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1993/12/03 第128回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第128回国会 予算委員会 第7号
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1993/12/03 第128回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第128回国会 予算委員会 第7号

#1
第128回国会 予算委員会 第7号
平成五年十二月三日(金曜日)
   年前十時三十一分開議
出席委員
  委員長 山口 鶴男君
   理事 衛藤征士郎君 理事 越智 通雄君
   理事 野中 広務君 理事 深谷 隆司君
   理事 後藤  茂君 理事 中西 績介君
   理事 杉山 憲夫君 理事 井出 正一君
   理事 草川 昭三君
      伊藤 公介君    江藤 隆美君
      小澤  潔君    栗原 裕康君
      後藤田正晴君    近藤 鉄雄君
      佐藤 敬夫君    志賀  節君
      島村 宜伸君    白川 勝彦君
      田中眞紀子君    高鳥  修君
      東家 嘉幸君    中山 太郎君
      萩山 教嚴君    松永  光君
      村田敬次郎君    村山 達雄君
      谷津 義男君    柳沢 伯夫君
      若林 正俊君    伊東 秀子君
      坂上 富男君    鉢呂 吉雄君
      早川  勝君    細川 律夫君
      三野 優美君    工藤堅太郎君
      笹山 登生君    実川 幸夫君
      白沢 三郎君    月原 茂皓君
      豊田潤多郎君    宮本 一三君
      山本 幸三君    吉田 公一君
    五十嵐ふみひこ君    石井 紘基君
      鮫島 宗明君    武山百合子君
      長浜 博行君    石井 啓一君
      河上 覃雄君    竹内  譲君
      谷口 隆義君    二見 伸明君
      高木 義明君    中野 寛成君
      穀田 恵二君    中島 武敏君
      古堅 実吉君    松本 善明君
 出席国務大臣
        内閣総理大臣  細川 護煕君
        法 務 大 臣 三ケ月 章君
        外 務 大 臣 羽田  孜君
        大 蔵 大 臣 藤井 裕久君
        文 部 大 臣 赤松 良子君
        厚 生 大 臣 大内 啓伍君
        農林水産大臣  畑 英次郎君
        通商産業大臣  熊谷  弘君
        運 輸 大 臣 伊藤  茂君
        郵 政 大 臣 神崎 武法君
        労 働 大 臣 坂口  力君
        建 設 大 臣 五十嵐広三君
        自 治 大 臣
        国家公安委員会 佐藤 観樹君
        委員長
        国 務 大 臣 武村 正義君
        (内閣官房長官)
        国 務 大 臣 石田幸四郎君
        (総務庁長官)
        国 務 大 臣
        (北海道開発庁
        長官)
        (沖縄開発庁長 上原 康助君
        官)
        (国土庁長官)
        国 務 大 臣 愛知 和男君
        (防衛庁長官)
        国 務 大 臣
        (経済企画庁長 久保田真苗君
        官)
        国 務 大 臣
        (科学技術庁長 江田 五月君
        官)
        国 務 大 臣 広中和歌子君
        (環境庁長官)
        国 務 大 臣 山花 貞夫君
 出席政府委員
        内閣法制局長官 大出 峻郎君
        内閣法制局第一 津野  修君
        部長
        公正取引委員会 小粥 正巳君
        委員長
        公正取引委員会 矢部丈太郎君
        事務局経済部長
        総務庁長官官房 池ノ内祐司君
        長
        総務庁行政監察 田中 一昭君
        局長
        防衛庁参事官  太田 眞弘君
        防衛庁長官官房 宝珠山 昇君
        長
        防衛庁教育訓練 上野 治男君
        局長
        防衛施設庁建設 森本 直孝君
        部長
        防衛施設庁労務 小澤  毅君
        部長
        経済企画庁調整 小林  惇君
        局長
        経済企画庁調査 土志田征一君
        局長
        環境庁長官官房 大西 孝夫君
        長
        環境庁水質保全 野中 和雄君
        局長
        国土庁長官官房 藤原 和人君
        長
        国土庁計画・調 糠谷 真平君
        整局長
        国土庁防災局長 村瀬 興一君
        法務省刑事局長 濱  邦久君
        外務省経済局長 小倉 和夫君
        外務省条約局長 丹波  實君
        大蔵省主計局長 篠沢 恭助君
        大蔵省主税局長 小川  是君
        大蔵省証券局長 日高 壮平君
        国税庁次長   三浦 正顯君
        文部大臣官房長 吉田  茂君
        厚生大臣官房総 佐々木典夫君
        務審議官
        厚生省生活衛生 柳沢健一郎君
        局長
        農林水産大臣官 上野 博史君
        房長
        農林水産省経済 眞鍋 武紀君
        局長
        農林水産省農蚕 高橋 政行君
        園芸局長
        食糧庁長官   鶴岡 俊彦君
        運輸省鉄道局長 秦野  裕君
        運輸省港湾局長 坂井 順行君
        労働大臣官房長 征矢 紀臣君
        建設大臣官房長 伴   襄君
        建設省建設経済 小野 邦久君
        局長
        建設省河川局長 豊田 高司君
        建設省道路局長 藤川 寛之君
        自治大臣官房長 遠藤 安彦君
        自治省行政局長 吉田 弘正君
        自治省行政局選 佐野 徹治君
        挙部長
 委員外の出席者
        予算委員会調査  堀口 一郎君
        室長
    ―――――――――――――
委員の異動
十二月三日
 辞任        補欠選任
  鹿野 道彦君    佐藤 敬夫君
  白川 勝彦君    若林 正俊君
  東家 嘉幸君    栗原 裕康君
  中山 太郎君    谷津 義男君
  松永  光君    田中眞紀子君
  坂上 富男君    早川  勝君
  加藤 六月君    実川 幸夫君
  工藤堅太郎君    豊田潤多郎君
  長浜 博行君    武山百合子君
  谷口 隆義君    竹内  譲君
  正森 成二君    古堅 実吉君
同日
 辞任        補欠選任
  栗原 裕康君    東家 嘉幸君
  佐藤 敬夫君    鹿野 道彦君
  田中眞紀子君    松永  光君
  谷津 義男君    中山 太郎君
  早川  勝君    坂上 富男君
  実川 幸夫君    吉田 公一君
  豊田潤多郎君    工藤堅太郎君
  武山百合子君    長浜 博行君
  竹内  譲君    谷口 隆義君
  古堅 実吉君    穀田 恵二君
同日
 辞任        補欠選任
  吉田 公一君    宮本 一三君
  穀田 恵二君    中島 武敏君
同日
 辞任        補欠選任
  宮本 一三君    白沢 三郎君
同日
 辞任        補欠選任
  白沢 三郎君    加藤 六月君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 平成五年度一般会計補正予算(第2号)
 平成五年度特別会計補正予算(時第2号)
 平成五年度政府関係機関補正予算(機第2号)
     ――――◇―――――
#2
○山口委員長 これより会議を開きます。
 平成五年度一般会計補正予算(第2号)、平成五年度特別会計補正予算(特第2号)、平成五年度政府関係機関補正予算(機第2号)、以上三案を一括して議題といたします。
  この際、私から一言発言をいたします。
  本日、予算委員会理事会におきまして、武村
 官房長官から次のような御発言がございまし
 た。
  このたびは、中西防衛庁長官の発言により、
 委員会審議に多大な御迷惑をおかけしたことは
 まことに申しわけなく、深くおわび申し上げま
 す。今後こうした事態が生ずることのないよ
 う、内閣として十分に注意をしてまいりたいと
 思います。
  本件の責任を感じて、昨夜、中西長官から辞
 表が提出され、これが受理された後、新たに愛
 知和男防衛庁長官が任命されましたことを御報
 告申し上げます。
  まことに恐縮でありますが、予算委員会にお
 かれましては、速やかに審議再開いただき、補
 正予算の早期成立を初め、よろしく御尽力賜り
 ますようお願い申し上げます。以上の発言がございました。
 委員長といたしましても、かかる事態によって委員会が空転し、国民の皆様が期待している景気対策、補正予算審議のおくれが生じましたことはまことに遺憾に存じます。
 政府におきましても、今後かかる事態を生ずることのないように、ぜひ万全の注意を払っていただくことを特にお願いをいたしたいと存じます。
 つきましては、この際、細川内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。細川内閣総理大臣。
#3
○細川内閣総理大臣 中西防衛庁長官の発言をめぐりまして委員会が大変混乱をいたしまして、課題が山積をしている折にこのような事態になりましたことを改めておわびを申し上げます。
 本内閣として、いかなる内容であれ、憲法改正を政治的日程にのせることは考えておりませんし、引き続き現行憲法を尊重し、擁護してまいりたいということを改めて申し上げておきたいと存じます。
 また第二に、憲法改正に関する論議はもともと自由に行われて差し支えないものと考えますが、内閣として憲法改正を取り上げないという方針を現にとっております以上、国務大臣である者は、これに従うべきことは当然でありまして、内閣の方針について誤解を生ずるおそれがないよう慎重に対処すべきであると考えているところでございます。
 第三に、補正予算の審議という重要な時期に委員会審議に御迷惑をかけましたことは遺憾なことであって、今後こうした事態が生ずることのないように内閣として徹底を期してまいりたい、このように思っております。
#4
○山口委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白川勝彦君。
#5
○白川委員 委員長にお願いをしたいのでありますが、実は私が昨日問題にしたことは、憲法改正に関する中西前防衛庁長官の発言ではないのであります。そうではなくて、PKOとして派遣された自衛隊の武力行使が合憲であるという発言が従来の政府の統一見解と違うのではないか、これがどういうことなのかというのが実は論点でございまして、むしろ私はこちらの方を重視して質問したつもりなんでございます。
 それで、武村官房長官がこのことについて今理事会で説明されたようでございますが、あらかた聞いていたのでございますが、質問をするときにそごがあってはいけませんので、何か読んでおられたようでございますので、そのコピーを、コピーというか、それをもって、武村官房長官の、今私が触れた問題についての政府の統一見解、こういうふうにお聞きしたいと思うので、ちょっと見せていただいてよろしいですか。
#6
○山口委員長 はい、どうぞ。
#7
○白川委員 先ほど予算委員長が読まれたことと、武村さんが予算委員会の理事会でお述べになったことと、あなたが今、委員長がそこで言われたことと大分違うような感じがするのですが、これでよろしいのですか。
#8
○山口委員長 ええ、そうです。
#9
○白川委員 これと同じことを読み上げただけなんですか。
#10
○武村国務大臣 はい、そうです。
#11
○白川委員 ああ、そうですか。じゃ結局、総理と似たようなことを言っておるわけですね。
 そこで、お聞きをいたします。
 何か憲法改正発言が問題になって国会が空転したというようなことを言われておるわけでございますが、この状態では予算案の審議ができないということで私が言ったのは、さっき申し上げたように、PKOの武力行使という問題について重大なそごがある、中西前防衛庁長官の解釈と政府の従来の統一見解による解釈は重大なそごがある。しかも、これは実際上、日々の国政上、PKO訓練だって今後やるのでしょうが、そういう上で非常に混乱が起きる。そういうことはそういう意味ではちゃんとする必要があるのではないかということを私は問題を提起して、そういうことをちゃんとしない限り予算の有効な審議ができないじゃないかということを申し上げたつもりなのでございますが、中西防衛庁長官はどういう理由でやめたのか、改めて総理にお伺いしたいと思います。
#12
○細川内閣総理大臣 二点あると存じますが、一つは、内閣の方針に誤解を生ずるような発言があったということ、それからもう一点は、さらに穏当を欠く発言があったというこの二点であったと思います。
#13
○白川委員 前段の部分についてはおっしゃるとおりでしょう。それでは、そのことが主たる原因で中西防衛庁長官は辞表を提出されたのですか。それとも後段の点、不穏当な発言で国会を空転させたということの責任を痛感して辞表を提出されたのか。直接にお会いになったときにどのようなことをおっしゃっていましたが。
#14
○細川内閣総理大臣 不穏当な発言をめぐって国会の審議が空転したということについて責任を感じている、この際、自分としてけじめをつけさせてもらいたい、こういうお話でございました。
#15
○白川委員 不穏当な発言は不穏当ですよね。
 そして総理、どうでしょうか。あなたもかつては議員でございました。今は内閣の側におられるわけですが、内閣の統一見解と反するようなことをやっても、委員会もとまらないし罷免要求も出てこない、したがって私は言うんだ、それでもし騒ぐようならいつでもやめてあげるよというような発言は、不穏当というような言葉でよろしいのでしょうか、今までずっと野党であった皆さん。
 これは不穏当じゃないんですよ。国会軽視も甚だしい議論だということで、まず議員である我々は、国民の代表である国会を侮辱したということで私は受けとめるべきだと思うわけでございますが、不穏当というのはちょっと、まず長官がそう考えているとしたならば、これはまことにもって遺憾だし、その程度の認識で総理がもしおられるとしたならば、私は細川内閣自身の国民に対する、国民の代表たる国会に対する気持ちがその程度のものなのかと。私は七〇%の支持率があればそれを武器に頑張るんですよ。それが政治の中心なんですよとしたならば、これは大変なことだと思うのでございますが、まず後段の部分について、不穏当な発言だからこれは何らかの意味でのことをしてもらわなければいけないという程度の認識がどうか、ひとつお聞きしたいと思います。
#16
○細川内閣総理大臣 今おっしゃったようなことも含めまして、不穏当かつ不適切であったというふうに私は思っております。
#17
○白川委員 私は本来ならば、そのような言動をしたということだけで辞表を受け取るのではなくて、いろいろな各党が集まって、国民の期待を得てつくった内閣なのだ、その内閣の信用を著しく傷つけたから罷免だというくらいの方が、細川内閣の、あるいは細川総理の政治姿勢を明らかにする上でよかったのではないかと思いますが、これはこれでおきましょう。
 むしろ前の方のことが私は問題だと思います。すなわち、中西防衛庁長官の発言の中身を私は問題にした、こう言いましたが、これはもう一回繰り返します。
 これは安全保障委員会で、国連指揮下なら国連平和維持活動に派遣した自衛隊の武力行使も合憲であるというような憲法解釈を中西長官がされたわけでございます。このことが、自民党はもちろんでございますが与党の中でも問題になりまして、委員会で議論されました。それで、この辺はちゃんとしなければならない重大な問題であるということで、十一月二十五日、武村官房長官は、この問題についての統一見解としておおむね次のようなことを述べております。
 国連がPKO活動として編成した組織については、その目的・任務が武力行使を伴うものであれば。我が国としてはこれに参加することは憲法上許されないという解釈に立っております、これを変更する考えはありません、こういうふうに述べられておるわけでございますが、この点は間違いございませんか。
#18
○武村国務大臣 御紹介のとおり発言をさせていただきました。
#19
○白川委員 要するに、防衛庁長官としての公式見解はもちろんでございますが、そうすると、私は政治家個人としてはそう考えるんだというふうにも中西氏は言っているわけでございますけれども、そのような解釈は少なくとも政府のとるところではない、こういうことを内閣全体として確認をし、武村官房長官がおっしゃっているわけでございます。にもかかわらず、中西氏は自分の見解を変えるつもりはないということだったのでございます。それはそれで結構なんでございますが、そのような意見をほかの場でもたびたび発言をし、そして十二月一日の講演の場でも同趣旨の発言をしている、こう思うわけでございます。
 これは、こういう問題、特に自衛隊の問題について、今後細川内閣としてはこういうことでやりますという政府の統一見解を出されたわけでございますが、平成五年十月六日に予算委員会に提出された政府の統一見解、これらにもとるものではございませんか、官房長官。
#20
○武村国務大臣 御指摘のとおり、政府の見解を確認して発言をさせていただきまして、その後、中西長官も安全保障委員会で、これはあくまでも政治家個人の発言でありましたということでございました。
 問題は、今御指摘のように、先般の予算委員会で発表いたしました政府の統一見解にもとるかというお尋ねでございますが、この統一見解の一番最後にございますように、国民に疑念を与えることは慎まなければいけないという趣旨であったかと思いますが、これが疑念を与える発言であったかどうかという判断につながる質問でございます。
 私どもは、ここでは率直に、政治家個人ということで国会の場で言い直されましたので、その意味では閣僚としての発言でないという認識を持って、これで政府としては一応この問題についてはおさまったという認識でおりました。そして一昨日の夜のまた発言になったわけでございまして、重ねての発言、ちょっと趣旨は違いますけれども、政府の考え方と違う、疑念をさらに一層深く与えかねない事態を痛感して、今総理のような判断と処置になってきたというふうに認識をいたしております。
#21
○白川委員 私も実は、中西防衛庁長官が正確にどういうふうに十二月一日の講演で言ったかということは、残念ながらまだ資料もございませんし承知してないわけでございますので、新聞報道でそのニュアンスを感ずるしかないわけでございますが、それによりますと、要するに、もう公的には言えないんだ、しかし私はそう思っているので、個人的な見解なんだと称してと書いてあるんですね、新聞報道では。私は、PKOとして派遣された自衛隊は武力行使をしてもいい、これは憲法解釈上許されるんだという自分の意見は間違っていないから個人的な意見と称して言っているんだ、だけれども文句は起きないだろうということなのです。
 要するに、結局は、私は政府の統一見解と同じ考え方はとらない、そして、どうしても自分は合憲と考えるからそのことを言わなきゃいけない、こういうやはり確信犯なのです。確信犯である以上、どういうことかというならば、これは二つの意味で私は問題があると思うのです。
 一つは、国務大臣として統一見解に基本的には従う義務がある。よほど違えば別でございますが、まあ多少不満があっても、政府がこう決めたのなら私もそう思うという、そしてむしろその線に沿って発言するというのが、私は、統一見解を出したり、内閣の一体性という意味なんだろうと思うわけでございます。
 それからもう一つ。そういうことがたびたび起きたものですから、もう誤解が生じないように慎重にしてください、内心そう思っていても、それは閣僚の間は少なくとも言わぬでいてくださいということをわざわざ統一見解で出し、問題になったときに内閣で発言したと思うのでございますが、構わぬということなんですよ。これは私は、遺憾であったとかということで済ませられる問題じゃない。すなわち、総理は遺憾なことであった、こう言っているわけでございますが、遺憾なことではなくて、私は、これはやはり重大な、それ以上の問題だと思うのです。
 さらに、もう一つつけ加えると、これは、連立政権樹立に関する合意事項並びに八党派覚書にも違反することなのじゃないかなという気が私はするのです。合意事項の第二項にはこのように書いてあります。「連立政権は、わが国憲法の理念及び精神を尊重し、外交及び防衛等国の基本施策について、これまでの政策を継承しつつ、」云々とございます。すなわち、従来の内閣のPKOの武力行使は認めないというのも受け継ぐということを基本的には言っているわけでございます。しかし、もちろんそれを発展継承的に変えることは一向に構わないわけでございますけれども、PKOにあれだけ反対した社会党が中に入っている内閣でございますから、あれをさらに踏み出すというような解釈をすることは、これはこの合意事項の中にはないと普通理解するのが当然だと思うわけでございます。
 社会党としても、私は、ぎりぎりの選択をして、あれだけPKOには反対した、多分一年足らずでございますから、まるっきり実は考え方が違ったということにならぬと思うわけでございます。そういう社会党がいる内閣全体の統一見解が、宮澤内閣のときと変わるわけがないのに、そういう連立政権を支えるという意味では友党でしょう、友党の立場をも、あるいは連立合意全体、これには公明党、民社党さんのいろんな知恵があってこういうことにおさまったわけでございますが、それらも踏みにじる発言だったと私は思うのでございます。
 山花大臣、お聞きいたします。
 あなたは、中西防衛庁長官が防衛庁長官という立場で、立場というか立場の人が、PKOとして派遣された自衛隊の武力行使は合憲であるという発言をされ、それは少なくとも政府の統一見解とは言えないんだということがあったにもかかわらず、それでもなお繰り返すという事態を、閣僚の一人としてどんなお気持ちで受けとめておられましたか。
#22
○山花国務大臣 どんな気持ちでということにつきましては、結論的には、今回のような事態になったことについて、大変残念だと思っています。
 御指摘のとおり、連立の合意は、細川政権のよって立つ基盤だと考えています。連立合意を尊重し、そして閣内の統一を守っていくこと、それが閣僚としての務めだと考えているところでございます。
#23
○白川委員 もう一人お聞きしましょうかね。
 大変PKO活動に御熱心でございまして、また自民党と一緒になりまして、この適切なるPKO活動という法案をつくろう、PKO法案をつくろうということで御努力された大内厚生大臣、あの当時、御苦労を大変されたわけでございますが、それらのことを当然中西防衛庁長官は知っていると思うわけでございますが、ああいう発言をされたことを、同僚の大臣としてどのように考えておりましたか。
#24
○大内国務大臣 国務大臣というのは、つかさつかさの行政の長でございます。行政の長の最大の責任というのは、法律に基づいて誠実に行政を執行することにあります。その最高法規は憲法であります。まして九十九条という条項があるわけでございますから、国務大臣というのは、憲法並びに法律を遵守する、この姿勢を貫かなければならない。個人的ないろんな意見があったとしても、国務大臣はそういう重い責任を負っている。そういう面からいうと不適切であったと考えております。
#25
○白川委員 もう一人ぜひ、この問題に関係するのでお答えをいただきたい大臣がございます。
 久保田経企庁長官、ほかの社会党閣僚にはいろんな機会で我が党の議員が、あなたは憲法について政治家あるいは社会党党員としてどう考えるか、一方また国務大臣としてはどう考えるかということを御質問しているのですが、まことに不敬なことであるわけでございますが、久保田経企庁長官にはこの大事な問題を今まで聞いておらなかったそうでございますので、ひとつこの問題について、自衛隊についてあなたはどう考えるかということに対して御答弁をいただきたいと思います。
#26
○久保田国務大臣 私は、日本国憲法に九条というものがございますので、自衛隊がどのような規模になり、そしてどのような行動をし、どのような装備を持っても、それが憲法に沿っているとは言えないのだと思います。
 したがって、閣僚としては、憲法に背くことがないかということを常に戒めて事に当たるべきだと思っております。
#27
○白川委員 今までの各大臣の大体統一した、社会党大臣としての統一したお答えとはちょっと外れているようでございますが、それはいいんじゃないかと思うのです。
 ただ、これはまた別の機会に同僚委員が質問すると思うわけでございますが、しかし、閣僚である以上、現在の自衛隊を違憲だということは言えないんじゃないかな、こう思うのでございます。それが連立に参加をした社会党の選択だったと思うわけでございますが、ここは国務大臣として、今の自衛隊は合憲なんだ、ただし、別の、社会党のような意見もあるから、そこは適切に近づけていかなきゃならないんだ、こういうふうに御理解していいんですか。
#28
○久保田国務大臣 私は、ある状態が憲法に合致しているか違反しているかということは、最終的には最高裁の判断にまつべき重大な問題だと思っております。したがって、一閣僚の立場で、国会の前で具体的なお答えをすることは、私は差し控えたいと思います。
#29
○白川委員 最高裁は、自衛隊が合憲であるか違憲かということについては既に何度も判例、判決を出しているんじゃないでしょうか。そして、それに基づいて歴代の内閣は、自衛隊は合憲であるという前提に立って施策をやってきたと思うわけでございますが、現に閣僚の一員である人間が、その見解は最高裁が決めることなので私は見解を申し上げられないというのは、まことにもって不見識な見解だと思うわけでございますが、やはり端的に聞かざるを得ないと思います。
 自衛隊、現在の自衛隊は違憲なんでしょうか、違憲でないんでしょうか。国務大臣としてお答えください。
#30
○久保田国務大臣 自衛隊の現状が合憲か違憲かということでございます。
 今、最高裁が判例、判決をたくさん出しているということでございましたが、具体的な現状について、私は最高裁が最終的にそのような裁定をされたということは、大変勉強が不十分なせいかわかりませんけれども、それを存じません。必要でございましたら、別の方にお聞きいただきたい、その所管の方にお聞きいただきたいと思います。
 大臣としてどう思うかということでございますと、私は、そのように非常にサスペンドされている状態の裁定に対して、私がもし一閣僚として物を言うべき場があるとすれば、それは内閣の中で言うことであって、私がたった一人の国務大臣として国会の前でそのようなことを言うことは、事実上効力がないと私は思っております。
#31
○白川委員 久保田経済企画庁長官は細川内閣の一員でございます。そして、細川内閣が罷免権を持っておりまして、要するに、意見が違うならばいつでも罷免する権利を持っているわけでございます。
 そこで、お伺いいたします。細川内閣総理大臣は、現在我が国に存在し、十八万の隊員を率いるこの自衛隊は違憲なんでしょうか、違憲でないんでしょうか。
#32
○細川内閣総理大臣 本委員会でも何回か申し上げたと思いますが、違憲ではないということを申し上げてきているところでございます。
#33
○白川委員 久保田大臣にお伺いしますが、あなたを任命した内閣総理大臣は、自衛隊は違憲ではない、こうおっしゃり、この立場で国務大臣として事に当たっていただきたい、こうおっしゃっているわけでございますが、あなたはそれでも、自衛隊が合憲である、こういうことは言えないんでしょうか。
#34
○久保田国務大臣 私は、細川内閣の一員でございます。そして、合意事項に基づいて入閣させていただいております。したがって、私ども現内閣は、今の法制度をそのまま自民党政権から引き継いでいるわけでございまして、私は、その限りにおいて現行の法制度に従うということは当然でございます。
 また……(発言する者あり)
#35
○山口委員長 御静粛に願います。
#36
○久保田国務大臣 ある状態が合憲か違憲かということは、それがどのような、具体的な事項に照らしてどうなのかということでございまして、問題があれば私は内閣の中で申し上げるし、問題がなければ申し上げない、そういうことに尽きると思います。
#37
○白川委員 私は、現在の自衛隊は合憲であるというふうに言うか、合憲な部分もあるけれども例えば違憲な部分もある、こういうことか、全体をひっくるめてもともと違憲の存在なんだ、しかし直ちになくすることができないからどうしようもないんだということなのか、いろいろ立場はあると思うんですが、閣僚として、今度は個人として聞いているんじゃございません、閣僚としては、自衛隊は合憲なんですか違憲なんですかという質問に対して、これはイエスかノーかという私は二つに一つしかないと思うわけでございますが、ここは明快にお答えをいただかないと後の質問ができませんので、腹を決めて御答弁をいただきたいと思います。
#38
○久保田国務大臣 私、お答えしていると思うんです。私は、現行自衛隊法を今ある形で引き継いだ以上、それに従うのは当然だと思っております。
 もちろん、合憲か違憲かというのは憲法解釈の問題でございまして、私は、今細川内閣が引き継いでいるその解釈に従うのは当然と思っております。
#39
○白川委員 総理の解釈に従うのは当然である、こうおっしゃいました。細川内閣は、細川総理大臣は、現在の自衛隊は合憲の存在である、こう明快におっしゃられたわけでございます。ということは、すなわち、久保田大臣、自衛隊は合憲である、国務大臣としてはそのように考えておる、こうお伺いしてよろしゅうございますか。
#40
○久保田国務大臣 私は、現行の憲法、自衛隊法を守っていくつもりでございます。そして、細川内閣が引き継いでいる法制度と憲法の解釈そのものに私は従っていく、そういうことで、それは、私は個人の意見など今までに申し上げておりません、私は閣僚の立場でこのことを申し上げているわけでございます。
#41
○白川委員 結論から申しますと、国務大臣久保田真苗経済企画庁長官は、現在の自衛隊は合憲である、こう答弁とお伺いしてよろしいですか。いろいろ限定がついておるもので、それを全部とるとそういうことだと理解してよろしゅうございますか。
#42
○久保田国務大臣 私、最も正確にお答えしているつもりなんですけれども、憲法と自衛隊法を守る、そして細川内閣が今の憲法解釈をとる限り、私はそれに誠実に従う、その立場を申し上げているのでございます。
#43
○白川委員 すなわち、結論としては、現在の自衛隊は憲法上合憲の存在である、こういうふうに答えている、こう思うわけでございますが、なぜ総理大臣が答弁されたように明快にお答えできないのか。わかったようなわからないような、何か合憲とは言いたくないのだけれども、合憲だと言わなきゃ自分の出処進退が詰まってしまう、そんな中で決して言質を与えまいとする、そんな気持ちだけで私は答弁したような気がするわけでございますが、こういう態度で一つの内閣というのはもつのでしょうか。私は、やはりここは、総理大臣は合憲である、こう言った以上、私もそのとおり自衛隊は合憲である、こう思っております、こう言わなければ内閣の一体性というのは保てないのじゃないでしょうか、どうでしょうか。
#44
○久保田国務大臣 私、細川首相のおっしゃった、総理の解釈に私が従うことは当然でございます。
#45
○白川委員 言わんとすることはわかりました。要するに、国務大臣としては合憲だ、こういうことでございます。
 それでは、改めてお聞きしますが、今度は、私どもはプロの、ここにいる議員だけでございます。そして、内閣の統一見解が言っておるように、政治家が特に求められた場合、閣僚としての意見は別だけれども、一政治家または政党の一員としての見解を求められた場合は、国務大臣といえども自分の意見を表明することは何ら内閣にとって問題なことではない、このように統一見解を出されたわけでございますので、今度は、もちろん私どもは言質を変な意味でとらえるつもりはございません、あなた政治家個人としては、自衛隊を合憲と考えますか、違憲と考えますか。
#46
○久保田国務大臣 私、これもお答えしたところでございます。これは非常に重大な問題でございまして、私は、国会の前で個人の意見を言うつもりもありませんし、外において個人の意見を言うつもりもありません。
#47
○白川委員 今は言ってもいいですよと言っても、まことに慎重なお答えでございました。私は、この方がやはり本当は正解なんだと思うんですよ。閣僚としては自衛隊を認めざるを得ないけれども、個人としては私はやはりこれは反対せざるを得ないんですというようなことを、ほかの社会党の閣僚は既におっしゃいました。おっしゃったということと違うものだから、私は、久保田長官の今の発言は違うと思うのです。だからいいんです。
 さて、そこで、随分時間をとりましたが、もとに返りますよ。
 先ほど私は山花大臣にお聞きしました。あなたは、国務大臣としては自衛隊は合憲である、ただし社会党の代議士としてはこれは違憲と言わざるを得ない、こういうふうに答弁されていますね。
#48
○山花国務大臣 過日の予算委員会の質疑におきまして、今御質問のテーマにつき、閣僚としての意見、そして個人としての意見ということについて問われました。とりわけ私が党の委員長という立場であったことから、そのときの発言についても御質問をいただきました。
 その時点におきまして、閣僚としての考え方につきましては、連立の合意を尊重し、そこにあるこれまでの国の基本政策については継承する、こういう立場でございますということを明言をいたしました。同時に、これまでの社会党の考え方ということについて聞かれましたので、そのことについてお話をいたしました。それが今御指摘になりました従来の社会党の考え方、そして現在議論している考え方、同時に、連合政権、連立政権ということについての考え方、それぞれについてもお話をさせていただいたところです。そして、その時点において、御指摘のとおりの自衛隊の実態については違憲である、こういう考え方がこれまでの社会党の考え方でございましたし、私もそうでしたということについてお話をさせていただきました。
 ただ、そのことにつきまして、御質問する立場も、おまえがここで答弁するのはもう閣僚としての答弁なんだから個人の見解を述べるべきでない、こうおっしゃる方もいらっしゃいましたし、いや、個人の見解を言えと言う方もいらっしゃいまして、応答が、私は若干その意味では誤解を招いたところがあったのではなかろうかと思っています。
 そうした経過を経て統一見解が出されたわけでございまして、そのことを踏まえるならば、私は、そうした個人の意見について申し上げたところでございましたと今の経過の中で申し上げましたけれども、今日時点、統一見解などの経過を踏まえるならば、個人の意見については差し控え、閣僚としての立場での意見をこの場で申し上げると言うべきではなかろうかと思っているところでございます。
 閣僚としての立場につきましては、先ほど来申し上げたとおりでございます。
#49
○白川委員 中西防衛庁長官が、山花大臣としてみたら問題のある発言をしたんじゃないのかな、こう思うと同時に、彼もそう思ったことがあったと思うんですよ。
 これは国土庁長官の上原さんの発言でございます。国土庁長官というのは、私も国土政務次官をやらせていただきましたのでよくわかっておりますが、災害に関する最高の責任者なんですよ。総理に次ぐ最高の責任者がこの国土庁長官なんでございます。当然のことながら、大規模な災害が起きる、そうするとそこに自衛隊に出動をいただいていろいろお手伝いをいただく。当然のことながら、そういうところに国土庁長官が視察を兼ねて隊員の激励に行くときもあるだろうと思います。その国土庁長官が、私は本当は自衛隊というのは憲法違反の存在であると思いますという人が激励に来たって、どう思いますか、自衛隊員は。
 防衛予算というのは四兆六千億円です。その四二%は人件費なんです。効率的な自衛隊の自衛力を増強するというのは、この自衛隊員の士気が高いか低いかによって決まると言って私は過言でないと思うわけでございます。そういう意味で、閣僚になった場合の一言は重いんだ。歴代の内閣の中でも、うかつな二言のために首を切られた大臣はいっぱいございます。
