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1993/04/23 第126回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第126回国会 政治改革に関する調査特別委員会 第10号
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1993/04/23 第126回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第126回国会 政治改革に関する調査特別委員会 第10号

#1
第126回国会 政治改革に関する調査特別委員会 第10号
平成五年四月二十三日(金曜日)
    午前九時三十分開議
出席委員
  委員長 田邉 國男君
   理事 大島 理森君 理事 北川 正恭君
   理事 中西 啓介君 理事 野田  毅君
   理事 浜田卓二郎君 理事 左近 正男君
   理事 堀込 征雄君 理事 伏木 和雄君
      石井  一君    衛藤征士郎君
      衛藤 晟一君    大原 一三君
      奥野 誠亮君    小坂 憲次君
      佐藤謙一郎君    自見庄三郎君
      島村 宜伸君    武村 正義君
      津島 雄二君    戸塚 進也君
      額賀福志郎君    葉梨 信行君
      深谷 隆司君    穂積 良行君
      増子 輝彦君    山本  拓君
      阿部未喜男君    池田 元久君
      大畠 章宏君    菅  直人君
      小林  守君    後藤  茂君
      渋谷  修君    田並 胤明君
      細川 律夫君    松前  仰君
      三野 優美君    北側 一雄君
      平田 米男君    山田 英介君
      木島日出夫君    正森 成二君
      川端 達夫君
 出席政府委員
        自治大臣官房審 谷合 靖夫君
        議官
        自治省行政局選 佐野 徹治君
        挙部長
 委員外の出席者
        議     員 石井  一君
        議     員 小渕 恵三君
        議     員 塩川正十郎君
        議     員 武村 正義君
        議     員 津島 雄二君
        議     員 西岡 武夫君
        議     員 額賀福志郎君
        議     員 深谷 隆司君
        議     員 小澤 克介君
        議     員 佐藤 観樹君
        議     員 早川  勝君
        議     員 細川 律夫君
        議     員 松原 脩雄君
        議     員 井上 義久君
        議     員 北側 一雄君
        議     員 日笠 勝之君
        議     員 渡部 一郎君
        衆議院法制局第 内田 正文君
        一部長
        衆議院法制局第 臼井 貞夫君
        一部副部長
        衆議院法制局第 小菅 修一君
        一部第一課長
        法務省刑事局刑 大泉 隆史君
        事部長
        自治省行政局選 松尾 徹人君
        挙部選挙課長
        自治省行政局選 中野 正志君
        挙部管理課長
        自治省行政局選
        挙部政治資金課 大竹 邦実君
        長
        特別委員会第二 田中 宗孝君
        調査室長
    ―――――――――――――
委員の異動
四月二十三日
 辞任         補欠選任
  武村 正義君     衛藤 晟一君
  深谷 隆司君     小坂 憲次君
  細田 博之君     山本  拓君
  大畠 章宏君     渋谷  修君
  後藤  茂君     松前  仰君
  細川 律夫君     三野 優美君
  木島日出夫君     正森 成二君
同日
 辞任         補欠選任
  衛藤 晟一君     武村 正義君
  小坂 憲次君     深谷 隆司君
  山本  拓君     細田 博之君
  渋谷  修君     大畠 章宏君
  松前  仰君     後藤  茂君
  三野 優美君     細川 律夫君
  正森 成二君     木島日出夫君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公職選挙法の一部を改正する法律案(梶山静六
 君外二十三名提出、衆法第六号)
 衆議院議員選挙区画定委員会設置法案(梶山静
 六君外二十三名提出、衆法第七号)
 政治資金規正法の一部を改正する法律案(梶山
 静六君外二十三名提出、衆法第八号)
 政党助成法案(梶山静六君外二十三名提出、衆
 法第九号)
 公職選挙法の一部を改正する法律案(佐藤観樹
 君外二十四名提出、衆法第一〇号)
 衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案(佐
 藤観樹君外二十四名提出、衆法第一一号)
 政治資金規正法の一部を改正する法律案(佐藤
 観樹君外二十四名提出、衆法第一二号一
 政党交付金の交付に関する法律案(佐藤観樹君
 外二十四名提出、衆法第一三号)
     ――――◇―――――
#2
○田邉委員長 これより会議を開きます。
 梶山静六君外二十二名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
 本日は、特に、テーマ別質疑として、梶山静六君外二十三名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに佐藤観樹君外二十四名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党交付金の交付に関する法律案の各案について質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸塚進也君。
#3
○戸塚委員 自由民主党の戸塚進也でございます。
 質問に先立ちまして、私は、ちょうどリクルート事件が起こりまして、竹下元首相が、政治改革をしっかりやるべきだ、こういうことを言い残されて退陣されましてから、一体どうしてこのような問題が起こるんだろうか、政治と金という問題について有志の若手の方々と一緒に勉強会をやりました。その結果、私たちは、やはり政治は公のために、国民のためにやっているわけでありますから、最低必要な経費については公的助成を求めるべきだ、この一点に絞りまして、そうした運動をいたしました。
 その際に、後藤田当時の自民党の政治改革本部の責任者が、戸塚君、まさにこれだ、これをやらなければいけない、しかし、それには条件があるよ、あなた方が自分たちだけ都合よくて、金だけもらってそれでよしと、許されない、あなた方自身が血を流して、場合によれば、あなた方自身が議席を失うこともあるかもしれない、そのくらいの気持ちでこの問題に取り組むなら、僕はやってやるよ、こういうことを言われました。それから私は、政治改革というものに五年間、なりふり構わず自分なりに頑張ってまいりました。
 当時は、公的助成なんかとんでもない、こういうような意見もありました。しかし、今日におきましては、自民党、社会、公明両党の案におきましても、それぞれ政党助成法なるものが、いわゆる最低必要な経費は政党に出して、そして議員は、そういうお金を最低限、質素に使いながら、なるべく他の献金は求めずにやっていくべきだ、こういう考え方になってまいりましたことは、私は非常にうれしく思っているわけであります。何としても実現していただきたいと思っているわけであります。
 先般、梶山幹事長に同行して韓国に参りましたが、今や韓国でも政治不信の問題で渦巻いておりまして、国会議長代理に伺いますと、韓国では今や国会議事堂に入っている人は全部泥棒だ、もし、神父と国会議員があの有名な漢江に、川におっこったら、水におぼれたら、どっちを先に助けるか、普通なら当然神父だけれども、今度は国会議員だ、なぜならば、国会議員を早く救わなければ漢江の汚れがひど過ぎる、こんなような話まで出ている。こういったことで、この二十六日から臨時国会を開いて、何としても政治家の倫理を確立したり、政治不信を解消しなければならない。また、韓国の議員さんは、これは日本、韓国だけの問題ではない、世界的な問題ですよ、こういったようなお話もあったところでありまして、何としても日本においても国民の政治不信を解消しなければならない、こう考えているわけであります。
 そういう中で、私は委員として、自民党の先輩はもちろんでありますが、社会党、公明党の提案者の方々も本当に真剣にこの場で討議をし、また質問に答えていただいている姿を拝見して、心から敬意を表しているわけであります。
 特にその中でも、公明党の提案者においては、今度の国会でこれが実現できなければ与野党問わず全部現職議員はバッジをとるべきだ、このような勇気のある発言をなさったことも私は頭にしっかり覚えているわけであります。
 そこで、今後、この委員会で十分話し合いをし、与野党を通じて円満なうちに何としても今国会でこの法案が一括で、何らかの形で必ず成立することを私は心から希望する次第であります。そういう角度から、具体的に献金の問題等幾つかの問題に絞ってお尋ねをしたいと思います。
 まず、宗教団体等の、まあ宗教団体には宗教団体としてのいわゆる教理と申しますか、そういったものもあります。そのためには確かに政治を考えなきゃならぬという面もあると思いますが、一体、宗教団体が政治団体にそうした政治にかかるお金を出すということが許されるべきであるかどうか、そうした基本的な考え方についてお考えを伺いたいと思います。これは、各党お願いしたいと思います。
#4
○額賀議員 戸塚先生の御質問にお答えをいたします。
 本来ならば、戸塚先生は我が党の同志でありまして、政治改革推進委員会の副主査をしておりまして、本当は戸塚先生がこの答弁席に立つ予定であったのでありますが、私が身がわりでやっているわけでございます。
 今、戸塚先生から御決意のほどが表明されたわけでありますが、宗教団体につきましては、宗教団体が国家権力を受けていろんな活動をするということについては憲法上も許されてはおりませんけれども、法的にはいろいろな政治活動をしていくことについて規制はされてはいないというふうに理解をいたしております。
#5
○松原議員 お答えします。
 社公案では、企業献金及び団体献金をすべて禁止しよう、こういう提案をいたしております。それは、結局、政治というのは自然人たる個人が投票権を含めて行うものでありますから、企業による献金並びに団体献金を禁止するかわりに公的助成を入れる、この二通りの方法で政治を運営していこうじゃないかという決意でありまして、したがって、宗教団体につきましても、団体という意味で今回政治献金を禁止するという措置をとった次第でございます。
#6
○北側議員 今松原提案者から御説明ありましたように、社公案は、企業・団体献金の禁止でございますので、その団体には政治団体以外の団体すべて入ってくるということでございます。
 現行は、今自民党の提案者の方から御説明ございましたように、宗教団体におきましても、その宗教法人の目的、それは広い意味での宗教活動ですけれども、それに付随する範囲での政治活動の自由、また政治活動の支出というのは、当然これは法律上はあり得るというふうに思います。
#7
○戸塚委員 自民党にももう一回伺いますが、今の社公さんの考え方は、私は同感であります。しかし、少なくとも、献金はしないけれども、宗教法人そのものがいわゆるそうした政治活動に金を使って、ビラまきしたりポスター張ったりいろいろなことをする、そういうことは、では規制の必要はないですか。その点、自民党、社会党、公明党、もう一回答えてください。
#8
○額賀議員 宗教法人そのものが政治的な活動の自由は持っているというふうに思います。例えばドイツにおきましては、キリスト教でキリスト教民主同盟という政党を設立して、これは政権を担っているということもあり得べしてございます。でありますから、宗教法人が、それ自体が宗教活動と、節度を持って政治活動に対応するということが望まれるというふうに思います。
#9
○松原議員 宗教法人といえども、その目的の範囲内で政治活動の自由は、これは有するというふうに考えます。
 ただ、先ほどのを繰り返しますが、寄附に関しては、政策的判断として、団体の寄附は一律に禁止をしようという判断をいたした次第でございます。
#10
○北側議員 宗教法人も、先ほど申し上げましたように、目的がございまして、その目的の範囲内の活動をするわけでございます。ただ、その目的というのは、宗教というのは決して布教活動のような限定された活動だけじゃなくて、当然教育とか文化とか慈善活動とか、相当幅広いわけでございまして、その中の一つとして、その付随する範囲内で政治活動の自由というのは、当然のこととしてあるというふうに考えております。
#11
○戸塚委員 私は大変重要な御発言があったと思います。これは、これだけ縛りをたくさんかけておいて、そして、宗教法人は政治について相当お金をかけても、これには何の歯どめもないということでは、これは一体どうやってやったらいいのか、そういうことに私はつながると思います。これ以上答弁は求めませんが、今後各党において真剣にこの規制等の問題について検討していただきたい。私は要望いたします。
 続いて、学校法人についてはいかがですか。自社公それぞれお答えください。学校教育の学校法人とか。
#12
○額賀議員 学校法人につきましても、これは、やはり国民の教育の義務という憲法上の定めによって、あまねく教育を受ける権利があるわけでありますから、それに基づいて教育がなされているわけでありまして、その学校法人が本当は不偏不党であるべきでありますから、これもいたずらに政党活動とか政治活動に出ていくということはいかがなものかというふうに我々は考えております。
#13
○松原議員 やはり学校法人もその目的の範囲内で政治活動の自由を有する。しかし、繰り返しますが、やはり団体献金の禁止という意味で、つまり寄附につきましては、学校法人も我々社公案ではその寄附を禁止するという立場をとっております。
#14
○北側議員 社公の案はそういうことでございますが、現行は、また詳しく自治省からも御説明いただけばよろしいかと思いますけれども、当然学校法人の中で助成を受けている法人もございます。そういうところにはそれなりの一定の制約というのが寄附については出てくるのではないかというふうに思います。
#15
○佐藤(観)議員 我々の考え方を補足させていただきますが、今、戸塚さんから御質問があった、法人としてやるんではなくて、例えば宗教法人の場合、中の構成している人が自発的に自分たちで休みをとって、もちろん自分の給料の範囲内でボランティアでやること、これは従来の観念からいうと、現行法では、そういう労務の提供についても寄附行為という範囲内の概念で来ておったわけでありますが、私たちの法律ではちゃんとそれは、本当に自分の休みの範囲内で休んで労務の提供をすること、いわゆる意味としてはボランティア、これは寄附の範囲内に入れないということを法律にちゃんと書いてあるわけでありまして、法人としてとか、寄附の問題は今答弁があったとおりでありますが、戸塚さんが恐らく御心配になっているだろう個人としての活動については、そういうことにちゃんと自由が設けられております。
#16
○戸塚委員 私が申しておりますのは、学校に入っている学生とかあるいは宗教の団体に入っている一宗教を信仰している人、その人がおっしゃるとおり自由にやるというのは、それは何も問題はないと思います。
 問題は、その宗教団体そのものがある特定の政治について、金は献金はしなくても、その団体自身で集めたお金で、宗教法人だって学校法人だって、お金、無税で入っているわけですね。それからまた、学校なんかの場合には国から助成をほとんど得ているわけですね、私学の場合でも。そういう人が、仮にもしそういう学校なり宗教なりがどんどん政治活動ができるということになった、それにお金を使っても問題ないということになったら、これだけ厳しい厳しい縛りをかけられておきながら、一体どうなるか。こういうことについて、これは両党とも真剣に今後お考えいただきたいと思います。
 次に、個人献金については、各党の提案につきましてもそれぞれどちらかといえば、善悪といえば善である、こういったような考え方に立っておりますが、各党に伺いますが、個人献金の中でも善でないというものがあり得ますでしょうか。あるとすれば何であるか、また全部善であるのか、お答え願いたいと思います。
#17
○額賀議員 なかなか難しい問題であります。
 我々は、民主主義のコストにつきまして国民の皆さん方に公平に負担をしていただく中で、議会政治の健全化を図っていくのが我々のねらいであります。でありますから、できるだけ多くの人に献金をしていただいて、政治を透明性を持ってきちっとしていきたいというのが願いであります。したがって、個人献金はほとんど私は善なるものであるというふうに思っております。
 ただ、問題が起こるとすれば、それは金額の程度、あるいは程度が大きかった場合に、その見返りとして陰に陽に何かを期待しておるようなことがあるのかどうか、そういうことが問題になるものと思います。
#18
○松原議員 個人献金は、やはり政治の基本であります参政権は自然人たる個人に与えられておりますから、政治をつくっていくためにも、個人献金といったものを認めることは、非常に民主政治にとっては重要なことだと思います。
 ただし、その上でやはり一定の制約があります。例えば、個人といえども野方図に、無制限に寄附を認めるというわけにはいかない。したがって、我が党案でも、政党及び政治資金団体については一人頭一千万、それからその他の政治団体については五百万、これが総量規制になりますし、あるいは個々の政治団体につきましては年間百五十万円までの量的制限、あるいは政治家個人に対しては、個人といえども今回は寄附を認めない、このような一定の制約に服するものであると思います。
#19
○戸塚委員 韓国の国会議員が先般クリントン政権の千ドルのダンスパーティーに参りまして、日本に寄って感想を述べましたが、その千ドルバーティーに行きますと、人ばかりいて、おしりとおしりがぶつかって、ダンスは何もできない。そして、大統領は来たけれども、望遠鏡で見なければわからない。千ドルも払ったからコーラぐらい出るだろうなと思ったら、水一杯出ない。そこで、コーラどうしたと言ったら、それは外へ行って自動販売機で買ってこい。こういうことで、タキシードなのでコインもない。私はこれからは懲り懲りでもうこんなもの行かない。これは、東洋の有識者が言った言葉であります。
 しかし、アメリカにおいては、千ドル払っても、水一杯飲まなくても、あんなに楽しくやっている。日本の場合には、もし千ドルのパーティーをやって、行ったところが水も飲ませなかったといえば、詐欺で訴えられるじゃないでしょうか。それだけ現在個人献金というものに対する考え方が、アジアとまたヨーロッパ、アメリカでは違っているような感じがする。
 しかし、やがて二十一世紀になれば、私は、日本の首相のパーティーに千ドル払っても、水一杯なくてもいいというような時代がぜひ来てほしい、こう思うけれども、私は、時代がまだなかなかそこまでは行っていないような気がいたします。したがって、企業献金を全部締めるとか、あっちを全部締めるとか、こういう考え方は私はいかがなものかな。
 そういう意味で、労働組合だって一つの目的、考え方があるわけであります。労働組合だって秩序を持って献金すれば、私はそれが全部悪だとは思いませんが、自社公、お答えください。
#20
○額賀議員 お答えいたします。
 我が党は、企業・団体献金につきましては、一定の総量規制のもとで、きちっと透明性を持って行うべきであるというふうに思っておりますから、その延長線上で考えていただきたいというふうに思います。
#21
○松原議員 企業・団体献金の禁止の場合に、一番やはり問題になるのは企業献金であります。企業献金は、本来営利を目的とする団体が寄附をするわけですから、その寄附の行為の中にはどうしても見返りの動機というものが入っております。したがって、それが頻発する政治腐敗のいわば原因をなしているわけであります。
 さらに、個人と比べて、企業献金というのは非常に多額なものになりますから、それの多額の寄附によって日本の政治過程や運営過程をゆがめてしまう。いわゆる金権選挙ですね。そういった弊害も出てきている。したがって、政策的な判断として、国民世論も今それを求めていると思いますが、企業献金についてはこの際一律に禁止をする。そのかわりに政党助成をする、あるいは個人献金は生かしておく、こういう政治の公明、公正を確保するために一つの決意をすべきだというのが我々の立場です。
 そのようにして企業献金の禁止になりますと、その他の団体、まあ例えば御指摘の労組ですね、労働組合をどうとらえるべきかということだと思うんですが、労働組合というのは営利を目的とする団体ではありません。これは組合員個人個人の生活の向上のために集まっている非常に個人的色彩の強い集団ですし、彼らの経済的立場の向上のためにはもちろん政治活動がその範囲内で許されているわけでありますから、そういう意味で企業とは違った面を持っておりますけれども、先ほどから操の返しておりますように、新しい政治の時代は個人献金を中心にし、そして足らざるは公的助成をもってする。こういう形で日本政治を立て直そうじゃないかという決意をしたわけでありますから、この機会に、それ以外の企業、団体は押しなべて献金を禁止をして、いわば各政党にとっても武器平等の立場で、できるだけその方向で政治の公明、公正化を図ろうじゃないかというのが趣旨でございます。
#22
○戸塚委員 私は、先ほど自民党の提案者がお話しになったことが妥当である、そのように思います。もう一度、社公の皆さん、この法案についてお考え直しを願った方がいいのじゃないかと思います。
 そこで、企業献金悪説がございましたけれども、私は後ほど少しポスターの問題等に触れますけれども、ちまたにポスターがあふれ、そのポスターの中には、自民党政権を打倒しろ、企業を、大企業を全部やっつける、こういったようなポスターが献金等で、他のきれいだと思いますが、そのきれいなる献金によってそういうポスターが張りめぐらされていた場合に、企業の立場では、日本の国民が飯を食っているのは企業活動でありますよ。その企業活動を破壊したり否定してしまうようなことに対しては、何とかしてこの自由社会を守らなきゃならない。そのためには、その守るという立場の人たちに対して政治活動を頑張ってもらわなきゃならない、こういうふうに思うのは当然のことであって、そのことに対して必要最小限の献金をすることは私は何ら悪ではない、こう考えますが、自民、社会、公明、各党お伺いしたいと思います。
#23
○深谷議員 企業献金を最初から悪と決めつけていくというのは、今日の時代に合っていないと私。は思うんですね。
 特に私のような東京の下町の出身の議員にとっては、企業というのは、必ずしも大企業ではないんです。中小企業の本当に細かく零細に事業を行っている人々が、こういうような形を通じて政治に参加する。そして、そのささやかな集約された意見を政治家は受けとめて、政治に反映させる。それが一体どこが悪いのか、さっぱりわからない。企業というと大企業大企業とイメージするから、どうも企業献金けしからぬということになりますが、日本の経済を支えている多くの中小企業の献金も含めた政治参加と考えていただければ、がらっとその中身も変わってくるのではないでしょうか。頭から企業献金は悪であるという断定的な物の言い方は、民主的な政治や民主的な社会の現状に合っていないと思います。
#24
○松原議員 私も、企業の献金そのものが悪だというふうな立場に立っているわけじゃありません。問題は、例の八幡製鉄事件でそういう立場の、企業献金を認めるという判決が出ましたですけれども、その後いわゆる政治資金規正法が改正をされて一定の規制がなされているにもかかわらず、企業をめぐる腐敗事件、あるいは金権選挙といった問題が頻発をしておって、その状態がもはや日本の民主政治社会をゆがめ切ってしまっているという段階まで到達していると私は思います。国民もまたそういうふうに思っているんですね。世論調査でも御存じのとおりだと思うんです。
 ですから、最高裁判決もありますように、企業献金というのは本来、どうしても企業献金は必ず認めなきゃならないという論旨じゃないんです。公共の福祉に反しない限りという規制がありますから、一定の制約がありますから、私どもはその公共の福祉という観点からして、この機会は企業及び団体献金を禁止しないと、頻発する政治腐敗をいわば押しとどめることができない、そういう判断なんですね。
 これは諸外国例でいけば、アメリカもまさに一九〇七年に企業献金の禁止法ができておりますが、そのできる原因になったのは、大統領選挙における金権腐敗選挙なわけです。それに対する国民の怒りを踏まえて企業献金の禁止に入ったという経過がありますが、こういうアメリカの法律ができ上がった経過と、日本が今直面しているところは、私は同じところにあるだろうと思っております。政策的禁止であります。
#25
○戸塚委員 何かありますか。公明党、いいですか。
 自民党が企業献金はよろしいと言っても、提案者の津島先生などに言わせれば、こんな厳しい刑罰をかけて、こんな厳しい縛りをするようなことは世界に例がないよと、こういうことを私たちに再三言うほどの厳しい縛りをかけた上での企業献金でありますから、あるいは団体献金でありますから、そういう点について、社公の皆さんももう一度ひとつ現実のこの社会の状態を見ながら、また私たちの政治活動の実態を見ながら、お考え直しをいただきたいと思います。
 そこで、その政治資金にかかわって、私は本当に今頭を悩ましているのはポスターです。
 このポスター、静岡一区に皆さん一遍見に来てください。去年の秋ごろから共産党の天職の方が、大体普通のポスターの一・五倍か一・七倍のポスターをもう町から村から里からすべてに張り出して、そこにいろいろ自民党を打倒しろとか書いて、なるほど書いてありますよその告知は、何とかの会というのが小さく書いてありますよ。これを今度は二回目張りかえられた。そうしたら今度は、最近公明党さんが議員さんかわるものですから、今度は公明党さんが一斉に張り出されたが、このポスターは念が入っていて、顔写真の横にまたもう一枚あって「初めまして、私がかわります」と、ただそれだけ書いてあるのですよ。
 こういう状態になってくると、私は今度の場合は、少なくとも自分の同僚の現職の方が張るまではじっと絶対張らない、こういう覚悟ております。おりますけれども、この状態を見ていると、ほかの人だってこれはたまらぬ、これじゃやられてしまうということで、どうしても張り合戦になるのですよ。
 そこで皆さん考えてください。いいですか。今私は街頭遊説車を持っています。しかし、この街頭遊説車に戸塚進也という名前を書いてはいけないというのですよ。国会報告と書いただけで、何が何だかさっばり、だれの国会報告だかわからない。何でだといったら、あれは名前を書いてあることを法律で禁止してある。一方ではどうですか。あのポスター、十万枚でも二十万枚でも張りほうだいだ。
 それからまた、何々事務所、後援会というのも、これもステッカーをもらってきて、このステッカーが張ってなきゃ、おいこらと怒られるじゃありませんか。なぜですか。それは名前を売ってはいけないということでしょう。競争になるからということでしょう。それをやっておきながら、あのポスターが何枚も何枚も自由自在にただ演説会の告知だということだけで張られたのでは、目も当てられないと私は思うのですよ。これこそ政党で金を出しているか個人が金を出しているか、自民党の場合はポスターの金は党は出してくれませんから、それが個人の政治資金が要ることになるのですよ。
 ですから、どうかこれをひとつ、やめろとは言いませんよ、やめてほしいですよ本当は、一枚も。でも、それでは新人が出られないとか、いろいろな政党活動の自由が規制されるとかありますよ。だからせめてこれも証紙か何かもらって、それを張った一定の枚数とか、ルールをきちっとやった上でのポスターならいいですよ。あれは余りにも今現状では行き過ぎじゃありませんか。自民党、社会党、公明党、答えてください。
#26
○石井(一)議員 ポスターの、事前ポスターのいわゆる政治活動に関しますものに関しまして、我が党は今回の改正案の中で一つの新しい提案をいたしておりますことは御承知のとおりでございます。特に選挙が近づきますと、もうしゃにむにこの枚数が多くなってくるわけでありまして、最近の物価の問題等を考えますと、このポスターにかかります費用というものはもう莫大なものでございます。
 そこで、私たちといたしましては、一定の期間を禁止の期間として設定したいということで、衆議院の場合は任期前最後の一年間、と申しましても、いつ解散があるかわからぬということでございますから、解散が行われましたらその翌日からという規定を設けまして事前ポスターを禁止する。また、参議院の場合は直前六カ月にわたってこれを禁止する、こういう規定を設けまして、その間、町を一掃し、きれいにし、そして選挙が始まると公営掲示板等を通じてけじめをつけた選挙に変えたい、こういう提案をしておる次第でございます。
#27
○佐藤(観)議員 もう現行の法律のことにつきましては、戸塚さん御承知のとおりでございます。私たちが一番大事なのは、自民党さんの皆さんからも言われましたけれども、結社の自由、政治活動の自由、この自由というのは極めて私たちは大事なものだと思っておるわけでございます。
 今戸塚さんの言われますこと、政党にはいろいろなタイプがありまして、いろいろなやり方があると思うんであります。それじゃ、これを全部規制しちゃって、やれなくなって、一体国民の皆さん方にどうやってその政治活動をやっているのを知らしめることができるのか。これから私たちがお互いに、やり方は違うけれども、政党中心の政治活動にしていこうという中で、おのずと節度があるものになってくる。また、そういう方向でお金をかけないような方法にしていくんじゃないでしょうか。
 私は、今静岡一区の例を挙げられましたけれども、そんなにゃられても戸塚先生が落ちられたという例はたしか知らないわけで、それだけがまたすべてではないというふうに思っております。したがって、立て札・看板につきましては、また地域名を出すのはなにかと思いますが、すさまじいことがありまして、これはいわば売名行為ということで禁止をしたわけであります。ポスターはやはり政治活動の、いつどこで集会やるということを、そこまで規制をしたら、これはまさに政治活動そのものに対する規制になるわけでありますから、法律上は事前運動というものは禁止をされていることの法体系になっているわけでありますから、やはりそのあたりの、良識の範囲内でお互いにやるということではないでしょうか。常識がないことはいろいろあるんじゃないですか、この問題だけではなくて。
#28
○日笠議員 現行法はそういうことになっております。先ほど静岡一区ですが、私は岡山一区ですが、前回の選挙が終わってから現職五名のうち三名は張られたことがあります。私は張っておりません。やはりいろいろ美観の問題とか、なかなか最近市民の方のそういう意識が高いものですから、そういうのも気をつけなきゃいかぬということ、かえって反感を招くというようなこともありますね。
 それと、戸塚先生に何か説教するようで申しわけありませんが、一八八三年に腐敗防止法がイギリスでできました。そのときに法務長官だったヘンリー・ジェームズという方がこう言っておるわけですね。将来候補者が頼りにしなければならないのは、自分の主張や政策に賛同して無償で働いてくれるボランティアの情熱と熱意が必要なのです。ぜひひとつそういうボランティア活動に参加していただけるような、国民総参加のそういう政治活動にしていかなければならない。そうするとコストも安くなるでしょうし、またポスターそのものも、そういう我々の自律心といいましょうか、向こうがどんどんやるから、やりたい気持ちはわかりますけれども、先ほど言った美観の問題だとかいろいろなことを考えてやることが今こそ現職の政治家には求められているのではないかと思います。
#29
○戸塚委員 重ねて私は申し上げておきますが、ポスターを一枚も張ってはいけないと私ここで言っているんじゃありません。あくまでも一つのルールなりあるいは常識なり、こういうものでやってほしい。政党でやるというならば幾らやってもいいなんていうことになったら、とてもこれはどうにもこうにもついていけません。したがいまして、自民党の方はちゃんと案の中に何カ月前からポスター張ってはいけないとか、法案がちゃんと出ていますので、社会党、公明党さん、ぜひこの点について、一定のやはり常識あるルールというものを法案の中に盛り込んでいただきたい、このことを心からお願いしておきたいと思います。
 それから、先般、野党議員さんが、いわゆる企業献金と建設省のなれ合いとかなんとかいうことで、いわゆる公共事業のシェアのお話がありました。そのお話では、シェアが何年も全然変わっていないじゃないか、何年も変わっていないのは、これは献金をもらっている族の連中が皆押さえているからこうなんだと言いました。
