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1993/10/12 第128回国会 参議院 参議院会議録情報 第128回国会 予算委員会 第4号
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1993/10/12 第128回国会 参議院

参議院会議録情報 第128回国会 予算委員会 第4号

#1
第128回国会 予算委員会 第4号
平成五年十月十二日(火曜日)
   午前十時一分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 十月八日
    辞任         補欠選任
     勝木 健司君     直嶋 正行君
 十月十二日
    辞任         補欠選任
     谷畑  孝君     堀  利和君
     種田  誠君     山田 健一君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         井上 吉夫君
    理 事
                片山虎之助君
                久世 公堯君
                村上 正邦君
                梶原 敬義君
                佐藤 三吾君
                角田 義一君
                木庭健太郎君
                磯村  修君
                足立 良平君
    委員
                板垣  正君
                小野 清子君
               大河原太一郎君
                大島 慶久君
                大浜 方栄君
                合馬  敬君
                鎌田 要人君
                沓掛 哲男君
                斎藤 文夫君
                下稲葉耕吉君
                野間  赳君
                服部三男雄君
                星野 朋市君
                宮澤  弘君
                一井 淳治君
                大渕 絹子君
                喜岡  淳君
                國弘 正雄君
                谷畑  孝君
                田  英夫君
                堀  利和君
                三重野栄子君
                山口 哲夫君
                山田 健一君
                吉田 達男君
                藁科 滿治君
                荒木 清寛君
                牛嶋  正君
                刈田 貞子君
                武田邦太郎君
                萩野 浩基君
                直嶋 正行君
                聴濤  弘君
                吉岡 吉典君
                北澤 俊美君
                西川  潔君
   国務大臣
       内閣総理大臣   細川 護煕君
       外 務 大 臣  羽田  孜君
       法 務 大 臣  三ケ月 章君
       大 蔵 大 臣  藤井 裕久君
       文 部 大 臣  赤松 良子君
       厚 生 大 臣  大内 啓伍君
       農林水産大臣   畑 英次郎君
       通商産業大臣   熊谷  弘君
       運 輸 大 臣  伊藤  茂君
       郵 政 大 臣  神崎 武法君
       労 働 大 臣  坂口  力君
       建 設 大 臣  五十嵐広三君
       自 治 大 臣
       国 務 大 臣
       (国家公安委員  佐藤 観樹君
       会委員長)
       国 務 大 臣  武村 正義君
       (内閣官房長官)
       国 務 大 臣  石田幸四郎君
       (総務庁長官)
       国 務 大 臣
       (北海道開発庁
       長官)
       (沖縄開発庁長  上原 康助君
       官)
       (国土庁長官)
       国 務 大 臣  中西 啓介君
       (防衛庁長官)
       国 務 大 臣
       (経済企画庁長  久保田真苗君
       官)
       国 務 大 臣
       (科学技術庁長  江田 五月君
       官)
       国 務 大 臣  広中和歌子君
       (環境庁長官)
       国 務 大 臣  山花 貞夫君
       (政治改革)
   政府委員
       内閣法制局長官  大出 峻郎君
       内閣法制局第一  津野  修君
       部長
       警察庁長官官房  廣瀬  權君
       長
       総務庁長官官房  池ノ内祐司君
       長
       総務庁行政管理  八木 俊道君
       局長
       総務庁行政監察  田中 一昭君
       局長
       防衛庁参事官   萩  次郎君
       防衛庁長官官房  宝珠山 昇君
       長
       防衛庁防衛局長  村田 直昭君
       防衛庁人事局長  三井 康有君
       防衛施設庁施設  江間 清二君
       部長
       防衛施設庁建設  森本 直孝君
       部長
       経済企画庁調整  小林  惇君
       局長
       科学技術庁研究  石井 敏弘君
       開発局長
       環境庁長官官房  大西 孝夫君
       長
       沖縄開発庁総務  渡辺  明君
       局長
       国土庁長官官房  藤原 和人君
       長
       外務省総合外交  柳井 俊二君
       政策局長
       外務省北米局長  佐藤 行雄君
       外務省欧亜局長  野村 一成君
       外務省条約局長  丹波  實君
       大蔵省主計局長  篠沢 恭助君
       大蔵省主税局長  小川  是君
       国税庁次長    三浦 正顯君
       文部大臣官房長  吉田  茂君
       厚生大臣官房総  佐々木典夫君
       務審議官
       厚生省保健医療  谷  修一君
       局長
       厚生省老人保健  横尾 和子君
       福祉局長
       厚生省年金局長  山口 剛彦君
       農林水産大臣官  上野 博史君
       房長
       運輸省鉄道局長  秦野  裕君
       労働大臣官房長  征矢 紀臣君
       労働省職業安定  七瀬 時雄君
       局長
       建設省建設経済  小野 邦久君
       局長
       建設省河川局長  豊田 高司君
       自治大臣官房長  遠藤 安彦君
       自治省行政局選  佐野 徹治君
       挙部長
   事務局側
       常任委員会専門  宮本 武夫君
       員
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
    ―――――――――――――
#2
○委員長(井上吉夫君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
 それでは、これより質疑を行います。吉岡吉典君。
#3
○吉岡吉典君 ゼネコン疑惑について一、二お尋ねします。
 ゼネコン汚職の驚くべき実態の徹底解明は今国会の最重要課題の一つであります。その一つとして、岩手県における新生党の小沢一郎議員に関する問題の究明が必要であると思います。
 小沢一郎氏は全国の公共工事予算のゼネコンヘの優先配分を取り仕切ってきた国土建設研究会の会長でもありますが、岩手県では、配付した我々の入手資料で一端がわかるように、県内の建設業者のほとんどを網羅した一建会や桐松クラブなど小沢議員を支援する組織がつくられております。これがさきの選挙でもゼネコン二十四社、地元一社による裏選対までつくって、小沢の選挙をやれば仕事がとれると選挙を行いました。まさにゼネコン選挙であります。
 総理は政官業の癒着を断ち切ると言いますが、こういう実態をどうお考えになりますか。
#4
○国務大臣(細川護煕君) ゼネコンの問題に関しましては、ただいま司法当局で厳正に捜査が行われていると承知をいたしております。今後ともそのような方針のもとに厳正的確に捜査が継続されるものと確信をいたしております。
#5
○吉岡吉典君 こういう選挙の実態というのは、これは検察任せではいけないと思います。総理の政治的見解をお伺いしたかったんですが、次に移ります。
 ゼネコン選挙には公共事業発注という見返りがあるということが問題になっております。一連の今問題になっている事件がそのことを示しております。
 岩手県では小沢氏を頂点とする国及び地方の公共工事を取り仕切るための仕組みがつくられており、小沢氏の意向を無視して公共工事の受注ができないようになっていることが我が党の調査で明らかになりました。これはその仕組みの図でございますが、(図表掲示)後からゆっくり見ていただきたいと思いますけれども、この仕組みというのは、ほとんどの公共土木工事が国レベルのものは小沢氏本人、県レベルのものは小沢氏の秘書が取り仕切っていると言われております。こういう状況で、当初予算で千三百六十億円という巨額の胆沢ダム工事をめぐって疑惑が広がっております。本体のダム工事は入札が数年先だというのに、既にその受注者として大手ゼネコンの名前が取りざたされていることであります。
 公共工事をめぐるこうした疑惑について、調査し国会に報告することを求めます。建設大臣、総理大臣、責任持って調査し報告していただけますか。
#6
○国務大臣(五十嵐広三君) 先日来の相次ぐ公共工事に関するさまざまな事件は、まことに残念なことであると思う次第であります。いわゆる政官業の癒着というようなものをこの機会にしっかりと改革をしていかなければならぬ、このように思っている次第であります。
 既に御承知のように、中央建設業審議会の中に特別委員会を設けまして、先般来、精力的に入札制度等の改善につきましても検討を進めて、年内には結論を得る考え方でいる次第であります。
 当面まず改革できるものとして、条件つきではありますが、一般競争入札の試行導入を決めて既に実施していることは御承知のとおりでございます。また、それだけでなくて、いわゆる指名入札に関しましても、いささかも疑惑が持たれることのないようにさまざまな事柄の公表、透明性の確保というようなことにも留意しながら懸命に努力を今いたしているような次第でございます。
 一日も早くこれらを明確にして、一方、今回の国会で御審議いただく一連の政治改革とあわせて、公共工事につきましてもしっかり国民の信頼をから得るように、回復できるように努力をいたす所存であります。
