申し上げたところでございますけれども、研究会でのいろんな検討の過程におきましても、例えば政見放送によく使用されますような用語の標準化、普及、それからその研修のあり方をどうするかとかそれから政見放送での手話通訳者確保の責任主体のあり方をどうするか、こういうようなことにつきまして現在いろいろ御検討をいただいておる段階でございます。
#308
○下村泰君 あんたも同じじゃないの。検討検討って、ボクシングやっているんじゃないんだよ。どうしようもないな、本当にもう。
 それじゃ、例えば、細川総理大臣がここでしゃべりました、聞いている皆さん一言一句全部覚えてられますか。恐らく正確に覚えてないでしょう。どうですか言えますか。
 一番いい話が、十人並べておいて、だれそれがどこそこでけがしたよ、次の者がしゃべっていく、次の者がしゃべる、これ、伝令ゲームというの。一番最後の者は死んじゃうんだ。いかにいいかげんかということですよ、言語を覚えているのが。してみれば、むしろ手話通訳の皆さんの方が正確に伝えているわけでしょう、聾唖者同士で。それを何でいつまで検討検討と言っているのかね。本当に情けないな。やってみたら、一回。何にもしないんだよ。何にもしないで、ただ検討検討って。だから、ボクシングやっているんじゃないって僕らが言うのはそこなの。
 ボクシングというのは殴り合うんだよ。だったら、検討するなら実行してみたらどうですか。その結果がどう出てくるか。しかも、通訳をする方に原稿を渡しておけば、その方はあらかじめきちんとそれを掌握するでしょう。そうすると、聾唖者同士の持っている文化で手話文化というのがあるんだから、お互いがわかるはずなんだ。それをいつまでも検討と。十年前と答が同じなんだ。何をしとるんだ、本当に。
 ですから、せっかく連立内閣というのは、あれでしょう、それぞれ考えの違った党が全部集まっているわけでしょう。そしたら、皆さん方の中に自治省の言うのと違った感覚を持った人がいて、やらせますぐらいのことを言ってみたらどうですか。どうですか自治大臣。
#309
○国務大臣(佐藤観樹君) 下村委員のお怒りは私もごもっともだと思っております。
 ただ、委員今言われましたように、聾唖者同士でしゃべるというのは政治用語をしゃべるわけではないものですから。佐野部長から今答弁ありましたように、そのあたりのことをぴちっとしなきゃいかぬことと、現実の問題としましては、このごろ解散から選挙までが非常に短いものですから、そのあたりの技術的な問題、我々の政見放送でもかなり放送局に迷惑をかけているわけですが、そのあたりのことをちゃんとするように、いずれにいたしましても言われることは私よくわかりますので、さらに早急に取りまとめを急ぎまして、私の在任中にでき得る限り実現しますように努力をさせていただきます。
#310
○下村泰君 まだ頼りないな。まだ頼りない。今、選挙用語と言いましたが、そんな難しいことを言っているんですか選挙用語の中で。
#311
○国務大臣(佐藤観樹君) 政治用語です。
#312
○下村泰君 政治用語だってそんなことはないと思いますよ。政治用語って、全然日本語じゃないわけじゃないでしょう。日本語なんですよ。しかも、字引の中に出てくる熟語よりかもっと簡単な言葉を使っているはずですよ。それをあなたがわからないと言うことはない。
 どうですか、総理、これだけ言ってもわからないからどうしようもない。
#313
○国務大臣(細川護煕君) 大至急やるように検討いたし」ます。
#314
○下村泰君 ありがとうございました。本当にやってください。
 つまり、耳が不自由だということだけで障害者の手帳をもらっている方が四十万いるんです。ようございますか。そうすると、そういう手帳を嫌がっている人の数を足すとどのくらいかわからないんです。しかも、これから老齢人口がふえればふえるほど難聴者がふえるのです。この途中で聞こえなくなる難聴者の方というのは手話をやりたがらないんですよ。もうある程度の年になったら覚えにくいでしょう。そうしますと、補聴器ですわね。補聴器を消したらもう全然だめなんですからね。この数が六百万ですよ。よろしゅうございますか。そうすると、老齢者を含めてると聾唖者は六百五十万ぐらいいるわけだ。この方たちを無視できないでしょう。ですから、私はお願いをしているわけなんです。
 一度、皆さん、お家へ帰ってテレビの音を消して絵だけ見てごらんなさい。やってごらんなさい、一回試しに。五分もつかもたないか、恐らくあなた方だったら三分もたないはずだ。いらいらしてくるから。そのくらいこれは大変なんだ。ですから、生まれたときから音の聞こえない人たちにとってはどんな苦しみがあるかというのは、これは本当にその方たちの立場に立ってみなきゃわからないことなんですよ。