 そこで、古傷を持ち出すようでございますが、私は国土庁長官に、あなたは政治家の信念として自衛隊は違憲である、あるいはこのような趣旨の発言をされたそうですが、どういう発言をされたのか。私はそのときに聞いておりませんので、どういう場でどういう趣旨の発言をしたのか、お教え願いたいと思います。
#50
○上原国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。
 確かに、自衛隊なり安保条約なり基地問題に対する私の見解を持ってまいりました。現在もその点は、沖縄の置かれている状況なりいろいろの社会あるいは国民の声ということも総合勘案して、憲法との関係など議論をしてまいりました。同時に、先ほど来議論がありますことと今のお尋ねと関連させて、閣僚という立場で、私は三つに整理できるんじゃないかと思うのです。
 一つは、総理がおっしゃいましたように、現在の自衛隊の実態というものをお認めになっている。当然、国の安全保障あるいは国際社会における日本の役割というようなことを考えて、私は閣僚として、日本の安全保障はどうあるべきかということを常々念頭に置いて、そういう面から判断をしてきているというのが一つでございます。
 二点目は、今お尋ねの国土庁長官という立場で、自衛隊の皆さんが一災害が起きた場合に都道府県知事の出動要請等々、あるいはまた直接いろいろ国民のために災害対策なりその復旧作業に尽くしていることについては、私なりに理解をし、その点は、国土庁長官という立場でも、やはりもっと国土行政、災害復旧という面から、国の政策としてどうこれを憲法との関係を含めて整理をしていくべきかということを常々考えて職務に努力をしているという点が二点目であります。
 三点目は、憲法と自衛隊の関係について、確かに社会党は違憲論を持っておりますし、そういう面ではいろいろ誤解なり、また政党的に対立をした面も、お互い長い経緯がございます。この分野は、閣僚としても社会党としても、ある面ではグレーゾーンみたいな面もありますので、国の安全保障なり自衛隊と憲法との関係をどう整合性のとれた方向に政策転換を図るかということについては、私は、もっと努力をすべき点である、こういう認識でやっておりますので、御理解いただければありがたいと思います。
#51
○白川委員 いろいろとやはり問題のある発言をしているのです。
 そこで、ではもう一回、中西さんの問題に関して私のとるべき態度というか論点を明らかにするべきだったという意味で申し上げたいと思うわけでございますが、要するに今そこに、閣僚席にいらっしゃる社会党出身というか社会党の大臣は、まだ割り切れないものを持っているわけです。これはまた後で問題にしますので、まず中西問題だけけりをつけましょう。
 彼は本当は、国務大臣としてもPKOとして派遣された自衛隊の武力行使は合憲なんだと言いたいのですよ。これに対して、総理、あなたは、それは憲法上許されないという立場に立っておられる。と同時に、これは政治的信念だ、憲法を大切にされる総理の政治的信念だ、こうお伺いしてよろしゅうございますか。
#52
○細川内閣総理大臣 PKOの活動につきましては、もとより憲法の枠内で、そしてまた五原則というものもございます。それをしっかりと守っていくということは私の信念である、こう申し上げます。
#53
○白川委員 ところが、中西防衛庁長官も、私の政治的信念として憲法をいろいろと解釈すればこれは合憲である、こういう政治的信念を持ってやっているのだ、こうおっしゃっておるわけでございます。
 こういう問題を解決するのは、細川総理の考え方に彼が従ってもらうか、あるいは彼の考え方に総理が近づくか、二つに一つしかないわけでございます。この点について、もし統一するとしたならば、私はどちらかをとるべきだと思うわけでございます。そういう面で、中西長官には、るる総理の政治的信念を説明して、あなたの考え方は間違っておる、私の考えが正しいと思うがどうだろうかというようなことを議論されるつもりはなかったのでしょうか。
#54
○細川内閣総理大臣 それは、個人の信念にかかわる問題につきましては、いろいろ私がとやかく申し上げるべきことではございませんが、内閣の統一した方針にはきちんと従っていただかなければ困る、不適切な御発言は厳に慎んでいただきたい、そのようなことは私は申し上げました。
#55
○白川委員 厳に注意したにもかかわらずたびたびそういうことを発言されるというのは、国務大臣としても本当はそういう信念で貫き通したいと彼は言っているわけでございます。ならば、きちんとあなたは、その政治的な信念は、志は多とする、しかし細川内閣にとってはマイナスであるし、連立政権全体の誤解を生ずることであるから罷免をする、こう言うことの方が、彼の政治的信念を大切にする意味でも私は必要なことだったと思うわけでございます。
 国会を空転させだということでは、この憲法問題をめぐる大事な問題が何ら国民の前に明らかにされることなくうやむやにされることでございまして、むしろこのことは政治責任を両方がとらなかったということになると思うわけでございますが、いかがでしょうか。
#56
○細川内閣総理大臣 そのような、おっしゃったようなことも含めまして、既に辞任をされたわけでございますから、そのことについて改めて申し上げることは差し控えさせていただきます。
#57
○白川委員 やめたからいいという、そういうことじゃないのですよ。国会がこの大事なときに一日とまるには、憲法上国民に誤解が起きてはならないというようないろいろな問題が出てきたからはっきりさせてくれという、これが主たるテーマだったのです。
 現に、中西防衛庁長官のような考え方を正しいと思っている人はどういう行動をとっていると思いますか。
 お聞きします。中西防衛庁長官の辞職を受け取ったあなたの官邸もしくはあなたの自宅に、総理、あなたの考え方は間違っている、おまえをそう遠くないうちに必ず殺すぞというような電話があったでしょうか。
#58
○細川内閣総理大臣 それは私は全く関知しておりません。関知しておりません。全く承知しておりません。(発言する者あり)
#59
○山口委員長 御静粛に願います。
#60
○白川委員 何を考えているのですか。
 実は……(発言する者あり)
#61
○山口委員長 静粛に願います。
#62
○白川委員 何を考えているのかわかりません。
 私のところにはきのうの九時からけさの五時まで、会館の宿舎にそのような電話が九時から五時までずっとあったのですよ。厳然たる事実なんです。すなわち、そのような考え方を持っているヤマニシ、中西防衛庁長官の考え方は正しいんだ、その大臣の首をとる白川の行動はいかぬぞという、こういう、これも国民の一つの声でしょう。それが声なら結構なんですが、私には、そういう現に行動があるわけでございます。結果としては総理にも、そういうような考え方をしているヤマナシ長官をやめさせるな、そしてあなたの考え方が間違っているのじゃないかという電話が私はあってしかるべきだと思うわけでございます。
 そういう、そのような……(発言する者あり)ちょっと静かにしなさい。そのような、お互いに政治的な信念の問題というのはそういう問題なんですよ。政治的信念の問題なんです。その信念に基づくお互いの政治家同士のやりとり、それが結果としては国民のためになると思って私たちはこういう議論をいたしておるわけでございます。
 どうか、やめたんだからもうこの問題は一件落着にしてくださいという考え方は、実は、自衛隊員の士気、その他すべて含めて国政上重要な問題がある。今回は、PKOに派遣された自衛隊の武力行使は違憲である、したがってこのPKO訓練に当たっては違憲であるという前提の中でいろいろな訓練をしてください、こういう今後の自衛隊員の訓練に関しても関係することだから明快にしておくべきだったと主張しているわけでございまして、何ら意地悪なことを質問しているわけでない、理の当然のことを質問していると思うわけでございますが、総理のこの問題についての、やめたんだからもうそのことは問わないでください、やめた理由はいろいろあるが、国会の空転というのが大きな理由としてあったというようなことではないということだけはひとつ御理解をいただきたい。
 総理の御見解を私はお伺いしたいと思います。
#63
○山口委員長 白川君、ヤマニシ長官と言いましたが、中西長官と訂正をしておいてください。
#64
○白川委員 はい。
#65
○細川内閣総理大臣 先ほどから申し上げておりますように、今お話があったようなことも含めて、私は中西長官には、厳にひとつ内閣の方針に沿って行動をしていただくようにということを申し上げてまいりました。不適切な発言は慎んでいただくようにと申し上げてまいりました。その結果、昨日私に対して辞表を出されたわけでございますから、私はそれをそのとおりに受けとめさせていただいた、こういうことでございます。
#66
○白川委員 さて、今度は社会党の閣僚の方にお聞きしますが、国務大臣としては合憲である、ただし、党には自衛隊は憲法違反であると書いてある。まさに忠ならんとすれば孝ならず、孝ならんとすれば忠ならずという二つの矛盾の中にあるわけでございます。そして、そういう問題がある中で連立政権に参加をされたわけでございます。
 ですから、一定の過程の中でいろいろと、先ほどのような久保田長官のような発言があるのはやむを得ないことだと思うのでございますが、これから先は、私は社会党の問題であり、また社会党の代議士として国務大臣になったそれぞれの大臣の決意であり、また今後の行動で明らかにしてもらわなきゃならぬことなのでございますが、内閣の統一見解が正しい、社会党の方針の方が現状に合わなくなってきている、だからこれはいずれ統合しなければいけないが、社会党の方の政策を努力をして内閣の方の方針に変えようという気持ちなのか、それとも社会党の政策がやはり正しいんだ、だから努力をして内閣の全体の意見を党の方に変えたいというふうに思っているのか。
 国務大臣として、現実には予算の編成その他に関してのいろいろな意見を述べる機会があるわけでございますが、そういうことをする上で、このことは政治家あるいは国務大臣として立場を明確にしてもらわないと、国民は、例えば今の細川内閣に参画している社会党の大臣たちは、一体自衛隊を縮小の方向にやっていこうということで努力するのかどうかという疑念が出てくると私は思うのでございます。
 これは予算という問題にとって極めて大事な問題でございますから、今私が申し述べたことに関してお答えをいただきたいと思います。
 同じ人ばかりでは何でございますので、伊藤運輸大臣。
#67
○伊藤国務大臣 お答えを申し上げます。
 今の御設問にも関係をいたしますが、昨日の事態、同時に、前にお話がございましたここでの今までのさまざまな議論などを、実はきのうの夜、ニュースを聞きながら、さまざま真剣に私は振り返りました。そうしてまた、連立政権合意のあの項目ももう一度詳しく読み返しながら、一体この事態をどうしたらいいのかということを一晩実は考えさせられました。
 二つ申し上げたいと思います。
 一つは、改めて読みまして、連立政権合意のあの部分の精神をきちんと踏まえて、閣僚としても個人としても真剣な努力をしていきたいと思います。言うまでもありませんが三つございまして、一つは、憲法の理念、精神を尊重する、これは多くの国民の声だと思います。白川先生もそうだと思います。
 同時にまた、「これまでの政策を継承しつつこと書いてございます。我々は政治家ですから、現実からスタートをするわけでありますから、現実と遊離をした理論か政策をとろうとは思いません。そして、従来の政府がとっていました態度は、先ほど総理もおっしゃいましたが、自衛隊は違憲とはしないという経過で来たということも私は承知をいたしております。
 同時に、そこにとどまるのではなくて、平和、軍縮の責任、その役割を担う、言うならば憲法に書いてあるような、新時代における世界における誇りある役割をどう追求するのか、真剣にそれをやってまいりましょうということの三つだと思います。私はこの点を誠実に守って、そうして個人としても党人としても閣僚としても、同じこの立場で努力をしていきたいと申し上げたいと思います。
 もう一つだけ申し上げますが、私は、今の時代に必要なのは何だろうか。
 一つは、お話がございましたような、違憲か合憲かという議論もございます。これはここの議論だけではなくて、国民の間には長年にわたって幅広く存在をしている議論であります。同時に、国際情勢、国内情勢含めて大きな歴史の転換期に今立っていると思います。その大きな転換期の中に、自分たちの国は新しい世界にどう生き抜くのか、世界じゅうが、どこの国でも指導者が熱っぽくそれを議論をしているというのが現実であろうと思います。
 したがいまして、何かそのテーゼの議論も大事ですが、それは私は避けませんけれども、とどまるというのではなくて、そこからどうしていくのかということをお互いに真剣に議論をする、そういう中で、冷戦時代における与野党間の激しい対立がございました、言うならばそういうものを超えて、共通の土俵で、そういうこれからの日本、これからの世界と日本ということを議論し合えるような、そういう姿をつくるのが今の政治の責任ではないだろうか。
 答弁をちょっと越えて恐縮かもしれませんが、きのう一晩何か真剣にそんなことを実は思っていた次第でございます。
#68
○白川委員 なかなかいいことを言ったと思うのですよ。問題は、お互いに現実の政治家でございます。そして、今言ったとおり現実の問題にぶつかっているわけです。今まではぶつからなくてよかったのですよ、社会党は。しかし、今は自衛隊を合憲と考える細川内閣に党として入ったのです。個人として入ったのじゃないのです。そうすると、党に違憲と書いてある、立場が書いてあるわけでございまして、この立場から物を言えば、幾ら国務大臣としてはそう思っていても、社会党の閣僚が言うことは、基本的にはあってはならない自衛隊をなくするために言っているんじゃないかという誤解が国民に生ずるのです。
 どの程度の自衛隊がいいのか、どういう効率のいい自衛隊をつくるかという議論は、自衛隊が合憲であるという前提の中でいろいろと議論したわけでございまして、例えばこの点についてなどは、民社党が非常に見識の高い政党だったと思うわけでございます。これは同じ土俵の上に立った議論であって、お互いに聞けるのですが、もともと自衛隊をなくそうと考えている人たちの意見というのは、やはりその議論を聞いている人たちは、根本においてどうしても素直に聞けなくなる。したがって、冷静な議論ができない。私は正直申しまして、予算編成に当たっていろいろな問題がもう現に出つつある、こう思うわけでございます。
 さて、国政上、憲法の問題、自衛隊の問題は大きな問題でございますが、私は消費税という問題も、やはりあれだけのことがあったことでございますから国政上大事な問題だと思っています。しかも、この問題を早晩議論しなきゃならない、この場があると思うわけでございます。
 そこで、今後我々がいろいろな議論をする上で、また現在の景気対策その他をする上でどうしても聞いておかなきゃならぬことでございますので、お聞きしておきます。
 久保田経済企画庁長官、消費税を導入するときに、もちろん社会党は反対されました、あなたも反対したわけでございますけれども、現在は極めて不況でございます。不況になりますと法人税は落ちてくる、所得税も落ちてくる、歳入欠陥で国は苦しんでいるところでございます。私は、消費税という制度がなかったならば、今景気対策を打つなんて言っていますが、財源が乏しいわけでございますが、もっと危機的な財政状態になっていたと思うんでございます。
 消費税導入からはや四年たったわけでございますが、さて、経済企画庁長官という立場で、あの当時は反対したけれども、五年間たってみて、この消費税があるから今国は助かっている、こんなふうに思っておられるでしょうか。
 この辺、これはまさに景気対策その他をやらなきゃならない直接の所管大臣として、個人としてでも結構でございます、それは述べないというのなら国務大臣として、消費税というのが大きな役割を果たしている、これらについての御意見を承りたいと思います。
#69
○久保田国務大臣 先生よく御存じのことでございます。繰り返すまでもないことですが、八党派が集まりまして連立政権を樹立する前に合意事項をつくっております。それは、所得、資産、消費のバランスのある税制改正に向かって検討していくという内容であったと思いますのでございますから、内閣に参加する以上は、そのような本格的な税の構成について公平、公正ということを旨として考えていくことは、私は当然だと思います。
 ただ、先生がおっしゃいます現下の景気の中で消費税というものがどうなのかと言われますと、現在非常に景気浮揚のネックになっておりますのが個人消費の冷え込みということでございまして、これは雇用問題に密接に関連しているところでございますので、私は、やはり税というものは公平を第一にするということはその本旨でございますが、また政府の機能として、税というものが、それが増税にしろ減税にしろ、経済の運営の上に必要な施策として使われていることもまた事実であり、当然だと思います。
 でございますから、私は、経企庁としては経済の動向、景気の動向、そういったものに最も注意していくべきだろうと自分として考えているところでございます。
#70
○白川委員 なかなか御質問に端的に答えていただけないものでございますから、困ります。
 消費税を導入するときに、所得、資産、消費のバランスのとれた税制にしよう、もうお経のように私たちは言いました。そして、そういう信念を持って導入をいたしたわけでございます。にもかかわらず、自民党以外の全部の政党は反対をされました。しかし、私たちは、そのことは正しいと思ってやったわけでございます。
 当然のことながら、自民党は苦しい選挙を戦わざるを得ませんでした。私もその中で敗れたと言ってもいいと思いますが、あえて正しい政策をやったために国民の一時的な理解が得られなかったとしてもいたし方ないということで、もって瞑しましたし、しかしそのまま済まずに、正しいことをやったという信念のもとに私はまた国会に復帰させていただいたのだろう、こう思っております。
 消費税の導入というのは、やはり文字どおり国を二分する大きな政治的テーマであったわけです。そして私たちは、自分たちの主張したことは間違いなかったと、私は選挙で一度落ちましたけれども、その確信を持っております。
 さて、そういう立場で、消費税というのは現にあり、内閣全体は、貴重な、景気に左右されない財源として、私は内閣としては助かっていると思うわけでございます。そして、今度景気対策をするという。五兆円だ、七兆円だ、所得減税だという。減税全体ならだれも反対しませんよ。所得税減税はする、しかし消費税は上げると言ったら、これは所得税減税で及ぼす消費の喚起よりもぐっと消費が萎縮するという傾向が出てくるのは、経済企画庁長官としてこの程度のことは簡単にわかると思うわけでございます。
 ですから、消費税率を上げるというような考え方をもし仮に軽々に言ったとしたならば、今回の所得税減税が意味がなくなるわけでございます。そして、単なる損得勘定じゃなくて、年金生活者とかあるいは所得税を納めていないような方たちは、いよいよ国は金持ちの方の税金はまけるが我々の方の負担は重くするんだなということで、ぐっと萎縮しますよ。景気が、消費が伸びるわけはないのでございます。
 そういう問題が目前に迫っている中で、内閣は既に大幅な所得税減税はしなきゃいけないというようなことを、公的もしくは国務大臣も私的におっしゃっております。その中で経済企画庁長官、私はお聞きしたわけでございます。消費税というものが果たしている役割をどう思いますか、そしてこの消費税を上げるということは非常に大変な問題を起こしますよという中で、消費税について反対の先頭に立ち、そのことをやったために一時は大変な国民的な支持を受けた社会党の大臣として、私はお聞きしているわけでございます。
 これはひとつ明快に私の先ほどの質問にお答え願いたいと思います。現在、消費税というのは大きな役割を果たしているというふうに認められるかどうか。
#71
○久保田国務大臣 消費税は現にあるものでございまして、税の構成の中にあるということは全くそのとおりでございます。それが望ましいか望ましくないかということは、それとはまた別の話だと思います。
 私としましては、景気の非常に冷却した中で、もう原則論を言えば増税というものは避けるべきことだし、減税というものは歓迎できることだと申し上げることになります。
#72
○白川委員 私の質問がわからないのでしょうか、それともわかった上であえて答えてないのでしょうか。
 あなたの意見は、消費税があることは認める、しかし消費税率を上げるということは反対である、こういうふうにお聞きしてよろしいのですか。
#73
○久保田国務大臣 今の局面で所得減税が望ましいことはどなたも異議が菅いと思います。問題は、それじゃその財源をどうするかというところにあるわけでございまして、一方、消費税率をどうするかということは、先ほど申し上げました三つの要素のバランスの上に立って、これは一度やればそのとおりにいくということでございますから、中長期的な観点から見るべきものと私は思っ保ております。
#74
○白川委員 結局は、消費税に強い反対をした人たちは、今でもこの消費税は本来ならばない方がいいだろうと思っているのが普通の姿だと思うのです。しかし、転向することが悪いと言っているのじゃないですよ。私は転向してもらいたいと思うのですが、転向しなかったからといってその考え方を私は非難するつもりはありません。そういう方々は、当然のことながら、消費税の税率アップなんというのはとんでもないと言うのは当たり前のことなのです。導入した消費税率は軽々に上げるべきでないと私は個人的に考えますよ、これがまた大きな議論に私はなってくると思うのですが。
 さて、そこで言いたいのは、細川総理、これからはあなたの問題なんですよ。
 先ほどの中西防衛庁長官の問題にしろ、現在の御答弁をいただいた何人かの社会党の大臣の皆様にしろ、特に、これから消費税の税率アップという問題が私は大きな問題になってくると思います。要するに、内閣というのは一致結束しているということが大事だと思うのでございます。余りばらばらのことを閣僚として言ってもらっては当然問題になりますが、個人的な意見としても言っていただかないことが一番大事なのです。こういう非常に苦しい状態の中では一番大切なことなのです。
 そこで、中西防衛庁長官のことで問題になりましたが、以後、政府の基本的な方針、政府の基本的な見解に反するようなことを軽々に言わないでいただきたいということと同時に、各閣僚をそのように私はきちんと指揮していただきたいと思うわけでございます。そしてその上で、私は、そういうことを起こす大臣がいたならば、速やかにその政治的責任をとらせるということを今後はぜひやっていただきたい、こう思うわけでございますが、総理の今後のこの問題に関する御意見をお聞きしたいと思います。
#75
○細川内閣総理大臣 今までも、内閣の中で不統一な見解にならないように、不統一な対応にならないように努めてまいりましたし、今後とも、そのような誤解を招くような、あたかも内閣が不統一であるかのごとき誤解を招くようなことにならないように、十分注意をしてまいりたいと思っております。
#76
○白川委員 以上のようなことに基づきまして、これはやはり大事な問題でございます。これはどうしてもきちんとしておいた方がいいと思うのが、消費税の税率アップという問題でございます。
 所得税減税をするという以上、当然のことながら、私は、その財源をどうするかという問題に早晩ぶち当たらざるを得ないだろうと思います。この問題を議論しないでクリアできるようなことがもし仮にあるとしたならば、ベテランである大蔵大臣にお答えをいただきたいと思います。五兆円とか七兆円とかという大幅な減税を、消費税という現にある三本柱の一つの税率を構うことなく行えるのだろうか。行えるのです、こういう取っておきの財源があるというのであれば、お教えをいただきたいということです。
#77
○藤井国務大臣 白川委員に直接お答えすることになるかどうか、私が国会で責任を持ってお答えしている事実だけを簡単に申します。
 一つは、まず当面の景気対策、減税はないよりあるのがいい、しかし、いわゆる垂れ流し的赤字国債に頼るのはだめだ。それからもう一つは、税制調査会の物の考え方は非常に正しいものである。すなわち、今後の福祉社会を安定させていくためには消費課税の充実そして所得課税の軽減、これが正しいということは、そしてまた我々は税制調査会のその基本的物の考え方を尊重する、こういうことでございまして、直接お答えになってないかもしれませんが、そのあたりは御賢察をいただきたいと思います。
#78
○白川委員 やはり答えてないと思うのですね。
 消費税というような三本柱の一本を構わずして、もう一つの大きな柱の所得税減税はそんなに簡単にできるものじゃないのです。五兆円、六兆円なんという財源が今まで看過されて残っているはずないのですよと私は思うわけでございます。
 そういう中で、しかし私が申し上げたいのは、所得税減税をしても、消費税の税率アップということが言われる、あるいはそれを予感させるような状態でこれを導入したら、さっき申し上げた所得税をそんなに納めていない方々は、この数が多いわけでございます、この人たちの消費に対する意欲は急速に減速する、自分たちの生活防衛に移っできますよということを私は申し上げているわけでございます。そういうことで、この消費税の税率アップという問題は軽々に言ってはならないことだ、私はこういうことを言いたいわけでございます。
 かつて消費税に猛烈に反対された社会党の大臣あるいはその他の大臣に、私の今の見解についてどのように考えるか、お聞きしたいと思います。石田長官。
#79
○石田国務大臣 お答えを申し上げます。
 今、白川委員が御指摘になった点は、大変重要な問題であろうというふうに思っておるわけでございます。私どもも、特にこの消費税の問題につきましては、かつて大変強く反対をしたわけでございますけれども、やはり毎日の買い物の中に痛税感が出てくるわけでございますので、女性の方々の反対が非常に強い。今度のこういった景気対策のための所得税減税、その財源としての消費税アップという問題については、なおかなり強い反対があるわけでございます。消費税を上げるぐらいだったら所得税減税は要らないぐらいの御議論をする人もあるわけでございます。しかも、この消費税という問題はまさに直間比率の問題でございますから、将来のやはり日本の社会のあるべき姿を明確に描きながら、税制改革の中で議論をしていかなければならない問題であろうというふうに思うのでございます。
 しかしながら、現実に今消費税はあるわけでございますから、私ども反対はいたしましたけれども、現在このように四年も経過している実態は、やはり若干定着はしているだろうと。しかし、今おっしゃったように、景気刺激という問題について効果がないわけではないけれども、やはり所得の低い人については痛税感が出てくるなということを感じておるわけでございまして、まさに政府は今赤字国債を出さないということを基本に考えているわけでございますけれども、これは全体の中でもう少し真剣な討議をしながら、今後の、来年度の税制改革のあり方を含めて検討をすべき課題であろうと思っております。
#80
○白川委員 時間がなくなりましたので、最後に。
 以上の議論を通じて、確かに連立政権は合意事項並びに覚書ということで文章にはいたしました。しかし、これは本当はもっと詰めておくべき問題を詰めないまま、一緒になる以上お互いの政党はこういう方向に向かって努力しようという意見が十分調わないまま、とりあえず発足したというところから、例えば私は自衛隊問題について現実にいろいろな問題が出てくると思いますし、例えばこの所得税減税、景気対策をめぐっても相当見解の違いが出てくる。
 私は、もともとこの連立、本来ならばこの詰めるべき合意事項をもっと議論をして、少なくとも、今は各政党の言っていることは違うけれども、お互いがこっちへ向かって努力していくんだから、それは政府の統一見解ということで今後進んでいくんですから、私たちの党を支持している皆さんはそういうことを御了解くださいと言うのが私は政党としての義務だろうと思うんです。
 それがないまま今はとにかくやっているんだけれども、もしこの統一がばらけたら何をするかわかりませんよというようなことでは、私は国民に政府に対する信頼も出てこなければ、それぞれの政党に対する信頼も出てこないだろう、こう思うわけでございます。今回の中西防衛庁長官の問題は、とどのつまりは、皆様方は真の基本的な合意はできたと言うんだけれども、そこのところがやはり甘いところがあったんじゃないだろうかという気がいたします。
 そういう面では、私は、きょう御答弁いただいた中で伊藤運輸大臣の発言を大変多といたしますし、そのようなことでそれぞれの党がこの連立政権と自分たちの政党との関係をもう少し明確にしてもらわない限り、政治に対する信頼、特に社会党は大幅な路線変更をしているわけでございまして、こういうところで大きな問題が出てくるということを指摘さしていただいて、この前私が質問に立ったことできょう予算委員会の理事会を通じて回答がありましたので、私からもう一度質問さしていただきます。
 総理に対して。佐川関係から一億円をお借りした、こういう事実があったと認められたんです保が、そのときに、契約書を締結したと思う、あったら出します、こういうことをおっしゃったんですが、これは私的なことなので出せない、こういう御意見をお聞きしました。
 もう一つは、根抵当権を設定した書類があるわけでございまして、それももう既にことしの三月に抹消されておりますので、その関係の資料も、これはことしのことでございますから総理のもとに来ているだろうし、あるだろうから出していただきたいと言ったら、これも私的な問題だから出せない、こうおっしゃいました。
 ですが、このことはあのときるる説明したとおり、佐川問題は決してまだ終わっているわけでもないし、これは明確にすべきことだと思うので、私は、物証があれば出していただきたい。ないんなら仕方がないですよ。ないんなら仕方がないんですが、あるならば出していただきたいということを再度お願いをいたしたいと思います。
 そして、委員長に対しては、細川総理の方にないということもあり得ますから、特に契約書はないというケースが十分ありますので、それを立証するのに一番簡単な方法は、債権者と思われる、まあこのぐらいはひとつ確定していただきたいと思うんですが、債権者と思われるところの会社の、あるいは個人の帳簿を出していただければ一番疑念は晴れるんだと。ですから、これはどうぞ委員会で協議して、これは委員会で決定しないといけないことでございますので、どうかその点を再度お取り計らいをいただきたい、このことをお願いいたします。
#81
○細川内閣総理大臣 契約書については見当たりませんでした。大変申しわけなく思っております。
#82
○白川委員 ゼネコン問題という問題をずっと論ずるつもりでございましたが、たまたま中西防衛庁長官の問題が出てきて、そしてゼネコン問題も極めて大事でございますが、内閣というのが一体どの方針に従ってハンドリングしているんだろうかということは、現在の補正予算それから来年度の予算編成に当たってきちんとしていただかなきゃならぬことが実は未解決のまま存在しているのがこの内閣である、その点を統一してもらいたい、私はこう言ったわけでございますが、実は最後にもう一点だけ指摘さしていただきます。
 自民党を含めて、小選挙区比例代表並立制、これは党議決定しているんだ、こう言っておりますが、名前はなるほど小選挙区比例代表並立制ということなんですが、これの案分とか何票制とかブロックとか実は全然別のことが議論されているわけでございます。
 私は、七十年続いた中選挙区制、これはいろんな要素を持っていると思うんです。これを一体、比例代表の要素を強くする方向に変えていくのか、それとも、もう一つの対極には小選挙区制というのがあるわけでございますが、こっちの方向に変えていくのかという基本議論が実は詰められないまま、名前だけは小選挙区比例代表並立制。海部内閣のときの小選挙区比例代表並立制は、明らかに中選挙区と小選挙区の中間に位置するものでございました。しかし、二百五十、二百五十と指摘するような小選挙区比例代表並立制は、現在の中選挙区制とほぼ同じか、ひょっとしたら比例代表の方の意味合いの強いという要素も出てくるわけでございます。こういうようなことを含めて、言葉では一致しているけれども本当の合意ができていないから合意できない、そして現在も自民党と政府の案が激しく対立しているわけでございます。
 言葉の上で一致しているということは本当の合意じゃないんです。そこをもう少し時間をかけて中身を詰めた上で、それから言葉を決めないとおかしなことになるのでございます。この選挙制度の改革が非常に難航しておりますのは、その基本的な部分の合意が実はなされていないがゆえに、そしてそれぞれが紙に書いた言葉だけでもって始まったものでございますからこれだけの大きな混乱があると私は思うわけでございます。
 政治改革の審議に当たっても、私は、この大事な選挙制度を、選挙後おおむね十日間でもって連立与党は決めたんじゃないでしょうか。そういうことを含めて、年内成立に向けての努力は結構でございますが、一方では、これから参議院で議論されるわけでございますが、積み残した問題がいっぱいございます。こういう点を私は、どうか皆様方、政府として柔軟に考えてこの審議に当たっていただきたい。そして本当の意味での合意、これはどっちが勝ったとか負けたではなくて、議論を尽くした上でのいい結果が出てくることを期待したいと思うわけでございますが、最後に、似たような問題でございますので、衆議院は終わりましたが、参議院審議に臨むに当たっての、改めて今私が触れたことの内容についての総理の見解をお聞きしたいと思います。
#83
○細川内閣総理大臣 いろいろこの問題については御意見があろうと思います。しかし、長い間の経緯を経て今日に至っているわけでございますから、この論議の上に立って今出されております政府案、そして修正されました法案に対しまして、ぜひ両院において御理解と御協力をいただきたい、ぜひ成立をさせていただきたい、そのように強く願っております。
#84
○白川委員 終わります。
#85
○山口委員長 これにて白川君の質疑は終了いたしました。
 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時八分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時三分開議
#86
○山口委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。萩山教嚴君。
#87
○萩山委員 私は富山県選出の萩山でございます。この予算委員会に立つのは県会議員の時代から初めてでございまして、非常に緊張感を帯びておる次第であります。
 総理、総理にお話を申し上げますが、総理はよほど強い強運の星の下に生まれた方だと私は思うのであります。といいますのは、総理、あなたは祖先を大事にしておられますか。あるいはまた、御両親様に対して感謝の気持ちを持って今総理の座にお着きになっておるかどうか。そしてまた、あなたの先祖がそれだけ多くの方々に功徳を積まれたからこそ、今日あなたにその功徳がいわゆる幸せとなって与えられているという輪廻の法則というものがあります。
 これをあなたはどう受けておられ、そして今の座に着いておられ、国家国民のためにこれをどうすれば、弱き者を助け、そして善政をしくことができるかということをあなたはどのようにお考えになっておられるか。総理、総理の一端をお聞きしてから質問に入りたいと思います。
#88
○細川内閣総理大臣 全くおっしゃったことは身にしみて感じているところでございますし、そのことを常に拳々服膺しながら、今国家国民のことのみを念頭に置いて全力を挙げてあらゆる施策に取り組ませていただいているところでございます。
#89
○萩山委員 そこで、総理は今ほど、拳々服膺しながら御先祖様あるいは御両親様の意を体しですばらしい政治をやりたいとおっしゃったと私は解しております。
 そこで、政治家になると私たちは政治倫理をよく言うわけでありますけれども、私は長い長い苦難の中から当選をから得たいわゆる十一年六カ月という苦闘の時代がありましたから、私は、今もって人様に上げる書については「不撓不屈」ということを書いてございます。総理もまさに「不屈不撓」と書かれておる書を私は拝見いたしました。やはり境遇は同じなんだなと思いますけれども、総理のそういう強運のもとに生まれた、立派な総理になられた方でありますから、これからあなたの一日一日があなたに対する将来の評価につながっていくと私は思います。
 だから、私も偉い代議士の秘書をやっておりました。一日一日勤めれば私は満足しながら過ごしてきたような気がいたします。そして、野望やいわゆる野心を持たないでその場その場を一生懸命に責任を全うしたような気がいたすんです。ですから、今皆さんに推され推されて私は夢にも思っていなかった衆議院議員として当選することができたな、過去を振りかえって私はそのように評価をいたしております。