#7
○国務大臣(細川護煕君) 今、建設大臣が言われましたとおりでございます。
 政治と金にまつわる構造的な問題が一日も早く払拭できますように、政治に対する国民の信頼を取り戻すことができるように、最善を尽くしてまいりたいと思っております。
#8
○吉岡吉典君 私が求めたのは、一般的なゼネコン問題じゃなくて、具体的に疑惑が広がっている胆沢ダムの問題をめぐって、限定してこれについての調査と報告を求めました。
 建設大臣、この例について調査をやるかどうか、もう一度答弁願います。
#9
○国務大臣(五十嵐広三君) これはもう個々の事案についてと申しますより、我が国全体の公共工事の執行をめぐる問題として、今まさに大きな国民の批判と、その中における改革の努力が続けられているところでありまして、全体的にしっかりこのようなことのないような努力をいたしてまいりたい、このように存ずる次第でございます。
#10
○吉岡吉典君 今のでは納得できませんけれども、時間がありません。
 ゼネコン問題の全面的解明のために、既に委員長に提出した藤田晋全国建設業協会会長を初め九名の証人喚問を改めて要求します。委員長、よろしく取り計らっていただきたいと思います。
#11
○委員長(井上吉夫君) 証人喚問の問題につきましては、ただいまの御要求を含めまして目下理事会で協議しているところでありますが、引き続き理事会において検討を行ってまいりたいと思います。
#12
○吉岡吉典君 ここで関連質問をお許し願いたいと思います。
#13
○委員長(井上吉夫君) 関連質疑を許します。聴濤弘君。
#14
○聴濤弘君 国連問題についてお尋ねいたします。
 日本は国連に加盟した際に、憲法第九条によって軍事的協力はしないという留保をつけました。このことと関連して、総理の国連問題に対する態度を我が党の上田副委員長が本会議で質問をいたしました。それに対して総理は、我が国が国連加盟に当たって何らかの留保を付したとは考えていないと答弁されました。しかし当時、外務省は、九条に基づく留保をする必要があるということで、その点で加盟申請書の中で「日本政府は国連憲章に含まれる義務を受諾し、日本のディスポーザルにある」、いわゆる日本が有するという意味だと思いますが、「一切の手段を以てその義務を遵守する」という表現でそのことがあらわされたと、こういうことになっております。これは私が勝手に言っていることではなくて、一九六四年、政府の憲法調査会の報告書の中にその経過がきちっと書かれていることでございます。それ、ですから総理の答弁とちょっと違うんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
#15
○政府委員(丹波實君) 事実関係の問題がございますので、私の方からまず整理させていただきたいと思いますけれども、先生がおっしゃっておられますのは、日本が国連に加盟するに当たりまして当時の岡崎外務大臣が昭和二十七年六月十六日付で当時の国連事務総長にあてた書簡のことを
おっしゃっておられると思いますが、この点につきましては、従来から政府は、国連加盟に当たって日本がいかなる意味でも留保を付するために発した書簡ではございませんということをずっと御説明し続けてきているところでございます。
#16
○聴濤弘君 総理に質問したんですが、まあいいです。
 当時の国会で、これは五二年五月二十七日の参議院の外務委員会ですが、政府委員の石原さん、これ政府委員ですよ、これが、軍備を持っていないという前提のもとに国連の加盟を申請しているのでございます、そういう状況を了承のもとに加盟を申請しているのでございますと、こういうふうに答弁され、当時の大山郁夫参議院議員が、ただいまの説明でよくわかりました、こういうことを言っているんです。どうですか。
#17
○政府委員(丹波實君) お答え申し上げます。
 この点も私たち政府の方から従来御説明申し上げてございますけれども、国連憲章四十三条との関係だと思いますけれども、いわゆる国連軍の協力でございますが、加盟国は単なる加盟国であれ、あるいは非常任理事国であれ、あるいは常任理事国であれ、法的に四十三条上、国連軍に兵力を提供することがそれだけで義務になっているということではございませんので、したがいまして、軍事力との関係で何らかの留保を付さなければならないということにはなっておらないということでございます。
#18
○聴濤弘君 この問題は非常に重要なんですね。今、国連の安全保障理事会の常任理事国入りの問題が大きな問題になっている。そこで日本は何の留保条件もつけずに国連に加盟しているんだ、こういう論理がそのまままかり通って国連安保理の常任理事国に入るというようなことが起こると、これはもう非常に大きな問題が起こる。だから、総理があのように上田副委員長に答弁されたことの政治的意味を私は非常に重視しているんです。
 PKO国会のときにもこの問題が議論されました。そのときに海部総理の答弁は、あの例の国連へあてた文書からそういうことは感じられませんのでと、こういう答弁をしているんですね。留保したとは感じられないと。そんな、感じるとか感じないとかそんな問題じゃないんで、しっかりもう一度答弁してください。
#19
○政府委員(丹波實君) もう一度明確に答弁をさせていただきたいと思いますけれども、現在の国連憲章の解釈上、日本の憲法との関係で何らかのことが抵触する、したがって日本の憲法との関係で何らかのことを留保しなければならないという関係にはなってございません。
#20
○聴濤弘君 当時、社会党の山口鶴男委員が、これは留保しているんだということで猛烈に政府、海部首相と論争をしております。海部首相の答弁は誤りだ、感じられないとかそういうことは誤りだと、明確に留保しているという態度を表明しております。
 社会党の閣僚の方に私は伺いたい。
 これどうしますか、今。上原さん、いかがですか。
#21
○国務大臣(上原康助君) 突然のお尋ねでありますし、また所管外でもありますので、勘弁させていただきたいと思います。
   〔村上正邦君「だめだ。いや、質問者じゃない。これは理事の運営だ。所管外の答弁だからというのは、これは問題ですよ。国務大臣というのは全体を総攬して答弁しているんだから、それを所管外だから答えられないというのは、そういう答弁は認められない。それはみんな国務大臣として認識はあるはずだ」と述ぶ〕
#22
○国務大臣(上原康助君) 別に所管外だからお答えできませんということじゃありません。私に対してそういうお尋ねの要旨なり申し出がありませんでしたので、重要な条約の解釈でありますので、お答えを控えさせていただきたいと、こうお答えをしておりますので、御理解を賜りたいと思います。
#23
○聴濤弘君 最後に総理にお伺いいたします。私は総理に質問しているんで、どうしても総理から答弁をいただかないと困ります。
#24
○国務大臣(細川護煕君) 今、条約局長からも明快に答弁を申し上げましたように、加盟に当たって留保を付するために発した書簡ではないというのが今までの解釈でございます。そのとおりでございます。
#25
○聴濤弘君 この問題、先ほども言いましたように、感じられないとか、それからまた上原さんに質問いたしますと、突然のことだというようなこともあり今答えられないということがありました。
 政府の憲法調査会のこれ、時間がありませんので詳しくここで説明できませんが、明らかに今の答弁と違う。それで、現に今度は連立内閣になって、今まで反対だと言っていた方が、そういうふうには解釈しないと言っていたところが参加しておるというようなことがあるんですから、統一見解をどうしても出す必要があると私は思います。いかがですか。
#26
○国務大臣(武村正義君) ただいまの総理答弁で私は十分だと思っております。
#27
○委員長(井上吉夫君) 時間が参りました。
#28
○聴濤弘君 もう一問。
 それでは、きちっとしたものを出していただきたいというふうに思います。
 もう一問だけ国連に関連してどうしてもただしておきたいと思いますが、新生党の小沢一郎代表幹事が九月二十三日付の韓国の新聞、朝鮮日報とのインタビューで重大な発言をしております。北朝鮮が韓国で何か事を起こしたとき、韓国は単独で軍事的、経済的に状況を打開できないので、韓国、アメリカ、日本が一つにならなければならない。日本は国連の一員として韓国問題の解決に協力することもできると、こういう答えをしております。これは自民党がこれまでも言ったことのないことでございます。韓国には、朝鮮戦争以来、現在も国連軍がいます。それにも協力ができるということになります。細川連立内閣の中心党の主張です。総理はこれを見過ごしておくのですか。はっきりした態度をお願いいたします。
#29
○国務大臣(羽田孜君) 今、北朝鮮問題についてのお話でありましたけれども、核開発の疑惑という問題について私どもも懸念を持っていることは当然であります。しかし、今、小沢さんが言われたという問題につきましては、これは小沢さん個人からお話があったことでございまして、我々新生党あるいは連立与党、まだこういった中で議論されている問題ではないということだけを申し上げておきます。
#30
○委員長(井上吉夫君) 時間が参りました。
#31
○吉岡吉典君 じゃ、終わります。
#32
○委員長(井上吉夫君) 以上で吉岡吉典君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ―――――――――――――
#33
○委員長(井上吉夫君) 次に、北澤俊美君の質疑を行います。北澤君。
#34
○北澤俊美君 まず最初に、細川総理と羽田副総理にお尋ねをいたします。
 ここにお二人が会談をされたときのメモの一部があるのでありますが、新生党結党直後、羽田党首が細川代表をお訪ねして結党のあいさつをされたときのメモでありますが、羽田党首の方から一挙に政局を動かすべきだという問いかけがございまして、これに対して細川代表から、今まさに政権の交代実現のチャンスだと認識をいたしております、なお引き続いて基本的な大きな流れに対しては御一緒に手を携えてまいりましょうと、こういうことでありまして、これはごく差しさわりのないほんの一部でありますが、そのときは基本的な認識は一致しておりましても、いまだ機熟さずというような感が非常に強くて同席をさせていただいた私も不安の残る内容であったわけでありますが、今改めてこうして閣僚席を見ておりますと、幾多の障害を乗り越えてよくなし得たと改めて感慨を深くするものであります。
 今回なし遂げられた政局の転換は歴史の必然だという社会的評価も受けておるわけであります
が、この七〇%を超す高い支持率というものは、細川内閣が掲げてこられた政治改革、地方分権、規制緩和への強い決意が国民の気持ちを引き立てている、こんなふうに思うわけであります。重ねて、不況対策への大きな期待が込められてもおるんではないかというふうに思いますが、私は特にお二人の行動と存在そのものが我が国の市民社会を強く刺激したというふうに思うんです。ということは、申し上げれば、職場や家庭でこれほど政治を語られている時代はなかったんじゃないか、私はそんなふうに思うわけでありまして、改めて総理並びに副総理のこの歴史的な使命と国民の期待に対する責任をまずお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
#35