 ですから、どうぞひとつ、この方たちも国民の一人一人なんですから。今心強くもおっしゃってくださいました。この政権がもたないと困るんです。もたすように努力してくださいよ。そうしないと困っちゃうんです。ほかへ行くと、また最初からやり直さなきゃいかぬ。よろしくお願いします。
 それで、総理、今私が一番困るのは、私の場合はテレビやなにかが長過ぎました。劇場も寄席も、活動写真も出たことあります。そうしますと、飲み屋へ行ってもすし屋へ行っても、そこらへちょっと寄っても、バッジが要らないんですよ。顔がバッジみたいなものなんですが、そうすると、その人たちが言うのは、国会って今何やってんだい、こういう質問ですよ。今の細川総理も、それからここにいらっしゃる閣僚の皆さんも、どうしてこの内閣が生まれたかというのはもうおわかりでございますわな。国民には飽き足りなかったんです。
 今までの政権じゃ飽き足らないわけでしょう。余りにもひど過ぎた。もちろん全部が悪いわけじゃありませんが、中にすごい方がいて、金の延べ棒の上に寝てみたりなんて方がいるわけです。その姿を想像しただけでぞっとするけれども、そういうことがあったんで、国民がこれじゃたまらない、もうちょっと何とかしてくれないかというのが今回の選挙でこういう結果になったわけでしょう。
 だから、その方たちにしてみればこんな四十日もずっと、それこそ私に言わせりゃくだらないことをごちょごちょやって、国会っていうのは一体何やっているんだと。私は、これ、正直を言葉だと思いますよ。羽田外務大臣はよく私らの弟子やなんかと一緒に飲んだり食ったりしていますから我々寄席の雰囲気というのがよくわかる方ですから、もう改めて申し上げるまでもないけれども。
 ですから、一般庶民というのは、中選挙区も小選挙区もないんですよ。むしろ逆に選挙に金がかかるから小選挙区にしたというせりふが出てくればうそつきと言うんですよ、一般の人は。中選挙区よりも小選挙区になったら範囲が狭いから余計銭を使うじゃないか。使うやつは絶対使う。
 例えば、総理に伺いますが、イバチバ選挙って御存じですか。
#315
○国務大臣(細川護煕君) いや、何のことかよくわかりません。
#316
○下村泰君 別にクイズを出しているわけじゃないんですよ、私は。東京ではイバチバ選挙というと茨城と千葉の選挙なんです。そのくらい茨城県と千葉県は実弾射撃がすごいんですよ。
 これは私の経験を申し上げますが、千葉県下のある町長選挙へ行ったんです。立候補者二人いるんです。私が応援しに行ったのは、私の兄貴がたまたま向こうにおってそれが世話になっておるものですから応援に行ったんです。私の見ている前で封筒を配って歩いているんですよ。私が応援演説をしている最中ですよ。おい、ちょっと待て、おまえ何をやっているんだ。中に二千円入っているんです。おい、いいかげんにしろ、応援に来てしゃべっているおれの目の前でそんなことをするな、もう来ないと言って、その明くる日から行きませんでしたけれどもね。
 朝刊と夕刊に現金が入っている。それ、どっちが入れたか地元の人はわかっているんですよ。これがすごい。それで、これを訴えるやつは一人もいない。しかも、町民が一万五千人いて、有権者が八千人いるんです。ようござんすか、一万五千人の町民で有権者が八千人ですよ。両方の候補者が届けた人間の数を合わせると一万五千になるんですよ。一人で二人。こうなんですよ。これがもう千葉県の、ちょっと失礼ですが、千葉県の皆さんに悪いけれども、茨城県と千葉県はこう。だから、これをイバチバ選挙と言うんですよ。こういう選挙じゃあかぬ。
 ですから、中選挙区が小選挙区になればまた使うだろうと、みんな一般の人はそう思っていますよ。ですから、一体どこが政治改革なんです。一般の人の感覚の政治改革というのは、通常、企業にお勤めしている人が、例えば刑事が来てごらんなさい、もう白い目で見られますよ。一回来たらもう首ですよ。国会議員をごらんなさい。バッジつけて平気な顔をしているじゃないですか。そういうことをやめてくれ、何々をしたら首にしてくれ、辞職してくれ、これが一般の庶民の感覚なんですよ。
 総理、こういう私の言ったことに対してどういうふうにお感じになりますか。
#317
○国務大臣(細川護煕君) おっしゃることはよくわかります。一番国民の多くが感じておられることは今おっしゃったことに大体集約されているんじゃないか、私もそのように思っております。