 私の資料によりますと、昭和四十年に道路整備の事業のシェアは六八・七%でしたが、平成五年には四一・九%に変わっています。それから、下水道については昭和四十年にはたった二%でしたが、現在は一七・一%に変わっています。治水だけが、当時一九・九%、今が一九・四%。こういうことでありますから、建設省だってちゃんと時代の流れに沿ってやっていることでございますから、どの資料だか知りませんけれども、そんなことだけを持ってきて、族議員とか献金があるからだなんてことはやめてもらいたい。私は幸か不幸か族議員には入っておりませんが、建設省は私大好きです。この建設省が今一生懸命国民のために仕事をやっているのに、そういうことを言われたんじゃ建設省の職員に気の毒ですよ。この点について、これは提案者がおっしゃったわけじゃないから、私は意見だけ申し上げておきます。提案者はそんなことはおっしゃっていないから。
 続いて、この改革が実現した後におきます問題、特に政治家の活動あるいは政治に必要な資金についてお伺いいたします。
 まず、国会議員は日本の場合は専門職であるかどうか、この点についてどうお考えでありましょうか。自社公、お答えください。
#30
○額賀議員 なかなか難しい問題でありますが、憲法四十三条では、選挙によって選ばれた人が国会に来ることになっておるわけでありますから、国民の代表という形であります。
 国民というものは、千差万別、あらゆる仕事、あらゆる研究、いろいろな分野に携わっているわけでありますから、そういうことを吸い上げて、あるいはそのいろいろな考え方を材料にして政策立案をして、そして国家意思を形成して、また新しい時代をつくっていくというのが政治家本来の仕事であろうというふうに思います。
 でありますから、専門家である場合もあるし、一般人である場合もあるし、私は、大変広範囲にわたった仕事が任せられている代表であるというふうに思います。
#31
○小澤(克)議員 専門職ということが何をイメージしてお尋ねなのか、ちょっとはかりかねるところがありますが、プロフェッションであるかどうかということであろうかと思います。
 今日、非常に社会のシステムが複雑多岐にわたっております。そのような中で、また国民の政治的な諸要求もいろいろ多様化しております。それらを、国民の要求をくみ上げて政策立案をし、そして法律にまで高めて、そして行政権を通じて実行させていくという仕事は、今日の段階では、かなり専門的な要素のある、いわばプロフェッション的な要素の強いものだというふうに認識しております。
 それからもう一つ、率直に申し上げて、大変多忙でございまして、片手間でできる仕事ではない、これはもう皆さんお互いにおわかりだろうと思います。かつてのように、地方名望家などが功成り名を遂げて議員になって、赤じゅうたんを踏んでというころとは全く違った様相を示しているのではないか、かような認識を持っております。
#32
○渡部(一)議員 先ほどから委員は激しい口調でおっしゃいましたけれども、今の政治改革の問題点について新しい観点からたくさんのヒントを与えられましたことに敬意を表したいと存じます。私は私なりに見解がございますが、私の長答弁は有名でございますから、本日は割愛させていただきまして、両案についての審議に答弁させていただきたいと思っております。
 先生からお話をちょうだいしまして、専門職というのを調べたのですが、定義が何か明快でないようでございます。公務員制度におきましても特別職というのがございますが、専門職というのは専門的なという意味ぐらいには使われておりますが、それもない。ついに字引まで引っ張ってまいりましたのですが、これも明快でない。
 まことに恐縮でございますが、恐らく先生は、この専門職という、国会議員の専門的な技能を要する立場でいるという観点をどのような責任を持って考えておるのかという意味合いではなかろうかと、私の間違いでなければよろしいのですが、そういう御質問ではないかと存じまして、お答えさせていただきたいと思っているわけでございます。
 私どもは公務員法では特別国家公務員の方になっているようでございまして、私たちは一般的に、国会議員といたしまして国民の負託を受けて、おのおのの分野におきまして、専らその精通した知識を動員いたしまして、国民のために御奉公するというふうに理解されているわけでございます。それと同時に、私たちは専門分野というよりも総合的な見地に立ちまして討議できるようになっているものだというふうに感じておるわけでございまして、最も広範囲な、最も重い責任を持ち合わせている立場であるという意味で責任を痛感しなければならないと思っているわけでございます。
#33
○戸塚委員 私の表現が悪かったのでございますが、実は私は県議会から上がってまいりましたが、県議会に入りましたときに、家業を、やっておりました中小企業を父親に返しまして、もう県会議員以上はとても兼職はできない、これはもう県民、あるいは国会議員なら国民に奉仕する以外にない、こう思って、丸裸になって国会に入ってまいりました。したがって、逆に言えば、国会をやめれば行くところはありません。しかし、家内がそばの屋台を二人で引いてくれると言いますから、大変乱はうれしいと思っています。そういう気持ちでやっていますよ。
 ですから、国会議員が、イギリスのように、夜だけ国会をやって、昼間は働いてこいと言うなら、それならお金は給料とかなんとかでそれはわかります。しかし、おっしゃったように、本当に朝から晩まで、一生懸命郷土のため、国のため、世界のためと考えていたら、そして最低の私生活はやっていかなければいけない、秘書も養っていかなければいけない、そういうことになってまいりますと、これは改革が行われましても、議員の活動に最低要るお金というものは相当に上るはずだ。これは与党、野党問いません。そういうふうに私は思っております。
 そこで伺いたいのは、改革が実現しました後、自民党、社会党、公明党は、いわゆる公設秘書は何人ぐらいが必要と考えておられるか。それから、改革が行われた後でも、議員会館の経費等を含んで、議員一人当たりどのくらい政治活動にお金が要るだろうか、それについて簡単にお答えください。
#34
○津島議員 国会議員の活動にどのくらい要るかということは、政治活動の基盤がどうなっているかということにかかると思いますね。私どもはできるだけ不必要な金のかからない政治状況をつくりたいと考えて、この点は恐らく基本的には与野党で余り違いがないのだろうと思います。
 今のように中選挙区制をとっておりますと、どうしても自民党の方は、再々申し上げておりますように、複数が争っておるという状態でありますから、さっきのポスターの例を挙げましても、一人しか出していない党では常時やったって一人のポスターを出せばいいが、自民党の場合は本当にやり出しますと三人、四人やらなければならぬ。
 そういう意味で、御案内のとおり、公表されている数字では、自民党の国会議員は年間平均一億に近い政治資金が常時必要である、そういう話が出ていることは事実でありますが、私は、これは多過ぎる、これをできるだけそんなにかからないところにしたい、そのためにはまた選挙区制度もぜひ変えていただきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
#35
○松原議員 今度の改革案が通りましたら、選挙制度も含めまして、政党中心、政策中心というふうな形になります。したがって、現在の選挙制度に基づいて活動形態がなされておるわけですが、それがある程度私は変化をするだろうと思うのです。政党に対する公的助成も入ってまいりますから、活動の変化と、それから公的助成の効果を含めまして、現状とは違った展開をするかもしれない。
 ただ、国会議員は、いわば政党人であると同時に、選挙民によって選ばれた、全国民を代表するという性格を持っております。そして、主として国会議員による立法作業というものが今後はますます重視されるだろうと思うのです、国会改革を含めまして。そうしますと、国会議員個人の立法作業に対して、しかるべき公的助成は政党助成以外にも今後は考えられ得るのではないかというふうに思っております。
#36
○日笠議員 公設秘書は何人ぐらいかということですが、先日、日米議員交流プログラムでアメリカヘ行ってきました。上院議員の方に何人がお会いしまして、その議員会館の部屋に行きますと、大変大きな部屋で、三十人ぐらい部屋の中にいらっしゃる。地元にも三十人ぐらいいらっしゃる。何でそんなにたくさんいるのかといいますと、あそこはまさに議員立法をどんどんする国で、年間数万本ぐらいの法案が提出されるそうですね、成立するのはわずか〇・何%ということだそうですけれども。
 これからそういう議員立法をどんどん私たちがしていかなければいけないという観点に立ては、アメリカのセネターのような三十人とは言いませんが、五名とか十名ぐらい本当に欲しいところだと思います。ただ、日本の場合は議院内閣制でございますし、閣法が出てきますので、そんなには要らないのかと思いますが、本当のところは数名ぐらい本当の政策秘書が欲しい、今度一人採用できるということですが、実感としてはそう思います。
 それから、政治活動費でございますが、私どもの案は比例区がございますので、小選挙区で出る人とブロックで比例区で出る人と若干違うのかな、こう思います。NHKの国会議員のアンケートでも、野党はほとんど一千万以下でございましたね。ですから、一千万円程度あればまあまあでさるのかな、個人的にはそう思います。渡部副委員長には聞いておりません。個人的な見解でございます。
#37
○戸塚委員 私は、津島提案者は大変正直だと思います。やはり私はその態度に本当に敬意を表します。実際、改革したからといって、金が一銭もかからぬとか、すごく少なくなるなんということはなかなかないと私は思う。ただ、そのお金が透明であり、しかも正しくきちんと使われる、報告もされる、こういう点に大変意味があるのじゃないか。
 そういう意味で、野党の方々からお話があったのは、野党の方も正直に言っていただいたけれども、実際それは、党の職員とか党の事務所とかそういうものをすべて使ってのことであって、そのような形になれば、自民党だってうんとこれは減ってくるわけでありまして、自民党の場合も、選挙区支部というので車も用意し、電話もファクスも全部とるということは試算もしておりますので、したがって、そういうものを入れれば本当に金額は少なくなってくると思います。
 ですから、今津島委員が一億と言われ、野党委員が一千万と言われたけれども、決してそれほどに自民党は金が潤沢だという意味ではない。そういう点についてぜひ誤解のないようにお願いしたいと私は思っておるわけであります。
 そこで、佐藤議員にお願いしますが、あなたは社会党の大黒柱です。この大黒柱の方がここへ立って、自民党さん、もっときょうのようなこう、いう議論をふやしましょうよ、お互いに法律を出し合いましょうよ、政府の案もいいけれども我々が案を出しましょう。その我々の案を出すためには、今度の政策秘書一人ではとても足らないのですよ。
 それは、実際問題として、新聞さんも、たまには今お話があったアメリカの上下両院の例を書いてもらいたい。下院議員だって最低十七、八人、上院議員のごときは三十五人から四十人、弁護士まで雇ってもいいというでしょう。そこまでは行き過ぎだとしても、少なくとも最低五名ぐらいのスタッフがなければとても難しいと思いますよ。佐藤議員、その点について協力してくれませんか。
#38
○佐藤(観)議員 御指名でございますので、お答えさせていただきます。
 唯一の立法機関という割には我が衆議院の法制局、これはまことに、私もこの前の法案もつくってみて、人数的に非常に少な過ぎる。皆さんは余り、今度は衆議院法制局に物を頼まれたけれども、大抵は政府がつくってくるので、余り今まで感じられなかったと思うのでありますが、唯一の立法機関という割には本当に十対一ぐらいで、私は政治改革協議会のときに申し上げたのですが、今七十二名の衆議院法制局を三年で倍増するぐらいのことをやらなければ、とてもこれは対応できない。
 そこで、立法のお話がございましたけれども、もちろん我々もいろいろな調査をして、議員という立場で物を判断して、そして党にいろいろなことを反映するということも当然やらなければなりません。したがって、議員個人への政策秘書も、もちろんいろいろな角度から知恵を出してもらうのも必要でございますが、それと同時に、これからは政党本位、政策中心になっていくんですから、その意味では、政党の中にお互いに、我々の方でいえば政策審議会という中にやはりもっと大きな、多くの、お互いに政策の争いですから、これからシンクタンクが、皆さん方あると思いますが、シンクタンクということで政策の争いを国民の皆さん方に見ていただくということが必要になってくるわけでありますから、個人の周辺とそれから政党の中にもさらに大きな政策スタッフというものが必要だというふうに私は考えております。
#39
○戸塚委員 国民に批判される、批判される、何かお手盛りをすると批判されると言うけれども、そう言って裏に隠れちゃうからおかしな金が動いちゃうわけですから、最低、国会議員として本当にこのことに打ち込んでやっている以上は、必要なものは最低必要だということを国民にちゃんと言うことが、私は、国民はばかではない、間違いなく理解していただけると思うので、重ねてこれは各党議員にその実現をお願いしておきたいと思います。
 そこで、議員の私生活について伺います。
 もちろん、お金がたくさんある場合は、幾らお大尽様な生活をしてもいいでしょうが、私は、お金もないし、選挙民に五回テレビで、自分の私生活は役場の課長さん並みにします、そのように公約してきました。私は、少なくともその気持ちを今でも守っているつもりであり、これから何年続けるか知りませんが、その気持ちだけは守っていきたいと思っております。
 議員の私生活について、どういう心構えが必要か、各党お伺いします。
#40
○津島議員 今、自由民主党といたしましては、総裁からの指示もございまして、公私峻別委員会をつくって公私の別を厳しく分ける。その中で、議員として一般の批判を招かない、しかし市民として受け入れられる生活をするにはどうしたらいいかという議論をしておりますが、基本的な考え方は、今現実に私どもの歳費の中から政治活動にかかわる資金がかなり差し引かれているという実態がございます。でありますから、今いただいている、国民に認めていただいている歳費で、とにかく個人生活はきちっとやっていく、そのかわり政治活動にかかわるものは、透明性を確保しながら、みずから募金できる範囲内で、それからまた政党活動の延長線上でやっていきたい、こういうふうにはっきり仕分けをしていく作業をしております。
 先ほどの御答弁で、実は制度改正が実現したときの姿を申し上げなかったので申し上げますけれども、私どもが提案をしております資金調達団体二口、月平均二万円の会費程度にとどめるという考え方は、資金調達団体二つについてそれぞれ例えば五十、五十という御協賛をいただける団体があると、大体二千四百万ということになります。そういう無理のない範囲内で、個人で賄う政治活動資金というのは賄っていけるようにしようではないか、こういうことでありますから、先ほど一億という数字を申し上げましたが、これを一挙に三分の一、四分の一に縮小するということを目標に掲げているということを申し上げさせていただきます。
#41
○佐藤(観)議員 最近も出たのでありますが、国会議員の給料というんで、これは立法事務費七百八十万も入っておるんでそれは引かなきゃいかぬと思いますが、約三千五百万円が出ているという数字が出ているんです。どこにそんなに我々の生活に行っているかな。私ごとを言って恐縮でございますが、率直に言って、社会党の場合には、ほとんど事務所の維持のために国会からいただいている歳費というものを充てなければ、とてもやっていかれない。
 私、個人的なことを言ってなんでございますが、今家庭に入れているのは、恥ずかしながら六百万円ぐらいしか入れられない。残りは、これは事務所の秘書を雇うその他に充て、もちろんあとは後援者の方がやってくださっているということで、今、はやっております中野孝次氏の「清貧の思想」に別に感化されたわけじゃありませんが、現実そうでありますし、また、国会議員というものは、私の考え方として、何も高給を取るために国会議員になっているわけではない。お互いにそうだと思います。私たちは、やはり国民の皆さん方に選ばれて、日本国民のため、また国のために、いかなる方向に政治を持っていくかという、極めて清貧の思想ということで日常生活はやるべきだと私は考えております。
#42
○日笠議員 戸塚議員のおっしゃるような、役場の課長さん並みの私生活、全く賛成でございます。
 今佐藤提案者の方から言われましたように、「清貧の思想」という、今ベストセラーになっておりますけれども、私、読みましたけれども、やはり政治家こそそういう倫理といいましょうか生活を今こそ求められているのじゃないでしょうか。先ほど議員おっしゃったように、韓国、皆国会議員は泥棒だ、漢江に投げられたときには、議員を先に引き上げないと川が汚染する。そういう時代だからこそ、もってそのことの徹底を我々自身がしていかなければいけないと思います。
 それから、津島議員がおっしゃった公私を峻別するということですが、これはまさに釈迦に説法ですが、政治資金規正法の第二条の基本理念のところを読んでいただくと、「公職の候補者は、その政治資金をその他の資金と明確に区別するとともに、」云々とあるのです。(戸塚委員「日笠さん、私の質問時間はもうないものですから、済みませんが、協力してください」と呼ぶ)済みません。じゃ、そういうことで、公私の峻別は当然でございます。
#43
○戸塚委員 先ほど佐藤先生がおっしゃったのは、恐らく昨年一年間では議員が千八百万ぐらいの歳費になるはずですから、したがって、それに立法事務費とか交通通信費が入るとそういう数字になるのじゃないかな、こんなふうに私は思います。場合によると、それには秘書二人分の公設分も加わっているのかもしれないし、それが入っていないとすれば、今のその三つが合計じゃないかと思います。
 さて、いよいよあと三分か四分しかありませんから、そこで、改革が国会で実現した場合に、地方議員はどうなるのか。この地方議員については、今大変関心を持っています。地方議員だって、これから選挙制度も変わるだろうけれども、政治資金だって、公的助成のことについては、県民のため、町民のためにやっているものについては最小限は考えてくれよ、これは当然だと思いますね。この点、自社公どう考えますか。
#44
○額賀議員 戸塚委員御指摘のとおり、地方の議会議員の皆さん、大変心配をしているということについては同感であります。地方議員において公的資金の援助があるのは、選挙に関するお金だけだと思います。その後のいろいろな政治的な資金助成につきましては、国のこの制度ができ上がった段階で、整合性を持ちながら我が党は検討をしてまいりたいというふうに思っております。
#45
○佐藤(観)議員 国の制度がそういうふうになっていけば、当然のことながら、私たちの地方の議員の方々にもそういうふうにしていかなければいかぬと思います。我々も研究したことはあるのですが、ただ、地方党的なものをどういうふうにするのかとか、やはりちょっと法律上の問題等が発生しますが、原則的には地方の議員の方々にもそういう方向で考えていくべきだと思っております。
#46
○井上(義)議員 戸塚委員の御質問でございますけれども、一つは地方議員の皆さんのいわゆる歳費の問題と、それから政治活動にかかるお金の問題と、これは分けて考えなければいけないのじゃないかと思います。
 この歳費につきましては、今回の改革で例えば国会議員の歳費が上がるということじゃございませんから、地方議会の議員の皆さんの歳費がどの程度のものであるべきかということは、やはりそれぞれの議会できちっと議論をしていただきたいし、またその地域の住民の皆さんの御理解を得るようにしていただきたいと思うのですね。
 ただ、今回の改革で、いわゆる政党交付金ということを私たちは導入しようとしているわけでございます。これはやはり政党に対して交付されるものでございますから、当然地方議員の活動も含めて政党に対して交付をするということでございますから、地方議員の活動にも当然及んでいくものだろうと思いますし、そういう観点からいいますと、自民党案ですとかなり国会議員の数に、交付金の額の算定が半分そちらの方に算定されているわけですけれども、社公案は得票率で交付金の額を決めるということでございますから、政党の活動という観点からいいますと、地方議員も国会議員もこれは同じでございますので、得票率で決める方が私は論理的な根拠があるのじゃないか、こんなふうに思っているわけでございます。
#47
○戸塚委員 事務局、三十一分までと言ったけれども、委員長がお経読みを二分からやっていて、それは入れてくれなければうそですよ。
 いよいよ最後になります。最後は、政党交付金があるわけなんですが、この原案は自民党、社会党、公明党と出ていますが、最低であって、これで将来まで十分やれるか、私は非常に疑問であります。このことが少ないことによって、また他の献金や何かに仰ぐということになりますと批判の対象になります。私は、必要最小限なものはきちっと支出していただくべきだ、こう思いますが、今回の原案は別に修正の必要はないと思いますけれども、自社公それぞれ将来についてどうお考えか。
 最後に、津島先生は収支報告書に対する監査制度ということを善意を持って言っていらっしゃいましたが、これについて、今後私は検討の余地があるな。これはただ、おいこらでもって縛る人をつくるのじゃなくて、何か間違った場合でもちゃんと指摘してもらえば正しい報告書になるわけですから、大変いい考えだと思いますが、これについて一言伺って、質問を終わります。
#48
○額賀議員 最初の公的助成について、限度、これでいいのかということにつきましては、我々が一番心配しなければならないことは、公的助成がずるずると多額化になって、我々の政党活動が公的な存在に依存をしていくことであります。したがって、政党として党費の入りぐあいとか党員の拡大だとか、そういうことに積極的に活動を展開する中で、少なくとも三割台、政党活動あるいは政治活動費の三割台ぐらいはキープしておかなければならぬというふうに思っております。
 それから、監査制度につきましては津島委員から。
#49
○津島議員 一言お答え申し上げます。
 今、公私峻別の問題を検討している中で、党内に公私の峻別を中心として政治資金のあり方を適正化する指導機関を設けようという相談をしておりますけれども、これは要するに、私ども政治家それから党自身で自浄努力を発揮するという考え方でございまして、この延長線上では、例えば国会においても政倫審というものを中心として自浄的な努力をさらに重ねていくことがまず一番大事ではないかというふうに思っております。
#50
○田邉委員長 時間がございませんので、簡潔にお願いします。
#51
○細川議員 政党に対する公的助成をどの程度にするか、今後どういうふうにしていくかというような問題につきましては、やはり公的助成金の制度を導入した目的、それから政党のいわゆる活動費用としてこれまでどれくらいかかっているか、あるいはどれくらいかかるのか、そして大事なのは、国民の皆さんの公的助成に対する意識の問題だろうというふうに思います。それを考えますと、今回は私どもの方では、要するに企業献金、団体献金、これは一切禁止をして、そして公的助成を国民の皆さんにお願いをする、こういうことで導入を認めているわけであります。
 したがって、これからは国民の皆さん方のいわゆる公的助成に対する意識、世論、そういうのを勘案しながら、私どもは五年後にこれの見直しをしていきたい、こういうふうに考えております。
#52
○戸塚委員 終わります。
#53
○田邉委員長 衛藤晟一君
#54
○衛藤(晟)委員 質問をさせていただきたいと思います。
 まず第一点、政党のあり方についてちょっと質問をさせていただきたいと思います。
 つい先日、イタリアで四月十八、十九日に国民投票が行われまして、上院の選挙について実質的な比例代表制をやめる、廃止をし、そして小選挙区制度を中心としたところの改革案が圧倒的な多数、八二・七%という多数で可決をされました。これについて社会党、どう思いますか。
#55
○佐藤(観)議員 盛んにそのことを言われますけれども、イタリアの選挙制度とドイツの選挙制度では違うことはもう御承知のとおりでございまして、簡単に言えば、足切りがないということで多党化してきた。それだけではない。あそこも、私も二度ばかりイタリアにお邪魔しましたけれども、マフィアの問題等々、それはそれなりに特殊な要因があり、今までこういう制度でやってきたから、今度はやはり変えてみようという一つの結果が出たんだと私たちは理解をしております。
#56
○衛藤(晟)委員 イタリアの問題はいろいろなことをやはり私どもに教えてくれている、教訓があると思うのですね。これは足切りの問題もありますが、今回の社公の案でも一%が足切りでございますから非常に問題はあると思いますけれども、まずやはり小党分立や腐敗の問題が起こってきたと思うのですね。
 そこで、ちょうどある新聞にこういう記事が出ておりました。「ある政治学者は「国民の意思を出来る限り政治に反映させるには政党が多い方がいい、との考えで、確かに独裁者を防ぐという歯止めにはなった」という。しかし半面、比例代表リストの順位や選挙区の選定などをめぐって、党のボスの顔色ばかりうかがう政治家が増え、党内独裁者とそれに従順な政治家たちという図式が出来上がった。」まあこれは、ここだけ読むと、我が党の比例代表だって余り褒められたことじゃないのかもしれませんけれども、「さらにイタリアでは多くの政党が乱立し、常に過半数を占める政党は存在せず、政権は連立を余儀なくされた。その結果、政党は権力に参画する駆け引き、折衝にしのぎを削るようになった。」という、これはイタリアの方の政治学者の文を書かれておりますけれども、やはりここに書かれておりますように、小党分立の可能性、イタリアでは十四ないし十六という政党ができ、そしてこの連立政権の駆け引きの中で常にキャスチングボートを握るところ、そこから腐敗が始まっていった、大変な政権の不安定を招いていった、あるいは党指導者というかボス支配が続き、そこが腐敗を招いたということになっているんだと思うのですね。
 そこで、私はやはりこのことを本当に考えますと、いわゆる民意の反映ということと民意の集約ということを今までも議論されましたが、やはり本当に考えなければいけないなという感じがするのですね。
 イタリアの国民は、このような政治の不安定や腐敗を望んだわけではないと思うのですね。そこで一票投じたんだと思うのです。しかし、それは国民の意思を反映されたところの、投票されたところの民意というか、反映されたところの民意と集約された民意というのがこのように逆の結果を生むケースが出てきたのですね、結局。皆さんはちゃんと民意を一票一票入れたんだけれども、しかし集約されてきた全体の政治という構図から見ると、自分たちの心とは物すごく離れていたという結果が出てきたわけですね。大きな矛盾を持ってきたんだと思うのですね。だから、選挙で民意は反映されたかもしれないけれども、政治では民意が反映されない。
 ですから、私どもはやはりこのことを考えたときに、反映された民意と集約された民意というものはできるだけイコールにならなければいけない。これは、制度改革の中で常に最優先、最優先というか、非常に大きな関心を持って考えなければいけないことだというぐあいに思うのですね。ここに私は、やはり比例制における一つの問題があるというぐあいに思うのですね。
 それからまた、ある新聞にはこういう文もありました。「候補者名簿を作成する党指導部ではなく、「国民が直接選ぶ」こと」を欲したんだということがあるのですね。私は、なるほどなというぐあいに思っているのです。結局、比例代表制度というのは、党の幹部がこの名簿を出さなければいけない、そこにいわゆる民意と離れたものが存在する。国民は、できるだけそういう中間的な権力を任せるということよりも、もっともっと直接的に選びたいんだ。これは最近の世界の流れでもあるわけですね。
 とりわけ冷戦後、僕は二つの大きな流れが起こってきたと思うのですけれども、すべての国で政治制度の変革期に当たったということ。もう一つは、できるだけ直接的に選びたい。例えばマーストリヒト条約の批准を見ましても、ドイツの場合は上院では全会一致、下院でも圧倒的な多数でこれを批准するんだけれども、フランスでは、議会は多数を持つけれども、投票してみると本当に僅少差だ。いわゆる民意というものと議会の意思というものの乖離が起こりつつある。これが全体的に今政党不信という形を招いていると思うのですね。このことを第一に頭に入れて、私は今考えなければいけないのではないのかというぐあいに思っております。そういう面から、政治資金の問題ももう一回考えていかなければいけないと思うのですね。
 ですから、我々は簡単に政党中心、政党中心、それは今は中選挙区制度というのは、とりわけ自民党にとっては余りにも議員個人に大きな負担をかけ過ぎました。これは、本当に我々としては大変な制度であります。きつい制度であります。そのことは私どもも十分に承知をいたしておりますけれども、そのことが安易にただ政党中心だといって、このように流れていいんだろうかということは、本気に心配をしなければいけないんではないのかという気がするのですね。
 今、ですから私は、世界的に問われているのはこのような政党のあり方ではないのか。国家と政党と議員とそれから有権者個人、国民との関係が、もう一回私はちゃんとした形で議論をされて、問い直されなければならないのではないか。ちょっと我々は安易な改革になったのではないのかという反省を、私は今回のイタリアの例の中で見たわけであります。
 例えば、ここに社公の方おられますけれども、戦後四十数年間、国民は、社公民、共産党のような、いわゆる組織政党のような、党の幹部の力が極めて強い政党にというか、ちょっと言い過ぎもあるかもしれないけれども、そのような組織政党に対して余り多くの期待をしなかったのですね、逆に言えば。結果としては、自民党は自由と民主主義という一つの理念を持ったけれども、あとは非常に議員個人が物すごく苦労するけれども、必死で民意を吸収しょう、そしてそれを党に持ち帰って政策化しようという、そういう環境をつくってきたのですね。
 そういう中で、いわゆる組織だとか理念というものから余りがんじがらめにされない、自由なものを持っていた。その自由なものを持っていた自民党が、民意をまさにより吸収し、より政策的にも反映してきたという結果ではなかろうかな。私はそういう意味では、最近起こっている政党離れという世界的な傾向は、なるほどな、これは日本でも恐らくそうなんだろう、過去四十年間その実験をやってきたけれども、やはりそうではなかったのかという感じがしているのです。
 それで、今何でもかんでも、何もかも政党中心になればいいんだということに対して若干の反省を込めながら、政党のあり方を今後はやっていかなければいけな。いんじゃないかというぐあいに思っているということだけまずは申し上げておきたいのですが、これについて各党、三党の代表の方々、どうでしょうか。
#57
○佐藤(観)議員 今衛藤さん御質問のあったいろいろな観点から若干お答えをさせていただきますが、御指摘のように、私もいろいろ選挙制度をやってみますと、政党というもの、特に政党の幹部といいますか、執行部と議員個人との関係というのはこれから非常に重要な要素になってくるということは、私もつくづく感じておるわけでございます。ただ、今言われた中で、私は、衛藤さんが御心配になっていること、あるいはこの委員会でずっと議論になってまいりましたが、余りにも小党分立ということをやはり我々としては避けなきゃいかぬという気持ちもありますので、したがって、イタリア型ではなくてドイツ型を参考にしながらつくった。
 それから、政党要件として確かに一%というのはありますが、ブロックに分けているものですから、例えば二十のブロックですと五%以上とらないと事実上一議席にならないという、何も阻止条項のためにブロックにしたわけじゃありませんけれども、そういうことがあること。
 それから、イタリアの場合に、直接的に選びたいという声があるんだというお話ございましたが、御承知のように、あそこは個人名も書けることになっているものですから、ほとんど名簿で選ぶことはイタリアの場今ないわけで、個人名は書かせているわけで、それがまたある程度選挙運動が個人に負担がかかって大変だということになっているわけであります。
 それから、あそこで、我々からして異なものは、党が腐敗をしているんですね。党が人事権を持っていて、何々公社はどこどこ党と結びついているとか、これは我々からいえば、今政官財の癒着ということが問題になっておりまして、うまくやっているのかもしれませんが、党の腐敗というのが出てきちゃっている。したがって、津島先生がいつも言われますように、党がやればすべてきれいになるというだけで簡単に割り切れないと思います。
 最後になりますが、そこで私たちとしては、党の幹部だけが大変な権力を持つというようなことがないように、例えば、我々の場合には、我が党の場合には、御承知のように名簿の順位の中に同一順位をつけ、そして小選挙区で争った人に対する惜敗率といいましょうか、小選挙区当選者に対する得票率というのを設けて、単純な拘束名簿にしないという、そして投票率も一緒に上げていこうというシステムを考えて法案に入れたということでございます。
#58
○深谷議員 このたびの政治改革の法案というのは、政治資金規正法の改正と選挙制度の改正という二つの問題を同時に一括で挙げているわけでございます。ただ、どちらかというと、一般的に選挙制度ばかりが表面に出ているような感じがするのでありますが、私なんかの考え方を申し上げると、むしろ政治資金制度から始まって選挙制度を考えていくというような考え方でございます。