○国務大臣(細川護煕君) 長い間政権交代がなくてそのために政治が活性化してこなかった、ここにやはり大きな政治に対する国民のいら立ちというものがあったのだと思います。それが四十年ぶりに、正確には三十八年ぶりにこうして政権交代ができたということは政治の活性化のために非常に私は結構なことであった、日本の政治の成熟のために大変結構なことであったというふうに思っております。
 内閣として、このような連立政権ができた、その私たちの歴史的な使命は、再々申し上げておりますように、あくまでも構造的な改革、これには経済的な側面もございましょう、その他の側面もいろいろあろうと思いますが、その構造的な改革というものをあくまでも推し進めていく。政治改革も経済改革も行政改革も幾つかのものが含まれていると思いますが、それを推し進めていくということが国民の皆様方の御期待にこたえるゆえんであろう、そのように考えているところでございます。
#36
○国務大臣(羽田孜君) 三十八年間、自由民主党が政権を担当してきました。この間に、今日の繁栄を築いてきた。私も当時の党員としてその歩みに対して誇りを持ってまいったものであります。
 ただ、いろんな問題、これは政治と金の問題、またもう一つは本当の議論というのはどうもなされなくなってしまっておる。そういう中に、どうも緩みといいますかたるみというものが生まれてきておる。戦争直後につくり上げた一つの秩序といいますか、五十年近くたとうとすると、そういったものをこれはやっぱり変えていかなきゃならぬ。しかし、それは大変痛みも伴うものである。そういうことの中で先送りする。先送りすると、どうしてもこれは後追いしなけりゃならぬ。
 結局、その後追いというのは、完全なものができないためにゆがみが生まれてきてしまったというふうに思っております。そして、やっぱり対外的にもどうしても長いことずっと続いておる。そして、戦後のころからの一つの習慣といいますか、こういったものが本当に新しい時代、ここまで大きくなった日本の国としてきちんとこたえなきゃならぬことがこたえられなくなっている。これを追随なんという言葉で多くの人から言われるようになってきてしまっておる。こういった先送りあるいは追随、もうこれではこの国はならない。そういう意味で、私は三十八年続いた一つの政権が新しく変わったことによってそこに活力が生まれてくるんではなかろうかというふうに思っております。
 その意味で、自民党という一つの勢力、そして新しい勢力、これがお互いに競い合いあるいは論じ合う、そういう中に日本の国にダイナミズムというものを取り戻すことができるであろう。そのつもりで私たちは真摯に国民の期待にこたえていかなければ私たち自身がやっぱり問われるんだということを知りながらこれから努めてまいりたい、かように考えております。
#37
○北澤俊美君 今回のこの衆参の予算委員会の審議を通じまして、私は連立内閣というものについての国民の理解はある程度深まったんではないかと。ただ、閣僚の皆さん方には野党になりました自民党さんからの質問でなかなか厳しい場面もあったように思いますけれども、そんなふうに感ずるわけであります。また、本来政党が持つ政策と政党が当然目指すべき政権、この二つを両立させるということになりますと極めて今日の状況では難しい問題があるわけでありますが、この審議を通じて政権を担うべき政党としての各政党の覚悟というようなものが国民の前にも見えてきたんではないか、こんなふうに思うわけであります。
 そういう意味におきまして、私は先日の大浜委員の質疑は極めて示唆に富んだ質疑だったというふうに思うのであります。国民に対して政治が夢を与えることはもちろん政治の大きな使命の一つではありますが、同時にまた、実現不可能な夢を語ることは、これまた政治が最も自戒しなきゃならぬ問題だというふうに私は思うのであります。
 今日の政治状況は、国会に籍を置く政党の、まあごく一部は別にいたしまして、すべての政党が政権を担うチャンスを持ち得たということだというふうに思うのであります。そういう意味において、国民に対して各政党が政権を前提にして真摯に語る、公約を語るという政治状況が生まれたということは、私は我が国の政治にとって大変に大きな前進だというふうに思うのであります。
 その面について、細川総理にこの衆参の審議を通じての感じたことをお尋ねしますし、さらにまた、通告はしておりませんけれども、山花前委員長はなかなか苦しまれたので御感想をちょっとお聞かせをいただきたい。さらに、同世代でありまして、江田大臣、勢力が小さい割合には大きな夢を抱いて今日まで努力をされてきましたので、感慨を込めて御見解をお聞かせいただきたいと思います。
#38
○国務大臣(細川護煕君) まだスタートして二カ月でございますし、おっしゃるようにまだふなれな面がございますから、いろいろ御心配をおかけをしてまいったかと思います。
 しかし、おっしゃったように、連立政権というのはそもそも固有の政策を持った政党が寄り集まって政策協定を結んで、その合意のもとに連立政権を形成しているわけでございますから、そうした面から申しますと、これは我が国でも実質的には初めての経験でいろいろ不安な面もあるかと思いますが、不安に感じておられる面もあるかと思いますが、しかし、政策論議が活性化するという面でまたいい面が非常にあったのではないかと、この間からの予算委員会の衆参の論議を通じて私はそのように感じているところでございます。
#39
○国務大臣(山花貞夫君) 私も、選挙の後、政権交代を求める国民の皆さんの審判の結果を何よりも大事にして連立政権の合意づくりに参画した立場でございます。憲法が求めている議会制民主主義というものが一党の支配が続くということからさまざまな問題が呈されておったわけでして、そうした中では何よりも政権交代と考えて連立政権の合意づくりに参画をいたしました。今、総理もお話しになったとおりだと思っています。
 私たちはこうした場面に臨んで、今後のテーマとしては、今回の予算委員会の議論なども十分念頭に置きながら、何よりも連立与党間の濶達な議論が必要だと思いますし、閣議における議論も必要だと思っています。そして、つくられた合意に対してはこれを全力で実現する、これが私たちの役割だと考えているところでございます。
 私自身としては、細川総理が緊急改革政権と性格づけをした、この中での政治改革担当の仕事を責任を果たし抜きたい、こう考えているところでございます。
#40
○国務大臣(江田五月君) 総理及び山花大臣がお答えになったとおりなんですが、若干つけ加えますと、私も確かに戦後の我が国の歩みというのは全体で見るとなかなか賢明な歩みをしてきたと思うんですね。
 ただしかし、政治という意味ではこれはもういけません。政官業の癒着であるとか国民が政治に関心を失ってしまったことであるとか、こういう政治は何とか変えなきゃならぬ。そこで、議会制民主主義で政治を変えていくわけですから、そうするとどうしても、政権がかわった、しかし世の中はどんでん返しというわけにもいきません。そ
ごで、日本のような高度に発達したこういう社会では、やはり基本重要政策というものはこれは引き続きつながっていくんだというそういうやり方でなきゃ政権交代自体ができないんだと、そういう意味で、政党というものは政権交代を担い得る現実的なものになっていかなきゃいかぬということをしきりに主張してきたわけでございます。
 おっしゃるように、政党には自分たちの理想を実現するということと、今の現実の政治の中でどうしてもこれはやらなきゃならぬということと、多分二面性があるんだろうと思いますが、今回そういう、自分自身の政党はこうであるが、しかし政権交代の中でこのことをやるんだと、そういう二つの面がややきっちり整理をされて議論されてきたというのは大変いいことだと思います。衆参の議論を通じてそういう点が明らかになってきて、先日の大浜委員の議論もそういう点を鋭くおつきになっている点では私はよかったと思っております。
 ひとつこれからもこの政権与党を大いに切磋琢磨させていただきたいと思っております。
#41
○北澤俊美君 それでは、六年度の予算編成についての基本的なことをちょっとお伺いいたしたいと思います。
 大変な不況それから財源難、日時も切迫しておる、こういう中でありますが、極めて国民の期待が大きいのは、従来の省庁別のシェアを除いて、これを念頭から外してやってくれるんではないかという淡い希望を持っておるんですが、現実はなかなか大変だろうというふうに思いますが、覚悟のほどをまず総理と大蔵大臣にお伺いをいたしたいと思います。
#42
○国務大臣(藤井裕久君) 予算編成の基本方針というのは、私は内閣の姿勢そのものの具体的表現だと思うんですね。極めて大事なことであり、したがって総理が所信表明で言われたようなまず質の高い実の伴った国づくり、こういう方面に基本的に配分していかなきゃいけないと、こう思っております。
 もう一つは、国際経済協調という意味からいっても、日本が余りに輸出にこだわる経済体質ではなく、内需中心の経済運営をやっていかなきゃならないという意味において、内需中心の経済が図れるような社会基盤の整備をやっていく、ここいらが非常に重要な点だと思いますし、同時に、そういう発想に立つならば、社会資本整備のためのシェアというものも今御指摘のような方向をより志向していかなければならないと思っております。
 同時に、当面の景気対策も十分考えていかなきゃならない。同時に、いつも申し上げておりますように、垂れ流し的財政体質にならないような中でめり張りのついた予算編成をやっていかなきゃならぬ、このように思っております。
#43
○国務大臣(細川護煕君) 今までの増し分主義といったようなものも、硬直的だとかなんとかいろいろ話はございますが、それなりにいろいろな経過を踏まえて編成をされてきたもので、それなりに意味のあるものであったとは思っておりますが、しかし、時代もどんどん変わってきておりますし、やはりこれからの時代に合った、公共事業一つをとりましても大蔵大臣からも今お話がございましたようにめり張りのきいたものにしていかなければならないであろうと、そのように思っております。
 生活者重視の視点に立ってまだまだやるべきことがいろいろあるであろう。従来型の公共事業ということ、これももちろん重要なものがたくさんございますが、未来型の社会資本とでも申しますか、そうした観点に立ってまだまだシェアの見直しをしていく余地があるのではないか、そうした観点から予算編成についてはしっかり考えてまいりたいと、そのように思っているところでございます。
#44
○北澤俊美君 最後に、予算編成に関連して個別事項を一つだけお伺いしたいんですが、整備新幹線であります。
 見直しの時期はもう過ぎておるわけでありますが、今年度片をつけなきゃならない。しかし、問題のすべては財源問題であります。六十三年に決定した基本スキームでは二兆円の財源は確保してありますけれども、七兆でありますからあと五兆の問題が解決できなければ前進できないという現状であります。
 しかし、極めてこれは国家的な、そしてまた地方分権を唱える細川内閣にとっても重要課題であるというふうに思うのでありますが、この点について運輸大臣の御見解、さらには大蔵大臣のお考え、そしてこれに長年にわたって深くかかわってきた副総理の御見解をひとつお伺いをいたして、私の質問を終わらせていただきたい。お願いします。
#45
○国務大臣(伊藤茂君) お答えを申し上げます。
 御質問がございましたように、新幹線の問題につきましては関係の各地域から大変な強い御要望がございます。先ほど総理の御答弁がございましたが、二十一世紀時代、そこに向けて分権型のいい国土をつくるためにもやはり高速鉄道ネットが敷かれるということを私も願っているわけであります。
