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1993/11/05 第128回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第128回国会 政治改革に関する調査特別委員会 第15号
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1993/11/05 第128回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第128回国会 政治改革に関する調査特別委員会 第15号

#1
第128回国会 政治改革に関する調査特別委員会 第15号
平成五年十一月五日(金曜日)
    午後一時二分開議
出席委員
  委員長 石井  一君
   理事 大島 理森君 理事 北川 正恭君
   理事 野田  毅君 理事 左近 正男君
   理事 前田 武志君 理事 権藤 恒夫君
   理事 三原 朝彦君
      逢沢 一郎君    荒井 広幸君
      石破  茂君    斉藤斗志二君
      笹川  堯君    自見庄三郎君
      津島 雄二君    中川 秀直君
      西岡 武夫君    額賀福志郎君
      葉梨 信行君    穂積 良行君
      細田 博之君    増子 輝彦君
      水野  清君    阿部 昭吾君
      秋葉 忠利君    大畠 章宏君
      堀込 征雄君    上田 清司君
      岡田 克也君    北村 直人君
      古賀 敬章君    広野ただし君
      山田 正彦君    赤松 正雄君
      太田 昭宏君    日笠 勝之君
      福留 泰蔵君    前原 誠司君
      茂木 敏充君    簗瀬  進君
      川端 達夫君    柳田  稔君
      正森 成二君    吉井 英勝君
 出席国務大臣
        内閣総理大臣  細川 護煕君
        法 務 大 臣 三ケ月 章君
        外 務 大 臣 羽田  孜君
        厚 生 大 臣 大内 啓伍君
        郵 政 大 臣 神崎 武法君
        労 働 大 臣 坂口  力君
        自 治 大 臣 佐藤 観樹君
        国 務 大 臣
        (内閣官房長官)武村 正義君
        国 務 大 臣
        (総務庁長官) 石田幸四郎君
        国 務 大 臣
        (科学技術庁長
        官)      江田 五月君
        国 務 大 臣 山花 貞夫君
 出席政府委員
        内閣法制局長官 大出 峻郎君
        内閣法制局第一
        部長      津野  修君
        内閣法制局第三
        部長      阪田 雅裕君
        警察庁刑事局保
        安部長     中田 恒夫君
        法務省刑事局長 濱  邦久君
        大蔵省主税局長 小川  是君
        国税庁次長   三浦 正顯君
        食糧庁次長   永田 秀治君
        郵政省電気通信
        局長      松野 春樹君
        郵政省放送行政
        局長      江川 晃正君
        労働大臣官房長 征矢 紀臣君
        労働省労働基準
        局長      石岡慎太郎君
        自治政務次官  冬柴 鐵三君
        自治大臣官房審
        議官      谷合 靖夫君
        自治省行政局選
        挙部長     佐野 徹治君
 委員外の出席者
        議     員 伊吹 文明君
        議     員 鹿野 道彦君
        議     員 高市 早苗君
        衆議院法制局第
        一部副部長   臼井 貞夫君
        自治省行政局選
        挙部選挙課長  松尾 徹人君
        自治省行政局選
        挙部管理課長  山本信一郎君
        自治省行政局選
        挙部政治資金課
        長       大竹 邦実君
        特別委員会第二
        調査室長    田中 宗孝君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月五日
 辞任         補欠選任
  逢沢 一郎君     水野  清君
  小沢 一郎君     上田 清司君
  吹田  ナ君     北村 直人君
  日笠 勝之君     福留 泰蔵君
  正森 成二君     吉井 英勝君
同日
 辞任         補欠選任
  水野  清君     荒井 広幸君
  上田 清司君     山田 正彦君
  北村 直人君     吹田  ナ君
  福留 泰蔵君     日笠 勝之君
  吉井 英勝君     正森 成二君
同日
 辞任         補欠選任
  荒井 広幸君     逢沢 一郎君
  山田 正彦君     広野ただし君
同日
 辞任         補欠選任
  広野ただし君     古賀 敬章君
同日
 辞任         補欠選任
  古賀 敬章君     小沢 一郎君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公職選挙法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第一号)
 衆議院議員選挙区画定審議会設置法案(内閣提
 出第二号)
 政治資金規正法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第三号)
 政党助成法案(内閣提出第四号)
 公職選挙法の一部を改正する法律案(河野洋平
 君外十七名提出、衆法第三号)
 衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案(河
 野洋平君外十七名提出、衆法第四号)
 政治資金規正法の一部を改正する法律案(河野
 洋平君外十七名提出、衆法第五号)
 政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治
 資金規正法の一部を改正する法律案(河野洋平
 君外十七名提出、衆法第六号)
 政党助成法案(河野洋平君外十七名提出、衆法
 第七号)
     ――――◇―――――
#2
○石井委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案を一括して議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤松正雄君。
#3
○赤松(正)委員 公明党の赤松正雄でございます。
 この委員会も既に八十時間に近い議論が行われてまいりました。本日は、細川総理の御出席を得まして、一般質疑の二日目を迎えるわけであります。この時点で、この政治改革の関連法案は一体何のためなのかといういわば原点を確認をしておく必要があると私は思います。
 それは一つは、言うまでもなく、ロッキード、リクルートそして東京佐川急便事件、また金丸脱税事件へと続いた一連のいわゆる金権政治を根絶し、政治への国民の信頼を取り戻す、こういうことがまず第一点だろうと思います。そして二つは、激動する国際社会に向けて明確な意思決定ができる政権の選択、この二つが原点だろうと思います。
 前国会の百七時間に及ぶ審議やら、さらには衆議院選挙の結果を踏まえまして、本国会では、共産党を除く与野党の間に、小選挙区比例代表並立制といういわば共通の土俵が既にできております。もちろん種々テクニカルな面、技術的な面等で考え方の違いはありますけれども、そろそろこのあたりで高度な政治判断が求められていると私は思います。
 今こそ私たちが知恵を出し合って実らせていかなければ、与野党とも国民から笑われる、ばかにされてしまう、こんなふうにも思うわけであります。国民の皆さんの中には、打ち続く不況の中で、景気対策を初めとする課題に早く本格的に取り組んでほしいという声があります。与野党両案の妥協に向けての折衝の機は、いよいよ熟してきているというのが私の判断であります。
 報道によりますと、きょう午後三時から、与野党の修正に向けての協議の場7が持たれて、話し合いが始まるというふうに聞いておりますけれども、この政治改革法案成立に向けまして、何度も総理にはいろんな方からお話が聞かれておりますけれども、きょう十一月五日、この時点での御心境を改めてお聞きしたいと思います。
#4
○細川内閣総理大臣 今お話がございましたように、一刻も早くこの政治改革を実現をして、政治の新しい枠組み、フレームワークというものをつくって、内外の課題に対応していけるような政治の状況をつくっていかなければならない、それが国民から強く求められているところだと思いますし、ぜひひとつこの国会で成立をさせていただきたいということを繰り返し申し上げてきているところでございます。
 きょうから、与野党の窓口が決まって、具体的な修正項目についてのお話し合いが始まるわけでございますが、ぜひその際に私が希望したいことは、期待したいことは、公聴会の前に与野党の折衝というものを本格化させていただいて、具体的に詰めるべきところを詰めていただいて、そして公聴会でその点をただしていただく、それを、今までの国会でもそうであったと思いますが、ぜひお願いを申し上げたい、そのように願っているところでございます。
#5
○赤松(正)委員 実は、本日、自民党の河野総裁にぜひ出ていただいて、今総理がお述べになったような、この与野党修正協議に向けての自民党の総裁としてのお考え、決意を聞かせていただこうと思ったのですけれども、御多忙ということで出てこられないのですが、今の総理のお話を受けて、私もその同じことを聞きたいと思います。
 実は、本格的な与野党の折衝は公聴会が終わってからでいいんだというふうなお話が一部にあるやに承っておりますけれども、そういう点に対しまして、やはりきょうまでの質問の中でも、自民党の皆さんの中からも、早く与野党の修正協議をした方がいい、修正すべき点はした方がいいという質問も、昨日までの質問の中にありました。いろんな意見はあろうと思いますけれども、総理も、公聴会と並行して与野党の修正協議をやろう、こういうふうなお話を今言われましたけれども、自民党の考え方、野党としての考え方をお聞かせください。
#6
○鹿野議員 総裁にかわりましてお答えを申させていただきます。
 今日まで長時間にわたりまして政治改革につきましての議論が展開されてきたわけでありますけれども、もちろんこれからも与野党のそれぞれの考え方が披瀝されていくと思います。そういう中で、理事間同士の話し合いも当然行われていくわけでございますが、ただいまのお話のとおりに、与野党ともに窓口の中でそれぞれ話し合いをやっていこう、こういうことでありました。
 我が党といたしましては、自由民主党の幹事長、一人は政治改革本部長、一人は自由民主党の政調会長代理、この三万によって折衝が行われていくということになったわけであります。三人の我が党におけるそれぞれの立場というものを御理解をいただいておると思いますので、そこに我が党としての並み並みならぬ決意というものをお感じ取りいただき、そういう中で今後いろいろな問題について実現に向かって話し合いが行われていくものと、このように確信をいたすところであります。
#7
○赤松(正)委員 今の鹿野議員のお答えの中には公聴会と並行して云々ということについては入っておりませんでしたけれども、並行してやるというふうに受けとめてよろしいのでしょうか。
#8
○鹿野議員 すべてそういう問題も含めて、我が党は、党幹事長、政治改革本部長、政調会長代理が、三人がまさしく党代表として話し合いに応じていくわけでありますから、当然今の問題も含めて積極的なる話し合いが行われていくものと、このように考えるところであります。
#9
○赤松(正)委員 そういうことでありますなら、大いに期待をして見守ってまいりたいと思います。
 では次に、問題を変えますけれども、私はこの政権、私自身今日まで、物心つきましてといいますか、ずっと政権は自民党政権でありまして、何回選挙をしても結局結果はいつも同じという、圧倒的に自民党が強いという結果がずっと続いてきたわけでありますけれども、そういった状況に対して素朴な庶民感情というものが結局反映をして、今回、中選挙区制度のもとでこうした現在のような政権交代が起こる結果になったと思います。そこには権力の中枢におられた皆さんの脱党という、いわば自己否定という行為があずかって大きな役割を果たしたと思いますけれども、同時に、国民の中に広くある政権の担い手がかわってほしいという、いわば交代願望というべきようなものがあったんじゃないかと思いますけれども、そういったことにつきまして総理のお考えを聞かせてください。
#10
○細川内閣総理大臣 確かに、四十年近くにわたって政権交代がなかったということが政治に対する国民のいら立ちというものを強めてきたということはおっしゃるとおりだと思います。また、政権交代が長くなかったことによってさまざまな政治における構造的な問題が顕在化してきたということもございましょうし、そうした意味で今回政権交代が実現したということは、日本の政治を長い目で見たときに非常に私は大きな意味のあることであった、そのように考えているところでございます。
#11
○赤松(正)委員 もちろん、政権交代ということですから、これからも細川政権が永遠に続いていくわけではないわけで、やがては交代の時期を迎えるわけです。また、今の非自民党連立政権の中での交代であってももちろんいいわけでありますけれども、政権を担われている間にやはり間断のない改革の持続、こういったことが大切だと思いますし、当然、総理もそうしたことをおっしゃっているわけでありますけれども、今、当面の最大の課題としての政治改革が終わった後に、なし遂げた後、次に来る、次に手をつけられようとしておる改革、その対象は何なのかということについてお聞きしたいと思います。
#12
○細川内閣総理大臣 まず、何と申しましても政治改革を推し進めていくということが一番重要な課題だ、優先的な課題だということを申し上げているわけでございますが、同時にと申しますか、またそれに引き続いてと申し上げた方が正確なのかもしれませんが、経済改革も思い切って進めていかなければならない課題がたくさんございますし、規制の緩和の問題などにつきましては同時にスタートをしなければならないといったところもございますけれども、もう少し基本的な構造的な問題につきましては引き続きそれに取り組んでいくといくうことになりましょうし、また、行政改革につきましても、政治改革に引き続いて、分権の問題であるとか、その他幾つかの課題があろうと思いますが、大胆にこれも取り組んでいかなければならない大きなテーマであるというふうに認識をいたしております。
 それからまた、同時に、国会改革も、これもまた大きな意味での政治改革の一つだと思いますが、このような点につきましてもぜひいい方向で、具体的な実りのある方向に進んでいくように願っているところでございます。
#13
○赤松(正)委員 今まで大体総理は、今おっしゃったような経済改革あるいは規制緩和、あるいはまた基本的なさまざまな課題について、最後におっしゃった国会改革も含めて並立的におっしゃる場合が随分多かったと思うんですけれども、いずれも自民党の四十年に及ぶ政権ででき得なかった極めて重要な課題、容易じゃないものばかりだろうと思うんです。そういったときに、並立的にということは、二兎を追う者は一兎を追うこともできずという言葉がありますけれども、なかなかそれは難しいことになってくるだろうと思います。
 さらに、その中で、優先順位といいますか、これだけは次にやりたいというものは何なんでしょうか。
#14
○細川内閣総理大臣 今申し上げたことに大体尽きているというふうに御理解をいただきたいと思います。
#15
○赤松(正)委員 そうしたいわば中長期的な問題と同時に、極めて今厳しい不況という状況があるわけですけれども、総理の現在のこの不況に対する認識は、どういうふうなとらえ方をなさっておられるでしょうか。
#16
○細川内閣総理大臣 実体経済は極めて容易ならざるものだという認識をいたしております。企業の収益あるいはまた雇用の問題、そうしたことを考えますと、できる限りの手だてを講じなければならないということは当然考えているわけでございまして、補正予算におきましても、既に緊急経済対策なども出しておりますが、今後の補正予算、来年度の予算、そうしたものにおきましても考えられるあらゆる手だてを講じてまいりたい、このように思っております。
#17
○赤松(正)委員 先ほど総理は、国会改革の重要性ということをおっしゃいましたけれども、私は、政治改革とほぼ軌を一にした同じ流れの中で国会改革を進める必要があると思います。
 といいますのは、政治改革というのは、目に見える形で国民の前に出てくるのはやはり一年ぐらいたった後でないと、選挙等のことがないわけですから、政治改革の具体的な変化というものは目に見えてきません。したがって、間断のない改革の持続という観点からいけば、国会改革が必要だろう。
 そういう中で、きのうも質問がありましたけれども、政府委員の制度の問題とか、あるいは政務次官を副大臣という格好に上げるという問題とか、あるいは政務審議官の制度とか、連立与党の内部にそうした提案というものが既になされておりますけれども、かなりこれも大きな変革だろうと思いますけれども、こうした国会改革に挑まれる姿勢についてお伺いしたいと思います。
#18
○細川内閣総理大臣 国会改革のテーマにつきましては、与党各党でも今まさに御論議をいただいているところでございますが、行政と政治とのあり方という基本的な問題にもかかわるところもございますし、政府としても必要な点につきましてできる限り意見を申し上げさせていただきたい、このように思っているところでございます。
#19
○赤松(正)委員 ぜひその点は強く進めていっていただきたいと思います。
 ところで、今回の細川政権に至るまでのこうした政治状況を指して、一部に総保守化現象だというふうな言い方をする向きがあります。私はそれはいささか違っているというふうに考えております。保守対革新という構図は、至って冷戦下の国際政治の影響が強い状況下での枠組みだったと思います。いわば米ソ対決の日本国内の代理戦争ともいうべき色彩が強かったわけですけれども、私たち公明党は、昭和三十九年に誕生した、いわば今回の新党が誕生する前のいわゆる既成政党の中で最も後発の政党であるわけですけれども、その誕生のねらいというのは、保守対革新といういわば不毛のイデオロギー対立を回避するために、生身の人間というものをどう政治的に救済するかという観点、つまりそれば一般的に中道主義というふうに規定されてきたわけですけれども、そうした考え方を強く政治の現場に持ち込もう、そういうことをやってきたわけであります。
 今、ポスト冷戦という新しい政治状況の中で、政党の間を分かつ政策的相違というのはかなり変化をしつつありますけれども、そういう動きの中で一段と強いのは、生活者の視点というものを強調する向きが多いわけです。
 私は、そういうことから判断いたしまして、かつての保守、革新という枠組みの中での総保守化ということではなくて、むしろ総中道化現象ともいうべきものが、今、日本の社会の中には起こっている、こんなふうにとらえるべきだと考えております。何もそれは政党としての公明党ということではないわけですけれども、現実にしっかり根をおろした上で、イデオロギーではなくて、市民のために、国民のためにどうすることが一番いいのかというのが、これからの政治選択の大事な基準だろうと思うのです。
 このあたり、日本の政治は一たん全体的に中道化した上で、新たな対立軸へと模索を始めている段階だ、こんなふうに私は考えておるわけですけれども、そのあたり、総理のお考えを聞かせていただきたいと思います。
#20
○細川内閣総理大臣 冷戦構造時代の今お話がございました保守とか革新とか、まあ私は中道ということもその範疇に入るのかなという感じもいたしますが、いずれにしても、冷戦構造の時代の座標軸というものは、今や当てはまらなくなりつつあるのではないかという感じを持っております。
 では、新しい時代にどういう座標軸があるのかということでございますが、それはまだどうも必ずしも明らかでないという感じが私はいたしておりまして、今ちょっとお話がございましたように、まあ生産者か消費者かとか、あるいはどちらに重点を置くのかとか、あるいは分権ということに重点を置くのか中央集権ということに力点を置くのか、あるいは大きな政府か小さな政府が、あるいは国際貢献によりポジティブであるのかもう少し孤立主義的な傾向で行くのか、それは座標軸と言えるのかどうかわかりませんが、さまざまなその切り口が、分け方があるんだろうと思いますが、その辺のところはまだしっかりと確定をしたものではなくて、今まさにその過渡的な段階にあるのではないかというふうに私自身は感じております。
#21
○赤松(正)委員 具体的な問題で自民党のお二方にお尋ねします。
 繰り返し自民党の皆さんおっしゃっているように、今回、民意を集約するために限りなく小選挙区制に近いものにしようというお考えが何回もうかがえるわけですけれども、その政党を中心にしていこうという考え方が強い余り、候補者におけるところの具体的な人間像というものが有権者にとってつかみ取れないままに終わる懸念のある選挙運動のあり方というものが浮かび上がってきているのではないかと思います。
 例えば、ポスターの事前掲示禁止ですとか、あるいは戸別訪問の禁止という現状をそのまま固定しておくということとか、さらには運動期間の四日間の短縮とか、こういうふうなことはどうも後ろ向きに思えるのですけれども、これはいかなる哲学によってこういう格好になったのでしょうか。
#22
○伊吹議員 今、赤松さんがお尋ねになった、細川総理にお尋ねになったことにも関連すると思いますが、率直に言って、これからの日本の政治をどのような政治体制、例えば二大政党であれば、私は、多分それは民意を重視していく政党と公益を大切にしていく政党、例えばアメリカでいえば、レパブリカンというのはパブリックのためにという意味です、そしてデモクラットというのは個人のためにというラテン語の言語ですが、そういうふうに二つに分かれてくるという、我々はまずその今の対立軸というものを描いています。その中でお互いの政党が政策を中心に競い合う。競い合った場合には、少なくともこれからの国際情勢等を考えれば、ある程度政府としての力を持ちながら国民を引っ張っていった方がいいんじゃないか、こういう哲学ですね、これにのっとっています。
 したがって、顔が見えにくいということをおっしゃるならば、むしろ比例を多くとっておられる皆さん方の案の方が、私は、顔が見えにくいんじゃないかと。特に、全国レベルで何百人という候補者を立ててやるというのが顔が見える案とは私は思わないんですが、いかがでしょうか、そのあたり。
#23
○赤松(正)委員 今の御質問にお答えしたいのですけれども、私が用意している質問がありますので、先に進みます。
 というのは、政見放送についての問題ですけれども、政見放送並びに選挙公報、法定ビラというものの活用によって、私は小選挙区部分におけるところの候補の顔が見えないという部分の解消に役立つと思うんですけれども、ただ、いつぞやもここで話題になっておりましたけれども、政見放送にはたくさんの問題があると。
 今回は政府の方も野党の自民党の皆さんの方も、政見放送については政党がつくって持ち込むという格好になっております。そうしますと、従来の経歴も含めての六分の、テレビのカメラに向かって候補者が演説するというあの格好はもうなくなるということですね。自治大臣、どうでしょうか。
#24
○佐藤国務大臣 今、赤松委員御指摘のような格好のものはなくなります。
#25
○赤松(正)委員 時間が何分かというのはこれから決められることなんでしょうけれども、私は少し問題点を両方の方に指摘をしておきたいと思いますけれども、量的、質的に、何分になるかという問題があろうと思いますけれども、時間が六分じゃなくて、十分だとかあるいは十五分という格好になるかもしれませんけれども、そうすることによって大変に時間が、放送局側の問題でしょうけれども、膨大な量になってしまうという問題。
 それから中身。これは従来、しばしばというか幾たびか、極めて放送コードに違反するようなことがあったというふうなことを聞いておりますけれども、そういうことはこれからはないんでしょうけれども、それにかわって出てくるのは、いわば政見放送の中身において、政策を論じ合うというか闘わせる、政策を国民の目から見てわかりやすいように、そのテレビ、政見放送を通じて提供するというよりも、極めてそのイメージの競い合いというか、イメージ選挙になる危険性があるのではないかという、そういう危惧を抱きます。
 その決められた時間の中にその政党がいろいろ知恵を絞ってやるわけですけれども、その中にやはり一定のきちっとした政策的な、そのときどきの選挙に応じて各党の比較ができる政策的視点というものをどの党もしっかり織り込んでいかないと、ほうっておくと、極めて政策がどこかにすっ飛んでしまった、イメージだけを競い合う選挙になる、そういう可能性があるんじゃないかということを指摘をしたいと思いますけれども、それについてのお考え方を……。
#26
○伊吹議員 御指摘のことは、私はある程度当たっていると思いますし、今回の選挙も現にそういうことは非常にあったわけでありますから、政治家一人一人、政党そのものが、やはり政策そしてその候補者の人柄がにじみ出ていくように党に与えられた時間の中で創意工夫を凝らす、このコンペティションになるんじゃないでしょうか。
#27
○山花国務大臣 御指摘のとおりだと思っています。各政党の知恵比べということが決定するということになると思いますし、そこでは今御指摘のようなテーマということについて取り組むということになると思っております。
#28
○赤松(正)委員 もう時間になりましたので、最後に総理に改めてこの四法案成立への決意を聞かしていただきたいわけですけれども、総理は昨日も汗をかくということを盛んに連発をされましたし、また、もう一日前には泥をかぶってでもとこうおっしっておりましたけれども、そうした御決意を含めて、ある一つの場面が来たら、自民党の河野総裁とトップ会談をされる、そういうお気持ちがあるかどうか。
#29
○細川内閣総理大臣 与野党の修正事項についての窓口ができて、そこでこれから精力的に御交渉をいただくという、お話し合いをいただくということになっておりますから、そのお話の成果を見守らなければなりませんが、そのような必要が出てまいりましたときには喜んで私は河野総裁とのお話に出てまいりたい、お話し合いをさせていただきたい、そのように思っております。
#30
○赤松(正)委員 終わります。
#31
○石井委員長 次に、津島雄二君。
#32
○津島委員 先般、予算委員会で総理初め閣僚の皆さんに質問させていただきました。あのときは、まだ総理初め皆さん方おなれになっていないだろうという、私の方も気にしながら御質問したのですが、大分皆さんおなれになったようでありますし、余裕も出てこられた。そこで、政治改革がいよいよ山場になってまいりましたので、国民の期待にこたえて、きょうは真剣に質疑をさせていただきたいと思います。
 先ほどの御質問にも答えておられましたけれども、今回の政治改革、その原点、そのねらいは那辺にあったか。この点について簡単に総理からお答えをいただきたいと思います。
#33
○細川内閣総理大臣 それは改めて申すまでもなく、政治に対する国民の不信というものが極度に高まってきた、そしてまた、さまざまな構造的な問題というものが長い間一党支配が続いてきたことによって生じてきた、そういうことを政権交代が可能な政治システムというものを構築をすることによって改めていくということが国民の要請として極めて強くなってきている、そういうことを受けて、今回の選挙制度を初めとする政治改革の法案が提出をされる、そのような経過であったと、そのように私は認識をいたしております。
#34
○津島委員 政権交代可能な政治状況をつくると、まあこれは前国会からいろいろ議論のあったところでありますが、中選挙区制度で政権交代できたじゃないかと言う人がおりますね。実際そうでありまして、山花さん初めずっとこちらにおられる方は今度初めて政権につかれたわけですが、中選挙区制でも政権交代できたという考え方について、山花さん、どういうふうにお考えになりますか。
#35