 今の政治資金の問題でいうと、近年のさまざまなスキャンダルというのは、政治家個人とお金にまつわる問題、これがクローズアップされていますから、極力個人の政治家と資金の関係を明確にする、個人の献金中心から政党中心に変えていく、そこいらで随分様子が変わってくるのではないか。そうなれば、選挙制度も個人中心よりも政党中心にせざるを得ない。そういう関連で小選挙区制というものを考えてきたというのが私ども個人の発想でございました。ですから、そういう意味では、何が何でも政党中心にすればいいという、そういう安易な考え方ではないということを申し上げたいと思います。
 さて、民意を反映するのが政治であることは申すまでもありませんが、野党の御意見を聞いていますと、今国民のニーズあるいは意見というのは多様化しているから、それに合わせてたくさんの政党があった方がより民意を吸収しやすいといったような、そんな言い方に聞こえてくるのであります。それはとんでもない間違いでございまして、たとえ一つの政党であろうとも、右から左までのさまざまな国民のニーズにこたえる、民意にこたえていくということが大事なことであって、その全体的な民意にこたえていくからこそその政党が選ばれ政権を維持できた。そういう点では、自民党こそ一番多くの民意を吸い上げてきた政党だと言えると私どもは思っております。
 イタリアの国民投票の結果については、私は、単に今まで長年それをやってきたからもうここいらで変えようということではなしに、これでは国民の民意がそれこそ国会に反映されないという切実な願いから、そのような国民投票になってきたと思うのであります。幾つもの党がたくさん出て、出るときはそれぞれの党の主張を言うわけです。それにこたえて国民は投票するわけですが、さて選挙が終わってみると、多くの政党の中で、ではだれが首相になりだれが政権をとるのかという、そういう話し合いになってくる。国民が全く関係ないところで、多党間の間で政権取りの話し合いというものが行われ、その交渉の結果、キャスチングボートを握るものは必ずしも大きな党ではない。逆に小さな党がキャスチングボートを握るということになってしまうわけでございます。かつて十年前に、七番目の、いわゆる国民投票のわずか三%か四%の政党が首相になって政権を握ったというケースもイタリアにはございました。これでは本当の民意を代表する政権とは言えないわけで、ここいらの反省がイタリアの国民投票の結果になったのではないかと考えております。
#59
○井上(義)議員 衛藤委員の御質問にお答えしたいと思います。
 まず、イタリアの選挙でございますけれども、いわゆるイタリアの政治腐敗というものについて、これをどのように見るかということなんでございますけれども、御案内のように、イタリアの場合は確かにこれまで、たしかキリスト教民主党だったと思いますけれども、中心とした連立政権が戦後ずっと続いてきたわけでございます。その中で、いわゆるイタリアの中心的な企業、国が一〇〇%株を持っている中心的な企業が幾つかございまして、そのポストを、それぞれの会社の主要なポストを各政党が分け合ってきたという社会的な構造がございまして、例えばキリスト教民主党はどこどこの会社の何々というポストという形で、いわゆる利権を分け合ってきたような構造が背景にあって、それで政党自体が腐敗をしてしまった。こういう日本とは社会的な構造が全然違うということを一つ頭に置いておかなければいけないと思います。
 それともう一つは、イタリアの場合は、いわゆる非拘束名簿による比例代表制になっておりまして、そして政党名でもいいし個人名でもいい、こういう仕組みになっています。大体イタリアの場合は、委員も御承知と思いますけれども、いわゆる南の方は個人名を書く人が非常に多い。ところが、北の方は個人名を書く人が非常に少ない、政党名を書く人がほとんどである。したがって、非拘束でございますから、ほんの数千票、数百票の差で当落が決まってしまうということから、非常に買収が容易だったということなのですね。大体各党の支持者は決まっていますから、大体自分の党に入れてくる支持者が決まっていて、その中の数百人をある程度掌握をしておけば自分は間違いなく当選できる、こういう仕組みになっているものですから、選挙自体が非常に腐敗をしてしまった、そして議席が固定化してしまった。こういうイタリアの比例代表という制度と、それからイタリアの構造というものが相まって、今のイタリアの腐敗というものが表面化してきている。ここが日本の構造と全く違うということを、ひとつぜひ御理解いただきたい。
 それから、選挙制度についても、我々が提案しております小選挙区併用型の比例代表制というのは、やはりできるだけ多様化した民意というものを反映しなければいけない。ただ、民意というものが二つになるのか三つになるのか四つになるのか、それは国民の民意に従ってどういう形で幾つの政党に集約されるかということは、これは実際選挙をやってみなければわかりませんけれども、必ずしも我々の制度を導入したから多党化するということではないわけでございまして、私は、おのずと国民の民意というものは幾つかの政党に、恐らく三つか四つぐらいの政党に集約されていくのだろう、こう思うわけでございます。
 なおかつ、小選挙区を二百併用したことによりまして、小選挙区というのは一を争う選挙でございますから、当然そこでは政党中心、政策中心の選挙になりますから、恐らく政権を担い得るであろう政党が最終的に生き残っていく。これが二つになるのか三つになるのか、これもやはりこれからの国民の民意だと思いますけれども、そういう形で民意というものがきちっと集約されて、政権を担う政党が二つないしあるいは三つできるかもしれませんけれども、できてくる。こういうことを制度の中にきちっと仕組んであるということをぜひ御理解いただきたい。イタリア型のいわゆる非拘束の選挙制度とは全く違うんだということをぜひ御理解いただきたい。
 比例代表というのは非常に幅が広いわけで、ただ一口で比例代表といってもいろいろなバリエーションがあるわけでございますので、それを全く一緒にして、比例代表はだめなんだということをイタリアから結論されるのはいかがなものか、このように思うわけでございます。
#60
○衛藤(晟)委員 私はまず、政治資金の話が出ましたので、社公案がいかに小党分立を促すような形の政党助成法になっているかということを、後でまた言いたいと思います。制度的に非常に比例代表制というのは国民から見れば間接的でありまして、腐敗を生みやすいし、また小党分立になりやすい制度であるということだけまず言いまして、次に、ちょっとほかのところにいきたいと思うのですね。
 この前、社会党の元委員長の土井たか子先生がこんな質問をしているのですね。選挙制度でなく金権体質に問題がある、族議員という立場が資金集めに有利だという構造がある、政官財の癒着の腐敗の構造の中で政権がつくられ、政権が引き継がれてきた、違法行為を起こした議員は政治の世界から去ることが鉄則だというようなことがありまして、私ども実は、やはり選挙区を回っておりまして、この批判は謙虚に聞かなければいけないと思っているのです、私も自民党でありますけれども。
 そういう状況の中で、今の参議院の比例代表について、私どもも考えなければいけないところはたくさんあると思うのですね。これは批判されてもやむを得ないところがあると言ったら悪いですけれども、現実にこのリストの名簿の順位決定に当たって、党の執行部の権限が極めて強い。これはどういうぐあいにしてやっているか、我々下の議員にはほとんどわからない。しかも、一部で報道にもありますように、出てくる議員には極めて官僚の方が多い。それから、各省庁が動いている、業界が動いている、これが問題じゃないのかと言われることについて、私は、今後はこのような制度についてちゃんとした見直しを本当にしなければいけないと思うのですね。これが長く続けば、私はイタリアと同じ結果を生むかもしれないという実は危機感を持っているのです。これを自民党に一言。
#61
○津島議員 参議院の制度改革につきましては、今参議院の方で熱心に御討議いただいておりますけれども、これまでの比例代表制の運用についていろいろな御批判や反省があるということは、私もよく聞いております。そういうことを頭に置いて検討されると期待をしております。
#62
○衛藤(晟)委員 ありがとうございました。
 それでは、社公の方に一言ずつ聞きたいのでありますけれども、イギリスの小選挙区について、第二党の労働党とそれから第三党の自由連合というか、自由党との議席と得票の関係について一言聞きたいのですね。
 一九八三年の選挙では、労働党は二七・六%の得票率で二百九議席、それから自由党は約二%少ないのでありますが、二五・四%で二十三議席、二五・四%の得票率で三・五%の議席ということになっているのですね。それから一九八七年は、労働党が三〇・八%で二百二十九議席、それから自由党は二二・六%で二十二議席、これくらいの差が出ている。それから一九九二年は、労働党が三四・四%で二百七十一議席、自由党は一七・八%で二十議席、何と三%。第二党と第三党のこの乖離について、正直にどう思われますか。これをやはりおかしいと思いますか、不満であると思いますか、それともやむを得ないことだと思いますか。
#63
○小澤(克)議員 まさに単純小選挙区制の最もまずい点が端的にあらわれた例だというふうに思います。
#64
○井上(義)議員 委員おっしゃるように、従来、小選挙区制でございますから、二大政党で、保守党、労働党というのが政権を分け合うというような社会構造にイギリスはあったのだろうと思います。ところが、近年に及んで、民意が非常に多様化してきて、中道政党である自由党が連合という形で大きく得票率を伸ばしてきた。ところが、制度に阻まれてほとんど議席を有することができないという状況になっておりまして、今回もし労働党が政権をとれば比例代表に変わるのではないかということがずっと議論されておったわけでございまして、私は、この小選挙区制が社会の多様化に対応できなくなってきたその一つの典型的な例ではなかろうか、このように思っておるわけでございます。
#65
○衛藤(晟)委員 実は、私も自民党でありますし、拘束式名簿の比例制を導入するより、やはり小選挙区の方がいいという立場をとらしていただいている。
 ただ、小選挙区が成り立つ基盤が必要だと思うのですね。公明党の方も若干の不満を言われましたが、社会党の方は即これはだめだと言われまして、実は小選挙区制度が国民的な合意として成り立つためには、イギリスやアメリカみたいな国は、野球とかサッカーとか、すぐぱっとチームを分けちゃって、大体一、二位だけやらせればいいのだ、第三以下はそう気にしなくていいのだということなのですね、これを国民が合意してくれているから。これは小選挙区導入の政治構造として、もともと二つの大きなグループに分かれやすい、それから第三のグループについてそう大きな配慮を払わなくてもいい、しかもそれを不満に思わない、合意できる、そういうものが必要だと思うのですね。
 これが我が国でどうなのかなということを、ちょっと私は考えざるを得ないと思うのですね。死に票だというぐあいに思うのか、いやそれも批判票であって、ちゃんとした意見なんで大丈夫なんだよというように思うのか。不満と思うのか不満と思わないのかという、この民意というのかな、今回負けたけれども、この次勝つよ、いいんだ、いいんだというぐあいに思うような意識。
 あるいは、もともと二つに分かれやすいという政治構造が小選挙区へ行かせ、そしてまたこれが成り立つためにはそのような意識と政治構造が前提でなければいけないし、またとりわけ地方分権が行われていないと、大変失礼な言い方になりますけれども、私の選挙区でももし切られたとしたら、幾つかの市町村がばっと来ると、まあ下手をすると、こんなこと自民党で言っていいのかどうかわからないけれども、中央集権のままだとやはりミニ金丸化するかもしれぬわね。ということを、これは正直に心配しなければいけない、政治家として。
 この地方分権はどうしてもやらなければいけない、前提とならなきゃいけない。また、党内民主主義も前提とならなきゃいけない。これは比例制でもそうですよ、いずれにしても。常にこの難しさがあって、権力が一つのところにとどまると腐敗しやすいというのは、これはもう民主主義の原則だと思うのですね。
 自民党は、派閥をぐるぐる回ってきたから余り集中しなかったんだけれども、ときどき、おれは政権要らないよ、おれはつくる側に回るよと言って、一カ所に、一番最高権力をつくる側、最高権力者をつくるもっと強い権力者があって、そこに十年か二十年間ぐらい権力が停滞しているものだからそこが化膿するわけで、うむわけで、そういうことは我々も自覚しながらやっているということなんです。だから、そこのところを、一応これをどうするかということは、本当にやらなきゃいけないと思うのですね、自民党としても。
 私は、これだけの前提をしながら、今後どうするのか、これは決意を聞きたいのです。
#66
○石井(一)議員 衛藤さんが端的に申されております我が党の欠点と申しますか、これまでの反省ということにつきましては、認めなければいかぬ点もたくさんあると思うのでございます。ただ、いろいろ示唆に富むことを言われました。二、三、私の所見を、時間をできるだけ短くしますけれども、お許しをいただきたいと思うのであります。
 先ほどイギリスの例がございました。二十数%とっておる自由党の議席が単なる二けたであるというのは、これは少し小選挙区制のデメリットというものが大きく出ておると思いますが、基本的な問題というのは、民意を反映するというよりも、民意を集約するということが二大政党においては重要なことなんであって、結局選挙を通じて、そこにおります代表のもろもろの意見をすべて議会に反映するということでなく、国民に一つの方向性を選択させる。選挙を通じて、勝った方は、その方向性を国民が選択したということによって、今後の政治の方向というものを示す。私は、そういうふうな意味におきまして、民意の反映という言葉は美しい言葉かもわかりませんけれども、民主主義の機能という面におきましては、そのプロセスを経なければいかぬというふうに思っておるわけでございます。
 地方分権のことにつきましても、当然そうでありますけれども、我が党は、今後未来志向型の中に責任ある政権交代をやりたいということからこの制度を導入しておるわけでありまして、今だめだからあきらめるというのでなしに、それをそういう方向へ持っていく、制度がそれを構築していく、そういう考え方を我が党の中では議論をし、そういう結論に来たわけであります。
#67
○衛藤(晟)委員 一言、自民党側にも言いたいのでありますけれども、それはわかっているんです。わかったから僕は言っているんです、今言われたことは。しかし、政権を選ぶ、政策を選ぶ、だけれども国民が不満に思うか思わないか、この意識が決めますよ。それから、そういう政治構造をちゃんといつも見ておかないと誤る可能性がありますよということだけを言っているんです、僕は。そのことを言っているだけなんです。だから、それについてお互いに留意をしましょうということを言っているだけなんです。以上でございます。
 それで、ちょっとおくれましたので次に行きたいと思います。
 二点目、三点目の企業献金、団体献金の問題について、社公の方にお尋ねしたいと思うのですね。まずは社会党に、企業献金を禁止した理由。簡単でいいです。
    〔委員長退席、中西(啓)委員長代理着席〕
#68
○松原議員 お答えします。
 今回は、企業献金のみならず団体献金も含めて禁止をしたわけであります。そして、政治献金のありようについては個人献金に絞る。そして、団体献金、企業献金を禁止するかわりに政党交付金制度を導入をする、そういう対応をしたわけであります。
 なぜそういう企業献金の禁止をすべきなのかということにつきましては、今まで数度にわたって政治資金規正法の改正が行われました。いろいろな制約はつけた、しかしそれらをすべて打ち破って次々と政治腐敗が発生しているのは、衛藤議員もよく御存じのとおりであります。こういう政治腐敗の頻発の原因になっているのがほとんど企業献金でありますから、これに対する国民の怒りというのは非常に大きいわけですね。したがって、こういういわば一種腐敗現象を起こす企業献金というものを個別に規制するというよりも、もうそれを、原因となっている企業献金そのものをいわば政策的配慮で禁止をするというふうな段階に到達したというのが我々の判断でありまして、アメリカでも同じ過程を経て現在企業献金が禁止になっておる、こういうことであります。
#69
○衛藤(晟)委員 今、企業献金のみではない、団体献金全体を禁止したんだというお話がありました。確かに、社公の案の目的には、「政治活動が法人その他の団体の資金に頼って行われることがないようにする」ということが目的だと書いてあります。
 ところが、公表の義務は一万円超なんですね。ですから、組合員が一万円みんなで出して、そこで組合が集めて持っていったら、これは個人献金にしちゃって団体献金にならないという扱いになる。ですから、これは企業献金のみを実質的に禁止をし、そして団体献金、いわゆる労組献金、組合献金というものは禁止をしていないという、極めて不平等な扱いになっているんです、これは。そうでしょう、実質的に。
 だから、組合員に対して、今でもだから大したことないんです。だから、まとまったから何々組合から幾らと言わぬで、何々組合の組合員からだあっと一万円だと公表しなくていいんですからね。(発言する者あり)おらぬでも、五千円でもいいですよね、一万円が限度ということですからね。という組合の大変厳しい状況もあるようでありますが、それは千円でも二千円でも五千円でも結構なんです。実質的に組合がそのように介入するということが、だってもともと今の組合献金だって、組合費で集めてぽんと出すという場合もあるでしょうけれども、実質的には選挙の前になったら特別カンパ、特別カンパと言って組合費でがばっと集めてやるわけですから。ですから、これは余りこの書き方はきれいごとばかり言うのはいかがなものかな。やはり本当に禁止するのであれば、そのような組合が介入しての献金もちゃんと禁止をしなければいけないというぐあいに思っています。
 それから、次の問題に移りたいと思うんです。時間がなくなっていますので、政党交付金、これについてお尋ねしたいんですね。余り回答を求めると時間がありませんので、大変申しわけないのですけれども、政党中心だからということで、政党助成ということは当たり前であるということで、私もそうだと思うんです。
 ただ、つい先日ドイツでは、政党に対する国庫補助制度を否定する判決が出たのですね。これは理由は、政党に対してこのようなお手盛りとも言えるような状況は、既成政党に対する国民の不信を招き、既成政党離れの傾向に拍車をかけたということが言われているのです。そういう中で、私は、何ゆえに今回みんなが、両政党、ほとんどの政党とも政党交付金という形で、政党助成という形で出して、議員活動助成という形を選ばなかったのだろうかな。というのは、選挙民の民意を代弁することもちゃんとした公務なんですね、議員に与えられた。あるいは文書・通信費だってそうでありますけれども。それが一点。
 それからもう一つは、政党助成ということそのものは、ある一定程度に対して私は与えられるべきだと思うのですね。しかし、その大半がむしろ実質的議員活動助成であるにもかかわらず、政党助成という名目で出すのであれば、その中身はちゃんとしたすみ分けをしなければいけない、性格が違うと思うのですね。ところが、そういうぐあいになかなかなっていない。これが問題ではないのかなと実は思っているのです。でないと、いざとなったときに政治家個人の自由というものは担保されないわけですね。憲法にも書いていますように、国会は選挙された議員によってこれを構成するということになっておるのですね。
 ですから、比例代表の問題点の一つも、結局は名簿を決める政党の幹部から外されてしまうと生きていけない。あるいは、今度資金的にも政党助成ばかりになってそれ以外が禁止されてしまうと、それから離れたらやっていけないということになるのですね。これは本当に民主主義なんだろうかという、私は実は懸念を持っているのです。だから、今のこのことを申し上げているわけでありまして、やはり本来の政党助成のあり方が、政党に対する公的な側面に照らして補助すべきと考えるならば、今回の政党助成の実態は違うのではないのかということを考えていますが、これについてどうでしょう、社会党。
#70
○細川議員 衛藤委員にお答えをしたいと思いますが、政党交付金を導入をしたということは、今回の政治改革におきまして政党中心、政策中心の政治を実現をしていこう、こういうことにしたわけです。したがって、政党の重要性、これが公的助成をする基本的な考えでございます。
 私どもの方としましても、政党の活動をすべて公的助成によってやるというのではなくて、政党の活動については、もちろん党費であるとかあるいは事業収入、そしてもう一つは個人のカンパということで、そのほかに公的な助成を導入をしたい、こういうことでございまして、特に大事なのは、私どもとしては企業献金、団体献金を一切禁止をする、そしてその担保としても公的な助成を導入をしていこうということで御理解いただきたいと思います。
#71
○津島議員 ただいまの衛藤先生のドイツの判決についての論評を多少補足させていただきます。
 確かに国庫補助の各政党に平等に配分する部分は違憲だと言っているのですけれども、むしろ逆に、各政党が集める部分を上限とする、つまり一生懸命政党が自分で努力して集めなさい、そうすればそこまでは国庫補助はやってもいい、こういう考え方ですから、政党助成を否定したものではありません。それから、今現在の制度は、違憲判決はありましたが、当分実施をされております、そのまま。
#72
○衛藤(晟)委員 よく存じ上げております。
 私は、政党に対する、繰り返すようになりますが、政党の公的な側面に照らして、助成する分と議員活動に対して助成する分はおのずと性格が違う、これをちゃんとやっていかなきゃいけない。どうも我が党も、先ほどの戸塚先生のお話にありましたようにそちらの方に逃げ過ぎて、政党に何もかもおっかぶせてやり過ぎた感があるのではないのか、これはちょっと考え直す必要があるのではないのかなということを思っているわけでございます。
 それから、先ほどからお話ありました社会党、公明党のこの政党に対する助成について、結局基準を得票割にしているのです。得票割にしますと若干おかしいところが起こってくるのですね。議席を持たない人の分も議席を持った者が得るのですね。得票数がいろいろあったけれども、結局議席を持った人はほかの人の分も全部もらうというシステムなんですね。それで、何と言えばいいのですか、ここのところで、結局たくさん、いっぱい出てわあっとして、そしてそこで議席を持った者だけがもらいますよと、ほかのところには行かないのですね。
 これは、実質的にはちょっと不平等なんです。それだけのことをやったのであれば、選挙における一定の得票をとったら補助を出す、それを全部出すというなら非常にいいのですよ。そういう性格ならわかりやすいのです。そういうことであればいいのですよ、むしろ。政党に対する、公営選挙というかそういう運動に対して補助ということであれば、これは得票に応じてということは極めてわかりやすいのでありますけれども、しかし、議席割じゃなくて得票割でしか出さないということについては、結局は、そして一議席なら一議席得ればそこに対して国のお金が行くということになると、むしろこれは小党分立の補助金になる可能性が極めて強いのです。どうですか。
#73
○細川議員 衛藤委員の御質問は、結局、政党交付金、公的補助をどういう政党に行ったらいいかという適格政党の問題だろうというふうに思います。
 そこで、得票率だけならば、小党に対してもこれをやらなければいけないということを言われているのですけれども、私どもとしてはそこでは要件を決めまして、議員が三人か、あるいは得票率を一%以上とった、そういう政党でなければならない、こういうことにしておりますから、特に小党に対してやるとかいうことじゃなく、そこで一つの限界を決めている、こういうことになっております。
 一番大事なのは、この適格政党については、余りこの要件を厳しくしていきますとこれは結社の自由の問題に触れますし、また、これを緩めていきますと、これは一人一党とか、あるいは非常に人気取りだけのための政党なんかにも公的助成をしなければいかぬということになって、ここは憲法の問題からもいわゆる適格性等を十分検討していかなきゃいかぬのじゃないかというふうに思っています。
#74
○衛藤(晟)委員 最後に、結局一%という枠が設けられているのですね。ですから、自民党の場合は三%ですね、ドイツの場合ですと五%。これで小党はできやすくなっているのです、社公案は。しかも、地方的な小党もできやすくなっているのです。ブロックに切ったわけですね、いわゆる地域的小党もできやすくなっているのです。そして、今度はその政党に行くお金がいわゆる得票だけで行くのです。議席を勘案しないで行くから、とにかく小党にとってより有利な形で国のお金が行くということになると、これは結果としては小党分立助成金になってしまうのです。いわゆるイタリア化を招くという結果になる。
 だから、選挙制度としても小党分立を起こしやすい、そして腐敗を招きやすいシステムであり、また政党助成法という立場からも、この基準からいくと、結果としては地方的な、かつ小党の分立を招く、その助成策になってしまうということになっているのが、実は社公案の今回の政党に対する助成法ということになっているのです。これはやはり私は、もう一回この案を絶対抜本的に考えないと大変だ、こう思うのですね。
 社公の方々は民意の反映、反映ということを言われますが、その反映された民意が集約された結果、それが逆に民意とかけ離れてしまうという結果を生みやすいというシステムについて、やはりもうちょっと考えなければいけないんではないのかということを最後に申し上げまして、終わります。
 以上です。
#75
○中西(啓)委員長代理 小坂憲次君。
#76
○小坂委員 自民党の小坂憲次でございます。
 きょうは機会を与えていただきましたので、社会・公明、自民と、それぞれの提案に対していろいろと、政治資金といいますと、これはすべてにかかわってまいりますから、細かく入っていけば具体的な支出先等々幾らでも細かくなれるわけですけれども、既にいろいろな議論を通じて明らかになっているところも多いわけでございます。しかし、この機会をいただいておりますので、いま一度考え方全般について、概念的なものを含めて質問させていただきたいと思っております。
 その第一として、政治のコストはだれが負担すべきかということを、またお互いに考えてみたいと思うわけでございます。
 議会制民主主義というのは、その発展の過程において、絶対権力に対抗する民衆の力でこれをかち取ってきた。それを確立すべく、長い歴史の中で民衆が闘い取ってきたといいますか、手に入れてきたものであるわけでございます。したがって、その代表として議会に出ていく者は、みずからの高い見識と、そしてボランティアとしての幅広い奉仕の精神といいますか、そういうものを持ち合わせた人間がみんなの代表であるという高い認識を持って出ていって、みずからの行動に対して高い倫理観を持って活動していく。これが代表者としての要件であり、また、そういう代表者であればこそ、それを民衆は制度として維持するためにも必死で支えていく。そのためには負担も、コストも自分たちで負担をしてそれを維持していくんだ、こういうことで今日まで成り立ってきたと思うわけであります。
 しかしながら、私ども日本においては、既にいろいろ議論されているように、中選挙区制の弊害と言われますが、同じ政党同士の競争が激化をし、サービス競争に陥ってしまう。また、健全な野党の存在がないことも一つの原因であると言われておりますけれども、そういう中から、単独政権の中で腐敗が進んでしまった。今回これを見直すべく、全般にわたって、政治資金のみならず選挙制度までも変えていこうということで今日に至っているわけであります。
 この議会制民主主義を維持するためのコストというものは、まず入りと出の話があるわけでございますけれども、私はこの入りについては、本来は余り規制すべきものではないんではないか。これは幅広く、薄く集めていけばいい。しかしながら、今日いろいろ不祥事が起こっているのは、それを受け取った側の報告、そういった制度が確立をされていない、不透明さがあるということが原因であろうということでありますから、まず透明性を増す。透明性を増しておけば、この報告義務を明確にしておけば、現在も幅広く企業も含めて、企業といってもこれは自然人、法人にかかわらず社会的存在でもあり、今日は特に企業、法人に対しても社会に奉仕する、社会還元、社会貢献というものが求められる時代ですから、そういう意味で企業献金を禁止する理由はないんではないか、こう思うわけであります。
 こういった点についてもこれから御意見を伺いたいと思いますが、その前提といたしまして、まず、どういうようなコストがかかっているかということについて簡単にお伺いしたいと思います。
 社会、公明のそれぞれの提案者、大変に時間の制限もございます。御協力をいただく意味で、大体皆さんベテランでいらっしゃいますから、三十秒もあればお答えをいただけると思いますので、お一人三十秒ぐらいで、どのような形で集会を通知をし、そしてその集会をどのような場所で開催をされているか。要するに、民主主義はコミュニケーションコストだと思うのです。このコミュニケーションをどのような形で設定をされているか。また、独自に新聞等の広報紙を出すことがあるかどうか。この三点。
 要するに、集会を通知する方法、場所、それから新聞を発行しているかどうか、あるいは有権者にはがき等を出していらっしゃるかどうか。この点について、お一人三十秒程度でお答えいただければ幸いでございます。提案者お一人お一人、三十秒ずつお願いをいたします。
    〔中西(啓)委員長代理退席、委員長着席〕
#77
○佐藤(観)議員 集会をやる場合には、私たちは後援者あるいは団体に手紙を出したりする場合もありますし、電話で要請する場合もありますし、それから場所等については、やはり一番安い公民館その他、それから新聞発行は、もちろん党として、もちろんお金は我々が出すわけでありますが、なるべく安く上げるために、社会新報のタブロイド判でそういったものをやる場合もあります。
#78
○渡部(一)議員 集会通知は、支部組織を通じて行います。後援会を持っているメンバーは、後援会組織も通じて行います。それから、新聞は持ち合わせておりまして、公明新聞という大新聞を持っております。日刊で出ております。それから後援会報も持ち合わせております。はがきで通知する場合は余りないかと存じますが、中には後援会で、はがき通信と称しまして、はがきで印刷しましてそのまま出しているグループはそれで行っております。
#79
○小澤(克)議員 私の場合は、党やあるいは労働組合等の主催する集会に参加する以外に、みずから通知を出してやるほどの大規模の集会というのを過去十年間やったことございません。それから、国会活動についての報告を年に二回程度発行する程度でございます。
 以上です。
#80
○井上(義)議員 数人から数千人という非常にバリエーションがございますので、規模に応じて通知の方法、会場等考えております。党の組織で行う場合もありますし、後援会で行う場合もあります。新聞につきましては、国会が終わるたびにニュースレターを私は発行いたしておりまして、もうちょっとお金があればもうちょっと回数もふやしたいなというふうに思っていますけれども、現状では国会が終わるたびにニュースレターを発行している、こういうことでございます。
#81
○早川議員 三点お尋ねでございましたので、簡潔にお答えいたします。
 通知の方法は、後援会でやる場合もありますし、党でやる場合もございます。場所は、いろいろな、非常にミニ集会のところもありますし、会場、五百人とか千人という場所もございますね。それから、なお私の後援会は必ず三カ月に一回、文字どおりお話の方の講演会を含めて研究会をやっております。それから、新聞も私は年二回、そしてまた国政通信のはがきを年二回は出しております。
 以上でございます。
#82
○北側議員 集会は、党の地方組織とかそれから後援者の方々によって通知をしていただいております。それから場所は、市民会館とか学校とか、そのときの状況によりまして、場合によっては後援者の方の自宅でやるときもありますし、さまざまでございます。新聞については、発行しておりまして、私の場合はファクス通信なんかもやっております。
#83
○松原議員 集会の、大きな集会は政党主催でやったり、後援会の会合としてやる場合がありますが、ミニ集会もございます。通知につきましては、後援会報等を使ってやることになります。党の場合は党の通知方法をとります。それから、新聞は後援会報を、レターですね、毎月一回発行しています。
#84
○日笠議員 私どもは、近代政党、国民政党でございまして、党組織が町村に至るまでぴしっとございますので、党組織を通じて党員さんから連絡をしていただき、党員さんのお宅で五名とか十名とかいう集会はもうしょっちゅうやっております。大集会は年一回、渡部副委員長に来ていただいて大々的にやるとか、こういうことでございます。それから新聞は、私の場合は、県本部にあります輪転機で一円七十銭のざら紙に七千部毎月別りまして、党組織を通じまして皆さんに見ていただく、こういうことをやっております。
#85
○細川議員 私の場合は、集会はほとんどの場合、県会議員とか市会議員のセットで市政報告、国会報告ということで私はやっております。あとは、後援会の皆さんが来てくれということで、そこへ行ってお話をするということ。それから新聞については、私の方は国会が終わった場合、臨時国会もそれから通常国会もそうですけれども、終わった場合に、国会報告というのでつくって出しております。
#86
○小澤(克)議員 一カ所訂正させていただきたいと思います。