 どうぞ総理におかれましても、国家国民のために何が一番大事なことなのかと、そして、政治をすることにおいて政党間の見苦しいそういう問題点もありましょうけれども、そういうことよりも、今国民のために何をなすべきかという点に協調されて、これからひとつ一日一日善政を施していただきたい。これが私のお願いでございますし、総理に対する御要望でもございます。
 総理、そこで、今ほど私は白川先生のお話を聞いておりまして、その後を受けて質問をするわけでありますけれども、総理は一億円の御融資を佐川急便からお受けになりましたね。それは総理もおっしゃっておられるわけでありますから、私は総理のお答えは求めません。その一億円のお金をどのようにしてお返しになったか。先ほどの契約書もないとおっしゃったふうに私聞いておりますけれども、どのようにしてお返しになったのか、お聞かせ願いたいと思います。これは質問通告はいたしておりませんでしたけれども、失礼と思いますが、継続ということでやらせていただければ私も助かります。
#90
○細川内閣総理大臣 正確にお答えをさせていただきたいと思いますが、二度の知事退職金が七千万円程度ございましたので、その中から四、五千万円程度、また、祖母からの相続によりまして運用していた手元金が相当額ございましたので、その中から主として返済をいたしました。
#91
○萩山委員 総理は退職金からとおっしゃった。退職金は税額を入れて七千万ぐらいだと私は思うわけでありますが、税引きでどれぐらいになるのか私はわかりません。
 ただ、調査によりますと、足柄下郡湯河原町に宮上字奥の田、そういうところがございます。そこに総理の別荘があるそうであります。そこで調べてみますと、そこに一億円の根抵当権が設定されているということでございまして、平成三年十一月にこの根抵当権が抹消されて返されたと。(「五年」と呼ぶ者あり)平成五年ですね。平成三年ですね。一月に、根抵当権を設定して、返済されたのが五年ですか。このお金は、御返済されたお金はどこから出たのかということですね。これが先ほどおっしゃった、退職金とかあるいは蓄財をしていたところからお返しになったというふうにお答えになったんですか。(細川内閣総理大臣「そうです」と呼ぶ)そうしますと、それは何か証拠というものがおありでしょうか。
#92
○細川内閣総理大臣 それは、退職金の問題につきましては、まあ証拠と申しましても、それはそのとおりお調べをいただければわかることだと思いますし、また、相続した物件につきましても、荻窪の土地でございますが、相当な広さのものを相続をいたしておりますので、そのこともお調べをいただければわかることでございます。
#93
○萩山委員 私はこれ以上の御質問はいたしませんけれども、やはり総理となられる方は身辺の整理をしておられないといかぬことでございますし、かつては、総理は「新しい日本の世代の会」をつくられたメンバーの一人でもありました。そのときに私も、初めて県会議員に立候補したときのメンバーでありました。ですから私は、心から親近感を持って臨んでおるわけでありますけれども、それはそれとして、やはり不正は憎まなきゃなりません。不正を正していくのが政治でなかろうかなという思いがいたすのに、政治家が金権腐敗をやっておるのでは、我々は一蓮托生のような思いで国民から見られるわけでありますから、この点、私は常に心がけておるわけであります。総理におかれましてもこの点に十分配慮されて、これはまた後ほど、この質問に対してあるいはもっと専門家の方がおやりになるかもしれませんけれども、私はその点をお聞きしたかったわけであります。
 こうなってまいりますと、この五十八年から平成二年まで、これを均等割りにして返していくと、千二百万円ずつ返っていくことになるわけであります。だけれども、県知事さんの給料というものは、私たちも県会議員の時代に総理も知事さんをやっておられたから、知事さんの給料はわかります。それを税引きをしても、年トータルになると幾らになるのか。こうなってきますと、それを差し押さえられていたのでは、支払いに回していたのでは生活すらできなくなってしまうということでございますから、今あなたの、総理のおっしゃったいわゆる蓄財、あるいは親様から、先祖様からもらったものからお返しになったということで、これ以上私は御質問を控えさせていただきたいと思います。そのようにひとつ明快に答弁をなさって、一日も早くやはり政治のこの暗雲を払拭するような、みずから総理が身をもって私はやっていただきたいと、野党におりますけれどもこいねがう者の一人であります。
 総理にお答え願って……。
#94
○細川内閣総理大臣 誤解があるといけませんからこの際申し上げておきたいと思いますが、一億円の返し方につきましては、ただいま申し上げましたように、都内の相続物件などを処分してそれを運用していたものがございますのでそうしたもの、あるいはまた退職金の一部などを充てだということを申し上げたわけでございますが、何でそれでは借りたのか、銀行から借りればいいじゃないかという御疑問も恐らくお持ちだろうと思います。
 その当時、私は、とりたててつき合いのある銀行というものもございませんでしたし、今お話がございました湯河原の方の家を、たまたま佐川さんから貸してもらいたいという話がございましたので、そこをお貸しをする際に、それを担保にしてそれでは貸してやろうというお話がございまして、それで金利を含めてお払いをしていきますからということで貸していただいたということでございます。
 何でそのときに要ったのかということ、そういう金が要ったのかということにつきましては、二つございまして、一つは、熊本の私の所有しておりますところが文化財の指定地域になっておりまして、そこに三百何十年かたった古い山門とか土塀とかがあるわけでございますが、これらは時々、それだけの年月がたっておりますものですから、台風などで壊れたりすることがあるわけでございますが、文化財の指定地域でございますから原形復旧をしなければならないということで相当なコストがかかるわけでございます。
 たまたまそのときに手元の資金というものがなくて、今申し上げましたように、とりあえず緊急な用立てをしなければならないということがございましたものですから、そのようなことが一つと、もう一つは、知事になって東京に住む家がなくて、小さなアパートでも一つ持っていないと不便であるということで、その資金に充てるためにそのような借用をしたということでございます。その点、どうぞひとつ御理解をいただきたい。
 そして、先ほどお話がございましたように、それは何年間がで返済をいたしまして、平成三年の一月三十一日に根抵当権の解除をしておりますとおり、完済をいたしております。
#95
○萩山委員 総理、やはり素直におっしゃっていただければ疑惑もわかないのです。それだけに、総理の座というものはいかに厳しいものであるかということを、私もひしひしと感じますし、恐らく総理自身もそのように思っていらっしゃるに違いないと思います。それは皆から選ばれた座であるということを真剣に受けとめながら善政を施していただきたい、これが私からの御要望でもございます。
 次に、ウルグアイ・ラウンドについて農水大臣にお伺いいたしますが、きょうの朝のテレビを見ておりましたら、ECとアメリカが二国間で合意したと言っているんですよ。問題点があったんです。農業補助金削減の問題でしょう。それで日本も、アメリカの方から流れてくるのはいわゆる六年間のミニマムアクセス、年間七十万トンになるのか五十万トンになるのか知りませんけれども、いよいよそこまで譲歩したか、国会決議もあるのにもかかわらずそこまで譲歩してしまったのかということを報道されているんです。それで、農水大臣としてどのようにお考えになっているのか、ひとつお答えを願いたいと思います。
#96
○畑国務大臣 けさほどのテレビ、私も拝見をいたしましたが、あるいは私の受けとめ方が違っておったかもしれませんが、ECとアメリカ側の閣僚クラスの話し合いが終わって、それぞれ問題を自国に持ち帰るというような報道がなされ、なおまた六日にさらなる協議が行われるというようなことを伺ったわけでございますが、今御指摘のような意味合いでの、我が方が六年間の云々、あるいはまた合意を見た、そういうことは一切ございませんので、重ねて明確に否定をさせていただきたい、こう思います。
#97
○萩山委員 今さら私は農業問題についてとやかく言うつもりはありません。ただ、こうなったら、ここに来ましたら、一体日本は米を自由化するのか。天明以来のこの凶作であります。不足米が二百万とも言われております。これで、まあそれは緊急避難的に、超法規的に輸入されるのも結構でしょう、これは国民の食糧ですから。だけれども、将来にわたって、六年間にわたってミニマムアクセスを、ウルグアイ・ラウンドを成功させるためにという大義名分のもとでこれを許すというのなら、国会決議は一体どうなるのかということを私は思うわけであります。
 いやしくも国民の代表である皆さんが議事堂に会して、皆さんで、挙党一致で賛成されたものを、これをひっくり返すようなことがあっては、国会はもう要らないのじゃなかろうかな、国会を否定するものであるというふうに私は思うわけでありますし、きょうここに座っておられる閣僚の方々も、そのとき賛成に回った方々であろうと私は思うわけであります。一人一人にその意見を聞きたいわけでありますけれども、私はそのくらいの気持ちを持って今ここに立っておるわけであります。
 仮に一歩譲って、今農水大臣は、絶対ないとおっしゃっている。もう十五日に差し迫ってまいりました。今交渉しているんだ、交渉しているんだ、ジュネーブからのニュースはどんどん入ってくるけれどもアメリカからは全然入ってこないというのは、これは一体どういうことなんですか。政府は、いわゆる閣僚は、皆さん知らされていないのですか。そんなに閣僚の座というものは軽いんですか。なぜジュネーブからニュースが日本に流れ込んでくるんですか。それを農水大臣、あなた方がやらせているんじゃないですか。答弁してください。
#98
○畑国務大臣 委員御指摘のとおり、国会決議、そしてまた、我が方におきます連立内閣スタートに当たっての八党派の合意、これを私どもは踏まえて、今先生御指摘のような重要性、重み、これを踏まえて、今最終段階ではございますが、私どもはさような見地からの我が方の主張を粘り強くさせていただいて、この段階におきましては、やはりガットそのものが、まとめ役のサイドから、従来の我が方の主張に対して何らかのアクションが出てくる段階ではないかなという受けとめ方をさせていただいておるわけでございまして、その段階の以前に我が方からその国会決議を曲げるような、あるいはまた反するような、そういう取り組みの交渉をやるということはあり得ない、かように御理解願いたいと思います。
#99
○萩山委員 では、農水大臣、絶対にあり得ないという確証ができますか、守ってみせるという。今、閣僚の皆さんもいらっしゃるし、委員の皆さんもいらっしゃる。テレビでは、日本全国に恐らくニュースとして流れるでしょう。あなたは、絶対にこれは守ってみせるという信念を持って答弁してください。
#100
○畑国務大臣 私の与えられた立場にございましては、特に国会決議を、そしてまた八党派の合意を踏まえて、粘り強く交渉をさせていただいておる。もうそれについては、天地神明に誓ってその姿勢をもって取り組みをさせていただいておるわけでございます。
 交渉事でございますから、私が、決めるその責任者であれば、そういうことはあり得ないと断言できるわけでございますが、交渉でその我が方の主張が受け入れられるような姿をつくり出すべく全力を挙げておる。御理解を賜りたいと思います。
#101
○萩山委員 では、農水大臣は農水大臣としての立場で御発言なさった。
 さあそこで、総理にこのお答えを願いたいわけでありますけれども、腹の中ではもう既にお決めになっているのかなと私たちは思うわけであります。
 仮にこの問題でミニマムアクセスとして関税化が受け入れられたら日本の農業は一体どうなるかということで、我々は身銭を切ってジュネーブやアメリカに飛んで、一生懸命に交渉をやってきたのです。それは、大都会に住む方々はわかりませんけれども、山間僻地に住んでいる農業のことを思うと、いても立ってもおられないのです、私たちは、この農業を切り捨てないで、そこにいる弱き者を助けてくださいと総理にさっきからお願いしておるところなんです。
 どうぞ総理、御決断してください。殿、御決断という言葉がございますけれども、まさに総理の決断が必要なんです。総理、日本の国民を泣かすのか、しっぽを振ってアメリカについていくのか。あなたは日本人ですよ。しかも殿様ですよ、殿様の血を引いているんです。ひとつ発言をしていただきたい。
#102
○細川内閣総理大臣 今農林大臣からもお答え申しましたが、政府としては、あくまでも国会決議というものの趣旨を体して、日本の農業というもの、なかんずく日本の民族にとっても苗代であるという米の重要性というものを十分腹に置いて、今ぎりぎりの厳しい交渉に臨んでいるということをぜひ御理解をいただきたいと存じます。
#103
○萩山委員 農水大臣にお伺いしますが、農水大臣、今作況指数は、政府発表は幾つですか。
#104
○畑国務大臣 御案内のとおり、先般のいわゆる正式な発表は七五という数字に相なっておるわけでございますが、その後の実態におきましては、いささかその数字を下回る、残念ながらそういう実態にあるというように受けとめをさせていただいております。
#105
○萩山委員 作況指数七五というのは本当に甘い。私たちは、災害対策特別委員会で北海道にも東北にも行ってまいりました。本当にかわいそうだ。涙なしては見ておられない。せっかくつくった米の中に米粒が一粒しかないのですよ。コンバインかけたら吹っ飛んでいってしまうのです。作況指数ゼロですよ、これは。そんなところがたくさんあるからこそ、今この補正予算で共済金をクリスマスまでに出そうということでありましょう。
 今凶作になって足らない分は何万トンですか、農水大臣、お答え願いたいと思います。
#106
○畑国務大臣 今委員のお尋ねの足らない数字はというのは、現在既に四百万トン近くの出荷をいただいておるわけでございますから、現時点で国民皆様方にいわゆる米の不自由をさせるという、量的にはそういう実態にはない。残念ながら、従来の政府米の量が少ない、あるいはまた、いささか流通段階での問題があることもこれまた承知をいたしておりますが、絶対量におきましては今当面心配もない、なおまた、年末のもち等加工分野の数量におきましてもすべて手配が済んで、いわゆる量的に御迷惑をかけることは全くない、かように御理解願いたいと思います。
#107
○萩山委員 いや、だから農水大臣、足らない分というのは、凶作によってとれなかった、収穫ができなかった分を私はお知らせ願いたいと申し上げたつもりですが。
#108
○畑国務大臣 こういうお答えをさせていただきたいと思いますけれども、いわゆる予約限度数量、大体六百万トン前後というものがございます。それに対して、今四百万トン弱集荷をされておる。単純計算では二百万トンぐらいではないかという中にございまして、来年の早場米等々の問題を考えますと、その二百万トンからどの程度減るかという流動的な要素もある。でございますから、今、現時点で、いわゆるこれから一年間の云々ということの正確な数字は申し上げられる段階ではない。しかし、かなりの数量の不足があることは、年間を通してでは事実であるということも御理解を願いたいと思います。
#109
○萩山委員 だからこそ政府は、備蓄をしておればこんなときに間に合ったのになという思いがするのです。だから、百万トンなんというのはとうの昔になくなってしまっておるわけですから、六月ごろにもう消化してしまっておるわけですから、農家の方々が言う二百万トン備蓄という線が出てくるわけであります。
 備蓄はどうしたらいいか。玄米で備蓄すれば一年しかもたないでしょう。二年目なら古々米になってしまいます。もみでその備蓄をすれば、これはガントリーエレベーターというものが要るかもしれません。要るかもしれませんが、日本の命にかえることから考えれば、この金額というのは私はまさに問題ない数字だと思うわけでありますが、そういう長期的な、せめて五年ぐらいの備蓄をするぐらいの気持ちでこの農業というものを、日本の主食である米を、日本の命を守るという見地から、そういうお気持ちはないかどうか、今後さらに検討していくつもりはないかどうか、お伺いいたしたいと思います。
#110
○畑国務大臣 委員御指摘のもみによる保管という問題は、従来からいろいろ御提案があった問題でございますので、我が方でもそれなりの検討をさせていただいており、今手元にございます資料によりますと、玄米ばらに比してはら貯蔵で約一・五倍、包装詰めでは約二倍の保管収容力が必要である、こういった点もございますが、なおまた、常温での貯蔵適性がよりすぐれておるという利点があることも事実でございます。
 こういった問題を踏まえながら、絶えず念頭に置きながらも、要は、今百三十万トンという備蓄数量を、一日も早くきちんとした体制をつくる、そういうことを急がなければならない、かように取り組みをさせていただいておるところでございます。
#111
○萩山委員 前向きの答弁で評価いたしたいと思います。
 そこで、この米というのはまさに日本の傘なんです。二千年の文化の中で日本が生きてきた、それは米文化だったということを私たちは否定することはできない。そしてまた、米がなかったら一日も私たちはやっていけない。パンばかり食べていてもやはり米を食べたい、お茶漬けを食べたいという、米なんですよ。日本人の今、米なんです。ですからこそ私は、ことしは凶作になったけれども、来年は大豊作になったら農水大臣、どんなふうに対処されるのか、お聞かせください。
#112
○畑国務大臣 私も先生と同様に、大豊作であってほしい、そういうふうに考えておるわけでございますが、しかしながら、本年が異常な大凶作でございましたから、それを補って余りあるという状態にはならない。絶えずやはり従来の厳しさというものを受けとめながら、これからもいわゆる猫の目のように物事を変える、政策を変えるということはあってはならない、これをベースに物を考えてまいりたい、かように考えております。
#113
○萩山委員 だから備蓄の問題、そしてまた日本の国民が傘としております米、敗戦後の日本の中で日本人が食うや食わず、あの状態というものは、飢餓の状態というのは私たちの年代なら皆さんよう知っているんです。どれだけあのおいしい御飯を食べたいと思ったか。私は寺の出身ですから、御影堂の下にお仏供米という米があるのです。お仏供米って御存じですか、お供え物のことをお仏供米といいます。その米を、仏様にもらった米すら強権発動で持っていったじゃありませんか。子供心に何とひどいことをするんだな、こんな日本は必ず負けると思った。つり鐘まで持っていったから、こんなのは必ず負けると思ったら、そのとおりになった。天罰ですよ。
 だから私は、やはり米というものは、世界で日本だけが冷害になったんだ、これはどこかからもらってくれば、買ってくればいいわけでありますが、世界が温暖化現象になって、日本のような国がまたどこかで冷害がないとも限らない、不作にならないとも限らないときに、日本の最低のいわゆるカロリーベース、そしてまた自給率というものは、農林水産大臣、あなたの責任においてこれはやはりやってもらわにゃいかぬ。それを今ここでお答えを願いたいのであります。
#114
○畑国務大臣 先生と私も大体同年配でございまして、半年以上米粒が口に入らなかった苦い、厳しい経験も体験をいたしております。
 今先生が御指摘になりましたような内容は、私自身がガットの関係者あるいはEC等々の関係者にもすべて我が方の特殊事情として主張をさせていただいた、そういう気持ちを持ってこれからも対処してまいりたい、かように考えております。
#115
○萩山委員 じゃ、この農林水産大臣への御質問はこのぐらいにして、私は最後に、いよいよ来るべき一週間後にこのウルグアイ・ラウンドのいわゆる関税化が成るか成らないか、そして六年間このままミニマムアクセスとして残っていくのかどうか、その六年後に責任を持って自由化しないと断言できる人がこの中におるのかどうか、閣僚の中におられるのかどうか、総理、そのあたりの決断をお話し願えれば私もそれ以上の質問はいたしません。
#116
○畑国務大臣 誤解があってはなりませんので。
 いわゆる六年間猶予云々、そういった具体的なものは我が方として何ら受けとめておるわけではございませんので、それを前提とした対応ということを今言われましても、我が方は引き続き粘り強く国会決議に反しない結果が出るように努力をしておる、かようにお受けとめを願いたいと思います。
#117
○細川内閣総理大臣 全く今農林大臣が申しましたとおりでございまして、まさに今ぎりぎりの交渉をしているということで、いろいろ報じられておりますが、国会決議の趣旨などを体してそういう大変苦しい、厳しい交渉をしているんだということをぜひひとつ御理解をいただきたいと存じます。
#118
○萩山委員 農水大臣とそしてまた総理の御決意のほどは十分わかるほどわかるのです。胸に痛いほどわかります。その責任ある座に着かれた方々たちは、自民党であれ連立与党であれみんな同じです。だけれども、国民の命を守るという気持ちだけは、総理、どうかひとつ日本の立場をいろいろな分野から勘案していただいて、最後まで頑張っていただきたい。
 そうしないと、日本は、食糧安保という見地からいっても、そしてまた国土保全の見地からいっても、山間僻地はもう休耕田が相次ぎ、耕作放棄が続いて、それがもう大きな雨が降ればたちまち急傾斜地崩壊につながっていく要素をいろいろなところに含んでいるんです。日本は荒廃していきます。どうぞひとつ、総理のそういう今お答えになった決意で心を鬼にしてアメリカに向かってください。そうでないと、日本は、このまま農民を、農家を敵に回して我々は政治をしなきゃならぬようになりますよ。私はそのことを憂うるからこそ、ここにお願いを申し上げておるのであります。
 これ以上申し上げても、農林大臣は、今はわかりません、一週間後には大体おわかりになるかな。その後になって初めて、あるいはまた別の方が、諸先生が通常国会の予算委員会であるいは農水委員会でお取り上げになるかもしれませんけれども、私はそれでは遅いからと思って、今ここで声を大にして特にお願いをいたしておるのであります。どうぞ、要望いたしておきまして、この項は終わらせていただきます。
 次に移りたいと思いますが、来年度の公共事業予算に対する、今度は大蔵大臣、これよりも先に私、大臣にお答え願っておかなきゃなりませんが、新幹線に対する問題について大蔵大臣と総理にお考えを聞きたいんです。
 整備新幹線の建設計画の見直しが検討されました。左近先生、連立与党の専門委員会の会長ですかになられて頑張っておられます。なかなかいいことだと思うんです。二十一世紀の初頭までに全線フル規格をやっていこうということでありますが、今まで自民党案では一生懸命やってまいりました。二十五年間もかかってつくり上げてきたいわゆる新幹線、そしてまた今、オリンピックの年でもあります、長野までフル規格でいよいよ完成に向けて入るわけであります。羽田副総理もさぞかしお喜びのことだと私は思うわけであります。
 そこで、いつも北陸新幹線あるいは整備五線がなおざりになっておりますけれども、財源がない財源がないということでなかなか一歩も二歩も先へ進んでまいりません。ただ政治家のメンツを立てるために苦肉の策としてフル規格じゃなくてスーパー特急を走らせてみたりして、起工式をやったりしてお茶を濁している程度にすぎませんと、私は失礼だけれども思うんです。
 本格的なフル規格を、見直して、そして地域に対する皆様に望みをかけていただきたい。青森まであるいは岩手まで、盛岡まで行っております。行ってみると大変すばらしく発展したように承っております、一度見学に行ってみたいなと思うわけでありますけれども。やはり今は道路、基幹道路の建設であり、あるいは交通網の体系の整備が急がれるのが、一極集中、多極分散の中で特にこれがうたわれておると私は思うんです。
 そこへもってきて今度は政治改革でしょう。いよいよ過疎地に代議士も要らなくなってしまって代議士の過疎も続き、いよいよもって廃村やら市がなくなってしまうような状態が起きぬとも限らない。だからこそ私は、この新幹線にかける命というものは、日本海に向かっても、非常な知事さん方らが命をかけて今日まで闘いを続けてこられております。
 大蔵大臣、私と前回の国会の決算委員会でともに理事をやってまいりましたが、今は今を時めく大蔵大臣であります。そしてまた、私はここに一野党となって質問をいたしております。どうぞひとつ藤井大蔵大臣、かつての同志にと思う気持ちで何とかひとつこれをやり抜いてやろうという善政をここに御発表願いたいと思うのであります。よろしくお願いいたします。
    〔委員長退席、中西(績)委員長代理着席〕
#119
○藤井国務大臣 萩山委員の情熱が伝わってくるような御質問でございました。
 五年前に、前内閣の時代にいろいろな議論の末に一応この三線五区間が仕切られたわけでありまして、それはそれなりに非常に合理的な御決定だったと思っております。今回、今お話のありましたように、見直しのための専門委員会というものが連立与党にできて、一つの結論を出されたことも全部承知をいたしております。その中で、連立与党としてどうするかは今全く決定になっていないという状況も承知をいたしております。
 そこで、これをどう扱うかについては連立与党の皆様の御意見もいろいろあると思いますが、財政当局としての意見を言えという御質問でございますので、非常に情熱を感じながら、少し冷たいことを申し上げなければならないのでございます。それは、何といたしましても、やはり三線五区間を仕切ったとき、前政権の時代は、あれは非常にやはり合理的にやられたのだと思います。そういう中で、いわゆる財源調達問題あるいはできた場合の収支問題、それから在来線をどうするかという問題等々、考えられた上の結論だと私は承知をいたしておりますもので、その五年前の事情は今も基本的には変わっていないのではないかということをひとつ財政当局として申し上げさせていただきたいと思います。
#120
○萩山委員 大蔵大臣、五年前に自民党が申し合わせた整備計画、ことしはもう見直しの年に当たる。それでまた、大蔵省とこの連立与党の間の見直し検討委員会では、新規着工の財源はない、もうこれはよくわかります。だから着工する必要もないということはわかりますけれども、今フル規格でなくて、部分的にスーパー特急を走らせようといたしております。あるいは将来に向けて駅舎の改築も金沢あたりはやりました。
 ですから、そういうものに向かって、やはり部分的でもフル規格になっていくようないわゆる処方せんを出していただかないと、いつまで行ってもまたか、またか、またかになってしまうという状態が続いておるわけでありますから、ひとつ財源をどこから捻出してくるのか、そこは思案のしどころでありましょうけれども、現実的にやっておるのですから、このままここでストップさせるようなわけにはまいらぬと私たちは思うわけであります。その点について、ひとつ大蔵大臣の御見解をもう一回聞かせてください。
#121
○藤井国務大臣 五年後の見直しというのがことしの八月だったわけでありますが、八月は御承知のような、大変政局が動いていたときであるということは事実だと思います。
 そこで、この見直しが今連立与党等々を通じて行われているわけでありますが、今再度同じことを言って大変恐縮なんでございますが、財政当局としては見通しの立たないことをこういう場で、はい、わかりましたと言える状況にない。責任ある者としては、あの五年前とは状況が変わっていないということを、甚だ恐縮でございますが、再度お答えせざるを得ないということを御理解いただきたいと思います。
#122
○萩山委員 現段階ではいたし方ない、でも先行き財源さえどこかで捻出する方法があればやっていこうということなのですか。
 これは総理、お答えください。前政権がやったからといって、今の政権がこれをほったらかしにするということは、私は無責任だと思います。総理の決断をひとつここに申し述べていただけませんか。進んでいるのですから、これを中止させるわけにはいきません。休ませるわけにはまいらぬのですよ、国民の熱い希望ですから。ひとつお答えをお願いいたします。
#123
○細川内閣総理大臣 すべて大蔵大臣のお答えに尽きておると思いますが、萩山委員の本当に、まさに大蔵大臣が言われましたように、熱意はひしひしと伝わってまいりますし、私も、先々財源の問題が明るい見通しができてきたならば、それは北から南まで本来それはあるべきものであろう、そう私も強く願っております。国民の夢もそうであろうと思いますし、それは高速道路もそうだろうと思います。
 しかし、何と申しましても、今の財源の状況、財政の状況というものを考えますと、今大蔵大臣の方からも申し上げましたような状況でございますし、よくもう御案内のとおりのことでございますから、なかなかここのところは容易ではないということでございまして、その辺のところにはどうぞひとつ御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。
#124
○萩山委員 いや、それだけの決意を御披露していただければ結構でございます、財源も非常にないときですから。ただ、これはいっときも休むことのできない一つのプロジェクトでございます。国家プロジェクトでございますから、やはり心してかかっていただきたいということを私はきょうはお願いをして、要請いたしておるわけでありますから。
 これは一番わかっていただけるのは内閣副総理大臣羽田先生ですよ、一番わかっていただけるのは、この線について。ひとつ御助言を願いたいと思うのです、総理に対して。
 時間がなくなってまいりますので、総理にお伺いをいたしたいと思いますが、順番はまああっちゃこっちゃにしましょう。時間がない。
 先般十月二十六日、農林水産委員会において玉沢先生が質問いたしました。総理への質問で玉沢先生は、総理の著書の中から引用されたのか、「日本新党 責任ある変革」の中で、五年間で十兆円の農業の基盤整備を緊急的に行うことについて質問いたしましたですね。
 総理はそれに対し、「個人的には、できる限りそれを前倒ししてやったらどうかということを従来言ってきたところでございますがこということをおっしゃっておられます。現下の厳しい財政状況の中で、それが今後どのような状況で進めていけるか、今はとりあえず、十年間で四十一兆円というものを計画いたしておるわけでありますが、着実に進めていくということが肝要ではないかというふうに思うわけであります。
 しかし、財政審の報告においては、公共事業を三類型、ABCに分けておりますね。三期型に分類し、優先順位をつけております。特に農業基盤整備に至っては、この大事なときに、今後抑制していくことになっておりますね。Cランクじゃなかろうかと思います。農林水産の公共投資については、総理も十分もう御存じのとおりでありますけれども、安全な食糧や安定供給、こういう観点に立ちまして、生活環境の整備あるいは国土の保全形成。十年後に六十歳未満の農業の担い手が急激に減っていくそうであります。その農地の利用の集積を図り、新政策でも示された十から二十ヘクタール規模の、他産業並みの所得が得られる生産性の高い農家をつくろうとしておる、その前提となるのは農業基盤整備なんですね。これがいわゆる環境整備、農村の環境整備でありましょう。
 総理としても、このような状況を十分に認識された上で、この著書の中にお書きになったと私たちは受けとめております。そのような総理のお考え方と財政審の報告と矛盾するように思いますが、この点について総理の所見を承りたいと思うのです。
#125
○細川内閣総理大臣 私の基本的な基盤整備に対する認識については、今おっしゃられたとおりでございます。
 今度の財政審の答申におきましては、御承知のように、三つのランク、三つの分類にいたしまして、農業の基盤整備などもその中に触れられているわけでございますが、基盤整備等については、全体として重点的かつ抑制ぎみに扱うべきである、工業用水であるとか漁港であるとか基盤整備であるとか、そうしたものについてはそのような分類の中に入っておりますが、しかしながら、決してこの農業の問題を軽視するということでそのような取り上げ方をしているということではございませんで、これからめり張りのついた予算を組んでいくという上で、特にやはり今まで重点的に光の当たってこなかったところに力を入れていかなければならないであろう。生活関連のものでございますが、住宅とか下水道とか環境衛生とか、あるいは農業の集落排水であるとか生活圏内の道路であるとか、そうしたところに重点を置いていこうということでございまして、これは農村、農業を決して軽視しているものではございませんし、また、山村を軽んじているわけでも決してございません。
 基盤整備につきましても、先ほども申しましたように、重点的にやるべきところはやっていくということに変わりはないということをぜひ御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。
#126
○萩山委員 総理、農業基盤なんというのは、もう環境整備なんですよ。まさに生活なんですよ。これは羽田副総理に聞いてごらんなさいよ。そのとおりなんです。だから、総理がお書きになったこの本が、まさかゴーストライターに書かせたんじゃないでしょうね、あなたがお書きになったんなら、このことは今でもそう信じているよとおっしゃいますか。
#127
○細川内閣総理大臣 基盤整備の重要性については、もう先ほども申し上げましたとおり、重点的にこれはやっていかなければならないということについては改めて申し上げるまでもないところだと思います。それをやっていくということが日本の農業の生産性を高めていくことにつながるわけでございますから、産業でいう設備投資でございますから、一番基幹的な設備投資に当たるわけでございますから、山の急傾斜地の、余り基盤整備をしてもそれでコスト的にどうかといったようなところまでやみくもにやっていくということについてはいかがかと思いますが、重点的にやっていくということについては、私はこれはもうこれからの農業というものを考えていくときに極めて大事なポイントだと思っております。
#128
○萩山委員 今山間部と、やみくもにとおっしゃったけれども、総理のお言葉の中に、お言葉を返すようでありますけれども、山間部が休耕田になり耕作を放棄したら、農林省が復円してくれと言っても簡単に戻らないということを総理、御認識がありますか。かえって平地の麦や大豆をつくっているところはもう既に構造改善がなされておりますから、一年間ですぐ戻ります。山間は耕作を放棄してしまったら、転作せいと言っても戻らないんです。そういう事情があるところの山村は切り捨てるのかと私は言いたいんですけれども、総理は、先ほどこの著書を、私はうそ偽りはないんだ、このとおり執行するんだということをおっしゃったように承ったんですけれども、結構でございますか、そのように承って。
 それから、建設省にいたしましても運輸省にいたしましても、ABCにランクされちゃって、今まで一生懸命にやっていたところがCになったりBになったり、そういうランクづけがいろいろと変わっているわけなんです。だから、今までやっていたところを予算を削って、そしてまた今度は新しいところは、生活関連のところは重点的に、これはまあ結構なことなんですよ、結構なことなんだけれども、そこが難しい政治のやりくりじゃなかろうかな、私はそう思うのです。
 総理、きのうまでやってきた工事をストップさせて、まあストップさせたとは言いませんよ。少しやっておるのをこうとめて、今度はこっちにやるんだというようなことでは、田舎は、ここの代議士さんはみんなほとんど田舎の人が多いんですよ。大都会は下水道は昔からありますから、一、二年、傷んだとしても待っておられる。田舎は下水道なんというのは夢のまた夢なんですよ。それよりも道路なんですよ、川なんですよ、急傾斜地なんですよ。そういったところが予算を削減されてしまったり、ささやかな漁港が予算をつけないでカットされてしまったらやるせないですよ。一体何の政治なのかと言わざるを得ないようなのがこのABCランクに出てきたんです。
 産業基盤の整備だとか国土保全だとか生活環境整備だとか……(発言する者あり)それは後ろでもダムをやめると言っている。これはゼネコン汚職が起きるからこういう問題が起きるんでしょう。だけれども、ダムもまた水資源涵養からいって大事である。だからこそ政治というのは難しいんだ。特に最高権力者になって総理の座に座っておられればあちらからもこちらからも、ないそでは振れないとおっしゃるのは当然かもしれないけれども、先ほどから総理に善政を施していただきたいということを申し上げたのは、この点に私は力点を置いたつもりなんです。
 もう時間が刻々参ったようでありますけれども、総理、米の問題にいたしましても、あるいはこういう今まで継続的に夢を持ってきた地域の方々に冷水を浴びせるようなことだけはさせないでください。本当に総理の真心こもった説得なら私たちも応じます。やはり望みのある政治をこれから展開していただきたい、そういうことを私は、一、二分時間を、ゆとりを余して質問を終わらせていただきますけれども、最後に総理の、ガット・ウルグアイ・ラウンドの問題、そして今のいわゆる公共事業配分についての問題点、もっともっと本当は申し上げたかったけれども、舌足らずで申し上げることはできませんでした。