○山花国務大臣 中選挙区制のもとでは三十八年間政権交代ができなかったわけでありまして、しかし、今回の場合には、国民の政治不信が極限を超して高まる中、政権交代を望む大きな世論の盛り上げの中で選挙が戦われた、まさに政権交代こそが政治改革の第一歩である、そうした世論の高まりの中で行われた選挙が今回のような決定的な変化を生み出したものと考えているところでございます。そこでは選挙制度だけではないということかもしれませんけれども、そうした特別の状況ということにつきましては、過去なかった選挙情勢があった、こういうように受けとめているところでございます。
#36
○津島委員 世論の高まりということをおっしゃる、それは世論の高まりはこれまでいろいろな政治状況の中であったわけなんでありますけれどもね。
 今度の政権の交代というのは、むしろ選挙の結果というよりも、選挙の前に起こった事態でしょう。はっきり言いますと、自民党の派閥が政党化した、こう言ってもいいんですね。その点について副総理、羽田さん、どう思われますか。
#37
○羽田国務大臣 派閥が政党化したということじゃないと思うのですけれども、結局自民党から私たちが飛び出してしまう、そしてそれを奇貨として新しい政治を起こそう、このことを国民に訴えたことが国民に理解されたということだろうというふうに思います。
 ですから、普通の状態の中で中選挙区が続いているとしたら、やはり政権交代というのはなかなか起きなかったんじゃないのかな。今御指摘がありましたように、過去にも何回かそういう問題があったにもかかわらず、国民の不信があったにもかかわらずかわらなかったじゃないかという御指摘があったとおりだろうと思います。
#38
○津島委員 羽田さんの言われるような見方も一つの見方かもしれませんが、私が言ったような見方もあるんですね。なぜそうなる、そういう見方が出てくるのかといいますと、これは予算委員会でも御議論しましたように、今の連立与党の政策というものが、政党としての政策と別のところでつくられたというか、別の次元でつくられた政策を中心に構成をされているということなんですね。ですから、そのようなことが続いていきますと、私は今度の政治改革の原点にまた戻ってくる話じゃないかと心配しているんですよ。
 つまり、政治改革の原点というのは、政党・政策ベースの政治状況にする、選挙も政策によって政党同士が争う、したがいまして政党の政策もきちっと有権者に示して黒白をつけてもらう、こう言い続けてきているんですね。そういうことの中で、私どもの政党の政策はこうだけれども、それを別として、連立政権の覚書を交わしたから、こういうことがまかり通ってしまったらどうなるんでしょうか。
 具体的にお伺いしましょう。今度の選挙制度で、恐らく連立与党の方々は選挙協力という話が出てきますね。それで、山花さんが例えば選挙区でお立ちになる。その場合に、山花さんは有権者に対して、今の自衛隊は違憲であります、こういうことで選挙にお立ちになりますか。
#39
○山花国務大臣 私の個人の立場についての御質問ですので、そうした立場でお答えさせていただきたいと思いますが、従来から、私自身、自衛隊が違憲であるとは申しておりません。自衛隊の実態は違憲であるということで社会党の主張が構成され、それに基づいて一貫して主張してまいりました。
 同時に、これからどのような選挙協力ということにつきましても、政党がそれぞれの政党と選挙協力についての合意を結んでいく、そして多彩な選挙協力が実現するものと思っています。その場合には、確信を持って、今回の選挙を戦ったときと同じように、新しい連立、連合の時代、そこでの政策のあり方ということについても、党の固有の政策と同時に発表して信を問うということになると考えているところでございます。
 今回は、基本的には、そうした意味における各党の相談というものが成熟されたものではありませんでしたけれども、しかし、私たちは確信を持ってこの連立の時代を続けていきたいと思っております。
#40
○津島委員 山花さん、もう結構です。あなたは余りいろいろ言われると答弁の中身がわからなくなるから、結論だけおっしゃった方がいいですよ。
 いろいろおっしゃった。私は個人としてとか、私はそういうこと聞いているんじゃない。あなたが、山花さんが選挙民の前に投票してくださいと言う場合に、一体どういう主張で投票をお願いするのか。それに対して、あなたは長いから私は一言で言いますが、私は違憲状態だと思う、しかし、私は今大臣であって内閣へ入っているから、だから新生党にも協力していると、まあこういうスタンスでおやりになる、こういうことですね。
 そうなりますと、あなたのような立場で選挙をやるというのは、政党・政策ベースの選挙と、どうなんですか、なじまないでしょう。あなたは社会党の山花何がしで選挙なさるのですね。社会党の政策というのがあるんだ、だけれども私はこういうことをやっております、そういう選挙をやるのですか。簡単に答えてください。
#41
○山花国務大臣 委員の御質問、前段のところ決めつけておられましたけれども、それは尋問の技術としては誤導尋問ということだと思っておりまして、そこは本来、私は訂正すべきだと思います。
 ただその点は、省略してお答えするならば、私が所属している社会党は、八九年以来、連合政権の政策を発表してきております。内外にそうした連立、連合の時代、新しい時代に対応する柔軟性を持って政策を選挙民に訴えてきたということがこれまでの選挙でもありましたし、そうしたこれまでの私たちの連立の時代に対する確信を持って次の選挙も有権者の皆さんにお訴えいたします、そういうつもりでございます。
#42
○津島委員 それは答えになってないんだな。あなた、質問者の質問の仕方に対して、閣僚として答弁するときに注文しない方がいいですよ。私の方から先輩としてアドバイスしておきます。
 さて、さっぱりわからぬが、要するに、これまでの社会党が何回も発表しておられるいろいろな党の政策と今あなたがやっておられることとどうしても合わないということは、これは国民の大多数はそう思っていますね。私が心配しているのは、それで続けておやりになった場合に、非常に庶民的を言葉だけれども、節操があるのか、こういう一言で片づけられやしないかという心配を私は人ごとながら持っておるわけでありますけれども、もう一つ別の観点から、今の新しい選挙制度のねらいが達成できるかどうかということをお伺いしたい。それは、腐敗を根絶するということを盛んに言っておられる。金のかからぬ選挙ですね。
 どうなんでしょうか、これまでの議論でだんだん明らかになってきたけれども、いわゆる冷戦時代と違って政策の違いがなくなりましたよと。極端に言うと、与党側の一部の政党と私ども自民党との間の政策にニュアンスの差ぐらいしか違いがないよ、そういう状態の中で全国で選挙が行われる。この場合に、一体どのようにして政党・政策ベースの選挙になるのか。
 おまけに、政党によっては、自分たちの固有の政党はこうだけれども、連立を志向しているから柔軟にということになりますと、政策の違いというのはほとんどニュアンスの違いになってしまう。その場合に一体黒白を決するのは何かとなると、私が一番心配しているのは、個人ベースのアピールにまたなってくるのではないか。その不安に対して、その懸念に対して、羽田副総理はどうお答えになりますか。
#43
○羽田国務大臣 私ども、ポスト冷戦という中にありまして、やはりいろいろな考え方というのは大きく変わりつつあると思うのですよ。しかも、世界の国も、今まで社会主義だったあるいは共産主義だった国がむしろ今市場経済に向かって動いちゃっているでしょう。そんなふうに私は大きく変わっていくことは決して否定されるものじゃないというふうに思っておりまして、私どもは今現実に連立政権を組んでおります。これは幾つかは意見の食い違う場合もありますよ。しかし、あるものについては、私たちはこの部分は許容できるじゃないかというところはお互い譲り合いながら、今のところ私どもは、政治を進めていくのに当たって、行政を進めるのに当たって、不都合というのは生じておらないというふうに思っておりまして、これからさらに国民の皆様方に理解されるように、例えばきょうも閣議で出ましたけれども、これからの新しい社会の構造はどうあるべきなのか、それに対して負担なんかはどうしていったらいいのか、こういった問題についても一つのビジョンというものを国民に示していこうじゃないかというようなこともみんなで実は議論をいたしておるということでありまして、私はそこは国民はちゃんと理解していただけるんじゃないかなというふうに思っております。
#44
○津島委員 なかなか理解してくれるかどうかという心配を持っている。要するに、全国に小選挙区制で個人をアピールする選挙になってしまうのではないかという心配は、これは現実のものですからね。
 そこで、大事なことは、政党がアイデンティティーを持っているか、政党が有権者から見て判断の材料になるようなしっかりした存在かどうか。世の中が変わっていくと、入閣するためにはこういうことも変えます、こういうことも変えますというような政党となれば、それはあってなきがごとしということになってしまうのではないか。
 そこで、政党助成の問題について私は入っていきたいわけでありますけれども、政党助成まで国民にお願いをするということは何を意味するかといいますと、国民が本当に政治を託するに足る一貫した主張、一貫した行動、それから現実の国民に対する働きかけというものがあってのことだろうと思うのであります。そうでなければ、今与党側が出しておられる政党助成というのは、国会議員が集まれば助成が来るということになってしまうのですね。どうですか、その点は。山花さんにお伺いしましょう。
#45
○山花国務大臣 国会議員が集まればということでしたけれども、一定の要件を満たせば政党助成を受けることができるというのが今回のシステムです。
 同時に、国会議員の役割は、政権を目指し、そしてそこでの政策の実現ということを争って選挙を戦う、そういう資格というものを政党としての要件として今回定めておりますから、したがって、五人集まって、その皆さんが選挙で負託を受けたテーマについて政党として活動していくということになれば、これは政党助成を受ける資格があるものだと考えております。
#46
○津島委員 まあ正直にお答えになった。要するに、五人集まって、そして政治団体の一つとして、政党としてお届けになれば自動的にいただけるわけだ。これは極めて自由濶達にできるのですね。
 さて、そこへ政党助成が入ってくる。この間同僚の伊吹委員からもいろいろ御質問がありましたけれども、その政党助成を、例えば十人の国会議員が集まって、しかるべく政党というものを届け出て、政党助成をもらった。これを何に使うかということは、これは自由なんですね。あと、ちゃんと公認会計士の監査を受けたりいろいろありますけれども、自由なんですね。これをずっとためておくことは自由ですか。
#47
○山花国務大臣 何にもしないでためておくということはあり得ないと思いますけれども、その場合には国民の批判を受けることになると思います。ただ、もらったお金について、どこまでどのように使うかは自由になっておりまして、残ったものについては基金ということになるのだと思っています。
#48
○津島委員 そうですね、基金になるのですね。
 さあ、解散までずっとためてきた。この基金は、解散になったらどうします。
#49
○山花国務大臣 解散になるまでためたということになりますと、その間、毎年収支について発表いたしますから、国民の審判、批判を仰ぎながらということになってくると思います。解散になった場合にこれを政党がどのような政治活動に使おうかということについては、これまた政党の裁量の範囲内にある、その内部については干渉しない、そういう制度として提案させていただいております。
#50
○津島委員 私は、法律家山花さんに聞いているんですから、法律的に答えてくださいね。
 要するに、法律的にはまさに、いただければこれは自由にできる。それで、ずっとためておくと、法案の十四条、政党基金に入る。政党基金の目的は、特定の目的のために設けられた基金となっている。「特定の目的」というのはどういうものですか。
#51
○山花国務大臣 今手元に条文がないものですから、政府委員に答弁していただきます。
#52
○佐野(徹)政府委員 政党助成法案の第十四条で、政党基金というのは、「特定の目的のために政党交付金の一部を積み立てた積立金をいいこういうようになっておるわけでございますけれども、この「特定の目的」はそれぞれ各政党で定められるべきものであると考えております。
#53
○津島委員 つまり、これでおわかりのとおり、事実上何でもいいということです。「特定の目的」というのは何でもいい。ためておいて、それは選挙活動にも使えるんだ。ここは私は時間がないから突っ込みませんけれども、選挙活動にも使えるんです。これは政党活動であれば使えるんですよね。
 それで、私は、きょうはこの問題はこの程度にしておきますけれども、私どもが、もう少ししっかりした政党の定義と申しますか、政党に対する国民が納得するような枠組みつくり、政党法が一番適切なやり方なんでしょうけれども、これが必要だなということで、我が党内で検討しているのはこのことなんですよ。
 国会議員が何人か集まって、あそこに書いてある程度の条件を満たせば自動的に国民の税金が来ちゃう、それは何にでも使える、幾らでも繰り越せる、選挙にでも使える。私は、このことをきょうは指摘するにとどめておきたいと思いますが、政党助成のあり方については、国民の浄財をいただくということで、額もそうでありますし、その中身についてはやはり真剣に検討しなければならないということだけを御指摘を申しておきたいと思います。
 そこで、もう一つこの政党助成について議論があり得るのは、政党は極端に言えば国会議員が何人か集まればできるという。そのたぐいの集まりが、一体国民の税金だけでやっていくということがいいんでしょうか。今のその条件の中で、政党自身のやはり努力が全くなくていいんでしょうかということで、これは当委員会でも何度か議論がありましたように、昨年、非常に注目されるドイツの最高裁の判決がおりているわけであります。いわゆる政党という名のもとに少なくとも財政の半分以上を国民の税金に賄わせるような政党はいかぬ、やはり自助努力が必要だとはっきり判示をしておるわけであります。
 議会制民主主義というものが、国民の多様な参加のもとで、しかも自発的な参加のもとで維持をされていくことが本旨であるとすれば、やはり日本においても、政党助成に主として頼るような政党は私は望ましくないと思うのですけれども、総理はどういうふうにお考えでしょうか。
#54
○細川内閣総理大臣 まあこれも再々御論議がなされてきたところでございまして、もちろん政党独自の自助努力というものもこれは大切なことでございますし、また、国民の政治参加によってそれが支えられるという、こうした、つまり個人献金によって支えられるということも極めて大事な柱であろうと思いますが、しかし、それだけで果たして民主主義のコストが賄われるかどうか、きれいな形で賄われるかどうかというところに問題があるわけで、諸外国の例なども参考にしながら、この際、やはり民主主義の最低のコストを賄う一定の部分については公的な助成というものを考えていくべきではないかというのが今までの御論議の集約をされてきたところではないかというふうに思っておりますし、今回およそ三分の一程度、過去に出たものでもそういう案があったわけでございますが、私もまあこの程度は妥当なところではないかというふうに考えているわけでございます。
#55
○津島委員 まあ細川さんの御答弁、大体常識的なところをいっておられると思うのですけれどもね。だからみんないいというわけじゃありませんよ、これからだんだん議論していきますけれども。
 企業献金を含めて、節度のある範囲内で民間の参加を求めているという基本的な考え方には恐らく御賛同しておられると思うのですけれども、大内大臣、いかがでしょうか、企業献金を含めて、国民の政治のコストに対する参加のあり方について御意見を伺いたい。
#56
○大内国務大臣 今、津島委員御指摘のように、私ども、企業献金が悪であるという考え方をとったことはありません。しかし、企業献金をめぐりまして御案内のように各種の不祥事件が起こってきている、また、政治家個人と企業との癒着という問題が起こってまいりまして、これに対して厳しい節度というものが求められ、かつその透明性というものが求められているわけでございます。
 そういう意味で、今度の政府案の中でも、企業献金を全面的に禁止するという方向ではなくて、まず政党に、そしてその資金団体に限定した、かつ五年後にさらにこれを見直そうということでございますので、完全にこの問題をシャットアウトしたわけではありません。
 私どもも、政党の委員長をやっておりまして、財政には非常に苦労いたしますが、やはり政党としての財政運営のあり方としては、一つは政党としての自助努力、この自助努力の中にはやはり企業献金とかあるいは個人献金も実は含まれてくるわけでございます。それが一つと、そしてできれば、広範な国民の皆さんから政治的な資金について御協力をいただくという意味で、欧米並みの個人献金の態様をできればつくり出したい。そして足らざるところを公的助成で補う。この三つの柱によって政党の財政、資金というものを確保することが望ましいのではないか。
 したがいまして、企業献金にかかわる津島委員の御指摘については、同感し得る部分がたくさんございました。
#57
○津島委員 大変常識的な御答弁なんですが、それにもかかわらず、政府案というのは、企業献金は政党に対するもの以外は認めないということなんですね。
 その理由が当委員会で随分質問されているんですけれども、そのたびに答弁の中で、これまで企業献金が不祥事を起こした。不祥事を起こしたのは大体裏献金、ほとんど全部裏献金あるいは限度を超えた献金、これも裏献金ですね。この裏献金というものについて、一言に裏献金と言いますと、そういう献金というものが何か認められていると言わんばかりの印象を与える。
 その点はきのうの同僚委員、伊吹委員の質問でかなりはっきりしてきたと思うんですが、裏献金というのは、あれは献金でないんですね。そのことが非常にはっきりしてきたのは、最近のこの種の問題についての刑事訴追なんです。つまり、いわゆる資金を伸べられた側が、政治団体の帳簿にも記載をせず、所在のわからない資産化をして持っている場合には雑所得だ、個人の所得だ、大体これは法律的に割り切られている方向だと思うんですね。
 そういう中で、実は私は、けさの新聞を見まして、ちょっとまたこれ非常に心配になってきたわけであります。御議論がいろいろあちこちで出ているようでありますけれども、昨年の暮れにゼネコンからある政治家は五百万円という金額をお受けになった。五百万円という金額は、これは佐藤大臣に伺いましょうか、これは今、政治資金規正法でそういう献金はできるんでしょうか。
#58
○佐藤国務大臣 私も新聞では拝見をしておりますけれども、具体的な事実関係については承知をしておりませんので、一般論で申し上げさせていただきたいと存じます。
 これは、出す方が、一体五百万円というのは一社が出したのか、あるいは俗な言い方をすればグループという格好で何社かが出したのか、それから受ける方が、もう津島委員よく御承知でありますが、受ける方が一体幾つの政治団体で受け取られたのか、それによって政治資金規正法違反になるのかならないのかということが出てくるわけでございまして、御承知のように一つの政治団体は百五十万円しかいけませんので、どういう形態で五百万円という金額が受け取られたのか、それによると存じます。
#59
○津島委員 自治大臣は勉強され過ぎて余計なことを言われたわけでありますが、原則として一社からの一政治家なり政治団体に対する寄附は百五十万を超えてはいかぬ、そうおっしゃられればそれでいいわけです。あとは御勉強の成果を披露しておられるだけでありますが。
 そこで、私は、このことを非常に実は憂慮しておりますのは時期なんです。去年の十二月というのはどういう時期でした、自治大臣。
#60
○佐藤国務大臣 あれは秋ぐらいからと思いましたが、緊急改革ということで、与野党で、当時は十八項目だと思いましたけれども、それを一生懸命やり、さらに、金丸事件が発覚をいたしまして、三項目もつけ加えて二十一項目、もちろんまだ国会改革等に関するものは入っておりませんけれども、それを国会で成立をさせた、その時期だと承知をしております。
#61
○津島委員 そのことなんであります。佐藤委員ともども私どもは国会の中で真剣に昨年の十月から十二月まで議論いたしまして、いわゆる緊急是正をやり、これが発効したのが十二月十六日なんです。私たちは、これによっていわゆる裏献金の世界は始末できる、つまり限度を超えた献金というのは没収の対象になるし、禁錮刑の対象になる、これで世の中は変わるんだ、こういうふうに考えていたわけであります。
 そういう意味で、私は、この巷間伝えられている特殊な事案について今どうこう申し上げる必要はないと思います。むしろ、このことがもしあったら今後どういうふうになるかということ、その事の重大性について閣僚の皆さん方にも御指摘を申し上げておきたい。そういう立場から事態の究明が行われることを期待をしたいと思っておるわけであります。
 もう一つ、選挙に関することですから、武士の情け、余り言いたくないのでありますけれども、某政党が選挙資金を渡して、そのうち五百万までは公認料、それを超えるものについて、あったとかないとか、これもだれも立ち会ったわけではないけれども、ただ、私はテレビで何か札束が数えられているようなところを見て、率直に言って私も非常にびっくりしました。私はびっくりする感性を持ち合わせていたというのは政治家としてふさわしくないのかもしれないけれども、私はやはりびっくりした。
 そういうことの中で、やはりこれは皆様方に御指摘したいのは、今これだけ政治資金について厳しい世間の批判を受けていることの中で、今我々がやろうとする議論というのは本音の議論でなきゃいけませんよ。つまり、制度はここまではよくするけれども、しかしまあいろいろあるわなあという形の制度改正は私はやっちゃいかぬと思っておるわけであります。
 石田大臣、この点についてひとつ御感触をお伺いしたいわけです。
#62
○石田国務大臣 お答えを申し上げます。
 私もあのテレビを見てびっくりした一人でございますが、ああいう形で行われてきたことについては想像もつきませんでした。私どもは公認料というのは出しておりませんし、選挙が始まりますといろいろな費用がかかるわけでございますから、むしろ候補から歳費の二倍に当たる額を逆に徴収をいたしておるわけでございます。そして全体でとにかく、いろいろな選挙になりますれば陣中見舞い等もちょうだいをいたしますけれども、そういった支援者の支援の問題と個人の努力というようなこと、あるいは党ができるところは党で運営の資金を出しているというような形でやるべき筋合いのものだというふうに思っているわけでございます。
 そういった意味におきまして、私は、これからの政治活動なり選挙活動というのは、やはりそれぞれの政党が厳しい姿勢を出しながら、そしてそれを国民の皆さんに見ていただくという形で行われるのが極めて妥当なやり方ではないかと存ずる次第でございます。
#63
○津島委員 石田大臣の答弁、理解できるのでありますけれども、大事なことは、やはり本音で実行できる制度をつくり、それをみんなで整々と守っていくことによって国民の理解を得なければならない。
 そういうことの中で、私はどうしてもまだ理解できないのは、政府案で企業献金は政党以外はだめだ、こうおっしゃっている点ですね。昨日、同僚議員の質問に対して、自治大臣はこう答弁している。月に二万円、年間二十四万ぐらいなら個人献金でできるじゃありませんか、こうおっしゃった。
 そこで、国税庁来ているか、国税庁にちょっと聞きたいのですけれども、会社が佐藤さんという立派な政治家に献金をしなさいというわけで、重役さんにみんな二万ずつ特別賞与を出して、それを今のように、佐藤自治大臣がお勧めのような形で個人献金にした、これは会社の決算上は損金に認められますか。
#64
○三浦政府委員 国税庁からお答えいたします。
 御質問のようなケースでございますが、委員かねてより御案内のとおりのことでございます、個別の具体的なケースに応じて、実態に即して課税関係を考えるわけでございます。
 仮に、その実態が、重役個人の献金と認められるもので、その重役に対して特別賞与が支給された場合、この場合は重役個人の給与所得として課税され、支出した献金は、寄附金控除の要件を満たすものであれば、寄附金控除の対象となるわけでございます。
 また、賞与を支出した法人のサイドでは、これは御案内のとおりでございますけれども、賞与でございますから、損金に不算入にされることとなるわけでございます。
#65
○津島委員 つまり、法人の方は損金として認めてくれない可能性が非常に大きいわけですね。
 これはそれ以上細かく入ることはいたしませんが、私は、要するに個人献金にしたらいいじゃないかという議論、これは軽々に言っていただきたくないのです。これは脱法を勧めているだけの話でありまして、それならば堂々と節度ある範囲内でさせた方がいいじゃありませんか、こういうことを言っているのですが、自治大臣、どうですか。
#66
○佐藤国務大臣 まず、津島先生は大変勉強家でございますから、意図的に私の言ったことを曲げて今言われたと思いますが、私は、重役等が個人献金をするのに会社から上乗せをして出してもらってやればいいじゃないかなどということを勧めたことも、言ったことも、一回もございません。日本の企業、約三百万社と言われておるわけでございますけれども、そこには、規模の小さいものであって個人企業に近いものも形式上株式会社になっておる。それが今、企業献金という形で政治家に献金をなさる。しかし、そういう本当にその個人を応援をしてやろうというものだったら、それは社長の個人のポケットマネーで、社長のみずからの意思で出すことができるのではないか。それ以上のものというのは、何かやはり企業のためにメリットになるということを何となく思っていてやっているのではないか、利権の発生というのがそこであるのではないかということを申し上げておるのでございまして、私は、社長にしろ重役にしろ、企業の方で、あのアメリカのPACのような格好での上乗せをして出すなどということは一度も当委員会で言ったことはございませんので、わかって言っていらっしゃると思いますが、まずその点を一つ確認をさせていただきたいと存じます。
 もう一つは、私たちはいろいろな議論をしたわけでありますが、企業献金というものが正か邪か、悪か善かということにつきましては、長い長い議論をいたしました。それで、私は今閣僚という立場でございますから、私自身が決定打を出す立場ではないわけでありまして、しかし、総理からもあるいは山花改革相からもたびたび言われておりますように、結果的には企業献金というものが日本の政治を毒してきたというのでしょうか、国民の不信を呼ぶような、そういう不祥事を起こしてきたわけでございまして、首を横に振っておられますけれども、私たちは、例えば一億でも百万円ずつ百個の政治団体に入れるというのも、これも決して正しいやり方ではない。今の法律では認められているかもしれませんが、決してよくない。
 したがって、私たちといたしましては、一つそこに政党というものを介在させることによって、公的なものの介在によって、ただ政党を入れて迂回をさせればいいというのではなくて、そこでは政党という公的な機関が入るわけでございますから、それによって金の性格というのも変わってくるということでございまして、今やっている企業献金というのも、そのまま全部政党を通せばすべていいじゃないかということではなくて、そこに公的なものを介在させることによって、政党としてはそれなりのチェックも働くわけでございますから、怪しいと思ったものについては、政党がその企業献金というものを受け取らないということもあるでございましょうから、そういうことを通じて日本の政治を信頼される健全なものにしていこう、こういう考えでございます。
#67
○津島委員 個人献金の勧め、自治大臣のお言葉についてちょっと勘ぐり過ぎてあるいは失礼だったかもしれませんが、今私が申し上げたような要素もあるということは頭に置いていただきたい。そういう中で、やはり節度のある民間の参加というものは極力生かしていくことがまた同時に大切だろうと思うのです。
 今も佐藤さんは軽く裏献金というようなことをおっしゃったのだけれども、さっきから申し上げましたように、献金というのは政治資金規正法にのっとる正規のものであり、本質的に節度のあるものであるということだけはひとつ踏まえていただきたいわけであります。
 そういう中で、もういいです、佐藤さんの気持ちはよくわかりますから、先へ行きます。
 そこで、企業が、出す側について問題があるじゃないかという御指摘は非常に多くあるわけでありますが、いわゆる使途不明金の問題ですね。これは私もその方の行政にタッチをしたことがある者として、やはりこれは甚だ問題だ、できるだけこういう慣行は是正しなければならないと思うのでありますが、どうでしょうか。