 今思い出しまして、たしか当選五年目に、五百名規模の集会を後援会名義でやったことがございます。
 以上です。
#87
○小坂委員 ありがとうございました。大変明快に、簡潔にお答えをいただきまして、御協力に感謝をいたします。
 お話をそれぞれ聞きますと、党の組織を通じて通知をすれば非常に徹底もしやすいし、またコストも個人負担が余りないというようなふうに承れますし、また後援会報もそれぞれできれば発行したいという、そういう御意思をお持ちではないかということがうかがわれます。また、後援会報もできればもっと部数をふやしたい、しかしそれは金の問題だというお話がございまして、やはりコストをもう少しかけられるのであれば、かけた方がコミュニケーションはもっとスムーズになるだろう、こういう御意見があるようにも承れました。集会の場所は、党の組織がしっかりして、支部までしっかり確立をしている場合には、非常にバリエーションがあって活発に開かれるということもうかがわれるわけでございます。
 では、今度は自民党の方にお伺いをいたしたいと存じますけれども、同じ質問で、集会はどのように通知をされるか、また会合の場所等、何か御苦労があるかどうか。またそういった連絡方法、それから集会の場所、それから後援会報を発行していらっしゃるかどうか。これについて三点、お答えをいただきたいと思います。大変恐縮ですが、提案者それぞれからいただければ幸いでございます。
#88
○津島議員 まず、私の場合には、こちらの仕事の関係で地元へ帰る回数が非常に限られておりますので、そのときに一生懸命可能な限りの会合に顔を出しますが、自分の後援会の会合はどちらかというと少ないと思います。それから、大きい会合も近ごろはほとんどいたしません。それから、資金の関係もあって、会報等も全く出しておりません。やはり私どもの一番コストがかかるのは地元の秘書でございまして、これは何だかんだで十人近くの人数を、二つの大きな都市の間百キロ離れておりますから、広大な地域に配置をしております。
#89
○額賀議員 お答えをいたします。
 私の場合は、選挙区が茨城県第一区でございまして、五市三十六町村ぐらいありまして、大変広大な選挙区でございます。それぞれ町村単位に後援会組織がございまして、年に一回ぐらいは国政報告会を地域の公民館等を活用させていただいてやっているというのが現状であります。後援会報につきましては、年に一回ぐらい、これは自民党の自由新報を利用してやらせていただいているというのがあります。
 また私どもは、野党の皆さん方は余りありませんが、やはりこういう時代の転換期でありますから、私を含めて自民党の場合は、新しい時代をどうやって乗り切っていくか、新しい政治のあり方、経済のあり方、そういった政策の調査研究、そういったことも党あるいはみずからの立場でやっておるのが違いと言えば違いだろうと思います。
#90
○深谷議員 私の場合は、例えば先月、春の集いと称しまして、政治改革の問題をつぶさに御報告しようと思いまして六回、延べで五千人の集会を開催し終わったところであります。それから、秋にも大会を行いますし、ちょっとほかの方と違いますのは、私は区会議員から都会議員、国会と上がってきたものですから、後援会の旅行会というのをいまだにやっておりまして、もう二十八年続いている旅行会、夏にほぼ三千人ぐらいの参加者で、一週間ぐらい東京を行ったり来たりいたします。すべて会費制でございます。(発言する者あり)やじだから黙っているけれども、無礼なことを言うんじゃない。旅行会はすべて会費制、いつでもあなたに見せられる。つまらぬやじを飛ばしなさんな。そのほか、新聞につきましては、年に二回程度出すようにいたしております。この新聞は、郵便料その他もろもろで結構がかるというのが現状でございます。
#91
○石井(一)議員 私の場合は大都市でございまして、有権者が百万以上ございます。後援会の組織を今同僚が言われましたような形で総括するのと同時に、いかに不特定多数の新規参入者といいますか、この人々にアプローチをするか、そのためには宣伝カーを回すこともございますし、それからまた、特別にチラシのようなものをつくるというふうなこともございます。大体十名から十五名ぐらいの各地区の担当の秘書が常時日常活動をしておるというふうなことでありまして、会合も年に一回ぐらいは挙行いたしますが、やはり後援会に参加しております十万人ぐらいの方に文書通信をしなければいかぬというふうなことでありますから、これらを累積いたしましてかなりの金額になるというふうに考えております。
#92
○塩川議員 私は、毎月パンフレットを出しております。これは有料でございまして、月三百円でございます。会員は一万二千人おります。これが主体でございまして、この雑誌を出しておりますのは、三種郵便をとっておりまして、これが中心となって年に二回講演会をやるわけでありますが、このときに後援会会員全員にはがきで、講演会に参集をぜひしてほしいということを通知を出すということであります。
 それから、私の後援会自身はそんなにたくさんおりませんが、ほとんどが市町村議員でございまして、これが約百五十名で、議員で私の後援会を別に組織してくれておりますが、それがそういう講演会のときの呼びかけ人になってくれる、こういうシステムであります。
#93
○小坂委員 ただいまそれぞれの議員の各位から実態をお伺いいたしますと、やはりコミュニケーションというのはいろいろな形態があるのだな。現状の中選挙区制のもとにおいては、いろいろな工夫をされて、いかにコストをかけないで幅広くコミュニケーションをしようか、その御苦労の跡がうかがわれるような気がいたします。これはどれがベストであるということはこれからの議論にまたなければならないところも多いと思いますけれども、しかし、少ないコストで幅広くコミュニケーションができればそれにこしたことはないわけです。
 私は、現行中選挙区制のもとで選挙を戦わせていただいておりますけれども、私個人の実感といたしましては、競争が激しいということは、本人にとっても大変つらいことでもありますけれども、いいこともある。それはなぜかというと、できるだけ多くの方とコミュニケーションをしようと常に努力をする。そこに私は、これが負担に感じていれば、議員生活というのは続けられません。恐らく皆さんも同じお考えだと思いますけれども、人と会うのがつらくて議員はできないと思います。また人と会って、できるだけその人の考え方を少しでも引き出そう、また自分の人となりとか自分というものをいかに相手に理解してもらうかという努力をする、これが議員の資質向上に大きく役立っている。私は、現行中選挙区制の中でのそういう活動に対しては、むしろメリットがあるというふうに考えております。
 今後、小選挙区制になりましてからの活動がどうなるかは、まだ経験のないことでございますからわかりませんけれども、政党本位、政策本位の選挙であっても、やはり個人の資質というものがその中にウエートを占めてくるのが多いと思います。したがって、基本としては、今、後ろの方から声もございましたけれども、基本としては、やはりその政党に所属する議員個人個人の資質が向上をして、その人となりまたは政策、個人としてのアイデア、こういうものが評価をされて、その政党全体の支持率が上がっていく、こういうことになっていくと思いますので、形は同じことであろうと思います。
 そう考えてまいりますと、この今のコストをかけ過ぎている、かけているんだ、かかるんじゃなくてかけているんだ、こういう指摘はありますけれども、このかかることは、ある意味でやむを得ない部分があるのかなと思っております。しかし、その透明性というものが一番問題なのだろう。それが活動として、幅広くコミュニケーションをして、あの人が私にまで直接手紙をくれるおかげで私も細かいことが知れるのだと、もし有権者が判断したならば、それの見返りを恐らく有権者は進んで出してくれるというふうに意識改革が進んでいくと思うのです。しかしながら、どこから資金が入っているかわからないけれどもちゃんと私のところへ飛んできている、こういう状況下では、これは理解は得られません。要するに、入りが明確になり、支出の支出先が明確になってくれば、お金というものは回っていくものですから、それがどこかに滞留しない限り、有権者は理解をしてくれるであろう、こう考えております。
 そういう中で、私は、今回のこのコストの問題については、政治のコストというのは、やはり社会の構成員たる個人及び法人を含めた全員が負担をすべきだ、こう考えておりますが、社会、公明案によりますと企業の献金を禁止する、先ほどの質問の中にもありました。こういうことになっておりますけれども、今社会貢献が求められる、社会に対する企業の貢献というものが求められている中で、企業の利益というか、利権に直結するような形でない場合、いわゆる社会貢献としていろいろな文化活動に支援するのと同じような意味合いで政治にも協力をして、見返りは求めない、これも節度のある範囲であるから一般の人も理解してくれるだろう、こういう部分も私はあると思っております。この点について御意見をお一人伺いたいと思います。
#94
○松原議員 ちょっと小坂さんとこれまで、政治腐敗が起こったときの受けとめ方が私は違うと思うのです。
 企業のフィランソロピー活動というものが非常に意義のあることであるということは承知いたしておりますし、これからもそれは助成されなければいかぬと思いますが、政治に関する寄附については、ここでも繰り返しておりますけれども、余りにも激しい腐敗現象が引き続き起こる、これに対する国民の怒りというものも、世論調査では企業献金はもうやめるべきだという形で噴き上がってきているわけですね。そういう意味で私どもは、企業献金の禁止をすべきであるというふうに考えています。
 それからもう一つ。いかにも社公の野党が企業献金を禁止しているというふうに言っておられますけれども、大体政府が組織した選挙制度審議会でも、例えば第一次選挙制度審議会では会社等の寄附を禁止すべきだという意見も出していますし、第五次選挙制度審議会では「政党の政治資金は、個人献金と党費により賄なわれることが本来の姿である」という答申すら出しているわけですね。私は、そういう原点を踏まえた上で、自民党の皆さんの方も考え直すべきなのじゃないのかというふうに思います。
#95
○小坂委員 松原さんのお答え、それなりに論旨は理解をできるわけですけれども、私はちょっと違うと思いますのは、現行中選挙区制のもとにおける企業献金ということで、選挙制度審議会等々議論がされてきているわけですね。やはり今回は、節度を持った献金はこれを受け入れる方がいいだろうという考えに基づいて、自民党の案は、枠を非常に小さくして、そして社会的な理解が得られるような金額制限を設けて、そしてこれを認めていこうという方向にあると思います。しかしながら、社会党、公明党案によればこれは一切だめなんだということでありまして、そこの点について私は今疑問を挟んだわけでございますが、これは議論を続けていっても平行線でございましょうから、この辺にさせていただきます。
 同じ質問でございますが、自民党の方にお伺いをいたしたいと思います。私は今申し上げたような趣旨でございますが、いかがでございましょうか。
#96
○津島議員 小坂委員は問題の現実から発想されまして、非常に私どもにとって参考になる御指摘をいただいたわけでありますが、先ほどからの議論で一つだけぜひ申し上げさしていただきたいのは、野党案で、企業も団体もやめるけれども、しかし本質的に企業と団体は違うよというお話でありますが、私はそうは思わない。企業は確かに商法等に基づいて行われる営利団体でありますけれども、労働組合等は労働基本権に基づいて、労働組合法に基づいて集団交渉ができる、一つのそういう意味の経済的な機能を持った団体として組織されているわけでありまして、それぞれ組織原理はあるわけです。しかし、その範囲で、例えば勤労者の立場、労働者の立場を守るためにあらゆる政治的な影響力を行使しようというのは、これは自然なことであります。
 それから企業においても、企業経営者ばかりでなくて、そこに働く人たちが自分たちの生計をかけている職域を守るために一生懸命になるのも、これは自然のことである。その中には、深谷先生の言われたように中小企業が数としては法人企業の大部分でございますから、そういう意味で私がここで警鐘を乱打したいのは、十把一からげに企業だからいかぬ、団体だからいかぬという発想方法は、私は議会制民主主義の基本にのっとってやはり問題がある。やはりそこは限度であり、制約であり、節度である、こういうことを申し上げたいと思います。
#97
○小坂委員 それでは、そろそろ少し次の課題に入ってまいりたいと存じます。
 今回の政治資金規正法案の提案理由にも当然あったわけでございますけれども、この目指すところ、どういうことがこれによって実現されるんだ、この目指すところを簡潔にお聞きしたいと思います。ひとつお願いいたします。
#98
○松原議員 今回の政治資金規正法の「目的の改正」を社公案は出しておりますが、法人その他の団体の資金に頼って政治資金が集められることのないようにというふうな目的の改正をいたしました。つまり企業・団体献金の禁止であります。それから、個人献金に一本化をするというのが重要な柱ですね。さらに、寄附の公開を、年間一万円以上は公開をするという意味で公開の徹底を図っている。さらに、支出をした場合に、従来五万円であったものを三万円に下げますから、使い道をはっきりさせるということ。それからさらに、政治家個人への献金は個人献金も含めてこれは禁止をする、政党からする献金を除けば政治家個人への献金は禁止をいたします。
 さらに、罰則を強化をしたということでありまして、罰金額を引き上げるとともに、公民権の停止につきまして、いわゆる罰金刑を受けた人につきましても公民権停止を入れるという、非常に厳しい措置をとったところであります。
#99
○小坂委員 ただいまのお答えの中にもありましたけれども、公開基準を個人献金に限っておるにもかかわらず一万円という金額にしておりますが、その理由は何かありますでしょうか。それに加えて、五万円を三万円にした理由もお願いいたします。
#100
○松原議員 いわゆる寄附の透明性をこの際徹底させるという観点からしまして、本当に思い切った措置をとったわけであります。
 それで、政党は今一万円ですよね。その他の政治団体については百万円以上でしょう。そこに、要するに不透明な要素もたくさん出てまいりましたから、政党に対する寄附と同じようにすべての団体に関して一万円という数字にしました。
 それから、支出の五万円から三万円は、やはりどういう使い道をしたのかということを明らかにするためにできるだけ下げた。しかし、余りにも下げ過ぎると物すごい煩瑣なことになりますから、やはりそれとの調和を図る意味で五万円から三万円に下げたわけであります。
#101
○小坂委員 ありがとうございました。確かにそのとおりだと思います。できるだけわかりやすくという点で、現行一万円の横並びで一万円にした、それから煩瑣を防ぐ意味でバランスをとった、こういうことだと思います。
 やはり私は、企業についてもそういう意味ではある一定の枠があれば、これは理解される限度というものがあるのじゃないか。私はその企業の、さっきメセナとかフィランソロピーとかそういう話がありましたけれども、それは意味が違うと松原さんおっしゃいましたけれども、私は社会貢献ということを考える時代が今訪れているということ、以前はそういうことは企業には言われませんでしたですね。しかし、今は言われてきた。そしてまた、今回は小選挙区という一つの制度がその中に組み入れられて、政党本位あるいは政策本位の選挙というものを実現しよう、政党活動を中心にやっていこう、こういう話になって、現状とは若干状況が変わってきていると思うのですね。
 そういう中にあって、私は企業にそれなりの節度というものを求めて、その節度というものがバランスをとるのはどのくらいかなと考えたときに、自民党案は年間二十四万円という程度であれば、この二十四万円出したから特に配慮をしてくれとか企業が求めるようなことは余り考えられない。それは個人の一万円という制限とある意味では同じぐらいの意味合いであろう、こういうバランスをとって考えたというふうに考えるのであります。その点について確認をする必要がありますので、自民党の方にお伺いをしたいと思います。
#102
○額賀議員 お答えをいたします。
 小坂委員御指摘のとおりでございまして、今度の政治改革におきましては、一つのテーマは政治不信をどうやって解消していくか、もう一つは議会制民主主義にどういうふうに活性化を与えていくかということだったと思います。
 政治不信におきましては、これは選挙は政党・政策中心、政治資金の調達の仕組みにおきましても政党中心に転換をしていこうということでございます。
 政治資金におきましては、まず今御指摘がありましたように、企業献金につきましてはほとんど政党中心に転換をしていこう、そして個人に対しましては月二万円ぐらいの会費程度にして、しかもなおかつ透明性を保つということでございます。また、公私の峻別をきちっとしていくということでございますから、これは政治家個人に対しましては、原則として政治資金は通さないという形をっくったわけでございます。
 こうした一連の措置を担保するために、我々も罰則を強化し、そしてまた禁錮刑に処せられた場合は公民権停止をするというような、強い罰則規定を設けた次第でございます。
#103
○佐藤(観)議員 小坂さんという大変将来有望な方の御質問でありますから、ぜひお互いに日本の政治のために、私の方からも言わしていただきたいのでございますけれども、小坂さんの御質問は極めて善意に満ちて言っていらっしゃいます。
 しかし、私もここで言わしていただきますれば、本当に節度あるものになるのだろうか、皆さん方の案がですよ。二十四万円というのは、六年目ですよね。六年目にしてなるわけでしょう。で、皆さん方の案では、その政治資金の企業・団体献金は、党に対しましてはこの法案が通れば直うに倍になさるのです。確かに六年目には小さくなるけれども、この五年間漸減していくけれども、枠をふやすのは直ちになさるわけですね。
 それで、僕は実際にはじいてみた。お父様のときからやっていらっしゃるでしょうけれども、国民政治協会、あれは今百六十四億です、九一年度の分は。これ、自民党さんに対して倍にできるのです。これが三百二十八億になりますわね。それから、皆さん方の議員の周りに、今衆参合わせて三百八十人、自民党さんいらっしゃるわけです。まあどのぐらいの金額になるか。私はずっと三千三百億の表明、中央、地方に報告されておるもの、ダブルカウントがありまして、いろいろやってみたが、まあ五百億程度じゃないかなと思うのであります、皆さん方の周辺の落ちている方もいらっしゃいますから、五百億円のこの企業、団体から来ているお金も、これを倍にできるわけであります。それをなるべく党に集中しようというわけでしょう。これで五百億円、中央本部は出てくる。
 さらに、今度は政党助成金で三百億のうちの皆さん方の分け方で言うと百五十億が自民党本部に行かれるということですから、五百億に百六十四億に、さらにこの公的助成の百五十億円というものが新たに自民党さんは集められるわけであります。枠は広がるわけであります。
 しかも、小坂さんは極めて善意で言っていらっしゃるわけでございますが、御承知のように、我々は寄附行為は禁止されていますよね。ただし、一カ所許されているのが例の百九十九条の幾つかの、例の政治教育のためのやむを得ざる実費の弁償はいい、こういうことになっているわけですから、加藤紘一さんがいみじくも本会議で挙げられました、八百円の弁当からバス代幾らとかなんとか、これを党派の支部の名前でやれば、これは許されるわけです。
 そうすると、一体金権とは何か。金の力でこういうふうに全部こう集められるという形態。今までは個人の後援会でやっていて個人負担が非常に多かった、これを今度は党の負担でやるという、これが一体、金権一掃と言っているこの政治改革の名に値するのだろうか。
 僕は、小坂さんの質問にこういうお答えをするのは大変申しわけないのだが、極めて善意で言っていらっしゃるのですが、実はこの政治改革の中でお金の問題については、自民党さん約八百何十億円というものが、枠はぐっと広がる。それは政党名でこれからいろいろな活動ができるということでありますから、この点はひとつ十二分にわかっていただきたい。私たちは、政治改革の名においてこういう焼け太り的なことは決して許されない、このことは申し上げさせていただきます。
#104
○小坂委員 今の企業献金の枠を、現在は二十四万という枠がないわけですね。しかし、今度はそういう枠を課すことによって規制をしていこう、節度を求めていこう、こういう考えがそこにはあると思いますけれども、提案者側の趣旨もあると思いますので、自民党の意見も聞いてみたいと思います。
#105
○津島議員 佐藤委員が広報宣伝をしておられる中で、正しい部分もあるのでありますけれども、一つだけどうしてもこれから忘れずに言っていただきたい部分があるのです。
 それは、先ほどのように個人後援会でお集めになっていたのを党中心にするのだから、そっちの方でまた五百億なんていう非常に大きな金額をおっしゃいましたが、それが党に入ってくる、これはないのであります。つまり、党に入る金額はいわゆるA枠に限られておりまして、今大部分の企業はいっぱいになっています。でありますから、今度仮に枠を改めるにいたしましても、そのほかに今までB枠を使ってみんなが一生懸命集めてきたものが党の中に入ってくる余地はないのであります。ですから、まずその点はぜひ正確に物事を把握していただきたいと思います。
 私どもはやはり頭に置かなければならないのは、今までの政治献金でいろいろ御指摘を受ける結果になったのは、正規の手続による政治献金以外の分野に起こるわけでありますから、ですから今度しなければならないのは、個人にかわって集める資金調達団体というものは、会費以上のものは企業から集められない。個人は一切政治献金にさわらない。政党に対してはA枠の範囲、これは今度お認めいただかなければふえないわけでありますが、その範囲内で政党が集める。しかもこれは、今の制度では一万円以上は全部公開でありますから、基本的には全部公開して皆さんに見ていただく、こういう考え方であります。
#106
○小坂委員 今、自民党のお答えを聞きました。
 私考えますに、今の佐藤先生のお話でございますけれども、現行の中選挙区制のもとの議論を幾ら延長していっても、これはしょうがないと思うのですね。私は、今度政権交代の起こる制度を導入していこうということを両党ともおっしゃっておるわけでございまして、新しい制度でいきますと、どちらの制度も、これは政権交代が起こってくるわけです。
 政権交代が起こる時点においては、社会党、公明党の皆さんも政権与党になられて、企業献金はむしろ皆さんの方へ集中をするということもあるわけでございますね。そういう可能性もあるわけでございまして、また、今すべてが自民党に行ってしまうと考えるのは、ちょっと何かそういう意味ではバランスを欠いているのではないかという気もいたしまして、そういう意味で、この制度はすべての政党に平等に適用されるルールであるということを考えてやはり議論をしていった方がいいのではないかなということをちょっと考えましたので、お話を申し上げました。
 いずれにいたしましても、政治資金規正法の目的とするところは、政党活動、議員の政治活動の自由を確保しつつも、公開性、透明性を高めて、常に国民の批判にさらされることによって政治の信頼を回復して、二十一世紀に向けて、激動、激変する国際社会の一員としての日本の政治体制の確立を図るという大きな目的があるわけでございますので、そこをお互いに見詰めてこれからも議論を進めてまいりたいと存じます。
 さて、先へ参りたいと存じますが、時間もあと五分ぐらいになってまいりました。それでは、あと幾つかの質問がございますが、この中で一つ、違反に対する取り締まり機関と方法について考え方をお聞きしたいと思います。
 今回、民間政治臨調というところから新しい提案がなされておることは、皆さんも新聞等で御存じだと思います。その中に、総理府の外局として、調査権を持つ政治資金委員会というものを設置してはどうかという提言がありますが、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。両サイドにお聞きしたいと思います。
#107
○津島議員 政治資金にとどまらず、私どもの政治活動につきましては、基本的には議員、政治に身を置く者の自覚と自浄作用によってこれを正していくということが基本でなければならないと思います。
 権力による外部からの干渉というものが、過去の歴史においてどれだけ政治をゆがめたかということを私どもは忘れてはならない。幸いに、長い間与党にありました自民党がそのようなことをしなかったせいもあると思うのですけれども、行政に取り締まり機関をつくらせて、それによって政治をいろいろコントロールをするということは、私はやはり最小限にすべきである。
 ですから、民間の方の御意見、気持ちはわかるのでありますけれども、この問題については、やはりよほど慎重に考えなければならないというふうに考えております。
#108
○佐藤(観)議員 私たちも、かつて随分ああいう考え方で研究したこともございます。ただ、一番肝心なことは、政治活動の自由とのかかわりで、この支出がどうだということを一体どこまでああいう機関で調べていいのかということは、やはり大きな問題が残るのじゃないか。
 それならば、例えばおのおの議員が口座を持っていて、それを通してしか政治的支出はできないとか、何かそういう別の方法はできないのかということでございまして、今のところ、臨調の方のお話もお伺いしましたけれども、私たちとしましてはそういう疑問を持っておりますので、なお一層検討してみたいというのが基本的態度でございます。
#109
○渡部(一)議員 民間臨調から述べられましたさまざまな御提言というのは、大変多くのヒント、そしてまた検討すべき内容を含んでおるものと私どもは考えておりまして、この善意というものをありがたく思っているわけであります。
 ただいまお述べになりましたところは、民間臨調案の一つのハイライトともいうべき重要なテーマを含んでいると存じまして、きのう御説明を一時間半にわたって伺ったのではございますが、その点を十分確かめる余裕がまだございませんでした。したがいまして、私たちとしては、党全体の意向をまだ固めているとか意見を表明する段階にはなっておりませんので、御返事はその程度にさしていただきたいと存じております。
#110
○小坂委員 いずれのお答えも、議員としての倫理観というものを高めて、そして透明性、公開性という制度的な面の補足をもってこれに対応していくことがいいのではないかというふうに聞こえるわけでございます。
 まだたくさんお聞きしたいことはありますが、最後に意見だけ述べて終わりたいと思います。
 公的助成の部分をもう少し質問をさせていただきたかったのでございますが、公的助成は強化するにこしたことはないが、いずれにしても、国民の貴重な税金を使ってやることでございますから、すべてがそれに頼っていくということで、何でもかんでも支出があればこれを補完するように公的助成をふやす、これはあってはならない態度であろうと思います。
 また、罰則を強化するということも、罰則を強化すれば倫理観が高まるかといえば、そうでもないと思っております。罰則を強化することによって、逆に司法介入というようなことも起こりかねない。また、恣意的な取り締まりということも起こるかもしれぬ。こういうことを考えますと、やはりいずれにしても、議員個人個人の倫理観を高めていく、そしてボランティアとしての意識を高めていく、これに尽きるのではないかというふうに考えております。
 いずれにしても、この法律だけではどうしようもないわけでございますので、我々議員それぞれがこれからも努力をしていく。そして国民の前に透明性を高めて、そして国民の監視のもとで我々が行動をしていく。こういう制度的なものを踏まえて、これからお互いに議論を進めてまいりたいと存じます。
 きょうは時間の制約もあり、十分には聞けませんでしたけれども、今後とも積極的な議論を両者に期待をいたしまして、質問を終えたいと思います。
#111
○田邉委員長 午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時七分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議
#112
○田邉委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします、三野優美君。
#113
○三野委員 日本社会党の三野優美です。政治改革について、若干質問をさせていただきます。
 今日ほど国民世論も含めて政治改革について強い関心を持ち、何とかしてくれ、こういう意見が強まったことはかってなかったと思うんです。したがって、その世論にこたえる形の中で、ここに各党がこうやって特別委員会を設置をして、そして、それぞれの改革案を出して議論をしているわけでありますが、このような世論というものの背景は一体何でしょうか。国民が何とかしてくれという今日のこの世論の背景について一つだけ各党答えてもらいたいと思う。何が原因だったでしょうか。自民党からお願いします。
#114
○塩川議員 私は、時代の要請ということもございますが、直接的な動機というものは、やはり汚職問題があった、これはもう否定できないと思います。
#115
○三野委員 社会党、公明党、お願いします。
#116
○佐藤(観)議員 金丸七十億円巨額脱税事件に見られますような政官財の癒着構造、いや、そのシンボルとしての金丸前自民党副総裁、そこを焦点とします金権腐敗の政治の実態、これが国民の大きな怒りの背景であるというふうに思っております。
#117
○渡部(一)議員 委員にお答えいたします。
 直接的には巨額脱税事件がきっかけになったということは明らかでございますが、多年にわたりまして民意とそぐわない政界の腐敗が頻発する、それに対して、国民の意思というものが通らないという怒りが爆発したものだと思います。
#118
○三野委員 それぞれ提案者、各党とも直接的には政治と金の問題である、こういうことについて認識が一致しているわけですね。それはそうでしょう。かつてのロッキード事件からリクルート、共和、佐川と、いわば内閣がかわれども汚職が連続的に発生をしていく。政治と金の問題については何としても断ち切ってもらわなければ、国民はもういても立ってもおれない、こういう気持ちだろうと思うんです。
 したがって、私は、我々が政治改革を議論する場合に、政治改革にはさまざまなことがあるでしょう。国会改革、選挙制度の改革あるいは先般からも出ておりますようにいわば地方分権の問題。さまざまなことがあるけれども、各党とも一致していること、あるいはまた世論調査でも一致していることは、まずは政治と金の問題。この問題だけはだれもが否定できないし、これを避けて通ることはできないと思うんです。したがって、私は、この国会が政治と金の問題についてどうけじめをつけるのか、折り目をつけていくのかということが第一の課題だろうと思います。
 そういう意味では、率直に言いまして、先般来からの当委員会を中心とする議論の中でもう一歩、やはり政治と金の問題についての議論に若干弱さがありはしないか。新聞もそういうことを時々、報道機関も書いています。選挙制度に傾注して、金の問題についてもっと真剣な議論をしてもらいたいという世論があることを、我々はやはり知る必要があるだろうと思うんです。
 さて、そこで気になりますことは、いや政治には金がかかるんだ、こういうことがこの委員会でも自民党の先生方からいろいろと出されます。単にこれは、私は、自民党だけではなしに、今の学者や評論家やマスコミまでもが金がかかるんだ、コストがかかるんだ、一定程度コストがかかるのはわかりますよ。しかし、大変な金がかかるんだということがいかにも普通のように議論をされる。ここのところは非常に私は懸念を持つわけでございます。
 本当にそれほど金がかかるんでしょうか。金がかかるのか、かけ過ぎているのか、そこのところの少し議論をしないと、国民は、単に政治に金がかかると言うだけでは、私は納得しないだろうと思いますね。どうなんでしょう、その点。塩川先生、政治には大変なそれほどの金がかかるんでしょうか。かけなきゃ政治ができないんでしょうか。ここのところをひとつお聞きしたいと思います。
#119
○津島議員 先ほどの三野委員の最初の御質問に塩川委員からお答えしました点を別の言葉で言いますと、今国民が求めているのは、汚職、腐敗の起こらないような緊張のある政治をつくってください、こういうことであると思います。そういう場合に、金と政治の関係を真剣に見詰めていくそれぞれの側の立場があると思います。
 それで、今の御質問に対して申し上げますと、私どもは、やはりできるだけ節約をして、かけないようにしたいという基本的な考え方を持っておりまして、それは委員と私ども共通の認識もございますし、今までの討議でだんだんとそれはできてきていると思います。
 同時に申し上げたいのは、かけるべきところにかけてない点があるのじゃないか。それは、例えば野党の提案者の御答弁に出てくるのですが、我々としては十分資金がないから国民の期待に応ずるほどの勢力になり得なかった、こういうお話がございますね。じゃ、かけるべきところにどういう部分でかけなかったかというと、私はしばしば申し上げておりますが、諸外国の例を見ましても、国会が終わると、それぞれの政党が、それぞれの議員が、何をやったかということを有権者にきちっと報告をする、コミュニケーションしなきゃいかぬ。それが果たして我々十分できているかと申しますと、私どもも、自民党としても不十分だと思うし、恐らく野党の先生方もそこのところは改善の余地があるというふうに思っておられると思います。