 しかし、お話がございましたように、当面整備新幹線計画の見直しの問題がございまして、前内閣の当時に八月までにということでございましたが、その期限は終わりました。しかし、この内容はきちんと引き継いで私ども打開をしてまいりたいと思っております。与党の方では政策幹事会を中心にいたしまして鋭意それについての検討を開始したと伺っておりますし、私も当然ですが、関係大臣とも御相談いたしまして、来年度予算編成に至る重要な課題として受けとめてまいりたいと思っております。
 ただ、問題が二つございまして、一つは今御指摘の大きな財源問題がございます。三線五区間の整備で運輸省のシステムの中では目いっぱいと、じゃどうするのかという課題に直面いたしております。もう一つは、在来並行線その他の問題もございますけれども、やっぱり敷かれた新幹線、これが何年か後には採算がペイできるように、そうなりますとそれぞれの地域でのやはり社会経済の発展がなくちゃならぬと思います。
 関係の知事その他の皆様にも、どうぞ我々も知恵を絞って努力をします、皆さん方もそれが大きな地域の発展につながるようなプランをどうつくるのか、ぜひ御努力をお願いしたいと申し上げているところでございます。
#46
○国務大臣(藤井裕久君) 先ほどお答えしましたように、内需中心の社会資本を整備していかなきゃならないという中に交通という問題があるのは私は事実だと思います。大変重要な分野だと思います。
 ただ、私も今財政当局の立場でありますから、これは一つの立場も申し上げておかなければいけないと思いますが、ことしの八月が一つの見直し期間だということはよく承知しております。今後関係各省ともよく相談いたしますが、やはり三線五区という一応のセットというものを超えるということは、財政的に極めて難しい状況にあるというのが財政当局の立場であるということも申し上げておかなければならないと思います。
#47
○国務大臣(羽田孜君) 今御指摘のあった点につきましては、確かに私は北陸新幹線の責任者等をやりながら、あるいは財源問題の見直しの委員なんかもやりながら、この問題に取り組んでまいりました。そして、そのときに感じますことは、かつて四全総だと思いましたけれども、これをつくりますときに地域の要望という形でこの問題は取り扱われておりました。
 ただ、私ども考えてみますときに、やっぱりこの国土というのをこれからどのように活用していくのかということを基盤にしながら考えなきゃいかぬ。特にこれは私ども連立与党もそうでありますけれども、自民党の場合にもやっぱり全体的に地方分権という問題についてはもうだれもが実は言っておるわけでありまして、地方分権という言葉だけが先走りしましても、残念ですけれども、やっぱりそれに対するアクセスというものがきち
んと整備されなければ本当の国土の発展というのはあり得ないだろう。そして、地域の要望というよりは全国民がどう移動するか、こういったものによって日本のこれからの生き方というものが変わってくるというふうに考えますときに、そういった視点に立ちながらこの見直しの問題と取り組むべきであろうというふうに考えております。
 ただ問題は、大蔵大臣からも今お話がありましたように財源問題がありまして、自民党時代に議論したときにもなかなかこれは結論が出なかったんですね。ですから財源問題は、そしてそれこそ九州あるいは北海道、こういったところで全地域を一体どうするのかというところを視点に我々も考えていかなきゃならぬというふうに思っております。
#48
○委員長(井上吉夫君) 以上で北澤俊美君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ―――――――――――――
#49
○委員長(井上吉夫君) 次に、西川潔君の質疑を行います。西川君。
#50
○西川潔君 よろしくお願いいたします。
 私は、細川総理が総理大臣というときにはびっくりいたしました。長い間、参議院の地方行政委員会でお隣同士でお世話になりまして、いろいろとお話もさせていただいて、そして選挙の後突然総理大臣ということで、本当におめでとうございました。それだけに親しみを覚えるわけですが、きょうもいつものように、これからの日本にとって大切な高齢化社会、福祉の問題をお尋ねしたいと思います。
 まず、総理大臣は、いわゆる御自身が年をとる、そしてまた体に障害が出てきたというようなときに、どういうケアを受けたいかというようなところからお伺いしてみたいと思います。
#51
○国務大臣(細川護煕君) やはり家族とともに過ごせるようなそういう老後が過ごせればと、まだそこまで考えるゆとりはございませんが、もしそういう状況に先々なったならば、ぜひ家族とともに過ごせるような状況ができればいいなと、そのように願っております。
#52
○西川潔君 今、総理がおっしゃったように、全国の御家族の皆さん方はそういうふうにお考えだと思います。
 我が家は僕の両親と家内の母親と三人で二十五年以上何とか楽しくみんなで仲よく生活をしておるわけですけれども、実際に年寄りの親がおうちにおる人たちはそれはそれはもう大変でございます。
 総理大臣を初め閣僚の皆さん方は何かお金持ちというようなものがどうしても払拭できないわけですわ、我々といたしましては。随分一般とは生活が違うんだろうな、裕福な生活をしているんだろうなというふうに普通思うわけです。
 そこで、大内厚生大臣にお伺いしたいんですが、就任後は福祉大臣、それから高齢化社会の福祉の充実、親切な行政、福祉国家の建設、そして大臣はこれまで高齢化社会の長期福祉ビジョンを策定するための懇談会を設置されたり、またゴールドプランの見直しも検討する、こういうふうにおっしゃっておられますが、この高齢化社会の福祉充実のために具体的にどういうふうにお考えになっているのか。ひょっとすると僕は大内厚生大臣は防衛庁長官になるんではないかなというふうに心配しておりましたものですから、ぜひそのあたりをよろしくどうぞ。
#53
○国務大臣(大内啓伍君) 西川先生がいつも福祉の問題で大変熱心に取り組んでおられまして、心から敬意を表します。
 これからの老人問題を考えてみますと、二十一世紀に向けましてまず寝たきり老人が相当ふえてまいります。それから、痴呆性の老人がこれまたたくさんふえてまいります。したがって、これからの老人福祉の中で一番重要な問題は介護の問題、なかんずく在宅介護をどうするか、これに対して手厚く、しかもいろんな種類の介護体制を整えるということが一番重要になってきているのではないかと思っております。
 この辺は、既に総理や大蔵大臣とも来年度に向けてこれは一つの重点政策にしようではないかということを話し合っておりまして、例えば非常に短い時間の介護を要求されている方もおる、また早朝の介護や夜間の介護や、また今までの介護時間の延長等を求めておられる方々がおられまして、そうした多様な介護のニーズにこたえるようなそういう体制を整えてまいりたい。既にこの問題はゴールドプラン等で一つの着実な前進を図っているのではございますが、なおそうしたいろんなニーズにこたえるように私どもとしては努力をしてまいりたいと思います。
 しかし、福祉の問題というのは、老後に対して今七〇から八〇%の人が不安を感じておりまして、そうした介護の問題だけではなくて、もう一つは年金がございますので、安心できるような年金をどうして保障するか、この問題が今大問題で、厚生省としては取り組んでおりまして、何とかいい結論を得たい。
 もう一つは医療の問題でございまして、その医療の中でももちろん良質な医療を提供するためにいろんな施策が準備されておりますが、最近の御老人の一番の悩みは何といってもがんでございます。したがって、このがん対策については来年から新しい十カ年戦略というものをつくり上げまして、十年後には何とかしてがんを克服したい。
 もう一つは循環器の問題がございます。この問題も今鋭意力を入れて取り組んでおりますし、もう一つはエイズの問題がございまして、これは日本は非常に少ないのでございますが、国際国家日本がこれからエイズが爆発的に増大する状況がございますので、この問題等につきましても医療の一つの具外的な問題として積極的に取り組んでまいりたい、こう思っております。
#54
○西川潔君 厚生大臣の方から頼もしい答弁をいただきましてありがとうございます。これからはいつでもどこでもだれでもという、朝でも昼でも夜中でも本当に困った方々がいつでも世話をしていただける、また地域の中で支えていただけるような福祉の充実が大切ではないかと思います。
 そこで、高齢化が進んでいく中で、人もふやさなければいけませんし施設もこれからもどんどんとつくっていかなくてはいけません。これまで自民党政権の努力の結果で人もふえました。施設もふえました。実際に本当にふえているわけですが、それぞれの自治体が行う公的な福祉サービスが利用者の立場に立ったときのサービス、これはいろいろ問題が生じております。
 私の手元にも、「ありがとう浜村淳です」というラジオ番組でいつもはがきとか手紙とかたくさんいただいて、きょうもたくさん持ってきておりますが、一つこういう相談を受けました。
 例えば先日、潔さん、寝たきり老人がうちにおりますが、在宅で介護しておりまして、福祉サービスを受けたいということで役所に相談に参りましたところ、そのお年寄りが疥癬、皮膚病だったわけですが、その理由でヘルパーさんにも来てもらえなかった。施設の利用ももちろんできません。医療と福祉の谷間で大変苦しんでおられます。
 現場で働くヘルパーさんからもお手紙をこうしていただいております。ヘルパーさんができる範囲の仕事というのは決まっているわけです。在宅福祉サービスである以上は、利用者の生活の中でホームヘルパーは援助するのではありますが、実際には身分保障の問題、時間的な制約などでそれができないという話もお伺いしました。つまり、この福祉サービスの中にはサービスを提供する側の都合で利用を制限したり、提供する側の都合に合わせて地域の中ではサービスが行われているというのも現状でございます。
 先日の緊急経済対策においても、細川内閣はこれからは生産者重視ではなく生活者重視、消費者重視の公共投資を行うということでございます。来年度の予算についても利用者重視の方向で進めていただきたい、こう思うわけですが、ゴールドプランにつきましても人や施設をふやしていただかなくてはいけません。これももちろん大事なことですが、実際に利用者が利用しやすい形で、本
当に必要な人に必要なサービスが受けられるような配慮をしていただきたいのですが、厚生大臣、いかがでしょう。
#55
○国務大臣(大内啓伍君) 御指摘のような苦情を私どもも実は承っておりまして、例えば感染症にかかった方に対してはホームヘルパーの派遣を拒否するというような事例があったことは御指摘のとおりでございます。したがいまして、厚生省といたしましては、そういう感染症にかかった方に対してもホームヘルパーを派遣する、こういう方針を今指導をいたしております。
 それから、先ほども触れましたように、早朝とか夜間とか短時間介護とか、いろんな介護についての利用者の立場に立った御要請がございます。したがって、そういう点については型どおりの規則どおりの介護ではなくて、そういう規則をも拡大して、そうした利用者の立場に立ってあらゆる介護に対応できるようなそういう体制をとるように今関係方面に厚生省として強く要請をしている次第でございまして、それらの諸点については徐々に改善が行われている、こういう実態でございます。
#56