 時間がないから私の方から一つ申し上げますが、今、大企業を中心として、ほとんどの企業がいわゆる青色申告になっている。青色申告というのは、帳簿が適正であるという前提で一定の特別措置も認められているわけですね。問題は、相当巨額な使途不明金を、使途不明でありますが自己否認しますと、この青色申告の否認の規定では、仮装、隠ぺいかあるいは真実性を疑うに足る相当の理由、この場合にオール・オア・ナッシングで取り消す以外できないことになっておるのですね。しかし、相当巨額なものを、しかも毎期毎期出しているということについて、これは税務会計上もやはり問題があるわけなんですね。これについて何かいいお考えがないか。前の前の大蔵大臣、羽田副総理、大蔵大臣をおやりになったのですから、何かいいお考えはありませんか。
#68
○羽田国務大臣 いいアイデアと言われましてもあれでございますけれども、今まさに、取り消しができるのはお話のあった、御指摘のあったとおりでありまして、ただ今度の問題、今疑惑の対象になっておるような問題というのはこういう中から生まれてきておるということでありますから、そういった意味で、そういう問題が起こらないような措置というものについて我々としてもやはり研究はしなければならぬということは申し上げられますけれども、今突然アイデアと言われましても、今特別にないことをお許しいただきたいと思います。
#69
○津島委員 アイデアと言えるかどうかあれですけれども、今の青色申告の取り消しの規定に至らない程度の罰則を科する方法について、副総理でおられるわけですし、総理も聞いておられるわけですから、真剣に御検討いただいたらどうかなと。特に租税特別措置法上の特別措置というのは、これは通常の税務会計、企業会計を超えた特例でありますから、そのうちの幾つかについては検討の余地があるのじゃないかということだけ申し上げておきたいと思います。
 時間がなくなってまいりました。
 昨日から、与野党の間に窓口をつくって真剣に議論しろということになった、これは結構なことだと思うのでありますが、その中で、これは政府に聞く話かどうかわかりません、むしろこっちの左近理事の方に聞いた方がいいのかもしれませんけれども、与党側の方でこの五つに限るというようなことを言っておるという新聞の報道がございましたね。憂慮しておるのですね。例えば一例を挙げますと、今の政治資金制度でいきますと、地方の無所属の政治家の方はみんな非常にお困りになるということに対して、選挙公営でこたえようとおっしゃっている。これはこたえられますか、自治大臣。
#70
○佐藤国務大臣 国会議員は長い間選挙公営というのを随分やってきたわけでございまして、昨年の緊急改革の中で、御承知のようにはがき、ポスター、自動車等について、地方の議員の方の公営化の道を開きました。あとは、ポスターと自動車につきましては条例をつくってと、こういうことになっておるわけでございまして、その意味で選挙に最低必要なものだけはこれでそろえられると考えております。
 あわせまして、私たちはここでも長い議論をしていただいておるわけでございますけれども、ひとつ日本の政治、国政がいろいろこれだけ汚れたというのも、地方の責任もあるのではないか。ゼネコン汚職を初めいろいろと起こってきておるわけでございまして、この際、地方の政治自身も、これもやはり浄化をしていく必要があるのではないか。
 その意味ではこれを機会にひとつ、資金管理団体というのをつくれば個人献金は受けられるわけでございますから、そこで先ほど私申し上げたように、形は企業となっておりましたが、個人的な関係でやっているものについては、そこはひとつ個人献金に全部切りかえてもらって、地方選挙といえどもやはり金をかけない、やはりそういう選挙に、日本の政治自体をこの際有権者側も含めて意識改革がぜひ必要なのではないかというふうに考えるいいチャンスではないかというふうに考えております。
#71
○津島委員 これで時間が来ましたが、一言、今の御答弁で大変問題なのは、個人献金にかえていただくとまたおっしゃった。ところが、公選法上の選挙資金は企業献金できるんですよ。私はそれを言っているんだ。選挙が困るだろうから公営化してあげましょうといって、そっちは企業献金認められているんだよ。これは要するに届け出すればいいんですよ。
 ですから、話のすりかえですよということだけ申し上げて、まだうんとたくさん聞きたいことがありますけれども、真剣に与野党がお話し合いをやって政治改革の実を上げていただきたいということをお願いして、質問を終わりたいと思います。
#72
○石井委員長 次に、水野清君。
#73
○水野委員 実は、政治改革の質問を申し上げることでございますが、緊急の問題なので、総理にちょっとお米のことで最初に承ります。
 私どもが聞くところによりますと、今月の十五日、ウルグアイ・ラウンド、ジュネーブで各国が関税率表というのですかを提出する、こういう期限が来ているんだ、こういう話でありますが、本当でございますか。
#74
○細川内閣総理大臣 国別表というのを十五日をめどにということになっておりますが、今の進捗の状況は定かではございません。もう少しおくれるのではないか、なかなか各国間の協議も詰まっておりませんので、もう少しおくれるのではないかというようなことも言われております。しかし、一応そのような一つのハードルがセットされていることはそのとおりでございます。
#75
○水野委員 そこで伺いたいのでありますが、総理は、これまでの過去の国会の決議もありますから、この国会決議の線を守っていく、こういうお話でございますが、そのとおりでございますか。
#76
○細川内閣総理大臣 おっしゃるとおりでございます。基本方針にのっとってしっかり交渉をしてまいりたい。きょうジュネーブの方から畑大臣も帰ってこられますが、そのような方針に基づいて交渉をされてきたと思いますし、また、その交渉の結果はきょう夜分にでも伺いたいと思っております。
#77
○水野委員 ところが、自民党が実は米の関税化を阻止する決議案を提出しよう、こういうことを申し上げているわけでございます。御承知のとおりであります。
 その理由は、これまでは自民党の単独内閣であった。いろいろ御批判のある単独内閣であったわけでありますけれども、それから国会の構成も総選挙をやって大きく変わった。ですから、再々確認の意味においてともかく提案をさせてもらいたい、こういうことを申し上げたのでございますが、その間の政府・与党の対応がどうも私から見ると非常に不透明なところがある。
 実は、最初は十月二十八日、議院運営委員会に決議案を出そうといたしましたとき、与党側の代表は、これは国会のことですから総理は御存じないとこう言えばそれっきりですが、まあ結構でしょうということでほぼ合意があったのですね。ところが、その数時間後には消極的な立場におなりになって、さらに十一月一日の夕方、与党側から、慎重に扱いたい、こういうお話があったと聞いています。
 そこで、この話の前後に官房長官もかなりフライングしたような話を、テレビでも私見ましたからね、かなり踏み込んだ話をしておられるな、関税化はいよいよこれは決意をされたのかなというような感じの答弁を、記者会見か何かでしたが、しておられました。何かこの間に、国会の方で、議院運営委員会で各党は、まあいいでしょう、国会決議再々確認だ、結構でしょう、こういう態度を示したんだが、官邸から、余り今コミットするようなことはしないでほしいという話があってやめたんだという説がありますが、そのとおりでございますか。
#78
○細川内閣総理大臣 そういうことはございません。これはもう今まさにお話がございましたように国会のマターでございますから、与党の各党の間でいろいろ御論議があったということは伺っておりますが、国会の方でお決めをいただいたものであるというふうに受けとめております。
#79
○水野委員 それはまあそういうことにしておきましょう。これは別に証拠があって申し上げるわけじゃありませんから、状況判断で申し上げているわけです。
 ただ問題は、今月の十一日、少しずれても二十日ぐらいまでに国別の関税率の表をお出しになるわけでありますが、そのときに私はかなり今申し上げたようなことが表に出ると思うのですね。そのときひとつどうぞ食言のないようにお願いをしたいのであります。
 実は、私も長い間国会議員をやっておりますけれども、農林省の幹部の諸君を何人か知っております。彼らが一番今嘆いておりますのは、これはまあ内閣の責任ではなくて、そこから漏れてくる報道をする側にもあるのかもしれませんが、ともかく今ウルグアイ・ラウンドの問題で我々はスイスへ行って真剣に交渉しているのです、ところが日本の方から来る報道は、どうも後ろから弾が飛んでくるような報道が非常に多いと。
 例えば、十月十七日、連立与党のかなめであります小沢一郎さんが、米の関税化を認めるというような発言をしておられます。これは政府ではありませんが、少なくとも今、先ほど来津島さんからも、連立与党の政策というものを皆さんまじめに忠実に守るんですかという質問がありましたが、片一方でどうもそうでないようなお話もあります。
 まあこれは総理が総理におなりになる前の話ですけれども、あなたのこの「日本新党 責任ある変革」というのがございますな。これを昨日、質問をするので読ませていただきました。そこでは、「将来、ウルグアイ・ラウンド交渉によりコメの完全自由化になっても、決して日本の農業が危機にひんすることはない。そのために、国際社会と共存できる農政改革を行っていかなければならない」とおっしゃっておられる。これは総理になる前ですからあれですけれども、政治家の発言というのは一貫性があるのが普通でありますから、ちょっと私はこの辺は、農林省の役人が大変嘆く、行っている交渉の相手が。ともかく交渉をしているのですと、おりるのかおりないのかわかりませんが、ともかくカードは見せないでやらせてもらいたいとこう言っているのですね。
 カードの中身を見せて、いや、日本は絶対反対だと言ったって、何を言っているのだ、日本から来る報道は、実力者の小沢一郎さんだってもういいと言っているじゃないかと。何か内閣の官房の周辺からもそれらしい話が漏れてきておるじゃないか、もうあなたやめなさいよと。韓国は韓国で危機感を持って、日本が先におりたら我々はどうするかというので、この前の、ウルグアイ・ラウンドの七年後ですか、関税化を認めようという報道が何か韓国筋から出たというのですね。これはまことにどうも奇々怪々でありますが、どうかひとつ、農民というのは、いろいろありますけれども、やはり正直ですよ。その人たちに、全くないような話をしておいて後でどんでん返しをする、これだけはひとつないようにお願いをしたいのであります。
 私、実はほかの質問がありますので、その答弁だけお願いして、政治改革の問題へ移ります。
#80
○細川内閣総理大臣 多国間の交渉でございますから、まあいろいろなところからいろいろな思惑でさまざまな話が漏れてくるということは、これはあり得ることであろう、ある程度やむを得ないことであろうと思っておりますが、とにかく基本的には、再々申し上げておりますように、国会決議なりなんなり基本的な従来の基本方針のもとで交渉に臨んでいるというのが現実の姿でございますということだけ明確に申し上げておきたいと思います。
#81
○水野委員 まあ御健闘をお祈りいたします。
 実は、石田大臣、神崎大臣においでをいただきました。きょうはちょっと公明党さんと創価学会の、どうも日ごろ両大臣には大変私は個人的には尊敬申し上げておりますし、共通の友人もないわけではざいませんが、ひとつ少し心を鬼にしまして質問申し上げますから、お許しをいただきたいと思います。
 まず、石田大臣に伺いたいんですが、公明党と創価学会は政教分離をしておられるのかどうか、そして政教一致はいけないというのはどういう理由なのか、そこをひとつお話をいただきたいのであります。
#82
○石田国務大臣 お答えを申し上げます。
 創価学会と公明党の関係についてお尋ねでございますが、よく創価学会と公明党は政教一致の関係にあるんではないかというふうにおっしゃるわけなんでございますけれども、しかし、政教一致、政教分離という問題は、憲法二十条を中心にいたしまして、政治権力と宗教との関係を明確にこれは過去の歴史の教訓の上から分離したものでございまして、創価学会と公明党との関係は、いわゆる政党と支持団体の関係で私は律せられるべき問題だと思うわけでございます。
 ただ、その中で言えることは、創価学会はあくまでも宗教団体でございますから、その宗教の布教の目的を明確にいたしまして宗教活動を展開をいたしている団体でございます。公明党は、それとは全く関係なしに、いわゆる政治活動を目的にいたしましてやっている団体でございますから、その目的はおのずから違う、このところをひとつ御理解をちょうだいをいたしたいと思うわけでございます。
 ただ、創価学会が公明党を支援をしているということについて、その関係において政教一致ではないのかというような御議論もあるようでございますけれども、しかし、宗教団体は宗教団体としてやはり結社の自由を認められ、その中において選挙活動自体の自由もまた認められているわけでございますから、そういった意味で、創価学会が公明党を支援するための活動を展開をしておりましても、何らこれは法律的に問題になることではない、このように承知をいたしております。
#83
○水野委員 それでは、時間がないものですから少し私の方から……。
 私は実は、そういうお話でありますし、これまでは自民党は、公明党様は与党に近い立場でございまして、大変いつもお世話になっておったものでございますから、まあいいやと私は思っておったんでございます。
 ところが、この間の総選挙の模様、実は大内民社党の委員長にもう少しいらしたらどうですかと申し上げたんですが、東京の二区の選挙風景を詳しく私に教えてくださった方がございまして、実は創価学会でおつくりになったその選挙中の日程表も手に入っておるわけでございます。簡単に申し上げますと、これは全国的な話でございますが、全国に約八百の創価文化会館があります。この立派な会場で、一会場で大きいところは二千人、三千人の会合ができる。これは八百全部ではないそうですが、まあそちらはおわかりだと思います。ここで、解散の日から投票日まで、連日学会の方々が会合をなさる。昼間は婦人部が特に何回かに分けて会合をなさる。夜は壮年部と申しますか男性の方々がお集まりなさる。そこで候補者の方はあいさつをし、一人一人と握手、握手、握手と、こうやって多かれる。そういう風景を私に知らしてくれました。
 我々も、実はいろいろな宗教団体に選挙のときはお願いをして歩くわけでございます。しかし、それはほかの会合の目的があってそこへ行って、幕合いのごあいさつをさせていただくわけでございます。ところが、今申し上げたような実態は、とてもそんな実態ではない、これはむしろ明確であります。
 ここに、これは東京の二区のある区の、これを言うと資料提供者が困るというので読みますが、七月四日は公示の日であります。地区の出陣式が行われます。その前日の晩には、創価学会では勤行会というのがあるのですか、何か皆さんでお祈りをなさる会、それが行われまして、前夜祭でありますね。選挙期間中、ここでは六日と八日と十日、要するに火、木へ土の毎日夕方の五時から勤行会が行われております。その翌週も火、木、土と行われております。それで十八日の投票日を迎えておられます。
 その間に、これも諸精霊追善勤行会といいますかがあったり、それから池田名誉会長の、後ほど郵政大臣に伺いますが、要するに衛星放送を使っての放送が行われて、これまた大勢の方を集めてごらんになる。そして、それをビデオに撮っているんでしょう、何か大きなスクリーンに映すんだそうですが、再放送もなさるというような選挙活動が行われております。
 この中で、これは石田大臣にお渡ししても構わないよといってもらってきたのもありますから、ごらんになっていただきたい。
 こういうのを見まして、まあこれは実によくできています。うらやましいですな、これは。不在者投票についてのやり方。七月の四日から十七日まで、どこどこ区役所五階の会議室、十一日から十七日は特剔出張所会議室、生活センター講座室というような場所が、これは恐らく区役所の方の場所でしょう。それが、実施時間は八時半から夕方の五時半までです、印鑑、入場整理券を持っていらっしゃい。それで、案内をする人までこれは手配をしておられますね。
 それから、まあ実にこれはすばらしいなと思って私も感心して、応援していただく人はさぞうれしいだろうと思ってこれを読ましていただきましたけれども、Fという、Fといったら何ですかと言ったら、これはフレンドだというのですね。Fの数をお集めになる。渋谷区、目黒区、荒川区、北多摩四区、町田あたりのFを、何か活動家の名前が地区ごとにあって、そのトータルを出す。これは都会議員の資料だな。これは都会議員の資料とごっちゃになってもらってきましたけれども、いや、看板は三つだとか紅白の幕を一式とかポスター二百枚、照明器具、立ちトイレ、ビニールクロス、パイプいす、湯飲み三十個、灰皿十個、紙袋、ビニール袋、くぎ、画びょうに至るまで、実は創価学会でこれ全部御手配をなさるんだそうであります。
 そして実は、余り時間がないのであれしますが、創価文化会館での電話の使用料、それから電話作戦のために臨時電話をお引きになる、これは自民党もやっていますわね、この使用料、それからコピー用紙を無制限に使っておやりになる。今言ったようなこういうものを無制限にコピーで刷って運動員にお渡しになる。それから、幹部の方々は携帯電話を皆さん持っていて、それぞれ携帯電話で本部と、いわゆる創価文化会館との連絡をおとりになる。それからさらに、さっき申し上げましたFと称する創価学会員以外の方ですな、この協力者の対応、言ってみると、お宅までお迎えに行って、投票所へ行ってもらう。約束はしたけれども、どうも間違いなく行ってくれるかどうかわからぬということで、やる。この費用が実は大変なものだそうです。
 聞くところによると、全国の、石田大臣は公明党の委員長でいらっしゃいますが、これは伝えてくれた人の話ですが、こんなに使うのかなと思うんですが、全国八百の創価文化会館といいますか、創価学会の毎月のお使いになる金が百億単位の話だ、こう言うんですね。それに選挙期間中は十億単位のお金が乗っているんです、ぽんと乗るんです。そういう費用というものが実は宗教団体から政党の方に、お金じゃない、先ほどはお金のことを津島さんがやかましく言われましたが、物とかサービスとかいう形で実は流れているのが実態であります。こういうお話をるる聞かせられました。
 もう一つ、神崎大臣に申し上げますが、実はさっきの衛星放送の問題であります。これは私も郵政省の人を呼んで調べてみましたが、要するに、創価学会でいつも池田名誉会長が講話をなさる、宗教上の講話をなさるために衛星放送を使っていらっしゃる。これは宗教活動でありますから当然でありますが、選挙になりますと、突然これがほとんど選挙に利用をされるという話であります。
 ともかく、先ほど、どなたでしたかな、私の前の前の方が質問をされましたが、赤松さんでしたか質問されましたけれども、今我々、公選法上は五分三十秒、この五分三十秒にいかに選挙民によく見てもらうか、これをいかに使うかというのが各候補者の苦労でありますけれども、少なくとも私の聞きましたところでは、これが大変利用されている。
 今度の総選挙では、全国ベースですから候補者はそこにお出にならなかったようでありますけれども、昨年の都会議員の選挙のときは、都会議員の候補者全部そこに並べられて、名誉会長さんから推薦のお話があった。これは大変なことであります。まあすばらしいことであるし、うらやましい限りだと私は思って実はこの話を聞きました。衛星放送というのが、一体これは何に当たるのかということであります。
 そこで、衛星放送は後ほど伺いますが、石田大臣に伺いたいんでございますが、これだけの、要するに私の推定するところ、創価学会で、まあ数十億でないかもしれませんが、ともかく億単位の文書費、人件費のようなものが使われている。これは公明党でお払いになっているならば、私も自治省関係で調べましたけれども、政党としての収支報告か何かの中にあるはずであります。どこにもない。候補者個人の方にもどうもないようであります。これは調べ切れませんでした。そうしますと、創価学会で出していらっしゃるのかな、こう思ったわけなんです。常識としては創価学会が出していらっしゃると思った方がいいと思うんでございますが、その点、いかがなことになっておりますか、御説明をいただければ承りたいと思います。
#84
○石田国務大臣 お答えを申し上げます。
 まず、水野委員に一つ、先ほどお話を申し上げたことを繰り返すようでございますけれども、御確認をいただきたいと思うんでございますが、宗教団体、あらゆる宗教団体もいわゆる結社の自由が認められ、そしてまた選挙活動の自由も認められておるわけでございますから、それぞれの団体あるいは宗教団体でも自由に選挙活動が行われているものと私は承知をいたしております。また、現に創価学会以外の宗教団体でも、どこそこの政党に支援活動をしているという例も私も承知をいたしておるわけでございます。
 したがいまして、そういった団体が選挙活動をやるときに、その団体の意思において選挙活動をやり、その中にさまざまな経費がかかったからといっても、当然私はその団体が賄うべき問題だと思います。私ども公明党が創価学会に対して、それらの活動に対して何らかの対価を払っているということはございませんし、また、払うべき性質のものではないと存ずるわけです。もし仮にそういったものに一つ一つ対価を払わなきゃならないということになりますれば、これはいずれの関係も、個人が例えばいろいろな団体に支援をしていただいている、それの活動に対して全部対価を払わなければならないということになりますれば、むしろこれは公職選挙法に違反するような行動になりかねないわけでございますから、やはりこれは主体的にしていらっしゃる活動の範囲の経費としてお使いになっているものと、このように理解をすべき性格のものではないかと存じます。
#85
○水野委員 そうしますと、今委員長が大変率直に、創価学会には払っていない、創価学会は支援団体だからそちらで費用を持ってやっているんだろう、こうおっしゃいましたが、この金額は大変大きくて、公明党の候補者の方あるいは公明党で御推薦なさる候補者の方が御自分で使うお金はその選挙費用の、いろいろあるでしょう。自民党だって、政党でやって、政党でお金を使う、片一方では。候補者本人が自分の選挙活動で使う費用と政党活動というものは一つの裏腹になって使われますけれども、大変膨大なものということになってきておりますと、これは私は、いかに政教分離をしているとおっしゃられましても、どうもそういうふうには思えないのであります。私はどうも今のお話は承れませんな。
 例えば、先ほど申し上げましたが、石田委員長に差し上げましたが、この間の総選挙で、候補者はほとんど創価学会の決めた日程の中に組み込まれて、ほとんどほかへ行っていないのですよ。一緒に勤行会も、それは我々も宗教団体へ伺ったときにそれぞれ、自民党は大分あちこち行きますから、あちこちで、中にはお数珠を間違えて怒られたなんていう人もおりますけれども、しかし、それなりの宗教がそれなりのチャンスを提供して、そこであいさつさせてくれるだけであります。自民党には恐らくそんな強力な団体は一つもございません。いろいろな、医師会の応援を受けたり、私どもの経験では歯科医師会から受けたり、軍人恩給も遺族会もありますけれども、そんなほとんど丸抱えに近いようなことで選挙をやっていただくことはございません。
 私は、そういう素地の中から何とおっしゃろうとも当選をしてきた場合に、創価学会に間違いがあったときに、みずからの支援者である創価学会を公明党の代議士さん方はただすことができますか。あなた、違いますよ、このやり方は違いますよ。今何か宗門で、いろいろ中でやっていらっしゃる、どうも俗人の私にはよくわかりません。わかりませんが、脱会した人は何か強制的に連れ戻す、嫌だと言ったりなんかして、警察ざたになったとか、いろいろなことがたくさんありますが、そういうことの中にはかなり刑事事件を起こしかけていることがあるわけです。それは公明党じゃなくて創価学会なんです。その創価学会のそういうことに対して、どなたにおっしゃるのか、秋谷会長におっしゃるのかどうか知りませんが、ともかく、これは違いますよ、かくことは日本の民主主義に反しますよということを、石田委員長、おっしゃれますか。
#86
○石田国務大臣 いろいろな社会現象の中で、そういったもし法に触れるような問題があれば、明確にその誤りは指摘をすることが政党にとって必要だろうと思います。
 水野先生のお話を承りますと、公明党は何でも創価学会の言うとおりにやるんじゃないかというようなお話でございますが、例えばPKOのときの事例をお話し申し上げますと、確かにPKOについては、海外に自衛隊がPKOという形で出ていくわけでございますから、当初大変厳しい批判がございました。しかし、私どもは、日本のいわゆる平和貢献、国際貢献の中でPKO法案は成立をさせるべきだというふうに考えておりましたので、私自身もベトナムまで参りまして、そしていろいろスライド写真等を撮りまして、全国の時局講演会でPKOの必要性を訴えたわけでございます。そういうような努力をしながら私たちの政策に対して御理解をいただき、このPKO問題はまさに党の独自の判断で、政策として決定をしたものでございます。
 その事例からも御賢察いただけますように、やはり公明党は公明党の政治活動の中では明確に自主的に判断をし、そしてその政策を進めてきていることをぜひ御理解をいただきたいと存じます。
#87
○水野委員 PKOの御判断のときには公明党も大変御苦労なすったお話は聞いております。特に創価学会婦人部の方々の中にはPKOに、自民党のPKOのいわゆる法案に同調することは大変難しい、いろいろな突き上げがあったと思いますが、私が今承っているのはそういうことじゃないのです。
 要するに、創価学会内部にいろいろな問題が起こってきたときに、公明党は独立した政党として、いかに選挙を応援してもらっていても、あなた方だめですよ、これはやめてくれなければ困る、日本の民主主義に違反をしますよ、人権問題がありますよ、これは大変なことですよということをおっしゃれますかと、こういうことを聞いているのです。
#88
○石田国務大臣 お答えいたします。
 公明党は党の綱領の中に憲法三原理の尊重をうたい、特に、結社・言論の自由、信教の自由についてはあらゆる団体、あらゆる団体というのはあらゆる宗教団体を含むわけでございますが、それに対してそのような言論・結社の自由等を保障するということを党の綱領で明言をしている政党でございますので、創価学会だけに何らかやるというようなことは絶対にないわけでございます。
#89
○水野委員 この話は何遍やっていても同じでございますので、もう一つ別の問題で、先ほど来、創価学会の大変大勢の方が、あるいは創価学会系統のいろいろな企業の方が、企業内の人員を使い、電話を使い、費用を使って公明党の応援をなさる。この人の問題というのはどういう扱いをされますか。人件費を払っておられますか。
#90
○石田国務大臣 それは、先ほど来お答えを申し上げておりますように、党がそういった人件費を払うべき関係のものではない。やはり支援をなさる、これはいろいろな、例えば首長選挙もございますし、衆議院の選挙、参議院の選挙、いろいろな、他党の状況も見ておりますけれども、私はそういった問題、一々候補なり政党なりがお金を払うということは聞いたことがないわけでございます。それと同様でございます。
#91
○水野委員 これは、私どもも選挙を応援してくださる方に全員人件費を払っているわけじゃないわけであります。まあボランティアなんでしょうな。そうですか。そういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
#92
○石田国務大臣 お答えいたします。
 ボランティアの意思といえばボランティアの意思だろうと思いますが、いずれにしても、その団体がその選挙への意思決定をして行うということであれば、その団体が、さまざまなそういった団体の中の活動の経費については賄うべきものだというふうに思うのでございます。
#93
○水野委員 実は余り時間がないものですからこの話はよしますが、私はどうもボランティアというのと、例えば北海道の横路知事の選挙のときに勝手連というのがありましたね。あれは僕はなかなかすばらしいと思って他党ながら見ておったのですが、あの勝手連の動きと公明党を応援される創価学会の人の動きというものは、拝見をしておりますと、本質的に違うのですね。