 そういうふうにお答えをさせていただきます。
#120
○三野委員 ここ二、三年来、政治腐敗が出てくるたびに、政治には金がかかるんだと、それはコストがかかるんだと。しかもその政治は、自民党の皆さんの中でも、この委員会でも出ましたが、若い人でも一億二、三千万から多い人は一億七、八千万必要なんだ、こう言うのですね。そのためにさまざまな形で金を集める、こう言うのですね。私は、政治に金がかかるということについて、最低限の一定程度は認めますが、この多額の金がかかることについては賛成できません。できません、私は。政治にそれほどの金がかかる、選挙のない年で一億二、三千万から一億八千万ぐらいですからね、人によりましょうけれども、選挙になったら数億の金がかかる。もしそれほど政治に金がかかるんであれば、それぞれ事情は違いましょうが、今私は国会議員といってバッジをつけてないのです。
 実は私は、生まれたのはダムの山奥であります。徳島県との境なんです。三十分歩けばもう他県に入ります。その山の百姓出身でございまして、高校では学校も行ってなければ職場についたこともないわけです。もちろん、職場についたことがないですから労働組合もありません。もし何億もの金が必要なんだということになると、私どものような一山村の農民やあるいは一介の家庭の主婦やあるいはサラリーマンは政治に参画できなくなってしまう、できないのです。もう政治に金がかかるのが当たり前だということを認めた途端に、我々庶民は政界から排除されるわけです。
 したがって、私は、今日のこの風潮、政治に金がかかるんだという風潮、これには賛成できません。そういうことがいかにも当たり前みたいなことをこの国会の場で議論をして、世論をそこへ引っ張っていこうという今の我々の審議のやり方については、私は絶対にのめません。民主主義というのはだれでもが参加できる、だれでもが候補者になれる、こういうことを原則にしなければならぬと思うのですね。
 しかし、それでも一定程度要るでしょう。その一定程度というものは一体どういうものなのか。このところを議論しなければ、金がかかるのが当たり前だから、出と入りがはっきりすればいいではないかという議論に傾斜しますと、新人は出られません。もし出られるとすれば、それは特定の人です。大金持ちの御子息さんか、大企業につながる人か、大きな官僚組織の幹部か、大組織を背景にする者か、そういう特定の人になってしまう。いわば、出発段階から庶民は政界から排除されるわけであります。
 したがって、私はここで議論されることについて、自分の経験も含めて、必ずしも賛成しがたいわけであります。ですから、一体政治と金とはどういう体制でなければならぬかということについて、もっと議論を深めていく必要があるだろうと思いますし、私もそういう立場からぜひ参画をしてまいりたいと思うのであります。
 さてそこで、法務省、おいでになっていると思いますが、法務省にお尋ねいたします。
 これも随分議論されてまいりましたが、今日まで政治家をめぐる汚職、腐敗、国民から政治家の身辺はどうも怪しいんではないのか、変な金に手をつけているんではないのか、次々と事件が起こるではないか。したがって、この際明らかにしなければならぬのは、一部だろうけれども、氷山の一角かもわからぬけれども、出てきた贈収賄事件あるいは脱税事件を含めて、戦後国会議員が連座した汚職事件の件数と関係した人数について、ひとつ御報告いただきたいと思います。
#121
○大泉説明員 現在までに私ども法務当局が把握しておりますところでは、行為の当時に国会議員であった者による贈収賄事件で起訴された事件の数としては二十件、起訴された人員としては四十八名でございます。
 また、行為の当時国会議員であった者による所得税逋脱事件に関しましては、起訴された事件の数、起訴された人員とも三名と把握しております。
#122
○三野委員 二十件四十八名、これについては個人献金があるでしょうか。あるいは個人献金が幾らで企業献金が幾らなのか、この点についてちょっと報告してください。
#123
○大泉説明員 お尋ねの贈収賄罪におけるわいろの原資が何であったかということにつきましては、必ずしも判決文等で明らかにされないこともあり、正確に把握できない点があることを御了承いただきたいと思いますが、企業から提供されたというものが多かったと承知しております。
#124
○三野委員 企業献金ばかりでしょう、起訴された事実は。今報告がありましたように、残念ながら、戦後の国会議員をめぐる汚職事件は、今言ったように二十件四十八人、実はそのすべてが企業献金ばかりなんです。個人献金にはそういうのがないわけです。
 さて、自民党の先生方にお尋ねしたいのでありますが、出てきた汚職事件がすべて企業献金ばかりである。個人献金ではない。なぜなんでしょうか。これについてお答えいただきます。
#125
○津島議員 そのような事実であろうと思いますのは、そもそも我が国では個人献金というのがなかなか普及をしないという、まず基本的な問題がございます。いろいろな理由が言われておりますが、税の累進構造が強過ぎるからだということや、あるいは何と申しますか、子供のころから公共のために自分の寸志を割くという訓練がまだ足らないとか言われておりますけれども、基本的には政治献金そのものが余り期待どおり普及しなかったという事情があると思います。
 もう一つ、これは法務省の統計には出てくるものではありませんけれども、御指摘したいのは、問題になっている企業献金というものが、主として正規の政治献金の枠外の問題であるということもこの際御指摘しておかなければいけないと思います。
#126
○三野委員 枠外であろうがなかろうが、私は政治をやりながらずっと考えてきたことを申し上げて、これは自民党にも社公両党にもお尋ねをしておきたいと思うのですが、なぜ企業献金に汚職、腐敗が起きて個人献金にはないのか。
 私は、個人にはそれぞれ趣味や好き嫌いがあるだろうと思う。恐らく塩川先生も佐藤先生も公明党の副委員長もみんなそれぞれ趣味があるだろうと思う。人それぞれ好き嫌いがあるでしょう。私は野原や山を歩くのが好きであります。けさも五時に起きて一時間歩きました。できれば、時間があったら体操をした後ふろに入りたいというのが、私の趣味なんです。ほかに釣りもしなければ何も、碁も将棋も実は知らないのであります。無趣味なんです。
 しかし、それでも趣味があるんです。好き嫌いがあるんです。ああいう人は好きよと。石井先生は厳しい顔して厳しいことを言うけれども、つき合ってみるとなかなか人柄がいいからあの人好きだわねとか、あるいはまた、三野君は顔つきは悪いけれども名前のとおり優しいから好きだわねとかあると思うのです、好き嫌いがある。個人というのは趣味や好き嫌いがある。あの人は好きだから私はあの人に投票したい、あの人に給料の中からたとえ三千円でも五千円でも一万円でも持っていってカンパしてあげたい、運動もしてあげたいというのがあると思うのです。これはあると思う。
 さて、企業に、好き嫌いや趣味で企業を経営している人がおるでしょうか。福祉団体は別ですよ。その大小を問わず、今この時期にこの土地でどんな経営をすれば、どんな職種を得られれば、どんな経営をすればより利潤を生むことができるだろうか、これは企業の論理だと私は思う。したがって、その論理が企業に貫徹している限り、企業が政界に金を流す、必ず見返りを求める、これは私は当然だろうと思いますよ。企業が利潤追求の論理を放棄したときには企業として成り立たないわけでありますから、これは当然だろうと思いますね。
 実は、私も県会議員を五回お世話になりました。衆議院は二回お世話になった。実は衆議院になったときにみんなに聞いたらば、一万円会費で後援会をつくっているという話を聞いたわけです。やはり県会と違ってチラシも余計要りますね。そこでつくったらどうだという話で、実は一時手をかけてみたのです。二年ぐらい続けたでしょうか、大したことないです。私が県会時代につき合っていた人たち、二十ぐらいの企業だったでしょうか、一万円と二万円とでやってみたのです。ところが、好きで金を出す人はないのだけれども、しょうがない、言ってきたらしょうがないなといってつき合ってくれました。やっているうちに、いやこんな話はどうなんだろう、これはどうなんだろうと来るわけですね。ところが、よくよく調べてみると、個人の相談と違って、企業の相談の場合は何となく自分の会社の経営に関したことが多いわけであります。それをやっているうちに、これはいかぬと、こんなことをやっていたらば自分は政治家として余りにも惨めだと思いまして実はやめました。金が欲しいのであれば商売しよう、政治で金を集めるのはやめよう、こう思いました。
 したがって、今私が申し上げましたように、この委員会で随分企業献金の性格について議論をして、自民党の各歴代総理も社会的存在だと。社会的存在は百も承知であります。しかし、企業が持つ性格、必ず見返りを求めるというこの企業の論理、これについてまず社公にお尋ねをいたします。私の考え方、間違っているでしょうか。どうでしょうか。
#127
○松原議員 お答えいたします。
 三野委員の御指摘のとおりだと思います。企業というのは、例えば株式会社法にありますように、営利を目的とする、利潤を上げるということのために企業は存在しているわけでありまして、したがって企業が存続する以上は、その活動の目的が利潤を上げるという目的に反した行動が行われますと、それは法に反することになり、それを執行した企業の役員は一種の背任、ぎりぎりに詰めた話をしますと、背任ということにもなりかねないという状況のもとで企業献金がなされているのだというふうにとらえるべきだろうと思います。
#128
○日笠議員 三野議員のおっしゃるような趣旨で私どもは企業も団体の献金も禁止をしたわけでございます。日本の場合、株主総会でももう五分で終わったとか十分で終わったとか、株主が正当な権利を行使して、では我が社はどういう献金をどこにしたのかというふうなことまで株主総会で話し合う場はほとんどございません。まさにこれは、日本はもう少し株主の権利を行使して、どの党に、だれに献金したというぐらいまでの質疑応答があるぐらいの活発な株主総会になれば、これは出す側の経営者の方も相当抑制が働くのではなかろうか。使途不明金も有価証券取引報告書には書かないのですね。そういうような意味も込めまして、私どもは今使途不明金についての対策について近々提言をしようかと、こういうことで考えておるわけでございます。
#129
○三野委員 私は今、企業の政治献金と汚職、腐敗について触れました。もっと重要なことがあると思うのです。今言ったように、もし私の論理に間違いがないとするならば、企業は政治献金をしたら何らかの見返りを求める、この論理が貫徹しているとするならば、実はそのことによって、汚職が起こるか起こらないかという以前の問題として、政治に不公平さを持ち込むわけであります。
 私は、選挙区で、汚職の問題もさることながら、企業献金が政治に不公平を持ち込む、ここが一番問題だから選挙民の皆さん一緒に考えてくれ、こういってお願いをしておるわけです。いわば、政治家があるいは政党が金を受け取る、受け取った政治家や政党がその見返りは自分の懐から出すはずがない。それを出すのであれば初めからもらわない。したがって、その見返りは、政治家が政策立案過程、審議過程ないしは行政の執行過程において、その見返りの策をとる、これが企業献金の性格だと言わざるを得ません。
 したがって、私が一番問題にしたいのは、汚職以前の問題として、企業献金をやめない限り、主観的に公平な政治をやっていると思ってみても、客観的に見るとそれは税の公平さを執行段階で欠いているのだ、こういう考えを持ってきたわけでありますが、自民党の先生方、どうでしょう。
#130
○津島議員 三野委員の論旨でありますけれども、政治にコストがかかる、それは断じて無理をして集めるようなものになってはいけない、最初におっしゃったこと、これは全く同感であります。
 しかし、その次の企業献金について私の論理は貫徹しているかという御質問に対しては、どうも貫徹しているとは考えられない。それはなぜかと申しますと、再々申し上げておりますように、企業は社会における重要な存在であって、例えば雇用者の数をとりましても、それこそ六千万人を超える方々が恐らく企業の社員として生計を立てておられる。その企業の消長というものは、まさにその国民の広い広い層の、言ってみれば運命にかかわっているわけであるとともに、その企業の中には数においては圧倒的に多いのは中小企業であり、それぞれの町でそれこそ自分のつめに火をともして頑張っておられるような方もこれは企業なのであります。そういう立場から申しますと、企業の論理というのはただ直截にお金を稼ぐことにある、狭義の利益を上げることにあると言われることは、非常に無理があると思います。
 最近、これは三野委員御存じだと思いますけれども、メセナという文化活動であるとかあるいは国際交流の仕事であるとか、福祉に関する仕事であるとか、そういう大きい募金活動をやる場合にはどうしても企業の御参加を得ている。これは非常に大きな役割を果たしておられるわけでありますから、もし委員の言われるような、企業がもうからない仕事にお金を出すのはどうこうということを言われますと、そのような活動は成り立たないのです。やはり企業というのは、広い意味で社会的な存在として認知をされ、尊敬をされ、受け入れられるものであって初めて機能できるわけでありますから、私どもはそういう意味の、広い意味の企業の存在価値というものはやはりそれなりに評価をし、また活用していく必要があると思うのであります。
 一方、個人献金について一言申し上げさせていただきますと、さっきこれは趣味の段階だとおっしゃいましたけれども、それから好き嫌いとおっしゃった。これは逆に言いますと、地方の首長の選挙のようなときに、例えばある個人がそのような角度から、主義主張は別として、ある特定の方に法外な肩入れをする。しかし、それは個人献金であればいいというのでしょうか。そうではないのですね。ですから、私が申し上げたいのは、企業献金であれ個人献金であれ、やはり政治を曲げるようなことはいけないのだ。それを、私どもむだな資金を使ってはいけないという今共通の認識ができつつあるのだから、どこにそのような節度を設ける線を引いたらいいだろう、それぞれの政党の立場に応じてやはり率直に話し合いをすべきではないだろうかということを申し上げているわけであります。
#131
○三野委員 今津島先生が、企業も文化活動や、あるいは図書館活動も文化活動でしょう、絵画の展示もそうでしょう、そういうものにも参加しているから必ずしも利益を目的にはしていないのだ、こうおっしゃる。それならば、私はその文化活動と政治資金とを一緒に議論することは非常に危険だと思うのです。
 それならばお聞きいたしますが、企業は、企業にもよるでしょうけれども、企業が政界に出している金、一体何党に幾ら出している。特定政党に集中しているじゃありませんか。文化活動で芝居を見たり、絵画を見たりするのは、特定のためにしているのではないのです。政治献金は特定の政党なんです。特定の目標を持ってなされているということなんです。ですから、その論理は残念ながら私はお返しするしかないと思います。お返ししておきます。
 さてそこで、こんなことはかり続けておっても時間がたちますが、この際、私は社公にお尋ねしておきたいのですが、自民党は企業献金を続けると言う。社公は、企業献金は汚職の温床であるのみならず、私が言ったように政治、行政をゆがめてしまう、だから廃止する。国民世論も企業献金はやめてくれと圧倒的多数が言う。今度社公が出した企業・団体献金の禁止は、国民に対する公約だと受け取っていいですね。社公、お尋ねいたします。
#132
○佐藤(観)議員 公約という意味は必ずしもよくわからないのですけれども、少なくも今ここに両党あわせて法案を出しておるわけでございますから、こういう腐敗の温床になっているものはみんなやめましょう、我々は労働組合という団体の献金もやめましょう、みんな個人献金にしましょう、こういうことで法案を出しておるわけでございます。
#133
○日笠議員 私ども公明党は、企業・団体献金を内規でもって既に禁止をしております。やせ我慢の記かもしれませんけれども、自立自助でいかなきゃいけない。そしてまた、ささやかな個人の浄財ならば、上限を決めて枠内でということでは受け付けておりますが、いわゆる自浄能力を発揮して既にやっておりますから、公約というよりはもう実行しておる、こういうふうにお考えいただければよろしいかと思います。
 それから、先ほど国民がどう思っているかというお話もございましたが、これは四月六日の朝日新聞のアンケート調査によりますと、質問にこういう質問がございます。「企業の政治献金について、どう思いますか。条件を厳しくして認めてもよいと思いますか。それとも、いっさい禁止すべきだと思いますか。」こういう問いに対して、「認めてもよい」、厳しくやれば認めてもよいというのが二八%、「いっさい禁止すべきだ」が六五%でございますから、我々はこの民意をきちっと体して企業・団体献金は禁止すべきであるとさらに一層確信を持った次第でございます。
#134
○三野委員 私は両党にもお願いしたいし、ぜひ自民党の皆さんにも御協力いただきたいと思うのですが、実は私は、党籍を持ってからもう四十年であります。先ほど言ったように議員生活をおかげで県議会を含めて二十四年やらしていただきました。もうやめろという意見も出ていますけれども、それは選挙民が決めますから。
 さてそこで、私、実は考えてみると、先ほど言ったように、山の中からビラ張りをしながら政治活動に入っちゃって、たまたま高松に出稼ぎで来て、選挙をやれということで、当選しないと思ったのが当選しちゃったわけ。それで借家住まいで、実は五回の選挙で選挙事務所を持ったことは一度もないのです、私は。借家の前に二枚看板かけただけでやってきたわけ。そのかわり大変苦労しました。しかし、実はそれでも政治家であることを私は誇りに思っていました。政治に参加できること、天下国家を議論し、国民の幸せを願って皆さんと一緒に議論すること、私は誇りに思っていました。
 今やもう政治家であることが恥ずかしい思いです。空港へ行って、羽田で乗るときに、バッジ逆さにしようかと思うほど本当に恥ずかしいような思いで、惨めささえ感じているわけですね。いや、おかしいと言っても、世間はそう見ている、実際には。そう思っている。
 さてそこで、私は、この際、社公にぜひお願いしたいのは、今度は国民を裏切らぬ、さっきの世論調査にこたえる、政治と金を断ち切る。私は、政治は妥協だと思っています、実は。県議会で私も実は、県知事を社会党、野党が持って、与党の幹事長もしたことがある。妥協はあっていいと思います。しかし、事この政治改革について、政治家と金の問題については、私は妥協なき課題だと思っているわけ。その点はしかとひとつ腹に据えてやってもらいたいと思うし、ぜひ自民党の先生方にも、何とかこの信頼回復のために政治と金の問題についてけじめをつけてもらえぬだろうか。そのために公的資金その他の問題を出してきたんだろうと思いますから、その点についてはもうちょっと詰めた議論をぜひお願いしたいということだけまず申し上げておきたいと思うのです。
#135
○津島議員 三野委員の最初のお話は、私は非常に感銘を受けました。四国の寒村の中から出てこられたその初心を今でも持っておられるということに非常に感銘を受けましたが、その先生の教訓の一番大事なところは、金のある者しか政治がやれないような政治にしてはいかぬよということだと思います。私は全く同感でございます。
 しからば、どのようにしてその目的を達するかといえば、やはり政治が政党・政策ベースの政治であって、それぞれの政党が三野委員のようなすばらしい人材をスカウトしてきて、それで選挙もできるようにしてあげることが大切であるとすれば、政党の財政あるいは基本的な活動というものが無理なく賄えるようにしなければならない。そういう立場から私どもも、大いに不必要な政治資金は倹約することには全く同感でございますので、それぞれの立場から、どのようにして今のような目的を達するかということで御提案をしているわけです。
 ですから、我々としては、政治家個人は一切政治献金を受けないということに踏み切った。それから、政治家個人のための企業からの献金というのは会費程度のものに限るということにした。残りは政党に対するものでありますけれども、これは恐らくおいおい議論が参ると思いますから、そこでまた申し上げさせていただきたいと思います。
#136
○三野委員 実は私も国会へ来て、自民党の先生方と時々一緒の列車に乗ったり飛行機に乗ったりするのですね。その過程の中で、ある先生が、こういう経験がある。名刺を見たらば、香川二区ですけれども、大阪に事務所がある。先生、大阪に事務所、だれがおるのですかと言ったら、秘書がおると言うのです。ああそうですか。その人は実は高松の港の上がったところに後援会事務所があるわけ。よくよく考えてみると、選挙民から見たらば、どうして選挙区でない高松に後援会事務所が必要なのか。あえて言えば、それは三豊の方、香川二区から高松に仕事に来ている人もおるでしょうから、そのためと言えばこれはまあ一応説明つくでしょう。国会は東京、選挙区は香川二区。大阪に事務所はなぜ必要なんだろうか、これはだれも理解できないわけです。できないわけですよね。秘書はずっと専従しているのです、年じゅう。
 よく考えてみると、それは今言ったように、天下国家とか全国民のためと言いながら、実は大阪で年じゅう金集めをしている。大変だろうと思いますよ。秘書は、先ほどからも出ていますように、国会の中で大抵の人が、自民党の場合四、五人事務所にお見えですね、女性を含めて。選挙区には、最低少なくとも八人から多い人は十五人おられますね。実はこれが三度三度飯食うために、そういった活動費を含めて金集めをしなきゃならぬ。私の家内はこんなことを言いました。お父さん、喜んでおりなさい、あなたよりももっと自民党の人は苦労しているんじゃないの、金集めで。それほど金を集めなければ、金がなければ政治ができないという今日の現状、だれがつくった。選挙民に単に責任を負わしただけで事は済むわけではない。政治家自身が、政治の何たるかを考えなきゃならぬと思いますね。
 まことに個人の名前が出て申しわけありませんが、先ほどけさの議論の中で、東京の深谷先生の話が出ました。ここに朝日新聞の先生からの報告によりますと、これを見た限りにおいては、どうも年間に一億六千万ないし七千万、グラフで見る限りはそうなんでしょう。しかも、後援会が何千人かバスを連ねて旅行をする。それは後援会がしたことになる。政治と旅行と何か関係があるんでしょうか。
 私は率直に申しまして、今私の地元でも、自民党の先生方が国会報告だと称してやる。ホテルでやるんです、ホテルで。私は、個人の家か田舎の小さい村落の集会所を借りて、ひょっとしたら二千円か三千円会費が要るところであったり、いや三野さんいいですよというところもあります。そこで六人か八人か、多いところで十四、五人です。ああよう集まってくれたな、一晩に一カ所ずつ、あいさつしてすぐ出ることはしません。それを積み重ねてきているんですけれども、もしあそこで、ホテルでやるようなことを、それはホテルが一〇〇%いかぬと言うんじゃないですよ。ホテルでやると言えば、もう選挙民の側が、会費千円、ホテルでやったら何か出るんではないかという意識で行っているようです、聞いてみると。帰った中には、千円出してホテルやったけれども、食う物なかったよとか、つまらんかったよ、いやきょうは折りが出ていたとか、実はここへ持ってきていないんですが、私の家まで物を配ってくるんです。
 それほどまでにして政治活動をしなきゃならぬ政治家の惨めさ、みずからがつくっているんじゃないでしょうか。ここのところを正さなければ、私は本当にいい政治はできないと思うし、しかも先生、先生さっき言ったものですから申し上げますが、この報告書でもわずか透明度は一一%。それは小さい金を集めたんだから報告する必要はない、今の法律はそうなんです。しかし国民の側から見れば、一億六、七千万の金を集めて一一%しか透明度はない。あとは、どこへ集めてどうしたのかわからぬ。これでは国民は、私は政治を信頼しないと思いますね。
 ですから、法律以前の問題もさることながら、やはりそこらのところはきちっとさせないと、とてもじゃないけれども政治は信頼回復できないと思いますが、深谷先生、あなたも長年運動やってきてどう思います、今の現状。情けないと思いませんか。
#137
○深谷議員 私がさっき佐藤さんのやじに答えたせいか、具体的にお出しになりましたが、率直に申し上げましょう。
 まず第一に、私の旅行会は全部会費制でございます。ことしは二万二千円で行います。しかも、後援会がやりますけれども、旅行業者に参加させて会費は直接旅行業者に納めていただきます。ただし、三千人ぐらい八日間、九日間で集まりますから、普通の旅行よりは比較的安くできるだろうというふうに思っています。
 先ほど私申し上げたように、あなたと同じで地方議員の出身で、私の場合は、戦後満州の引揚者で靴屋のせがれであります。ゼロからのスタートです。そこでみんなで会費を当時は積み立てて、旅行会の会費を月に千円とか二千円積み立てながら、年に一回の旅行会を皆さんでやりまして、そこに行って同じかまの飯を食べながら政治を語り、お酒を酌み交わしながら論議し、そういう中から育てられてきて、今振り返ってみるともう二十八年その旅行会が続けられているわけであります。そのことについてあなたから批判を言われる覚えは全くありません。
 私は、先ほどあなたの話を聞きながら、非常に感銘して共通するところがあった。あなたが県会議員としてこつこつ歩いて説得し、お聞きするようになかなか弁舌さわやかだし、その説得力であなたがの上がってこられたことはよくわかる。私たちも同じように、下からたたき上げて上がってきたわけでございますから、その苦労はあなたと全く同じ。だから、旅行会をやることが遊びであるかのようにお考えにならないで、そうやって昔から地方議員からこつこつ築き上げてきて、今もなお応援者の皆さんが喜んで参加してくだざる。夕方の宴会に間に合うように東京から出かけていって、お話をして帰ってくる。その繰り返しの中で友情とか愛情を分かち合ってきているということを、どうぞまた一方の目でごらんいただきたいと思います。
 それからもう一つ。朝日新聞の透明度については、私は朝日新聞に抗議をいたしまして、その記事の中に私の発言も出ているはずです。つまり透明度とは何かというと、今までの制度の中で、百万円以上公表するわけです。百万円以内は公表しなくていいわけなんです。ですから、月に一万とか二万の会費を広範に集めてまいりますと当然透明度は下がるのです。ですから、会費を細かく広く集めているという形をとればとるほど透明度は下がってくるということをお考えいただかなければなりません。
 あわせて、私どもは、例えば一回新聞を出すのにも十万単位です。十万通出しますと、一回の新聞を入れた手紙で、印刷費並びに封筒代、切手代で一千万かかります。一年間に二回出すといったら、二千万かかるんです。しかも私の場合には、東京に一カ所しか事務所はありませんが、秘書は十数人おります。その人たちが一生懸命努力する。冠婚葬祭は、形の上では禁止されますが、会費制ではいいんです。本人が行くときに、実費を払うことは結構なんです。これもかなり日常の暮らしの中で多い。選挙になるとかえってほっとするというのが、私たちの東京の選挙なんです。
 ですから、どうぞ地方からおいでになったあなたは、立場こそ違いますが、同じように苦労してきたのでありますから、そういうような見方、とらえ方で批判だけをしないでいただきたいということを私の方から申し上げたいと思います。
#138
○三野委員 私は、深谷先生も大変御苦労してここまでの上がってこられたわけですから、それは結構ですけれども、それはそれでいい。ただ、あなたと私と政治哲学が違いますから、その点は、私は旅行会社のかわりみたいなことをして政治をやろうとは思わない。後援会がやるにしてみても、私はそれはそれで一般的な……(発言する者あり)いや、だからそれを異様だとかそんなことを言っているんではない。それはもうその人の持つ人生観ですから、そのことはいいでしょう。
 さてそこで、私は自民党の皆さんにお尋ねしたいんですけれども、自民党も、与野党含めて政治と金の問題が議論になった。金をとにかく使わない政治、選挙をやらなきゃならぬ。金の要らない活動をしようではないか。これが基本に座っていることは最初にそれぞれがお答えいただきました。
 そこで、この際お尋ねしたいんですが、自民党の出されております単純小選挙区制になりますと、今の政治活動の何割ぐらいになるんでしょうか、どのくらい減るんでしょうか、ちょっと教えてください。
#139
○石井(一)議員 三野委員が御指摘になっておられます問題も確かに一部妥当なところがあると思うんでございますが、この間もNHKの、政治家にどれだけの金がかかるかというアンケートを見ておりますと、野党の方は八〇%、九〇%が一億以下あるいは五千万以下。ところが、自民党の方は逆にほとんど六〇%、七〇%が一億以上、こういうふうになっておるわけですね。
 私もこれをよく考えましたんですが、恐らく二つの大きな理由があるんじゃないか。その一つは、現行中選挙区制が自民党同士の同士打ちになっておる。そして政策不在の戦いになっておりますために、まあ俗に言うサービス合戦と申しますか、そういうふうなことがエスカレートをしていくというふうな状況がある。ところが、要するに政策不在ということでありますが、今度は小選挙区になりますと、政策を中心に戦うということになってまいります。それと、もう一つ申し上げたいのは、ここの点なんですけれども、今の中選挙区の欠点というのは、個人の候補者と政党とが連動しないわけですよ、今の制度のときには。ところが、ここも連動する。
 こういうふうなことになってまいりますと、最も重要な元凶二つが、小選挙区に変わることによってことごとく消滅する。まあしかしまだあと要るところもあると思いますが、大きな理由の二つがなくなるということは、かなりの部分その節減が可能であろう、そう考えております。
#140
○三野委員 どうですか、三分の一になりますか。それは正式に答えてください。三分の一になりますか。
#141
○石井(一)議員 それはその人のモラル、また選挙区によっていろいろ違うと思いますが、三分の一あるいは五分の一、そう思います。
#142
○三野委員 わかりました。
 小選挙区を採用すれば今の費用の三分の一ないし五分の一になる、私が三分の一かと言うたら、いや五分の一になる、こういうお答えをいただいたわけであります。これに関しては後から若干触れてみたいと思うのですけれども。
 さて、そこで小選挙区をやれば今の一億数千万票っているのが三分の一ないし五分の一になる。深谷先生も五千万以下になっちゃう。日常活動がそうですね。選挙に数億要っているのも五分の一ぐらいになっちゃう、こういうことになるわけですね。ところが、それほど減るにもかかわらず、それは政治全体の費用がそれだけ減ると考えでいいですか。政治活動全体が――日常活動のことは聞いた。それはいいんですね。それはそれでいいんでしょう。
#143
○津島議員 ただいまの石井委員の御答弁は恐らく、政治家個人が分別をする分野について大きな軽減がある、こう言われたと思います。その一方、やはり政党の活動はもっと積極果敢にやらなければならない、なぜならば政党・政策ベースの政治状況が生まれてくるからだ、これだけはつけ加えておきます。
#144
○三野委員 そうすると、個人の政治活動、選挙費用は減るけれども、政党の政治活動費用はふえるのですか、小選挙区によって。
#145
○津島議員 それはふえる部分は当然あると思いますが、全体としてそれじゃプラスマイナスどうかといえば、私はこれは節約になるはずだと思います。
#146
○三野委員 全体として減る、それはそうでしょう。そのためにこの小選挙区を出したんでしょう。これだけ国民世論が、政治家と金の問題が議論されているわけですから。
 さて、全体として三分の一、五分の一に政治活動費が減る、これは国民の歓迎するところであります。そうなりますと、減るにもかかわらず今度は国民からなお税金で金を出してくれ、こう言う。三百億。いや、また企業からの政治献金も枠を倍にしちゃうよ、こう言うのです。ここのところのつながりはどうなるのでしょうか。
#147
○津島議員 政党助成は、これは各党がそれぞれの大きさに応じて、国民に御理解をいただいた基本的な政治活動を賄うというものでありまして、その使途については監査が入る等、これは十分納税者の納得を得るような使途に充てていただくものであります。
 その一方、いわゆるA枠を使っていただいております献金については、昭和五十年に設定をされまして以来、実に十七年間据え置かれているという非常に厳しい現状がございます。これをこの際物価で調整してみても十分二倍以上になっておりますので、この際見直しをさせていただきたい、こういうことであります。
#148
○三野委員 先ほどからの議論の中で、小選挙区をやれば日常の政治活動も選挙費用も三分の一ないし五分の一に減ると言う。にもかかわらず国民からは三百億の税金をもらうよと、企業献金は物価も上がっているから倍にしちゃうよと、ここのところについて自民党から今回答があったけれども、私は理解できないのですが、社公はこれをどう受けとめましたか。
#149
○佐藤(観)議員 日ごろ明晰なる津島先生の御答弁とは思えない、理解できない方が当然ではないでしょうか。今まで政党あるいは政治団体、個人に行っておりますお金よりも、何分の一がは別といたしまして減ると申されたわけであります。それが今度は企業献金は倍にする。ましてや政党助成金ということで政党に対してさらに加わる。私は先ほど触れましたように、A枠というのは現行法では政党及び政治家であります。B枠というのはその他の政治団体でございまして、恐らくB枠というのは、その他の政治団体の部分はこれから減るということでありましょうけれども、しかし実際に、今度新たな自民党案でいうところのA枠というのは政党でありますから、今まで個人が政治家個人に出してた分というのは政党に出せるようになるわけであります。したがって、いずれにいたしましても今のは極めて論理的に矛盾であります。