○西川潔君 次に、高齢者福祉を進めていくためにはお金が要るわけですけれども、ゴールドプランの予算をひとつ見てみますと、平成五年で国の予算が約五千億、事業費全体で約一兆円。確かに一兆円というお金は庶民感覚からすれば大変なお金でございますが、考えてみますと、この医療費に使われているお金は老人医療で七兆円、国民医療が約二十四兆円ということですから、それから見ますと高齢者福祉の約一兆円の予算というのは少ないのではないかな、老人福祉、つまりヘルパーさんもショートステイもデイサービスも全部含めましての一兆円でございますから、ちょっと少ないのではないかな、こういうふうに感じるんですけれども、この時期に予算をとって進めていかなければいけないと思うんですけれども、厚生大臣、このお金の点につきまして。
#57
○国務大臣(大内啓伍君) 今御指摘のゴールドプランにつきましては相当の予算を自民党時代から確保いたしておりまして、金額的には今御指摘のとおりでございますが、平成元年を起点にして考えますと平成五年は約二倍近いものになっております。サービス量で見ますと、ホームヘルパーの数は約一・七倍にも達しておりまして、そのほか特別養護老人ホームの定員につきましても相当ふえているわけでございます。
 御指摘のように多々ますます弁ずという面はございまして、予算が多ければ多いほど手厚い体制をとることができる。そういう意味から、場合によってはこのゴールドプランについてもさらにそのテンポを速めて強化していくというような問題もございまして、実はその辺も大蔵大臣や総理とも今お話をしている最中でございます。
 概算要求におきましては目いっぱいのものは要求をさせていただきましたが、御指摘のように、さらにこれを上積みすればもちろん老人対策あるいは福祉対策というものがさらに前進することは御指摘のとおりでございます。私どもといたしまして精切りの努力をこれからも続けてまいりたいと思っております。
#58
○西川潔君 どうぞひとつよろしくお願いいたします。
 ただ、僕も野党の一人として連立政権で心配するのは、自衛隊の問題もしかりですけれども、この福祉の問題です。ここに九月十七日の読売新聞がございます。少し読ませていただきます。
  選挙の論戦の中で、村山氏が、税の直間比率の見直しと年金問題に関連して、高齢化時代に向けた福祉目的税の可能性に言及しているのは、注目に値する。
  現状のままでは、近い将来、年金・老人医療財政が破たんすることは、目に見えている。しかし、従来の社会党には、福祉水準を上げる議論はあっても、福祉を支えるための負担を論じる姿勢が欠けていた。
  村山発言が、社会党が整合性のとれた責任ある政策論議に踏み出したことを示すとすれば、大いに評価したい。
というふうに読売新聞には載っております。
 高齢化に必要なこのお金はどういうふうにして負担をしていただけるのか。僕は連立内閣に、党の政策としてどのように皆さんが考えておられるのか、一言ずつで結構です。
 この後、総理、エリツィン大統領との会合があるということをお伺いしておりますが、何時に、十一時九分に出たらいいんですか。そういう時間を聞いて随分僕も焦っておりますので、なるべくなら御協力もしたいんですが、外交も大事ですが、国内のこの福祉も大変大事ですので……。
#59
○国務大臣(細川護煕君) 十一時五分です。
#60
○西川潔君 十一時五分。じゃ今回僕もなるべく出ていただくようにしますので、私の要求もぜひこれからはひとつよろしく御配慮のほどお願いいたします。
 それでは、皆さんにお伺いしたかったんですけれども、代表して総理と大蔵大臣にお願いします。
#61
○国務大臣(細川護煕君) さきの税制改正におきましても、福祉の充実に配慮するということがその中に触れられておりますし、また歳出面におきましても、先ほどからお話がございますようなゴールドプラン等々でホームヘルパーその他介護の問題などについて、あるいはまた施設の問題などについても着実に進められてきているというふうに思っております。それをさらに充実をしていこうというのが厚生大臣の今の答弁でございました。
 税制につきましても、これは国民負担のあり方をどういうふうに考えるかという国民の広範な合意の形成が何よりも必要でございますが、かねてから申し上げておりますように、所得と消費と資産のバランスをどう考えるかというようなことも踏まえまして総合的に検討をしていかなければならない課題であるというふうに思っております。
#62
○国務大臣(藤井裕久君) 今迎えつつある長寿社会の中で、この社会をつくり、また家庭にあって立派にお子さんを教育してきたような方々が長寿を迎えられて安全、安心でなければならない、これは極めて大事なことだと思います。そういう意味において、先ほど厚生大臣がお答えになったことは大変大事なことであり、そのための財政措置は十分やってまいります。
 ただ、やや中期的にどうしても考えていただきたいのは、昭和二十二―四年生まれの方というのは年に二百八十万人生まれられておるわけですね。そして、現在百二十二、三万人しか生まれておられない。そういう極めて変則的な人口構成の中で進行する長寿社会において、長寿社会を全うさせるためのいろんな措置はやや中期的には十分考えておかなければならないということをこの際申し上げたいと思います。
#63
○西川潔君 時間の都合がございますので、あとはもう総理にお伺いいたします。
 せんたっても関西経済連合会が来年度の五兆円減税、どうしても福祉問題はお金の問題になりますので、また五、六年後にはもう五兆円を追加して二段階の減税を求め、その財源といたしまして消費税率も二段階で平成十年ごろには一〇%に上げるということを打ち出したわけですね。そういう要望書をまとめると新聞で報道されておったわけですけれども、その中で、消費税率を一〇%まで上げる、そういたしますと十五兆円、十兆円を減税に回す、あとの五兆円を福祉に回す、こういうふうに報道されておりました。
 この消費税の税率、どうお考えでしょうか。
#64
○国務大臣(細川護煕君) これも再々申し上げておりますように、全体の総合的なバランスというものを考えながら税構造というものを考えていかなければならないということだと思います。その点について今税調の方でも御審議をいただいているところでございまして、そこにおいて恐らくその将来のことも踏まえて適正な方向づけがなされるものと期待をしているところでございます。
#65
○西川潔君 ちょっと答弁といたしましては、中身といたしましては期待できないというか、余り
頼りにならないというような答弁でございますけれども、ひとつよくお考えいただいて、よろしくお願いいたします。
 僕はずっと二十八年、老人ホーム等、ひとりでお暮らしのお年寄りとかいろいろなところへお話を伺いに行くんですけれども、やっぱり潔さん、消費税を上げてもらってもいいとおっしゃるんですよ。皆さん方は少しぐらい上がってもいいとおっしゃるんです。でも、年金で生活をしておられる皆さん方、所得のない方、そういう方々から取るというのはやっぱりやめてもらいたいと僕も思います。ですから、老後、老人ホームもある、ショートステイもある、デイケアセンターもある、ケアハウスもある、保健施設もある、そういう地域の中で安心をして年をとっても暮らせるし、今現実に年をとっておられる皆さん方が安心をして地域社会で生活ができるというような保障さえあれば、そしてお買い物に出ても地域の中で消費税の選択ができればいいわけです。
 ですから、そういうふうに安心をさせていただけるような答弁がいただきたいんですが、ちょっと今度は答弁を変えさせていただきます。石田総務庁長官、いかがでしょうか。
#66
○国務大臣(石田幸四郎君) お答えをいたします。
 この消費税アップの問題につきましては、私は、やはり御婦人の方々が一番毎日の買い物の中で響いてくるわけでございますから、それらの方々にいわゆる直間比率の問題をどこまで勉強していただけるか。直接税が下がって間接税が上がるという問題、それはそれなりのメリットもあるわけでございます。しかし、今まさに財政が厳しい中で大幅所得税減税が迫られているわけでございますから、そういう時期の中で今直ちに御婦人方の理解が得られるということは大変難しいのではないか、こういうふうに思っているところでございます。
 また、総理からも今お話がございましたように、やはり直接税の減税問題は税制全般の問題として考えていかなきゃならない面がどうしてもこれはぬぐい去れない面でございますので、そこら辺の論議を踏まえて結論を出すべきものと存じます。
#67
○西川潔君 僕はどうして石田大臣にお伺いいたしましたかといいますと、今までずっと報道等を読ませていただきますと、生活者重視という政治をやるというふうにおっしゃっておられましたので、一言お伺いしたかったということでございます。
 消費税の問題、財源はこれに頼るしか方法がないと思うわけですけれども、三%のときもそうでした。でも、今実際に買い物をして三%を払っておりましても、本当に福祉の方に行っているのかなと、どこへ参りましても皆さんそうおっしゃるわけです。でも、廃止ができないという現状です。これはよくわかります。僕も消費税のときには実は反対に回った一人であります。でも、廃止にはならないと思いますし、これから五%になるのか六%になるかわかりませんけれども、この三%の消費税というものを、僕も頭を切りかえて現状を見て考えますと、これからはいい方向に持っていかなければいけないと思うわけです。
 ですから、こういう意味におきまして、最後に、もう五分ですから総理大臣には出ていただきますが、今テレビをごらんの全国の皆様方が、年寄りだけの問題ではないんです、現実にこうしてお年寄りと一緒に生活をしている若い人たちの問題でもあるわけです、どうぞ夢や希望の持てる、そういう答弁を最後にまとめていただいて、おしまいにしたいと思います。
#68
○国務大臣(細川護煕君) どうも余り夢や希望というお答えにならないかと思いますが、大変歯切れが悪くて申しわけございませんが、これも今税制調査会の方に御審議をお願いしているところでございますから、余り予断を与えるようなことを今申し上げるのはいかがかということで慎重に答弁をさせていただいているわけで、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
 目的税的にすべきではないかという恐らく御趣旨のお尋ねだと思いますが、この問題はやはり受益と負担の関係をどう考えるかということもございましょう。消費税で取られたものが福祉だけに限定をされてしまう。自分の払ったものが例えば老人ホームなら老人ホームに使われるということがはっきりわかるという形になかなかなりにくいものでございますし、また、これは財政の一般論として財政が硬直化してしまうのではないかといったような議論もございますし、その辺はなかなか技術的にも難しい問題がいろいろあるのではないかというふうに思っております。
 しかし、先ほども申しましたように、さきの税制改革におきましても福祉に相当目配りをするんだというふうな趣旨も盛り込まれておりますから、そういうことを踏まえて税制調査会における検討でも恐らく御論議があるのではないかと思っているところでございます。
#69
○西川潔君 この後は外交でしっかりまた頑張ってください。
 ありがとうございました。
#70
○委員長(井上吉夫君) 以上で西川潔君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 午前の質疑はこの程度といたします。
 午後一時に再開することとし、暫時休憩いたします。
   午前十一時七分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時五十七分開会
#71