 むしろ簡単に申し上げると、公明党の候補者を決めるとき創価学会どうするんだという話をある方に承りましたら、まず本部の理事会で決める。それから、県単位で県長さんという方がいらっしゃるのですね、そういう役職があるらしい、それが中心になってそれを御承認になって支援体制をつくる。それから、候補者の紹介等を、それぞれ地域の文化会館で何度も何度も会合を開いて徹底をさせる。しかも、会合に動員体制をとる。出てこないのは、出欠もとるし、相当強引なこともなさるというお話を聞いております。これはいわゆる普通の社会のボランティアではないな、こう思って拝見をしているわけでございます。
 その話はそれで、次に行きますが、そこで、国税庁長官、来ていますか。――次長で結構。ちょっとこっちへ来てください。そこへ座って、あなたにちょっと詰めて話を聞くから。
 先ほど来、創価学会から費用が出ているということは、石田大臣のお話でほぼ推測がついた。いや、創価学会から出てなきゃ、いわゆる紙をコピーしたり電話代はどなたが払うかということですね。
 じゃ、仮定の話にしましょう。仮定の話として、宗教団体から出ているとすれば、これは宗教法人の税法上どういうふうに見たらいいんですか。それはわずかな金じゃないんですよ。十万とか二十万の金じゃなくて、少なくとも億単位のお金が支出されている場合、宗教団体、一般の宗教団体としましょう、それから支出されている場合、それをどういうふうに国税当局としては理解をされますか。
#94
○三浦政府委員 お答え申し上げます。
 税の立場、また一般論でございますけれども、御案内のとおり、宗教法人などの公益法人は、三十三の特掲されました事業につきまして収益事業として認められる、それ以外の事業は非収益事業ということになっております。
 そこで、この非収益事業に絡んでの経費の支出等は一切課税関係がかかってまいりませんので、問題は、前提となっておりますコストの負担あるいは便宜供与の内容、便宜供与によって得られる収益といったようなものが収益事業にかかわるものかどうかということになってまいるわけでございます。
 大変一般論で恐縮でございますが……。
#95
○水野委員 次長、ちょっとそこへ座ってください。
 そこで、収益事業ならば、これは一応課税されますね。税率は二七%だそうですね。非収益といいますか、公益事業会計とこう言うのだそうですね、宗教法人の。公益事業会計のものは、これは宗教行事ということと関係があるわけですね。そうすると、もし創価学会が、これは仮定の話にしましょう、創価学会というとあなたは答弁しにくいでしょうから、宗教団体、一般の宗教団体としましょう。宗教団体がある特定の政党を応援している場合、しかもそれが相当の費用だった場合、これは宗教行事と、選挙活動は宗教行事じゃないと私は思うんですが、いかがですか。一般問題としてお答え願います。
#96
○三浦政府委員 お答えいたします。
 私ども国税の立場といたしましては、特定されております三十二種類の業種、収益事業、これの内容についてでございまして、宗教活動かどうかという点になりますとちょっと国税当局としてはお答えしづらいわけでございますが、お許しいただけましょうか。
#97
○水野委員 どうして選挙活動は宗教活動であるかないかという判断をできないのですか。それは創価学会の話を聞いていない。一般宗教団体としてそういうことを認められるわけですか。
#98
○三浦政府委員 宗教活動と選挙運動という点につきましては、国税庁としてお答えするものではないかと存じます。
#99
○水野委員 まあ非常にグレーゾーンなんですな、極めて。
 そこで、いろいろ承りたいのですが、私はこの辺に一つ問題があると思いますが、少し問題を先送りにしましょう。
 じゃ、神崎郵政大臣に一つ電波の問題を伺います。
 先ほどの、池田名誉会長が毎月法話をなすっていらっしゃるのですか、三菱商事でやっていらっしゃる宇宙通信株式会社の通信衛星を使って、その中の電波をお買いになって、何か法話をやっていらっしゃる。その法話が選挙になるとほとんど選挙に向けられる。さらに、それをビデオか何かに撮って何遍も何遍もやっていらっしゃるようですよ。これは、そんなことないと委員長は首を振っておられますが、この資料に、じゃこれも委員長に差し上げますよ、衛星放送を聞けとちゃんと指示が来ているのです。あれ、どこへ行っちゃったかな。いいかげんじゃないですよ。資料があり過ぎまして、たくさん資料が来るものですからね。ともかく、衛星放送を聞くような日程までできているわけであります。
 これは私、非常に難しい問題だと思う。私も勉強してみたら、これは放送法、電波法にも違反をしないのですね。しないのですが、先ほど佐藤自治大臣に、この委員会の席じゃなくて、私語で申し上げましたら、電波法とか放送法というのは古い法律だからねと、その辺は公選法上非常に問題のあるところだねとこうおっしゃいましたけれども、神崎郵政大臣、この法話をなさるやつを選挙中に、選挙放送ではないけれども、候補者紹介その他選挙の激励にお使いになるというのは、郵政大臣としてどう思っていらっしゃいますか。
#100
○神崎国務大臣 一般的に申し上げまして、本部から支所に画像が伝送されるような場合、これは受信者が特定されているわけですから、これは放送ではなく通信として取り扱われているところでございます。通信ということになりますと、通信の秘密は侵してはならないということでございますので、通信の内容等につきましては私どもが云々できないことを御理解いただきたいと思います。
#101
○水野委員 そこで、これは要するに日本の電波法、放送法というのが私はやはり古かったのかなとこう思っておりますが、自治大臣、こういう放送が、通信の秘密だから申し上げられないとおっしゃるのですが、これは通信衛星なんですね。放送衛星じゃない。しかし、実態は、星を上げてやるのは同じなんですよ、放送衛星も通信衛星も。どうお思いになりますか。
#102
○佐藤国務大臣 水野委員の御質問は、これが公選法上触れるのではないかという問題ではないかと思っております。
 具体的に私、具体の例でございますので直接お答えするわけにはいきませんのですが、一般論で申しまして、御承知のように公選法の百五十一条の五に、「何人も、この法律に規定する場合を除く外、放送設備(広告放送設備、共同聴取用放送設備その他の有線電気通信設備を含む。)を使用して、選挙運動のために放送をし又は放送をさせることができない。」というのは御承知のとおりでございます。
 ここで三つ問題がございまして、一つは、今御指摘になりましたその「放送設備」という概念にCS放送というのは入るのかどうなのか。今、専門の郵政大臣からは通信であるというお話がございました。したがって、まずこれが入るのかどうかが一点でございます。
 二点目は、「選挙運動のために」ということで、これは委員御承知のように、ただその候補者が何かのニュースに乗ったというだけではなくて、その発信する人が選挙運動の目的をもってする、あるいはそれなりの効果をもってするということが求められるわけでございます。それ以外のものは政見放送と経歴放送以外はやってはならない、こういうことになっているわけでありまして、これらに照らして司法当局が適切な対応をするということしか私の段階では答えられないわけでございます。
#103
○水野委員 非常にこの問題は微妙な、まあ何といいますか、法律の空白にあるんです。これは山花大臣も、この選挙法改正、これからやるわけですけれども、ひとつここのところは、先ほどの宗教団体が少額のお金じゃなくて、費用じゃなくて、非常に大きなお金をある政党に、特定の政党の支持のための運動に使うということは、これはやはり私は、実はこの自民党の出した法律もそこのところは抜けているんですよ。そちらのお出しになった法律にも、この政治改革法案にも抜けているんです。抜けているんですが、私は、日本の民主主義にとってこういう抜け穴はこの際よくない。
 少なくとも、まあ一つの件数で五百万とか一千万以上のものは、これは何とかきちっと、要するにこれは国民や大衆の目に触れられるようにしておけばいいわけです。私はいけないとは言えないと思うのです。要するに、ガラス張りになればいいと思うんですね、日本の民主主義のために。その点について御努力をいただき、御感想をいただけますか。
#104
○山花国務大臣 包括的な御質問をいただきましたが、基本は、冒頭、議論のやりとりありましたとおり、政党と支持団体の関係、支持団体における本来の活動目的と政治活動との関係、そこでの出費についての問題点、そして後段の衛星を使ってということにつきまして、いずれも御指摘のとおり、後段はとりわけ新しい問題提起をいただいたのではないかと思っているところでございます。
 前段につきましては、これは政治資金規正法におきまして寄附の概念というものが決まっておりまして、そこでは御指摘の労務提供等を含めて実態に即して判断する、こういう形での処理以外にないのではなかろうかと思っておりますし、後段につきましては、具体的な事例についてまだ十分のみ込んでおらないかもしれませんので、勉強させていただきたい、こういうように思っているところでございます。
#105
○水野委員 よろしくお願いします。
 国税庁の次長さん、そこでもう一つ、さっきの話を続けて承りますが、先ほどのように、宗教団体がある政党を集中的に応援をされる、その際の費用というものが、収益会計と公益会計ですか、どっちに所属をしているのか。収益会計に所属していれば、そういうものが一体収益事業に認められるのか。選挙応援ですよ。公益事業とするならば、これは宗教活動であるべきだ。宗教活動と選挙というのは違うはずです。あるいは同じだとおっしゃるなら、私は、先ほど来石田委員長がおっしゃっておられる、まさにこれは宗政一致なんです。宗教と政治が分離していないという証拠なんです。どうも私は、状況的に言えば、御否定なさると思いますが、はっきり言うと、今の私の申し上げたことは、公明党さんに限って宗教と政治は全く一致している、失礼な言い方でございますが、ということなんですね。
 国税庁としてこれはどういうふうに理解をされますか。政治資金だから自治省だというのは、私は、課税をどうするかという問題として、国税庁、ちょっとそれは答弁が逃げていると思うんですが。
#106
○三浦政府委員 お答えいたします。
 先ほど来申し上げておりますように、法人税に関する課税関係が宗教法人に生じます場合は、三十三の収益事業に関するものでございまして、経費の点につきましても同様、当該経費がこの三十三の収益事業のいずれかに該当する場合には、法人税の課税において経費として算定されるというわけでございます。
#107
○水野委員 それでは、実は労働大臣にお越しいただいたのですが、余り時間がないのですが、聖教新聞というのがありますね。これは創価学会の新聞でございますな。それから、公明新聞というのは公明党の政党機関紙でございますね。公明党の機関紙である公明新聞は、実態を私は調べてみましたら、聖教新聞の取次店が配達をしておられる。これはまだ労働大臣のお話じゃないです。その際に、これは創価学会の方がいらっしゃらないからおわかりにならぬと思いますが、実は公明新聞は聖教新聞の取次店に数年前までは手数料を払っていなかったのです。ただで配達させていたのですね。一種の労務提供だったのです。
 それはそれとして、私のところに寄せられたお話は、実はその新聞取次店の配達員がしばしば交通事故を起こすのであります。何か事故で亡くなった方もあるそうですね。労災保険に入ってなくて困った。最近はどうですか、お入りになりましたか。
#108
○坂口国務大臣 先生御承知のように、労災保険法は就労の実態から労働関係が認められるか否かによって判断されているわけでございまして、使用者の指揮監督下にあるかどうか、それにもう一つは指揮監督下で賃金が支払われているかどうか、この二つが要件になっているわけでございまして、この両方とも満たしておりますので、労災の適用にほとんどの場合になっております。
#109
○水野委員 どうも昨年か何かにお入りになったという話なんです。
 それでは話をちょっと急ぎます。
 せっかく税金の話が出ましたので、少し創価学会の税金のことで、これは警察庁の防犯部長さんですか、それから法務省の刑事局長さんおられますが、承りたいと思います。
 これはもう古いことで、週刊誌なんかが書き得みたいにして書いている話でありますが、平成元年六月三十日、横浜市旭区の産業廃棄物処理場に金庫が捨てられておりました。中をあけたら一億七千万の現金が出てきました。マスコミも騒ぎ、世の中はびっくりしました。そこで神奈川県警が捜査に入ったのでありますが、間もなく中西治男さんという当時の聖教新聞の社長さんが出頭なさいまして、これは実は私のでございます、忘れておりました、こういうことで遺失物か何かになったのですが、その間の警察庁の把握している事情を御説明願いたい。
 それから、時間がないのでもう一つあれしますが、最近は、まだ騒いでいますかな、ルノワール疑惑の話があります。これももう御承知のことでありますが、東京国税局が三菱商事の調査を平成二年の三月ごろにしておった最中に、担当でない部署から絵画の取引が発見された。おかしいと思ってやっていったらルノワール疑惑と言われていることが起こってきました。この三菱商事、富士美術館、アートフランスの奇妙な脱税疑惑は、警視庁が捜査をされて、いやしくも創価学会の八尋さんという副会長さんが、任意出頭ですが、何度か調べられたという話も承っております。
 これにつきまして、まず警察庁の、簡単でいいですから、事実確認をひとつさせていただきたいと思います。
#110
○中田(恒)政府委員 お答え申し上げます。
 お尋ねの事件でございますけれども、平成元年の六月三十日に、横浜市の旭区内の産業廃棄物の処理場におきまして、作業員が解体作業中の金庫の中から現金約一億七千万円を発見いたしまして、神奈川県の旭警察署に届け出たことに端を発した事件でございます。
 警察で調査いたしましたところ、この金庫は、聖教新聞社の倉庫整理に当たっておりましたこの聖教新聞社の職員が事情を知らずに不要品として廃棄処分したものであることが判明したところでございまして、そのことから、同年の十月でございますが、十六日に、金庫とその中にございました現金を遺失者であります聖教新聞社の当時嘱託職員でありました方に返還をいたしたものでございます。
 それからもう一点、ルノワールの関係でございますけれども、捜査の過程で事実解明のためにいろんな方々の御協力を得まして私ども話を聞かせていただくわけでございまして、取り調べをするといいましてもまたいろいろな意味で行われております。どなたからどんな話を聞いたかというような捜査の過程でのことは明かさないという信頼のもとに話を聞かさしていただいておるわけでございまして、今後とも警察の捜査の責任を果たす上でこの信頼関係は損なってはならないというふうに考えております。
 また、話を聞かれたかどうかというようなことは、そのこと自体、聞かれた方の名誉やプライバシーにも属する問題でございますので、したがいまして、捜査段階でだれから話を聞いたかということについては答弁を差し控えさしていただきたいと存じます。
#111
○水野委員 私の承っているのは、どなたから話を聞いたかということでなくて、前の事件は、結局、法律的には遺失物の落とし主がわかったからそれで済んだかどうかということです。
 それから、二番目のルノワールの話は、よく新聞に書いてありますよね、三億円がどうしてもわからない。三菱商事の手形がどうしたこうした、手形ですか、小切手ですか、どうしたこうしたで、三億円がどうしても行方がわからないということですが、これはわからないでしまったのですか、どうですか。その点だけをおっしゃってください。
#112
○中田(恒)政府委員 お答え申し上げます。
 初めの遺失物の件でございますけれども、警察といたしましては、遺失物法の手続に従いまして、返還すべき遺失者に返還をする、そのための必要な調査等をして処理をしたということでございます。
 それからもう一点のルノワールの関係でございますけれども、これにつきましては、事案の内容、全容を解明するためにいろいろな捜査を行いましたが、古物営業法の違反を検挙したということでございまして、立件したのは古物営業法違反の事件でございます。
#113
○水野委員 ところが、これは警視庁がやったのを重ねて、ことしになって、国税当局が検察庁に告発をされておられます。そして、この捜査を今度は法務省の東京地検がおやりになっておられますが、刑事局はきょうはどなたかお見えだと思いますが、刑事局長ですか、ちょっと簡単で結構でございます、事実確認だけです。先ほどの三億円のお金がどうなったかわからぬ、まあマスコミはそう書いているわけですね。その点について、もしわかれば御説明いただきたい。
#114
○濱政府委員 まず、このいわゆるルノワール絵画取引等をめぐる事案についてでございますけれども、これは検察当局が国税当局からの告発を受けまして、六月の十六日に、美術品の販売等を目的とする株式会社立花ほか一社及びこの両社の役員各一名を法人税法違反によりまして、また、絵画取引の仲介に関与した会社役員ら三名を所得税法違反によりまして、いずれも東京地裁に公判請求したわけでございます。所得税法違反で起訴した一名は、公判係属中に死亡いたしましたために、公訴棄却の決定が下されました。これは除きまして、その余の被告については現在公判係属中でございます。
 今お尋ねになっております三億円云々の点につきましては、それに関連する報道等がなされたことはもちろん承知しておりますけれども、その点につきましては、今申し上げた公判係属中の事件との関係もございますし、ここでお答えを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
#115
○水野委員 そこで、今度は国税庁さん、お願いします。
 実は、今言っていることはそれでいいんですが、さらに、先ほどのこのルノアールの事件その他から、あるいはその金庫の事件から、東京国税局は大変創価学会のこの税金の問題について関心を深められたと聞いています。そして、実は平成二年の夏から平成三年の夏まで、要するに約一年間にわたって第一回の税務調査をなすった。その過程で、全国六カ所に及ぶ巨大な墓苑事業から大変な収益を得ていることがわかった。これについて創価学会は修正申告をされ、追徴課税をお受けになると聞いていますが、その内容についてお話しをいただきたいと思います。
 多分これは言えないと言うかもしれませんが、実は修正申告の数字というのは、きのう私の部屋へおいでになったけれども、これは公示されることになっておりますね。どこか張り出すんだそうですな。ですから、その公示されたものだけでも御説明願いたい。できればその背景をお話し願いたい。
#116
○三浦政府委員 お答え申し上げます。
 委員おっしゃるとおり公示されるわけでございまして、お尋ねの本件公示された所得金額を申し上げますと、昭和六十三年三月期分は百八億二百六十三万四千円、平成元年三月期分は百六億七千八百八十万六千円、平成二年三月期分は百三億二十四万円となっております。
#117
○水野委員 ありがとうございました。まあ税金の話ばかりしていると、これ当委員会の趣旨とはあれしますから、少しもとに戻ります。
 そこで、これは後ほど総理にもお答えをいただきたいんでありますけれども、まあ石田委員長を初め公明党所属の大臣には大変これは恐縮なお話で、まことに失礼だと思いますが、私が決めつけたとおっしゃるようなことになるんだと思いますけれども、私は、どうも状況調査で、創価学会イコール公明党じゃないか、むしろ公明党という政党は創価学会の隠れみのじゃないかと国民は何となく思っていらっしゃると思うんですね。私はこの問題というのは実は重大だと思うんです。
 なぜ重大かと申しますと、例えば具体的に例を申し上げますと、まあ自民党の総裁選で申し上げましょうか。これ、古い総裁選、随分スキャンダルも出てきましたよね。ポストでつったり、お金が飛んだとかいうような話も出ました。失礼ですが、社会党も昔の委員長選挙では、いすが振られたりいろんなにぎやかなこともありました。民社党だってなかなか委員長がお決まりになるのは難しかったんですね。大変な、いろいろ権力闘争がどこでもあります。権力闘争というのは、政治家の集まりですから、私は当然だと思うんです。しかし、お金が飛んだって、殴り合いをやったって、ポストでつったって、実はこれは多くのマスコミの諸君から見ると大体見えるわけですよ。七〇%見えるか、八〇%見えるかということなんですがね。見えないところはどこも少しありますけれども、大体が見えるんです。
 一番私が心配しておりますのは、公明党の政党役員というのはどうやって決まるのかなとこう思うんです。余りもめたことがない。どこから来るのかなと。まあ宗教団体の御支援を得ていらっしゃる方ですから、人格の高い方ばかりですからそういうふうになるのかなとも思いますけれども、民主主義の原点というのは、権力闘争が外から見えることが私はいいと思うんですよ。金が飛んだり、ポストが飛んじゃいけませんけれども、見えることが大事なことなんです。
 ところが、公明党の政党人事だけはわからない。石田委員長がどうしてお決まりになったか、マスコミも余りプロセスは書かない。書かれたこともないし説明も聞いたことがない。今までは公明党様で大変お世話になっておったからそれでよかったと思うんです。しかし、今や皆様方は政権の中枢におられるんですよ、これが大事なんですね。
 はっきり申し上げますと、ともかく今閣僚が石田大臣、神崎大臣、坂口大臣、それから参議院の広中大臣。法務大臣は違うんですか、三ケ月さんも何かそうだと書いてありますけれども。そうだとすれば五人も政権の中枢に、しかも一番大事なところへがっちり座っておられる。政務次官も五人かなんか出しておられるんですね。これはなかなか大事な問題なんです、日本の民主主義にとって。
 はっきり申し上げると、政教が私は分離してないなという感じがするんです。政教一致だと思います。そうすると、創価学会の方に何か一つの意思があれば、政局の中心にある方々がある特定のところの意思で動かされる可能性がある。
 しかもまだ、羽田さん帰られたから、これは総理に伺いますが、実は近々新生党と公明党が合併なさるという、石田大臣、お話を聞きましたな。新聞には出ています。これは合併されますと、しかし、今度の小選挙区になると皆さん方、そちらの連立は、二百五十選挙区、それのどこかへはめるんでしょう。そうすると、それぞれの地域で創価学会票が、佐藤大臣の応援に回ったりいろいろするわけですよ。
 そうすると、お互いに、今までは実はこの選挙で、いろんな選挙を調べましたち、衆議院の選挙では公明党さんのとっていらっしゃるのは大体五百三十万票ですね。大変効率がいい。当選確率はいつも立候補者の九〇%台です。とても民社党、社会党はかなわない。社会党でそれに匹敵するのがこの前の土井たか子委員長のときの平成二年の選挙だけであります。あとは半分ぐらいですね。ところが、公明党の当選率はすばらしい。しかし、国民は、六十議席前後の議席で五百二、三十万の支持者がいる、まあすばらしいけれども、政策はなかなか穏健で、すばらしい政策を今までとっておいでになった。消費税を通すときもいろいろ御協力をいただいた、PKOの法律を通すときも大変御協力をいただいた、皆さん安心して見ていたんです。
 ところが、いよいよ政権の中枢に入って、しかもこれから小選挙区制度になって、あるいは比例区の方はまあこれは政党が明確になるからいいでしょう、政党がわからなくなる、新生党と一緒になるということになりますと、五百数十万という、今、創価学会、公明党に集まっているパワーが水面下に隠れちゃうんですよ。これは実は日本の民主主義にとって私は非常に怖いことだと思うんですね、簡単に申し上げると大変怖いことだなと。何となく今私がこうして大変失礼にも公明党、創価学会攻撃みたいなことをやっておりますけれども、とてもそんな制度になったらうっかりしたことは言えなくなるなという、まあ杞憂だと思いますけれども、ひとつお願いをしたいのであります。
 私は、最近ですが、ヒトラーが政権とるときのプロセスというのを読んでみて、似てるかなと、少し思い過ごしかなと思ったのです。ヒトラーが政権をとったときのマイクなんというのは、もう程度の悪い音響施設ですよ。それでもあの強烈な演説で、ドイツ国民があのときは大変なインフレで困っていましたから、国民の気持ちを引きつけて政権をとった。そのときの例えばナチスの青年行動隊のような活躍の動きとか、いわゆる音響施設を使った一つの浸透力とか、五百万人の有権者が思うように動いたら、一糸乱れず動くということは、これは大変怖いことなんです。
 私は、その点をどうぞひとつ、これは公明党のために、ぜひとも中身が見える政党の運営、創価学会との関係というものを今後明確にしていただきたい。ぜひお願いを申し上げる。
 そこで、最後に総理に伺いますが、先ほど来私が長々と申し上げましたように、創価学会の公明党支援について、あるいは今日細川内閣の中枢に公明党のあなたが座っておられて、今のところはそんなことはないでしょうけれども、私の古い友人で実は政治評論家になっているのがいるわけです。一昨年か、池田名誉会長と一杯やってきたよとこう言って、おお、そうかと言って、池田名誉会長と一杯やれるジャーナリストというのは余りいませんからね。某新聞の社長とか、何人しかいやしません。それが言うことには、池田名誉会長は、もう公明党は幾らやったって五百万ちょっとの票で六十議席がいいところだ、これはだめだと。そこで、自民党公明派になって保守政党に潜り込むんだということを言っていたよと言うから、おもしろいねと、そのときは僕はおもしろい発想だなと思ったのですよ。ところが今日、新生党ともし合併でもなさることになれば、これは日本の国民にとって、日本の民主主義にとって私は大脅威だと思うのです。なかなか怖いと思っておりますが、総理の御見解。
 それから、石田委員長にちょっと委員長選挙のプロセスをお願いして、質問を終わりたいと思います。
#118
○石田国務大臣 お答えを申し上げます。
 いろいろな観点から大変幅広いお話をちょうだいいたしましたので、全部お答えするということはもちろんできないわけでございますけれども、しかし、水野先生にもお考えをいただきたいのは、やはり宗教団体の役割というものと政党の役割というのは、私は歴史的な過程を見ても随分これは違うと思うのでございます。ですから、政党のいろいろな政策の中にそういった宗教団体の考え方あるいは教えなりがそのまま入ってくるなんということはあり得ないことでございますので、その点はぜひ御理解をいただきたいということ。
 それから、宗教団体の、いわゆる宗教の布教の中で、さまざまな歴史的な過程を見てみますと、例えば中世においても、ヨーロッパにおきましていわゆる旧教に対して新教が生まれてまいりましたけれども、これは完全ないわゆる大衆運動の中から、原点に返れということで新教というものが成立した過程があると思うのでございます。あるいはインドあるいは中国において仏教が広まった過程というものも、政治権力によって広まったものではない。
 したがって、今日私たちも時々学会の幹部の皆さんともお話をいたしますけれども、いわゆる宗教の布教活動そのものというのは、政治に頼るというようなことはあり得ないことだと、むしろそういったことは宗教の堕落であると。宗教を信ずる一人一人の、さまざまな個人的な議論の中でその諾否というものが決まっていく、いろいろな議論が展開されるのだと。それが過去の歴史の大きな流れから見ても、宗教というのはそういう形で広まっているんだということを強く自覚しているということをしばしばおっしゃいます。そのこともぜひ御理解をいただいておきたい点でございます。
 また、私、平成元年の五月に矢野前委員長の後を受けて委員長に就任をいたしたのでございますけれども、これは残念ながら党内にもさまざまな汚職事件が起きまして、彼自身も批判をされた経過もありましたものですから辞意を表明をしたわけでございますが、私が委員長になったときの、五月のたしか十七、八、九ぐらいの各紙を見ていただければおわかりになるのでございますけれども、あのころは特にそういうような状況がございましたので、創価学会の方としては、この公明党の委員長大事については特別に何か物を言うようなことはないということを表明をされて、私たちは私たちなりにさまざまな機関で討議をしまして、そして最後は中央執行委員会で委員長、書記長の推薦を決める、こういう過程であったわけでございます。そのことについては一、二の新聞にも経過が書いてございますので、決して私たちは皆さんの見えないところで人事を決めたり政策をいたしておるわけではないわけでございます。
 特に政策などは院内でも随分議論をいたしますので、その都度その都度その経過についてはマスコミに記者会見をいたしまして発表をいたしておるわけでございます。また、人事の問題にいたしましても、やはり中央執行委員会等の議を経て、これは立候補制でございますので、それぞれの県本部の推薦等も受けなければならぬわけでございますから、党内手続においては私はきちっと自主的にやっているということをきちっと申し上げておきたいと存ずるわけでございます。よろしくお願い申し上げます。