 かつて、二年前の海部内閣のときの並立案によるところの法案のときには、小選挙区になれば減る減る減る減ると随分言ったのですが、きょう久しぶりに初めて小選挙区になれば減るということを言われた。なぜかといいますと、海部内閣のときも、今三野さん御指摘のように、企業献金の枠を倍にする、政党交付金を入れる、それだけ大きくするのに、選挙は減る減る、政治活動の金額は減る減ると言うので、論理が合わないものですから、今まで、お金は新しい制度になれば減ると言いにくかったんだと思うのですが、いずれにしろ結論的には、津島先生の御答弁とは思えない極めて非論理的なことであって、三野さんがわからないと言われるのは僕は当然だと思うのであります。
#150
○渡部(一)議員 A枠の議論とB枠の議論を津島先生から伺っておりますと、私の頭の上にびかぴかひらめきますのは、使途不明金はどこの枠に入っているのかな、これはC枠かな、D枠かなというふうにぴんとくるわけであります。
 A枠の分を今回出す、佐藤委員言われましたのは、出す方が今まで一億の規制が二億になるからふえるじゃありませんかと議論しているわけですね。そのふえるじゃありませんかというのに対して回答がない。十七年来滞っていたからそれをふやすのは勘弁してよという議論しか聞こえてこない。政治資金総枠の量を減らそうという議論は自民党案からは欠落しているのは、委員の御指摘のとおりなのであります。
 しかも、裏献金あるいは裏資金として地下に潜っているのがあるということを暗に自民党側の提出者の方は言われておるのかもしれませんけれども、この裏に潜っているというのは違法行為なのであって、違法行為なのが表に出てくるようにしやすくしたというふうにほのめかしておられるのやら、違法行為は違法行為のままにしておいてそれはさわらないままに議論しようとしておられるのかは、依然としてなその中に包まれているのでございまして、委員ひとつ質問の後段においてさらに徹底的に御質疑あられんことを希望します。
#151
○津島議員 論理的に理解できないと言われているのですが、実は数量の概念が全くお二人の答弁に入っておりませんで、先ほど佐藤さん自身がおっしゃったように、いわゆるB枠の献金は五百億もあるだろうとおっしゃっている。それは会費程度のものにぎゅっと圧縮してしまう、渡部先生のC枠、D枠みたいなものは絶対にない世界にしてしまう、そういうことの中の政党に対する正規の献金と政党助成であるということを考えれば、これは小学校の生徒でも減るということはおわかりだと思います。
#152
○三野委員 次にお尋ねいたしますが、いろいろとこれは与野党ともに公的資金、国民一人当たり年間二百五十円の税金を政党に出せという、これは出してもらいたいと。この公的資金は、自民党は政治活動のどの部分にお使いになるのですか。社公はどの部分にお使いになるのですか。それぞれお答え願いたい。簡単に頼みますね。
#153
○額賀議員 公的資金の使途につきましては、これは政党活動の自由を保障するという観点から、制限を設けておりません。我が党としては、これをいかに有効に、なおかつ国家国民のために反映するようにできるかについて検討させていただきたいというふうに思います。
#154
○細川議員 社会党としましても、この政党交付金につきましては日常の政党のいわゆる政治活動、これに充当していく、使うということでありまして、特に政党のいわゆる政策を国民の皆様方に訴えるというようなことが重点的かと思います。
#155
○日笠議員 我が党も、日常の政治活動、それから政策立案なんかも踏まえて幅広く活用させていただけると思っております。
#156
○三野委員 今から私は公的資金の問題について触れますのは、少し党の方針から外れるかもわからぬ、おしかり受けるかもわからぬのですが、あえて申し上げます。
 私は、国民の税金を政治活動に使う、それは政治にもまさに公的な部分――選挙、公的ですね。あるいは党自身の、お互いの集団がつくった党自身の運営費、あるいはその中でも政策活動に使う部分、日常の党の運営に使う部分、やはり私は、幾ら政治活動に必要な資金といえども、使い方によって性格が変わってくると思うんです。そういう意味からいいますと、政策活動については立法調査費、これは自民党も社会党もみんなそうでしょうけれども、議員の、議員集団である党の方で政策活動中心にやるものですが、そこで使ってもらう。選挙は公的な性格を持っていますから、これは公の仕事ですから、選挙そのものは。したがって、例えば宣伝カーだとかポスターだとかはがきというもので援助していますわな。それでもなおかつ、率直に言いまして、この間から出ていますように、選挙費用も法定選挙費用の範囲内では賄いにくいかもわからぬ、こういう意見もあるわけです。
 私は、私のような農民でも町工場のおやじさんでも主婦でもだれでも出られるためには、むしろ公的資金を援助するとするならば、その立候補者、選挙活動そのものに援助する方がより民主的であるし、公的な性格をより強める、こういうふうに思うんです。
 例えば、私はこんなことを考えました。三千万なら三千万必要とする。法定得票数は上げてもいいと思うのです、私は。供託金の話が出ていますからね。法定得票数を上げてもいいけれども、一定程度の得票をとった人については、三千万が必要とするならばその者には後から千五百万援助しましょう。千五百万を退職金でやるのか、何か始末した分でやるのか、陣中見舞い、カンパでやるのか知らぬけれども、それは政治をやるという意志があるんですから自分でやりなさい。これならばかなり公的な性格を帯びてくると思うんです。ところが、党の懐に入って、どこへ使ったか、それは公認会計士をつけているからいいではないかと言いますけれども、そこのところは、この公的資金の使い場所、使い道というものについてはもう少し議論があっていいんではないかと思うんですが、自民党、社公はそういう議論はなかったんでしょうか。
#157
○津島議員 三野委員の今の問題点は我々が大いに注目して議論したところですが、結論は全く逆なんでありますね。
 つまり、我々は今一番気にしておりますのは、選挙活動というのは、まして今の制度でやりますと全部個人の宣伝になっちゃう。自分の名前を書かせるための宣伝になっちゃう。それは公的な性格といっても、一般の方のコス十分担をお願いをしてやる話じゃないじゃないか。しかし公党である政党については、それぞれの政党が何を考え、何を行い、何を訴えているかということを一般の有権者に伝えるというのは、これは限りなく公共性が高い。私どもの結論はそうなんであります。その限りなく公共性の高い部分については国民の御理解が得られるであろうというのが助成法でございます。
#158
○三野委員 今の選挙制度は、無所属立候補も認めているわけですね。あるいは自民党の小選挙区は五百ですから、その小選挙区は個人選挙なんですね。いや、党が前へ出ていくといってみても制度としては個人選挙なんです、それは。したがって、無所属の立候補も認めるということになると、私は、やはり選挙に重点を置いた物の考え方も過ちではないんではないのか、こういう気がするわけです。そして、幅広く立候補できる状況をっくってあげて、だれでも市民が参加できるという議論、これはもっとあってもいいんではないかと思いますが、時間の関係で一応これでおきたいと思います。
 さて、次にお尋ねいたしますが、自民党は、個人後援会や政治資金団体は二つにしちゃうよ、政党に集中すると言う。五百の選挙区ができます、自民党案。五百の自民党支部ができた場合に、その支部は政党としてそれぞれの独立した機能を持って、そこに政治資金を政党として集めることは可能なんでしょうか。
#159
○津島議員 現在でも、これは自民党ばかりでなく、それぞれの党の組織において募金活動をやっておると思いますし、それは報告の際には全部連結して全体を御報告をしているということだと思います。
#160
○三野委員 今までそれぞれの議員が自分の政治資金団体あるいは後援会で金を集めていた。これが今度は政党中心になりますから、政党のそれぞれの市町村の、あるいは選挙区の支部ができちゃう。そこに資金が集中する。こうなりますと、結果的には従来の後援会、政治資金団体の上の着物を、羽織をかえただけではないでしょうか。私はそう思えてならぬわけであります。その点について、違うといったらどこなんでしょうか、聞いておきます。
#161
○津島議員 これまでの後援会は、先ほどから御議論ございますように、社会党を宣伝するよりも三野優美という個人を宣伝をするという形にこれはならざるを得ない。仮に委員の地元で社会党がお二人お立てになると、それはそういうふうにならざるを得ない。そうでなくて、一つの選挙区のそれぞれの党の候補は一人に限られているとなれば、まさにその党の政策を広告宣伝をするということが基本になるわけでありますから、その分だけ個人宣伝をしなくて済む。しかも、同じ選挙区で重複してやらなくても済むという分は、まずちょっと考えてみただけでも随分節約になると考えるわけでございます。
#162
○三野委員 一つの選挙区で複数戦うことについての問題については、自民党からよく聞かされました。社会党の中にも実はあるんです。私も、県会議員時代は高松市ですから、十四人区のときがあり、十五人区のときがある。社会党、五人戦いました。激しいものです。しかし私は、確かに厳しいけれども、地盤割は私はできない、全く天から降ってきたものですから、組合も何もないわけです。ただ、私は、ある意味においては、政治家というのはある程度そういう激しい競争の中で訓練されてきた面もあると思うんです。後から一人区の問題に触れますが、一人区というのがどういう問題を起こすかというのは、県会議員の一人区を見れば明らかであります。
 したがって、そういうことを全く否定するつもりはないんでありますが、それは別として、この際社公にお尋ねしたいんですが、よく企業・団体献金と言うんですね。ところがその団体が、さまざまな形の中で政治団体をおつくりになるんです。例えば土地改良のあれも政治団体をおつくりになっているんでしょうか。
 去年私は、香川県土地改良団体連合会の総会にお招きをいただきました。そこで、元県会議員の理事長が、比例区の選挙で農林省から出た人がおった。皆さんのおかげで堂々当選いたしました、党員獲得もありがとうございました、金も随分集めていただいてありがとうございます、こういうあいさつなんです、公式の場で。私、後ちょっとあいさつに困っちゃった。ちょっと言い過ぎじゃないの、場所をわきまえた方がいいよ。実際には、これは日常行われているわけなんです。私は、そういうあいさつ、場所をわきまえた方がいいよと、かつての同僚の県会議員ですから言ったら、さすがは自民党の古い市会議員が来て、三野さん、済まぬことをした、あなたを招待しておるのを忘れちゃってこんなことを言っちゃってと。実はこういう実態がある。
 まさに土地改良というのは、国民の税金で五割なり八割、七割の補助金もらってやっている団体なんだ。じゃ、個人で集めているかというと集めていない。事務費として集めた部分の中から政治団体資金として流していることは事実なんだ。集めているという話は、聞いたことない。土地改良の役員の中にも、私の後援会の役員がいますよ。集めているかと言ったら、集めていないと言うんです。そういうことをやっているわけ。
 いま一つ。例えば今私鉄は、過疎バスの問題がある。過疎バスで何とか補助金をくれということで、私の県でも何億もの補助金をもらっているわけ。ところが、その企業が政治資金を、政治献金をやる。国民の、県民の側から見れば、どう考えてみたっておかしいじゃないか。バスを走らせてもらうのはありがたいけれども、税金で補助金をもらっているところが政治資金をどんどん流していく。この点についてどう理解をし、どう規制するんだということについて、議論はありましたか。社会党、公明党にお尋ねします。
#163
○松原議員 現行法でも、国や公共団体から補助金をもらっている団体からの寄附は、これは禁止をされております。今度我々の社公案では、企業献金及び団体献金を一切禁止をするという法案になっておりますので、もちろんそのような献金は許されないということになります。
#164
○日笠議員 これは自治省の方に、先ほどバスの件、これは今の現行法どうなっているか、先にちょっと御答弁いただいて、追加をしたいと思います。
#165
○佐野(徹)政府委員 政治資金規正法の二十二条の三という規定がございます。これはいわゆる「寄附の質的制限」と言われておるものでございまして、二十二条の三の第一項でございますけれども、「国から補助金、」いろいろございますけれども、「その他の給付金の交付の決定を受けた会社その他の法人は、当該給付金の交付の決定の通知を受けた日から同日後一年を経過する日までの間、政治活動に関する寄附をしてはならない。」こういう規定がございます。
#166
○日笠議員 現行法、そういうことでございます。なおかつ私たちは、団体献金も今回禁じているということで御理解いただけると思います。
#167
○三野委員 この際、委員長にお願いをいたします。
 この際、私は、それぞれの企業、業界へ国の補助金、あるいは建設業界であればその公共事業に参加しているそれぞれの団体、それと政治資金の関係について、資料を要求をいたします。
#168
○田邉委員長 理事会でよく諮ります。
#169
○三野委員 お願いをいたします。
 さて、そこで、一人区の選挙制度にすれば三分の一から五分の一の費用になる、こう言っている。実は私の選挙区にも、県議会議員選挙で一人区がございます。
 自治省にお尋ねいたしますが、前回の統一地方選挙の際に千百四十八都道府県議会議員選挙のうち、一人区が幾らあって、無投票区が幾らあって、そして、しかもその無投票、二回連続、三回連続、四回連続、その無投票の実態を教えてください。
#170
○佐野(徹)政府委員 選挙区の関係でございますけれども、本年の三月三十一日現在の都道府県議会議員の選挙区、これは千二百四十五でございます。そのうち一人区は、五百八選挙区ございます。それから、前回の統一地方選挙、これは平成三年の四月に執行されておりますけれども、この前回の統一地方選挙におきます都道府県議会議員の一人区におきます無投票当選の選挙区は、二百三十五でございます。それから、同じく前回の統一地方選挙におきます都道府県議会議員の連続無投票当選となりました選挙区でございますけれども、これは一人区におきましては五十五選挙区ございますけれども、このうち二回連続が五十一の選挙区、三回連続が二の選挙区、四回連続、五回連続がそれぞれ一選挙区でございます。
 以上でございます。
#171
○三野委員 ありがとうございました。
 今皆さんにぜひ知っておいてほしいと思いますのは、千百四十八選挙区の中で五百八、約四四%、一人区は。これは小選挙区である、県議会における小選挙区。その中で二百三十五選挙区が無投票であります。その無投票の中で二回連続が五十一、三回が二、四回、五回がそれぞれ一であります。いわば小選挙区の実態というのがここにあらわれていると思うんですね。
 私の選挙区にもありますが、実はその一つは二回連続、もう一つは三回だったと思う、これは二回だったかもしれませんが三回、三回無投票当選が続くわけです。対立候補と激しくやります。そこで、私もその選挙区へ入りました、この議論をするに当たって。行ってみました。まあそれは、行かなくても自分の選挙区だからわかりますが、実は激しいものです。もう事務所に、毎日毎日バスを自治会ごとに回して、番が来たら呼び出しに来るわけです。一人の候補者だけには行きませんわね、村八分になっちゃうものですから。あっちへ行ったんやからうちへも来いというんで、交代なんです、実は。演説会もまたバス動員です。この間、本会議でも、大集会用のバスを何十台も、何千万票るなどという話が出ていたでしょう。同じことなんです。そういうことをやって、奄美群島も経験ありますが、実は候補者くたびれちゃうんです。もう警察も手が出ないほどです。やると全部やらなきゃいけませんですから、くたびれちゃう。そこで、実は二回目、三回目無投票選挙が行われるという事態になるのです。
 それで、そこへ行って聞いてみました、役場の助役さんや課長さんに。いや、もうどうぞ一人区だけは御免だ、くたびれちゃう、こう言うんです。ですから、とにかく選挙民からしてみても、無投票というのは選ぶ権利がなくなりますからね、ある意味においては。いずれにしてもそういう実態があるということなんです。
 もう一つ、我々知っておきたいと思いますのは、先生も都会議員をやった、皆さんの中にも県会議員、市会議員経験者おられるでしょう。さてそこで、ひょっとすると小選挙区になったらば、今のようなことではなしに、深谷先生はそれはいいです、地元だから。国会に集中できなくなる危険性はありはしないか。とにもかくにも、選挙区にもうへばりついていなければどうにもならぬようなことが起こり得る。
 実は、それはそのとおりとは言いませんが、私は初めて、急に前の議員が病気になったものですから急に候補者に選ばれたわけ。とてもじゃないけれども勝てる状況ではないわと思った。あけてみたらば、確かに郡部はもう惨敗でした、問題にならぬほど。前の候補者がとった分の、もうどこをあけてもいいところで八割、七割ですね。これはいかぬ、落ちだと、申しわけないなと思った。選挙区の高松をあけました。五回私ここでお世話になっているわけですね。あけた途端にびゅびゅっといっちゃったわけです、これは。いや、よかったのです。私はそれを見て、やはり議員というのは今の政治土壌の中ではそれこそどぶ板をやっているな、強いなと思いましたよ、実際には。だから、小選挙区になるとその危険性は十分にある。したがって、みんな東京でなかなかおちおちできない。ですから私は、とにかくそういう点から考えてみると、もうちょっとじっくり小選挙区の問題も議論してもいいのではないのか、そう思いますね。やはり国会において大所高所から議論をする、選挙区は余り心配しないでやるということになると、私は、この小選挙区制度というのはある面においては非常な危険な面を持っている、こういうことを思いますが、自民党の中でそういう心配はありませんでしたか。
#172
○深谷議員 先ほど地方議員の選挙で、一人区で無投票が非常に多いという御指摘がございました。しかしそれは、選挙区の大きい、広いとか、あるいは選挙制度が一人であるとか二人であるとかいうことは関係なしに、専ら地域の政治情勢から生まれているということは恐らく御存じだろうと思うのです。それからあわせて、無投票の場合に選挙人がそれらの候補者を暗黙のうちに認めるということも意思の表現の一つでありますから、これは合理性はあるだろうと思うのです。
 そして今のは、先生御指摘なのは地方議員の話でございますが、これから単純小選挙区制という国政レベルの選挙になりますと、一人区でどういう形で争い、選挙が行われるかといえば、各政党の代表がイデオロギーや政策を専ら前面に打ち出して選挙をやるわけでありますから、社会党が選挙に出ないでしり込みするなら別ですが、単純小選挙区制ではむしろ無投票というのはあり得ない。各党が競って出るわけですから、そういうことを考えると地方選挙は比較にならないということを御指摘申し上げなきゃならぬというふうに思います。
#173
○三野委員 私は、今の深谷先生は選挙区でえらい自信があるからそういうことをおっしゃるんだろうと思いますが、私は実は本音で議論すれば、政治改革を本音で議論すれば、実際にはそういう心配があると思う。
 それで、市長が出ればもう当選でしょう。県会議員より小さくなるのですよ、市会議員よりも小さくなるのですよ。それで三期、四期、五期とやって地元に密着していろいろなお世話をする、接触をする。それは天下国家で投票だけしてくれればいいでしょうけれども、そういうわけにもなかなか選挙というのはいきませんわね。いかぬものだから、旅行会もしたり、ホテルにも呼んだりしているわけですから。ですから、それだけでもいかない。やはり私は、これは非常な危険性があって、実は皆さんの中にももうちょっと本音の議論があるんではないかという心配もするわけです。自民党がないと言えば、それはもうそうなんでしょう。しかし、私は率直に言いましてあります。いかに社会党といえども、私はこれだけ東京にへばりついていて、県会議員と同じ選挙で三期、四期の人が社会党から出れば、私は率直に言って自信があるとは、それはおまえが悪いと言われるかもしれぬけれども、ありません。したがって、この点についてはもう少し本音で議論をした方がいいのではないのか、こういう気がいたしますので、私の経験も含めて申し上げておきたいと思うのです。
 さて、もう時間も大分終わったものですから、皆さんに申し上げてお願いしたいと思いますのは、私は、政治資金の問題にしろあるいは公選法の問題にしろ、もっとやはり本格的な議論をする必要があるだろうと思う。確かに連座制の問題について、社公案はかなり厳しく出ています。若干、自民党の点とは違いますね。
 私の選挙区でも、この前の統一選挙で、満濃町というところで町会議員が半分逮捕された。新しい県会議員が出ました。おやじが息子を当選させようと思って十万円ずつ配った、町会議員に。議会は解散であります。しかし、おやじが配った、土建屋さんですから息子は事務所に住んでいる。おやじはもとの母屋に住んでいた、別な部屋に住んでおるということでもって連座制が適用されないわけです。そしていまだに演説しているわけ。四回選挙した人が二回奥さんが逮捕された、私の選挙区で。一回は娘婿が逮捕された。それでも、この間奥さんが逮捕されたけれども執行猶予がついた。連座制が適用されない。
 これでは、私は、国民は政治を信用しないと思うのですね。この点についてもぜひ自民党の皆さんも、国民の納得する法整備ということになると、今の自民党案そのものでは私はやはりいかぬと思うのですが、これについてお尋ねをしておきたいと思います。
#174
○津島議員 今の連座制あるいは監督責任というような問題については、いろいろ議論がおありだということは理解しておりますけれども、私どもは、政治資金制度にかかわる部分については、今回自民党が御提案をいたしました線が必要にして十分である、それは昨年の緊急是正で行われました収賄罪と同じ扱いを政治資金規正法違反についても適用するということで、量刑のバランスはこれでとれている、こういうふうに考えております。
#175
○三野委員 選挙違反も含めて。
#176
○佐藤(観)議員 せっかくの機会ですから一つだけ戻らせていただきますが、先ほどまさに三野さんの方から自民党さんの本音はというお話がございました。ああいう角度からのお話もあると思いますが、ただ、私たちが国政選挙を無競争で見送るということは、これはないことだけは言わせていただきたいと思います。そうでなくても、自民党案の五百にいたしますと、まあこれは成立しないと思いますが、平均二十四万ですから二倍以内ということは、人口十六万から三十二万ですよね。そうしますと、例えば大阪の堺市、ここは人口八十万でありますから、小選挙区が一番小さいのでもし割るとすると幾つになりますか。四つぐらいになるわけです。四つから五つになるわけですね。そうすると市会議員よりも小さい選挙区で、県会議員の方よりも小さな選挙区ということで、三野さん言われますように、それじゃ東京へ出てきて、本当に国際問題なり幅広い問題をやっていられるか。次の候補者が待っているわけですね、県会議員の方も、市会議員の方も。本当に皆さん方、そのあたり考えられてやっているのだろうか。通らないと思ってやっているのじゃないかと私は言わざるを得ないと思っております。
 それから、連座制の問題については、今津島さんが言われた以上に、私たちといたしましてはもっと網の目が、連座制の適用になる人が拡大されるように、それから執行猶予の場合には執行猶予期間中、それから罰金の場合には五年間公民権停止をするということで、今三野さんから例がありましたように、選挙違反のやり得だということが政治腐敗の一つの要因であるわけでありますから、それを厳しくしようという対応をしております。
#177
○三野委員 最後にいたします。一時間半にわたって御協力ありがとうございました。
 私はこの際、各党の皆さんにお願いしたいと思うのですが、私の質問の仕方が悪かったのか、後半大変おしかりを受けるようなところもあったようでありますけれども、政治資金の問題、選挙制度の問題、そして選挙のやり方の問題、これは国会議員のためにあるわけじゃない、国民のためにあるわけです。国民が納得できるようなものでなければ、私は重大な過ちを犯すだろうと思う。しかも選挙法、政治資金規正法、倫理法、選挙制度を含めて、五年や七年でああ失敗したなんということであってはならぬと思うんです。五十年、七十年耐えなきゃならぬと思いますね。今の中選挙区制の問題がさまざまな批判を受けたけれども、しかし七十年近い歴史があり、耐えてきたわけです。どうぞひとつそういう意味では、自民党案、社公案、民社党は提案しておらないけれども、これも含めて私は総ざらいをして、国民がわかるように徹底的な議論をして、もちろん急ぎましょう、今国会中にやらなきゃならぬ。しかし拙速のために急いで、私は、後世に過ちを残さないように徹底した議論をお願いをして、どうぞ五十年、七十年耐えられる案を国民のためにつくって、政治家のためであっちゃならぬということをお願いをして、終わります。
 ありがとうございました。
    〔委員長退席、中西(啓)委員長代理着席〕
#178
○中西(啓)委員長代理 山田英介君。
#179
○山田委員 政治資金改革につきまして私の基本的な認識を簡単に申し上げたいと思うの。ですが、ロッキード、リクルート、共和あるいは佐川、それから金丸氏の巨額の脱税事件、これらの事件に共通するのは、いずれにしても企業の金と政治または政治家の職務権限行使あるいは政治資金の量的規制違反、あるいは言われております、裏腹の関係になりますが、やみ献金問題とか不正な私的蓄財、結局そういう汚れた企業の金と政治ないしは政治家との汚れた関係、これが共通するものであろう。したがって、今日の政治腐敗とかあるいは国民の政治不信や怒りの元凶または中心的な対象というのは、まさに企業献金と政治家の不明朗また不公正な結びつきにある、こう言えるのではないか。したがって、政治腐敗防止や国民の政治不信を払拭する、信頼回復をしていくその第一歩というのは、やはり政治改革の柱の一つがこの企業献金の禁止である、私はこう思うわけであります。それは、先ほど日笠答弁者の答弁にもありましたように、国民の意識もそのことを裏づけていると言えるのではないか。
 ですから、いわゆる提案なされました自民党の案が、この企業献金の禁止へ向けて、あるいはその厳しい条件をつけて、どう縮小へ向けてどこまで切り込んでいる自民党提案の政治資金改革の法案の中身になっているのかということが極めて大事である。
 御答弁を聞いて感じますことは、アメリカなど先進諸国でも企業献金は特段に禁止をしておらないとか、あるいは企業も社会的存在であるから政治に献金をするという形の参加は否定されるべきものではないのだ、いろいろ答弁されておられるわけでありますが、しかしそうは言われても、じゃそういう諸外国で企業の金と政治家の不明朗な関係、疑獄事件、スキャンダルというのがそうしばしば起こっているのかというと、余り聞きません。逆に、我が国自民党政権下にありましては、かなり頻繁に起きてきている。それが今日的な政治不信の大きな原因になっているわけでありますから。ですから、そういう意味では米国とか諸外国が禁止しておらないとか社会的な存在であるとかということをもって企業献金は認められるべきだという、これもちょっとどうなのか、そのまま通らないんではないのか。少なくとも国民の理解というのはなかなかそれは得られるものではないんじゃないかというように思います。
 ですから、私は企業献金が合法であるとか違法であるとかというそういう次元の話を申し上げているわけではないのです。これは一つの、今日の政治不信を招いたもろもろのそういう事象に対する一つのけじめ、あるいは政策的にこれをどういうふうにしていくのかという次元の話でありまして、したがいまして、なかなか自民党の答弁者の方々のそういう言われ方だけでは決して納得はできない、こういうように感じでおります。
 したがって、節度のある企業献金というものが大事なんであって、そう努力をしてきたし、今回もそういうふうにしておるんだ、こうなるわけでありますけれども、しかしそう言いながらこの種の事件が繰り返し起きてきているということをよく考えてみたときに、いつの御答弁でありましたでしょうか、我が国ではなかなか個人献金というのが根づきにくいというか、受け入れというのが非常に難しいんではないか、とてもその部分だけでは政治活動を支え切ることはできないんじゃないかという、そういうお話があったかと思いますけれども、むしろ節度ある企業献金と繰り返し決意しながら、そうまたおっしゃりながら、今日までそういう不祥事というものが絶えないということを見ますと、まあ失礼な言い方かもしれませんけれども、むしろ逆にこの国に企業献金というシステムそのものが合わないんじゃないのかなという、そういう気持ちすらするわけでございます。ですから、これはもうどこまで切り込んでいるかということが大事だと言いましたけれども、したがってこれは基本的にやめないと、再びまた企業の金と政治家の癒着という形における新たなスキャンダルという、政治腐敗というものが起きかねない、私はそう心配をするわけであります。
 まして公費による政党助成、これはまさに戦後の政治史における一大転換点といいますか、ターニングポイントを迎えている。しばらく前までは公費で政党の政治活動を助成するなどということはなかなかおよそ考えにくかったこと、あるいはそれを決して容易に国民が受け入れるような雰囲気ではなかったということを考えましても、まさに公費による政党助成をここで同時に提案されているわけでありますから、やはり従来認めてきた企業献金ということに対する接し方、とらえ方も、これは一つのけじめとして、あるいは政治的、政策的一つの判断として、これをやめます、したがって公費による政党助成、政治活動をぜひ支えていただけるそういうシステムの導入をお願いしたい、基本的にこういうスタンスでないと、なかなかこれは理解を得ることは非常に困難である、私はそう指摘をせざるを得ないわけであります。
 この後細かくお伺いしたり、検討させていただきますが、果たしてこの企業献金を温存した自民党案の中身というのが節度ある企業献金になっているのかどうかという点は、極めて重要な検証すべきポイントであります。ですから、その自民党案を詳細に検証、検討したときに、本当に節度あるそういう企業献金になっているのか。もしなっていない、それで公費による政党助成をお願いしますというようなこういうワンセットの出し方であったならば、逆にそれは国民の政治に対する不信感というものを一層増幅させることにつながりかねない、そういうふうに私は思っております。簡潔で結構でありますので、自社公それぞれ御答弁をいただきたいと思います。
#180
○塩川議員 山田さんの御質問の中で、実は根本問題があると思いますので、私からちょっとしばらく根本問題を触れさせてもらいたい。そして、あと政治資金の詳しい問題につきましては、津島議員からお答えすると思います。
 私たちが今回の政治改革法案、一連の法案を提出いたしましたのは、確かに金をめぐりますところの腐敗防止、これが重点だったことはもう否定することはございません。しかしながら、今山田さんは、その問題の解決のために企業献金一本に絞っていろいろとお話ししておられますが、それも確かに原因でございますけれども、もっとよって来る原因は、根本の原因は何なのかということ、ここを正確に把握していただいてこの議論をしていただかなきゃならぬ。
 つまり、ちょっと失礼でございますが長いこと言いますけれども、日本が戦後から復興いたします今までの間は、政治が安定してなきゃならなかった。だから、自民党の長期政権ということにつながってきた。しかし、これでは今後の、東西冷戦が崩れまして、これからは政界に刺激と競争が欲しい時代になってまいりますと、一党長期政権ではいかぬから、だから交代をしてそこに刺激を与えよう、その刺激を与えることによって私たちは政治に活性化をもたらす。同時に、長期政権であったがために、そこにボウフラが、いわゆる腐敗が起こってきた。だから、これを改正しなきゃならぬでしょう。ですから、今回のこの制度改正というものは、まさにそういう一石二鳥になってきた制度改正なんだということ、これが根本なんだということをひとつ御理解していただきたい。
 そして、政治資金につきましては、昨年の十二月でございますけれども、改めるべきもの等は改めてまいりました。しかし、あれだけでは不十分だとおっしゃるので、今回、根本的な、抜本的な改正に踏み切ったわけでございますが、企業の献金の節度あるということは、やっぱり量的規制に重点を置かざるを得ないということでございまして、それがために、一つは量的制限を、個人あるいは政治団体に対するものの規制を強くいたしました。同時に、今回の一連の政治システムの改正に伴いまして、個人中心の政治活動なり選挙活動から政党中心に変わったものでございますから、政治資金のあり方も政党中心に思い切って変えていったということでございまして、いろいろと御質問される内容、ようわかっておりますけれども、我々の出しております立場というものもひとつ御理解していただきたいと思います。
#181
○小澤(克)議員 企業献金についての認識は、委員と全く同じでございます。
 この際に、自民党側あるいは自民党御提案者が金科玉条のように引用されます八幡製鉄事件の最高裁判例について、ちょっとだけ触れさせていただきたいのですが、この八幡製鉄事件の最高裁判例は、企業献金を認めても決して違憲ではないと、そのことに尽きるわけでございます。そこだけが判例としての拘束力を持つわけでございます。