 どうぞひとつ健康に御留意されて、すばらしい予算配分をしていただきたい、私はこれをお願いするのであります。ちょっと御答弁をお願いいたします。
#129
○細川内閣総理大臣 おっしゃるお気持ちはもう全く私も同感でございますし、そういうことを十分念頭に置いて対処してまいりたいと思っております。
 幾つかのこの分類、幾つかというか三つの分類になっているわけでございますが、生活環境の整備というのは、国土の保全とか産業の基盤の整備に比べて今まで事業の本格的な実施がおくれてきた。今回はそこのところに重点的に投資をしていこう。それは都会とか地方とかいうことを問わず、両方にこれは求められていることであって、決して地方を軽んずるということではございません。むしろ、今までも地方の方にこうした点はより多く、より厚く手当てがなされてきているわけでございましょうが、生活という視点に立って、今後、より大きなウエートをそちらに重点的に考えていこうということでこの財政審の答申が出ている。そして、それを踏まえて私どもも予算の編成に当たっていくということは、これはやはり大事な視点ではないかというふうに考えているところでございます。
 お気持ちは十分踏まえて対応させていただきます。
#130
○萩山委員 血も涙も通う政治、ひとつ私からも特にお願いを申し上げて、先ほどから失礼な質問があったかもしれません。まして農水大臣、もう一週間になりました。どうぞ、あなた、最後のとりでとして頑張ってください。また一週間後には相まみえることがあるかもしれませんが、ひとつよろしくお願いを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#131
○中西(績)委員長代理 これにて萩山君の質疑は終了いたしました。
 次に、谷津義男君。
    〔中西(績)委員長代理退席、委員長着席〕
#132
○谷津委員 ただいま萩山委員が農政のことを最後に言われた保ものですから、順序が変わりますが、農政の問題、いわゆる米の問題から質問に入らせていただきたいと思います。重なる点があろうかと思いますが、御理解をいただきたいと思います。
 総理は、一昨日、我が党の江藤委員の質問に答えられまして、何も譲らないならば外交交渉にならないというふうにおっしゃったわけであります。何も譲らないならばということでありますが、何を譲ろうとしているんですか、まずお聞かせください。
#133
○細川内閣総理大臣 何を譲ろうとしているかということではございませんで、私が申し上げました趣旨は、交渉事でございますから、あくまでも我が方の主張というものを相手側に対して説得をしていくということが基本でございますし、この点につきましては、従来の国会決議というものを踏まえて、その基本方針のもとで、あくまでもこれはまだ今押しまくっている、そういうことが今の現状であるということでございます。ですから、何を譲ろうとしているか、まだ譲らないつもりで今やらしていただいているということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
#134
○谷津委員 これは国会決議を遵守しながらやる、当然のお話でございまして、今のお答えそのものだろうと思うんです。しかし最近も、新聞紙上等によりますれば、かなりの部分が明らかになってきているであろうというふうに私は思うんです。しかも、けさの放送によりますれば、ただいまも農水大臣からお話がありましたけれども、ECとアメリカの話も大分進みまして、いよいよ六日には事務的な協議を残すのみ、その前に国に帰ってこの辺は大統領や何かに報告をするという形で、六日に事務的な協議が行われる、そこでいわゆる両方の話が妥結をするという形になってくるのではなかろうかと思うのです。それを受けましてドゥニー議長がサザーランド事務局長に提案をするという形がとられるというふうに報道されておりますが、この点は、農水大臣、間違いありませんか。
#135
○畑国務大臣 私どもが従来取り組んでまいりました交渉の中におきましても、我が方の主張はやはりそれなりの根拠があって、国内事情があって、約束したことができないことを云々するわけにはいかないという主張の中で、最終段階でございますから、やはりまとめ役のお立場の側から従来の私どもの主張を十分反映した何物かが出てくる段階である、そういう期待をいたしておるわけでございますが、それがドゥニー議長であるかあるいはまたサザーランド事務局長であるか等々につきましては、定かではございません。
#136
○谷津委員 提案がどちらかにしましても出るだろうと思うのです。時によってはいわゆる裁定という形も出てくるであろうというふうに考えるわけであります。それがために、その裁定が我が国に有利になるように今日までぎりぎりの交渉をやってこられておる、これは十分にそれに対する敬意を私は表しているんです。
 しかし、裁定が出てきた場合、これは総理にお聞きするんですが、これをのむつもりでありますか、どうですか、まずお聞きいたしたいと思います。
#137
○細川内閣総理大臣 ラウンドの交渉につきましては、前政権のときからずっと長い交渉が続いてきているわけでございまして、この長い間の交渉の経緯というものを十分踏まえて、今後とも、この残されたわずかな期間でございますが、政府として対応していかなければなるまいと思っております。どういうものが出てくるか、それ次第によってこちらの腹も決まるということでございますから、それがのめるとかのめないとかということについては、今申し上げることはできないということでございます。
#138
○谷津委員 これはやはり新聞報道によりますからかなり不確定なものがあるかもしれません。しかし、大体どのようないわゆる提案がなされるかというようなことについては既に報道されているんですね。ですから、私どもとしましては、大体そのような線に来るのかなという感じを持って私も今質問をしているわけでありますが、それによりますれば、やはりミニマムアクセス、これは受け入れるという形になってくるのではなかろうか、そして六年後に関税化については改めて交渉する、この交渉についてはそのときまたいろいろと我が国の主張もしなきゃならぬだろうというふうに思うんですが、こういうふうな形の裁定がやや出てくるんではなかろうかという感じを私は持っているんです。
 しかし、こういうふうな報道がなされるということは、既に何カ月か前からそういうふうなものについての交渉がなされずしてもしこういう報道がなされるとするならば、全部この報道はうそだということになるわけでありますけれども、農林大臣、あなたは責任を持ってこの報道はうそだと言い切れますか、どうですか。
#139
○畑国務大臣 いわゆる今最終段階で、各国がそれぞれ従来の主張等々を場合によってはあえて報道側に流すというようなことも行われておりますことも事実であるわけでございます。
 そういう中にございまして、我が方におきましては、今この段階で、何ら合意を見て、納得を見て、我が方が受けとめておるというものはない。そしてまた、いわゆるやりとりが今までなかったということはあり得ませんで、これはいろいろ意見の交換等の段階もございましょうし、あるいはこういうケースはどうなるかといったようなやりとりのあったことは事実でございますが、合意を見ている内容は現時点においてない、かように重ねて申し上げておきます。
#140
○谷津委員 やりとりがなされておった、これは当然なことだろうと思います。何もやりとりがないままに交渉事は行われるはずがありません。少なくともミニマムアクセスというのは我が方から提案したんではないですか、やりとりの中で。これはどうでしょうか。
#141
○畑国務大臣 これは御案内のとおり、ダンケル・テキストにおきましてそういうものが既に盛り込まれておる姿であったことも御案内のとおりでございまして、この辺を御理解いただきたいと思っております。
#142
○谷津委員 ダンケル・テキストは、九一年のあれは十二月だったですか、だったと私は記憶しているんですが、そのときは三%から五%までというふうに私は記憶しているんです。今度出ている報道は四%から八%ということで、数がふえているんですね。この辺はどうなんですか。
#143
○畑国務大臣 我が方におきましては、農産物の包括的関税化はのめない、そういうような意味合いでの国会決議を踏まえての交渉を、現時点におきましても取り組みをやらさせていただいておるということであります。
#144
○谷津委員 大臣、私が言っているのに答弁になっていないんですよ。私は、ダンケル・テキストは三%から五%ですよと、しかし、今報道されているのは四%から八%だ、しかもその六年間の猶予の間にそういうふうになる、この辺はどうなんだと聞いているのであって、その辺のところをお答えいただきたい。
#145
○畑国務大臣 その辺の数字につきまして、我が方が受け入れた、あるいは合意をした、そういうことはございませんので、さように御理解願いたいと思います。
#146
○谷津委員 私は、受け入れたなんて言っていない。提案したのかと言っているのであって、その辺を聞きたい。
#147
○畑国務大臣 我が方から提案したことはございません。
#148
○谷津委員 それでは、新聞の報道のとおりもし決まったならば、あなたはどういう責任をとるんですか。
#149
○畑国務大臣 その報道されている内容につきましての結果にどういうことが出てくるのかも、全く先ほど総理がお答え申し上げたようなことでございますから、私がそれについて云々という立場でもございませんし、我が方はあくまでも国会決議を踏まえて努力をしておるということでございます。
#150
○谷津委員 ただいまの御答弁を聞いておりますと、新聞は推測でみんな書いておるんだというようなことを言いたいんでしょうね。
 しかし、推測にしろ何にしろ、こういうふうに新聞がやはり責任を持って報道しているということは、何ら煙のないところにそういうものが出てくるはずがない。やはりそういう数字があるに違いない。農水大臣の話を聞くと、何かその数字が勝手にひとり歩きしておって、こっちが関知しているところではないよということなんです。まあ交渉事ですから、しかも外交ですから、これは何も全部明らかにしなくてもいい。しかし、少なくとも日本の、先ほどからのやりとりの中において、こういうふうな形のものが行われてきておるんだ、その選択肢の一つの中にあるんだということは、間違いなく私は言えるんじゃないかと思うんですが、それまで否定するんですか。
#151
○畑国務大臣 その問題に限らず、相手側あるいは関係国側からいろいろないわゆる提案といいますかやりとりがあったということは、これは私はあえて否定をいたしません。我が方から云々ということにつきましては、合意を見た姿でもない、あわせてそういうことを申し上げさせていただくわけであります。
#152
○谷津委員 ですから、合意とかなんか聞いているんじゃなくて、我が方の中にも、やりとりの中でそういった数字の提案もしてみたことがあるんですかということなんです。全くしてない。全くしてないのに報道の中で勝手に数字がそれじゃひとり歩きしているんだ、こういうふうな理解なんですか。
#153
○畑国務大臣 ただいま申し上げましたとおり、交渉事でございますから、相手側が数字を出して、あるいはまた報道関係者の方々にもおっしゃる、そういうことは当然なされておると私も理解いたします。
#154
○谷津委員 官房長官、ちょっとお聞きをしますが、こういうやりとりになっているわけですね、私と今。ところが、官房長官は社会党の村山委員長に対しまして、この間、このような問題について御理解をいただきたい、ミニマムアクセスも含んでいるんじゃないかと思うんですが、いろいろと相談をしたというかお願いをしたというか、そういう会談があったというような新聞報道があり、それを受けて江藤議員が質問したのに対して、総理の答弁というのが、ただ反対しているだけじゃだめなんだ、自分だけの主張じゃだめなんだ、譲らないというのではだめなんだというような答弁の中へ入ってきたわけですね。これがおとといですね。
 官房長官、それじゃ、その辺のところについてはどういう話を社会党の委員長となされたのですか。それをちょっと知らしていただきたいと思います。
#155
○武村国務大臣 お話は今週の月曜でございましたか、たしか社会党の委員長、書記長それぞれお目にかかりました。二、三十分でございます。まあたびたびお目にかかっている、政権与党の中では第一党の幹部でございますから、いろんな形でいろんな場で会っているわけでございまして、たしかそのときは、米の問題も政治改革の問題も、当面の時局の大事な問題で、二、三十分ずつ意見交換をさせていただいたのは事実でございます。
 そのときに米の問題も入っておりました。どうこう中身をここで申し上げることは遠慮をさせていただきますが、いずれにしましても、今総理や農林大臣が答弁いたしておりますように、ウルグアイ・ラウンド、十二月十五日という世界が目指している目標からすれば、刻々その最終時限が近づいてきている。最終どうなるかまだわかりませんが、いろいろな形で新聞報道もなされているわけでありますし、いよいよ最終の場面が来れば、それはまあ最終の場面というのはガットから正式な提案が来るということでありますが、お互いに真剣にこの問題に目を向けていかなければいけない。しかし片方、政治改革もあるし、景気対策もあるしと、こんな感じの話をさせていただきました。
#156
○谷津委員 まあ確かに、何回も申し上げますけれども、交渉事でありますし、しかもぎりぎりの交渉、これはもう大変神経を使う責任のある交渉ですから、大変な御苦労をいただいておることは私も十分に承知をしております。
 ただ、問題は、そうしたぎりぎりの交渉だということで大変な苦労をなさっておるということは、再三にわたり、総理初め各大臣から御答弁があるわけであります。確かにそのとおりだというふうに私は思っておるのです。しかし、一方においてはじゃんじゃんじゃんじゃん報道されちゃうわけですね。そうするとますます疑心暗鬼に国民がなってくることも、これまた否めない事実であろうというふうに思うのです。
 それで、それじゃどこでどういうふうに発表するか、これはまた一つの大きな政治的な判断でもあろうかというふうに思うのです。しかし、突然としてこうなっちゃったというふうなことの発表の仕方というのは私はいかぬと思うのです。やはりその辺の中でいろいろと、それなら将来農業をどうするのか、あるいはいろいろな面で、食管法の改正も農林大臣はおっしゃいましたけれども、そういう問題をどうするのか、いろいろなものを含めた中での発表になろうというふうに私は思うんです。ただこれだけをぱっと発表するということは、非常に情けない状況になっちゃうだろうというふうに思うんですよ。
 そういうことを考え合わせますと、少なくともあともう幾日でもない。恐らく十五日ということになれば、この予算委員会じゃ間に合わなくても、参議院の予算委員会の間においてあるいはそういう提案がなされ、しかもこれに決断をしなきゃならない事態が起こってくるであろうというふうに私は思うんですね。また、これは起こると思う。まあ断定してもいいと思う。そういうぎりぎりの状況の中に今日あるわけであります。
 ですから、少なくとも私は、この委員会といわず、国民に向けて、我が方は今ぎりぎりのこういう交渉で国益を守るために全力を挙げているんだ、おっしゃるとおりであります。それでなくてはいけません。
 しかし、一方ではこういった報道がじゃんじゃんじゃんじゃん出てくるわけでありますから、そういう中から、ひとつ日本の国益を守るために今こういう提案をしているんだというのはあってしかるべきだろうと思うんですね。国益を守るためにこういうふうな提案をしている、しかし、アメリカ初めECの方からもいろいろな提案がある、その提案とのかみ合いの中において我が国は何としても国益を守るために今こういう点で頑張っているんだ。ただ国会決議を守って、それでやっているんだだけじゃ私はおざまらないと思うんです。
 ですからいその辺のところはもっと話をされたってよろしいんじゃないですか。ただ国会決議を守ってやっているだけじゃなくて、これだけ報道されている以上は、私は、少なくともいろいろな提案をし、また反論もあるでしょう。そういう中からその一つのものを、何としても日本の国益を守るために頑張っていられるということでありますから、その辺のところを踏まえて私は答弁をしていただきたいんですよ。ただ国会決議を守ってやっているんだだけじゃ、これは何回繰り返しましたか、もうそれは百回も二百回も同じことを言っているんじゃないですか。この委員会においても。もうどなたが質問してもみんなが答弁は同じ、こういうことであってはいかぬというふうに私は思うんですね。
 そこでお聞きするのでありますけれども、これは総理にお聞きするのでありますが、実際にこのミニマムアクセスということについては、もしこれが裁定の中で出てくるとすれば、日本の国益は守れたんだというふうに総理は考えているんですか、考えてないんですか。どんなものでしょうか。
#157
○細川内閣総理大臣 おっしゃることは大変ごもっともだと思いますのできる限りわかりやすく国民各位に、特にまた農業に関係のある方々に御理解をいただくことができればと、そのように私も思いますが、何せ事は、御承知のとおり、二国間あるいは数カ国でやっているという話ではなくて、大がかりな多国間の交渉でございますから、このような提案を我が方からしているといったようなことが漏れただけでその交渉が行き詰まってしまうというようなことがあることも十分御理解をいただけると思います。
 私もいろいろ考えました。また、今も考えておりますが、しかし、今の時点で、その中身について我が方がどのようなことを考えているかということについて、それを明らかにするということはやはり交渉に支障がある、こういうふうに判断をしているわけでございまして、私も大変そこのところは苦しいわけでございますが、ぜひひとつ御理解をいただきたい。できる限り早くそれを国民の前に、この委員会でもあるいは農水委員会の場でも明らかにさせていただき、お諮りをする機会が来ればいいな、そのように思っております。
#158
○谷津委員 そのとおりだと思うんですよ。私もそれは十分に理解をしておるつもりであります。
 しかし、総理、今日本の国はアメリカ初め諸外国から随分いろいろなことを言われて、総理がおっしゃいました、いわゆる交渉事には何も譲らないということではいかぬと言いますけれども、農産物につきましては、譲って譲って譲り抜いて、世界一の輸入国になっているということは、総理、御存じなんですか。そういった面で今日あるわけなんですよ。それで、最後のとりでがいわゆる米ということになってきているわけなんです。
 今日まで日本が譲ってきた問題というのは、もう本当に、ごく最近だって、オレンジのこともあれば牛肉のこともある。いろいろな面でもうほとんど譲歩し抜いて、間もなく真っ裸になっちゃうというふうな状況になってきておる。その最後のとりでが米であり乳製品であり、もう本当の少しのものが残っておるという状況の中でのぎりぎりの交渉です。ですから、これについては最後まで頑張ってもらいたい、なお日本の国益を守り抜いていただきたい、こういうようなことを私はお願いもし、期待もし、そして激励も申し上げるわけであります。
 そういう中で盛んに出てくるのがミニマムアクセスの問題なんですね。これは新聞報道によりますれば、国会決議に違反してないという報道すら聞くわけであります。この辺について、大臣、ミニマムアクセスをもしやったとするならば、これは国会決議に反していないという解釈を畑農林大臣はとっているのですか。いかがなものでしょうか。
#159
○畑国務大臣 今総理からお話しのとおり、今、非常に極めて事デリケートな要素を含んだ最終段階で、今我が方はこれこれについてはこういうような考え方に立つとか、そういうことを申し上げたこと自体が、また交渉の場におぎましては相手からの一つの有利な材料として使われる可能性もある。そういうような意味合いにおきまして、我が方としましては、従来から申し上げておりますとおり、いわゆるここまで粘り強く交渉をした、願わくばその最終的ないわゆる調停案といいますか、まとめ役のお立場の方々が、我が方の主張を踏まえた納得のできるものが出てくることを今心から期待をし、さらにまた現場を督励して取り組みをさせていただいておる、こういうことで御理解をいただきたいと思っております。
#160
○谷津委員 総理にお聞きします。
 今農水大臣のおっしゃるとおりであろうと私は理解をいたします。ところが、政府・与党の中にも、あるいはまたいろいろなお立場にある方が、自由化といいましょうか、一部輸入といいましょうか、これについて賛成論を唱えている方もいる。そうしたら交渉事にも相当影響を与えていると思う。ましてや政府・与党の中にいる。これはどういうふうにお考えですか。今のお話を聞くととんでもないことになりますね。
#161
○細川内閣総理大臣 それは与党の中にも野党の中にもさまざまなお考えの方がいらっしゃると思いますが、政府としては、先ほど来申し上げているような方針に沿って厳しく対応しているということでございます。
#162
○谷津委員 石田総務庁長官に聞きます。
 石田大臣のところは、どうもこの問題については、ミニマムアクセス、これは賛成というような感じの党の考え方があるようでありますが、大臣はどのようにお考えですか。
#163
○石田国務大臣 お答えを申し上げます。
 この問題、まさに先ほど御指摘があった四%から八%までのミニマムアクセスの問題、六年後の関税化の問題。しかし、これは関税化されるという話ではなくて、再交渉ということでございますから、まあいろいろな交渉事でございますから、確かにそういうような考え方も一つは出てくるかもしれないなと。いわゆる幾つかの選択肢があるんだと思うのですけれども、その可能性があるかもしれないなということを前提の中で若干の議論をしたわけでございまして、もちろん私たちは現在与党の一員でございますので、まだ政府もどういうような交渉の最終案になるか提示していないわけでございますので、もしそういった御提示があれば、当然それを軸に最終的な議論をさせていただく。また、内閣全体としての一つの合意があればそれに従うということでございますので、ただ、今までのいろいろな経過もありますから、私どもは若干そういう議論をさせていただいたということでございます。
#164
○谷津委員 石田大臣、そのままにいてください。
 そうすると、今の大臣のお考え、また、一方では公明党の委員長さんでもあるわけでありますね。公明党としてはそういうふうな、今おっしゃったような御意見だということなんです。これがそうすると外交交渉に影響を与えると思っていないんですか。その辺はどうですか。今農水大臣は影響を与えるから言えないと言っている。その辺はどうなんですか。
#165
○石田国務大臣 私どもは、この間議論をした問題につきましては、やはりこれは総括的関税化の反対の中の一つの議論であるというふうに受けとめておるわけでございまして、そこのところは若干谷津委員とは考えが異なっているのかもしれませんけれども、あくまでも私たちが今まで研究し、議論をしてきたのは、いわゆる例外なき関税化反対の中の議論としてやってきたわけでございます。それだけの確信を持って議論をしてきたことを申し上げたいと存じます。
#166
○谷津委員 例外なき関税化、これは挙げてみんな反対して交渉しているであろうと思うのですね。ですけれども、その中で問題となっているのはミニマムアクセス、これは例外なき関税化とは違うんだということで議論が展開されているのでしょう。それを認めるような発言をすること自体が、ただいまのお話の中では外交交渉上非常に困るということを言って、言えないと言っているわけですよ、私の質問に対して。しかも、一方では、それはそういうことで議論をしているんだということなんでしょう。
 これはまさに閣内において委員長でありますと同時に大臣であります。そういう立場からいうと、先ほどから議論が出ている自衛隊論みたいな話になってくるわけでありまして、私はこの辺のところはやはりきちっと統一する必要があると思うのですよ。少なくとも政権与党である以上は、これは野党以上にその面についての与える影響は大きいと私は考えるわけであります。この辺のところを、総理、どういうふうに考えますか。
#167
○細川内閣総理大臣 石田委員長から御答弁がございましたのは、各種の報道等に基づいて、そのような仮定の事案が出てきたときにどのように考えるかということの整理をされるための御議論であったというふうに伺っております。今そのようにお話があったと思いますが、農林大臣からは、今交渉の最中であるから、そのようなことは全く合意もしていないというお話でございましたが、全くそのとおりでございまして、政府としては、さまざまな水面下での議論はしておりますが、各国との間でやっておりますが、その内容について今申し上げることは差し控えさせていただきたい、こう思います。
#168
○谷津委員 石田委員長さんは、閣僚であると同時に公明党の委員長さんでもあります。今、農水大臣のお話、総理のお話、これを承りまして、閣僚というものは一致団結で事に当たらなければいかぬと思うのですね。これは共同責任であろうと私は思うのです。農水大臣がやっているんだから総務庁長官は関係ないんだということではないと私は思うのですね。最終的にはこれは閣議決定しなければならぬだろうと私は思うのですよ、国務大臣としては。
 そういうことを考え合わせるならば、少なくとも、仮に委員長をやっておられるその党がそういう議論をしている、たとえ報道に基づくものであったとしてもやっておられるということになれば、大臣もその中に参画をしていたということは事実であるでしょう。そうなってくると、私は閣内が不統一になってくるんじゃないかという感じを持つのですけれども、総理、その辺のところはどういうふうに御理解しているのですか。
#169
○畑国務大臣 御案内のとおり、本問題は極めて事重大な案件であるわけでございますので、細川内閣発足のときに、八党派合意事項の中に、例外なき関税化については反対だと極めて明確にうたわれておるわけでございますから、与党のお立場にございましてもそれを踏まえておる今日の姿と、かように理解をいたしております。
#170
○谷津委員 確かにも私も八党合意事項というのを読ませていただきました、例外なき関税化反対。しかし、新聞報道によれば、ミニマムアクセスはそれから別なんだというふうな報道もされているのですが、それはどうなんですか、大臣。
#171
○畑国務大臣 従来から申し上げておりますとおり、そういったことについては受け入れができないという立場を持って粘り強い交渉を今日までやらせていただき、今、事極めて重大な時期で、引き続きその姿勢を持って取り組みをさせていただいておる、こういうことでございます。
#172
○谷津委員 山花大臣にお聞きしますが、例外なき関税化ということで合意に入った中には、ミニマムアクセスも入っているのですか、どうですか。
#173
○山花国務大臣 文章上は明確ではございませんけれども、広い意味ではそうしたものを含めてのものではなかろうかと私は読み取ってきているところでございます。
#174
○谷津委員 畑農水大臣、今の御答弁を聞きましたですね。ミニマムアクセスも入っているんだということなんです。どういうふうに考えますか。
#175
○畑国務大臣 既に先日もお答え申し上げたわけでございますが、そういうものは受け入れができないという意味合いでの交渉をさせていただいておる、その中に入っておるという認識の中で取り組みをさせていただいておる、そういうことでございます。
#176
○谷津委員 繰り返すようですが、総理にもお聞きしますが、今の御答弁を聞いておりますと、もし、それでは報道されているように決定された場合、八党合意に反してくるわけですね。一週間後になるか十日後になるかわかりませんが、もしそういうようなことで受け入れるということになりました場合においては、どういうふうになるかわかりませんよ、まだ仮定の話で申しわけないですけれども、そうなったときに、じや八党合意というのはそこでだめになるんですね、そういうふうに理解していいんですね。
#177
○細川内閣総理大臣 部分輸入については受け入れられない、こういうことで、その辺のことも含めて、八党合意の精神というものを踏まえて対応しているところでございますから、今の時点ではとにかく最後までその態度で臨むということに尽きると、こう思っております。
#178
○谷津委員 いや、それはそのとおりですよ。だから何回も私はそのことについては評価をしているのです。その際、頑張ってほしいと言っている。
 しかし、そういうことをおっしゃっておきながら、もし判断をしなきゃならない事態が起きてきたときに、八党合意と違った判断をしなきゃならない場合も起こってくる。起こり得る可能性の方がむしろ高い。今の話からいくと、ミニマムアクセスまでも入っているのだということですから、そういう場合が起こってくる。そういう場合になったときに、八党合意というものはなくなるということでいいのかということを私は聞いている。官房長官、ちょっとそれじゃ聞かせてください。
#179
○武村国務大臣 八党合意は、ウルグアイ・ラウンドは成功させなければいけないというまず基本が入っております。二番目に、例外なき関税化に反対するという表現でございますから、ミニマムアクセス云々はこの文章の中には入っておりません。
 ただ、我々は何回も総理以下答弁しておりますように、国会決議、米の国内自給という、日本民族の食べる米は日本の国土で、日本のお百姓さんに御苦労いただいてつくっていただこう、この精神を踏まえておりますから、この精神に立つ限りは、ミニマムアクセスも困るという認識でおるということではないかと思っております。
#180
○谷津委員 ちょっと待ってください。今、八党合意の中にはミニマムアクセスは入っていないと。
#181
○武村国務大臣 はい。文章上は入っておりません。山花大臣の言葉……
#182
○谷津委員 入っていない。山花大臣はきょう入っていると言う。
#183
○武村国務大臣 いや、入っていないとおっしゃっている。山花大臣も、文章上は入っていませんが、趣旨には入っていると思う。それは、山花大臣のこれは思いであります。
#184
○谷津委員 いや、文章には入っていなくても、解釈の中には入っていると言うのじゃないですか。(発言する者あり)ちょっと委員長、これ、整理してくださいよ。本当にこれおかしいよ。(「文章を見ればわかるじゃないか」と呼ぶ者あり)いやいや、文章に入っていないと言ったって、協議の中でそれは入っているということをおっしゃっているのだよ、山花さん。そういうことでしょう。今入っていないと言うのでしょう。どっちが正しいのですか。ちょっと……
#185
○山口委員長 答弁者はきちっと答弁してください。
#186
○谷津委員 官房長官も、それじゃその趣旨は入っているという理解でいいのですか。文章に入っていないから入っていないと言うのでしょう。
#187
○山口委員長 だれに聞いているのですか。
#188
○谷津委員 いやいや、官房長官、官房長官。
#189
○武村国務大臣 谷津委員も八党合意の文章をごらんいただいたはずでございますが、文章には入っていませんよね、表現にはね。で、山花大臣のお言葉を私も聞いておりまして、ミニマムアクセスもだめだという精神が私は入っていると認識していますと、こういう御発言だったと思うのです。それは山花大臣がそういう認識でおられると。言外にそういう、だから国会決議の趣旨まで含めた広い気持ちがこの表現には入っているのだと山花大臣はそう理解されている。
 私はより鮮明に申し上げたのですが、この文章にはミニマムアクセスには触れておりませんと。そういう意味では表現上入っていませんね。しかし、我々は国会議員である。で、三回も米の国内自給ということを繰り返し決議をしてきた一員でもありますから、そういう意味で、やはりこの自給の原則を守るなら、ミニマムアクセスも困るという考えに、当然その考えに立って交渉に当たるべきだという認識だというふうにも思っています。
#190
○谷津委員 わかりました。
 官房長官の考えの中にも、文章には入っていなくても、協議の中には山花大臣と同じ考えであるということでよろしいのですね。わかりました。それならば意見は一致してくるわけでありますから、理解をいただけます。
 ところで、農水大臣にお伺いするのですが、さきの本会議における保利議員の質問に対しまして、輸入をするということになれば食管法の改正はやらなきゃならぬということをおっしゃいましたですね。まさにそのとおりであろうと思うのです。どの辺を改正しようとしておるのか、どの辺が改正が必要なのか、まずその辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
#191
○畑国務大臣 今私自身がけその食管法改正ということに首を突っ込んでおるという状態ではございません。そういう中にございましても、私が、従来の自分なりの知識の中におきましては、基本計画、そういうものが当然従来とは違ったありようになるわけでございますから、仮にそういうことになった場合には、食管法の改正ということは当然やらなくてはできない。逆に言えば、国会の御理解がなければできない。そういう意味合いのものを、気持ちを込めて、保利議員への答弁をさせていただいた、かように御理解願いたいと思います。
#192
○谷津委員 このガットの合意ができますると、どのような形で合意になられるかわかりませんけれども、合意ができますれば、平成七年の一月一日からですね。これの実施は。それでよろしいのですね、こういう理解で。いかがですか、農水大臣。
#193
○畑国務大臣 平成七年からでございます。
#194
○谷津委員 一月一日ですね。
#195
○畑国務大臣 はい、一月です。
#196
○谷津委員 そうなってまいりますと、来年度予算編成の中でもいよいよこの問題を取り上げていかなければ間に合わなくなるわけですね。そう理解をしていいのですか。
#197
○畑国務大臣 それは今お話がございましたように、最終段階でどういう形のものが出てくるか、そういうことがわからない段階で、我が方がそういうことの取り組みをいたしますということはいささか問題あり、こう考えております。
#198
○谷津委員 どっちにしましても、この問題についてはどうも、外交交渉事ですからね、その中身をしゃべれなんということは余り私も申し上げません。しかし、少なくとも平成七年の一月一日から実施をするということになりますれば、もうすぐに対応していかなきゃならない状況になることは間違いのない事実であります。これは予算面においてもそうでしょう。いろいろな制度面においても、法律面においてもそうでしょう。そういう中で食管法の問題も当然出てくるでありましょう。少なくとも、この日本の将来の農業というものも踏まえながら、将来像を見ながらきちっと対応していかなきゃならない、そういう問題が一方においては出てくるわけでありまして、むしろそちらの方が大事な要件になってくるということは間違いない事実であろうというふうに考えるのですね。
 ですから、もしこの合意がなされた場合に、どのような形に出るかわかりませんよ、先ほどから申し上げるとおり。しかし、平成七年の一月一日からこれが実施されるということになれば、当然そういった面では今度の予算の中で、いわゆる平成六年度の予算の中でとらなきゃならない面もあろうかと思うのですよ。その辺のところは、大蔵大臣、どういうふうにお考えですか。
#199
○藤井国務大臣 先ほど来のいろんな御議論があるようなことで、まだ何も決まっていない。そういう段階において、まだお話も何も伺っておりませんし、私の立場で申し上げる問題ではないと考えております。
#200
○谷津委員 まあ当然そういうお答えになるだろうというふうに思うのですよ。しかし、そんな簡単な問題じゃありませんぞ、これは。もうそれではっとやって、その十二月の十五日にのみました、合意に達しました、我が方もそれを受け入れますということになって、それぞれ来たというので今度は予算をみんな編成し直すのですか。そんなことはできないでしょう。結局、そうすれば補正予算か何かで組んでこれに対応するか何か考えなきゃならぬというふうに考える。だから、ちゃんと準備をしておかなければいかぬと私は思う。大臣、その辺はどうですか。
#201
○藤井国務大臣 お話としては承りました。
#202
○谷津委員 これは輸入問題等が絡んできますから、いろいろ微妙な問題ですから、その辺は考えるのですが、またちょっと視点を変えて農水大臣にお伺いするのですが、実は作況指数のことなのですが、これは八月の段階では九五%という発表でしたね。そして、この間の発表は七五、二〇%も違う。まあいろいろな手続上、あるいはそのときの書式にのっとってやるわけですから、いろいろな見方があるでしょう。しかし、二〇%も違うのを八月の段階で予測できないというのは私は納得できないのですけれども、その辺、農水大臣、どういうふうに考えますか。
#203
○畑国務大臣 それは委員御案内のとおり、この数字のことしの展開につきましては御指摘のような疑念をお持ちになった方が多いと、私もさように考えます。