#119
○細川内閣総理大臣 宗教団体に支援されている政党も、当然のことながら政教分離の原則というものを、これは遵守をしなければならない義務があるわけでございますし、また、国権の行使をするというその限りにおきましても、憲法二十条に抵触をしない、これをしっかりと守っていかなければならないということでございますから、御懸念のようなことはないと、私はそのように確信をいたしております。
#120
○水野委員 大変時間をいただきましてありがとうございました。公明党所属の三大臣には、大変失礼なことを申し上げましたが、どうぞひとつお許しをいただきたいと思います。
 最後に一つ、お願いでありますが、石田委員長、昔、鉄のカーテンというのがありました。あれはソ連の話ですね。中国は竹のカーテンというのがありました。何かツルのカーテンというのがあるんだそうでありますが、まさかそんなことは、これはほかの宗教団体が言っておるので、私も別に丸々信じているわけじゃありませんが、ツルのカーテンなんというものを余りかけないで、中が全部見えるようにして、ひとつお茶飲みにさっと行けるようにお願いをしたいわけであります。
 どうもありがとうございました。
#121
○石井委員長 次に、穂積良行君。
#122
○穂積委員 細川総理に伺います。
 政治腐敗の根絶あるいは政治倫理の確立ということで、元総理大臣三木武夫先生は畢生のお仕事を続けられました。その元総理三木武夫先生の座右の銘とされたのは、論語の「民、信なくんば立たず」という言葉でありましたが、総理はこれを御存じでしょうか。
#123
○細川内閣総理大臣 もちろん、「信なくんば立たず」ということは存じておりますが、三木先生がそれを座右の銘にしておられたかどうかについては、今初めて承知をいたしました。
#124
○穂積委員 実は個人的にちょっと回顧させていただきますが、昭和六十年の十月に私は三木先生にお会いしまして、その言葉を直接伺いました。政治家たる者、この「信なくんば立たず」という言葉に込められた、国民の政治に対する信頼というものを失わせないことが最も政治において肝要だと思いますが、そのような意味においては、政治に対する信頼を失わせず、その国民の信頼を回復するということについてはどのようなお覚悟で、現在、政治に取り組んでおられますか。
#125
○細川内閣総理大臣 三木先生も、先ほどのことにちょっと関連をして初めに申し上げますが、さまざまな教えを私もいろいろな機会にいただいてまいりましたし、その「信なくんば立たず」ということのほかにも三木先生から教えていただいたことで傾聴に値することはたくさん私も拝聴をいたして、それを拳々服膺させていただいているつもりでございます。
 政治に対するその信頼ということについてでございますが、これは三木先生も大変に熱意を持って、三木答申というものも、私は今日もなおその精神が生きている非常に大事なベースになるものであると思っておりますし、あれから今何年たちましたか、もう相当時間がたっておりますが、今日においても生かせるべきものが多々その中にあると思っておりますし、お話しのような、国民の政治に対する信というものを取り戻していく上で酌み取るべきものが大いにある、そのように感じているところでございます。
#126
○穂積委員 政治への信頼というのは、政治家がうそをつかないこと、言ったことを必ず実行することというようなことで形成されるものと私は思います。
 細川内閣は、現在、新聞社の世論調査等で国民の七〇%以上の支持を受けているというようなことは、まことに驚嘆すべき状況であります。これは、ここ数代にわたる自民党の内閣が、特に政治改革についてやるやると言ってやらなかったというように国民に受け取られ、つまり政治改革についてうそをついてきたのではないかというふうに受け取られたことの反動という意味があるのではないかと私は思います。
 今度は、うそをつかない、あなたが総理になって、政治改革を実現するだろうとのこの国民の期待感というものが現在の支持率の高さになっていると思うのですが、そのような意味では、この政治改革をあなたがリーダーシップを持って、現在、自民党案そして政府案が出ている中で、協議がきょうから始まった、そういう中で、ぜひまとまるような方向であなたが指導力、リーダーシップを発揮していただきたいと思うのでありますが、これについて、これはもちろん政府提案側のみではありません、自民党の方にも、両方責任があると思いますが、まず総理、これについての覚悟をもう一回明確におっしゃっていただきたい。
#127
○細川内閣総理大臣 まさに議論が大分煮詰まってきて、詰めるべきところをさらに与野党の間で詰めていかなければならないということで、きょうからその協議の場がスタートをいたしました。
 政府といたしましても、その与野党の協議が実りあるものとなって、それを尊重していくような形になればいい、そのように強く願っているところでございまして、政府としてもできることは最善の努力をさせていただく、そのような決意でございます。
#128
○穂積委員 この双方の協議に当たっての、自民党の代表の方の覚悟のほどをお述べいただけませんか。
#129
○鹿野議員 もちろん、質疑を通じて、また理事間の話し合い、そして本日から始まりました与野党の代表者との折衝、まさしく意義ある話し合い、政治改革実現に向かっての話し合いが続けられていくものと、このように確信をいたすところであります。
#130
○穂積委員 それでは、この政治改革の具体的な協議の内容については、時間があれば後で触れさせていただきます。
 総理、まずその国民の政治に対する信頼の問題について、今一番国民、特に我が国の農民が懸念を持っている問題はおわかりでしょうね。水野先輩議員も先ほど触れられましたけれども、ウルグアイ・ラウンドの交渉の中で、我が国政府が、細川政権が米の問題にどのように対処するかということは、これは内外から注目されておりますし、特に現在、全国平均の作況指数で七五という凶作に見舞われている農民がかたずをのんでこれを見ている、こういう状況であると思います。御存じだと思います。
 そこで、この問題について、従来の再三にわたる国会決議で方向づけられた我が国の基本政策、米の自由化はしない、現在のウルグアイ・ラウンドで言われている包括関税化は、米についてはこれは受け入れられないという基本線を、細川内閣が今後もその方針を貫いて諸外国に理解をしてもらう、この方針についてどのような覚悟であるか、もう一回はっきりと総理から決意のほどを披瀝いただきたいと思います。
    〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
#131
○細川内閣総理大臣 先ほどもどなたかのお尋ねに、水野委員でございましたか、お答えを申し上げましたように、従来からの基本方針に基づいて今大詰めの交渉に当たっているということでございまして、我が国としては明確にそのような態度を堅持しながら今後とも交渉に臨ませていただきたい、そのように思っております。
#132
○穂積委員 総理は、明日、明後日と韓国を訪問なさる日程と伺っておりますが、外務大臣、韓国の金大統領は、韓国の米作問題、米問題についてウルグアイ・ラウンドに向けてはどのような姿勢で対処なさっているか、どのように言っておられるか御存じですか。
#133
○羽田国務大臣 韓国も同様に、やはり食糧あるいは環境問題、こういったことのためにガットの中でみずからの国の主張というものをいわゆる参加する各国に対して訴えていく、そういう姿勢でおられるというふうに存じております。
#134
○穂積委員 隣の韓国大統領も、これは国益をかけて、米については包括関税化受け入れをしないという方針で対処したいという中で、細川総理が会談されるわけです。この問題については、国際的にもこれは両国が、両国首脳がこうした点で一致して行動することが肝心な時期だと思いますが、総理はこの問題についてどのような姿勢で韓国大統領とお話しなさるおつもりですか。
#135
○細川内閣総理大臣 実は、まだ会談の中身につきましては詰めておりません。きょう夕刻少し詰めていかなければならないと思っておりますが、恐らくその中で、ウルグアイ・ラウンドの交渉の問題に対する取り組み方につきましても、当然議論が出るであろうというふうには思っております。
 ただ、そのほかにも北朝鮮の問題その他大事な問題もございますから、どういうことになるかわかりませんが、恐らく可能性としては出るであろうと思いますし、また、おっしゃるように大変重要な問題でございますから、双方ともこの米の問題につきましては、ことしは韓国も不作でございましたし、大変懸念を持っておられる、また、ウルグアイ・ラウンドについても強い関心を持っておられると聞いておりますから、恐らくこの話も議題に上るであろうというふうには思っております。
#136
○穂積委員 これは希望でありますが、両国の首脳会談の成果として、そのような姿勢で、手を携えて国際的にも対処するという方針をぜひ明らかにしていただきたいと思います。
 ところで、畑農林水産大臣はヨーロッパに出張され、ECあるいはガット事務局等の首脳と会談されたと報道されておりますが、その報道による農林水産大臣の頑張りは、私ども、評価してよろしいんじゃないかと思います。
 ただ、外国の壁も厚いということは随分感じておられたと思いますが、こうした状況の中で、実は国内のこの問題への一致結束した取り組みということが、外交に携わる者、これは水野先輩議員も触れられましたけれども、一番肝心だと思うのであります。そういう意味で、これはぜひ我々国内政治家あるいは関係者は心すべき時期ではないかと思うわけであります。
 そういう中で、私、総理、御記憶と思いますが、去る十月二十六日、私ども東北地方の自由民主党衆議院議員の東北ブロック会議の決議を持って要請に参りました。この凶作の中、さらに傷に塩をもむような米の自由化なり包括関税化を認めるということは絶対にやらないでもらいたいという農民の要望を踏まえ、私どもの希望を申し上げたわけであります。
 そのような気持ちの上に、国権の最高機関である国会において、これまで決議は繰り返されてきておりますけれども、それぞれメンバーは選挙によってかわっております。現在のメンバーのもとで改めて国会意思を再確認し、それを踏まえて外交交渉をしてもらうということが最も適切ではないかと私ども思ったわけであります。
 そうしたことで提案をいたしておりましたところ、与野党の国会関係の方々が努力なされて、十月二十七日段階では、それは大変結構な話ではないかということで、その国会決議の段取りが進んでいた。私どもも、ここに夕刊や何やら、そのときの報道を持ってまいっておりますが、大変これは心強く思っておったわけであります。
 ところが、一日置いて、何とこれが、与野党の一定の代表間でまとまった国会決議をする段取りがぶち壊された。これは報道なりほかからのいろいろなお話を聞きますと、特定人物、おわかりでしょう、新生党の代表幹事小沢さんが官邸に電話をかけまくり、あるいは新生党の中で話をして、その結果、その国会決議はもう何回もやっているんだからそれでいいじゃないか等々の理由でこれをぶち壊したという話が報道されております。
 これについて、まず、新生党首の羽田外務大臣はどのように御承知ですか。
#137
○羽田国務大臣 新生党の方からこれについて決議をするのをやめようという話は、一切私のところはありません。ただ、私どもといたしましては、決議の案をこの間ちょうだいして拝見いたしておりました。ただ、ここの中に、今までと同じものでしたら、私は今までこの国会決議というものを外しながら各国の皆さんともお話し合いをいたしておったところであります。ただ、今度そういうことをもしなさるとすると、ここにいわゆる冷害ですとかあるいは長雨、そういう中の不作の状況、こういうものなんかも書き込む方がいいかななんといって実は文章をあれしたことがありましたけれども、私どもに対してどうこうということではありません。
 いずれにしましても、国会決議は国会のものであろうというふうに思います。
#138
○穂積委員 実は、かつての自民党同志の中で、羽田外務大臣は農政通で、この問題について確かにおっしゃるように一生懸命努力してきているということを再々私も伺いました。その党首と、代表幹事といえば自民党で幹事長、その間このようにはっきりと違いがあるという中で、その与党・新生党の代表幹事の言動などが、先ほど水野議員から話がありましたように、外国から言われるような状況になっているというのは、甚だ私どもにとっては残念の至りであります。そういうようなことについて、これはぜひ党首として代表幹事にきっちりおっしゃっていただきたいというのが私の希望でございます。これはお答えは要りません。
 社会党、山花さん、いかがですか。社会党の方も、私の存じている農林議員の圧倒的多数は、国会決議をもう一回やって頑張ろうということを、大変熱烈にエールの交換をしていただきました。その代表は竹内衆議院農林水産委員長でありました。
 ところが、その方は、現在、御承知でしょうけれども、衆議院農林水産委員会でこの問題についての決議について、言うなれば握りつぶしをするような妙な行動に一日二日で変わりまして、そういう中で委員会を開けば、どうも頭数からすれば不信任案が決議されるような状況だという中で、現在に至るも、この凶作の中でいろいろ農林水産委員会でも議論すべき、審議すべきことが山積しているはずでありますが、そういう中で衆議院農林水産委員会は開会されるに至っていない、こういうような状況であります。
 これについて山花さん、前委員長、政治改革が大変問題ですけれども、それよりも何よりも、先ほど申し上げたように農民にとっては生き死にの問題なんですよ、この問題は。そういう中で社会党の姿勢をはっきり表明していただきたい。いかがですか。
#139
○山花国務大臣 社会党の姿勢については従来から一貫しておりまして微動だもしない、こうしたことでございます。
 今御質問の国会の決議あるいは委員会の運営等につきましては、これは国会の問題ですから、今閣僚の一員である私が申し上げるべきことではないと思っております。
 最後に、全体の取り組みにつきましては、先ほど来総理と外務大臣からお話がありましたけれども、閣議におきましても、閣議の懇談会等でだと思いますけれども、そういう中で総理のそうした決意につきましては幾度がございまして、そうした問題について私たちもそうした気持ちを体してともに頑張っていきたい、こう思っている次第でございます。
#140
○穂積委員 実は十一月十五日という期日はガットに対して国別表を出す期限とされているのは、私どもも承知しております。その国別表を農林水産省、外務省が総理の決裁を経て出すについては、総理が最前からお話しになっている従来の米問題についての国会決議等を踏まえての、米の自由化はしない、包括関税化は受け入れないという線に沿っての国別表を出されるのかどうか、そこは明確に御答弁いただきたいと思います。いかがですか、総理。
#141
○細川内閣総理大臣 それはもう明確に申し上げておりますとおり、従来の基本方針に沿って交渉をやっていく、こういうことでございますから、国別表が出るかどうかということにつきましては、先ほども申しましたように、十五日という日にちが少し延びるかもしれないというようなことが言われておりますが、どういうタイミングで出さなければならないか、出す場合にどういう出し方をするか、そのことも基本方針を踏まえて対応していくということを申し上げているわけでございます。
#142
○穂積委員 それでは、十一月十九日、日米首脳会談が予定されていると伺っておりますが、アメリカのクリントン大統領との間の話では、この米問題についてはどのような姿勢で、どのような物の言い方をされるおつもりか。総理、いかがですか。
#143
○細川内閣総理大臣 今は全く米の問題について話が出るかどうかはわかりません。恐らく、APECというのはかなりの数の国々が集まってアジア・太平洋全般の問題について話をする場でございますから、米の問題だけが特定な問題として出てくるかどうかということについては、私は今のところ承知をいたしておりません。
 しかし、機会があればウルグアイ・ラウンド全体の問題について、なかんずく米の問題についての我が国の重要性がある問題であるということにつきましては、重ねてそのことについて触れておきたい、このように思っております。
#144
○穂積委員 実は、この懸念される問題について、細川政権も内閣の命運をかけてこれは頑張っていただきたい。私どもも頑張らせていただきます。
 もし、きょうお話しのような姿勢で問題が落着するとすれば、この問題については少なくとも細川内閣を私は信任してもいいと思う。問題は、ほかの問題いろいろありますがね。いろいろとそれはこれから乗り越えていっていただきたい。そして、国民に信頼を受けて政治をやっていただけるなら、私どもも自民党の一員として、これは自民党なりにこれまでの反省すべきことは反省し、政治改革でやるべきことはちゃんとやるという姿勢で取り組んでいくのは当たり前だと私は思っております。
 しかし、米の話以外に、実は、例えば景気対策が、これも大変な大事な問題であります。きょうも財界や連合などが総理のところに何かお話に行かれたという話を聞いておりますが、景気対策として所得税の大幅減税を求められている。まあ、その効果については議論のあるところでありますが、その裏づけとして財源をどうするという話になれば、そこで、これはかつて、これはもう皆さんよく御記憶でしょう。消費税導入についてはそれこそ体を張って反対なさった方が、まあ時勢が変わってか考え直してか、今細川内閣に与党として入っておるわけであります。
 そうした場合に、将来の消費税率をどうするかという問題や何やについても、冒頭に申し上げた、要するに信なくば立たず、本当にうそをつかない。うそかもしれぬけれども、情勢変わってこう判断し直したというのならば、国民に信を問うような、きちっとした説明をするような、そういうような政党それぞれが国民に今後とも信任されるでありましょうし、そうでないようなのはこの政界から消えていって当たり前だ、こう思うのです。
 そうしたことについて、時間がなくなったようでございますので、これはせっかくおいででございますが、米、それから所得減税見合いの消費税率問題、あるいはその後のいろいろ出てくるであろう問題について、各政党、おいでの山花さん、それから石田さん、それから大内さん、ぜひこうしたことについての、信なくば立たず、うそはつかないという姿勢で今後どう取り組むかを、きょうは政治改革の基本の問題として表明いただければと思います。そのお答えをいただければ、私の質問を終わります。
#145
○山花国務大臣 「信なくば立たず」という三木先生のお言葉を引用されましたけれども、おっしゃるとおり、政治改革の原点の一つである、こういうように思っています。
 今御質問の消費税の問題、米の問題等につきましては、連立政権樹立に当たりまして、とりわけ重要な課題でありますので、八党派の、これは具体的テーマとして、党首会談ではなく、政審会長の会談において合意を締結しております。
 消費税につきましては、党首会談におきまして、今度の予算編成ではアップはしないというところまで合意をしたほか、総合的な税制についてこれから検討する、こういう約束をしているところでございます。
 米につきましては、先ほどお答えしたとおりでございまして、はっきりした態度をそこで合意をしております。こうした、国民に明らかにした連立政権の合意を忠実に守るということがこれからのそれぞれの政党の姿勢だと思いますし、社会党についてもそのような姿勢で臨んできているというように私は考えております。
#146
○石田国務大臣 お答えをいたします。
 御指摘の問題は極めて大事な問題だというふうに思っております。例えば消費税というのは、大変な論議の末に導入をされました。私どもは当時強く反対をいたしたわけでございますが、しかし、国会での論議を通して消費税実施ということになったわけでございますので、その点については、やはり、いかほど反対をいたしましても、実施された法律は守らなければなりませんし、また、その後の状況を見ておりますと、ある程度定着をしたということが考えられると思います。
 しかし、これからの消費税問題というのは、単に景気対策の中で考えるべき問題ではないと私たちは思っておりまして、やはりこれからの政府税調の結果を見ながら、政府・与党として、将来の税制改革どうあるべきかという中長期的な展望に立って考えるべき問題だというふうに思っているところでございます。
 米の問題についてもさまざまな議論が今までもございましたが、しかし、今、どこの政党も米の自給また例外なき関税化反対というような姿勢を貫いておるわけでございますから、その基本的な考え方に立ってこれからも進めていくべき問題だと思います。
 ただ、農業の問題につきましては、この問題以外に、将来の農政をどうするかという問題を早くやはり基本的な考え方を確立して見通しをつけないと、私は、農業者からの信頼は得られない問題ではないか、そこに各政党とも格段の努力をすべき問題だというふうに存じております。
    〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
#147
○大内国務大臣 御指摘のお米の問題は、私どもは単に価格の問題だけではなくて、つまり経済の問題だけではなくて、環境や国土保全や日本の文化、伝統にもかかわる重要な問題だと思っておりまして、その意味で例外なき関税化には一貫して反対してまいりました。この方針は今後ともとり続けてまいりたい、こう思っております。
 それから、消費税につきましては、忘れもしませんが、六十三年の十一月の十五日から十六日の未明、明け方にかけまして、私自身が当時の自民党の安倍幹事長との間に徹夜の交渉をいたしまして、そして各種の修正を取りつけまして、半年間の弾力的運用ということで修正に賛成した経緯がございます。
 そして、来年度予算に対しまして、所得税とこの消費税を交換条件にするといったような議論もございますし、また、景気対策の面で議論をされているという面もございますが、来年度にかけまして消費税率を引き上げるということに対しては、私どもは反対でございます。
 しかし、将来、中長期的に見ますと、例えば社会保障等の財政需要はますますふえてくるわけでございまして、これから直接税の増税というものはなかなか考えにくいという状況にありますと、当然直間比率の見直しという問題が起こってくるわけでございまして、したがって、所得、消費、資産という各面での税制改革の問題として消費税の問題は今後議論さるべき問題である、こう考えております。
#148
○穂積委員 終わります。
#149
○石井委員長 次に、荒井広幸君。
#150
○荒井(広)委員 自由民主党の荒井広幸でございます。時間が二十分のところが押されまして十分になりましたが、その時間で十分だと思います。それは今政治改革をやるべきときだから、もう機が熟しておりますので、十分もあれば十分だと思います。
 まず、自由民主党の鹿野先生、間違いなく今回は政治改革をおやりいただけますね。うなずいていただければ結構でございます。時間がございませんので大きく。――はい、ありがとうございます。
 総理、いかがでございますか。うなずいていただくだけで結構でございます。――間違いなくやっていただけるという、これだけの共通の認識があるわけです。
 そこで総理、総理は常にオープンな会議、議論というものを言っておられますが、きょう三時からも実は与野党協議会が行われているわけです。この公式な場がすべての修正を含めてオープンに論議する場であると私は考えておりますが、この与野党協議会というものをどのように総理はお考えでございましょうか。
#151
○細川内閣総理大臣 おっしゃるように、その協議の場が、国民に開かれた、わかりやすい協議の場であるということが何よりも必要なことであると思っております。
#152
○荒井(広)委員 同時に、協議会はもとより、この特別委員会が本来の国会の場でありますから、ここで総理に私は数点お伺いをしたいわけでございますけれども、国民の声を聞くことは、これは政党の声を聞くことであろうと思います。連立内でも御意見を聞かれて総理は苦心をされておられます。
 同時に、わずか三十二議席しか過半数に及ばないわけです。たった三十二議席。十六議席がひっくり返れば自民党が政権をとっているわけです。しかも一党でございます。この一党の野党自民党の声を聞くことは国民の声を聞くことになるだろうと思いますが、この点はいかがでございましょうか。
#153
○細川内閣総理大臣 おっしゃるとおりだと思いますし、まさにそういう観点からこの協議の場におきましてぜひ自民党にも歩み寄っていただきたい、このように願っているところでございます。
#154
○荒井(広)委員 歩み寄りをという言葉でございましたし、今やじで、自民党が与党時代にそんなこと言ってこなかったじゃないか、こう言っているんですが、自民党は大きく変わっていますし、当時からもそのような姿勢で自民党はおったわけでございます。この点は議事録にきちんと残していただきたいと思うわけでございます。
 それでは、総理は歩み寄りをと自民党に求められておるわけでございますが、仮に譲歩、歩み寄りが非常に難しければどのような手段を講じられるおつもりでしょうか。議席の占有率は自由民主党四四・六一%です。これだけの支持を受けている、国民の声を反映している自民党、この自民党の国民の大多数の声を、まさかよもや強行採決というような手段で国民の声を圧殺されるというようなことはお考えでないと私は思いますが、確認をさせていただきます。
#155
○細川内閣総理大臣 私は楽観主義者かもしれませんが、必ず歩み寄っていただけるもの、そのように確信をいたしております。
#156
○荒井(広)委員 歩み寄りをいただくということではなくて、私はここで視点を変えて総理にお尋ねを申し上げたいと思うんですけれども、私たちは今この法案という民主主義の基本的な土俵づくりの法案を論じていると同時に、ずっとこのプロセスが、連立の時代の中にあって、政権交代という時代の中にあって、実はこの法案を試金石として、どのような審議の仕方をして、そしてどのような採決の仕方をして国民の皆様の支持をいただけるのか、これを今我々は試されているそのときにあると思うんです。
 そのときに、総理のリーダーシップという視点からいいますと、そのように楽観的に期待をされるということでは、別に与野党の協議の会というのを持たれても、果たしてそこに総理の御意見あるいはリーダーシップ、決断というものがどのように反映されるんでしょうか。それで私は先ほど聞いたんです。
 この場で総理の自民党に対する大幅な譲歩を私は求めたいと思います。いかがでございますか。
#157
○細川内閣総理大臣 連立与党でたたき台をつくりました並立案というものも、これは連立与党が、八党派がそれぞれに過去の行きがかりというものをかなり大幅に譲って歩み寄ったものが一つのたたき台になって、それをもとにして政府案というものを考えたわけでございますから、それなりに連立与党の中では大きく歩み寄ったものだ、そのように思っております。
 今まで、例えば社会党さんは併用制でなければ譲れないというふうにおっしゃっていたものが、並立制まで譲ってこられた。それだけでも大変なこれは譲歩だと思っておりますが、そういう意味で、連立与党においては大幅に譲ってきたし、またそれなりに汗もかいてきたし、ですから、自民党の方におかれても、ぜひひとつ大いに考えていただきたい、このように思っているところでございます。
 もちろん、まだ与党の方にも歩み寄れる部分があろうと思いますし、だからこそそういう協議の場を設けていただいているわけでございまして、政府としても、また私自身としても、そこに出ていく場があるならば、そこにお願いをするような機会があるならば、積極的にお願いをさせていただきたい、そのように思っているところでございます。
#158
○荒井(広)委員 そのような視点で質問を続けさせていただけるとするならば、私はここで、与野党の歩み寄りの場としてその会があり、この公式な場がある、そういう経過の中で、民主主義もまたこのルールもともに成長していくものだというふうに思うんです。そうすれば、まとめやすくなる与野党の状況づくりのために、私は、国民本位に考えてまずい点があったら率直に直していく、そういう意味でのまあ附帯決議あるいは附則、こういったものも、今度の法案の中に、成案のためにこのような手段を講じられるということをお考えになったらいかがかと思うんです。
 まず総理に、そして鹿野先生にお聞かせいただきます。
#159
○細川内閣総理大臣 それも法案を通していくための一助になるということであれば、検討に値することであろう、そのように思っております。
#160
○鹿野議員 与野党のあらゆる場において、そのような問題も含めて話し合いが行われていくものと思っております。
#161
○荒井(広)委員 ぜひそういった点も柔軟に、国民の立場に立って、自民党のための政治でもなければ連立与党のための政治でもありません、柔軟に、今までの枠を外れて私は対処をお願いしたいと思っております。