 そして、この判例の中では、企業もまた自然人に準じて政治的活動の自由を持つ、その一環として政治献金の自由を持つといったくだりも確かにあるのですけれども、しかし企業献金が違憲でないという結論を出すためには、この部分は論理的には必要でない部分でございまして、いわば傍論、傍論というのは乱暴な論ではなくて傍らの論でございますが、傍論にすぎないわけですね。しかも、この判決は同時に、豊富潤沢な政治資金は政治の腐敗を醸成するという、そのような弊害に対処する方針は立法政策にまつべきことであると、こうも言っておりますし、公共の福祉に反しない限り規制をすることは構わないという立論にもなっているわけでございます。このところを誤解して、あたかもこの判例が企業献金の自由を奪うことが憲法違反であるというような立論は、とんでもないこの判例の解釈の間違いであるということをまず指摘しておきたいと思います。
 それでまた、企業も社会的実在であるからという立論があるのですけれども、これはまさに社会的実在であり過ぎる。余りに大きな実在であるからこそ、その巨大な力によって政治を曲げてはならない。政策論のレベルでございまして、ここに企業献金は禁ずるべきだという、まさに憲法論のような抽象レベルじゃなくて政策的な判断が出てくる、かように考えている次第であります。
#182
○日笠議員 企業献金につきましては、自民党提案者の方から、この委員会の初めの方でございましたけれども、いわゆる東西冷戦のときは自由主義頑張れ、市場経済頑張れということで、企業もそういう立場だったから企業献金をしたと、こういうような答弁がありましたね。今や東西冷戦は崩れて、一部の人以外は、ほとんど国会議員も自由主義、市場経済を当然目指していると思いますからそういう理由は成り立たないということにもなりますし、先ほどアンケートを申し上げましたね、六五%の方は直ちにやめろと、こういうやはり一つのこれは天の声だと思いますし、聞いていかなければいけません。
 それから、ちょっと歴史を振り返りますと、昭和四十二年四月に、第五次選挙制度審議会で政治資金の規正等の改善に関する答申というのが、もう二十年以上前に出ております。その中の「政治資金の規正に関する事項」というところを見ますと、いろいろ前口上がありますが、「政党の政治資金は、個人献金と党費により賄なわれることが本来の姿であるが、」「すみやかに近代化、組織化を図り、おおむね五箇年を目途として個人献金と党費」によるものにすべきであると、こういう答申が出てもう二十何年たっておるわけでございまして、我々はそれらのことを総合的に勘案をして企業・団体献金を禁止しておるところでございます。
#183
○山田委員 以下具体的に、特に自民党の提案者の皆さんにお伺いいたしますが、限られた時間でありますので簡潔にお互いにちょっとやらしていただきたいと思うのですが、まず、資金調達団体を二つ創設をする。それで、企業はいわゆる一つの調達団体に対してこれは二十四万円、会費程度とおっしゃいますけれども、五年の経過措置がありまして、この五年間は、第一年目百二十五万、第二年目百万、七十五万、五十万、二十五万、それで六年目に初めて二十四万、こういうことになっているわけで、ここでちょっと明確にしておきませんと、今すぐ、この法案が成立すると二十四万に切りかわるのだというミスリードのおそれがありますので、これは明確にやっぱりしておく必要がある。
 で、団体数を二つにした理由あるいはそのねらい、これをちょっとお知らせください。
#184
○額賀議員 山田委員の御質問にお答えをいたします。
 これは、この法案が通りましたら、一定の経過措置を置いて、一政治資金団体に二十四万円とするのはそのとおりでございます。
 それから、二つに限りましたのは、やはり企業の献金をほとんど政党に集中することにしておりますけれども、政治家個人もそれなりに政策の調査研究をしたり政治活動を展開してまいりますから、政治家に対しても会費程度の政治献金を受ける形をつくっておいてもよいのではないかという判断のもとに行ったわけでございます。これは、東京に一つあるいは自分の選挙区に一つとか、それなりに二つぐらいという形をつくったわけでございます。
#185
○山田委員 御説明はそういう理屈なんですけれども、一つの資金調達団体に企業は二十四万を限度に、六年後これはできるということですから、一人の政治家が二つの調達団体を持つということは、その政治家のそれぞれの一つ、二つ、要するにそれぞれが二十四万ずつ一つの企業から受け入れられるということだろうと思うのですね。そうすると会費程度、年間二十四万、月間で二万、こうなりますけれども、実態としては四十八万で、月の会費程度という言葉で言えば四万と、ここに一つはねらいがあったのかなと、それも後でちょっと確認したいのですが。
 ということになりますと、ほかのところを幾ら締めましたといいましても、六年後最低の基準の金額になるわけですけれども、この二つの調達団体が仮に一社から二十四万掛ける二調達団体で四十八万集めたとしますね。これは例えば百社協力をお願いする、会費程度というのですから広くという意味でございましょう。そうすると、百社に協力をお願いずれは、実に四千八百万円という資金が調達できるという計算になるわけですわ、理屈はね。それから、それを仮に広く薄く二百社ということで頑張れば、これは要するに一億近い金がこの資金調達団体に入る、こういうことですよね。
 ですから、パイプを細くした、小さくしたと余りおっしゃられても、これはほかに手だてが仮におっしゃるようにないとすれば、ほかに実はあるのですけれども、後で触れますけれども、ほかにないとすれば、二つの資金調達団体を最高にやはり使おうということにこれは当然なりますよね。それを一言コメントいただけますか。
#186
○額賀議員 お答えをいたします。
 恐らく各それぞれの政治家のキャラクターとか政治活動によりまして違うと思いますけれども、金集めをするのが我々の目的ではありません。お金を使っていかなる政治活動をするかということでございます。したがって、我々は広く薄く国民の皆さん方に御負担をしていただいて、透明性を持って、どういうふうにそのお金が集められて、しかもどういうふうに使われたか、そういうことを国民の皆さん方にさらすことによって監視をしていただき、御批判をいただき、そしてその使われ方が正しいということが認知されれば、私は金は決して悪いものではないというふうに思っております。
#187
○山田委員 ですから、それがいきなり私は悪いと言っているのではないのです。要するに、皆さんの御答弁の中身が、パイプを細くしました、広く薄くしました、だからそんなには、要するにイメージとしてもそんなにはもう入らないように、政治家個人あるいは政治家個人の周辺には余り金は集まらないようなシステムにしたんですよという側面を強調されますから、そうじゃないんでしょうということを僕は言っておるわけです。
 それから、もう一つ。現行のいわゆるその他の政治団体、後援会ですよね、政治家の政治団体。これは最初私も、この法案が成立したら、これは要するに企業からの献金がもうすぐにだめになるんだ、禁止されるんだというふうに理解したのです。さっきの二十四万の六年後の話と同じですよ。ところが、これも五年の経過措置があるわけですね。要するに百二十五万、百万、七十五万、五十万、二十五万にして、それで六年目から企業はいわゆる後援会というか政治家の政治団体には献金はできません、調達団体一本ですよ、こういう仕組みになっておるわけですね。
 これはいずれも、要するに六年後どうするかじゃなくて、どうなるかじゃなくて、今の国民の意識、感情、あるいは国民が政治を見る目、今のこの会期中国会がどういうふうに決着をつけるのかな、その反省の実というものをどう結実させるのかということを実は見ているわけでありまして、六年後の姿がこうなりますというのでは、余りにもそれは国民のいわゆる批判に正面からこたえようという姿勢ではないんじゃないですか。一言どうぞ。
#188
○額賀議員 質問にお答えをいたします。
 我々は、日常生活、いろいろと国民に対して意見を聞いたり、あるいはどういう御不満を持っていたり、いろんなことをお伺いしながら、民意がどこにありやということに強い関心を持っております。そういう関心を持ちながら、それを国会の場でいかに実現をしていくかという活動を展開しているわけであります。これは議員個人、それから政党あわせてやっているわけでありますが、これが我々の本来の目的を完遂するわけであります。
 したがって、その目的を完遂するためには、政治活動の裏づけとなる政治資金というものが必要である。その政治資金が、こういう事件があったから来年からこうしますと、一気にサービス低下をしたり、あるいは混乱を招くようなことがあってはならないわけでありまして、漸次それを縮小していくことにょってきちんとしていく。しかもなおかつ、我々は透明性を持って国民の皆さん方にわかりやすくしていくことによって、必ず御理解をいただくのではないかというふうに思っております。
#189
○山田委員 このいわゆる政治家の政治団体というのは御案内のとおりでありますけれども、現行法では、いわゆる一つの政治団体に対して年間百五十万を限度として企業は献金できるわけですね。寄附できるわけですね。量的制限、政治団体の数における量的制限はないわけでしょう。それが極端な話、十あっても二十あってもそれは別に無制限になっているわけです。そうすると、実は経過措置といっても、現行百五十万が一つ限度ですけれども、仮に十の政治団体を持っている政治家があったとして、一企業から百五十万受け入れられますよね。その企業の方は、要するに五千万まではいいのでしょう、総枠規制で五千万までは。資本金の額とかによりますけれども、一つには五千万まで枠があるわけですから、そういう形で十持っている同一の政治家の政治団体に百五十万ずつ入れてあげれば、これは千五百万になるわけですよ、一社で。それを十集めれば一億五千万ということですよね。
 要するにそういう、先ほど津島先生の御答弁の中にあったかと思いますけれども、政治団体等で個人が一生懸命集めていたというのを今度は政党中心にやるんだ。それは今回のいろいろな一連の事件、スキャンダルがベースにあることはもう間違いないわけですから、そうするとそういう政治団体に企業献金できるというシステムを一年目、百五十万よりか二十五万減りますけれども百二十五万ですよ、大きいですよ。二年目で百万、三年目で七十五万。私は、そういうふうになりますとこの五年間で、しかもその前半の方で、政治団体に対する企業献金の、何というのでしょうか集金が、要するに献金を集めるそういう行動というのがある意味では激化する、そういう余地を残しているわけです。
 それは額賀さん、今おっしゃいましたけれども、政治家もいろいろ政策の勉強をしたり、いろいろやんなきゃなんないからというのだけれども、そういう意味においては、そういう要するに言い方では、では何で五年間もそんなに集められる経過措置を残しておかなきゃならないのか。本当に今の国民の政治に対する、本当に何を求めているかというところに対する対応というのがちょっと甘いんじゃないんですか、それは。
#190
○津島議員 山田委員の最初からの問題意識は、私はよく理解ができるわけでありまして、国民が一番今批判を持っておるのがたび重なる腐敗行為であった。そこで、この腐敗行為を根絶したいという私どもはかたい決意を持っているわけなんですけれども、その決意を実施していくに当たってこれが十分かどうかという、実はその評価の問題は、この腐敗行為がよって来た根源が何にあるかということにかかっていると思うのです。
 簡単に言いますと、例えば非常におできがいっぱい出てきた。もうしょっちゅう出る、毎月出る。その場合に、おできを一つ一つ切開手術していくこともそれはあれですけれども、やはりどこから来るか。それは体に問題があるんじゃないか、実は糖尿じゃないかとか、私は今もうその段階に来ていると思うのですね。それで、一応そのおできに対する対策、つまり狭義の政治資金に対する対策というのは私ども打ち出しているわけですが、これがうまく機能するかどうかは、言ってみれば強い政治資金を集めるプレッシャーが続くかどうかということも大事なんですね。私どもは、したがってこの選挙制度を抜本的に改めるということと並行していかなければならないし、そのことの中で評価をしていきたい、こういうふうに考えておるわけです。
 それで、今の一般の政治団体の話は、政治団体と資金調達団体の間の金の動きを完全に断ってしまった。これはやはり非常に大きな我々の決意のあらわれでありまして、一般の政治団体というのは、これは方とありますね。それがどうこうということについてはいろいろ議論があり得るけれども、少なくとも政治家のために資金を集める団体との間の関係は、一切もう金の授受はしてはいけない、こういうことであります。
#191
○山田委員 結局、資金調達団体といわゆる政治家のその他の政治団体との間をとめているということはわかりますよ。ただ、だからといって津島先生おっしゃるようなことには必ずしもならないわけでありまして、資金調達団体には資金の提供、寄附はできないけれども、やりとりはできないけれども、そのいわゆる政治家の政治団体というのは、要するに特定の公職の候補者とか特定の現職の議員を後援するためにあるものでありますから、したがいまして、そこに資金がたくさん集められるシステムを残しておくということは、そのいわゆる政治団体がその政治団体の主体的な立場でもってその特定の代議士、政治家をいろいろな意味でサポートする、応援をするというのはこれは十分できるわけでありますから、後ほどまたそこは触れる予定になっているんですけれども、必ずしも先生おっしゃるとおりにはならないんです。
 それじゃもう一つ別の角度から申し上げたいと思うのですけれども、いわゆる政治資金パーティーに対する規制は何もしていませんね、この法案では。要するに温存されているわけですよ。何やったかというと、百万円以上パーティー券を買ってくれた会社はどこだったかというのを、公開基準を百万以上を六十万以上にしたというこの一点なんですよ、よく見てみたけれども。いわゆる政治資金パーティーというものに対しては、これを基本的には温存なんです。公開基準の百から六十を除けばですよ。
 そうすると、現行法でもこの政治資金パーティーというのは政治団体が主催する以外できないわけです。政治団体以外の何か任意でやろうとしたって、それは一千万円以上のパーティー券の売り上げがあるものは特定パーティーということで、それはもういわゆる政治団体とみなされるわけですから。そうなると、仮に六年後に資金調達団体に二十四万ということで寄附を受け入れられるところを絞ったんですと言っても、政治団体に対する企業献金はやまっても、禁止をしても、政治団体そのものは残るわけですから、それがいわゆる政治資金パーティーを何回でも幾つでもできるわけでしょう。一つの政治団体が一つの政治資金パーティーをできるわけですから、仮に六年後、経過措置が終わって、いわゆる企業からの直接の献金の受け入れは禁止されたとしてもですよ、その政治家が十の政治団体を持っておった、二十の政治団体を持っておったと言えば、それは一つの政治資金パーティーについて一つの政治団体が主催するわけですから、企業は百五十万円を限度に、その二十の、その政治家の政治資金団体が主催するパーティーに百五十万を十回出せる、こういう仕組みになっているんです。みんながみんなそうなさるとは僕は言っていませんよ。そんなことを言っておるわけじゃありません。次元じゃないのです。
 ですから、そうなりますと、経過措置をつくって、政治団体には企業は直接献金できませんと言っても、政治資金パーティーについての規制をちゃんとやらなければ、政治資金パーティーを通じて政治団体に金が集まるんですよ、政治家の政治団体に。そうでしょう。
 その政治家の政治団体と他の政治家の政治団体の間というのは、これは禁止されていないわけですから、それはパイプを細くしたとか、個人レベル、政治家の個人レベル、その周辺には基本的に入ってこないようにしたんですよ、措置したんですよということは言えなくなってくるのですね。パーティー収入、ここのところをきちっと、例えば社公案にあるようにそれは寄附とみなすというふうにきちっと定義をしないと、規制をかけないと、いろいろな不祥事があって、その反省のもとに再発防止、腐敗防止のためにこうやりましたと力説なさるのですが、しかし、肝心のところが抜けているじゃないですか。政治資金パーティー、どうするのですか、これ。
#192
○津島議員 その点は、昨年の国会で与野党協議で大分議論をいたしまして、一つの仕切りが行われたわけであります。
 その基本は、いわゆるパーティーというのは事業でございまして、基本的にはこれは事業の収入でございます。これを寄附とみなすについては、法律上の特別の擬制をしなければ寄附とみなせないということでございまして、私どもは、今のパーティーというものが世間の批判を招かないように適正に行われるということはもちろん必要でございますけれども、そういうことの中では、昨年与野党で協議が調ったあのルールで進めていくのがいいのではないかというふうに考えたわけであります。
 もし、仮にこれを寄附と擬制をいたしますと、本来の意味のパーティーみたいなものは実際あるのですね。そういうものとの間の境界をどこに引くとか、大変厄介になるという面もあることを付言させていただきます。
#193
○山田委員 よく例に引かれます米国でも、いわゆる企業からの、特に政治資金パーティーの対価の支払いは、これは寄附とみなしていると私は伺っているわけでありますけれども、それはいろいろ純粋なパーティーをではどうするのか、そういうものもありますけれども、しかし、今これだけの政治不信ですよ。これだけの政治に対する国民の怒りがもう頂点に達しているというようなそういうときに、一般の純粋なパーティーと、それから本当の資金集めのためのパーティーとを、それを同列に置いて、こっちがちょっと難しい問題があるからこれはちょっと手をつけられませんみたいな、そういう御答弁とか御認識では、これは今日的な今の議論というものをどういうふうに受けとめられていらっしゃるのか、私は非常に疑問に思うのですよ。そういうことじゃないんだろうと思うのですね。
 ですから、やろうというふうに決断すればそれはできるわけでありまして、それがまた、しかも公費による政党助成を入れさせてもらおうという段階ですよ。それをいわゆる政治資金パーティーを従来どおり同じように温存しておいて、それでしかも政治団体には企業からの献金は六年目からは禁止します、政治家は個人同士の間もだめにしました、あるいは、いわゆる政治団体と政治家との間の寄附もだめですというようにやったと言っても、そのいわば抜け道になっているわけですよ。言葉が悪くて恐縮ですけれどもね。そこのところをきちっと規制する、そういう決意が実はないのですよ、自民党の提案に係るこの法案には。これが抜けていたら、何を説明しているんですか、国民に向かって、ということになりかねませんよ。
#194
○津島議員 いろいろな角度からの御指摘、私どももさらにこれは勉強をする必要があるとは思いますけれども、しかし、山田委員の全体の論旨が企業献金を全部とめるのを基本とするという角度からの論旨であるとすれば、どうしても私どもはそこは考え直していただきたい。なぜならば、国民の批判を招かない適正な形のものであれば、これはやはり活発な政治活動を行って国民に対して必要な情報を送っていくということ、そういう私どもは義務を負っておるわけでありますから、その義務を果たすためのコストを賄う方策というのは、これは与野党問わず、本当に胸襟を開いて語り合うべきではないだろうか。
 例えば、皆様方の案でも三百の小選挙区ができるとすれば、あるいは二百五十のができるとすれば、それに対して皆様方がそれぞれ候補を立てて、そして政党代表として活動されるには、それなりのコストが要るでしょうという角度からやはりお考えをいただきたい。ですから、非常にぐあいの悪いできものができたから、それをただもう切って切っていくというだけの考え方は、私はやはり二十年、三十年の歴史の批判にはたえられないのではないかという心配を持つものであります。
#195
○山田委員 私は、企業からの献金が、冒頭申し上げましたように、違法だとか合法だとかというその観点から申し上げているわけではありません。それから、私の考え方、そしてまた社公の基本的な考え方は、この際、ひとつ政策的な判断として、あるいは政策的に企業献金というものを禁止した方が望ましいという立場に立っております。
 だからといって、今の私の申し上げていることは何ら矛盾はないわけでありまして、どうなんですか、今津島委員は、これはいずれにしてもいろいろ検討しなければならない部分もありましてという趣旨のお話をなさいましたが、政治資金パーティーのところは、何らかのお考えを反映させなければならない、これは何か手だてしなければならないな、温存というふうに言われているのはよくないな、こういうふうに理解してよろしいですか。
#196
○津島議員 先ほども申し上げましたように、制度がきちっと期待どおり動くかどうかというのは、政治全体の状況がうまく我々の期待どおりに変わっていくかということが非常に大事でありまして、そこがまた大事なんですね。
 だから、選挙制度の改革を含めて、やはり望ましい政治の状況というものをつくっていくことの中で、我々が今提案している線が最善のものと考えておるわけでありますけれども、これは当然、そういういろいろの今後の政治自体の進展を見きわめて、常に研究していかなければならない課題である、こういうふうに考えておるわけであります。
#197
○山田委員 私は、きょうはたまたまテーマ別でありますから政治資金改革のところを担当させていただいておるわけですが、当然私にも皆さんと同じ認識がありまして、選挙制度の改革というのがあり、そしてまた一方において政治資金の改革があって、これが両々相まって四法案、六法案が一括で処理をされなければならないわけであります。そういう中にありまして、自民党案は企業献金を残す、それから社公案は企業献金全面禁止。これは水と油で、選挙制度の小選挙区と併用制との水と油と同じわけですから、これは今国会で、しかも一括処理で現実にその成果を得ようという、そういう決意でお互いさまやっておるわけでありますから、それは津島先生、政治資金の、いわゆる政治資金パーティー、これについては全く規制されていませんけれども、何らかの歩み寄りといいますか、規制をかける、そういうふうに受け取ってよろしいのでしょう。
#198
○津島議員 私どもの案は、党内でも十分議論を尽くして、それこそ四百人の国会議員の全体の知恵を集めたものでありますから、私は、私一人の知恵ではこれ以上の知恵は出ない、これは最善のものだと思っております。
#199
○山田委員 いずれにしても、くどいようで恐縮ですが、この政治資金パーティーを温存させての政治資金改革案、特に自民党案は、これは決して国民の理解を得られるものではないと私は重ねて申し上げます。と申しますのは、先ほども触れましたように、しかも三百億円からの公費を政党に助成させよう、してもらおうという案が出されているのですよ、一緒になって。ですから、こっちはこれだけ身を切って努力しました、足りない分はひとつお願いします、これが基本姿勢でなければだれがこれを理解しますか、容認しますか、こんな四法案を一括で。
 私は渡部委員に、済みません、あと時間がありませんので一言、今の点につきまして答弁をお願いしたいと思います。
#200
○渡部(一)議員 委員の先ほどからの御質疑に対して、深く敬意を表して伺っていたところであります。
 数日前、何とかという大臣が政治資金パーティーを今ごろおやりになった。この節度のなさ。パーティーについては自粛するということが自民党の党議においても決まっている真っ最中にこういうことをおやりになる。しかも、この委員会で議論している最中にやる。これを見たときの私の悲しみは、私が自民党員でも感じるであろう悲しみを、私は委員の一人として感じたのです。というのは、節度がない。自省がない。国民の大きな批判の真っ最中に、こうした議論をしている最中に、政治資金パーティーに穴をあけたような案を平然とお出しになっている。そして、それを多弁を弄して説明しようとなさる。これは私は、国民に対する背信行為だろうと思います。私たちは今、政治の腐敗を防止する、そして国民の信頼を取り戻す聖なる使命を帯びてここに立っているはずだ。もう少ししかるべき処分を内閣は自分の所属する大臣たちに行わなければならない。
 それと同時に、今の案は明らかに論理的に矛盾しておりますので、自民党側の提出者におかれましては、四百人の議員を集めて十分議論したとおっしゃいました、私たちの方でも同じような人数で大議論しているわけですから、どうか、まずいなと思われたらひとつさっさとその部分については修正されまして、再修正、再々修正されますように希望するものであります。
#201
○山田委員 それで伺いたいのですけれども、総理は先日当委員会における答弁の中で、政党に対する企業献金というのは、体制の選択の問題あるいは基本的な政策の問題等があるから、政党として受け入れるということについては、それが特定の影響を受けるということはこれはあり得ない、またそうなりにくいんだ。しかし、政治家個人あるいは政治団体というところへの企業献金というのが余り大きくなると、それは特定の請託などと結びつきやすい、あるいは特定の政策にその政治家が傾きやすいという弊害があるから、したがって政治家個人と政治団体を小さくして政党へのいわゆる献金というものを大きくしたのです、こうおっしゃっているわけですね。
 では、政治家個人とその政治家の政治団体に対する企業の献金を小さくするための措置がどういうふうにとられているのですか、この法案の中で、自民党案の中で。
#202
○額賀議員 お答えをいたします。
 政治家個人とそれから政党に対する献金がどういうふうに異なっているかということについては、企業からの献金につきましては、ほとんど政党に振り向けるということであります。先ほど来山田先生がおっしゃるように、個人に対しては一切ありません。企業からの献金はありません。
#203
○山田委員 要するに、企業が政治家個人に対して献金はしていない、これは確かに措置されていますね。
 まだあるでしょう、幾つか。時間がありません。僕の方で言いますけれども、今のほかに、政治家と政治家の間の献金を禁止しましたね。これもやはり皆さんの頭の中にはいろいろあったわけでしょう。国民の批判を受けていた派閥の領袖からのいわゆる献金とか、これはやはりやめた方がいい、それを念頭に置いた措置でしょう、これは。それからまた、金丸容疑者の要するに五億円、東京佐川から受領した五億円が何か六十人の政治家に分配されたとか寄附されたとかという、そういう大きな問題があった。やはり政治家と政治家の間の寄附はやめるべきだ、こういうことなんでしょう。
 それから、先ほど申し上げました、五年後には企業の献金をいわゆる政治家の政治団体には禁止しましょう、調達団体にしましょう。それから、いわゆるA政治家とB政治家が持っている資金調達団体間は、これもやめましょう。それから、いわゆる政治家の政治団体と調達団体の間もやめましょう。こういう実は自民党提案の法案の中では措置がとられているのですよ。問題は、これ、どういう実効性があるのですかというところが実は問題なんですよ。
    〔中西(啓)委員長代理退席、委員長着席〕
 そのほかに、あえて言わせていただければ、昨年の緊急是正で、政治資金規正法違反の場合には禁錮刑を導入しました、それから量的規制違反の部分は没収します、これをやりました、これじゃまだ不足だと言うから公民権停止も今回入れたのです、こういうことですよね。これが果たしてどこまで実効性があるのかという話なんです。一番大事なところなんですよ、これは。
 要するに皆さんの御答弁なすっておられるのをよく聞いていますと、この法案でこういう措置を幾つも実は歯どめをかけたのだから、したがって政治家個人、政治団体への企業献金を小さくしたんだ、これが一つあるわけでしょう。先ほど私は、それは違いますよ、決して小さくしていませんよ、これから申し上げますけれども、むしろ集めようと思えば集められる、システムとしては大きくしているんですよ。小さくなっていない。政党中心にしたとおっしゃるわけです。それから、世界に類例を見ない厳しい、禁錮、没収、公民権停止、世界に類例を見ない厳しい罰則をつけた。これは悲しいことですね、こんな厳しい罰則をつけなければならないなんということは。決して胸を張れないです、これは。だから、そこまでして犯す者は出ないだろう、こういう理屈ですよ。しかしやろうと思ったのはやるのですよ、これは、どんなふうにやったって。
 それから他方では、法案の中で、自民案の中でこんなに厳しい規制をかけたのです。したがって、地方ではこんなシステムのもとではとてもやっていけないという悲鳴が上がっている、こうおっしゃる。でもよく見れば悲鳴は上がらないのですよ、これは。だって従来どおりですもの。個人あるいは個人の政治団体だって、実態的にはそうなるのですから。悲鳴は上がりませんよ、よくそれは説明すれば。それで、要するに地方ではやっていけないと悲鳴が上がっているぐらいだ、それほど集金のパイプを細くしたんだ、システムとして。少なくともシステムとしては細くなってないのですよ。やるやらないは、それは政治家の良識の問題ですから。システムとしては細くなってない。時間があれば幾らでもやりますよ、これは。
 それから、細くなってしまったんだから、あえてさせていただいたんだから、したがって公費による政党助成必要です、こういう論法なんですね。私にはそう思えるわけです、今までの御答弁を伺って。本当にそうなのかという話ですよ、今度は。本当にそうなのか。私は、決してパイプは小さくなっていない、それはるる申し上げてきたとおり。どう罰則を厳しくしても、不心得な者は出る。罰則を厳しくしたから同時に正常な、よく津島委員もおっしゃいますけれども、確かにわかるのです。正常な政治資金、正常ないわゆる法の枠内における寄附というのは、これは現行法上、寄附をする相手方が企業であれ個人であれ、いわゆる政治資金規正法の枠内でやっている限りは、これは別に違法でも何でもないわけですよね。その正常な枠は影響されるべきではないという理屈もわかるのですが、だからといって、この時期にいわゆる献金システム、これを拡大をするという、こういう形はよくないというふうに思うのですよね。
 では、いや拡大してないよとおっしゃるかしらないけれども、それはやはり先ほど来議論になっている政党枠、現実にこれが一億から二億にされているわけですよ。法人税課税の特別措置をさらに強化するわけでしょう。集めやすくするわけじゃないですか。それは政党中心だからという理屈はありますよ。わかりますよ。だけれども、しかし自民党案のこの法案のシステムを見ますと、その政党に受け入れた、二億という上限にした企業からのそういう献金を受け入れた、それはまさに、いわゆる所属の政治家にある意味では無制限に寄附できるのじゃないですか、政党から所属の政治家へ。それはいわゆる特定寄附ということで、寄附の量的制限を外していますよね。ですから、それは確かに企業がトタにその政治家に企業献金を渡すというよりか、自民党という政党、何々党という政党を通して、政党の責任のもとにおいて政治家に寄附をする。それはそっちの方が私もいいと思いますよ。透明性とか、あるいは政策がねじ曲げられないとか、そういう意味においてはそれは正しいと思う。
 しかし、では現状とこの法案が成立した後を比べてみたときに、所属の政治家というのは、御堂の場合ですよ、実際に動かせるお金というのは決して小さくならないのですよ。総量規制を外して二倍、二億受け入れられる形にしておいて、自民党から所属の国会議員に特定寄附という形で、要するに寄附をされた者は――失礼しました、僕はちょっと混乱しました。自民党という政党から所属の国会議員に寄附をすることができるその額は、決して小さくない。それはその者が、政治家がみずからの資金調達団体に政党からいただいた分を寄附するときは、これは寄附の量的制限を外されて特定寄附という、こういう仕組みにしてあるわけです。だから、相当の寄附を流すおつもりだなというのがここからうかがい知れるわけですね。量的制限を外しておるのですから。
 恐らく量的制限というのは、現行法のA枠の政党に対する個人の二千万、それからその他の政治団体に、B枠に出せる一千万、合わせて三千万といういわゆる量的制限を外している、こういう意味だと思うのです。ちょっとそれを確認してくれますか。
#204
○額賀議員 山田委員にお答えをいたします。
 今回の政治改革の一つの大きなねらいは、政治不信を解消するということが目的でございます。その際に我々は、政治献金、特に企業献金の場合は、個人に対する献金で問題が起こったから、個人に対する企業の献金は一切やめて、それを政党中心にしていこうということでございます。これでいわゆるスキャンダルが起こるというのは相当縮小されていくだろうというふうに考えるわけであります。
 しかし、一方で、我々は、今度の政治改革で議会制民主主義の活発化をやっていくために政党中心の政治活動を展開していくわけでありますから、政党がこれからいろいろな政治活動、例えば調査研究だとかいろいろなことをやっていくに当たりましては、これは相当なお金が要ります。これが民主主義のコストであります。これをやはり我々は公的な助成あるいは企業とか党の御援助でもってやっていこうということでありますから、金がどういうふうに使われていくかということが問題でありまして、これが少なければ少ないほどいいということではないというふうに考えているわけでございます。