 私自身もこの辺の数字のずれというものがこんなに大きくなるのかなということを私なりに事務当局の内容をチェックをさせていただきましたが、御案内のとおり、十五日のが、月末、そしてまたことしのような異常気象という中でそこに大きな落差が出たということでございますが、これらの問題を考えますと、やはり私はもう少し実際の現実の姿に近い数字が出るような工夫をしていかなくちゃならぬな、そういう今受けとめ方をさせていただいておるわけでございます。
#204
○谷津委員 農水大臣、この九五をもとにして実は青刈りやっちゃったんですね。しかも二万トン。二万トン相当分の青刈りしちゃった。これは大変なことなんですよ。これはどういうふうに考えますか。大臣に聞いている。大臣に聞いているんだ。
#205
○畑国務大臣 この辺も問題として私もとらえさせていただいておる、こういうことでございます。先ほどの作況の問題がありましたと同様に、これからの一つの問題点、かように受けとめております。
#206
○谷津委員 まあ大臣を責めるわけじゃないけれども、二万トンというのはでかいんですよ、これは。この数字の中で、これを輸入するとなったら莫大な費用がかかるわけだ。そういうことを考え合わせたときに、これは問題だと思っているでは事は済まないのでありまして、その辺のところの責任の所在というのは私は大きいと思う。
 鶴岡さんが先ほどから手を挙げておられるから、鶴岡さんにもその答弁の機会を与えましょう。どういう考えですか。
#207
○鶴岡政府委員 作況につきましてもちょっと補足させていただきたいと思います。
 作況につきましては、八月十五日現在、九月十五日現在、十月十五日ということでやるわけでございますけれども、ことしは作況は三週間ぐらいおくれていまして、八月十五日現在の作況の段階は出穂しないような状況で、株の張りぐあいでありますとか丈の長さとか、そういうことで、以後の天候が正常に推移するという前提でやったものでございます。そういう点で、本来であればもう少し遅くやった方がよかったんですが、例年十五日ごとにやっていますので、そういう従来の経験をもとにしてやった結果これだけの差が出たわけでございます。
 それから、青刈り問題につきましては、単に作況が九五だけということでなくて、青刈りする稲わらの用途は、しめ縄でありますとか特殊な用途に使われておるところもかなりあるわけでございまして、全部がそういうことではありません。私どもは、やはりもう少しその辺の……(谷津委員「あなた、しめ縄に使うために青刈りだなんて、とんでもないことを言い出すんじゃないよ」と呼ぶ)それは、いや、事実、そういう用途もあるということを申し上げたわけでございます。
 ちょっと今、私直接の担当でございませんので正確なことは申せませんけれども、そういう用途もある。また、御指摘のようなところもあろうかと思いまして、大臣がお答えしましたように、私どもとしましても、やはり細心の注意は払う必要があったかと思いますけれども、用途もあったということも、これは紛れもない事実でございますので、補足させていただきます。
#208
○谷津委員 とにかく、しめ縄の話で米の二万トンの問題が出てくるとは私は夢にも思わないけれども、どっちにしましても、一緒になって農政のことを畑大臣もやってきた仲間ですから、私はこれ以上責めるつもりはないけれども、少なくとも今の答弁を聞いておって、大臣、どう思いますか。少なくとも作況の見方、それが大事な問題なんです。それが二〇%も違う。二〇%というのは二百万トンですよ。こんなに違うのを予測できないなんて、これはちょっとシステムを変えなきゃだめだよ、全部、そうなってきたら、今後。
 ですから、そういう問題がありますから、この面について私が先ほどから聞いているのは、確かにしめ縄に使うわらも必要でしょう。しかし、食べる米がねえのに何がしめ縄だい。私はその辺のところを聞きたいの、大臣。その辺をどういうふうに認識しておりますか。
#209
○畑国務大臣 ただいま御指摘の点は、私自身も直接の具体的な現場の実務的なものはつまびらかにいたしておりませんけれども、大きな問題点と受けとめまして、さらに改善を図ってまいりたい、こう考えております。
#210
○谷津委員 鶴岡食糧庁長官、しめ縄のために青刈りやったなんということを農家の人が聞くと怒るよ、正直申し上げまして。どのくらい大体しめ縄に必要なの、ちょっとそれをお聞かせいただきたい。
#211
○鶴岡政府委員 私も青刈り問題を聞きまして極めて残念に思った、食糧管理を預かる者の一人として残念に思った二人でございます。
 ただ、その際に連絡自身が不十分であったのは確かにあろうかと思いますけれども、そういう中でそういう特別の用途に使ったということも事実のようでございまして、それを申し上げたので、ちょっと私、今担当でございませんので、具体的な数量まで今手持ちしておりませんので、また……(発言する者あり)後刻御説明させていただきます。
#212
○谷津委員 鶴岡さん、ちょっと待ってて。しめ縄というのはいつ使うんだい。正月だぞ。何でそんなに早く青刈りやっちゃうの。どうなんですか。
#213
○鶴岡政府委員 稲の穂が実らないうちにコンバイン等で収穫するということでなくて、やはり稲の穂が実らないものを使っているように私はちょっとその際にお伺いしました。
#214
○谷津委員 大体いつごろ刈るんですか。
#215
○鶴岡政府委員 八月のある時期までに刈っていると思います。
#216
○谷津委員 これ以上私は責めません。しかし、少なくとも、ただいまのような話を聞くと、青刈りをされた農家の人たちは、今こういうふうに米が足らないという状況になってくると、これはいても立ってもいられないような気持ちになるのですね。この辺のところは本当に大事なことでありまずし、いろいろな面で、一つの慣習的な問題もあるでしょうから私は責めませんけれども、最後に、この点については総理の所見も伺っておきたいと思うのですが、いかがなものでしょうか。
#217
○細川内閣総理大臣 おっしゃること、まことにごもっともだと思いますし、技術的な問題がいろいろあるんだと思いますが、二〇%も違うというようなことは、本当にこれはよく考えなければならない問題だと。どういう点が改善できるのか私もわかりません。わかりませんが、恐らく農林大臣も、先ほどお話しのように、今後よく検討していきたい、こういうことでございましょうから、十分勉強させていただきたいと思います。
#218
○谷津委員 農水大臣、最後にこの米の問題で聞くのですが、いわゆる日本人が食べるジャポニカ種、これは世界でどのくらいつくられているんだかわかっていますか。
#219
○畑国務大臣 私の認識にございましては、いわゆる貿易分野に入ります全量が約千三百万トン、その中でいわゆる中粒種といいますものは極めてごく限られた数量であるということで、町万トンの数字まではつまびらかにいたしておりませんが、厳しい実態だ、こういうふうに受けとめております。
#220
○谷津委員 アメリカでつくられておる米にそれに近いものは確かにあるけれども、市場性というのはほとんどゼロに近いような状況ですね。そうすると、ほとんどがインディカ種なんです。これは日本人が食べるという面においてはかなり私は抵抗があるような感じがする。しかし、これから食糧として輸入するとするならば、これはほとんどがインディカ種というふうに思うんですが、それでよろしいんですか。
#221
○畑国務大臣 御案内のとおり、今、年末の二十万トン、そしてまた主食等々を踏まえました九十万トン、その九十万トンの手当てが、これは今各国とのすり合わせ等々をやらせていただいておるわけでございますが、大方そういうものが現在の時点では考えられる。かような意味合いでは、今月から来月にかけまして幅広く国民各界各層の方々のこれに対する御意見、御要望等も伺いながら、あるいはまた専門家の御検討も願って、この問題の対応の万遺憾なきを期してまいりたい。
 特に、私は、事務方に指示をいたしておりますのは、三度三度毎日の問題になるので、家庭の主婦の方々にもわかりやすいようなオープンの姿の中で、安全性の問題等々も含めて、あるいはまたいわゆる炊飯の仕方等々具体的なことまでいろいろ情報公開を積極果敢にやるべし、こういう姿をもってこれから取り組んでまいりたい、かように考えております。
#222
○谷津委員 いずれにしましても、このジャポニカ種あるいはそれに類するのは非常に少ない。アメリカだけではなくて、中国がそれに近いものがあるということは知らないわけではありません。しかし、そういう中で、大半はインディカ種だというふうに私は思うんですね。それをブレンドして売るとか売らないとかいろいろ議論されておりますが、これからそういう米飯業者とかなんかの意見を聞いてということなんですが、もうこれだけ輸入されて、しかも間もなく市場に出るという、いわゆるこの主食も出るという状況なんですが、これはまぜるという方向に決まったんですか、それとも別個に、別々に売るというふうに決まったんですか。もう大体結論が出たと思うのですが、農水大臣、お聞かせいたださたいと思います。
#223
○畑国務大臣 これはやはり実際の消費者のお立場、召し上がっていただく方々の御要請、こういうものをまず踏まえていかなくてはならない。そういう中にございまして、今度は小売店等々におきましては、販売促進という意味合いでの別売りあるいはブレンド、いろいろな対応が考えられるというように考えるわけでございますが、そういったことをするに当たっての問題点等々も、今月そしてまた来月にかけまして先ほど申し上げたような取り組みをさせていただきたい、こう考えております。
#224
○谷津委員 米の問題についてはまだ次の機会あるいはまたほかの委員に譲るといたしまして、次に、順序がちょっと違いますが、厚生大臣と環境庁長官にお聞きしたいものがあります。
 これは、実は厚生省が臨時国会に提出しようとしております水源法、水道水源事業法と申しましょうか事業促進法ですね、この件についてお聞きしたいのですが、九月に大臣がいろいろなお考えを発表なされました。ところが、今回出そうとしておるのはそれとはまた違ったような要素も考えられるのですが、まず大臣の構想のあらましをお聞かせいただきたいと思います。
#225
○大内国務大臣 今、水道水については、御案内のとおり、トリハロメタン等の問題が起こっておりまして、非常に国民の間に不信感が広がっております。したがって、これにつきまして何とか対策をということで、浄水場でいろいろな対策を講じてまいりましたのですが、これは技術と効果の面で限界に達しておりまして、したがって水源の段階でいろいろな対策をとらなきゃならぬ。例えば下水道の問題あるいは合併処理浄化槽の問題あるいは河川浄化の問題、これらは御案内のとおりいろいろな諸法律もございますが、まだ不完全なものが多々ございます。
 それらを総合いたしまして、それらの事業、つまりトリハロメタンというものを減少させるような、そういう具体的な事業を推進するための法律案というものをできるだけ早く考えなければならぬ、こういう考え方に立っております。(谷津委員「今国会に出すということですか」と呼ぶ)できればそうしたいと思っておりまして、今各省庁との間に精力的な話し合いを進めさせていただいております。
#226
○谷津委員 環境庁長官にお尋ねしますが、環境庁は間もなく、十二月六日ですか、審議会にかけておるということがありまして、厚生省が今、臨時国会に出そうとしておりますこの事業促進法、この辺についてはちょっと待ってくれ、我が方としては、いわゆる環境庁としては、その審議会の答申を受けてから一括した形の中でやっていきたいというふうな考え方があるようでございますが、その辺はどうなっているのでしょうか。
    〔委員長退席、中西(績)委員長代理着席〕
#227
○広中国務大臣 お答えいたします。
 水道水、トリハロメタンの問題とかカビ臭の問題、これは政府一体となって取り組まなければならない問題だと考えております。そして、この問題の解決するべきポイントというのがいっぱいあることでございますので、そういう意味合いにおきまして、中央公害審議会において審議をいただき、そして答申をお待ちしているわけでございます。それを踏まえまして、事業だけではなく、規制を含めました総合的な、計画的な対策を講じたい、それが環境庁の考え方でございまして、御指摘のように十二月の六日、来週早々でございますけれども、答申をいただきましたその結果を踏まえて、さらに積極的に厚生省並びに関係省庁と対策を講じていきたい、話し合いを進めていきたい、そのように思っているところでございます。
#228
○谷津委員 厚生大臣にお伺いしますが、ただいま環境庁長官の答弁はお聞きのとおりだろうと思うのです。こうなってまいりますと、答申が出た後、合い議をして、それで出すという考え方はないんですか。
#229
○大内国務大臣 先生よく御存じのとおり、十二月一日からは新しい基準に基づきまして施行が図られていくわけでございます。これはWHO等のいろいろな趨勢も踏まえたものでございます。したがって、現にトリハロメタンというのは、先生御存じのとおり大体夏場にピーク時に達しまして、七、八月が非常に多いのでございます。そうしますと、法律を通して、地方自治体が事業計画を出し、あるいは河川の管理者が一つの計画を立てていくという意味では相当のリードタイムが必要になりまして、来年の夏には何とかこれを最小限に抑えなければならないという行政的な責任を持っておりまして、したがって、事業の面でできるところがあればできるだけ早くやりますと、実際の化学的な分析でもトリハロメタンが七〇%から九〇%それらの事業によっても減るわけでございますので、できるところからやりながら、今できるだけ総合的な計画にこれを統一していくということが大事でございますので、私は、事務当局に対しましても、環境庁との間で誠心誠意をもってお互いに話すようにということを申し上げている次第でございます。
#230
○谷津委員 環境庁長官にお尋ねしますが、今厚生大臣がおっしゃったのはお聞きのとおりだと思うのです。厚生省としては、環境庁と合い議をするとは言っておりますが、八月の問題がありますからどうしても早く出したいという考え方なんです。環境庁は、十二月六日の答申を得てから、そこで合い議をしてやっていきたい。時間差が大分あるわけでありまして、これは別々に法律が出る可能性がある。しかし、やろうとしていることは両省とも非常によいことでありますし、大事なことでありますし、私もよくわかるのです。
 今の両大臣の御答弁を聞きますと、どうもちぐはぐな面がある。その辺のところは、環境庁長官、どのようにお考えですか。
#231
○広中国務大臣 私どもとしては御一緒に調整を図りつつやってまいりたいと思っているわけでございます。できるだけいい法案をつくりたい、総合的な、計画的なものをつくりまして、国民の皆様方に安心して飲める水を提供したい、そのように願っているところでございます。
#232
○谷津委員 長官、ちょっと待ってください。
 そうすると、環境庁としても今国会に提出できるのですか。
#233
○広中国務大臣 今事務的に詰めているところでございます。
#234
○谷津委員 私は、これは前々から問題にしておったんですよ。まさにこれは縦割り行政の悪いところの最たるものが出ているわけでありまして、厚生省それから環境庁、どちらもおっしゃることは私は正しいと思っている。しかもよいことだと思っている。だから何としてもこれはやらなきゃいかぬだろうというふうに思っている。しかし、今のお話を聞いていますと、両省庁が何か縄張り意識を強く出してなかなかうまくいっていないような感じもないわけではない。この辺のところを、総理大臣、どういうふうにお考えですか。
#235
○細川内閣総理大臣 今お話伺っておりまして、両省庁ともその気になって、まとめる気持ちで鋭意調整の作業をやっているようでございますから、私としても両省庁で早く話をまとめるように、法的な措置も含めて、早急にそのような措置を講じるようにやってまいります。
#236
○谷津委員 これは、官房長官、ひとつイニシアチブをとって、私はこれ以上申し上げませんから、とにかくできれば法律は一つにした方がいいと思っている、別々よりも。やはり別々に法律を出しますと、お互いに牽制し合うところもなきにしもあらず、かえってマイナスな面が多く出る可能性もあるやに私は思うので、そういう面を考えた場合に、これはやはり早くイニシアチブをとって一つの法案として出すのがベターだ、ベストだというふうに考えておりますが、官房長官、どうお考えですか。
#237
○武村国務大臣 今両大臣の発言を受けて総理が御答弁申し上げたとおりでございます。国民の健康に直結する大変大事な仕事であります。両省庁が意欲的にこれに目を向け、立法の努力を始めていただいているところでございます。閣議ではこれはまだ決定をする以前の段階でございますから、なるべく早くこの目的が法律という形で一本になって貫けるように努力をさせていただきます。
#238
○谷津委員 しっかりやっていただきたいと思います。
 それで、次にゼネコンの問題について、主に建設大臣にお聞きしたいのですが、ゼネコン問題、多くの問題が起こっております。ましてや首長といいましょうか、知事さん初めこういった問題が幾つも起こりまして、国民の疑惑の本当に中心になるのがこのゼネコン問題であります。私は、起こったそのものをどうこう言うつもりは実はありません。
 そこで、まずこの入札制度の改善をやろうというふうにしておりますが、大分その作業も進んでおるようでございますけれども、基本的方向について簡単にお聞かせいただきたいと思います。
#239
○五十嵐国務大臣 先日来の相次ぐ汚職事件等につきましては、この機会に、本当に申しわけなく思う次第であります。
 お話しのように、これからこういうようなことを根絶していかなくちゃいかぬということで、鋭意我々としても努力をしている点は御承知のとおりでありますが、殊にそのポイントになるのは入札・契約制度の問題であろうということで、中央建設業審議会の公共工事に関する特別委員会で、七月以来、月に二ないし三回、大変精力的に御審議をいただいておりまして、ややその方向が見えてきて、今月中には答申をいただくということになろうと思います。
 一方、建設省の内部には、業務に関する改善推進本部というものを設けて、これは事務次官が本部長になりまして、内部的にも全力を挙げて今努力をしているところであります。
 そこで、大体の方向でありますが、論議の中心になりますのは、言うまでもなく透明性と競争性、これをしっかり確保をするような制度に変えていこう、そのためには一般競争入札の導入についてこの際ひとつ考えていこう。これは、長い間、建設省にいたしましても指名競争入札一本できていたわけでありますから、大変な改変になるわけでありますが、この間来、試行導入を一部いたしまして、恐らく本格導入に入るというような委員会の結論が出るのではないかというふうに考えている次第であります。
 かつ、指名競争入札も併用していくことになろうと思うのでありますが、その場合でも、いかにこの透明性、競争性を確保するか。言いかえれば、いわゆる天の声というものを排除したり、あるいは談合というものを防止するということの最善の方途を尽くすということになろうと、こういうぐあいに思います。
 関連いたしまして、例えばジョイントベンチャーのあり方だとか、あるいはまたよく言われる工事完成保証人制度の問題ないしこれにかわる保証制度をどうするかとか、こういう議論の問題等、これらの今申し上げましたような点を初めとする入札・契約制度にかかわる諸課題について鋭意今努力をしている、こういうことでございます。
#240
○谷津委員 ただいま大臣おっしゃいましたように、一般競争方式ということは、確かに透明性、あるいはすぐれた制度であろうかというふうに思うのですが、審査の面では、一定の基準に該当する方ということでその一般競争入札に入れた場合に、これは一つ問題がありはせぬかというふうに思います。というのは、それだけでやりますと、不良業者の排除というのが困難になってくるのではないでしょうか。この辺のところは、工事の質との問題、これに影響が出るというふうに私は懸念をするのですけれども、大臣はその辺はどういうふうに考えますか。
#241
○五十嵐国務大臣 御指摘のとおり、一般競争入札の場合、そういう問題が常にかかわってくるわけであります。
 しかし、いわゆる一般競争入札というのは、事前に一応入札参加の資格というものの十分な審査は当然必要なことになるわけでありまして、これは諸外国におきましても、アメリカを初めとして一般競争入札を導入しているところはもちろん多くあるわけでありますが、これらにつきましても、事前の審査あるいは事後の審査、あるいはこれをボンドあたりで行うとか、さまざまな制度をあわせて行っていて、今御指摘のような点をできるだけ排除していくという制度になろう、こういうぐあいに思います。
#242
○谷津委員 それから、先ほど御答弁の中で、工事完成保証人ですか、この問題もおっしゃっておりました。この問題についてはおととい草川委員がやはり質問をしておりまして、これはなくしていった方がいいだろうというふうなことで、すぐにはできないけれどもというふうなことでおっしゃっておりました。
 しかし、私は、何建設といったかな、村本建設という会社が会社更生法を申請しましたですね。何か戦後最大で、五千三百億円というふうに私記憶しているのですが、それはもう非常に大きな負債をしょって会社更生法を申請したということなんですね。
 こうなってまいりますと、一方では工事完成保証人というのは必要になるんじゃなかろうかなというふうにも私は思うのですけれども、その辺は、大臣、どういうふうにお考えですか。
#243
○五十嵐国務大臣 仰せのとおり、この前の村本建設の折に工事完成保証人がついておりまして、あるいはまたジョイントベンチャーの仕事もございましたようでありますが、まあジョイントの場合は問題ないことになるわけでありますが、それらの点が改めて見直されたという点はあると思います。
 しかし、これは工事完成保証人制度ということもありますが、つまり保証制度そのものがこういう場合には必要だということであって、保証制度というのは、これだけのことではなくて、これはアメリカなどのボンド制度であるとかその他の諸制度もさまざまにあるわけでありますから、いずれにいたしましても、この場合、そういう工事を完工させるための保証制度というものをしっかり考えていくということは、当然今の完成保証人制度を廃止した場合も必要なことであろう、こういうぐあいに思います。
#244
○谷津委員 ただいま建設大臣からボンド制度という話が出たので、ちょっとこのボンド制度のことについてもお聞きしたいのですが、最近よくこのボンド制度のお話が出るわけですね。しかし、これをやりますと、このボンド制度は、第三者機関がいろいろな審査をしてやるということなんでしょう。そうなってまいりますと、私は最終的な発注者の責任という問題が不明確になってくるのではなかろうかというふうに思うのですよ。
 ですから、このボンド制度というものは、議論の中で盛んに、とったらいいかというふうな議論が今出ておりますけれども、この問題にはそういった欠点も私は出てくるような気がするのですけれども、この辺は大臣はどういうふうにお考えですか。
#245
○五十嵐国務大臣 御指摘のような点も一つ問題だと思いますが、しかし、いずれにいたしましても、発注者の責任というのはもう明確なものでありますから、アメリカ等のボンド制度の場合も、ボンドは活用いたしますけれども、しかし、もちろんこれは発注者の責任は明確になっているということでありますので、我々がこれを検討していく上でもそういう点は言うまでもなく堅持してまいりたい、こういうぐあいに思います。
#246
○谷津委員 そこで、時間がなくなってきたので、私も、一つの考え方というか、私なりに、私はよく建設の関係はわかりませんけれども、こういう考えを持っているのですが、いかがなものかと思うのですが、大臣にお聞きしたいのです。
 現行の入札制度では、最低価格を入れた者が自動的に落札するという形になっていますね。この制度では価格以外の競争を行うことが困難になりますね。しかし、価格以外にも、会社によってはノウハウを持って、あるいはまた文化的な建築とか、いろいろなものがあろうと思うのですよ。そういうものが落札にはつながっていないのが今の入札制度ですね。
 ですから、もっと価格以外の要素を評価する、そういう企業の選定というのも私は大事な要素になってくるのではなかろうかなというふうに考えるのですけれども、その辺はどういうふうにお考えになりますか。
#247
○五十嵐国務大臣 これも非常に大事なポイントの一つであろうというふうに思います。
 これは現にフランスであるとかアメリカであるとかオーストラリアであるとか、こういうところでそれぞれ品質の面も含めた評価制度が行われているわけで、我が国の場合でもコンピューターの購入等について一部そういうような評価の仕方をしているというのも御存じだろうと思うのでありますが、今特別委員会の議論の中でも、これらについてはいろいろ議論されている面でありますが、特定の工事について、つまりそういうことの特に必要な工事等について、やはり品質の点を考えて、あるいはまた民間のノウハウを活用していくという点も考えながら、デザインであるとか、あるいはまた工期を短縮する上だとか、あるいはその工事期間中の騒音等の公害を防止する一つの方法であるとか、こういうようなことなどの提案を含めて一番有利な総合評価を考えて、単価だけでなくて、そういう点も含めた判断を特定の工事については考えるという必要性についても現在検討中であります。
    〔中西(績)委員長代理退席、委員長着席〕
#248
○谷津委員 そこで、公取委員長にお聞きしたいと思うのですが、大変お待たせして申しわけございませんでした。公取では入札ガイドラインを作成するということですけれども、その趣旨、そうしてまた現在の状況はどうなっておるのですか、委員長の報告を承りとう存じます。
#249
○小粥政府委員 ただいまのお尋ねでございますけれども、近年、残念なことにいわゆる入札談合事件が頻発をしている状況でございます。そこで、私ども、公共入札に係る談合行為の防止の徹底を図るための措置をとることが大変緊急、重要な課題となっていると考えまして、今お尋ねがございましたが、公共入札ガイドライン、これはまだ仮の名前でございますけれども、そいうものを策定をするべく事務的に検討をただいましているところでございます。
 内容は検討中でございますけれども、基本的な考え方は、これは公共工事、もちろんこの公共入札の中には御存じのように土木建設工事部門が大変大きなウエートを占めておりますが、それだけではなく、一般的な物品調達のような入札を含みます公共入札全般に係る事業者それから事業者団体の活動につきまして、独占禁止法上の考え方を明らかにする。
 その明らかにする仕方でございますけれども、具体的な行為類型を挙げまして、入札談合事案について、過去私どもが排除措置をとって審決という形でいろいろな事案の経験がございますが、その具体的な審決例を踏まえまして、法律上、原則として違反となるもの、それから違反となるおそれがあるもの、三番目に原則として違反とならないもの、こういう三つの類型に分類をして示すということによりまして、事業者あるいは団体の独禁法違反行為の未然防止と、それからその事業者あるいは団体の適正な活動に役立たせるように、こういうものとしてつくりたいと考えておるわけでございます。
 作業の具体的なめどといたしましては、現在鋭意進めているところでございますけれども、来年のできるだけ早い時期には策定をして、公表にこぎつけたいと考えております。もちろん、その策定の過程におきまして、関係者のいろいろな形での御意見は十分伺いながら進めていきたい、こんなふうに考えております。
#250
○谷津委員 公取委員長、ありがとうございました。
 自治大臣にお伺いするわけでありますけれども、公共事業の執行のおくれが心配になっておるのですが、特に景気対策で非常に重要なところでありますが、特に地方公共団体が議会の承認を必要とする発注、これをかなり控えておるというふうな感じを受けておるわけであります。要するに大きな事業ということになるのですか、特にゼネコンの関係といいましょうか、こういった面があるやに聞いておるわけでありますが、この点はどうなっておるのかが一つ、そしてこの点についてどのように指導しているのか、あわせてお聞かせをいただきたいと思うのです。
#251
○佐藤国務大臣 ゼネコン汚職と言われるもので、一部地方公共団体の工事の執行がおくれているのではないかというお話をいただいているわけでございますが、これは我々の報告を受けております中では全くの一部でございまして、大勢としてそういう御懸念には当たらない、著しい支障が生じているということはないという報告を受けております。
 と申しますのは、都道府県だけでございますけれども、ことし地方で公共事業をやる予算額が約十四兆三千億円でございますけれども、九月末で契約が終わったものは七八・五%ということになっています。これは、昭和五十年からの統計がございますけれども、六十二年、これは国が八〇・一%、地方が八〇%以上の促進をして契約をするようにという、九月が七九・六ということでございますので、それに次ぐ七八・五でございますから、契約率としては大変進んでおります。昨年に比べましても一・一%進んでおりまして、金額で約十一兆二千二百四十九億円。ふえた額が九千二百四十八億円、九・〇%伸びているという状況になっておりますので、そういった意味で極めて早い契約率ということになっておりますので、毎月毎月私たちも景気対策という面から見て絶えずこれを注視をしておりますけれども、今のところゼネコン汚職に関係することで地方の公共事業がおくれているということは聞いてないわけでございます。
#252
○谷津委員 この点は景気対策にもなるわけでありますので、ぜひしっかりと御指導いただきたいと思うのです。
 時間がなくなっちゃってまことに申しわけないのですが、最後に大蔵大臣に一言お聞きしたいと思うのです。
 財政審の報告ですが、先ほど萩山委員からも質問がありましたですが、ABCランクにしましたね。その見解をお聞きしたいのですが、私が見ますと、何かこれはよい子、悪い子、普通の子というように分別したように思うのですよ。そんな感じを受けるのですね。それで、農業の関係で基盤整備がどうも悪い子のうちへ入っちゃってるということなんです。そういう面から、先ほど萩山委員からも、中山間地とか、こんなのが大変なことになりますよというふうなお話があったわけでありますが、一つだけ、実は農道というのはかなり生活環境に関係しております。しかも、農道でつくっても実際は一般道路と同じような交通量になっておりますし、また、そういうように走っているわけであります。
 そういうことを考えた場合に、私はこの農道は生活環境の中に入れるべきというふうに考えておるし、また、あれは平成元年だったですか、何かの中で入っているわけですね。そういうふうにとらえるべきだというふうに私は思うのですが、大蔵大臣の考え方を最後にお聞かせいただきたい。
#253
○藤井国務大臣 公業事業の配分の問題だと思いますが、まず連立八党の合意によって国民生活を重視した配分のし直しをしよう、こう決めたわけで、これは私は連立与党間の合意だけでなく、国民の皆様に対する約束だと思っております。
 そういう中で今のお話のようなのが出たわけでありますが、念のために申し上げさせていただきますが、今ある公共事業というものはまず悪いものはない。どれだってちゃんとそれなりの役割を果たしているということなんです。ただ、今の時点でとらえてみると、生活に密接に関連している環境施設が一番本格的にやっていない。だからここをうんと、限られたお金だから、取り戻していこうということでありまして、どれが悪いとか、おっしゃった悪い子という意味とは全く違うわけでございます。ただ、そういう生活関連に密着したものをより重点を置こうということが一つです。したがいまして、都会と地方という概念は全くありません。全くありません。
 それからもう一つ、今のお話の悪い子では絶対ないのですが、そういうグループでもやるべきことは重点的にやっていく、こういうことでありまして、ひとつその点を御理解いただきたいと思います。
#254
○谷津委員 最後になりますけれども、大臣、そうしますと、どうも私は平たくはよい子、悪い子、普通の子というふうに見立てたんですが、ABCなんてランクをつける必要はないじゃないですか、そうなってくれば。それで、きちっとその中で見るべきものはこういうふうに見るんですよというふうなことを言えばいいのであって、しかし、あれを見るとまさにABCで、これは何がし、これは何がし、これは何がしというふうなことで、Cになったら何か削られるような印象を与えるような報告がなされたわけなんですね。ですから私は悪い子の方へ入っちゃうのかねというふうに聞いたわけでありますけれども、まさにこれから地方分権、地方の時代というふうに言われるということになりますれば、特にこのガットの結論がどうなるかわかりませんけれども、そういうようなことを踏まえると、この基盤整備、農道というものは非常に大事な要素に私はなってくるというふうに考えるので、もう一度お尋ねしますが、絶対にそのようなことはないということでひとつお答えいただきたい。
#255
○藤井国務大臣 今のとおりでありまして、これは財政制度審議会の一つの案でございますから、これを分けたのがけしからぬという観点で私どもちょっと承るわけにはいかないのでございますが、平成二年に、前内閣時代に公共投資計画というのがあるわけですが、その物の考え方も同じなんですね。そういう事業そのものよりも、やはり今、生活関連に密着したものをやろうということ。
 それから、例えば、お話しのようなものについでも、新農政に密接に結びつくような基盤整備というようなものはその中でも重要なことだとか、そういうきめ細かい話だというふうに御理解をいただきたいと思うのです。
#256
○谷津委員 ありがとうございました。
 終わります。
#257
○山口委員長 これにて谷津君の質疑は終了いたしました。
 次に、高鳥修君。
#258
○高鳥委員 総理、どうもお久しぶりです。
 お互い一つかまの飯を食った間柄でありますし、一緒にスキーをやったり、あるいは熊本の知事選挙のときには応援に駆けつけたりなどした間柄でありますが、しかし、今や総理対野党という立場でありますので、そういう立場を踏まえてこれから御質疑をしたいと思います。
 総理御自身も、恐らく志を立てて参議院選挙に新党を結成をして臨まれた、あるいはまたさらに先般の衆議院選挙、これを戦われた過程においては、よもやもうこの時期において総理という立場にお立ちになるということは、やがては天下をとってみせるというお気持ちはあったでしょうけれども、しかし、恐らくその段階において今日のお立場にこう速やかにおなりになるとは予想しておられなかったのではないかと思うのですね。
 そういうお立場からして、私は特に強く要望しておきたいのは、なったらもうけものというわけではないのですが、せっかく今のお立場になった以上は、ひとつ思い切って御自身のお考えになっていることを堂々とぶつけてやってもらいたい。そして、それがだめであれば潔く退陣するというくらいのことで取り組んでいってもらいたいし、それからまた、二十一世紀に向かってのしっかりした、今は実らないかもしれない、あるいは今はまだ芽が吹かないかもしれない、しかし、種はしっかり自分は植えていくのだというくらいの気持ちで政局に当たっていただきたいと思うわけでありますが、まず御所信を承りたいと思います。
#259
○細川内閣総理大臣 おっしゃるような気持ちで、国民の声にしっかり耳を傾けながら、何が今我が国にとって大事なことであるか、そしてまた将来にとって今芽を出しておくことがどういうものであるべきか、そうしたことをよく考えながらしうかり対応をしてまいりたい。
 天下をとるとかなんとか、そんなことは全然考えたこともございませんが、今このような立場になりましたし、国民の声に耳を傾けながら、絶えずまた国民の方に目を向けながら、しっかりそめ期待にこたえてまいりたい、そのように思っております。
#260
○高鳥委員 さてそこで、私は、きょうは主として経済政策あるいは財政問題あるいは行政改革などなどについて、総理の所信をただしたいと思います。
 私の質問要旨についてはかなり細かく総理に事前に差し上げてございますので、なるべく総理御自身の口からお答えをいただきたい、御要望をしておきます。
 まず、経済政策についてでありますが、現下の情勢はいわゆる平成不況、戦後かつてない長期間の不況である、しかも先が見えない極めて厳しい状況にあるというふうに言われております。
 実は、私は、ちょうど衆議院が解散されましてから、船田長官がおやめになった後、経済企画庁長官を拝命をいたしました。そして、宮澤内閣が総辞職をし、そして細川内閣が成立するまで経済企画庁長官を務めさせていただいたわけであります。
 私の前任者の船田さんのときに、これは船田長官の個人的な見解であるのか経済企画庁の公式見解であるのかはともかくといたしまして、日本経済は底を打った、これ以上悪い状況にはならないというような所信の披瀝があったわけであります。これに対して通産省側からは、まだまだそんな状況ではないということで、通産と経済企画庁の若干の対立があったわけであります。