 そして、私は、権力にある政権だからこそ言えるのだと思います。権力の座にあるからこそ野党の意見に大胆に歩み寄るというのが私は民主主義の本当の基本だと思うのです。しかも、連立の時代にあって、そして同時に政権交代というものが可能な時代にあって、政権の座というものがこれからは非常に国民からも問われてくる。その意味で、まず先例をつくるという意味で細川総理の大幅な譲歩を私は再度お願いを申し上げたいのですが、強行採決などはしないと私は解釈をいたしたいわけでございますけれども、とするならば、もしどうしても譲歩ができない、そういう状況になったときに、総理が権力の座にありながら大きく指導力を発揮して、過半数に近い国民の声を代表する自民案に歩み寄れない、それじゃ強行だ、採決だと、こうするのであれば、私は民主主義の死滅だと思うのです。
 そうなるとすれば、私は、強行採決よりも解散を総理は決断をされて、そして解散の中で、自民案がいいか政府案がいいか、この両方を国民投票という意味合いの総選挙の中で国民の信を問うてみたらいかがでございましょうか。
 まず、解散となれば自民党側は受けて立てますか、どうでしょうか。お尋ねをいたします。
#162
○鹿野議員 総理大臣にお聞きいただきたいと思います。
#163
○荒井(広)委員 受けて立てるかどうかをお聞きしたので、ぜひ受けて立っていただきたいと思うのですが、総理は強行採決をするぐらいであれば国民に本当に信を問う、このような方法をお考えになりませんでしょうか。いかがでございましょうか。
#164
○細川内閣総理大臣 先ほども申し上げましたように、私は、必ず両党で歩み寄っていただける、そのように確信をしているということでございます。
#165
○荒井(広)委員 私は、強行採決も解散も実は望みません。国民が一番望んでいないと思うのです。
 この景気問題をどうしますか、そして農政問題をどうするか、国際貢献もどうするか、高齢化社会にどう対応していくか、税制改革もある。早くそういう問題に手をつけてもらいたいというのが国民の意見だと思うのです。だからこそ今、歩み寄ってまとめなければならないのです。自民党も妥協をし、そしてそれ以上に、権力の座にある政府がやはり大幅に、国民の過半数近い声を一党で代表している、連立の中で社会党に妥協するのとは違うのです、三倍もの声がある自民党に耳を傾けるという姿勢があって初めて、ああ、連立時代というのはいいものだ、こういうものになると私は思うのです。
 この点、総理がリーダーシップを発揮されて必ずまとめ上げるということを、私はもう一度総理の明確な姿勢をお尋ねしたいと思います。
#166
○細川内閣総理大臣 最大限努力をさせていただきます。
#167
○荒井(広)委員 ありがとうございます。
 あと二分だけ時間がございます。先ほど質問に立たれました穂積良行委員は私と同じ選挙区でございます。仲よく自民党で調整をしていただきたい、このように思って、私たちは、本当にこの選挙で制度が変われば特に一年生などというのは吹っ飛ぶかもしれない、不安でたまりません。しかし、改革を訴えて我々は当選してきているのです。この改革をやらなくて、小学校の道徳の教科書でオオカミ少年を習うそうです。三回目にうそをついて食べられました。今度こそ三回目です。小学校以上は、全部政治家はうそつきだということになってしまうわけです。
 私は、本当に政治に信頼がなければこれからの重要法案の成立も国民に説得力もない。これはもうひとえに総理がこの十二月までに責任を負うという問題ではなくて、国会が、国会議員全員が負っている責任だと私は思うのです。そういう意味におきまして、論語の為政編には「まずその言を行い、しかる後にこれに従う」、発言する前にまずそれを実行してから、そして後から物を言え、こう孔子は言っているのであります。
 言葉よりもまず実行、これは与野党通じて、まず国民の皆様方の信頼をかち得てからこそ初めて日本の政治が成り立つ、この原点に立って、私も五百十一分の一の責任を果たしてまいりたいと思いますので、どうぞ自民党側もそして政府側も、本当に、私はこれをこの国会でなし遂げていただきますようお願いを申し上げ、自分もその役割を果たしていきますことをお誓い申し上げまして、私の質問にさせていただきます。
 ありがとうございました。
#168
○石井委員長 荒井広幸君の質疑は終わりました。
 この際、議員高市早苗さんより委員外の発言を求められておりますが、これを許可するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#169
○石井委員長 御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
 高市早苗君。
#170
○高市議員 高市早苗でございます。
 本日は、無所属であります私に貴重な質問時間をお分けいただきました皆様の寛容なる御配慮に心より感謝申し上げます。ありがとうございます。
 本日お尋ねいたします事柄は、これまでの本委員会での長時間にわたる議論を拝聴してもなおまだ納得のいかない部分です。つまり、修正を希望したい箇所なんです。
 そこで、総理にお伺いいたします。
 政府は、委員会の結論を尊重するとおっしゃってこられました。そして、政府委員答弁などを廃止しても国会中心、委員会中心の流れをつくっていかれるものと私も期待してまいりました。ところが、なぜその修正そのものも委員会で行われないのでしょうか。つまり、意見だけ出させて、肝心の詰めの段階でこの議論が委員会の手を離れるというのでは、質問する方も非常にむなしいのですが、総理はいかがお考えでしょうか。
#171
○細川内閣総理大臣 政党政治でございますから、さまざまなレベルでの御協議があり得るということであろうと思います。委員会におきましてもそれぞれ活発な御論議がなされてまいりましたし、また、理事さん同士の間でもさまざまな交渉が行われてまいりました。
 そうしたことを踏まえて、各党の代表者の方々の交渉にそれをゆだねようということになったわけでございますから、そこにおきまして、先ほども御答弁申し上げておりましたが、開かれた、国民にわかりやすい形での論議がそこでなされるということは、これはやはり政党政治の一つのあり方として考えられることではないか、そのように私は思っております。
#172
○高市議員 ありがとうございます。
 しかし、総理がホテルオークラとかに各党のキーパーソンの人たちを呼び込まれては修正の根回しをされているんじゃないかなといったような印象もあったりして、あと森先生や市川先生での調整にしてもそうなんですけれども、テレビ中継が入らないところで、また、委員の目の届かないところで最終的な調整が話がつくということになりますと、総理がいつもおっしゃる透明度の高い政治からはかけ離れてしまうような気がしております。
 さて、早速具体論に移らせていただきたいのですけれども、総理、私は無所属ですけれども、もしこのまま選挙に突入した場合、私は政党助成法案による公費補助を受けられますか。
#173
○細川内閣総理大臣 それは受けられないということでございます。
#174
○高市議員 なぜでしょう。五人そろえば助成を受けられて、なぜ一人だと受けられないんでしょうか。
#175
○山花国務大臣 今回の選挙制度改革が、従来の個人本位の中選挙区制を改めて、政党中心の選挙にしていく、ここがポイントでございます。政党中心といっても、その役割というのは国民の国家意思形成ということについての政党の責任、したがって、政治的にある程度継続的に活動を展開するというようなことなどの中から政党の要件というものを考えなければならない、国民の税金を使うものですから。そういうことでございまして、そういった意味におきまして政党の要件を定めた、こういうことでございます。
#176
○高市議員 継続的な活動と申されましたけれども、どうも社会党のこれまでの唱えていらっしゃった政策と今されていることとで、継続的な政治が行われているような印象はないのですけれども。
 それにしても、総理も自治大臣も、これまでの話の中で政党本位の政治を実現するための選挙制度改革ということをおっしゃっていましたけれども、私は政党本位の政治というのは時代に逆行しているように思うのですね。つまり、いろいろな民族とかそれからいろいろな階級というものの対立があって、そして政党がそのそれぞれの段階を代表するという時代なら、そういう段階にある国家ならともかく、アメリカにしても、もう経済的に豊かになった民主主義国家の中で何となく今は政党離れというのが起きてきている、これが世界の潮流だと私は思うのです。
 むしろ個人の政策や政治理念、信条といったものが尊重される選挙制度であるべきだ、これは私の考えなんですけれども、総理は、比例代表の定数を衆議院定数の半分にまでして、そしてなおかつ二票制というもので多様な価値観を反映させるということをおっしゃってまいりましたけれども、なのに既成政党と価値観を異にする者、また既成政党の公認を受けられなかった新人、こういった人たちの参入を困難にする政党助成法案、そして無所属は政見放送できないなどのルールをつくってしまわれたら、それでは多様な価値観を反映するとおっしゃられたことに矛盾は出てこないでしょうか。お考えをお聞かせください。
#177
○細川内閣総理大臣 今回の選挙制度の改正案は、多様な民意の集約ということ、政権の意思の選択が明確になされるということと、それから民意の反映ということと、あわせてそれが相補ってなされるようにと、そういう形が今までの御論議の経過というものを踏まえますと最善のものではないかということで政府案として出させていただいたということでございまして、今お話がございましたように、小党がいろいろ分立をするような形になっていくということは、政治の安定ということの観点から考えましても余り好ましいことではない、そこにある程度の制約を設けさせていただくということは、これは合理的な理由として受け入れていただけることであろう、このように私どもは考えているということでございます。
#178
○高市議員 小党が誕生してくることに制約が出てきていたら、去年の段階で日本新党はなかなか出てきにくかったと私は思うのですけれども、次の質問に移らせていただきます。
 連立政権が前政権の主要政策を継承されて、また与党各党がそれぞれの政策を抑制されて、また政治改革には与野党一丸となって取り組んでおられる今の現状を見ますと、何だか自民か非自民がという分け方そのものがナンセンスに思えてまいります。こんな現状の中で、もしも新人候補がどこかの政党を選ばなければいけないということになったとしたら、むしろ政策よりは、自分が出たい選挙区の空席があるかどうかそれが基準になりがちだと思うのですね。
 これまでの自民党の派閥選びに似たような状況になるんじゃないかと懸念するのですけれども、これは総理にお伺いしたいのですが、本当に政策本位の選挙、政党本位の選挙というものを目指されるならば、小選挙区の法案と同時に、各党が公認候補の選定基準を発表すべきだったと思うのですけれども、これについてどうお考えでしょうか。
#179
○細川内閣総理大臣 これは、それぞれの政党の党内民主主義の問題に尽きるのではないかというふうに私は思っております。どういう人を出していくかということにつきましては、例えば自分のところのことを申し上げて恐縮ですが、私どものところでも公募によって候補者を選ぶということもいたしました。それはそれぞれに各党において工夫をなさるべきことであろう、そのように思っております。
#180
○高市議員 しかし、非常にこれは、政党内の問題と申されましたけれども、重要な要件だと思うのですね。
 私は昨年、奈良県において行われました政党の公認選挙に敗れた経験を持ちます。そのときは、約三百名の党役員の前で政策演説をした後に投票という、それだけのルールを聞かされていたんですけれども、ところが政策演説もしないうちに、知らない間に八十五名ほどの不在者投票が行われることとなりまして、役員名簿を入手するのが非常に難しかった私にとって不利な条件となりました。
 また、不在者投票への車での送迎とか、金品を持ってのあいさつ回りまでそのときは黙認されていたと聞いております。実際に、現金入りの封筒を突き返したという役員の証言もいただいております。私の事務所にも、数百万円で一票というような取引の電話もたくさんかかってまいりました。つまり、そういったことを私も大変不満に思いまして、公認選挙のあり方に異議を唱えまして、投票日前日に公認申請の取り下げを申し出ましたけれども、県連幹部に却下されたといった、これはほんの一例なんですけれども、そういった苦い経験を持ちます。
 党幹部との人間関係、それが非常に重大であったり、あと根回し、そういったもので公認が決まるとしたら、新人の参入というものが著しく困難になり、政治は膠着化していくと私は思います。また、国民に顔を向けず党幹部にばかり顔を向けるような政治家がふえてしまってはどうにもならないと思うんですね。そういった意味では、人間が人間にランクづけをするような感じの比例代表の名簿順位の決め方とか、各党内の問題として片づけてしまうには余りにも重大な問題が残されているように思うんですね。それをぜひ御理解いただきたいと思うわけです。
 日本新党のケースで結構なんですけれども、これからこの公認選びのルールをどの段階で発表されるのか、その日程とアイデアを簡単にお聞かせください。総理にお願いします。
#181
○細川内閣総理大臣 先ほどのお話はどちらの党のお話かは存じませんが、私どもの党内でのことは、どういう手続で候補者を選んだかということの一端は先ほどちょっと御紹介を申し上げましたが、具体的にイギリスの保守党などでやっているような方式をそのまま採用させていただいて、例えば幾つか箱を置いておいて、その箱に環境問題とかPKOの問題とかいろいろな問題、テーマが入っていて、それを候補者の人がつまみ出して、即席で三分間、五分間演説をしてもらう、あるいは集団討論をしていただく、それを三十人ぐらいの審査員の人たちが審査をして候補者を選ぶ、そういった審査の過程をたどって数名の方々を候補者として決定をさせていただきました。それも一つの方法でございましたし、もちろんその前に、事前の審査として、書類による審査などもいたしました。今後ともさらに工夫を重ねて、そのようなことを考えてまいりたい。
 広く、とにかく政治に意欲のある人たちが政治に参加できるような状況をつくり出すということが、今の政治に対する信頼を回復する上で大変大事なポイントだというふうに認識をしております。
#182
○高市議員 ありがとうございます。
 次の質問なんですが、総理は戸別訪問解禁の根拠として、候補者と有権者の接点、これを大切にするということと、政策中心選挙、二点を強調されたように記憶しているんですけれども、候補者本人が回れる軒数というのはせいぜい一日百軒だと思うんですね。選挙期間を十四日間と仮にしますと、十四日間で千四百軒、留守宅も非常に多いですから、せいぜい会えて千人弱かなと思うんです。
 また、四十万人を超える小選挙区でその千人弱というと、これはまさに大海の一滴でありまして、やはり候補者が来たか来ないかというのは重大なことになりますので、軒数をふやそうと思えば、政策を言わずにぜひよろしくというあいさつ回りだけで終わってしまいそうになる。これだったら、一日じゅう街頭に出て何回も政策演説を打っている方が、まだ広く多くの有権者に政策を訴えられる、接点も持てる、そんなふうに私は思うんですけれども、それでも戸別訪問解禁にこだわられる根拠を簡潔に御説明いただけませんか。
#183
○細川内閣総理大臣 確かに、おっしゃるように、何十万人という人たちに戸別訪問するということは容易なことではないと思います。また、その煩わしさとか、押しかけられて迷惑だとかそういったさまざまな問題もあって、今まで我が国では戸別訪問というものはやらないということになってきているわけでございますが、しかし、欧米の先進国におきましてはどこでも例外なく戸別訪問というものは認めているわけで、政党中心の政策本位の選挙をやっていこうということになりますと、それは全部に行き渡らなくても、少しでもその政策のPR、徹底をしていくということは非常に重要なことだというふうに思いますし、そうした意味で、私は、戸別訪問というものは解禁の方向に向かって進めていくことが、この際やはり先進国などの例を見てもしかるべき方向ではないか、そのように考えているわけでございます。
#184
○高市議員 戸別訪問をされる人の人数制限がないことで、宗教団体や労働組合の支援によりボランティア戸別訪問部隊を確保できる候補に著しく有利な選挙になると私は思います。また、企業が就業時間以外のボランティアとして社員を派遣するといったことも予想されます。せっかく企業献金、団体献金、個人に対する廃止というものを決められて、特定の政治家と特定の企業・団体との癒着を排除していこうとされているのに、結局はその人的貢献ということで、特定の団体・企業と特定の政治家の癒着を誘発するような結果にはならないでしょうか。総理、お願いいたします。
#185
○山花国務大臣 御指摘のようなさまざまな問題があるかもしれないということについては私も感じます。ただ、全体として、総理お話しのとおり、不正行為の温床となる、迷惑となる、そして疲弊する、こういう三つの理由がやめた方がいいのじゃないかということだったわけですが、しかし、これまでも電話による投票依頼行為とかあるいは個々面接というような形で、すれすれの形での戸別訪問は日常的にかなり行われている実態ではないでしょうか。
 そういう場合に、どこの国でも、欧米だけではなく、ほとんど世界じゅう戸別訪問を禁止している国はないと言ってよろしいくらいだと思います。ほんの一つか二つということであるならば、やはり憲法上の表現の自由、主権在民論あるいは草の根民主主義論、こういう観点からすると、ここで解禁してみるということについては、これからの新しい政治に挑戦する場合、お金の関係を断ち切る等含めて、私はやるべきではなかろうか、こういうように考えているところでございます。
 問題は、だんだんお互いにそうした問題点を乗り越えて、選挙する側も、そして受ける側も良識を持って解決すべきテーマの一つではないかと思っています。
#186
○高市議員 ちょっとどうも論点を外されてしまったように思うのですけれども、私は、特定の団体・企業と特定の政治家の癒着が人的貢献によって誘発されないかということをお尋ねしたのでございます。
#187
○山花国務大臣 私は、そういった心配もあると思います、こう申し上げたつもりだったわけですが、これは八時から八時とかあるいはそういう形のところが、受ける有権者の側、そういうところから来た場合に、やはり今のレベル、単に昔とは違って、うるさく来るとかしつこいとか、そういうことに対してのかえって拒絶反応もあるのじゃないでしょうか。電話でも同じだと思います。そうした中での訓練が双方必要なのだ、そういう中でやはり克服すべきではなかろうか、こう思っているところでございます。
#188
○高市議員 何かあると自由な選挙ということをおっしゃるのですけれども、それなら政党本位で無所属や新人の参入を著しく阻むことが自由な選挙だとは思わないのですけれども、それにしても、もしも戸別訪問が政策を訴えることになる、政策本位の選挙を目指すことになるというなら、むしろそういった問題のある、山花先生も問題があるとおっしゃった戸別訪問ではなくて、例えば私たちの政策を書いた法定選挙ビラを全候補者分ワンセットにして全家庭に配布してくださるとか、もしくは全候補者によります政策討論が選挙期間中に行われるとか、それがまた新聞紙上やテレビで紹介されるとか、そういった形のことにぜひ公費を使っていただきたいと思うわけでございます。
 もう私の質問時間もほとんどなくなってしまいましたけれども、もう一度山花先生にお願いいたします。
 九月九日の与党代表者会議で示されました政党助成額を四百十四億円、これ国民一人当たり三百三十五円、こういった表現をされるのはおかしいと思うんですね。選挙権のない者にコスト負担だけを課すような発想というのはあんまりだと思います。そういう意味では、四百十四億円を約九千五百万人の有権者数で割って有権者一人頭四百三十八円、これ計算したんですけれども、そういった表現に改めていただきたいと思います。つまり、権利なき者に義務を与えるということには私は反対なんですが、山花大臣も賛成していただけますね。
#189
○山花国務大臣 全体としてのお金の幅を決めまして、これはわかりやすくということで人口で割ったわけであります。人口の方で一人幾らというところから掛け算をしたのではなかったわけでありまして、したがって、人口ならこうだよ、何ならこうだよ、こういう説明の仕方もあると思いますけれども、全体の助成金を決めた中から割り算したわけでありますから、御指摘のような問題もあるかもしれませんけれども、計算の仕方としては、やはりわかりやすくするためにこれも一つの手法ではなかろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
#190
○高市議員 次の質問に移らせていただきます。
 総理に、もう最後の質問になりますが、お伺いしたいのですけれども、今どうも政治改革そのものが目的化しているような印象を受けております。政治改革は、あくまでもある目的を実現するための手段であるべきだと私は思うんですね。どうしても、連立政権の足並みを乱して選挙制度改革が失敗したら大変だからということで、自衛隊法の改正の問題やお米の問題で、一人一人の政治家がこれまでの信念を抑制したり社会党に気を使って妥協してきたりと、そういう姿を見るにつけ、何か選挙制度の改革を成功させることがもう国家の至上命題であるような感じを受けまして残念に思っておりますが、政治改革の目的、本来の目的は何だとお考えでしょうか。
#191
○細川内閣総理大臣 今我が国には、改めて申し上げるまでもないことですが、内外にたくさんの難しい課題、やらなければならない課題が山積をいたしております。外交的な懸案としても猶予を許されない問題がございます。例えば、日米の黒字の問題もそうでしょうし、あるいはまたウルグアイ・ラウンドの問題もそうでございましょうし、さまざまな課題があるわけでありますが、また国内におきましても、行政改革にしても分権の問題にしても、もちろん景気の問題や米の問題、冷害対策、さまざまな問題があるわけで、そうした問題に機動的に、的確に対応していくためには、どうしてもやはり国民の政治に対する信頼を取り戻すということが何よりも基本であろう。
 そのことを抜きにして、それから先に進んで今申し上げたような課題に対応しようとしても、なかなかその対応ができないというところに基本的な問題があるわけでございましょうから、それを解決をしていくために、そうした問題に対応していくために、どうしてもまず何よりも政治改革をやらなければならない。そういうことで国民の御期待も、この政治改革政権に期待をするということでこの政権がスタートをしたというふうに私どもは受けとめている、こういうことでございます。
#192
○高市議員 私も総理の御意見に賛成です。本当に政治改革というのは、日本の国の対外的な対応力、迅速な国家意思決定というものをできる環境をつくっていくために行われるべきだと思います。
 そういった意味では、連立政権をつくられるときに、連立政権の中の各党を比べてみましたら、その連立政権内部の政策の違いと連立政権と自民党の政策の違いと、それを比べると決して連立政権内部の政策の違いの方が小さいとは思えないんですね。そういう意味では、連立政権を組織されるときに自民党の方も入れたもっと大連立政権というようなものをつくって、同じ目的のために閣内で活発な議論が交わされるような形がとられたらよかったな、そんなふうに考えておりました。
 とにかく、自民か非自民がということじゃなくて、国家の抱える重要課題に向けて、本当にみんなで一体となって取り組めるような環境づくりをぜひ政府の皆さんに心からお願いして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#193
○石井委員長 次に、野田毅君。
#194
○野田(毅)委員 この委員会における審議も、先月の十八日から三週間ほとんどぶっ通しで実はやってきました。しかしその間、率直に申し上げて、中には政治改革法案についてではないいろいろな質疑があったことをとらえて妙なことを言う向きもありますけれども、いずれも、米の問題にしても非常に緊急を要することでありますから、当然のことだと私は思いますね。
 それから同時に、多少、質問者が質問をしておる、問いかけた事柄に対して必ずしも納得のいく答弁が出ていないということも、やはり率直に言ってお認めを願わなければならぬことだと思っています。したがって、質疑時間が長いから、だからもういいんだというような発想であってはいけない、まず冒頭申し上げておきたい。
 それよりも、大事なことは、さっき我が党の一年生の荒井さんが大変初々しく質問されました。その中で、総理が、最大限の譲歩の用意ありというお言葉があったので、大変結構なことだと思っています。問題は、総論はいいんですけれども、これから各論を各党間交渉、与野党で三者がそれぞれ、今既に協議が始まっていることですから、大事な問題をそこで詰めてもらわなければならぬと思っています。
 やはり、冒頭言いましたように、参議院における審議の時間等々のこともこれあり、特に議会の土俵を決めるということでありますから、何よりも大事なことは、できるならばお互いが歩み寄って、そして共同修正。これは、決して政府案に対する修正という形をとるということだけに限定しないで、むしろ自由民主党案に修正を加えるということもあり得べしという、それくらいの覚悟でやはり交渉に臨まなければフェアではない、私はそう思っています。
 そのことをまず申し上げて、我が党のこの一般質疑における最後になりましたので、総理に、先ほどいろいろな委員の質疑を聞いて感じたので、中身に入る前にちょっとお伺いもしておきたいと思ったのですが、大内大臣が、もう時間が、外交案件があるということですからあれですが、さっき御答弁を聞いていまして、この法案審議に際して大変素直にお答えをいただいていると思っています。特に、消費税に関しての質疑がありました。この点では、公明党の石田委員長の答弁はちょっと不誠実だったな。私ども、当時、消費税問題で汗をかいた一人ですよ、率直に。当時の安倍幹事長・大内書記長会談の際にも同席もしたし、そういった中で私は率直に敬意を表しています。ああいう大変厳しい新税をつくるということは並み大抵のことではない。
 そういう中で、当時、野党という立場にありながら、あえて国のために必要だという決断の中で一緒にやった作業だと思っています。私はそのことに誇りを持ってもらっていいと思っているのですよ、率直に。それくらいのことを、さっき大内さんはそういうことをおっしゃった。ところが、公明党はどうもそうではないんだ。何か反対したということを盛んに強調しているから、どうもこの点は社会党も似ているんじゃないかな。
 そういう点で、細川総理が次々に来る大変な難題をどうやって連立八会派の中を取りまとめてやっていこうか。特に、減税問題というのは消費税問題を抜きにして語れないということは常識です、率直に言って。だから、来年度の予算に当たって、その来年度の歳入の原資として消費税を充てないということにおいては合意するかもしれないが、しかし、制度そのものとしては、あるいは再来年度以降の歳入には当然予定をしなければならぬ。このことがなければ減税問題だって乗り越えられないんですよ。政権政党の責任というのは、決して時の国民から喜ばれることだけをやるのではなくて、やっぱり長い目で見てどうしても避けがたいという場合には、あえて逆風を覚悟し、そういう中で歯を食いしばってやっていくということがなければ、私は国を誤るということになると思うんですよ、この点は。
 そういう点で、この中に入る前に、山花大臣、答弁長くなくて結構ですから、いろいろ自衛隊の問題その他ずっとお伺いをしていて、個人の立場と党の基本的な立場と閣僚としての立場と、何か三つほどの立場が、多羅尾伴内じゃないけれども、あるときは社会党の顔になり、あるときは個人の顔になり、あるときは閣僚の顔になるということじゃ困るんですよ。
 ですから、やっぱりこの消費税の問題についてあなたはどうされますか、ちょっとそれだけ簡単に。もしそのことが来年度の歳入の財源の一つとして入らなくても、当然政府としては、全く財源手当てないままに赤字国債だけで充てるということはできないと思うんです。そういうことが閣議で当然出てくると思う。そのときになったら考えるということじゃなくて、これはわかっていることですから、そんなこと。あなたはどうされますか、ちょっと聞かしてください。
#195