○委員長(井上吉夫君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
 まず、鎌田要人君の残余の質疑を行います。鎌田君。
#72
○鎌田要人君 まず、総理にお伺いいたしますが、本日午前、エリツィン氏との会談があったようでございますが、この中で何か私どもが耳にしてうれしい話があったかどうか、その点をお伺いいたしたいと思います。
#73
○国務大臣(細川護煕君) 本日午前、エリツィン大統領との全体会議を持たせていただきました。
 その中でまず私の方から冒頭申し上げましたことは、先般モスクワで起こった武力衝突によって多くの犠牲者が出たことに対しまして遺憾の意を表明いたしますとともに、犠牲者の方々に対しまして哀悼の意を申し述べたところでございます。
 エリツィン大統領の措置は、騒乱状態を収束させ、市民の安全を守り、法と秩序を回復するためにとったやむを得ざる措置であったというふうに思いますが、ロシア政府及び国民が一日も早く今回の悲劇を乗り越えて、そして十二月の新議会の選挙が国民の幅広い参加を得て自由かつ公正に行われることを期待しております、こういう趣旨のことを冒頭申し上げました。
 今回の首脳会談につきましては、何と申しましても、日ロ両国間に共通の価値観に基づくパートナーシップを確立するということ、そして二十一世紀に向けての日ロ新時代への幕あけの第一歩にするという基本的な考え方のもとに、きょう午前の全体会合におきましては関係閣僚の御同席もいただきまして、まず日ロ関係全体の概観に関する基本的な考え方について話し合ったところでございます。
 その際にエリツィン大統領から特に発言がございまして、シベリア抑留者の問題でございますが、シベリア抑留者の問題については全体主義的体制が生んだものである、ロシア政府と国民を代表し、まことに遺憾である、この非人間的行為について謝罪をするということの表明がございました。私の方からも、この問題については領土問題と並んで両国間に刺さったまさにとげのような問題である、そういう我が国の特別な国民感情があるということを申しまして、エリツィン大統領からそのような発言があったことを評価したところでございます。
 きょうこれから首脳会談がまた夕刻あるわけで
ございますが、その首脳会談におきましては、領土問題を含む二国間の問題、それから両国が互いに関心を持っている国際情勢などについて話し合う予定になっております。
 領土問題につきましては、全体会合におきまして日ロ関係正常化の意義を強調いたしたいというふうに思っております。具体的な議論はきょう夕刻の首脳会談でやる予定になっておりますが、その際私の方からは、従来の日ロ、日ソ間の交渉の経緯を踏まえて北方四島の帰属、返還に関する我が国の基本的な立場というものを改めて主張いたしたい、このように思っているところでございます。
#74
○鎌田要人君 我が国の基本的な立場ということについてもう少し詳しくお願いをいたします。
#75
○国務大臣(羽田孜君) ただいま総理からお話があったとおりでありまして、その基本的なものというのは、やはり今、領土問題があります。この問題については、我が国としては固有の領土であるということを今日まで交渉の間でずっと話してまいったわけでございまして、そういったことの積み重ねを私どもは大事にし、次への発展の基礎にすることが大事であろうということが一番大事な問題であろうと思っております。
#76
○国務大臣(細川護煕君) 先ほど申し上げたこととちょっと重なるかと思いますが、今度のエリツィン大統領の訪日を日ロ関係の新たな一歩にしなければならない、そういう非常に重要な意味を持った今回の訪日であるという位置づけのもとに、領土問題につきましては外務大臣からも今申し上げましたように、今後の問題解決に向けて新たに前進した交渉基盤を確立することを目指していくとともに、両国関係の完全正常化に向けた重要な出発点にしたいという考えに立って交渉をしてまいりたいと思っております。
 そのような考え方を踏まえまして、両国間の抱えている諸問題について話をしていきたいというふうに思っております。
#77
○鎌田要人君 次に、羽田外務大臣にお伺いいたしますが、昨日でございますか、羽田外務大臣、エリツィンさんの車に同乗されたようですね。そのときに、北方領土問題についてお話があったのか、これは新聞等でもはっきりしませんのでお伺いをいたしたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
#78
○国務大臣(羽田孜君) 昨日の車の中はまさに非公式なものでありまして、長い旅に対するお見舞いを申し上げること、あるいは先日のロシアの中で起こった問題に対すること、そんなお話を申し上げると同時に、明日の首脳会談の中におきましてそういった領土問題等を含めて率直に忌憚のない話を首脳会談の中でされることが望ましいですねというようなお話を申し上げただけでございます。
#79
○鎌田要人君 それに対してエリツィンさんの方から何か御返事がありましたですか。
#80
○国務大臣(羽田孜君) これも非公式の話でございますから、これ以上お話しすることはお許しいただきたいと思います。
#81
○鎌田要人君 それでは、一応昨日の問題につきましては以上で終わりまして、次に、前回から持ち越しになっております去る十月八日の私の質問に対する細川内閣総理大臣並びに武村官房長官の答弁には、いずれも私は納得いたしておりません。と申しますのは、問題は、細川内閣の一員としての山花国務大臣を初めとする六人の社会党閣僚の自衛隊に対する考え方の問題であるからであります。
 自衛隊を合憲であると考えられる閣僚の諸君と自衛隊を違憲であると考えられる閣僚の諸君との間に連立内閣は絶対に成立しないのが常識であります。また、事理を解する日本人でありますればそう考えるのが当然だと思うんですが、その点について総理大臣の御意見をお伺いいたしたいと思います。
#82
○国務大臣(細川護煕君) それぞれ各党が固有の政策を持っていることはこれは当然のことであると思いますが、その固有の政策を持った各党が連立政権を組んだということでございまして、その連立政権を組むに当たりましては、基本合意というものをお互いに納得して了知してそのような合意をつくったところでございます。
 その合意の中で、基本的に外交とか安全保障とかの基本的な問題については従来の政権のものを継承していく、基本的な方針を継承していくということを申し合わせたところでございまして、最終的にはこの内閣でその方針を継承していくわけでございますから、その方針にきちっと従っていただく、こういうことでございます。
#83
○鎌田要人君 この政府統一見解を見ますと、前回も申し上げましたが、半分は全く余計なことを書いているわけですね。
 といいますのは、国務大臣が一政治家あるいは政党の一員としての立場から現在の自衛隊の実態については違憲であるというような見解を述べたとしてもそれはいいんだということを書いておるわけです。これは私はとんでもない間違いだと思うんです。そこのところを得心のいくまで私はあなたの説明を伺いたいと思います。
#84
○国務大臣(細川護煕君) これは、今も申し上げましたとおり内閣の方針にきちんと従っていただく、そういうことでございます。
#85
○鎌田要人君 内閣の方針に従っておられないんですね。内閣の方針にきちんと従っておられれば問題ないんです。きちんと従っておられないから私はこういうことを申し上げているわけです。
#86
○国務大臣(細川護煕君) これも先般申し上げたかと思いますが、内閣として誤解を招くような発言がないようにくれぐれも気をつけてまいりたい、このように思っております。
#87
○鎌田要人君 それでは、観点を変えまして、私はこの重要な問題について、社会党の六人の閣僚を代表されまして山花国務大臣にお伺いいたしたいと思います。
 内閣にいる間は合憲だ、内閣を出たら違憲と言うのだと、こういうことを内閣にいる間だけ自己の良心に反する答弁をされるということはどういうことだろうと思うんです。私はどうしてもそこがわからない。そこのところを得心のいくまで説明してください。
#88
○国務大臣(山花貞夫君) 連立政権の基本合意につきましては、今、総理がお答えになったとおりだと私も考えています。閣僚として政府の方針を尊重しこれに従っていくのは当然の私たちの義務だと考えているところであります。
 今御指摘の、党の固有の政策ということにつきましては、党は党としてそれぞれの党が固有の政策を持っていることについてはあえて申すまでもないことだと思っております。
 社会党といたしましてはかねてから固有の政策を持ちながら同時に連合政権についての政策はこうあるべしということについても発表してきているということについて私としても承知をしておりますけれども、そうした中、今回の連立政権樹立に当たって国民の皆さんが大変関心を持つこの外交、防衛などの問題につきましては、これまでの国の基本政策についてこれを継承するということについて合意をした上で、そのことを尊重するという立場で連立政権を樹立いたしました。私もその閣僚に参画をしているわけでありますから、私だけでなく党からこの内閣に入閣をしたそれぞれの閣僚がそうした連立政権の合意を尊重してこれからも内閣の方針に従って仕事をしていきたい、こう思っているところでございます。
#89
○鎌田要人君 そういうことをおっしゃいますと、あなた方がこの自衛隊を合憲だとおっしゃるためには永久に内閣に列せられなきゃいかぬことになりますよ。そういうことですか。
#90
○国務大臣(山花貞夫君) 連立政権のあり方についての基本につきましては、繰り返しお話をしたとおりでございまして、私たちとしてはそこでの合意というものを尊重して行動してまいりますから、御心配のような閣内の意見の違いというものではなく、内閣の基本的な方針を尊重してということでございますので、そこにそのことを含めて我々の責任を果たしていきたいと、こう思ってお
ります。
#91
○鎌田要人君 私は、そういう考え方じゃあなた方の良心に従って基本的に義務を果たすことはできないと思うんです。内閣にいる間は合憲ですよ、それで内閣を出たら違憲ですよと、こういうことをあなたは言っているでしょう。言っているからおかしいんだよ。
#92
○国務大臣(山花貞夫君) ただいまの御質問の点につきましては、私たちは解散総選挙に臨みまして五党間で選挙を戦うという合意をつくりました。その時点で、今議論となっているテーマにつきましては、これまでの国の基本政策についてこれを継承するということを合意した上で、それを内外に発表して選挙を戦ったところでございます。そして、その結果を受けまして今度は八党派の合意となったわけでありまして、全体の選挙前からの流れ、ずっと我々はそうした中での合意をつくったわけでありますから、決して選挙を終わって慌ただしくということではなく、選挙の前からそうした合意について発表した中で今日に至っているところでございます。
 したがって、それぞれ固有の政策を持った政党が政権交代、こうした国民の、有権者の皆さんの審判の一番大事な部分に従ってこれを実現するために合意をつくったところでございまして、このことにつきましては今御指摘のような問題点は生じないと、こういうように確信をしているところでございます。
#93
○鎌田要人君 この問題は重大な問題を含んでおりますよ。あなたはそれで間違いなく自分の意見としてそれを主張されますか。私は絶対に承知できません。
 この内閣にいる間だけ合憲だと、内閣を出たら違憲だと言っていいということをあなたの口から出ているじゃないですか。そういうことを言うあなたが、この内閣にいる間は合憲だと、内閣を出たら違憲だと言うんだと、そういうでたらめな話がありますか。