 しかし、私が就任いたしましてから後、総選挙が終わるまでの間に円高は急速に進みました。今は百九円前後になっておりますが、あの当時は、一ドル百四円から、そのような状況で進行していったわけであります。私は、当時、表向きには申しませんでしたが、瞬間風速一ドル百円もあり得べし、そういうことを念頭に置いた対策を経済企画庁としては考えなくちゃいかぬよということを申しておったわけであります。それにさらに冷夏が長引きまして、一層景気の先行き不透明というか足を引っ張ったという状況になったわけであります。
 そこで、まず、現下の経済状況について総理はどのように認識しておられるか、このことを承りたいと思います。
#261
○細川内閣総理大臣 個人消費あるいは設備投資も落ち込んでおりますし、総じて大変厳しい状況にあるということをたびたび申し上げてきたところでございます。一部に住宅とか明るい気配も見えないわけではございませんが、しかし、かつてなく深刻な長いトンネルの中にあるという認識をいたしておりまして、そのために累次にわたる経済対策を打ち出してきたところでございますが、この先行き不透明感というものを払拭してまいりますためにも、少しでも早くこの補正予算を上げていただくことが何よりも急務である、そのように考えているところでございます。
#262
○高鳥委員 少しでも早くこの補正予算を上げてほしいということでありますが、しからばお伺いをしたいわけであります。
 実は、この前、越智委員からも質問がなされておるところでありまして、私も政府側の御答弁を聞いておりますと、越智委員は、一体この補正予算によってどの程度景気刺激効果があるのか、どの程度日本経済を下支えをし、あるいは持ち上げることができるのかということについて、厳しい質問があったように聞いております。それに対して、政府側からは少しも明確な答弁がなされなかったというふうに思うのであります。
 そこで、今回の補正予算には緊急経済対策として三千億円の一般公共事業費などいろいろと含まれておりますが、これらは、まさに宮澤内閣以来、大型補正予算、それから大型当初予算、そしてまたさらにその当初予算の審議が終わった、国会において可決された直後にさらにまた大型補正予算、それに比べ札ばやや小型の補正予算ということになるわけでありますが、累次の経済対策をやってきてなおこの状態なのであります。
 そこで、これが一体どの程度の景気浮揚効果を持つというふうにお考えになっておられるか、この点を伺いたいと思います。
#263
○久保田国務大臣 六兆円でございますけれども、これは、規制緩和、円高差益還元という対策と相まって、一年のうちに円高差益は七割程度浸透する、そして六兆円規模の事業の方は、あえて計算いたしますと、名目GNPを一・三%上げるというふうに私どもは計算しております。特に住宅等の好調が続いておりまして、これを継続きしていきたいという思いでございます。
#264
○高鳥委員 住宅などについての好調というのは既に織り込み済みだと思うのですね。今まで日本経済を何とか支えてきたのは公共支出等住宅関連投資であるということは既に言われておるのでありまして、一番問題は、民需が起きてこないというところに今日の低迷の最大の理由があるというふうに言われておるわけであります。
 ちなみに、これは総務庁が出されました九月分の速報ですね。これによりますと、消費支出は前年同月比で全世帯でマイナス一・七、勤労者世帯でマイナス〇・八という数字が出ております。この傾向は今後とも深まりこそすれまだ明るくなる見通しは全くないわけであります。そのことを恐らく政府側も、今こうして補正予算の審議を求めておられますが、これで十分だと考えておられないのではないかと思う節があるのであります。
 それは何かといいますと、先般来、これは十二月二日の各紙夕刊でありますが、七日をめどに抜本的経済対策を官房長官に与党側が要請した。この与党側要請の取りまとめは、どうも愛知新防衛庁長官が政策担当幹事としてやられたようでありまして、愛知さんに、これは一体どういうことかねと、これもまた私の大変親しい友人なので余り厳しいことは言いにくいのですが、ひとつこの間の事情をちょっと御説明をいただきたい。
#265
○愛知国務大臣 最近の景気の状況が、ちょうど株価が非常に大幅に下落をいたしましたし、雇用情勢も非常に悪いという数字が出ました。
 御承知のとおり、有効求人倍率〇・六七、完全失業率が二・七、ここ三カ月ばかり引き続き上がった、そういう事態を踏まえまして、私ども与党としましても政府と一体となって景気対策を講じなければいけない、こういうことで、景気対策にはいろいろと具体的な内容もございますが、国民の心理に明るい影響を与えるというそういうことも大事でございますから、与党も全力を挙げてこの景気対策に取り組んでいるという姿を見ていただく必要がありますし、またもう一つ、政府と一体にならなきゃなりません。そのために官邸との連絡も十分とらなきゃいけない。そういうような趣旨から、私ども政策担当の幹事五人がそろいまして官房長官にお会いさせていただきたいとお願いをしまして、その会談が持たれたわけでございます。
 その際、七月−九月、七−九の経済指標が大体十日ごろというようなお話でしたが、まだよくわからないけれども、大体その辺のめどで出てくるのではないか。これがどういう数字になりますか、結果を見なきゃわからないわけですが、かなり厳しいものになるという可能性もある。そうなりますと、またそれを機会に国民の心理が非常に冷えてしまう、不景気にさらに輪をかけてしまうということになりかねません。
 したがって、そういうような数字が出たら、間髪を入れず、政府・与党一体となって景気対策を講じているという姿を国民に見ていただく必要があるし、それまでの間にどの程度具体的なことがまとまるかはわかりませんが、とにかくここ一週間ぐらいかけて与党としても全力を挙げて景気対策を検討してみよう、まとめ上げてみようというような私どものお話をさせていただきまして、とにかく官房長官もそのとき、政府としても大変景気に対しては心配をしている、ひとつ与党・政府が力を合わせて全力を挙げて取り組んでいこう。こういうことを申し合わせたわけでございます。
 そのときは、急な会談でもございましたし、用意をしていったものもありませんし、そこで何か結論を出すということではなかったわけですが、そのように景気の基本的な認識を同じくいたしまして、政府は政府で対策をずっと検討してこられているわけでございますが、与党としても全力を挙げてやってまいります、こういうようなことでその日は会談を終わったわけでございます。何かそこで結論のようなものを出すに至った、あるいは七日というような日にちが報道されましたけれども、そういうことはそのときに決められたわけではございません。
 ただし、申し上げましたとおり、景気に対して大変厳しい認識を持っているということにつきまして与党も認識を一致いたしまして、それから昨晩あるいはきょう、そういうことをやってきているわけでございますが、突然私はこのような立場になりまして今こちら側におるわけでございますが、とにかく与党としましても全力を挙げて取り組んでいるということでございます。
#266
○高鳥委員 官房長官にあらかじめ御通知をしていなかったわけでありますが、ただいまの問題は、官房長官に対して連立与党側から申し入れをしたということで、官房長官はそれを承られたということでありますが、官房長官はどういうお考えでそれを受けとめられたのですか。官房長官の考え方をお聞かせください。
#267
○武村国務大臣 ただいまの愛知大臣のおっしゃったとおりでございました。
 与党側からお話がございまして、前々日でございまして、昨日の早朝たまたま五十分ぐらいお目にかかることになりました。どうせそこで物を決めるというのじゃなしに、景気の状況が厳しくなっていることはひしひしとお互いに感じているわけでございますから、連立与党の各党代表として日々政策立案に御苦労されている五人の代表の皆さんと景気の現状について意見交換、情報交換をしてということが動機でありました。
 抽象的ではありますけれども、認識はほぼ一致することができましたし、そしていよいよ、今補正予算審議のさなかでございますが、これが終われば、例年、年間の最大の行事でございます翌年度の予算編成という大きな仕事も待っているわけでございます。今、次の予算編成云々を申し上げるのはちょっと早いわけでありますけれども、当然、大蔵省を中心にそういう作業が既に進行をしているわけでございますし、政府もそのことに重大な関心を持っていることでありますから、お互いに連絡を密にしながら、協調しながら、政府側、与党側一体になって、この大変大事な未曾有の経済の困難に対応をしていきたいという気持ちでございました。
 結論としては、そういう意味では、これをやるという具体的な政策の結論は一つもありません。たまたま予算編成で想定されますような公共事業のあり方あるいは増減税の問題も話題になりましたし、あるいは規制緩和の問題も話題になりました。それぞれ意見交換をしましたが、結論を出したということではありません。
 以上、お答えを申し上げました。
#268
○高鳥委員 マスコミの見出しというのは、時々中身を必ずしも的確にあらわしていないことがあるのですが、私が手元に持っております見出しによりますと、「七日メドに抜本景気対策を 早期減税で合意」とか、あるいは「新景気策、必要で一致減税・土地など柱 与党、「十日ごろ」要請」、それから「七日にも緊急景気対策 減税や規制緩和盛る」、あるいは「所得税減税を先行 土地流動化も盛る 景気対策、七日にも 政府・与党一致」、このような見出しが出ておるわけであります。
 これは、勘ぐって言うわけではありませんが、私どもは、まさに今補正予算を景気対策を踏まえて審議をしておるわけであります。この予算の審議中にもしそのようなことを御検討になってお出しになるんであれば、私ども三日や四日は待ちますから、ひとつ組み替えてお出しになることが適当であろうと思うのであります。どうぞひとつ明快なお答えをお願いします。
#269
○武村国務大臣 今高鳥委員のおっしゃったとおりの御意見になってしまうわけでございまして、そういう意味で私は先ほどお答えをしたのでありますが、繰り返し申し上げますが、昨日の会合は、そういう意味で、特定の日時、ましてや七日とか十日とかそんな近い日時を前提にして政府・与党で景気対策を具体的に発表していく、まとめていくということを申し合わせたものではありません。
 当然、もう十二月に入りましたから予算編成が始まっておりますし、日々景気をめぐってさまざまな論議が行われていきますから、たまたまこの大事な補正予算の審議と時期的にオーバーラップしておりますために、政府側としましても誤解を招くことのないよう十分注意をしながら今後も努力をしていきたいと思います。目下のところは、この予算委員会審議における補正予算の一日も早い成立、この一点に絞って全力を尽くしていきたいと思っております。
#270
○高鳥委員 あえて言えば、当初はこの補正予算の審議は六日に衆参両院を通過をさせて成立をさせてもらいたい、これがどうも与党側の思惑であったようでありますし、あるいはその後も、おくれてもまあまあ八日には終わるだろうというようなこともあったわけでありますから、十日ごろにもそういうものを決めたらどうかというのは、あたかも補正予算が終わるのを待って何かやるというような、甚だ議会の審議というものを無視したというか軽視をしたやり方ではないかと言われても仕方がないのであります。
 しかも、今承りますと、中身は何にも決まっておりません、何もありませんということなんですね。私は、細川内閣が無為無策だからということで株価が下がっているんだというふうな批判がたまたま流れておる中で、ますますこれは無為無策を露呈しただけの話であって、しかも、こういうことが流れたことによってその日の午後の株価は上がっているんですね。これまたがっかりして下がるということになって、だんだんますます悪くなっていくんだろうと思うのですよ。したがって、このことの責任はこれ以上きょうは追及することはやめますが、極めてこういうことについてはしっかりとした考えを持って取り組んでもらわなければならないというふうに要望を強くいたしておきます。
 さて、景気と株価の問題について若干お尋ねをしたいと思います。
 まず、今日の不況の状況はまことに深刻でありまして、総務庁発表の十月分労働力調査によれば、先刻来しばしばこれは議論されているところでありますが、完全失業者数は百七十六万人、二・七%に達している、前年同月比で三十一万人の増加だ。平成三年の年初、この比率は二%前後であったわけでありますから、最近特に急激に上昇しているということであります。
 そして、この数字は来春卒業予定者でまだ決まっていないものは含まれていない。ちなみに、これはけさのテレビの放送ですか、女子の学卒就職者の内定者はなお六六%である、今後またさらに内定取り消しが出るかもしれない、そういう厳しい状況にあるということであります。これは日本型雇用による潜在失業者が含まれておりませんので、この二・七%という数字は、欧米では一〇%を超えておりますが、それに比べても極めて深刻な数字であるというわけであります。鉱工業生産指数も前月比で五%マイナスになっておる、まさに容易ならぬ事態であります。
 こうした事態を受けて、先日来株価は相当大幅な暴落を繰り返しておるわけでありますが、この景気対策について、極端な議論をする人は、小出しの景気対策なんかやらない方がいいんだ、完全に落ちるところまで落ちればおのずから自律反転するだろうという考え方もあります。あるいは、かなり今の連立与党側がいろいろと、何といいましょうか、ブレーンにしておられるらしい大前研一さんなんというのもそういう考え方のようでありまして、ひとつ落ちるところまで落とせばいいんだというようなことを言っておるようであります。株価にしても景気にしても、どん底まで行けばおのずから自律反転するというようなことを言っておるわけでありますが、私は、今回の不況の中で、やはり軽視できないのは、これ以上幾ら公共支出をふやしても、一方において公債をどんどん出していきますと、国債をどんどん出していきますと、これはなかなか回っていかないということになるのではないかというふうに思うのであります。
 今回の景気が上向かないことの最大の理由の中には、金融不信、あえて金融不安とは申しませんが、金融不信というものがかなりあるのではないかというふうに思われるのであります。
 ちなみに、平成五年九月末の速報値によりますと、これは既に発表されているところでありますが、都銀、長期信用銀行、信託銀行の破綻先債権などは、破綻先で二兆一千億円程度、それから利息などの延滞をしておる企業、この延滞債権額は十一兆八千億円程度、合計で十三兆九千億。実に貸出総額三百九十兆円のうちの三・六%に当たるという、それだけのものがまさに、延滞債権額というのも恐らく利息が払えないでそのままに滞っているものでありますから、内容は極めて悪いものであります。これが十三兆九千億である。これは都銀、長期信用銀行、信託銀行の合計でありますから、このほかに中小の金融機関、農協、信用組合などなどまで恐らく不良債権を抱えておるということであります。
 ちなみに、その不良債権の総額というのは、今私が申し上げたのはそうした大手だけてありますが、全体で言ったら大体どのぐらいになるとお考えですか。大蔵大臣。
#271
○藤井国務大臣 この債権のディスクローズというのは一定の基準でやっております。それが決まっておりますのが、今御指摘のように都市銀行、信託、長信銀というものについて、これは二十一行でございますが、これについてディスクローズする。それから、今おっしゃった十三兆九千億というのは、一定の基準に従うとそうなる、こういうことでありまして、それ以外の地域に密着したような金融機関についてはディスクローズをとりあえずしないということになっておりますので、このいわゆる公的な数字はございません。
#272
○高鳥委員 公的数字がないということでありますが、おおよそ推計をしてみればわかるはずなんです。少なくとも、長期信用銀行その他、いわゆる大手の総資金量に対する比率で、今度はその他の金融機関の総貸出額を比べて、それに対して、これよりいいはずがないんですよね。少なくとも大手よりは中小の方がより問題のある債権を抱えていると想像できる。仮にその比率で倍にしてみれば、どのぐらいのものが出るかということは簡単に想像はできるはずなんであります。
 そこで、大蔵の一つの基準によってやっているというふうに言われましたが、例えば延滞債権額、これは六カ月以上金利が滞ったり、一部返済が滞ったりしているものを挙げているということであります。少なくとも決していい状態にない。もし普通の状態であれば、少なくとも利息は払っているわけでありますから、大いに問題があるということであります。
 そこへもってきて、この株価の下落でありますが、これは大変な問題を含んでおるわけであります。例えば、この株価の下落が今の金融機関に与える影響でありますけれども、日経ダウ平均二万円で現在の部長銀、信託二十一行の株式の含みは約二十兆円ある、ダウ二千円動くと五兆円含みが増減する、一万二千円で含みがゼロになる、こういうことであります。今現在一万六千円ぐらいですか、一万七千二百円ですか、その間でいくと、三つか四つ含みの益はもうゼロになっているのがあるわけですね。そして、それがさらに下がっていくということになりますと、国際的な金融機関の基準からいっても、日本の金融機関の大手は全部、もちろん中小はなおさらでありますが、非常に厳しい状態に置かれているということが考えられるわけであります。
 これ以上の不況、株価の下落というものは、私は、恐らく昭和初期のまさに世界的な大恐慌を誘発しかねない、そういうふうな状況になっていくのではないかと懸念するわけでありますが、これはひとつ、せっかく大蔵大臣が張り切っていますから、大蔵大臣、どう考えますか。
#273
○藤井国務大臣 ただいまの高鳥委員の御指摘のように、金融システムの問題が非常に今回の経済状況の中で大きな意味を持っているということは、もうおっしゃるとおりだと思っております。
 したがいまして、これは前政権の時代でありますが、一月に共国債権買取機構をつくったわけであって、現在一兆九千億のものを一兆一千億にして買い取っているわけでありますし、同時に、償却も、この三月期には国内向けだけで一兆三千億償却いたしました。この間の九月の中間決算では一兆円の、中間段階でありますが、償却をいたしております。これらを通じまして今御指摘の問題点について積極的に対応していかなければ、これも御指摘のように、総需要政策だけではなかなかうまくいかないという問題意識を同じように持っておりますので、努力をしてまいりたいと思います。
#274
○高鳥委員 買い取り機関による償却ということでありますが、それはそれだけ銀行の利益がどんどん減っていくということでありますから、銀行の財務内容がよくなるということではないわけであります。
 私は、今日の金融経済の状態の中で一つ大きな問題があると思いますのは、我々は公共事業を一生懸命やりなさい、建設国債はどんどん発行して仕事をやりなさい、そういう立場で今までやってきたわけでありますけれども、結果として、国債の総額が今年末で百八十八兆ぐらいになりますか、それはかなり膨大な金額であります。
 あるとき私にあるエコノミストの人が、国債というのは、これは日銀に回してみんな勘定でつけておけばいいんだ、帳面に残しておけばいいのであって、それはそれで置いておいて、やるべきことはどんどんやればいい、つまり、いつか出世払いで払えばいいんだと、こういうふうな意見を言われた人がありますが、それはちょっとやはり極端な意見である。
 また、それと全く逆の意見を私に言われた方もあります。それは、そもそも今国債並びにその利払いがこれだけ財政を圧迫しているのだから、そのためにやりたいこともやれないのだ、あるいは金融機関はそういうものをみんな抱いておってどうにもならない状態になっているんだ、だから国債の解消こそが最大の課題なんだ、うんと増税をしても国債を全部ゼロにしてしまえ、そのことのために威しきに耐えて我慢をしてやるべきだ、こういうことを言われたエコノミストもあります。
 いずれもそれは一面の理屈はあるんだろうと思いますが、私はこれはそういうことがあってはならないとは思いますが、これ以上悪くなるのであれば、かつて高橋是清大蔵大臣があの世界的な経済破綻の中であえてやられた方法というものをやはり想起せざるを得ない。
 私は、明治、大正、昭和の財政史を随分読ませていだたきましたが、その中でもやはり着目すべきは高橋是清蔵相であったと思うのであります。あるいはまた、戦後、あれは復興金融公庫ですかな、あれがともかく資金の六〇%は直接日銀から引き出して使ったのです。そのためにインフレにはなった。インフレにはなったけれども、それによって、もちろん朝鮮動乱等の影響もあったでしょうけれども、急速に日本経済は復興に向かったのですね。
 今は、一方においてどんどんどんどん国債を発行していく。それは、イコール民間資金をどんどん固定化していくことですね。確かに、クラウディングアウトというような状況でないことは私もわかります。そして、マネーサプライというものは、結局、公共投資分に応ずるだけふえているだけで、それ以外は全然ふえていかない、そういう状況が月々出ているわけですね。
 そういう中で、金融機関がもっと積極的な行動のできるようなことをやるとすれば、日銀がもっともっと要するに国債を市中銀行から吸い上げて、市中銀行が使える金をもっとふんだんに持たせるということが民間需要を喚起するための一つの有力な手段でなければならない。しかも、金利は非常に安いわけですね。これ以上政府側でも、恐らく日銀だってこれ以上金利を下げることはなかなかようできませんと言うでしょう。それから、国債発行だってなかなかこれ以上できませんと言うでしょう。そうしたら、民間の金を使う、民間に金を使わせる。そのためには、そういう手しか残っていないと私は思うのですよ。やり方によっては非常にインフレを惹起するおそれもありますが、しかし、景気対策としては、そんなことが考えられるではないか、こんなふうにも思うのですが、いかがですか。
#275
○藤井国務大臣 ただいまのお話、いろいろ承らせていただきました。
 一つは、財政が国債をどうやって抱えるかという問題の御指摘があったと思います。両論を今おっしゃいました。
 私どもといたしましては、やはり垂れ流し的に財政が市場から資金を吸い上げるということは、今御指摘のように、いまはクラウディングアウトの心配はないけれども、体質としてインフレ的体質をつくるというふうに考えております。しかし、同時に、財政資金を民間から吸い上げてきて供給するということも大変大事なことであって、それは一つのけじめを持ってやらなければいけない、それが建設国債の発行だと思います。現在、建設国債なり国債は市中で消化をいたしておりますから、今の御指摘のような形のことになっていると考えております。
 高橋財政についてお話がありまして、全く大変立派な先人でいらっしゃるわけで、昭和七年のときには、これは日銀引き受けで全部やられたわけでございます。しかし、昭和十一年で、均衡財政を回復するときに、結局、財政を大幅にカットしなければならなくなった。それが直接には二・二六事件の原因になっているということも言われているわけでありまして、一たん体質をそういうふうにやってしまうということの弊害ということもやはり考えさしていただきたいと思っております。
#276
○高鳥委員 高橋是清蔵相のことについて大蔵大臣からも御答弁がありましたが、高橋大蔵大臣は、あのときに弊害は百も承知だった。もうこれをやる以外に国民を救う道はない、日本経済を救う道はないと覚悟してあれはおやりになったことであって、そのために命をかけられたというふうに言っても過言ではないわけであります。そういう意味合いにおいては、藤井さんに期待できるかどうかわかりませんが、命をかけてやらなければならないる面も起こり得るということを覚悟して考えておいてもらいたいと思うのであります。
 さて次に、減税のことについて若干お尋ねをしたいと思います。
 我が党の側でも、河野総裁にしてもあるいは橋本政調会長にしても、大幅減税は契機対策としては必要であるということを言っておるわけでありますし、経済改革研究会、いわゆる平岩研究会の最終報告案の中でも五兆円を上回る減税を先行してやりなさいというようなことの提案をされるようであります。
 ただ、今盛んに言われておりますことは、減税は先行してやるべし、後は後だ、こういうような話がしばしば流れておるわけであります。私は、ある程度まではそれはそういう意見もあり得ると思うのでありますの我が党の経済通の諸先輩の中にも、まあそれはひとつこの際だから、消費税のことは後回しにして、減税だけ先にやったって大丈夫よ、景気が少し上向けば多少の穴は埋まるさという意見を言われる方もあるわけであります。
 ただ、それは限度の問題でありまして、私は、二兆や三兆のことであれば、それはあるいは今後景気の動向いかんによっては数年のうちに取り返していくというこ革とは可能であるかもしれない。しかし、六兆、七兆というような話になっていきますと、それはしりの抜けた話ではとてももたぬ話じゃないかなというふうに思うのであります。やはりその辺についてはきちっとした後始末を伴ったものでないと、私どもとしては到底お受けすることができないというふうに申し上げなければならぬと思うのであります。
 それから、これは共産党の方からの御質問でも若干触れておられたようでありますが、減税がどれだけ景気浮揚に効果があるのかということになりますと、私は、残念ながら減税というものは景気浮揚には余り効果がないと思っております。
 それは、なぜならば、金持ちは、よくそういうことを言われるのは水谷研治さんですかね、何か盛んにそういうことを言っておられますが、金持ちはいろいろなものをいっぱい持っているから、今さら多少減税してもらったってしょせん物は買わない。所得の少ない人は、減税してもそれは借金の支払いに回るかするだけであって、これまた使わない。まして、減税をすることの余恵にあずからないボーダーライン層は何にももらわない。まあ生活保護を受けておられる方については若干の手当てをするという手はあるのでしょうけれども。
 かつて盛んに我々は大蔵委員会においてマイナスの所得税というような議論を社会党の皆さんとやったことがありますが、いろいろと減税というのには問題も多いわけであります。
 そこで、平岩経済研究会、これは総理の諮問機関でありますし、総理自身がその諮問を受けて対処をしていかなければならぬわけでありますが、今減税については一体どのようなことをお考えになっておられるのか。これは今回の補正ではなくて、恐らく来年度の予算の話になるんだろうと思いますが、お考えがあればお聞かせください。
#277
○細川内閣総理大臣 平岩研究会でどういう具体的な数字が出てくるのか、その辺はまだ私は伺っておりません。十六日でしたかに報告が出てくる予定になっておりますが、今おっしゃっておられましたような費用対効果の観点からも、また財源の観点からも十分御判断をいただいた上で方向づけをしていただけるものであろう、このように思っております。それをしっかり受けとめて、来年度の税制改正の上でも生かしてまいりたいと考えているところでございます。
#278
○高鳥委員 さて、実はこの提案されております補正予算では、歳入の面で、租税及び印紙収入全体として五兆四千七百七十億の減収を立てておるわけですね。それにこの前の第一次補正で、これは政策減税分だということでありますが、二千四百六十億円の減を立てておるわけでありまして、平成五年度の当初から見ますと、合計で五兆六千二百三十億減額をしておるわけですね。
 これは大蔵大臣にお尋ねをしようと思いますが、そもそも五兆六千二百三十億減額した、あるいはこれよりまだ歳入は減るかもしれません、今の状況からいきますと、少なくともこれだけ減らしたものがベースになって平成六年度の予算というものが、歳入の計算がスタートをしていくと思うのです。これに対して経済成長率なり租税弾性値なりを掛けて、恐らくこのくらいだろうということをはじき出してやるわけですね。恐らく経済成長率は、まあ今の状況からいったらほとんど期待できない。あるいは私は来年の後半にはよくなってもらいたいと思っておりますけれども、しかし、恐らく六月ごろまでは余りいい数字は出てこないのじゃないかと思いますね。
 そういうことを考えてみますと、恐らく六兆近い減の歳入をベースにして来年の予算というのは組んでいかなくちゃならぬということになりますね。そして、それに対して歳出の方は、幾ら切っても切っても若干ふやさざるを得ないということになっていくのだろうと思うのです。
 そういうことになりますと、まあ私は、これは大ざっぱな勘定でありますから、主計局はいよいよとなるといろんなことをやって前を合わせてしまうわけでありますが、恐らく来年の要調整額というのは八兆ないし九兆というような数字が出てくるのじゃないかと思うのですね。その中で、それにまた五兆円の減税の上積みをするというのは一体どういうことかね。まさにこれは十二、三兆足らないということになってしまいますね。
 そうなりますと、それは消費税の、私は消費税はそう簡単に増徴できるとは思っておりません。おりませんから、それはそっくり赤字国債で賄うのかねということになれば、まさに欺い食いを後年次にツケを回すということになりますね。
 したがって、私は、減税というものは今そう軽々に口にできる状況にはない、私個人としてはそう言わざるを得ないというふうに思いますが、大蔵大臣、どう思いますか。
#279
○藤井国務大臣 ただいまの御指摘のように、平成六年度予算の編成というのは極めて厳しい状況にあると思います。しかし、今総理もお話しございましたが、平岩研でどういう形が出るのか全くわからない段階だと思いますけれども、世論の中に減税の声もあるわけであります。そういうものをどうやって処理していくかというのは、まさに平成六年度予算の非常に大きな問題だと思います。これらにつきましては、今後とも連立与党初め皆様方の御意見を十分承って処理をしていかなければならない大変重要な問題だと考えております。
#280
○高鳥委員 減税をやれば確かに国民的には人気が出るのかもしれません。しかし、不人気でもあえてやらなければならないこともあると私は思うのでありまして、そういうことをむしろ細川さん頑張ってやってみてよと私はあえて言いたいのであります。
 さてそこで、さはさりながら、今一番大きな問題と私考えておりますのは相続税の問題であります。
 これは、私自身が、実は一昨年、自民党の税制調査会で小委員長として取りまとめをいたしまして、主税当局と大分議論をしたわけであります。私の方はかなり強いことを言ったんですが、要するに、不動産、土地といえども資産は資産だ、その相当の資産価値のあるものを相続をするとすれば、それに対して税をかけないのは不公平になる、あるいはまた、それが、相続財産として土地を持つことが有利だということになれば、一層土地に投資が傾斜するとか、いろいろな理屈を並べ立てまして、思ったことの半分もいかなかったというのが実は実態なんですね。
 しかも、土地の問題というのは、主として首都圏あるいは近畿圏などに非常に偏重した形で存在する問題では実はあるのです。あるのですが、しかし、決める以上は、特定地域について特定の税率を適用するとか特定の控除をするとかということは適当でないとすれば、これはやはり速やかに何らかの対処をしなければならない、このように思うのであります。
 そこで、あえて相続税の問題についてもうちょっと申し上げますと、相続税のうち、最近物納が物すごくふえてきたという問題があります。昭和六十三年には物納で、これは未処理のだけ申し上げますが、未処理件数で五百七件、金額にして四百五十二億円というのが未処理件数として残ったというふうになっております。ところが、平成四年、昨年の未処理件数は一万三千四百九十八件、金額にして一兆八千九百六十二億円、膨大なんですね。五百七件と一万三千四百九十八件というのは、いかにバブルだ何だといったって、ちょっとこれはけたが違い過ぎるのです。それは倍になったとかなんとかというのならまだ話はわかりますよ。もう全然これはひどい。なぜこうなったかといえば、これはもうバブルの影響以外の何物でもないし、バブルに対して今の税制が適切に機能していない、そういうことの結果だと思うのであります。
 私はあえて申し上げますが、バブルの最大の被害者は一般庶民である。株や土地でもうけたり損したりしたのは、それは手前勝手にやったことですから、損したところでそれは仕方がないことでありまして、それよりも、自分は何ら特別の行為をしたこともない、先祖代々そこに住んできた。ところが、親が死んだばっかりに、もちろん三ケ月さんは民法の専門家でありますからなんですが、いわゆる民法の均分相続ということもあるでしょう。今までだったら、親の面倒を見た人が土地、建物を相続する、あるいは事業を一緒にやってきた人が事業を継承する、それは仕方がない。多少のものなりとももらえば、兄弟はあるいは相続放棄をするとかいろいろなことをやってきたわけですね。保
 ところが土地が、売れば三億になる、五億になる、十億になるということになったら、やはり売って分けてくれという話になってしまう。そしてまた、それとあわせて今の相続税の評価がべらぼうな金額になってきますから、売らなければ払えない。物納でどうでしょうかといっても、今度はその相続した時点の評価と現実の今の価格というのは、半分ぐらいに下がっているのもいっぱいある。そういうことになりますと、売るにも売れない。しかも国の方は、こんなに厄介なものをいっぱい引き受けたら、管理から何からどうしようもないのです。だから、速やかに相続税については徹底的にやり直さないともう大変な問題になりますね。
 だから、バブルの最大の被害者は一般庶民である。一番もうけたのはだれかというと、国なんですね、これは。はっきり言って国なんですよ。いわゆる赤字公債を発行しないでよくなったのはまさにバブルのおかげなんですね。国はちゃっかりもうけちゃって、一般庶民からその上にさらに相続税で収奪しようとして、そして住むこともできなくしようとしているのが今の状況だと私はあえて言いたい。
 そこで、これは速やかな是正策をやらなければなりません。しかも、できることなら、いろいろな施策についてはできるだけ遡及して、さかのぼってやるようなことも考えなくちゃいかぬと思うのですよ。それについて、大蔵大臣、どう考えますか。
#281
○藤井国務大臣 ただいまの高鳥委員のお話は全くそのとおりだと思います。特に相続税が、ある特定地域に非常に土地の、土地に限定して、土地の値上がりがあったということから、今のようなアンバランスが起きているということはそのとおりだと思います。
 御承知のように、昭和六十三年と平成四年の相続税改正でいわゆる事業用あるいは居住用を評価減するということは、これはよく御承知のとおりでありまして、これが一つの対応になっておりますが、それからもう一つは、今高鳥委員が言われました、延納で決めてしまったものを、いざ売れないので困っておられるような方に対応する意味において、またある特定の時期に限って物納への切りかえを認めるというようなことを、現在、相続税問題について考えていることを御報告させていただきたいと思います。
#282
○高鳥委員 さて、税というのは、だれもいっぱい取られるのはありがたいことではないので、なるべくこれは少ないほどありがたいことではありますが、しかし、最近の税の件数も物すごくふえているし、またこれだけの経済の不況の中でありますから、滞納の発生状況というのも極めて深刻なものがありますね。
 例えば、昭和六十年の滞納残高は一兆一千億であった。ところが、平成四年の滞納残高は二兆五百十六億、倍近くになっているわけですね。恐らく平成五年はもっと悪い数字になっているのだろうと思います。膨大なこうした滞納が一面ある。あるいは相続税の未処理というのも、これも相当なものだと思いますね。これは両方合わせますというと約四兆円ぐらいになりますね。もちろんこれは全部一遍に整理できるものでも何でもないのですけれども、こうした大量なものを、滞納といい、相続税の査定から、あるいは引き取りから管理から、そうしたものを全部やっていくということになると、これは税務職員を幾らふやしたって追いつかないというような状況になっていきますね。
 私自身も、総務庁長官をやりましたときに、税務職員についてはできるだけ現状に即してふやしていくべきであるということで、随分それはふやしていくような指示をいたしました。税務職員一人ふやすと五千億円税収がふえるなんというような話もありましたし、あるいは外国との関係の取引でごまかしているものを調べれば、もっとはるかにけた違いに多くなるというような話もあります。
 いずれにいたしましても、これは平成六年度予算編成方針とあわせて、定数の問題なんかの査定を総務庁はおやりになるわけでありますが、そういう点は十分念頭に置いて査定をされるように希望をしておきますが、総務庁長官、何か御発言ありますか。
#283
○石田国務大臣 お答えを申し上げます。