○山花国務大臣 あなたどうされますかと、こういう質問の中に、どういう立場でのということも考えなければやっぱり正確でないと思っておりますが、ただ、今は個人的立場でどう考えるのかと、こういう御質問と受けとめましたが、よろしゅうございますか。――私は、まさにこれまで幾度がお話ししたとおり、基本的な合意ということからスタートしておりますから、閣僚としてもその基本的合意を尊重していきたいと思っています。これから閣議でどう相談されるかという場合については、当然、私が考えていることについてお話をさしていただくということになると思うし、そこで決定したことについては、決定されるということになればそれを尊重する立場、こういうことで対応しなければならない、こう思っているところでございます。
 消費税問題については、当初やっぱり一番大事な課題ですから、まずは今の段階で、党首の合意として来年はやらないというところまでは決めましょうと、そこでスタートしましたけれども、じゃ一体その次はにつきましては、今日の大変な不況の問題から、減税問題あり、そしてその財源問題あり、議論が始まっているところでございます。これからまた、政府税調のお考えについても出てくるということを踏まえて、全体としての議論が始まっていくことになると思います。もちろん、政府・与党でも相談するでしょう、閣議でも議論になると思いますけれども、その場合には、それぞれが自分の思うところを申し上げながら、全体としての合意づくりのために努力をする、こういう姿勢で臨みたいと思っています。
#196
○野田(毅)委員 この問題で余り時間とりたくありません。多分そういう答えになるだろうと思っていました。だから社会党はだんだんだんだん票が減る、こういうことだと思います。
 大変僭越な話だけれども、これは我々も反省してますよ、やっぱりなぜ今の細川内閣がこれだけの高い支持を得ているかということ、これの最大の追い風の原因は自民党と社会党が起こしているということなんですよ、率直に言って。今でも起こしているんですよ、現に。それは我々も反省しなきゃならぬ。それは、もちろん細川総理自身の個人的なキャラクターということもあります。しかし、それだけではない。やっぱり素直にならなきゃいけない。
 特に政権に入ったら、余り使い分けしないで、過去の社会党の歩みは堂々と威張ればいいじゃないですか。だって、保革対立時代で何でも反対と言われたけれども、しかし、あえてそれに近いことを言われることによって、自民党が圧倒的に、独裁的に強かったら、今日の日本になっていないかもしれないんだ。そういう意味で、私は、過去の社会党の歩みについてもっと誇りを持っていいと思っているんですよ。
 しかし、もう米ソの対立は終わったんだから、保革の対立という時代からだんだん時代が変わっているんだから、過去のことに余り引きずられないで、これから新しい日本をつくっていくために社会党もどう生まれ変わるかというところに視点を持っていかないと、社会党の未来はないじゃないですか。そうでしょう。私はそういうことを、我々もだ、我が党もだ、その点同じなんですよ。
 つまりこれはなぜかというと、政治改革に関連するからなんですよ。つまりなぜかというと、これは羽田先生もそうなんです。我々海部内閣のときに説明してきたことと、今回説明してきたのと、話が合わないんですよ。さっき総理もおっしゃった。政権交代可能な制度にするんだ、こう言ったんですね。つまり、中選挙区のままでは政権交代が起きない、自由民主党の半永久政権が続くんだという前提でお話しになった。しかし、現に今の制度のままでも起きたじゃないか、それをなぜ変えるんだということに対して、やはりわかりやすく国民に説明する必要があるということなんですよ、これは。
 じゃ、なぜ今のままじゃいけないのか、この点、羽田先生、今日時点でもう一遍短く、ポイントをちょっと言ってみてください。
#197
○羽田国務大臣 短く御答弁というのは難しいのですけれども、やはり今度の変革といいますか、これは結局国民に対して政治不信、これを取り除こうという改革、しかもこれを必ずやりますと約束をしたものができない、これではこの内閣信頼できないということで私たちが飛び出してしまったという、このハプニングの中から起きたのであって、例えば政策がぶつかり合って、例えば中選挙区の中でこれがぶつかり合ってなったというものじゃない。やはりあくまでも私はハプニングのものである。一般論からいくと、やはりなかなか中選挙区の中では政権交代というのは私は起きないんじゃないのかなという思いは今でも持っております。
#198
○野田(毅)委員 実は私も反省しています。そう思っていたのです。しかし、今日政権交代が起きて、やはりその点では説明が不足だった。むしろ逆だったと思っています。
 というのは、もともと中選挙区制度というのは連立政権をつくるために編み出された日本独特の知恵であるということは、これはお認めをいただくことだと思っている。大正時代、護憲三派が、お互いが一つの議席をめぐって護憲三派同士が同士打ちをしないようにしよう、そして改憲一派に対して連立政権をつくろうということでつくられた。したがって、四プラス・マイナス一、すなわち三人区から五人区ということが中選挙区の原点になったわけですね、これは。
 したがって、昭和二十年代、特に終戦直後、日本国憲法ができた当時、あのころはまだ保革の対立というのはそれほど激しくなかったんですよ。だからたくさんの政党が雨後のタケノコのごとく実は誕生したんですね。だから、二十年代は連立時代なんです。しょっちゅう政権が交代するのです。ところが、御承知のとおり米ソの冷戦が始まった。そして、日本において特に影響が大きかったのはやはり朝鮮動乱ですよ。こういった中で、結局社会党が左右一本になる、それに対抗して保守が合同して、中選挙区制度という本来多党化に向かうような選挙制度を持つ中で、あえて米ソ冷戦の反映という中から二大政党になってしまったということな人です。
 ですから、二大政党時代になってなおかつ、ほかに政党がなかったわけですから、なおかつ中選挙区をやったことだから、結果として同士打ちをせざるを得ない宿命に実はなったんですよ。この前だれかが、中選挙区制度の制度疲労はいつから生じましたかというやりとりがありましたね。私は、そういう点からいえば、まさに中選挙区制度の制度疲労は昭和三十年からだった。二大政党しかない時代において中選挙区というシステムを入れてしまったことなんですよ。
 したがって、羽田先生が今たまたまとおっしゃったけれども、私はたまたまではないと思っているのです。この保革対立が、まさに米ソ冷戦というものが終わってしまった。だから革新というものの原点もおかしくなった。保守の原点というものも、決して受け皿は自民党だけではなくなってしまった。私は、もし強烈なまだ冷戦が残っているなら、羽田先生たち、自民党を飛び出られなかったと思うんです、それは。我が党の河野総裁も、あの人が判断を間違えたのは、当時はまだ厳しい冷戦下にあったということなんですよ。そういう意味では、私は、この米ソの冷戦対決という、大きく世界を二分する、これがつぶれたということが、これからの日本の政治情勢というのは、恐らく多党化に向かう時代にならざるを得ないんじゃないか、しばらくの間。
 これから先、さっき総理もいろんなやりとりの中で、いろんな、何といいますか、断面図があるわけですから、より地方分権的なものを目指すものとか、あるいはより公益的なものを目指すものとか、あるいは国際関係においても、いつもいつもサダム・フセインみたいな人がいて、そして国連を中心としてみんなで国際貢献でやっていくんだという枠組みだけには限らないわけですね。ソ連の次のターゲットがどこにいくのかというのは必ずしもはっきりはしてません。そういう意味で、今は本当に二十年代に似たような、実は多党化に向かう今は状況にあるんじゃないかと、基本認識として。
 そういった中で、私は今の中選挙区制度がさらに続いていくということは、今でさえ、総理、苦労してますよね。八つの会派からやったら、特にある党、どこの党と具体名は言いませんが、本当にこの政党さえもう思い切って閣外協力ということになってくれれば、どんなにか総理もやりやすかろうになと思いますね。本当に、さっき高市さんが言っていたけれども、むしろこの際、思い切って自民党まで巻き込んで大連立てもやった方が本当はいいのかもしれない。いや、本当にそれくらいの私、心境だろうと思います。ですから、いずれ一緒になるかもしれないんだから、本当に僕はそういうことを思いますと、そういう中で、この選挙制度改革ということは一体どういう意味があるんだ。だから、とにかく何かがまとまればいいんだというようなことじゃやはりちょっとぐあいが悪いな。
 そういう中で、一人でしゃべってはいけませんが、総理が穏健なる多党制ということをおっしゃっている。その穏健なる多党制というのは一体どういうことをイメージしているんだろう、この点。むしろ中選挙区続けている方があるいは穏健なる多党制の方になるのかもしれない。
 むしろ、二百五十も比例をふやしてごらんなさい。それこそ収拾できない多党連立内閣が誕生するという懸念を持ちませんか。参議院が今五十という比例代表があるだけで、相当衆議院よりも多党化している現状はお認めになるでしょう。それをさらに二百五十もふやしてごらんなさいよ。もっとたくさんの政党が出てくるじゃありませんか。ですから、それを今度は一つの内閣をやはりつくらなきゃいけないんですから、どうも私は総理の、総理は東を向いて歩もうとしているんだが、実際に足が動いているのは西に動いているんじゃないか、そんな気がしますが、いかがでしょうか。
#199
○細川内閣総理大臣 その前に、先ほどの羽田外務大臣に対するお尋ねに関連して私もちょっと一言言わせていただきたいと思うんですが、戦後四回ほど政権交代がございました。もう御承知のとおりですが、その政権交代のきっかけになったのは、御承知のように政界の再編であり、さっきお話がありましたように、たくさんの政党があって、その政界再編がなされ、それからまた、さらには昭電疑獄のようなスキャンダルによって四回の政権交代が行われたということであろうと思います。
 さっき羽田大臣からはたまたまというお話がございましたが、私も今回はたまたまであったかという感じがいたしますが、やはり基本的に大事なことは、この政権交代というものがもっときちんとルール化されていくということが何よりも大事なことであろうというふうに思っておりますし、そうした意味で、やはり私はこの中選挙区制よりも、今これは与野党で出されているような並立案、その数がどうであるかについてはまさに双方でいろいろ議論があっているわけでございますが、この並立案の方がはるかにやはり政権交代を実現していくという意味では、それをルール化していくという意味では私は現実的なベターな案なのではないかな、このように思っているということでございます。数の問題についてはぜひひとつそうした問題も含めて、数の問題についても全体の協議項目の一つとして与野党で真摯な御論議をいただきたいものだと願っているところでございます。
 それから、穏健な多党制についてのお話でございましたが、私は単純小選挙区制ということであるならば、それは恐らく二大政党になっていかざるを得ないんだろう、それに近い形になっていかざるを得ないんだろうというふうに思いますが、しかし、このような並立制という形をとるということであるならば、直ちにそれが二つの政党あるいは二つの勢力に収れんをするということにはならなくて、阻止条項というものもございますから、そんなに参議院のようにたくさん出てくるというようなことにはならないのではないか、またなるべきではないのではないか、それはある程度抑えられた数の政党というものに収れんをしていくのではないか、私はそのように考えているところでございます。
#200
○野田(毅)委員 前半、まさに中選挙区制よりも、私どもは今のままでいくと、本当に極端にいくと、冷戦構造が終わった後の時代というのは多党化に向いていく。したがって、本当に制度として連立をビルトインしてしまう。しかも、それが穏健ではなくて、かなり多くの政党で、今の内閣みたいに、今の内閣のいい悪い言いません、これはやはり総理、やはり細川護煕という個人のキャラクターが大変なプラスになっているのですよ、基本的に。やはり自由民主党の長い単独政権が終わって直ちにこれだけのキャラクターの人が出たんだから、私はこれはある種の歴史的必然だったと思うのですよ。それはもちろんたまたまと言えるかもしれぬが、そういう歴史の中で見ればそうかもしれない。
 ですから、これがいつもいつも細川さんのような人が出てくるとは限らないわけですね。ですから、やはり制度としてはある程度集約するような形にしておかないと、衆議院のシステムというのはやはり政権基盤の安定ということも大事なことだから、それを基本的に我々が考えるべきことだ。
 そして私は、これだけの多党化の時代というのは、参議院においてこそそれを許容すべきことである、これが本来の憲法体系ではないか、私はそう理解をしています、この点は。その点はいかがでしょうか。むしろ、日本においてなぜ衆議院と参議院ということがあるか、これは――どうぞ、大内大臣いいですよ。本当は聞きたいことが一つあったんだけれども、いいです、どうぞ。
 しつこく私がこの問題を言うのは、武村官房長官もこの前答えられていたけれども、いや、カンボジアでも比例ですよとか、ベルギーもどうだとか、いろいろなこともあった。しかし、皆さん引用されているヨーロッパはほとんど事実上一院制の国なんですよ。ベルギーだって片一方は推薦とかそういうのが入っているんでしょう。ですから、議院内閣制でありながら事実上一院制である。だからこそまさに政権を選択をするという役割と、民意をいかに幅広く反映するかという役割を一つの選挙の中にどうやって取り込むかということでヨーロッパは苦労しているんですよ、それは。
 だから、そういうヨーロッパで行われているものをそっくりお手本にして日本の衆議院でやっちゃったら、日本では参議院は一体どういうやり方をするんですかということをあわせて出さなければ、それは参議院軽視になっちゃうんですよ。それは参議院が怒って当たり前ですよ、本当に。ですから、私はそういう意味で、我が党案は少なくともそういう点で衆議院の政権選択という機能というものをいかに生かすかということと、だから参議院はどうぞ自主的にお考えくださいという余地を与えているんですよ。ところが政府案でいくと、議席配分比率にしても、参議院が現に選挙区の定数とそれから比例区の定数が大体六、四でしょう。この六、四をはるかに超えるフィフティー・フィフティーまでしてしまったら、もうトタで参議院どうにもならなくなるじゃないですか。
 法制局長官、せっかくおいでいただいたので、少しブレーンストーミングしておきたいのですがドイツの連邦参議院、これは御承知のとおり選挙していませんね、日本で言う選挙は。言うならラント、日本で言うと州に当たるのでしょうか、州知事の推薦でしょう。日本でよくドイツをお手本にして言う人があるけれども、しからば、日本の参議院の選挙のシステムを、ドイツがやっているように各県知事の推薦で選ぶということが憲法上可能ですか。ちょっとお答えください。
#201
○大出政府委員 ドイツ連邦参議院の議員の選出の仕組みにつきましては、その詳細は承知しているわけではございませんけれども、連邦参議院の議員は連邦を構成する各邦の代表によって構成されている、そしてその任免は各邦の政府がこれを行うというふうに聞いておるわけであります。
 このように、ドイツ連邦参議院の議員はドイツの国民によって選挙されるものではないと聞いておりますので、そうなりますというと、「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」このように憲法四十三条一項は規定をいたしておるわけでありますが、こういうことを規定をしております我が国の憲法のもとにおきましては、このような制度をとることはできないというふうに考えられるわけであります。
#202
○野田(毅)委員 御苦労さまでした。
 ということなんですよね、総理。ですから、そういう点で私は非常に、いろいろ御議論いただいたのだけれども、一番大事な国政の選挙制度を考える場合には、当然のことながら、憲法体系との整合性なりということを抜きにして論ずるような議会は、私はどこの国にもないと思うのですよ、率直に言って。そういう点で、いやしくも衆議院の選挙制度を考えようとするときに、当然のことなから、参議院の方との整合性を抜きにしてやるような議論というのは大変僕は、余りにも乱暴過ぎるのじゃないか、この点は。
 総理、どう思います。それをとにかく衆議院だけ変えて、参議院の方は後で適当にやってもらえばいいんだというのはちょっと乱暴に思えるのだけれども、いかがでしょうか。
#203
○細川内閣総理大臣 おっしゃることはよくわかります。私もそれは、参議院の選挙制度というものが一体として考えられるべきではないかという今おっしゃったことはよくわかるのですが、ただ、今までの経過というものが、やはり衆議院の選挙をまず変えようということで議論がずっと続けられてきて今日に至っている経緯というものを考えますと、理想的にはそれは両方あわせて考えていくべきであるというふうに思いますが、とりあえずはここまで議論が煮詰まってきた衆議院の選挙制度についてまず改革すべきところは改革をし、そして今参議院の改革につきましても論議が始まっているところでございますから、衆議院の選挙制度との整合性も考えながら参議院の改革についてもできる限り早急に取りまとめていっていただくということが私はやはり現実的な取り組み方なのではないかな、このように考えているということでございます。
#204
○野田(毅)委員 そういう点で誤解のないように申し上げておきますが、私ども、自由民主党案をつくるときに最大限その点の反省をしたのですよ、率直に申し上げて。二年前に、海部内閣当時に私どもも確かに並立制を出しました。そのときに、二票制でやったり全国単位のことをやったりしました。しかしその後、あのとき実は、こういう仕組みを入れる以上は当然参議院の制度もあわせてやらないとこれは整合性がとれないということを我々深刻に悩んだのですよ。結局その中で、いろんな法制局との議論をする中で、参議院のシステムについてなかなか結論が出なかったのです、これは。
 それはさっき言った、外国では憲法上認められるシステムであっても日本では憲法上認められないものがあったり、やはりいろんな制約があるわけですね。それがあるものだから、私たちはこの機会に、本当は我々でも一緒にあわせて参議院の制度も出せれば一番いいです。しかし、もともと憲法上日本が二院制になった経緯その他は参議院の方で自主的にお考えを願いたいと思いますが、少なくとも、我々が衆議院の制度を考えようとするときに、現在やっておる参議院の制度に土足で踏み込むようなことだけは避けなければならぬなと。
 それが、実は比例を入れるにしても、小選挙区の定数と比例の定数のいわゆる議席の配分比率の問題で、参議院は、まあ沖縄が返ってきたから百五十二になりましたが、六対四なんですね、これ全国区の時代から。だから、この議席配分比率において比例の方が上回るということはやはり避けるべきだなと。これはもう憲法制定経過からいっても、参議院の方が、衆議院よりも民意を幅広く吸収するために参議院を置いたんだということは、当然憲法制定過程の中で皆さんおわかりの話でしょう。
 そういうこととか、あるいは全国単位ということよりも、だから県単位という形を持っていくとか、それから重複立候補そのものも、本来なら、二票制だというのなら重複立候補というのは本当はおかしいのですよ。これは、先日参考人で慶応の小林教授なんかも指摘をしていましたが、そうでなければ、二つの選挙に何で同時に立候補ということになるのですか。あくまで一つの選挙だからそういう形をとっているわけですよね。だから、そういう論理的にも、やはり我々がせっかく決めるのなら、世界から見ても、なるほど、日本はこういう考え方でつくったのかということの説明ができないと困るなという気がしたのですよ。
 そこで、余り演説ばかりしてもしょうがないので、どうですか羽田先生、政府案をつくる前、政府・与党内でいろいろ調整しておられたのですが、その過程の中で、新生党と公明党は三百対二百、それから一票制ということで主張しておられたと報道されているのです。そうでなければ、新聞がうそをつくことになりますよ。だから、その点どうですか。
#205
○羽田国務大臣 この点につきましては、新生党がということではなくて、個人としての意見として一票制という考え方を持っている方はあったことは事実です。これは、野田さんと海部内閣時代に議論したときにも、あなたは一票制であった。そして、まだそのほか何人がおられましたよね。時の幹事長も一票制だったのです。しかし結局、クロスボーティングというものを認めないということは、これはなかなか国民から理解されないだろうという中で二票制にしたという経緯があります。ですから、新生党がどうということじゃなくて、個人的に我々の仲間の中にも一票制というものを支持している方もあったということは申し上げられます。私はずっと二票制を実は主張してきた人間です。
#206
○野田(毅)委員 ちょっとわき道に入ったのであれですが、一票制、二票制の問題、これは誤解を与えるといけないので申し上げておきますが、あのときになぜ我々が二票制ということになったかというと、そういうような高邁な論議よりも何よりも、自筆でなければだめだという話だったのですよ、自書式でなければ。だから、現行参議院の選挙は、これは完全に最初から、設立当初から、全国区時代から、比例区になる前から、二つの選挙を同時にやっているわけです。言うなら参議院設置当初から並立制なんですよ、完全に。二つの選挙を一緒にやっているのですね、憲法上そういう考えで二院制ができているわけだから。だから最初から二つ票を持っているのですよ、これは。ですから、それを引きずってきているから、参議院で比例を入れるときに一票制にしようかどうしようかと議論があったときに、その経過を考えると、何よりも二票制でなきゃおかしいんですよ、もともと二つの選挙なんだから。
 ところが、衆議院の場合はまさに政権選択するんだから、小選挙区ではA党の人を選んで比例でB党の人を選んだら一体どっちを選んでいるんですかという、言うならこれはまさに精神分裂になってしまうから……(発言する者あり)自由じゃないんです、やはりそれは政権選択だからね。だからそこのところはおかしいね。だけれども、ただ羽田孜と書いて自由民主党と書いてないんだからそれを読ませるのは無理があるということにおいてどうしても一票制にできなかったんです。それを今度はマークシート方式にしたわけですから、そのハードルは乗り越えることになるんじゃないかということなんですよ。
 ですから、この問題、これだけを深く論議するつもりはありませんが、ただ石田委員長、せっかくお見えいただいているんで、公明党はどういうことを主張されたんでしょう、議席の配分比率について。公明党も三百、二百を主張されたというふうに報道されておったんだけれども、どうでしょう。
#207
○石田国務大臣 御存じのとおり、連用制のいわゆる経過がございましたですね。それがあのような要するに解散劇によってすっ飛んでしまったわけでございますが、そういう中でいわゆる並立制の議論が出てきた、その経過の中に三百、二百、いわゆる一票制というような話は確かにございました。それはしかし、議論としてはコンクリートされたものではない段階の中で、いわゆるこの連立政権ができるときに小選挙区比例代表並立制という御提案が日本新党、さきがけの方からありまして、それによって、じゃ考えようかというような議論の中で、最終的に与党間のいろいろな議論の中で二百五十、二百五十、二票制というふうになったわけでございます。
#208
○野田(毅)委員 ついでですから、じゃ、もうざっくばらんに、今、三者同士代表出ていますね。この中で、例えば極端に言えば三百対百七十一ということに、それは決まるか決まらぬか知りませんよ、だけれどもそこで決まったら、それはそれでいいですか。
#209
○石田国務大臣 大変厳しい言い方をされたわけでございますが、いずれにしても、しかし、私どもとしては共通の土俵をつくるということを、先ほど総理もおっしゃいましたけれども、中選挙区制の問題については、長い間自民党さんも定数改正の問題、いろいろ議論しながらなかなかそこへいかなかった。そのことによってやはり政界全体が選挙制度の中でひとつこう惰性に流れてきたことがあると思いますね。野党も積極的にもっと候補を出して、そして政権交代を争うべきであったと思うのでございますけれども、なかなかやはり全体の政治資金といいますか、各党のそれだけの費用も賄えないというような事情もあって、まあまあそこそこの候補を立てて中選挙区制の中で議席を獲得すればいいというような、そういう極めて安易な考え方も全くなかったとは言い切れないわけですね。
 そういう中で、まさに自民党がこれだけの長い間の選挙制度の中で選挙制度を変えようというような御決心をされたわけでございますので、私どもとしては、これはまさに政治改革の絶好のチャンスということで、そういった意味で制度改革に踏み切った、選挙制度の改革に踏み切った、こういうような経過が一つあることを御承知おきいただきたいと思います。
 いずれにいたしましても、今国会でそういった経過を踏まえてのこの政治改革論議に決着をつけなければならないわけでございますから、私どもとしては、今御提案申し上げているのがベストとは思いますけれども、ぜひ与野党の間で御論議をいただいて、そしてどういう形であれ、お互いの歩み寄りの中で、この原案に近いところであればお互いに決着をつけることができるのではないか、そう思いつつ今見ているところでございます。
#210
○野田(毅)委員 答弁が長い割には全然聞いたことに答えてないので、もうそこへ座ったままでいいですから。まあ、いずれにしても、今ここで云々ということは言えないでしょう、それは。しかし、ただ、決まったことはいい、こういうことでしょうね、基本的には。
 それで、ただ、二百五十対二百五十というのば、これは僕は、官房長官おいでいただいた一つは、これは二人で電話で話したことだから余りあれだったんだけれども、これはまだ政権がでさる前の話です。それは、さきがけ、それから日本新党、細川さんとお話しになって、それで二百五十対二百五十で並立制、こういうことで、これに乗るやつこの指とまれという感じで実は話がスタートした。あのとき、二百五十対二百五十というのはあくまで基本だ。それが、場合によっては三百、二百でもいいんです、それは。だから、率直に言って、お恥ずかしい次第だが、そういうこともあって、私だけじゃないと思うんだね。だから、自由民主党も、今になって裏切られたとかなんとかいう話になったりしているわけだ。
 だから私は、基本的に二百五十対二百五十というのは、何であなたはそんなことを言ったの、こう聞いたときに、いや、あれはテレビで、まあ社会党もああいうことを言ってたし、まあ大体こんなところかなとそのとき言ったんです、決してそんなにしっかりした理論的背景があるわけじゃないんです、こう言っていたわけで、ですから私は、やはりさっき言いましたように、余り何でもええから、中身はどうでもええから、まとまりさえすればそれでええんだというのはちょっと不謹慎なことじゃないかな。やはり冒頭言いましたように、こういう非常に大事なことなんですよ、これ。日本の国の政権をどういう形でつくるのかという枠組みに関連する話ですから、やはりもう少しそこのところは、とにかくまとまればいいんだ、中身はどうでもええんだという態度はちょっと不謹慎じゃないのかな。
 そういう中で、だからといって硬直的なことを言っていたのではしょうがないと思いますよ。だから、そういう、お互いが基本的な考え方をまずすり合わせをして、その中で許容できるのはどこまでなのかということにいかないと、全く理念もくそもなしにして、何か知らぬが全部足して二で割ればいいんだというようなことではこれはちょっと残念だな、こう思っていますけれども、武村さん、手を挙げているから、どうぞ。
#211
○武村国務大臣 先般もお答えをしたことでありますが、この議論、お互いに長年やらしていただいて、まあ世界の流れもそうですが、日本の、さきの国会までの論議を振り返りましても、片方、自民党は単純小選挙区制を主張する、こちらは限りなく比例制、なるたけ比例制に近い併用制を主張される、そこから議論が出発しました。旧野党である社公民さんが大体それに近かったと思うんですね。単純小選挙区、小選挙区よりも比例をたっとぶ、自民党は比例よりも小選挙区、この中でずっと五年間来たわけです。ですから、私は、何でもいいなんということは言っていませんが、確かに、全体のバランスで考えたんです、一番まとまりやすい案として二百五十、二百五十を考えたんです、そこのところは、ほぼ真意はそういうことを申し上げたと思います。これはまあ野田さんとの関係ですから、きちっとこういう場で理路整然と申し上げたんじゃなしに、雑談風に申し上げたんですから、まあ表現はともかく、そういうことでありました。