#94
○国務大臣(山花貞夫君) 先ほどもお話しいたしましたとおり、私たちは単独で政権をつくったのではありません。連立政権をつくった者です。それぞれ違った固有の政策を持っているけれども、今回政治改革を含めてこうした基本的な考え方のもとに連立政権をつくっていこうということで合意をしたわけでありますから、その合意に従って各党とも内閣の方針に従っていくということでございまして、それが連合政権あるいは連立政権の意味するところだと思っております。
#95
○鎌田要人君 そうしますと、私は連立政権というものの基本的な考え方があなたと違いますね。
 あなたは、自衛隊を合憲だと言う者と違憲だと言う者が一緒になって内閣をつくって、その内閣をつくっている間は内閣の一員としては合憲だと、しかし自分の考えとしては違憲だと言うのなら、社会党のほかの五人の人もみんな引き連れてあなたはこの内閣にとどまるべきじゃないと、それを私は言いたいんです。
#96
○国務大臣(山花貞夫君) 今、連立政権についての考え方が基本的に違うと、こう御指摘になりましたけれども、私たちは確かに本格的な連立政権は今回が初めてと申してもよろしいのかもしれません。そうした中で、これまでの一党支配の時代から新しい連立の時代の幕あけ、新しい時代の幕あけだと思っております。
 そうした際に、連立政権についての合意のつくり方につきましては、各党がそれぞれの主張について自己抑制をしながら、相手方の主張を認めつつできる限りの合意をつくる。そして、合意ができなかった場合には連立政権はできないわけでありますけれども、今回はそうした意味において合意をつくったわけでありますから、その意味におきましては、そうした基本合意に基づいての連立政権ができ上がったということでありまして、私たちもその基本的な合意というものを尊重してこれから行動していく決意でございます。
#97
○鎌田要人君 私は、それじゃもう一遍伺いますよ。
 前社会党委員長にお伺いしますが、あなたは閣内にいる間は自衛隊は合憲ですね。そこで、党に帰ったら合憲ですか違憲ですかと、こうお伺いしたんです。
#98
○国務大臣(山花貞夫君) 私は、閣僚としての立場で連立政権の合意を尊重してこれからも行動していくというように申しているわけでありまして、今、党の立場でお答えする立場ではございません。連立政権の合意に従って私は政府の方向というものを尊重してまいりたい、こう思っております。
#99
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#100
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
#101
○鎌田要人君 それでは、国務大臣が党に帰られたらどう言われますか、その点だけお伺いいたします。
#102
○国務大臣(山花貞夫君) 今、私は閣僚として答弁をしておりまして、将来、党に帰る場面というのはさまざまなケースがあると思っておりますけれども、そのことについてお答えすることについては予測と推測もございます。差し控えることではなかろうかと思っております。
 念のためにつけ加えておきたいと思いますけれども、先ほど私は選挙に先立って五党が基本的な合意をつくったとお話しさせていただきましたが、そうしてその後の八党会派の合意も含めて全党に諮って結論を得ているところでございます。したがって、連立政権の場合の基本合意につきましては、閣僚としての私だけではなく、全党がその点について決定をしているわけでありまして、したがって連立政権の中にある限り私たちはこれまでの国の基本政策についてはこれを継承していく、こういう立場で参画しているということを重ねてお答え申し上げる次第でございます。
#103
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#104
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
#105
○鎌田要人君 今、私の問いかけの中でちょっとあいまいでありましたから、閣僚をやめられたらどうされるのかということで問題を置きかえます。どうかそれに対してお答えをください。
#106
○国務大臣(山花貞夫君) 閣僚をやめてからということについて、その時点における党の考え方に従っていくというのが党員として当然だと思っています。
 私は先ほど連立政権の政策をちょっとお話しさせていただきましたけれども、八九年の段階から私たちは、党が連合政権をつくる場合には一体このテーマについてどう考えるのかということを発表してまいりました。連合政権の政策、連立政権の政策ということについては長年の党の方針でございます。したがって、今回は連立政権という形になり、先ほどの基本合意を尊重して、その立場にのっとって今閣僚の座にあるということでございまして、このことにつきましては先ほど来幾度がお話ししたことですけれども、この点は大事な問題ですので、繰り返してつけ加えさせていただきます。
#107
○鎌田要人君 私は、今のこの「自衛隊違憲発言と憲法六十六条第三項についての政府統一見解」というのを何遍読んでもわからないんです。まず半分はこの場合に全く関係のないことを書いているんです。この「国務大臣が一政治家あるいは政党の一員としての立場から」云々というここのところは、全く不要なことです。
 むしろ私は、「国務大臣の立場において明らかに内閣の一体性を損なうような言動をとった場合には、右の規定との関係でいわゆる閣内不統一の問題を生ずるものと考える。」、この問題を問題にしているわけです。あなたの言動というのが、自衛隊の存在について閣内にあるときにはまあ合憲と言っておけ、閣外に出たら違憲だ、こういうことにあなたの意見がなっているんです。だから言っているんです。答えてください。
#108
○国務大臣(山花貞夫君) 今、御指摘の問題につきまして、私たちはそうしたテーマについての国民の関心ということにこたえて、外交・防衛の基本政策についてはこれまでの政策を継承するとし
たわけでありまして、これが連合政権、連立政権におけるあり方だと思っているところであります。
 したがって、そうした新しい連立の時代における政策のつくり方ということにつきまして、私たちはそうした連立政権のあり方というものがこれからの時代にはさまざまな展開があるのではなかろうかと思っているところでございます。
#109
○委員長(井上吉夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#110
○委員長(井上吉夫君) 速記を起こして。
 ただいまの質問事項につきましては、精査の上、政府から理事会に報告を求め、協議することといたします。
#111
○鎌田要人君 それでは次に、政治改革について内閣総理大臣にお伺いいたします。
 細川内閣の最大の課題であります政治改革を実現するために、公選法の一部改正案などを初めとする一連の関連法案が衆議院に提案されております。この中で、公選法の一部改正案における衆議院議員選挙制度につきまして、政府は小選挙区比例代表並立制を提案しておられる。
 このうちの比例代表制についてでありますが、これは全国一本の比例代表制であるかどうか、山花さんにお伺いいたします。
#112
○国務大臣(山花貞夫君) 御指摘のとおりでございます。
#113
○鎌田要人君 そうなりますと、事は直接に現行参議院の比例代表制を直撃してまいります。この点をどう考えられるのか。この点につきましては山花大臣と総理大臣にもひとつ一言お尋ねをいたします。
#114
○国務大臣(山花貞夫君) 御指摘のとおり、このたび衆議院の選挙制度として導入しております小選挙区比例代表並立制は、小選挙区と比例代表ともども政党を中心とする選挙のシステムを目指しております。同時に、重複立候補の問題等もございます。したがって、現行の参議院の制度と必ずしも同質ということにはならないと思っております。
 しかしながら、衆議院に並立制が導入されるということとの関連におきまして、二院制の趣旨を生かした参議院のあり方ということについてはまた議論も必要ではなかろうかと思っているところでございまして、こうした問題につきましては、参議院の機能、役割ということについて、それを発揮するためにはどのような選挙制度がよいのかということについて各党各派の間で十分御議論をお願いしたい、こういうように考えているところでございます。
#115
○国務大臣(細川護煕君) 参議院の制度と確かに一部似通っているところがあることは事実でございます。しかし、すべての選挙区が小選挙区ということではございませんし、それからまた、このたび出しております法案におきましては重複立候補制なども考えておりますし、また数そのものが参議院の場合とははるかに規模が異なっているというようなことを考えますと、確かに似た部分もございますが、実体としてはかなり違ったものになっているのではないか。そういうことを考えますと、この問題が直ちに二院制の意義云々ということと結びつけて考えられるということにはならないのではないか、私はそのように考えているところでございます。
#116
○鎌田要人君 なかろうかというお言葉ですが、私は必ずそうなるということを確信しておるから申し上げているわけです。
 そこで、私がこれを申し上げておりますのは、新しい憲法の制定が問題になりましたときに、連合国軍の方は一院制だったんですね。日本国政府が二院制を提唱したわけですね。二院制を連合国の方がのんで二院制というものになった。そのときに比例選挙区で全国区というのができたわけですね。その経緯を考えますと、どうしても今のあなたのおっしゃる衆議院の選挙区で全国区の比例制を導入されることは、その立法の沿革に照らしてもおかしいと思うんですが、そこはいかがですか。
#117
○国務大臣(細川護煕君) 確かにずっとさかのぼればおっしゃるような経緯があったろうかと思いますが、ごく最近の論議というものを振り返ってみますと、第八次選挙制度審議会の答申でありますとか、あるいはまた自民党の出された案でありますとか、あるいは社会党、公明党の出された案でありますとか、そうしたものは大体小選挙区比例制というものをベースにして考えておられるわけで、そのような論議の経緯も踏まえまして、またさきの海部内閣当時の政府案もそうだったと思いますが、そうした経緯を踏まえまして今回出させていただいたということで、ぜひ御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。
#118
○鎌田要人君 自民党政権時代あるいは自民党が野党になりまして出しました案は、そういうことにかんがみて比例代表の部分は都道府県単位にしているわけですね。その点はどう評価されますか。
#119
○国務大臣(細川護煕君) 都道府県ということになりますと、そこから二名ずつ出てくるというふうな話になりまして、比例の本来の意味というものが余りなくなってしまうのではないかといったようなこともございますし、そうした観点からやはり全国というものを単位とした方が適切なのではないかと、こういう考え方でございます。
#120
○鎌田要人君 終わります。
#121
○委員長(井上吉夫君) 鎌田君から、先ほどの同君の発言中、不適切な言辞があるとの申し出がありました。
 委員長といたしましては、後刻、速記録を調査の上、適当な措置をとることといたします。
 以上で鎌田要人君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ―――――――――――――