 今先生御指摘の問題は、確かに重要な課題であろうというふうに存じております。いろいろな省庁からも、またあるいは官公労の組合からも、現状、仕事はオーバーヒートしているという話をしばしば聞いておるわけでございます。一方において、やはり公務員全体の削減も鋭意考えていかなければならないわけでございますので、先生の御発言の趣旨を十分踏まえて検討させていただきたいと存じます。
    〔委員長退席、後藤委員長代理着席〕
#284
○高鳥委員 それでは、今度若干方向を変えまして、先般来、当委員会においても公共事業の配分のシェアの問題についていろいろと議論が重ねられておるところでありまして、大蔵大臣のこの補正予算の提案の趣旨説明におきましても、細川内閣は、今回の補正を生活者・消費者の視点に立った社会資本の整備を行う観点から編成したというふうにしておられます。そして、例えば治水は、当初のシェアが一三・八一に対しまして、二次補正では一〇・〇一に下がっております。それから、先ほどもお触れがありましたが、農業農村整備では、同じく一三・七六に対して一〇・一七に下がっておるという状況にあります。
 大蔵大臣も官僚OBでいらっしゃいますから役所のことは十分御理解になっておられますが、役所の皆さんというのは、わずかなコンマ幾つの上がり下がりでも、シェアがふえた減ったといって物すごく気にしておるわけであります。そして、自分のときに新しい制度をつくれば、あの制度はおれのときにつくったんだと言って一生自慢にしますし、そして自分のときに何か制度がつぶされれば、まるで悲嘆に暮れて一生地獄へ落ちたような顔をしているというのがお役人の習性ですがね。
 だから私は、細かいことで一々一喜一憂するお役人様の代弁をしようとは思いません。思いませんが、私は、細川内閣として生活者あるいは消費者重視という姿勢をおとりになることはわからぬではないのですが、一つ欠けているものがあると思うのですね。それは、生活者・消費者と言うけれども、その生活者・消費者というのは生産、流通という段階を経て初めて成り立つことでありまして、生産というものをやはりきちんと視点の中に置いておかないと、これは消費者だけのこと、生活者だけのことを言っておられても、ただその方が特におくれているというふうに言われるのかもしれませんが、それはやはりうまくいかないのではないか。
 さらにまた、細川総理のお話を承っておりまして感ずることは、流通という問題については余り関心がおありにならないのではないか。流通というものは、やはり非常に消費者・生活者にとって重要な問題であるということを私は思うのであります。
 そしてまた、これもあらかじめ御通知は申し上げておりませんが、対米圧力にもよりますけれども、大規模店舗法の改正なんかで、大店法の問題なんかによりまして、最近は大店舗の開設が比較的短期間に実質認可になるようになっております。そうしたことの影響もあって、中央においても地方においても小売商店街がどんどん壊滅状態に陥っていっているということも紛れもない事実であります。やはりそういった人たちもまさに生活者であり、もちろん生活そのものがかかっておるわけでありますから、そういった人たちにも温かい政治をやる細川内閣でなければならぬ、あるいは少なくとも日本の国はそういう国でなければならぬと私は思うのであります。そういう点について、総理、どのようにお考えですか。
#285
○熊谷国務大臣 流通問題につきまして御質問がございましたので、通産大臣からお話をさしていただきます。
 先生御案内のとおりでございますが、大店舗法の改正後二年以内にさらに見直しをするというのがこの大店舗法の附則にもともとつけられておりまして、その一環といたしまして、このたび産業構造審議会あるいは中小企業審議会、それぞれ合同の部会を設けまして、いかなる対応をしていくかという検討を開始したところでございます。
 大店舗法の改正後におきまして、確かに先生から御指摘がございましたようにさまざまな問題点が指摘されてきたわけでありますけれども、スムーズな処理が行われているということは事実でございます。
 しかしながら、他方、大店舗法の改正に伴いまして、私ども、特に中小小売の皆様方の将来につきましてさまざまな対策を講じてきたところでございます。これは、ハード面、ソフト面、相当規模の予算あるいは融資その他の措置を講じてまいったところでございますし、そうした点については、流通の合理化という点をもちろん頭に置きながらも、中小小売業者の地域の中での発展のために今後とも努力を尽くしていきたい、これを主要な政策の柱にいたしているところでございます。
#286
○高鳥委員 通産大臣から御答弁がありましたが、実情は極めて深刻だということを指摘をしておきたいと思います。
 さて、そこで今、治水のシェアと農業農村整備のシェアの問題に触れて申し上げたわけでありますが、私は、治水については特に総理に御理解をいただきたいと思いますことは、お手元に差し上げました私の質問要旨にもちょっと触れておきましたが、古代中国の皇帝、堯、舜、萬、特に萬だったと思いますが、ここにはちょっと萬を書いておきませんでしたが、要するに櫛風沐雨、風にくしけずり雨に湯あみをして一生懸命洪水対策を陣頭に立ってやった、そのことが今日まで名君として、すばらしい皇帝であったとしてその徳をたたえられておるわけですね。
 それから、まさに総理のおひざ元の肥後、熊本、ここで加藤清正、この加藤清正はトラ退治だとかあるいは賤ヶ岳の七本やりから始まるわけでありますが、あるいは朝鮮、今日で言えば朝鮮動乱でありますけれども、そういったことで武勲赫々たる人ではありますが、同時に肥後においては治水を一生懸命やられたのですね。私は現地に視察に行ったことがあります。それは、いわゆる自然に逆らわない遊水地をたくさんつくって、そしてその水を治めて、同時に新規開田を一生懸命やった。そして農民の皆さんにしっかり所得を保障したことによって加藤清正公は名君として今日もその徳をたたえられているのであって、武勲と熊本城だけではないわけであります。
 また、これは細川総理の地元の話でありますが、ともかく人間は水と空気がなければ生きていかれないのですね。空気は自然の中で、これは現に地球にあるわけでありますが、しかし、いわゆるいい空気というものは緑によって生み出されることは申すまでもないところであります。私は総理の地元で大変すばらしい例を発見しておるわけであります。
 それは、これは細川藩の藩林だというのですが、残念ながら細川公が自分で指示をしてやられましたものではないようであります。そこに吉牟田というのですか、吉牟田というのですか、官林、今現在国有林があるのです。そこは水が全くないところで、もう下流域においては年じゅう水がないために田んぼもつくれない、あるいは干上がって飲む水もない、そういう状況であった。そこで、その地元の名主でしょう、庄屋さんでしょうけれども、光永直次という、その子供が直治というのでしょうけれども、この親子が実に文化十二年から慶応三年にかけて五十二年間に三百万本に及ぶ杉、ヒノキの植林をやった。今現在残っているので一番古いのは百八十年ぐらいたつそうでありますが、それをつくったことによって下に淙々たる水が流れて、田んぼも開けたし、今現在下流の人たちは、いかなる日照りの続く夏であっても水に困らない、そういう形で生きておるということなんですね。
 私は、治水治山というもの、それはもう仕事が全部終わってしまったというならシェアも落としてもいいでしょう。しかし、ことしは実に災害の多い年であります。ことしぐらいひどい年はなかったと思いますね。もう鹿児島県にしても宮崎県にしてもあのとおりの惨状であります。そこへもってきて地震に津波に火山の災害に、こっちはまた野党へ転落するなんという災害まであったわけでありますが、何はともあれ、まさに非常に大変な年であったと思うのです。ことしの、平成五年の土砂災害による死者、行方不明者数は実に過去十年間の四倍を超えておる、こういう数字が出ておるのですね。実に百七十三人の人が土砂災害で死んでおるということであります。
 そういうことから考えてみますと、治水事業というものは、あるいは治山事業というもの、砂防事業というものはあだやおろそかにしてはならないものである、こう思うのですが、いかがですか。総理の地元の話を加えてありますので、できれば総理にお答えをいただきたい。
#287
○細川内閣総理大臣 その前にちょっと一つ申し上げておきたいと思うのですが、先ほど平岩研究会のことで御答弁申し上げましたが、その中で税制の規模の問題についてお触れになりました。この平岩研究会の方で税制の問題がどういう扱われ方をするかということはまだ全くはっきりしておりませんので、そのことだけちょっと冒頭にまず申し上げさせていただきたいと思います。
 それから、先ほど流通の問題をちょっとおろそかにしておるのではないかというお話もございましたが、この点は、やはり生活者主権ということを考えましたときに大変大事なポイントだとよく認識をしているつもりでございます。そういう観点から、今後ともできる限りの対策を講じてまいりたい、そのように思っております。
 それから、今私の地元の吉牟田高原の話を引いて治山治水の問題についてのお話でございましたが、先人のそのような偉業というものは、よくこれはかみしめていかなければならないことであると思っております。
 最近どこの山も、最近と申しますか、戦後、針葉樹ばかりになってしまって治山治水の効果が上がらない、これも一つの治山治水の大きな問題だと思っておりますし、こうした点も含めまして、治山治水の問題をおろそかにすることのないように、特にこういう国土でございますから、しっかりと考えていかなければならない。何と申しましても、治山治水は政治の要請であるということをよく認識をしてかかっていかなければならないというふうに思っております。
#288
○高鳥委員 治山治水は政治の要請であるということのお答えがありましたので、それをしっかり踏まえて、ひとつ来年度の予算についても善処をされるように要求をしておきます。
 さて、先ほど来ガット・ウルグアイ・ラウンドの問題についていろいろと御議論がありました。それは、私ここでまたダブって申し上げるつもりはありませんが、ことしは農村にとっては冷害で非常に厳しい状況にもあります。その上にまた今のような問題もあって、日本農村の将来というものは非常に暗たんたるものがあるという気持ちになっておるところであります。その上にさらに基盤整備などの金を減らすというようなことでは、これはもうますます将来に対して悲観的になっていくばかりであります。
 日本農業というのは、これはそもそも基礎的な要件というのが非常に厳しい、狭い耕地の中でやっていくわけでありますから、大変厳しい状況にあることは当然でありますし、労働コストが東南アジアや何かに比べれば非常に高い。そういう中で農業をやっていくということは容易でないことは当たり前の話であります。
 にもかかわらず、私が農業を大事にしなければならないとあえて思いますのは、私はかつて、モンテスキューの「ローマ人盛衰原因論」という岩波文庫から出ております薄い本でありますけれども、読んだことがあります。あれはギボンですか、「デクライン・オブ・ザ・ローマン・エンパイア」というのは、あれは非常に分厚な、浩瀚な本でありましてなかなか読めませんけれども、モンテスキューは「法の精神」だけ書いているわけではありまぜんで、そういう本もございます。それを読んでみましたところ、ローマ帝国がなぜ滅びたかということの原因を随分論じております。
 その中には、まず一つは、要するにローマ帝国は植民地をたくさん持って繁栄を謳歌した。金は幾らでもある。金が幾らでもあるので、かつてローマ人は最も勇敢な国民であったけれども、もうみずからの血を流して国を守るのはやめた。傭兵を頼めばいいんだ。当時は、ガリア人ですかゴート人ですか、そこら辺に、周辺にみんな、いわゆる今はドイツ人だとかフランス人だとかいろいろなっていますけれども、彼らはかって蛮族と見られておったわけであります。そういったのがいっぱいいいる。それに金をやって、傭兵で国を守ればいいんだということで、みずからの血を流すことをやめた。ところが、その傭兵の隊長さんたちが反乱を起こして、皇帝を片っ端から殺してしまう。そして、おしまいには自分たちが皇帝になるというようなことを繰り返して、あっという間にローマ帝国は滅び去った。東ローマ帝国はその後がなり生き残りましたけれども、事情はやや似たり寄ったりであります。それが滅びた一つであります。
 それよりも私は注目したいのは、彼らは非常に豊かになった。そこで、金さえあればどこからでも何でも買ってくればいい、こういうことで、農産物をみずからつくらなくなって、周辺の国々から買い集めて暮らすようになった。つまり、みずからが土を耕し、あるいは土を耕す人を大事にする、そういうことをやめてしまった。その結果が、いわばローマ帝国滅亡の非常に大きな原因である。これは私が言うのじゃありませんよ。私は同感だと思う。モンテスキューがこれを指摘しているところであります。
 先ほども申し上げたような、農業基盤を軽視するとか、あるいは漁港はもういいよとか、そういうふうなことで生産基盤を大事にしないようなことをやっていきますというと、今細川総理の内閣は、これはもう残念ながら都市重視、農村無視の政治、農漁村無視の政治だというふうに断ぜざるを得ないということになりますが、総理はどのようにお考えですか。
#289
○細川内閣総理大臣 先ほど公共投資の財政審の答申の問題に絡んでお話を申し上げたところでございますが、決して都市重視ということではなくて、農村地域、山村地域などにも十分目配りをしながら、重点的、効率的に投資をしてまいりたいということを考えておりますので、その点はぜひ御理解をいただきたいと思っております。
#290
○高鳥委員 それでは、善処方を強く要請しておきまして、次に、ことしぐらい災害の多い年はないわけでありますが、私は長い間衆議院の災害対策特別委員会にほとんどずっといっきりにおりまして、災害対策基本問題の小委員長や何かいろいろと手がけてきました。特に私は大変悲惨な事件だと思っておりますのは、雲仙・普賢岳の、一昨年ですか、六月三日の大惨事で多くの命を奪ったということや、あるいはまたことしはあの北海道の地震で、これもまた津波のために大変大勢の方々が亡くなられたという、そういう事件がたくさんあるわけであります。
 今日の災害対策基本法を含めまして災害関係諸法律の中には、いずれも一過性の災害というものを前提にして考えられている、そういう性格のものが非常に多いのであります。例えば、これは私自身が取りまとめ関与しました活動火山対策の特別措置法というのがあります。これも、普賢岳のような、このような長い長い災害を前提に考えたものではありませんで、一つは、桜島が当時盛んに噴煙を上げておりましたので、桜島の緊急避難とかあるいはまた降灰対策とか、そういったものを中心に、あるいはそれこそ熊本の阿蘇山なども念頭に置きながらつくられたものでありまして、普賢岳のような、あのような災害を念頭に置いたものではありせん。
 したがいまして、しばしば特別立法ということが議論をなされながらついに、政府側も、私自身も当時いろいろと折衝を災害対策特別委員会においていたしたわけでありますけれども、特別立法ということではなしに、政府としてあらゆる手を尽くしてやりますということで、何項目かちょっと失念しましたが、数多くの従来にない対策をしたわけであります。しかし、基本的にはやはり今の法律ではまだまだ不十分ではないか、何か基本的に考えてやらなければならない、あのような長期災害に対しては基本的に考えてやらなければならないことがあるのではないか、こう思うのであります。
 それから、あの雲仙・普賢岳の災害で、一番あのひげを生やした市長さんが御苦労をなさったのが、まさに今日もなお続いておるわけでありますが、長い長い避難生活、それを指示する権限と責任が市長にあるということで、市長としては大変なこれは重圧であったというふうに思うのであります。こうした市町村長の避難の指示、これは第六十条、警戒区域の設定権、これは六十三条などがあります。これらについても見直しが必要ではないか。きょうは時間の関係で、どうすればいいなどということは、また今の段階で触れる余裕もありませんから触れませんが、指摘だけをしておきたいと思います。
 それから、災害救助法でありますが、これも私は、これは災害救助法の第一条に、災害があったときに国が、都道府県、市町村の協力を得て災害救助を実施すると書いてあるのです。国が実施すると書いてあるけれども、実情はどうかというと、都道府県、市町村がやるのに対して、足切りをしまして、一定金額を超えたらそのうちの最高で五〇%ですか、補助をするというだけなんですね。これはおよそ国がやるなんて書かなければむしろいい。市町村なり都道府県なりがやったときに、国はこういう負担を一緒になってしますというのならわかるのだけれども、国がやると書いておきながら、ちっとも国がやることになっていないのがこの災害救助法であります。
 それから、激甚災害の問題でありますが、ことしぐらい激甚災害がいっぱいあった年はないと思います。しかし、農林漁業に関する災害は激甚災に割合に指定されやすいのですね。これは私が前に書いた論文を一生懸命探したのですがちょっと見つかりませんでしたので、細かい議論をさようはいたしませんが、ところが、公共災害はこのごろほとんど激甚災にとれなくなった。これはとり方が違うのです。これも、私どもも考えますが、政府側としても考えてもらわなくてはいかぬと思うのです。
 いずれにいたしましても、日本という国はあらゆる災害のある国であります。地震、火山から津波から梅雨前線豪雨から台風災害から冬季風浪害から雪害から地すべりから、災害がもう絶え間なく、雷も火事もありますけれども、そういう国でありますから、災害対策というのはあだやおろそかにしてはならぬと思うのです。そこについてきちんとした見直しが必要だと思いますが、これは国土庁長官、準備はありますか。勉強してこられたのなら、ひとつ御所見を御披瀝願えますか。
#291
○上原国務大臣 お答えさせていただきますが、高鳥先生、本当に御専門のお立場からの御質問ですので……。
 災害対策基本法を中心とする現在の災害関係法律制度は、必ずしも一過性のものではなくして、総合的かつ統一的な災害対策が推進できるような体系的な面に一応なっておると認識をしております。しかし、御承知のように、現在の制度、法律面だけでは、必ずしも今御指摘ありました各種の災害に対応できない。また、雲仙・普賢岳のような長期にわたる火山噴火等については、現行制度なり法律制度では不十分じゃないかという強い地元や関係者の御議論があることも承知をいたしております。
 いろいろ勉強はさしておりますが、まだはっきり制度や法律を見直すというところまではいっておりませんが、私もこういう立場に立たされまして、防災基本計画の見直しについてぜひ防災局で検討してもらいたいということをいろいろ指示をいたしまして、目下、シラス土壌地帯等における土砂災害対策の強化でありますとか、あるいは大雨予報の精度向上と土砂災害注意報、警報の実用化の検討でありますとか、警戒・避難基準の策定等、また津波災害等についても、いろいろ激甚災を含めて再検討をしなければいけないという要望もありますので、そういう多面的、多角的観点からいろいろと検討を進めているという点を申し上げておきたいと存じます。
    〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕
#292
○高鳥委員 国土庁長官は検討を進めておるということでありますから、私の方もしっかりひとつこれから勉強して、またいろいろとともにつくり上げていきたいと思います。
 それでは問題を変えまして、行政改革についてお尋ねをしたいと思います。
 何分、当節、選挙制度改革、政治改革が正面に出てまいりまして、何か行政改革の方は忘れ去られてしまったという感がいたしてならないのであります。総理御自身もかつて行革審のメンバー、これはまあ私自身も御推薦したんですけれども、お努めをいただいたわけであります。
 そういうふうなことからいたしまして、政治改革、選挙制度の改革も当然やらなくちゃなりませんが、並行して行政改革というものを忘れてはならぬというふうに思うのであります。特に具体的なプログラムというものを、特に民社党の方はこれは大変御熱心だったんですが、私も政府側におりましたときに、行政改革の具体的なプログラムを示せというようなことをしきりに強く迫られたわけであります。
 そこで、平成五年の十月二十七日に臨時行政改革推進審議会が最終答申を出しておられます。この最終答申について、その後どうなったかねと言って私は聞いてみましたら、総務庁長官から閣議にこういう答申があったという報告がなされたというだけで、その後これについては、まあほこりをかぶっているとまでは申しませんが、わきに置かれたままになっておるようであります。本来ならば、平成六年度の予算編成に絡んで、これらを踏まえてちゃんと政府としての対処方針というものを決めていただかなくてはならないわけであります。まず、その辺の扱いについてどうなっているか、お聞かせください。
#293
○石田国務大臣 先生も総務庁長官を御経験されているわけでございますので既におわかりかと思うのでございますが、特に本年は、いわゆる規制緩和問題につきまして、許認可の一割削減ということでずっと来ているわけでございます。間もなくこれは各省庁からの報告を取りまとめることになっておるわけでございます。
 特に、第三次行革審の答申の成果、この問題については十分検討をし、今後へ拡大をしていかなければならないわけでございますので、今総務庁としましては、予算編成時におきます来年度以降の行政改革大綱、こういったものを検討をいたしておるところでございます。その来年度以降の行政改革大綱につきましては、当然規制緩和のさらなる推進もございますし、また、先般総理からも御指示がありました情報公開法の新しい取り組みの姿勢、そういったものも明確にするようなことにいたしておりますし、また、地方分権等の問題についてもかなり明確な方針を立てたい、このように思っているところでございます。
 同時にまた、この行政改革を政府側として進めるために、いわゆる行政改革推進本部、総理を本部長とする体制をつくりたい。またさらに、第三者機関の、いわゆる民間の方々の御意見も情報公開法においては十分吸収していかなければなりませんので、いわゆる第三者機関の委員会等をつくらねばならない。
 そういったことを考えながら、今、来年度に向けてこの行革大綱をまとめようといたしておるところでございます。
#294
○高鳥委員 では、来年度予算編成の前に当然そのようなものをおつくりになるということだろうと思うのでありますが、あわせてひとつ、これは私自身がしばしば要求をされましたので、今度は逆に私の方から要求をしたいと思いますが、今後の実施に向かっての具体的なプログラムというようなものをおつくりになって着実にお進めになることが必要であるというふうに思いますので、当然のことながらこの臨時行政改革推進審議会の最終答申というものを踏まえておやりになることだろうと思いますので、それらをお示しを、今後でありますが、まあこの次の予算審議までやっておられるかどうか、今の内閣が続くかどうかなんて話になると別でありますけれども、一応現内閣に対してそのような御要望をいたしておきます。
 実は、この最終答申を読んでみますというと、もちろんいろいろ非常に顕著な御指摘が幾つもあるわけでありますが、例えば、中央省庁体制についてこのような指摘をされております。対外関係省、国民生活省、産業省、国土省、財政・経済省、教育科学文化省の六つに統合してはどうか。つまり、今ここにこれだけ大臣様大勢それぞれ並んで、各省庁の責任を持っておやりいただいておるわけでありますが、これはもう六つにしてしまったらどうですかと、「現段階で考え得る一つの方向」であるというふうに指摘をしております。
 これは総理がお受けになった答申でありますから、総理、この問題はどのようにお考えになりますか。
#295
○細川内閣総理大臣 一つの方向だと思います。お考え方だと思います。これからの経済社会情勢といったようなものを考えながら、今後よく検討をしていかなければならない課題である。いろいろな困難な問題があることはもう申すまでもございませんが、一つの考え方であるというふうに受けとめさせていただいております。
#296
○高鳥委員 総理がせっかく答申をお受けになっておって、答申した側も、一つの方向だという程度のことしか言っておらないのも甚だ無責任だと思いますが、お受けになった方も、一つの考え方だ程度で、後いつやるかわからないよという話ではいささか心もとない話であります。もしそういうことがやるべきことであるならば、この答申を受けた実施の要綱を閣議決定される際に、これはいついつまでにやろうよというような閣議決定をされるとか、もう少し積極的な姿勢があって当たり前ではないか、このように思うのであります。
 それから、じゃ、行政改革問題に絡んでもうちょっとだけ質問をいたしますが、それは従来、総務庁は予算編成の際に、一応、一律定員削減というのをかけるわけですね。私の時代にはこれは五%ずっと、中曽根内閣以来だったと思いますが、定員削減をかけまして、その上で各省庁から新規の要望を聞きまして、どれは認める、どれは認めないよというのをやりまして、それを最終的に大蔵と詰めて定員削減計画、いわゆる定員を決めていくという作業をやってきておるわけですね。
 ことしはこれを四・五二%でやっているということですが、五%よりちょっと後退したことは後退したわけですけれども、私もそろそろこれは限界にきているではないかなというふうには思うのです。仕事はそのままにしておいて定員だけ削減していったら、いずれ行き詰まるに決まっているのですから、仕事の再配分とかあるいはスクラップ・アンド・ビルドとか、いろいろなことをやりながらかみ合わせてやっていかなければ到底出先はもたなくなる、現場はもたなくなるというのは当然のことであります。でありますから、この辺でもっと業務の削減合理化と並行する形にしなければいかぬと思いますが、その辺について総務庁ではどのようにお考えになっていますか。
#297
○石田国務大臣 お答え申し上げます。
 先ほどもこのお話について触れられたわけでございますけれども、四・五二というようなことで私どももずっと考えてきたわけでございますが、先ほども申し上げましたように、最近、特に大蔵関係はかなり御要望が多いわけでございます。これは、新しい空港等ができますと、いわゆる税関の整備が必要でございますし、あるいはまた、労働省からも、最近の雇用の問題を通して、どうしても増員をいたしたいというような御意向も承っておるわけでございます。
 しかし、やはり行政改革の中で大事なのは簡素な行政機構をつくるということでございますから、この点については十分勘案をしながらも、やはり一律削減というようなことを十分踏まえながらやらないと各省庁公平にはできないわけでございますので、この点は従来どおりの方針を貫かさしていただきたい、このように考えておる次第でございます。
 しかし、今先生御指摘の問題は、かなりこの一、二年の間に急速に大きな問題点になるであろうと思いますので、省内でも十分これは検討をしてみたいと存じます。
#298
○高鳥委員 総務庁長官も大きな問題であるという認識がおありのようであります。
 現実、出先では、もうこれ以上定員削減をされたのでは、とてもじゃないが仕事はできないというところはたくさんあるのであります。でありますから、やはりそれは、その仕事は、じゃよそへやるから定員削減をするというならわかりますけれども、仕事はそのまま、かえって今までより余計やれ、そして定員削減はやれということは、なかなかこれはできる話ではないのでありまして、その辺は十分実情を踏まえて対処しなければいかぬと思うわけであります。
 さて、行政改革の中では、先ほど規制緩和ということについていろいろお触れがありましたが、私は、規制緩和も大事だけれども、行政改革で一番やらなければならないことは、要するに、事業、権限、財源、これらの再配分ということが一番肝心なのだろうと思っておりますし、そのように従来から主張してきました。
 従来、間々、行政改革というと、中央から地方へというと、中央官庁は、中央の官庁が持っている権限を中央官庁の出先機関へ移すことが中央から地方へやることだというような、例えば農政局あたりでは、中央でみんな査定していたのを、いや、それは地方の農政局限りでできますよというような形なのが中央から地方へだというようなことであったり、あるいはまた、要するに看板をかけかえるのですな。今まで、何といいますか、何とか局というふうにあったのを何とか支局とかあるいは何とか部とか、そういうふうに看板をかけかえて、内容は大して変わりはないというような形のことでお茶を濁すというようなことが間々行われてきておる。それは事実だと思うのであります。
 私は、やはりこれは総理も同じお考えだと思いますが、中央から地方へというときには、中央から地方の、国の出先機関ではなくて、都道府県なりあるいは政令指定都市なり市町村なり、そういうところに権限を移譲する。特に、より一層、一番行政の直接の責任を持っておる市町村に対してより多くの権限を移譲するということが権限移譲だ。そして同時に、財源もくっつけてやらなかったら、権限だけつけてやられたって、とてもじゃないができる話じゃありません。そういうような方向に持っていくべきものである。
 まさに、総理もこれは言われたかもしれませんけれども、明治の初めに廃藩置県をやった、今度は廃県置藩だというぐらいで、地方の自主性、独立性というものを確立をしていくべきものであると私は思うのですが、総理、いかがお考えですか。
#299
○細川内閣総理大臣 基本的な考え方は、今おっしゃった方向が私も好ましいのであろうというふうに思います。住民に身近な行政はできる限り身近な市町村がそれを担当していくというのが望ましい姿であると思います。
 ただ、現実には、市町村で権限、財源を受け取って、それを本当に生かしていくことができるのかどうか。これは鶏か卵がという話になるのだろうと思いますが、基礎的な自治体のサイズというものが、あるいはまた権限というものが、どの程度のものが適当であるのかということについては、従来からいろいろ議論もございますし、私もそこのところはなかなかにわかに判断しかねているというところでございます。ただ単に大きくしていけばいいということではございませんでしょうし、かといって、小さな市町村に相当に大きな権限を与えてしまって、果たしてそこの役場の方々でそれが対応できるかというと、これもまたなかなか難しい。
 そういうことを考えますと、この地方制度のあり方というものについては、少し時間をかけて十分論議を積み重ねていく必要があるのではないかというのが私の今の感じでございます。
#300
○高鳥委員 もう少し議論をしていかなくてはとか、あるいはまた市町村にそれだけの力があるのかねとか、今いろいろとそういう総理の御見解がございまして、ちょっと後ろ向きだなと思うのであります。
 私は、実は今から三十九年前、四十年前ですね、昭和二十九年に合併初代の町長になったのですよ。それは四カ町村合併でしたがね。その時分は今とは全然違うのです。小さな町には車が一台か二台、乗用車なんというのは全くない時代、日通のトラックか何かが二、三台ある程度のものでしたよ。だが、今は一軒のうちに少なくとも一台車がある、あるいは二台も三台も、子供が車を買ってくれなきゃうちにいないよというようなことで、もう持ってみんな乗り回しているという時代ですね。交通、通信、それはもう全然そのときとはかけ離れて違っているのですね。
 そういうようなことや、あるいはまた広域市町村圏行政というものがかなり幅広く行われて、いろいろ一部事務組合みたいな形で、消防であるとかあるいはごみ処理とかし尿処理とか、いろいろなものが町村の境を越えてそれぞれ処理されてきているわけですね。
 昭和二十九年から三十年にかけて、町村合併促進法というのがあって、新市町村建設計画をみんなつくりなさい、さあやりなさい。私は初代町長になったときに、こんなのはまさにみんなの各町村、貧乏町村が集まってできなかったことを寄せ集めて絵をかいただけで、こんなもの簡単にできるものかと、こう言ったんですが、しかし、それから十年ぐらいの間にそのくらいのものはみんなできてしまった。そして、今やもう当時としてはとても考えられないようなまさに行政機能も持ってきておるわけですね。
 率直に言いますと、新市町村建設計画ということで進められたあの時分から見ると、既にもう四十年近くの歳月がたっているんですから、私自身は、要するに地方自治体というものは、より直接住民の声を反映されるような組織であるべきだとは思います。したがって、小さいからいけないということを言うつもりはありませんけれども、ここいら辺でもう一回市町村の再編成というものがあってもいいのではないか、私はそう思っているんです。
 よく行政改革について道州制ということを言われる方がありますね。北海道はあれだけ広いところでやっているんだからできないことはあるまいよと言われるかもしれませんけれども、じゃ、いわば東北州とか中部州とか関東州とか近畿州とかというものをつくったと仮にいたしまして、それの首長をどうやって決めるのかねというようなこと、今の県の県境をみんな取っ払って果たしてそれができるのかねというと、私はこれは今の国会の選挙制度改革よりもっとはるかに難しいと思いますよ。とてもそう簡単にできるものじゃないと思うんです。
 道州制というものが、将来、二十一世紀もしかもかなりいってあるいは物になるのかもしれませんよ、それは時代が全く変わってくれば。しかし、まだ当面物になるものではない。しかし、近々のうちにもし物にできるとすれば、もう一遍町村合併促進法、市町村合併促進法のようなものを出して、この機会に一緒になりませんかということをやってみることもこれは無意味なことではないし、現にそう実質的にはなっているところもかなりあるんですね。そういうことを、自治大臣しきりにうなずいていますが、自治大臣、どう思いますか。
#301
○佐藤国務大臣 先ほど総理の方から全般的なお話がございましたけれども、決して総理の御発言は私は後ろ向きだと思っているわけではないし、今の高鳥委員のお話を聞けば、大体思っていることは一緒ではないか、こう思います。
 今、御承知のようにいわゆるパイロット制度、地方分権特例制度ということで、十五カ所認定をさせていただきまして、ひとつ当面五年間の間にやりたいことはなるべくやれるようにしようということで、各省庁の御協力をいただいてやって、これもスタートをいたしております。
 御承知のように、二十三次の地方制度調査会で、広域連合制度、これはもう県と県とをまたいでも、ひとつ簡単に言えば一部事務組合のようなものにしようじゃないか、それから中核市制度ということで、三十万ぐらいの人口を中心にしてひとつ権限を与えてやろうではないかということで、来年ひとつこれは地方自治法の改正や関連法案ということでお願いをしたいと思って今いろいろやっておるわけでございます。
 そこで、総理からも言われましたように、その次の問題は第三次行革審で出た問題で、これは国と地方のあり方というものをかなり大胆に、本格的に、国はいわば極端を言い方をすれば外交と裁判と基本的な政策だけやるのが国ではないか、あとは基本的に自治体の方に移そうという、これが基本的な第三次行革審の答えだと思うんでありますが、この推進機関というものを総理、内閣のリーダーシップのもとにやっていこうというのを、ほぼ一年をめどにということで書かれておるわけでございます。
 そこで、今高鳥委員御指摘のように、一体今の三千三百地方自治体という受け皿の方のサイズがこれでいいのだろうかという疑問はいろいろあるわけでございまして、御承知のように、再来年の三月に市町村合併特例法、特例法ということでございまして、これはまあ選挙の期間、残りの期間を合併したときどうするかとか、共済年金をどうするかという、極めて合併につきましてニュートラルな形になっているわけでございます。これがこのままでいいのかどうかは、自治省の中で、既にことしの六月からだと思いましたけれどもいろいろ研究をしていただきまして、これからサイズがどうあるべきかということについて実は研究を始めております。
 その精神は、今高鳥委員からも言われましたように、これだけ交通網、通信網その他が発展をしておるときに、今のサイズでいいんだろうかということでございまして、総理が言われましたのは、高鳥委員の御質問の最後にございましたように、国の権限を一番身近な市町村というところだけでいいのだろうかと、それは今の大きさでいいんだろうかということを言われておるんでございまして、あるものは県ということもあるでしょう、それから市町村をもう少し大きくしたものもあるでしょうし、それから県の権限というものをもっと市町村に移すという分権というのも当然必要になってくるんじゃないだろうか。
 このあたりの基本的なことを、国会の方も衆参におきまして地方分権の決議をしていただいたし、特別委員会もあるわけでございますから、ひとつこれは自治省だけに絡む問題でもなくて、各省庁の権限を全部そっちの方に移そう、自治体の方に移そうということでございますから、これから、今申しましたように二十三次地制調の中核市制度あるいは広域連合制度、これはそれで進めてまいりますが、あわせて国会の皆さんと一緒に、さらに大きな、本格的な国と地方のあり方をどうすべきかというところから発するところの地方分権というのは、国会と政府というところで十二分に協議の中でまさに大きな地方分権というのを進めていく、こういう考えでございます。