 ただ、そこには、今の日本の政界のこの選挙制度改革にかかわるバランス、どうまとめたらいいかという、私なりの絶妙の真剣なバランス感覚で提案をいたしたものであります。しかし、そのことは、動機はそうでありますが、しかしこれが……(発言する者あり)ずさんとおっしゃいますが、これが理念でないとか哲学でないというのもおかしいんであって、三百、二百も一つの考えでしょう。しかし、恐らく、二百、三百、あるいは小選挙区百七十一、比例制三百という主張なら、社会党さんはもっと明確に賛成されただろうと思うんです。そういう主張もちゃんと立派にあるんです。
 それで、まあソ連がそうでありますように、半分半分、民意の集約と反映を半々にしようというのも、これも立派な哲学であって、ところが、皆さんの主張にも、何だかんだ言っても、哲学とおっしゃっても、野田先生、やはり一票制を主張されると、過去数回の参議院の選挙で、自民党の場合は選挙区の得票率よりも比例の得票率が一〇%ぐらい低いという現実があって、ああ、やはり一票制を主張されているんだな、こういうふうにとりますし、あるいは小選挙区をふやしたいというのも、結局、今の政界の構図でいれば自民党が最大の政党でありますから、一番有利だからおっしゃっているんだなととってしまうわけです。これはまあ、それを理念とおっしゃるなら理念でしょうけれども、お互いそういう現実の厳しい党の利害というものを踏まえながらやはり主張をしているところもないことはないわけでありますから、我が党だけが理念、哲学があって、ほかの党は非常にいいかげんなんということはおっしゃらないでいただきたいと思います。
#212
○野田(毅)委員 まあ、へ理屈という言葉もあるからね。ただ、本当にこのところ見ていると、何でもかんでもこう、それは御苦労わかりますよ、それは八つの会派、特に中の一つは大変なんだから。本当に同情しきりです。
 だから、ここはせっかく各党の代表者の協議が今始まっておるのですから、ただ、いざというときには、やはりトップ同士で腹を決めにゃならぬという場面もあると思いますね、今回。それぞれの背景を考えますと、自民党も率直に言っていろいろな考え方があることは確かです。河野総裁も苦労しています。それはやはり連立与党側も大変心を痛めておられると思う。だから、泥をかぶってでも私はやりたいという総理のお考えは、まさにあえて、総理が決断されたら与党の皆さんはみんなそれに従ってもらうという前提がなければ、これはまとまらぬことだと思うのですよ。これは当然のことだ。
 そこで、そういう意味での泥をかぶる覚悟、もう一遍、要するに泥をかぶる覚悟ですよ、泥をかぶるとはどういうことか。与党の中においてのいろいろな問題をあえて克服をしてやっていくという意味だと私は受けとめておるんだけれども、もう一遍どうぞ、泥をかぶる覚悟の決意をお述べをいただきたいと思います。
#213
○細川内閣総理大臣 与党の中でも必ず私はまとまっていただけるものと、そのように確信をいたしておりますし、また、そのような方向で私も微力ながらお取りまとめをさせていただきたい、そのように思っております。
#214
○野田(毅)委員 もう時間がだんだん参りましたので、もう少し強い表現が出るのかなと、これは。やはり身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれだ、基本的に。私はそういうことを思いますね。ですから、もう一遍、何としても、河野さんとさしで話をしてでもまとめ切るという決意をもう一遍ちょっと言ってみてください。
#215
○細川内閣総理大臣 そういう決意でございます。
#216
○野田(毅)委員 では、終わります。頑張ってください。
#217
○石井委員長 それでは最後に、吉井英勝君。
#218
○吉井委員 私は、まず、せんだっての本会議でも、総理に法定ビラの問題について質問しました。総理は、所信表明の中などで、政党本位、政策本位の選挙にすると言ってこられたわけでありますし、これまで政党の法定ビラの配布について制限が全くなかったのに、今度は制限をする規定を持ち込んできました。本会議での私の質問に対する答弁というのは、私としては、あれは答弁とは言いがたいと思うのです。なぜ、こういう新たに法定ビラについて制限を持ち込もうとするのか、これをまず最初に伺いたいと思うのです。
#219
○山花国務大臣 法案の中身に関するビラですから、総括的に総理からお答えあるとしても、私の方から先に内容について御報告しておきたいと思います。
 ビラの問題につきましては、ビラ、ポスター、文書による選挙運動ということで、これまでも御指摘のような議論がある中で、一定の制限を設けて選挙運動あるいは政治活動に使われてまいりました。今回、政党に選挙運動用のビラの配布を認める、選挙運動用ですから、ということならば、その配布や枚数について一定の制限を設けることはやむを得ないことではなかろうか、こう思っているところでございます。
 従来、確認団体などの場合には、この選挙運動用というよりは政治活動的な面が強かったわけでして、個人の名前などは入らぬということですので制限なく配ったわけでありますけれども、今度は政党の選挙運動として認めるわけでありますから、これはやっぱり制限すべきではないか、こういうように思っているところでございます。
 なお、比例代表における名簿届け出政党などにつきましては、比例選挙が全国を通じて行われるため、枚数制限を設けることは現実的ではないだろう、こういうことで、三種類以内という種類の制限を設けているところでございます。いずれについても合理的な制限である、こういうように考えている次第でございます。
#220
○吉井委員 要約すると、小選挙区の選挙に関して、政党の法定ビラであっても候補者の名前を出して支持を訴えることができるから、これまでの候補者ビラと同じ発想といいますか、そういうものがあると思うのですよね。しかし、比例区のビラというのはこれまでの法定ビラと同じなんですよね。それなのに、同じ法定ビラについて今度は制限を加えようとする、ここが問題であるわけであります。
 で、総理、あなた自身は、政党本位、政策本位と言いながら、同じ法定ビラについて今度制限を加えることについて、それはおかしいというふうには思われませんか。
#221
○山花国務大臣 今の御質問の中で、比例代表における名簿届け国政党等のビラにつきましても名前を入れることができるようになっていますから、従来の確認団体選挙とは違っているということにつきまして、ちょっと御質問の関係で正確を期しておると思うものですからお話をさせていただきました。
 いずれにしても、そうした新しいタイプになるものですから合理的な制限だ、こう考えておるわけでございます。
#222
○細川内閣総理大臣 今、山花大臣からお答えをしたことに尽きていると思いますが、政党本位の選挙でございましても、運動の公平と選挙運動費用の抑制という観点から、ビラ等の規制を行うということは合理的な理由があるということであろう、そのことは政党の言論活動の自由に反するものではない、このように私も考えております。
#223
○吉井委員 もともと、言論の自由とか政治活動の自由を侵すこういう規定というのは、これは民主主義の憲法原則に反するものであるということを特に強調しておきたいと思いますが、先日、政府税調会長の加藤寛氏らが「政治改革に関する緊急提言」というのを発表されました。で、この人たちと私は、考え方、立場はかなり異なりますが、しかし、この人たちの主張の中でも、文書図画に関する制限を大幅に緩和し、長く物的証拠が残って公約違反を追及できるような責任ある言論を主体とした選挙が戦われるようにするべきではないかという、こういう主張は非常に大事な点だと思います。
 政党本位、政策本位と言うならば、まさに法定ビラ、政党のこうしたビラを基本的に自由にすることこそ、これは本来なすべきことである、このことを指摘して、私は次の問題に移りたいと思うのです。
 十一月三日に放映されたTBSの「カメラは見た!なその札束二千万円の秘密」、これを見て私はびっくりしました。六月二十三日、新生党結成大会の日、記者会見に小沢代表幹事が出ていなかったことに注目が集まっておりましたが、実は党本部で新人候補に一人当たり二千万円の現金を渡していたと。六月二十九日の出陣式の日にも渡していたということで、実はもらった側の証言が実にリアルにありました。
 例えば、京都一区の菱田健次候補の場合に、
 「私は二千万円頂きました」「小沢一郎先生からです。代表幹事ですけど」
 ――東京十区逸見英幸候補この人のお話は、
 「財務担当常任幹事の佐藤守良先生からです」
 ――二千万円――「そうです」
 ――長崎一区田浦直候補
 二千万円――「そうですね」「包み袋というの」「下げて帰れるように」「現金ですから」
 ――熊本一区魚住汎英候補
 「だからトータルで二千万円くれたというのは事実だよ」
 ――神奈川一区計屋圭宏候補
 「二千万円というのはね、あなた知っていると
 おり、そうなんだけども」
 この他にも、
 「思ったより多かった。有り難かった。」
とか、
 「手提げ袋に入っていた。小沢一郎さんから
 貰った。」
 「現金で頂いた。」
 ここで羽田副総理に、あなたは新生党の党首ですから、新生党の方で、テレビで証言された候補者に二千万円渡したというのは、これは事実として間違いありませんか。
#224
○羽田国務大臣 私ども新生党といたしまして、この選挙に臨むに当たって五百万円の公認料というものを出したということを事務局の方から確認をいたしております。
#225
○吉井委員 五百万円の公認料の話じゃないのですね。それを含めて二千万円ということですね。これはテレビに出た、今紹介した方たちは、実にリアルに二千万円をいただいたと証言をされました。中には三千万円いただいたという方もおられますね。
 それで、二千万円というお金は渡っていないということですかという記者の質問に対して、佐藤財務担当幹事は「渡っておりません」と。
 今度、小沢さんの方は、
 ――事実としては小沢さんから五百万しか手渡されていない。ということですね。
 小沢一郎「そうですよ」証言した新生党の候補者の方が言っておられる二千万円なり三千万円なりの方が本当で、小沢氏や佐藤両氏の話の方が真実ではないということになるのか。
 あなたはその公認料として五百万ということはおっしゃった。もらった側は、トータルでですよ、二千万円いただいたと、中には三千万円という方もおられましたが、これは事実としてはどうなんですか。
#226
○羽田国務大臣 私は、そういう報道があったということを聞きましたので、党の方に確認をしたところであります。
#227
○吉井委員 党の方に確認されて公認料五百万円はわかりました。それを含めて二千万円、これを渡したというこの事実はどうなんですか。
#228
○羽田国務大臣 先ほどもお答えしましたように、私どもの方として公認料を五百万円申し上げたということであります。
#229
○吉井委員 これはまずあなた自身が公認料以外のその二千万円を渡したというこの事実については、党首ですからね、きちっと党首だからそういうことはつかんでいなきゃいけないわけで、調査をして報告はいただけますか。
#230
○羽田国務大臣 今申し上げたのは、実は私は党の方に聞きまして、確認した上で実はお答えを申し上げておることです。
#231
○吉井委員 そうすると、テレビで二千万円いただいたと、写真も出れば直接御本人が語っておられるのですが、あの人たちがみんなうそをついたということになるのですかね。公認料の五百万は今おっしゃったけれども、それを含めて二千万をもらったということを言っているわけです。候補者の方は二千万円を選挙で使ったと証言しておりますが、選挙の収支報告書では五百万円しか載っておりません。そうすると、千五百万円、残りはどうなるのかということになるのですが、これはどうなんですか。
#232
○羽田国務大臣 今申し上げましたように、公認料五百万円、こういったものについて、何というのですか選挙の終わった後に提出する収支報告ですか、こういったものが出されていると思います。いずれにしましても、私どもの方といたしましても、本年の六月二十三日からですか、我が党は発足しているわけでありますから、この十二月までの収支報告につきましては、明年の三月ですかね、収支報告が出されるはずであります。それから、それぞれの候補者もやはり政治団体の収支報告が出されるわけでありますから、それにそれぞれみんな所得、収入があったものについては、そこにきちんと記載されるものであろうというふうに考えます。
#233
○吉井委員 そうすると、二千万円を渡したということは事実でないというふうに党首としてはおっしゃっておられる、こういうふうに理解していいんですか。
#234
○羽田国務大臣 私どもが今聞いておりますのは、間違いなく五百万円公認料として申し上げておるということであります。
#235
○吉井委員 公認料の五百万はわかっているんです。トータルとして二千万円を出したと、テレビで証言された方たちはもらったと言っているんですね。党首だから、あなたはよく御存じのはずなんだけれども。いや、渡してないなら渡してないということで。五百万のあれですか。
#236
○羽田国務大臣 私は、五百万円を渡したというふうに聞いております。
#237
○吉井委員 その公認料以外には渡していないということですね。
#238
○羽田国務大臣 そういうことでございます。
#239
○吉井委員 実はあのテレビの中でも、鹿児島一区の長野祐也候補、羽田さんがあの選挙で第一声をなさったとか言われている鹿児島ですね、応援に行かれた。「一応届け出の時は、公認料は五百万円だということで届け出てくださいという指導がありましたんで、そうしたんです。」
 私、その長野さんの収支報告書、届け出られているものを見せていただきました。確かに、届け出られているのは五百万円です。他の新生党の方の届け出も、公認料としては全員五百万となっております。仮に、残りの千五百万円、御本人は実際もらったと言っているわけですから、中には三千万という方もいらっしゃるのですが、これは貸付金という扱いにしても、収入として記載しなければならないと思うのですが、なぜ党の方としては記載をしないということを、党の指示だ、指導があったと言っているのですが、なぜ記載しないという指示をしたのですか。
#240
○羽田国務大臣 私は、先ほどから申し上げておりますように、公認料五百万円ということを実は申し上げておるわけでございまして、あとのものについて指示をしたとかしないということについて、私は全然、一切承知しておりません。
#241
○吉井委員 テレビの中で、もらった方が二千万もらったと言っているのですよ。(発言する者あり)テレビがうそついているんじゃないです。もらった御本人がそういうふうに言っているわけです。
 あなたは政治活動費については後ほど届け出があるだろうという話ですが、もらった側が選挙に使ったと言い、実際六月二十三日というのは国会解散直後で、あのときあなたも記者会見などでもう選挙戦の真っ最中なんだということをおっしゃったように、まさにこの二千万というのは選挙の金ということになってくるのですね。
 私、ここで法務大臣に伺いたいと思うのですが、テレビで御本人たちが証言されて、そして、まあ数十万になるか数百万人の人が見られたか、何人の方が見られたか知らないけれども、多くの国民が見たあの証言なんですが、二千万円のお金を当人はもらっている、そして届け出は五百万円だと言うのです。こういうことになりますと、公職選挙法百八十九条違反。この場合は二百四十六条により三年以下の禁錮ということになりますが、法務大臣にここで伺っておきたいのですが、私は、当の御本人が二千万もらったと言っておられるわけですから、それが五百万しか届け出ない、これは明白な公選法違反容疑になってくると思うのですね。厳正な捜査をされますか。
#242
○三ケ月国務大臣 テレビの報道を前提としての御質問についてはお答えを控えさせていただきたいのでございますが、一般論として申し上げますれば、もし公職選挙法の構成要件に該当する事実があると検察当局が認定した場合には、当然、捜査をするものと私は考えております。
#243
○吉井委員 当の御本人が二千万円受け取ったと。六名ほどおられますが、中には田浦直さんの事務局長さんですか、事務長さんですか、三千万円もらってそれを選挙資金の計画として当て込んでやったんだというお話もありました。現実に届け出られているのでは五百万円。
 今おっしゃいましたけれども、こういう場合、公選法違反容疑については厳正な捜査、厳正な対処というのはなさいますね。もう一度確認しておきたいと思います。
#244
○三ケ月国務大臣 どのような事件であれ、刑事事件として立件すべきものがあるならば、厳正に捜査し、するものと考えております。
#245
○吉井委員 小沢一郎氏や佐藤守良氏らが直接二千万円を渡し、届け出の方は五百万円の公認料だけにするように、こういう指導をしておられたとなれば、これは政党としての、私はいわば組織ぐるみの犯罪容疑さえ出てくる重大な問題だと思うのです。
 次に、仮に二千万円として、六十九人となりますと十数億となりますが、この原資の方ですね。銀行で用立てれば全部百万とか五百万の単位で帯封ということになるわけで、特に頼めば新札でということになりますが、先日テレビの映像に出ていたのは、全部使い古した札で、百万円単位で輪ゴムでとめてあるのですね。実際、百万、二百万と数えているのも見ました。もらった御本人も、これもらったんだと言っておられました。
 テレビで生々しく出ていたあの古い札などを見ておりますと、これは銀行からのお札とはなかなかうかがいがたいもので、こういう十数億と見られるお金は、これはゼネコン資金なのか金丸資金なのか裏金か、どういう形で用立てられたものなのか、その原資についてこの機会に伺っておきたいと思います。
#246
○羽田国務大臣 今委員の御指摘は、御自分で幾らのお金、しかも何人分で十何億円、御自分で何かすっと数字をおつくりになっているお話ですよね。(発言する者あり)いやいや、テレビを見たらだれでもそう思うと言われても、私は今そうお聞きしましても、そのとおりだとは答えられませんよ。
 そして、いずれにしましても、我々はこの間の選挙というのは本当にハプニングの中でまさに迎えたということでありまして、それぞれがいろいろな、相当無理しながら借り入れなんかをして用立てておるということだけは申し上げられますけれども、その額についてどうこうということについては、私はこれは認めることはできません。
#247
○吉井委員 私は、もらったという御本人の、あれがあれだけの方なのか、全部なのか、それを言っているわけじゃないのですよね。二千万あるいは三千万もらったという方がおられて、仮にそれが公認候補の数で計算すればなるということでありますから、もっと多いか少ないか、これは私がそこをあずかり知っているわけじゃありませんが、しかし、相当な金額になることは間違いないわけです。
 その原資は何なのかということでありますが、私は、やはり数億にしろ十数億にしろ、どこからどんな性格の金が入ってきたか、それがどういうふうに流れてどういうふうに使われていったかというまさに今透明性の確保の問題が、入りと出の問題が政治改革の原点となっているわけでしょう。特にこの点では、私は提案している副総理と、その党の資産やその資金や公選法上の違反が問われるような問題であります。
 ですから、さらに、報道されているように、鹿島の清山副社長の方は、小沢一郎氏には昨年十二月にも五百万円を渡し、毎年一千万円の裏献金をしていたということを検察や周辺に語っているということが報道などで伝えられておりますし、既に複数の報道で、清水建設からも、献金リストAクラスで、小沢氏一千万円という話もありますし、やはり今、金の入りと出の両方から調べることが必要だと思うのです。
 せんだってのこの委員会でも私は小沢氏の岩手でのゼネコン選挙の問題を取り上げました。法務大臣は覚えていらっしゃると思いますが、公選法百九十九条、二百二十一条違反の問題も、その問題について厳正に対処されることも求めました。いよいよゼネコン疑惑の解明が私は今緊急の課題になっていると思うのです。
 そこで、羽田副総理に、あなた自身党首として、やはり国民の前にゼネコンの裏献金問題とか選挙資金問題とか、こういう面では、これはやはり透明性の確保、それが政治改革の原点だと言うからには、みずから調べてそれを明らかにする、こういうことが求められると思うのですよ。
 また、細川総理にも、総理の内閣の中には五人の重要閣僚が新生党から入っているわけですが、テレビに放映されたことについて、それについての、やはり御本人が証言されたものでありますから、あなたを支える有力な党の方たちの問題にかかわるわけですから、総理としてもこれはきちっと調査をする、もちろんゼネコン問題などについてもそうですが、そうして国会に対してもきちっと報告をされる、私はこういうことが今政治改革を語るならば求められているときだと思うのですが、お二人の方からお考えを伺っておきたいと思います。
#248
○羽田国務大臣 今、小沢氏に五百万円というのは、これは出ております。これにつきましても、私どもは小沢事務所の方にも確認をいたしました。これは正当な献金であるとこの新聞にも出ておりますけれども、そういうものであるというふうに私も今報告を受けておることを率直に申し上げておきます。
#249
○細川内閣総理大臣 今、羽田大臣の方からもお話がございましたようなことだろうと思いますが、よく調査をしていただいて、その御報告を承って、御報告をすべきことがあればそれは御報告をするということであろうと思います。
#250
○吉井委員 私は、これは、佐川・ゼネコン疑惑の問題、また今問題になっているような問題というのは、まさに今度の政治改革の原点というのは、これは政治と金の問題でしょう。二年前、ちょうど海部内閣のときも、これは当時政府広報として自治省が各新聞に出しておられたものの中で、吹田自治大臣がそのとき言っておりますが、
  世間には、政治改革は初めに選挙制度改革ありきだったのではないかという方もおられますが、これは大変な誤解です。今おっしゃったように、政治とお金という問題が、政治に対する国民の信頼を落してしまった。政治に対する国民の信頼をとりもどす、それが今度の政治改革の原点なんです。
 今の政治改革の原点というのは、もともとそこなんでしょう。ですから私は、テレビで、現実にもらったという側がもらったと言っているんだから、それをあなたの方が、いや、五百万の公認料だけで全然あとは出してないんだ、知らないんだ、これは世間に通用しないと思うのですよ。
 そして、私は、ゼネコン疑惑についても、ゼネコン選挙の問題についても、小沢氏のこういう問題についても、この前も取り上げましたが、今、新生党代表幹事の小沢一郎氏の証人喚問とゼネコン疑惑、そして今回の放映されたようなこの種の問題の解明のために集中審議がやはり必要だと思うのです。そういう、本当に政治と金の問題について徹底解明しないで私は政治改革を語る資格はないと言わなければいけないと思うのです。
 私は、この点について、委員長、証人喚問と集中審議について前から提起しているのですが、なかなか進まないわけですが、ぜひお考えを、早急に実現するようにやっていただきたいと思うのですが、どうですか。
#251
○石井委員長 理事会における協議事項といたします。
#252
○吉井委員 理事会における協議事項でそのままで宙ぶらりんということは困りますので、これはぜひ速やかに実現をしていただきたいというふうに思います。
 次に、細川総理と佐川急便の問題について、参議院での聴濤議員の質問、また、私もこの問題について質問をいたしました。二千五百万円の佐川献金などについて、実は総理と総理の側近の方との説明がくるくる随分変わってきました。昨年の二月十八日付の西日本新聞によりますと、
 「選挙の時の陣中見舞いなど、献金は数回受けている」
昨年四月に北陸佐川の総勘定元帳発覚の際には、永田熊本事務所長ですね、当時の、
 「八五年頃から九一年の半ばまで、年に数回、政治団体に献金があった。総額で一千万円までいかないと思う」
昨年五月号の「テーミス」では、永田日本新党事務局長は、
 「佐川急便からの八五年の三百万円だけ。その後は一円たりとももらっていない」
ことし五月十八日のあなたの記者会見。同じ日に「アエラ」が発売されて、五月二十五日号で出ておりますが、
 「最近五、六年間で、合計二五〇〇万円程度の献金を受けている。」
 「その献金は、財政金融調査会、情報産業振興会、新昭和研究会で受入れ、政治資金規正法に基づく届け出をしている。」
 「九一年八月以降は、献金を受けていない。」
こういうお話でありましたが、十月八日、総理は、
 「三団体か四団体だったか、ちょっと忘れましたが、いくつかの団体で適正に処理しています。」
十月十四日の私の質問には、
 「複数の会社からの献金であり、一社当たりは百万円以下で、収支報告書には寄付者名が出ないものである。」
金額も変われば、届け出たと言ったり、それが届け出られていなかったり、しかも透明性を欠く、小口分散化という、今問題になっている脱法行為とも言われる問題がありました。
 昨日も他の委員の方からもこの点についての質問がありました。私は、この政治献金問題を見ても、あなたの説明ないしは側近の方の説明というのは一貫していないわけですね。私は、こういうことではこれは本当にぐあいが悪いと思うのです。
 さらに、きょうは伺っておきますが、新聞報道もなされた、細川家の赤倉別荘を佐川に貸したのは八六年一月とあなたは記者会見で発表されました。
 私はここに実は佐川の「飛脚」という雑誌を持ってまいりましたが、これを見ると、赤倉山荘オープンというのは実はそれよりも五年早くて、八一年から使っていると書いてあるわけですよ。この五年間の家賃合計はよくわかりませんが、あなたの方で言っておられた家賃で掛けますと大体約三千万円ぐらいとなるわけですが、それをはるかに上回る政治献金なりなんなりのものが入っていたのかどうなのかよくわかりませんが、これは一体、この五年間、なぜ、あなたは八六年一月から貸したんだとおっしゃったのに、佐川の方では八一年から使っている「こういう開きというのはどこから生まれているのですか。
#253
○細川内閣総理大臣 くるくる変わっていることは全然ございません。私は先般申し上げましたとおり、「アエラ」でございましたか、その記事に最終的に申し上げたことが正確なものだというふうに御理解をいただきたいと思います。
 それで、もう一遍改めて申し上げますが、最近五、六年間で佐川グループから約二千五百万程度の献金を受けている、こういう報告を受けているということについては再三申し上げてきているところでございまして、また法律に基づいて処理をしているということについても申し上げてきたところでございます。
 それから、二つ目の点でございますが、赤倉と京都の件につきましては、これは父の所有に関するものでございますから、親子といえども余り細かいことを申し上げるのはいかがかと思いますが、赤倉につきましては、今八一年とおっしゃいましたか、私の知るところでは、五十六年、昭和五十六年というと何年になりますのか、八一年、昭和五十六年の一月から家賃五十五万円ということで貸している。京都につきましては、昭和五十五年の一月から百八十万円で貸しているということでございまして、いずれも契約解除について交渉中というふうに聞いております。
#254
○吉井委員 あなたの二千五百万円のこの問題について、やはり百万円以下の小口の分散をすれば、そうしたらこれは知らせなくていいんだ。政治改革だ、透明性だと言いながら、小口分散化というやり方でこれ幾らでもやられるならば、何にも政治改革にならないじゃないですか。少しも透明にならないじゃないですか。
 先ほどの鹿島のものについても、実は小口分散化という手法さえとれば、これでもう届け出なくてもいいからそれでいいんだ、そういう扱いになれば、今国民がこれだけ佐川・ゼネコン疑惑の問題について、これを解明し、そして本当に清潔な政治をつくらなきゃいけないというときに、こういう小口分散化がそのまままかり通る。それで、小口で分けてあるんだから構わないんだ、そういうふうな開き直った態度というのは、これは私は通らないというふうに思うわけです。
 今、結局こういう問題を解決するには、これは企業・団体献金の禁止、こういうやり方以外にありませんし、私は石井委員長に、直ちにやはりこうした、先ほど指摘しました小沢一郎氏と、そして九人のさきに指摘しておりますゼネコン幹部の証人喚問とか、そういう集中審議を行って、この徹底解明のためにやはり取り組んでいただきたい。そのことなしには政治改革を語る資格はないんだ、このことを重ねて指摘をして、時間が参りましたので、質問を終わります。
#255
○石井委員長 次回は、来る十一月八日月曜日午前九時三十分公聴会、午後零時三十分理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後六時一分散会
ソース: 国立国会図書館
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