 さはさりながら、やはりそのためには今提案をしておりますような、これは何も今提案をしているから無理にこじつけてそういうことを申し上げているつもりではなくて、本当に制度的な観点から、選挙制度の問題についてもあるいはまた政治資金のあり方についても、今のままではこれはいかんともしがたい。それを少しでも改善をしていくという努力がどうしても必要だというふうに私は認識をしているわけでございます。
#318
○下村泰君 こういうような話も出ていますよ。例えば政治資金規正法ですね。個人献金、それから団体献金、企業献金、これはなくなっているわけじゃないんですよね。いろいろと方法をとって抜け穴を残してあるわけです、形として。その上にこの政党助成金というのがあるんですよ。そうすると、一般庶民の人が見たら、ふざけるなこのやろうという感覚なんです。
 政治資金、いわゆる企業も団体も個人も全部献金というものをなくして、申しわけございません、これじゃ政治活動ができませんので、国民の皆さん、一杯のコーヒー分だけいただかせてください。これなら話はわかるというんです。これならわかる。そのかわり、ちょっとでもおかしなことをしたらすぐにやめなきゃいかぬ。そして公民権停止。これも当然のことなんです。それなら納得できるというんです。
 ところが、こっちの方に都合のいいことを残しておいて、その上に助成金を出せとは何事だ。これが本当のやらずぶったくりじゃないかと。庶民の感覚というのはこういうものなんですよ。ここへ来ている方たちは少し麻痺している。つまり永田町の理論というのが全部の理論だと思っているんですよ。永田町から有楽町へ行くと意見が違うんですよ。
 こういうところを本当にもう少ししっかり踏まえ、踏まえなんという言葉も嫌いだが、考えてほしいんです。そうしなければ本当に庶民のための政治、国民のための政治なんてできないんじゃないかと思いますが、官房長官、いきなりで恐れ入りますが答えてください、別にこんなものは通告するほどのことじゃないんで。
#319
○国務大臣(武村正義君) 国民の皆さんのお気持ちを大変わかりやすい表現でお話をいただきまして、改めて国民の皆さんから見た政治改革の必要性を私も再認識をさせていただいた心境であります。
 今回の改革は、今、委員のおっしゃる目的からしますと、基本にかかわる第一歩だというふうに認識をいたします。この四法案が通ればこれで国民の期待する政治改革ができ上がるというふうには思っておりません。ぜひその勢いで、政治改革の第二弾、第三弾、一緒に取り組んでいかねばならぬという気持ちでございます。
#320
○下村泰君 何かぴんとこないんですけれども。私はちょうど五十九分三十秒でやめようと思っています、ぴったりこの放送の中へ入れようと思っています。
 ここで一つ、一番気に入らないのがあの三%条項です。あれは一番気に入らないんです。私らの二院クラブは二・九幾つなんですよ。そうすると、おまえのところはもう来るな、そういう感じなんです。あくまでもあれは衆議院のやり方であって参議院じゃないというんならそれはそれで結構なんですけれども、これは両方へまたがるんですね。またがりますね。そうすると、これはとても納得できる条項じゃないんです。
 答えてください。
#321
○国務大臣(山花貞夫君) 御指摘の問題については、きょうも朝からずっと議論しているところですけれども、先生の御指摘につきましては十分わかります。
 新しい制度をつくる、そこでここでの線を引いたというところからきているわけでありますので、政府の提案としてはこれだということで出しているわけですけれども、きょうも議論ありましたとおり、十分御議論いただいて、そのことを我々としても重く受けとめてこれから進みたい、こう思っております。
#322
○下村泰君 ちょうど時間が参りましたのでこの辺で終わらせていただきますけれども、もう少し微に入り細に入りみんなが納得いくような方法をもっともっと突き詰めて私は探していっていただきたいと思います。これだけの顔ぶれがそろってつまらないものができ上がるんじゃ困ると思いますよ、そのために期待をされているんですから。細川総理のことを私はほかへ行って弁護していますから、細川総理というのは一億円も塀に使ったのかと言うから、あれは金粉が入っているんだ、そう言っていますから、どうぞひとつ頑張ってほしい。(拍手)
#323
○委員長(本岡昭次君) 本日はこれにて散会いたします。
   午後六時散会
ソース: 国立国会図書館
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