#302
○高鳥委員 市町村、都道府県どちらに権限を移譲するかといえば、私は方向としてはできるだけ市町村にということがいいということを申し上げたわけでありますし、それから、現実に行政改革という中で、私は自分自身の経験に徴してあえて申し上げますならば、いわゆる補助金行政というものが一番手間がかかっているんですね。
 今、要するに各省庁、事業を持っておる省庁はみんな市町村長に声をかけて、おれのところの予算がちっとでも減ったら大変だから、みんな出てこい、大蔵省へ押しかけろなんて言って、大蔵省は、来たのには予算をつけないなんてまた渋い顔していますけれどもね。まあそんなことで大騒ぎをして、あれだけ大騒ぎをさせて、それで自分のところでもらうのは幾らかといえば、極めて微々たる金額をもらって、それでまあしょうがないと、こういうことになっているわけですね。
 私は、そんなものは、もう補助金は全部やめてしまった方がいい、何で建設省が市長村道の橋の査定までやらなきゃならぬのかと。そういうふうなことは全部整理してしまって、地方にそれだけの自主的な財源を与えればこれは済むことであります。そうすると、できのいいのとできの悪いのとできると言いますけれども、できのいいのとできの悪いのとどっちがどうだというのを判断するのは、それは国ではなくてその地域住民でなければならぬ、私はそう思うんですよ。
 ただ、それは点数をつけてやることはあるいは必要かもしれません。それは地方自治団体が集まってお互いに評定をするような、これは自治省がやるんではなくて、むしろ地方自治団体がみずからやらなくちゃいかぬと思います。それで、おまえのところは議員の給与が高過ぎるとか、それからおまえのところは厚生施設はちっともできてないじゃないかとか、そういうふうなことの比較点数をつけるようなことは何かやる必要があると思いますが、しかし、できのいいのとできの悪いのができるのが民主主義だ。みんな同じになってしまったら、それは中央統制であって民主主義ではないんですね。そういうことをやはりやることこそが地方への権限の再配分である、私はそう思うんですよ。
 まあこれはちょっと総理に上げたあれにも例示してありますが、そんなことはとてもと言われるかもしらぬけれども、例えば都道府県や政令指定都市に対してはもう十億円以下の補助金は一切やりません、これは原則としてと言うとだめなんです、みんな例外できちゃうから。もう一切やりません、例えば市に対しては一億円以下の補助金はやりません、あるいはまた町村に対しては五千万円以下の補助金はやりません、一切そういうものはやめます、こういうふうにしてもう切っちゃう。
 そのかわり、それに相応する財政需要というものは別途認めて、交付税措置なりなんなりできちっとやるとか、あるいは財源をさらに付与する方法を考えるとか、そういうふうなことまでやらなかったら、いつまでたっても行政改革、行政改革と言うだけで前に進まぬということになりますね。そこいら辺について思い切った措置をやるべきであると思いますが、これは総理、お考えいかがですか。
#303
○細川内閣総理大臣 私も全く同感でございますのできる限り一般財源化して、細々としたものはそれぞれの地域で、じゃ、うちは老人ホームでいこうか、うちは下水道でいこうか、教育でいこうか、それぞれによって、まあ点数をつけるのがいいかどうかわかりませんが、それぞれの地域で、その行政区ごとに特色が出てくるということは私は大変結構なことだと思いますし、今またそういう時代に入ってきているというふうに私は認識をしております。
 ただ、さっきも申し上げましたように、どういう基礎的な自治体のサイズがいいのかということについては、これはやっぱりいろいろ議論をしなければならないところだろう。昭和二十八年に最初の合併をやったとき、そのときに町長さんをしていらっしやったわけでございましょうが、そのときはまだ馬車が走っていたところもある。
 それから、今自動車がこれだけあふれて、隣の町まですぐ五分か十分で打っちゃうというようなときに、今一番小さな町が、村が二百人ぐらいですか、二百人足らずだったと思いますが、そういうところがあって、一方で三百二十何万人という横浜市みたいなところがある、それを全部一緒くたにして、市町村と称して行政をやるということが果たしていいのかどうかということについては、これはやっぱりいろいろ議論をしなければならないだろう。
 行革審のときにも、その自治体のサイズということについていろいろと議論をいたしました。大部分の方々はどちらかというと、さっき道州制のお話もございました、広域市町村圏のお話もございましたが、大きくしていこうという御論議だったんですが、私は、はて、それは今の時代の精神に合っているかどうか。今の時代の精神というのは、どちらかというと、冒頭におっしゃいましたように、むしろ市町村というか小さな、もっと小さな昔の旧村、今で言う字とかそういったような集落、そういったところにむしろ本当の地域主義というものを育てていくということが一つの方向として大事なことではないか。
 そこに行政権限を与えるかどうかはともかくといたしまして、行政的な権限なり財源なりというものを与えていくということはある程度考えていくということが大事なのではないかなということを考えまして、行革審の最終的な取りまとめのときにも、その自治体のサイズということについては、これはまたファジーだといっておしかりをいただくのかもしれませんが、大きくしながら小さくするという、一面では広域的な行政、道州制的なものも必要であろうし、一面では小さくしていくという方向も必要だろう、そういうような趣旨のことを申し上げたことがございました。
#304
○高鳥委員 さて、大体時間になってまいりましたので、時間どおりに終わりたいと思いますが、私は、小さいところも大事にしなくちゃならぬことは当然だと思いますし、今の総理の言われたこともわからないではありませんが、方向としては、私が申し上げた方向をお進めになることが必要であると私自身は思っておることを申し上げておきます。
 最後に、これはもう時間がありませんから御答弁は結構でありますが、私はやっぱりODAの問題について、総理は日本の国をどういう国に持っていこうとされるのかということについては恐らく、日本はいわゆる経済大国だなんていって胸を張って世界を濶歩すみような国である必要は必ずしもないとお考えになっているのじゃないか、やっぱり日本は日本らしい、世界の中でささやかにしっかりと生きていく国であってほしいというふうに思っていらっしゃるのじゃないかと思うのです。
 一般国民から見て一番不可解なのは、何か、総理なり外務大臣なりいろいろな人たちが外国へ行きますと、経済援助だ、ほら、ぼんというような式でお金をやってこられる。ところが、行政監察だの会計検査だのでいろいろ出てくるのは、立派な病院をつくったけれどもお医者さんがいないとか、トラックはいっぱいやったけれどもちょっと壊れたらもう直す者がいなくてみんなごろごろしているとか、いろいろな問題がいろいろ指摘されているわけですね。
 もちろん大変有意義なこともたくさんやっておりますが、しかし私は、外国に言われたからODAはもっとふやさなければならぬ、ふやさなければならぬと言ってつき合う必要はないと思うのです。もしそういう余裕があったら、日本国内にだってODAをもらいたいような地域はいっぱいあるんですよ。それに対して、低利とか無利息とか、そういうような形で資金投入をやって、その分だけ輸入をふやせばはるかに内需拡大になる。そういうふうな方向に私はやっぱり政治も考えてもいい時期が来ているんじゃないかということを御指摘を申し上げて、これはもう時間になりましたから御答弁は要りません。
 以上申し上げて、私の質問を終わります。
#305
○山口委員長 これにて高鳥君の質疑は終了いたしました。
 次に中島武敏君。
#306
○中島(武)委員 私は、まず最初に、中西防衛庁長官辞任問題について総理に伺いたいと思います。
 中西長官の一連の憲法発言は到底国務大臣、防衛庁長官の職務と相入れない重大なものであり、我が党は昨日、中西長官の罷免を要求しました。
 中西防衛庁長官は、国連指揮下での自衛隊の武力行使は憲法違反ではない、前政府の憲法解釈はあるが、解釈であるから、また違った解釈も理論的にはできるのではないか、こういうことを繰り返し発言をし、さらには、「半世紀前にできた憲法に後生大事にしがみついているという在り方は、どう考えてもまずいだろう。つくりかえていくべきだろう」と、これは十二月一日の講演の言葉ですけれども、公然と改憲を主張したわけであります。
 自衛隊の指揮監督権を持つ防衛庁長官が、みずからの所管事項である自衛隊の海外出動や武力行使の問題について公然と憲法に挑戦し、政府の公式見解に反する発言を行うことは到底許されるものではありません。ましてや個人的発言だとして済ませられる性質の問題ではありません。
 そこで、総理に伺いたいのは、中西長官の一連の憲法見直し、国連指揮下の武力行使合憲重言が、閣僚の憲法遵守義務や細川内閣の憲法解釈と相入れないものだと判断して中西長官の辞任を受理されたのかどうか、この点をはっきり伺いたいと思うのです。
#307
○細川内閣総理大臣 けさ冒頭に発言をさせていただいたとおりでございます。
 憲法改正に関する論議は、改めて申し上げさせていただきますが、もともと自由に行われて差し支えないものと考えるが、内閣として憲法改正を取り上げないという方針を現にとっている以上、国務大臣である者は、これに従うべきことは当締であって、内閣の方針について誤解を生ずるおそれがないように慎重に対処すべきである、その旨申し上げたとおりでございます。
#308
○中島(武)委員 その域を出ないわけですか。
 私は、今も申し上げましたけれども、中西防衛庁長官の発言で非常に重大なのは、防衛庁長官でありながら、公然と憲法に挑戦して憲法見直し論を唱える、しかも国連指揮下の武力行使が合憲であるということを繰り返し発言をしておる、これが一番大きな問題だと思うのです。このことが辞任を受け入れる理由にならなきゃならないんじゃないんですか。
#309
○細川内閣総理大臣 今御指摘があったようなことも含めまして、内閣の方針に誤解を生ずるような発言があったということ、それからまた、不適切な発言によって本委員会の審議に混乱を来したということ、このことが辞任の理由である、こういうことでございます。私が、そのことを踏まえて、けさ冒頭発言で申し上げたところでございます。
#310
○中島(武)委員 今の総理の発言は、つまり憲法見直しとか国連の指揮下における武力行使合憲ということも含めてですね。含めてというのはこのことですね。このことも含めて辞任を受け入れたというのであって、総理が冒頭に発言されておりました、憲法改正を取り上げないという方針に反している、誤解を生ずるおそれがあるからというだけではないんですね。どうなんですか。そうなんでしょう。
#311
○細川内閣総理大臣 よくわかりませんでしたので、ちょっともう一遍、済みません。
#312
○中島(武)委員 では、もう一遍言いましょうか。
 冒頭に発言されたというのは、憲法改正を取り上げないという方針をとっている以上、国務大臣である者はこれに従うべきことは当然で、内閣の方針について誤解を生ずるおそれがないよう慎重に対処すべきであるという考えを述べられているわけですけれども、私が指摘したのは、そのことと同時に、もう一つ大事なのは何かといえば、憲法見直し発言であるとか、あるいは国連指揮下の武力行使合憲発言、このことが肝心なんじゃないか。それはこのことも含めてと言われたように思うのですけれども、そのようにとってよろしいですね。
#313
○細川内閣総理大臣 それは個人のお考えでございますが、そのことも含めて不適切であるということを申し上げたわけでございます。
#314
○中島(武)委員 どうもはっきりしないね。
 それじゃ次に行きますが、細川総理は十一月三十日の参議院の本会議で、中西長官の国連指揮下の自衛隊武力行使合憲発言について、日本共産党の村議員の質問に対してこんなふうに答えております、長官の発言は、我が国として国連PKOに積極的に協力していくことが重要だとした上で、憲法問題も含めて掘り下げて国会で議論いただきたいとの考えを政治家個人として述べられたもの、政府として従来の憲法解釈を変更するということを述べたものではない、こういうふうに村議員に対して参議院本会議において答弁されたんです。
 中西長官は、PKOでの武力行使問題や憲法問題で政府見解と異なることを承知の上であえて発言した、こう言っているわけであります。防衛庁長官が、国政を議論する国会の公式の委員会で、その所管事項に関して内閣の方針と異なることを承知の上で繰り返し発言した、そうですね。
 先日の本会議答弁で、総理は、中西長官のこうした発言を個人的見解だと擁護したんです。中西長官が所管事項に関して個人的見解を国会答弁として繰り返し述べることを総理が擁護した結果、中西長官に内閣の方針に誤解を生じるおそれがある、不随当かつ不適切な発言を重ねさせたんだと。だから、つまり総理が個人的な見解だといって擁護しているから、中西長官はこういう発言を繰り返し述べているんじゃありませんか。その点で私は、細川総理自身の責任が問われていると思うのです。総理の答弁を求めたい。
#315
○細川内閣総理大臣 その際の長官の御発言に対しても、けさの御質問でもお答えをいたしましたが、どなたでしたか忘れましたがお答えをいたしましたけれども、不適切であるということで私は注意をいたしたところでございます。
 国連のPKO活動につきましては、これも御答弁をいたしましたように、あくまでも憲法の範囲内で五原則に従って我が国は行動をすべきである、その方針をしっかりと守っていくことが肝要である、このように思っております。
#316
○中島(武)委員 私が言っておるのは、PKOの組織の問題については、PKOの組織の任務、目的に武力行使を伴うものは憲法上許されないというのが宮澤内閣の立場であり、また、細川内閣の立場だと思うわけです。ところが、中西長官の発言を個人的な発言だというふうに言っているものですから、これは内閣の方針とは違うんだとはっきり言わないからこういう発言になって出たんじゃないか。だから、その限りにおいては総理にも責任はあるということを述べているのですよ。もう一回はっきり答えてください。
#317
○細川内閣総理大臣 その点について注意を申し上げましたと、こう申し上げているわけでございます。
#318
○中島(武)委員 遅かったんですよ。もっと早くに、村議員の質問に対する答弁のときにきちっとした見解を述べるべきだったんだということを私は重ねて申し上げます。
 それから、次の問題ですが、大手ゼネコンの問題、政官業癒着の問題について、総理に伺いたいと思います。
 今日、不況は長期かつ非常に深刻な様相を呈しております。政府の不況対策を鋭く問う声はちまたにあふれております。審議されている補正予算案は、生活者重視の社会資本整備だと強調しておられますけれども、その中心的な柱である公共事業をめぐって政官業の癒着と腐敗が起こっていることは周知のとおりであります。
 ところが、細川総理は、口では政官業の癒着の打破と言っておりますけれども、実際には、その大もとにある企業・団体献金の禁止にも踏み切っておられない。そればかりか、今国民がその解明を求めてやまない大手ゼネコン疑惑についても、検察が捜査をしているからと言うばかりで、みずから疑惑を解明することをやってこられませんでした。そして、あなたが検察任せという態度をとっている間にも、ゼネコン疑惑は次々に拡大をしておるわけであります。それでもなおかつ、政府としては検察任せだ、みずからはこの問題についての調査に立ち上がらないということをやっぱりきょうもおっしゃいますか。
#319
○五十嵐国務大臣 改めて言うまでもなく、この問題は非常に長い、深い根のある問題であって、今、政権が交代して、殊に細川総理が政治改革を標榜して、この機会にさまざまな腐敗的な要因を断ち切ろう、こういう意気込みで鋭意努力をしており、また、それを国民は深く期待をし、支持をしているものであろうというふうに思うのであります。
 私どもは総理の指示を受けながら、改めて言うまでもなく、先般の御質問にもお答えしているわけでありますが、この機会にこそ公共工事の公正な執行というものを確保していこう、そういう改革をしていこうということで、例えば中央建設業審議会の中に特別委員会を設けて鋭意検討するとか、あるいは省内にも、異例のことでありますが、改善本部を設けて、これは私の方から命じて、年内に結論を出すような作業を進めているというようなことで、長い、深いこの腐敗の要因というものを、政権交代を機に全力を挙げて頑張ろうということで、総理の指示のもとに全力を挙げて頑張っているということを改めて御報告申し上げたいと思います。
#320
○中島(武)委員 建設大臣からお答えがあったのですけれども、私は、これからの問題はもちろん大事です。大事ですけれども、これまでに起きているいろいろな疑惑についての徹底的な解明というものなしには将来の過ちなきを期すことはできないと思うのです。そういう意味で、私は、現在起きているいろいろな問題について解明をしていくことが、政府として解明することが非常に大事じゃないか、こういうふうに思うわけであります。
 それで、解明しないでは済まないようないろいろなたくさんの問題があるのですけれども、きょうはその一端を取り上げたいと思います。小沢一郎氏に絡む問題であります。
 それは、一つは胆沢ダム地質調査にかかわる問題であり、もう一つは小沢一郎氏が九二年暮れに鹿島からもらったと認めた献金の問題であります。盆暮れ二回と言われておりますので、年間では一千万円の政治献金が数年間鹿島から続いたわけであります。また、小沢氏は清水建設のやみ献金リストでもAクラス、六人の政治家の一人であります。これも恐らく氷山の一角だと思うんです。これら一連の小沢氏にかかわる献金問題が非常に重大なのは、何といってもこれが総理自身がおっしゃっておられる政官業の癒着の一つの典型だからであります。
 そういう点で、私は端的に伺いたいと思うんですけれども、自治省にまず聞きたいと思うんです。
 公選法百九十九条及び二百条、これは何を規定しているのか、これに違反すればどのような処罰を受けるのか、この問題についてまず聞きたいと思います。
#321
○佐野(徹)政府委員 公職選挙法の百九十九条でございますけれども、これは「衆議院議員及び参議院議員の選挙に関しては国と、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙に関しては当該地方公共団体と、請負その他特別の利益を伴う契約の当事者である者は、当該選挙に関し、寄附をしてはならない。」こういう規定でございます。
 それから、第二百条では、「何人も、選挙に関し、第百九十九条に規定する者に対して寄附を勧誘し又は要求してはならない。」また、第二項では、「何人も、選挙に関し、第百九十九条に規定する者から寄附を受けてはならない。」こういう規定がございます。
 それから、罰則の関係でございますけれども、これは公職選挙法の二百四十八条、二百四十九条、これはそれぞれ、百九十九条の規定に違反した場合、それから二百条の規定に違反した場合、これらにつきまして、いずれも「三年以下の禁錮又は二十万円以下の罰金に処する。」こういう規定が二百四十八条、二百四十九条にございます。
#322
○中島(武)委員 今のお話は、端的に言えば、公共事業を受注している企業は選挙に関して寄附をしてはならないし、また、候補者はこのような企業からの寄附を受け取ってはならない、そういうことでありますね。
 ここで、建設省に伺いたいんですけれども、今、建設省東北地方建設局は、岩手県において総事業費二千億と言われる胆沢ダムの建設工事を行っております。このダムの建設をめぐっては、小沢氏の天の声がささやかれたり、また、鹿島などの名前もささやかれております。
 それで、このダムのダムサイトの地質調査が行われておりますけれども、その中に日特建設株式会社東北支店が含まれていると思いますけれども、確認できますか。
#323
○豊田(高)政府委員 お答えいたします。
 今御質問の日特建設株式会社東北支店との契約内容があるかどうかということでございますが、調べましたところ、今までに二件ございます。
#324
○中島(武)委員 自治省に伺います。
 ことし七月の総選挙における小沢一郎氏の収支報告書が既に提出されているはずであります。その中では、選挙に関して寄附を行った会社の名前として日特建設株式会社東北支店の名前があることを確認できますか。また、寄附の金額は幾らになっておりますか。
#325
○佐野(徹)政府委員 お尋ねの件につきましては、岩手県選挙管理委員会が公表いたしました選挙運動に関する収支報告書の要旨によりますと、収入の主たる寄附、氏名団体名の欄に日特建設(株)東北支店、それから寄附額は百万円と、この収支報告の要旨には記載をされております。
#326
○中島(武)委員 実は、過日、七月三十日ですけれども、この胆沢ダムに絡む疑惑がいろいろと言われるので、日本共産党は調査団を派遣しました。そして、ここで調査を行っているときに発見したことは、今確認をされましたけれども、胆沢ダムサイト第五十二次地質調査、これを日特建設株式会社東北支店が行っている。そういう看板をこういうふうに立てているわけです。工事期間は一体いつなのかというふうに、これは工事期間もちゃんと記されておりますので、この写真で見ますと、平成五年六月二日から平成五年十一月二十二日まで、こういうふうになっております。
 それで、建設省に重ねて伺いたいと思うんですけれども、この日特建設の工事契約期間はいつからいつまでですか。
#327
○豊田(高)政府委員 お答えいたします。
 胆沢ダム・ダムサイトのお尋ねの第五十二次地質調査の期間でございますが、工期は平成五年六月二日から平成五年十一月二十二日まででございます。
#328
○中島(武)委員 過日行われました総選挙は、七月の四日公示で、七月の十八日が投票日だったわけですね。そうしますと、この選挙期間中に、もろに初めから、さらにその選挙期間を過ぎてまで、ちょうどまたがってこの工事を日特建設東北支店は行っているわけなんです。
 これは先ほど自治省にも確かめたように、選挙に関して、国の事業を受注している者は寄附をしてはならない、寄附をしてはならないという期間は一体いつなのかといえば、選挙の執行されている期間、これはもう明瞭であります。そうすると、これは、自治大臣、非常に明瞭な選挙違反じゃないですか。
#329
○佐野(徹)政府委員 今具体の事案が公職選挙法の規定に該当するかどうか、こういうことにつきましては、それぞれの行為の実態に即しまして個々に判断されるべきというように考えておりまして、また、具体の事案につきましては断定的な判断を行う立場にもない、こういうことで御理解をいただけるかと思います。
#330
○中島(武)委員 それはおかしいわ。私は具体的な問題を具体的に聞いて、そしてあなたからも答弁をいただいて、それで間違いはないじゃないかということを言っているのに、何で答弁はしっかりしないんですか。きちっとやるべきであります。答弁するべきであります。
#331
○山口委員長 だれに答弁を求めているのですか。
#332
○中島(武)委員 自治大臣。
#333
○佐藤国務大臣 今法律論についてのお話がございましたけれども、私たちとしては、具体的な今言われたことを認定をして、これが公選法違反になるということを、自治大臣という立場でこれを認定をする立場にはないということであります。
#334
○中島(武)委員 私、具体的に述べたんですよ。具体的に述べたんですから、それが事実であれば、それは百九十九条あるいは二百条違反になるというふうに言ってくださってもいいんじゃないんですか。私はそう思うんです、これだけ非常にはっきりしているんですから。
 じゃ、法務大臣に伺います。この問題については今お聞きのとおりなんです。厳正な捜査をするべきじやあ保りませんか。
#335
○三ケ月国務大臣 お答え申し上げます。
 個別の事案に関する犯罪の成否に関しましては、検察当局が証拠に基づいて認定し得る事実に対して法に基づいて判断すべきものでありまして、法務大臣がこれについて判断をすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
#336
○中島(武)委員 もっと私ははっきりした答弁をしてくれることを期待しておったのですけれども、なかなかこれははっきりした答弁をしてくれない。くれないけれども、私が今申し上げたとおりであり、皆さんがお聞きになったとおりなんです。ですから、この問題についての認定、また厳正な捜査、これをどうしてもやっていただきたいと思う。
 それで、ちょっと古い話になりますけれども、実は、この種の問題で、十一年前に三井建設による同じような事件が起きたときに、政府はどういうふうにこの問題を扱ったか。このときには検察庁は二けたに上る政治家などを書類送検する、そういう事態にまで発展したんです。法務大臣は御存じかもしれませんが、そういう事態にまで発展したんです。
 私は、こういう問題、しかもこの問題は政官業癒着の典型であり、連立与党幹部の明白な選挙違反行為だと思うわけです。その点では、やはり総理も、そういう問題としてきちっとした対処をしなければならないというふうに思われるのではないか。総理の見解を伺いたいと思うのです。
#337
○細川内閣総理大臣 法務大臣からも今申し上げたとおりでございます。検察当局が法に基づいてしっかりと判断をし、処分をしていく、こういうことでございますから、その司法当局の判断というものを信頼してまいりたいと思っております。
#338
○中島(武)委員 では、次の問題に移りますけれども、先ほど述べました小沢一郎氏のもう一つの問題なんです。
 この問題について、鹿島建設からの献金がいろいろとあったと本人が認めている、受領したことを認めている五百万円、この問題について伺いたいと思うんですけれども、実は本人は、領収書を発行している、適法に処理している、こういうふうに言うだけであって、事実関係は一切述べていないわけです。
 そこで、自治省に伺いますけれども、鹿島は小沢氏に五百万円献金したと、こういうふうに言っているわけですから、小沢氏個人が鹿島から五百万円を受け取ったとするならば、これは年間百五十万円という政治資金規正法の量的制限を超えるものであるから、政治資金規正法に違反するのではありませんか。
#339
○佐野(徹)政府委員 政治資金規正法二十二条の二でございますけれども、一般論として申し上げますと、政党、政治資金団体以外の者に対する個人あるいは企業等の団体の政治活動に関する寄附は、年間百五十万円以内に制限されておるところでございます。
 いずれにいたしましても、この制限に違反するか否かは、個別具体の事実関係に即して判断すべきものであると考えております。
#340
○中島(武)委員 もう一つ自治省に伺いたいのですけれども、五百万円を脱法的に幾つかの政治団体に分散処理したとしても、一団体当たりの献金が百万円を超えれば、どの会社から献金を受けたかということを記載しなければならないんだと思うんですけれども、そうですね。
#341
○佐野(徹)政府委員 一般論として申し上げますと、政治資金規正法第十二条では、政治団体の会計責任者は、毎年十二月三十一日現在で、その政治団体に係ります。その年における収入、支出について記載した報告書を提出することとされておりまして、政治団体が寄附を受けております場合におきましては、当該寄附が百万円を超えておりますときには、当該寄附について、寄附者の氏名、金額等を記載することとなっております。
 いずれにいたしましても、これらの規定との関係につきましての個別具体の問題につきましては、それぞれの個別具体の事実関係に即して判断すべきものであると考えております。
#342
○中島(武)委員 また重ねて自治省に伺います。
 事前に自治省にお示ししました小沢氏の政治団体、自治省所管四つ、それから岩手県所管十六の中で、昨年小沢氏が受け取ったと認めた鹿島からの献金が明記されている団体はありますか。
#343
○佐野(徹)政府委員 あらかじめお尋ねのございました二十の政治団体の平成四年分の収支報告につきまして、自治大臣所管の四団体につきましては収支報告書により、また、岩手県選挙管理委員会所管の十六団体につきましては国選管に照会し、確認をいたしましたところ、いずれの政治団体につきましても、収入の寄附の内訳欄に鹿島の記載はございません。
#344
○中島(武)委員 つまり、小沢氏は適法に処理している、こういうふうに言っているのですけれども、これが真実だとするならば、五百万円をすべて百万円以下に分散して処理したことになるんだと思うんです。そのためには少なくとも五団体に分散する必要があります。
 ところが、事実を見れば、小沢氏のこうした弁明は成り立たない。小沢氏の政治団体のうち、佐々木組から受け取ったことが明記されている小沢一郎一関後援会を除いて、会社、法人からの寄附を受け取ったとされる団体は幾つありますか。また、その政治団体名を明らかにしていただきたいと思います。
#345
○佐野(徹)政府委員 あらかじめお尋ねのございました二十の政治団体のうち、法人その他の団体からの寄附の記載のございますのは、自治大臣所管分では、四団体のうち、陸山会、誠出会、小沢一郎政経研究会の三団体でございます。岩手県選挙管理委員会分では、十六団体のうち、先ほど内訳の、これは佐々木組と申されましたですか、何か内訳の記載されているものを除いてと、こういうお話でございますれば、十六団体のうち、一誠会、小沢一郎後援会東和町連合会の二団体でございます。
#346
○中島(武)委員 五百万円を五団体に百万円ずつ分散すれば、それは鹿島の名前が出ないまま、小沢氏が述べたように適法に処理されたと言えなくもないと思います。ところが、五団体のうちの一つ、小沢一郎東和町連合会は、会社からの寄附は八万三千円しか受けていないことになっています。だから、その八万三千円が鹿島からのもので、残りの四団体が百万円ずつ分けたとしても、合計四百八万三千円にしかなりません。そうなりますと、五百万円から差し引いて残り九十一万七千円はどこかへ消えたということになります。この五百万円に公にできない何らかの意味があるから、このようなつじつまの合わない説明しかできないのではないかと思うんです。
 自治省にまた伺いますけれども、五百万円の献金を受けた政治家がこのような処理をした場合、つまり四つの政治団体に百万円ずつ分散し、一つの団体に八万三千円とし、残り九十一万七千円については記載しなかったという場合も法律違反ではありませんか。
#347
○佐野(徹)政府委員 私ども自治省といたしましては、先ほどあらかじめお尋ねのございました件につきましては、収支報告書なり岩手県選挙管理委員会に照会、確認をさせていただいておりますけれども、それ以外のことにつきましては承知をいたしておりませんので、具体的なことにつきましてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
#348
○中島(武)委員 これは今申し上げたように、どうなったんだろうとだれしもこう思う問題であります。
 小沢氏は記者会見で、適法に処理したと言うんですけれども、事実関係は一切述べていない。それで、この問題が明らかにならない、こういうことなのかということにしかならない。非常に疑惑が深いわけです。それで、鹿島の方は、ちゃんとお金は渡している、こういうふうに言っているわけであります。
 私は、こういう問題がこの公共事業をめぐっていろいろやられるということになるならば、公共事業を非常にゆがめてしまう、建設行政をもゆがめてしまうと思うんです。そういう点で、私は、今開かれているこの予算委員会で小沢一郎氏及び鹿島の代表を証人喚問して、この問題についての徹底的な解明をするべきであると思いますが、委員長において取り計らっていただきたいと思うんです。
#349
○山口委員長 理事会において相談をさせていただきます。
#350
○中島(武)委員 次に、私は、大手ゼネコンの問題について伺いたいんですけれども、贈収賄事件で指名停止処分を行った企業名の概略をお知らせいただきたいと思います。
#351
○伴政府委員 お答え申し上げます。
 今回、一連のゼネコン汚職事件の関係で指名停止を受けた建設業者は、間組、清水建設、西松建設、三井建設、大成建設及び鹿島建設の六社でございます。
 指名停止措置の理由は、仙台市長、三和町長、茨城県知事及び宮城県知事に対する関係者の贈賄容疑による逮捕でございます。
 その範囲でございますけれども、贈賄した者の地位によって異なりますけれども、会長、社長、副社長等の代表役員等が逮捕された場合には、収賄した首長の所属する地方公共団体を含む地方建設局において三ないし四カ月、それからその他の地方建設局において二カ月の指名停止、全国的にやっております。
 それから、支店長等の一般役員等が逮捕された場合には、収賄した首長の所属する地方公共団体を含む地建におきまして二カ月、そういう指名停止措置を行っております。
#352
○中島(武)委員 もう一つ伺います。大成建設株式会社、これは指名停止処分をいつからいつまでやっておりますか。
#353
○伴政府委員 大成建設につきましては、事案によって違いますが、まず、宮城県知事絡みで、東北地建で九月二十八日から十二月二十七日まで三カ月、指名停止をやっております。それから、東北地建以外の地建につきましては、十月四日に副社長、代表取締役の副社長が逮捕されましたので、十月五日から十二月四日まで、先ほども申し上げたように、全国的に二カ月というふうにやっております。さらに、仙台市長絡みで十月十八日に副社長、東北支店長が逮捕されましたので、それから十二月二十七日までの三カ月の指名停止をやっております。それに合わせまして、東北地建以外の地建につきましても、十二月四日までの二カ月、指名停止をやっております。
#354
○中島(武)委員 実は、こういう指名停止処分を受けてもスーパーゼネコンというのはなかなかしぶといものでありまして、裏で仕事を受けることをやるわけですよ。
 実は私、ここに持っておりますのは「共同企業体協定書」、それからもう一つ、こっちは「工事協力施行協定書」。これは表の協定書なんです。これは裏協定なんです。そして、この「共同企業体協定書」では、どこどこの工事をだれとだれがどういう割合で受けるとかということが述べられております。この中には大成建設の名前は出てこないんです。ところが、これには同じ工事をどこどこが受けると、全く同じ工事ですけれども、この中には大成建設の名前が出てくるんです。そして、大成建設は三〇%受けるということになっております。
 それからさらに、ここにも同じジョイント、表のジョイントと裏のジョイントの文書があります。ここでも大成建設が、処分をされた後です、指名停止処分の後、そういうことをやっているんです。これは大成建設だけじゃないんです。大手はなかなかしぶといもので、こういうふうにしていろいろと工事を受けるということは、もう業界の常識なんです。
 私は、そういう問題を見逃してこの大手ゼネコン問題を解決しよう、究明しようとしても、また、これからどうするかという先のことだけを言ってもうまくいかない。こういう問題について政府として責任を持って徹底的に調べるということが必要なんじゃないかと思うんです。建設大臣、どうでしょう。
#355
○五十嵐国務大臣 今御指摘のようなことは、あってはならないことでありますし、ないものであろうというふうに思いますが、御指摘でありますから、御指摘の点については調べたいと存じます。
#356
○中島(武)委員 ないものと思っていらっしゃるようですけれども、建設大臣、なかなかのものですよ。そして、こういうどろどろしたところにメスを入れなければ、本当に国民の期待するような、健全な、公正な建設行政はできていかないんです。だから私は、きょうあえてこの問題を言っているわけでありますしっかりひとつ調べていただきたい。
 もう時間が間もなくのようでありますので、最後に、別の問題について申し上げたいと思うのです。
 実は、米の交渉の問題というのは非常に重要な段階に来ております。私が申し上げるまでもありません。米の市場開放について、政府は既に秘密交渉を進めておられる。十一月二十五日の読売新聞での農業交渉スケジュール表に関する報道は極めてリアルで、我々が調査したところ、この農業交渉スケジュール表が農林省に存在するということは明白であります。農林省が提出することを私は求めたいと思う。
 同時に、私は委員長に申し上げたいと思うのですけれども、当委員会としても、国会法百四条に基づいて、この農業交渉スケジュール表を提出することを要求するべきではないかということを委員長に申し上げたい。
#357
○山口委員長 理事会において相談中であります。
#358
○中島(武)委員 時間でありますので、これで終わります。
#359
○山口委員長 これにて中島君の質疑は終了いたしました。
 次回は、来る六日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後六時一分散会
ソース: 国立国会図書館
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