#122
○委員長(井上吉夫君) 次に、板垣正君の残余の質疑を行います。板垣君。
#123
○板垣正君 先般の、日本が二千万人の害を与えたと、この発言は全く根拠のない事実無根なことであることが明らかにされ、これを撤回し謝罪をされた。このことについては極めて重大な問題であります。
 しかも、極めてこれは象徴的なことであって、従来、社会党を初めとする各党が、いかにして日本の戦争が誤りであった、犯罪国家であった、侵略国家であった、そういうことを言い続けてきたその一つのあらわれでございましょうし、この二千万という数字は既にひとり歩きをして教科書にまで取り上げられておる。来年の高校の教科書でこれが取り上げられている事実があるようですけれども、これは撤回をしてもらいたい。
 文部大臣、いかがですか。
#124
○国務大臣(赤松良子君) お答えいたします。
 さきの戦争における我が国を含めたアジア地域全体の犠牲者の数につきまして、御指摘のように教科書の中で二千万人というような数字が記述されているということを承知いたしております。
 これにつきましては、教科書が検定という制度で文部省がこれに関与していることはそのとおりでございまして、ただ、教科書に不適当な表現がある場合、事実に明らかに反しているというような場合は、これを不適切という指摘ができることになっております。
 ただ、先生の御指摘のこの部分につきましては、いろいろ表現の違いもございますし、また根拠については、例えば日本大百科全書におきましては我が国とアジア諸国の死者数の推計をそれぞれ二百五十万人前後、千八百万人に上るというような記述もあり、平凡社大百科事典におきましては中国とフィリピンにおける死者数をそれぞれ二千四百万人、十数万人との説を紹介しているものもございます。これは教科書でなく百科事典でございます。そういうようなこともございまして、検定意見としては、そのような記述もあることから、従来からの検定意見ではこのくだりについては意見を付しておりませんでした。
 そこで、先ほど来の当委員会での御議論を伺っておりまして、教科用図書検定審議会というところで教科書の内容を検討していただくことになっ
ておりますので、先ほどの問題につきましては、この審議会で御議論をいただくのが適当ではないかというふうに考えております。
#125
○板垣正君 納得できません。
 従来、こうした問題が極めて安易に取り扱われてきた。そういう中でこうした問題が、国務大臣が一党の委員長として本会議で発言をしたことが全く事実無根であると。推定ならば何でも言っていいということにはならない。推定にも応分の根拠が必要であります。
 改めて日本の国会においてこの問題は根拠がないということが明確にされ、それについて撤回をし謝罪をしたわけでありますから、文部大臣としてこの事実の誤りを認めるならば、教科書についてもその是正をぜひやるべきではないか。
 再度答弁を願います。
#126
○国務大臣(赤松良子君) 先ほどお答えいたしましたように、この問題につきましては、御議論を踏まえまして審議会において検討いただくべくお願いをいたす所存でございます。
#127
○板垣正君 そうした厳しさを欠いた姿勢では、いつまでたっても歴史の真実が明らかにされない。
 総理、やはり歴史には光があり影があります。光の面もあります。影の面もあります。これは日本に限らず、どこの国でもそうです。影の面について、私どもは深刻な反省を踏まえながら戦後生き抜いてきた。しかし、影の部分のみが殊さらに誇張されて光の部分が全く今まで無視されてきたのが戦後の歴史の見方ではありませんか。東京裁判の見方ではありませんか。
 トインビーが言っております。第二次大戦において日本人は偉大な歴史を残したと。それは西欧は無敵ではないことを明らかにしたと。アジア人、アフリカ人の士気に及ぼした恒久的な影響は明白であると。こういう歴史の見方というものもあるわけであります。
 そういう中で、改めて、総理はあの戦争は侵略であったという安易な無責任な発言についてぜひ撤回していただきたい。そのお気持ちを述べていただきたい。
#128
○国務大臣(細川護煕君) おっしゃるように、歴史についてはそれぞれ光と影の部分がある、私も全くおっしゃるとおりだと思っております。
 さきのお話につきましては、我が国が過去に行った行為のことにつきましては、私は率直に私の気持ちを申し述べさせていただいたということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
#129
○委員長(井上吉夫君) 時間です。
#130
○板垣正君 やめますけれども、今後引き続いてこの問題は追及してまいります。
 以上です。
#131
○委員長(井上吉夫君) 以上で板垣正君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ―――――――――――――
#132
○委員長(井上吉夫君) この際、去る八日の大浜方栄君の質疑に関し国務大臣山花貞夫君及び総務庁長官石田幸四郎君からそれぞれ発言を求められておりますので、これを許します。山花国務大臣。
#133
○国務大臣(山花貞夫君) 重複の部分があるかもしれませんけれども、重ねてお答えさせていただきます。
 財政を預かる大蔵大臣が、今日の大変厳しい財政事情についてその認識をお話しになりました。大臣のお話としては私としても十分現状を理解したつもりでございます。こうした財政状況を見通していきますと、政党としての選挙の際の公約を実現することは極めて困難であるというように私としては認識をしております。
 大浜委員の不明との御発言については、御指摘のあった点を認め、御意向を謙虚に受けとめさせていただきます。
#134
○委員長(井上吉夫君) 石田国務大臣。
#135
○国務大臣(石田幸四郎君) 大浜委員の御質問にいま一度御答弁をさせていただきます。
 財政を預かる大蔵大臣が、今日の大変厳しい財政状況についてその認識をお示しになりました。大臣のお話としては私としても十分現状を理解したつもりでございます。こうした財政状況を見通していきますと、政党としての選挙の際の公約を実現することは極めて困難であるというふうに私としては認識をいたしました。
 大浜委員の御不明との御発言については、御指摘のあった点を認め、御意向を謙虚に受けとめさせていただきます。
    ―――――――――――――
#136
○委員長(井上吉夫君) 次に、大浜方栄君の残余の質疑を行います。大浜君。
#137
○大浜方栄君 いろいろおっしゃったけれども、はっきり言うと、公明党も社会党も間違っていた、こういうことなんですよね。私はそうとっております。
 それで次に、私は、社会保障政策というものは、事ほどさように外交、防衛と同様に、あるいはまた場合によってはそれ以上に国の運命を左右する大変なものであると思っておりますけれども、そのことに関して厚生大臣並びに総理から御答弁をいただきます。
#138
○国務大臣(大内啓伍君) 大浜先生が社会保障の問題で大変な寄与をされてこられたことはよく承知しておりますが、今御指摘の外交、防衛と並びまして社会保障というのは特に国民の年金や医療や福祉といったような生活の根幹にかかわる保障問題でございますので、私は、外交、防衛とともに本当に重要な項目であり、これは従来とってきた政策というものを継承しながら将来の発展や改革に取り組んでいかなければならぬ、こう思っております。
#139
○国務大臣(細川護煕君) 今まさに厚生大臣からもお話がございましたように、国政の極めて基本的な課題であると認識をしております。全くその点については私も大浜委員と同じ認識だと思っております。
 ただ、この問題につきましては、受益と負担の問題についての広範な国民の合意をどういうふうに形づくっていくのか、国民負担率というものをどのように考えていくのか、その辺についての広範な合意の形成ということが何よりも肝心なことだというふうに思っているところでございます。
#140
○大浜方栄君 十月八日の本委員会における私の発言は、何も基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一にするとか三分の二にするとかそういう銭金の問題じゃなくて、社会保障の原理原則を私は指摘したつもりなんです。今いみじくも総理からおっしゃったように、国民負担率をどうするのか、負担と給付をどうするのか、民活を入れるのか入れないのか、いろんな問題を含んでおりまして、これから先の日本の方向づけに大事なものである、私はそういうぐあいに認識をしておりますが、いま一度総理から御答弁をいただきます。
#141
○国務大臣(細川護煕君) 全く今おっしゃったとおりだと思います。
 先般来これも議論があっておりましたように、基礎的なニーズに対しては公的な機関がやっていく、そしてまた多様高度なものについてはできる限り民間に任せていく、そういった考え方ももちろんそこにございましょうし、先ほど申し上げたような、国民がそこにどれだけ、今の世代が将来の世代に対してそこで覚悟を決めてやるか、その問題が一番基本的な問題であるというふうに認識をしているところでございます。
#142
○大浜方栄君 私は、もう一遍大蔵大臣に御質問をいたしたい。
 十月八日の委員会で、公明党、社会党の選挙公約は五年以内には実現できないんだということを指摘いたしましたけれども、大蔵大臣、もう一遍簡潔に御答弁をいただきます。
#143
○国務大臣(藤井裕久君) 八日の日に申し上げましたように、現在の財政事情、財政構造のもとにおいてはなかなか難しい問題であるということは前にお答えしたとおりでございます。(「財政状況が変われば……」と呼ぶ者あり)

#144
○大浜方栄君 大蔵大臣は五年では無理だということでございましたけれども、私自身は、個人と
しては十年でも無理だ、こういうぐあいに思っております。今そこで財政が変われば云々ということを言った不見識なのもおるけれども、十年でも無理だ、こう思っております。
 それで、大蔵大臣とほかの主要閣僚が国の社会保障の基本政策でこんなにも違うという点をはっきりと指摘されたのは、日本の憲政史上、特に社会保障の分野では今回が初めてだ、私はこういうぐあいに思っております。
 それで、よく言いますが、ポリティシャンは次の選挙を考え、ステーツマンは次のゼネレーションを考えると。まさにその点で、私は、藤井大蔵大臣はステーツマンとして歴史に残るすばらしい発言をなさったと改めて敬意を表します。
 私は、大内厚生大臣がやめてもいいんですよ、石田大臣がやめてもいいんだ、山花大臣がやめてもいいんですよ、細川内閣がつぶれてもいいんだ、しかしながら日本の社会保障政策の原理原則が不一致で将来国民に不幸を与えたらいけない、こういうことで申し上げているんです。一人の人間の小さい組織の誤りは短い期間だけ少数の人に不幸を与えるけれども、政治の誤りは大多数の国民に長い間にわたって不幸をもたらすから、私はあえてこの問題を取り上げたわけでございます。
 最後に、私は、山花、石田両大臣の発言は毛針発言とも言うべきものであり、断じて許すことはできない。今後は、国民に対してきもしないことをできるという公約をすることは断じて許さないということを発言して、これで私の発言を終わります。
#145
○委員長(井上吉夫君) 以上で大浜方栄君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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