 例えばこの戦後五十年を見ましても、我々は一生懸命時代の流れを追って、そして方向を間違いがないように一生懸命やってきて正しい選択をしてきた。野党の皆さん方がどういう状況であったかということを考えれば一目瞭然であって、これは政策展開で自民党は間違いがなかった。権力闘争で一部行き過ぎたところがあるけれども、これは政治不信を招いているから、そこのところは今度透明性を持って、きちっと国民の皆さん方におわかりをいただこうということなのでございます。
#205
○山田委員 時間がありませんので、私は具体論で御答弁を求めているわけでありますので、そういう抽象的な次元のやりとりをやっても私の質問の意味がなくなりますので。
 要するに、こういうことなんですよね。さっきちょっと触れましたけれども、正当な企業献金分というのが確かにあるわけですよ、量的違反、質的違反をやらないやつ、してないやつ。ところが、量的違反、やみ献金とか裏献金みたいなのがこの上にあるわけですね。ここのところを要するになくそうということで、実は政治家間やめました、あるいは将来は企業からの政治団体への献金やめさせましょう、あるいは政治団体と調達団体の問をやめさせましょうといういろいろな措置がされているのですけれども、それだって、ちょっと私がさっき触れましたように実効性ですね、これが本当になくなるというその実効性の担保にはなっていない。指摘だけちょっととりあえずしておきます。担保になっていない。逆に、資金集めパーティーを温存したことによって正当な企業の献金分、このところの大きさは基本的に変わらない。変わらないのです。決して小さくしてないのです。ならないのですね。
 それから、逆に正当な、正常な企業献金分というところが、自民党がおっしゃる正常な企業献金分というその枠が実は拡大される。その要素は二つある。経過措置とはいえ、資金調達団体を新たに創設できるようにしたこと。それから、先ほど申し上げました政党への企業の献金枠を二億に倍にしたこと。そして、その政党から所属政治家への寄附を認め、その政治家がみずからの資金調達団体にこれを寄附をするときには、特定寄附で寄附の量的制限は受けない、三千万円というこの上限は外されている。こういうことを考えますと、津島委員がよくおっしゃいます、正常な企業献金分というのはまさに正常であって問題ないんですというそれはわかるのですが、何もこの際に、十何年ぶりだからといってこの際に、その枠をシステムとしてでも広げてはならないのじゃないですか、けじめとして。待ってください、最後に求めますので。それで、私は、ですからこう申し上げたいのです。一見相当厳しく集金システムを小さくしたかのごとく、しかしその実態は従前どおり、否、従前以上に集金システムやパイプを太くしていると私は言わざるを得ないのです。その上に政党助成をお願いしますという、そういう案は到底国民は納得できないだろう、認めてくださらないだろう。加えて、不正、違反の寄附をなくすというこの実効性は担保されているとは言いがたい。なのに、いわば正常な寄附枠を増加させようとする、そういう姿勢というのはよくありません。それで、やみ献金とか知的不正蓄財は、禁錮、没収、公民権停止等でやることができない。そうしたからといって、寄附ができる枠をこの際大きくしようということは、今私が検証したように、少なくともシステムとしては変わらないか、少なくともそれ以上大きくなっておる、こういう分析に基づいてこの点を指摘しておきたいと思います。
 最後にまとめの意味で、済みません、佐藤観樹さんにお願いします。
#206
○佐藤(観)議員 山田さんから極めて正確に、詳細にお話がございましたが、私も全くそのとおりだと思います。
 四十八万円に六年後絞った。いかにも国民の皆さん方にはこれは何か量が少なくなっていくように思いますけれども、それをオーバーした分、A枠、B枠の話は、何もお金に色がついているわけじゃないから、使えるんです。山田さん言われましたように、四十八万円を超えた分は、これもひとつ我が党の方へお願いします、そのかわり我が党に話をして自分の資金調達団体へ入れてもらえばいいわけですから、十分それは可能なんですね。
 それからもう一つ。私も、海部内閣のときのテレビに入ったあれで申し上げましたけれども、今度は、自民党案によりますと五百の小選挙区になりますから、地域の名簿もバーターするでしょう、きっと。同時に後援者の方も、四十八万円を超えた分には、その本人とは関係ないけれども、おのおの紹介してあげればいいんですよ。額は、山田さん言われたように本当に全然変わらない。幾らでもやり方があるということでございまして、これは本当に選挙制度の問題ばかり問題になっておりますけれども、山田さんがまさに言われましたように、選挙をやろう、政策本位でやろうというなら、少なくも政治資金の問題、選挙資金の問題にもう少し平等性を持って、そして政策の争いをしようということでなければ、私は政治改革というのは全く意味がないというふうに思います。
#207
○津島議員 山田委員が私どもの提案について大変御検討をめぐらされたことについては、敬意を表したいと思います。ただ、その評価でございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、基本的にこの制度が、やってもくぐられてしまう、実効性が上がらないというようなお考えで眺められれば、いかなる改革もこれは成功しないということをまず申し上げておかなければならないわけです。
 そこで、基本的には、我々は必要な政治的なコストは国民の理解を得て賄わせていただくが、これはわかりやすい、目に見える形でさせていただきます。それから、使い方については、個人の宣伝であるとか不正な使い方は一切させないように、だから政治家は資金に手をつけないようにさせていただきます。
 こういう基本的な考え方で、能率的で、しかも国民の必要に応ずる政治活動を構築していきたいと考えておるわけでありまして、私どもは企業献金に対する皆様方の御批判は、それはわからないではないんだけれども、野党さんの側におかれましても、広く国民の理解を得て必要なコストを集めて、積極的に政権をとるために多数の同志を擁立をして、積極的に展開をされることを望んでいきたいと思います。それを同じような、イコールな公正なベースで競争をしていきたい。私どもの気持ちはそこにあるということを申し上げておきたいと思います。
#208
○山田委員 終わります。
#209
○田邉委員長 正森成二君。
#210
○正森委員 日本共産党を代表して、若干の問題を質問させていただきます。
 まず第一に、自民党の津島雄二提案者に伺いたいと思います。
 あなたは、企業献金は一切悪いという法律をつくっている国はないという趣旨のことをお述べになり、企業献金を促進するのは民主主義であるということまで言っておられるようであります。しかし、アメリカでは、我が党が言ってきましたように、一九〇七年のティルマン法で、
 全国銀行または州際もしくは外国貿易に従事する会社もしくは連邦議会の定める法律により組
 織された会社が、政治的公職の選挙に関して献金をおこなうことは、違法である。
  また、いかなる会社も、下院議員選挙、大統領および副大統領選出人選挙または州議会が定め
 る上院議員選挙に関して献金をおこなうことは、違法である。
とし、犯罪として罰金刑で処罰されることになっております。
 その後、一九七一年に連邦選挙法が改正されまして、会社とは法律上別個の政治基金を設立し、その基金への寄附と基金からの支出が認められるようになりましたが、それでも企業献金は法律上禁止され、構成員個人すなわち株主あるいは役員、管理職及びその家族の自発性に基づく寄附のみが認められております。この基本は、その後も大きく変わらず維持されております。
 そして、こういうもとになった考え方が、御承知のように一九〇七年のパーキンズ事件であります。この事件は、生命保険会社が共和党全国委員会に大統領選挙の運動資金を拠出した事件で、右の政治献金については裁判官全員一致で会社の目的を絶対的に超えたもの、アルトラバヤリースという言葉を使っているようでありますが、全く是認しがたい違法な行為である、こう言っております。
 そして、その理由づけとして、前々審の判決ですが、こう言っております。
 政治的な事柄に従事することを法の明文によって許容されている法人を除き、ステートの人為
 的創造物が、法が許容していない法人財産の使用によって、公職の選挙の戦いに一つの能動的
 勢力となるのをゆるすことは、選挙人たちの権利の侵害をみとめることになるだろう。選挙人
 のみが、個人としてあるいは政治的組織をつうじて、彼等が主張せんとする一定の主義を擁護
 する公務員を直接または間接に選びうるものだからである。政治的目的のためになす法人財産
 の使用を助長すれば、ステートの創造物がステートの支配者となることを結果するだろう。
 法の明文でみとめていない法人の行為で、それがかくも公益に重大かつ深甚な結果をきたすも
 のは、そのどのような行為も、ステートヘの脅威であり公益に反するものである
明白にこう言っております。そして、この考え方は、アメリカでは基本的に維持されていると言わなきゃなりません。つまり、アメリカでは、企業献金を認める法の規定がないというだけでなしに、積極的に選挙人に対する権利の侵害であるというようにしているんじゃないですか。
#211
○津島議員 この企業献金をめぐるアメリカの法制の推移というのは、今正森委員が述べられた当時からなお相当長い経過がございます。これは恐らく委員、これからお触れになるだろうと思うから、時間を節約するために、だんだんそっちの話までしていただいてからお答えした方がいいと思いますよ。
#212
○正森委員 私の部屋で私の質問を聞いてきたかのような答弁でありますが、本当はこの前段の基本的な考えというのが非常に大事なんで、それについてしっかりと答弁していただく必要があるのですね。
 といいますのは、津島さん、本会議で私聞いておりましたら、あなたは、企業献金に弊害があるからやめろというのは、あたかもオフサイドがあるからサッカーを禁止せよというものだ。私は、これは非常に印象に残ったのです。しかしこういう言い方は、忌憚なく言えば、スポーツやサッカーに対する非常な冒濱である。これを企業献金と一緒にして考えるなどというのは冒濱であって、サッカーの従事者に対して謝らなきゃいけないというぐらい、民主主義に対するこれは違法行為なんですよ。それで、サッカーなんかでオフサイドがあれば直ちにそこで試合が停止されて、ルールに基づいてまた進行するということになるんで、公明正大なんですね。あなた方のは、そうじゃなしに、悪いことやってもそれは隠す、やりたいほうだいだということの上に、そんなオフサイドというようなものじゃないんですよ。そのことを申し上げて、あなたがもうちょっと進行してからまとめて料理したいというようにおっしゃっているようですから、次へ進ませていただきます。
 そこで、事の性質上引き続き津島提案者に伺いますが、あなたは四月十五日の我が党の三浦議員のこの席での質問に対して、西ドイツでは企業献金は税法上控除され、奨励されているんだということを言われましたね。これは誤っているんじゃないんですか。西ドイツの連邦憲法裁判所は一九五八年に、政治献金につき税法上の控除を認める規定は政党の機会均等の原則及び市民の平等の原則に反するものとして無効であるというように判示しているんですよ。そのことによって、一九五四年の法律は実質上変えられているんです。その理由の中でこう言っております。
 政党に献金をなす者は、通常、それによってそ
 の政党の目的とするところを支持せんとするも
 のであって、これは、その市民がその政党に投
 要するのと類似している。彼のなす政治献金は、
 政治意思の形成に参加する権利を行使したもの
 である。真の民主主義の下では、政治意思の形
 成へ参加する権利は、選挙における投票におい
 てあらわれるのみならず、政治的意見の形成さ
 れてゆく不断の過程において市民が影響を与え
 ることにおいてもあらわれる。したがって、平
 等原則は、狭義の選挙法の領域のみならず、政
 治意思形成過程の、この前段階においても、厳
 格に形式的な意味で適用されなければならないこう言っているわけであります。
 私はこれからも外国のことを言いますので、念のために申しておきますが、私は、外国の判例がすべて正しいとか外国の法制度に欠陥がないとか、そういうことを言いたい、あるいは主張したいために申しているんではありません。しかし、外国の判決の中に、道理に合致した、我が国でも大いに戒慎してそれについてみずからを省みなければならない、そういう原則が述べられている、こう思うから言っているわけであります。
 そういう点からいいますと、その後ドイツの判例は少しずうっと実態等はこれで変わってきまして、それで六万マルクまではいいとか後で言われるだろうからちょっと先に言っておくと、何回も変わっているんですよ。何回も変わっているんですが、少なくともあなたが言われたように、認められて奨励されているというような、そんなものばっかりではなかったということは非常にはっきりしているんじゃないんですか。まあ、ともかく答えてみてごらん。
#213
○津島議員 アメリカ、ドイツ双方の非常に難しい判例をよく読破しておられる正森議員に、まず敬意を表したいと思います。
 ドイツの判例、確かに一九九二年ですから極めて最近の判例でございます。これによりますと、今ドイツの政治家または政党に対する寄附金の控除について、個人の場合は寄附金総額の五〇%あるいは限度六万マルクまでを税額控除、これはすごいんですね。日本は所得控除ですが、税額控除する。それから、法人の場合は六万マルクまで損金算入できる。こういう制度について検討を加えて、そして税額控除を、今の個人の六万マルクまでやるというのはあんまりだ、六百万円ですからね、税でですよ。六百万円まで控除するというのはあんまりだということで、違憲の判示をいたしております。それは事実であります。
 そこで、これに対する解釈でありますが、これは六万マルクが高過ぎるから、高額所得者ほど余りに大きな政治的な影響を及ぼすことになるから不公平だということで、今改正が検討されているのは事実でございますが、この現行法は改正まではまだ有効でございます。
 それで、私からも申し上げますが、確かに委員仰せのとおり、外国の判例は外国の判例でありますけれども、やはり我々にとって参考になる部分は、これはやはり参考にしなければならないという意味で、税制上の優遇措置についてはおのずからやはり一定の節度がなきゃいかぬなというふうに私は読み取っておるところでございます。
#214
○正森委員 途中いろいろあるんですが、いきなり一九九二年四月九日ですね、判決についてお述べになりました。私も博学な津島提案者のことですから勉強しておられるだろうと思って、私も及ばずながらジュリストと法学セミナーなどを勉強してまいりました。
 そこで申しますと、あなたの答弁は大筋はそれで合っているかもしれませんが、必ずしも判決が
言っていることを全部おっしゃっているわけではないんですね。この判決は一九九二年判決で、こういうように言っているわけであります。この判決は、今あなたがまだ生きている部分があると言われましたが、実は判決には二つの部分があって、直ちに無効になる部分と、それからこの点は間違っているので、例えば六万マルクというのは千五百マルクぐらいが妥当ではないかというようなことで法律を早く改正しろという意味のことで、それまでは今までのあれが生きているという感じで、二つ分かれております。そのことを申し上げた上で、この判決要旨ではこう言っているんですね。
  個人・法人ともに六万マルクまでの寄付・党費について特別支出としての控除を認めた一九八八年改正の規定は違憲である。
  法人の場合、そもそもこのような税の優遇措置は許されない。これを認めると法人の名義で寄付を行う者は個人としてと法人としてとで二重に税の優遇措置を受けることができることになり、平等原則に反する。
  個人の場合、六万マルク(夫婦の場合一二万マルク)という上限は平均所得と比べて高すぎる。このような大きな控除枠を認めることは、政治的意思形成に参加する市民の同等の権利に反する。
こういうように判示しているんですね。それだけではなしに、政府・与党に耳の痛いことかもしれませんが、続いてこう言っているんです。
 政党への寄付の税制上の優遇によって高額所得者の支持する政党が他の政党に比してより優遇されるならば、「国家が眼前の政党の競争状態を変造する」ことになるので、政党の機会均等の原則に違反し、もって市民の平等な政治参加権を侵害するこう述べているんです。いいですか。
 何か知らぬけれども、「高額所得者の支持する政党」というと、ほおっと自民党のことを思い出すんですが、それを優遇するということは「国家が眼前の政党の競争状態を変造する」、これはドイツの憲法裁判所ですよ。変造といったら、ごっついですよ。政治的なその力関係を国家が税制上の優遇を与えることによって変造する。偽造と同じですね、偽造、変造。というようにドイツの裁判所は言っているんですよ。そのことから見ても、あなたが三浦議員の質問に対して、税制上の控除が行われてこれが奨励されているなんと言うのはいかに一方的な見解であるか、また、企業の献金が民主主義を促進するものだなどと言うのもいかに一方的な見解であるかということが皆さんにおわかりいただけることだと思うんですね。
 そこで、まあいろいろおっしゃりたいでしょうが、またまとめておっしゃってください。答弁の権利は十分認めますから。きょうは対政府質問じゃありませんから、あなたがお答えになるのは当然の権利ですから。
 ただ、先ほど他の委員の質問に対して津島さんは、社会的存在として許される献金があるんだという意味のことで幾つか挙げられたと思うんですね。しかし、これを考える上では非常に厳密な検討を要するというのがアメリカの判例でも、あるいは学者の議論でも出ているところであります。
 申しますと、企業がアメリカその他外国でも寄附を認められているのは、祭りの行事とか、あるいは教育事業とか慈善などの社会事業で、社会の構成員に基本的な価値観の対立が認められないか、あるいはそのように社会的評価を受けている分野であります。こういう分野は、アメリカでも長年の判例の積み重ねで、営利を目的とする会社もそのぐらいのことはしてもよろしい、それによって株主は、自分に帰属する財産が減少するということがあってもそれは受忍すべきであるという判例が積み重ねられているのです。しかし、政党や宗教団体に対する寄附は全く条件が異なるというのが、外国の判例でもそうですし、我が国の多くの学者も言っているところであります。
 なぜかといいますと、ここでは複数の相異なる信条が存在し、その信条に内包する価値観が基本的に対立し合う関係にあります。自民党は社会党と違うし、社会党は公明党と違うし、また日本共産党とも違います。同じ面も部分的にはあります。しかし、基本的には違う面もあります。そして、この複数の信条が対立し合うことを肯定して、そのいずれの価値を認めるかは国民各人の自由にゆだねるというのが近代社会の建前であり、近代民主主義の最も重要を要請である、これが民主主義の原則なんです。
 ところで、政党への献金は、特定の政党の特定の政治的立場を支持し、これに資金的援助を与える行為であります。この点で、最高裁の八幡判決は非常に重大な欠陥を持っております。八幡判決というのは、慈善だとか教育事業からいきなり、政治にも社会的存在だから献金、寄附をしてもよろしい、こういうぐあいにさっと飛んでいる。あるいは、政党に対する献金でも、政党というのは民主主義社会の枠組みの中で非常に重要な役割を果たしているんだというところから、ぱっと政党に献金してもいいというように飛んでいる。しかし、そうではなしに、八幡製鉄事件は自民党に献金されたわけですが、ある政党のある特定の目的を支持する、そのために献金をする、それがいいことかどうかというのがまさに問題であって、それを捨ましたような最高裁の八幡判決というのは、学者が言っているところでは、こんな粗っぽい判決の理由を述べているのは世界じゅうでこの八幡判決だけだと、こういうように言っている学者もあるわけであります。
 したがって、企業献金は、構成員に帰属する会社財産が特定の政治的立場を支援するため使われるという問題であります。そして、いかなる政治的立場を選択するかは他人にゆだね得ない性格の事項であり、私法上の団体において、例えば会社での多数決に親しまない事項であるのは自明のことであります。
 また、国民の政治的意思の形成は、これに対する参加がすべての個人に平等に保障されることに社会の極めて強い要請が働きます。政党への献金は、さきに述べたように、その政党の政治的立場を支持し、これに資金的援助を与えるもので、投票権の行使と同様、国民の政治的意思形成への参加、参政権の一態様であります。それを、個人が自己の財産から献金するのではなく、多数決や、いわんや業務執行機関の判断によって、自己の財産でもない会社の財産をこのような目的のために使用することは、特に日本のように莫大な額を使用することは、すべての個人が平等に政治的意思の形成に参加するということと完全に矛盾し、民主主義の破壊になるということは、これまでいろいろ述べられている世界の趨勢からも明らかである、こういうように考えるわけであります。
 だからこそ、今他の議員も言われましたが、金丸脱税事件や佐川事件を契機にして、六五%の国民が企業献金の即時禁止を願っているわけであります。民主主義だというのとは全然逆に、民主主義とは別のものなんですよ。それについての御見解を承ります。
#215
○津島議員 大変参考になるお話でございまして、正森委員の論旨の相当部分には私も同感するところがあります。
 例えば、企業が一般的に営利活動以外の分野に寄附をする、それは、例えば福祉とか環境問題とかもあるし、政治もあると私は申し上げたのは事実でありますし、しかし、おのずからそれぞれ目的が違うよという委員の御指摘は、そのとおりであると思いますのであるから、政治的な献金についてはやはり一定の枠をはめるということが必要だというふうに私は受けとめておりまして、そういう考え方があるから、一切法人企業が政治献金をしてはいかぬということにはならない。したがって、ヨーロッパ系の国ではほとんど全部、法人企業の献金は法律上認められているということをここで申し上げなければいけないわけであります。
 しからば、アメリカの連邦法の分野では、確かに委員おっしゃるように、かなり厳しい判示が出ておりますけれども、その中で最近一番大きな影響を与えたのは、再々私申し上げているバックリー判決、一九七六年でございますけれども、この主文の中で、まあいろいろ議論の余地はありますけれども、一つだけ私がいつも申し上げておりますのは、要するに、法人企業等を含めて、個人またはグループがみずからの判断で独立して政治に参画をするということについては、それを頭から否定をする、違法とするのは違憲である。これははっきり主文で言っておりますので、これはやはりアメリカといえどもそこには立ち入れなかった。日本流に言えば、そこは憲法二十一条の分野の話だなというふうに思っているわけであります。
 もう一つアメリカの傾向を見ますと、連邦法は厳しいのでありますけれども、州法は、これはもう委員よく御存じのとおり、州法固有の管轄がございまして、このバックリー判決でも、いわゆる連邦選挙委員会の管轄問題を随分議論しております。そしてその構成について、これは構成を変えてくれなければ違憲になるよという判示をしてくるわけでありますが、その裏にあるものは、やはり連邦法の規制というのは、連邦法で規制をされ、連邦選挙委員会が所轄をしている分野ですよということが明らかになるのです。
 それでは州法の分野ではどうかといいますと、これは私の知る限り、十以上の州において企業献金は自由になっているということもつけ加えさせていただきたいと思います。
#216
○正森委員 今の御意見に対しまして、私もバークリー判決を若干調べてまいりました。そこではしかし、企業献金、禁止するかどうかというようなことは言われていないんですね。支出のことを中心にして判示しているわけであります。
 例えばバークリー事件最高裁判決の中心は、候補者の選挙運動の支出総額の制限、それから候補者の自己資産からの支出に対する制限、三番目は、候補者とは無関係になされる、あなたが今おっしゃった独立支出の制限、独立支出という言葉を使っていますね。それは違憲であるということを言っておりますが、他方、候補者への寄附の制限、候補者の寄附受領の制限、選挙資金の収支の報告開示の義務づけの制度、大統領選挙への公費補助制度というのは一定の範囲で合憲であるというように、二つに分けて判決をしているわけであります。
 そして、寄附の受領制限については、見返りを期待してなされる候補者への寄附が腐敗行為と直接に結びつきやすいところから、腐敗防止のために必要な制限を行うということは合憲である、これはバークリー判決が明白に言っているところであります。
 それから、バークリー判決じゃなしに、同じ連邦の最高裁判所がミシガン州の商工会議所の事件、恐らく津島さん御存じだと思いますが、州の関係ですね、それについて言われた問題について連邦裁判所が、やはり企業献金を制限することはよろしいということの中でこう言っているのです。たしかアメリカ的な考えですが、企業が強大な資金力を背景に政治的言論の市場に参入し、言論の市場を支配し、政治に対して不当に強大な影響力を持つこと自体、見返りを期待した献金がもたらす政治腐敗とは異なるが、別の種類の腐敗であると考えられる。つまり、そのことによって直接腐敗が起こらなくても、言論の市場を大きな金で事実上独占してしまう、それはよろしくないと、いかにもアメリカ的な考えで、それに対して一定の批判を述べているわけであります。
 ですから、私は、あのバークリー判決が、支出について余りがんじがらめにするのは、二足の金を支出することによって表現の自由を行うための物質的条件がつくられるんだという意味で、それをむやみに制限するのはよくないと言ったのはそのとおりですが、しかし、企業献金の禁止については、依然として、アメリカがここ七十年、八十年やってきた伝統的な考え方を基本的には維持しているということを申しておきたいと思います。
 時間がそろそろ参りましたから、もう一問聞かせていただきます。それは、政党の国庫補助についてであります。
 この点は、私はちょっとこの委員会におりませんでしたが、午前中に別の委員から質問があり、津島提案者からも若干の答弁がなされたと聞いておりますが、さきのドイツ連邦憲法裁判所、一九九二年四月九日の判決であります。これは、政党の国庫補助について注目すべき決定と理由を示しております。すなわち、政党への補助の総額は、政党みずからが調達した収入額を上回ってはならない。そのほか一、二ありますが、そういう限界をつけた上で、その理由づけとしてこう言っているのです。これが非常に重要であります。
 国庫補助によって、政党が党員や支持者を通じ
 て自らの活動への財政的支援を得ようと努力す
 る必要が取り除かれてしまうならば、政党の国
 家からの自由は侵害され、政党が社会に根ざし
 ているというその特性から解放されてしまう危
 険が存するのであって、もし市民が、政党は国
 庫から「セルフサービスをしている」との印象
 を受けたとしたら、このことは必然的に政党の
 威信を低下させ、結局のところ、憲法によって
 政党に割り当てられた任務を遂行する政党の能
 力が損なわれることになってしまう
こう言っているわけであります。
 これはどういうことを言っているかというと、緑の党が連邦議会を相手方にして行った機関争訟事件ですね。緑の党というのは余り国庫補助を受けられないので、それは大きい二つの党がほぼ独占してしまう。そしてそれに頼り過ぎて、政党がまさに国民に支持されて、国民からの清潔な個人のお金によって政党の基盤を得るということをやめてしまって、そして国から金をもらって、お手盛りでそれをどんどんふやしていくということにもしなるとするならば、それは政党の威信を低下させて、政党の与えられた任務を遂行することができなくなってしまうだろうということを言っているんですよ。これは、ドイツの判決であろうとどこの判決であろうと、我々が戒心しなければならないことであるというように思うのです。
 だからこそ我が党は、政党への国の助成には賛成しない。まして、民主主義を破壊し政治を腐敗させる企業・団体献金を残すどころか二倍に引き上げる。それに対して今度は、明文の規定で税法上の控除を行う。そういうことをやり、それで今もありました、資金パーティーなんかは事実上認めるというようなことをやって、それでその上に助成などというのはもってのほかだ。私は表現に気をつけながら言いますが、選挙区へ帰ったら、何とかに追い銭ではないか。何とかという部分は言いませんよ。しかし、大体おわかりになると思うのですね。そう言っている選挙民もおるわけであります。これについての御見解を伺います。
#217
○津島議員 ただいまの政党助成法についてのドイツの判例、正森委員と私と、解釈、全く同じであります。初めてアメリカ法、ドイツ法について絡み合った議論をさせていただいたというように思っているわけでありますが、ただ、この判決は、一九八八年法で決められた基本補助の部分について違憲と言っているのですね。これは要するに、何というのか、相対的に小さい政党が基本補助を対等にもらっちゃって、それでその上にあぐらをかくというのはいけないじゃないか、こういうことが基本にあると思いますが、やはり政党助成を国民にお願いする場合に私どもが十分気をつけなければならない視点であるという意味で、私は同感であります。
 その後の御主張につきましては、見解を相違いたしますので、申し添えます。
#218
○正森委員 終わります。
#219
○田邉委員長 川端達夫君。
#220
○川端委員 両案提案者の皆さん、大変御苦労さんでございます。よろしくお願いします。
 初めに、自民党に対してお尋ねをしたいと思います。
 今度の政治資金規正法の改正において、自民党案におかれましては、今回の議論で企業・団体献金の性格というものについては随分のいろんな議論があります。その部分では、そのことを今私はここでやろうということではございません。そういう議論で、自民党さんは一応企業・団体献金を認めるというお立場の中で、今回いろんな政治資金規正法の規制強化という表現が正しいのかどうかわかりませんが、適正な部分になるようにということを御提案されています。そういう中で、果たして今の状況から大幅にそういうものが期待できる部分と、余り変わらないのではないかという部分とあるのではないか。そういうことについてお尋ねをしたいと思います。
 今回、企業、団体からの資金の流れが、従来企業、団体から候補者個人、政治家個人に寄附ができる、それからその人の後援会等に寄附ができるという部分が、それも公開基準百万円以下ということで一団体ずつ幾つでもできる、こういう仕組みがあって、これが随分いろんな形で腐敗の温床になっている部分もあるということがやはり大きな問題として今日的な課題だというふうに思います。特定の企業が特定の政治家個人、そしてそれの周辺の政治団体、その人の指定団体というものに多額の献金を実質的には見えない形でしてしまえるというところに、企業、業界との癒着というものの温床になり得るし、なっている例もあるということの問題意識の中で私は、自民党案においては企業、団体からの献金を候補者個人は禁止をする、それからいわゆる後援会等の団体を資金調達団体という形で二つだけに限定をする、そして二十四万円までということで、公開十二万円という透明性も含めて制限をしようということにされたというふうに、そちらの考えではですよ、私が賛成ということではなくて、というふうに一応理解をしてよろしいのでしょうか。簡単にお答えいただきたいと思います。
#221
○額賀議員 川端委員のおっしゃるとおりであります。
#222
○川端委員 ありがとうございます。
 そこで、今の政治資金規正法の仕組みの中ではなかなかその細かい実態まではわからないのですが、たまたま私は、私の住んでおります滋賀県の公報で、平成四年十月二十二日号外第百四十五号というものを見ております。ここには、この中身は、「選挙管理委員会告示で政治資金規正法第二十条第一項の規定に基づき報告書の要旨を公表する」。ということで、いろんな政党それからその他の政治団体含めての収支報告が詳細に、国会議員から県、市町村会議員あるいはその他の団体まで含めて報告をされているものをざっと見ました。
 そういう中で、多少数字が違うかもしれません。私が勘定しましたら、例えば個人の後援会で、衆議院には今自民党の国会議員の先生三人おられるのですが、三人で合計百七十六ある。そして社会党の衆議院議員一名で一個、私のが三個ある。こういう実態が出てくると、確かにこの部分が、決して悪用はされてないのですが、悪用するという抜け道がたくさん、実質的には今のところなっている。そういう部分で、これで資金を受け入れられる資金調達は二つにする、二十四万円にするというのは非常に意味があるのかなというふうに思いました。
 もう少し中身を見てみました。そうしましたら、ある一人の衆議院議員の方は、これは全部ではありませんから、この時期にまとまったということで、三十五の個人後援会をお持ちの中で二十九は支出がゼロという報告の団体でありまして、余り機能してないものかなということで、実質的には、そんなに悪用するとか、例えば三十五あって、全部百万円ずつ受け入れれば幾らでも受け入れられるというふうなことにはなってない部分もあるなど。しかし、逆に言うと、政治後援会をつくってあるけれども、実質的には余り機能してなくて、実際はその主なところが運用をされているという実態が図らずもかいま見えたような状況でありました。
 そういう中で、自由民主党という政党の収支報告の部分を調べさせていただきました。滋賀県支部連合会というのが一つありました。それから、大体小学校の学区単位の地域のいわゆる地域支部というのが百四ありました。そして職域支部、例えば自由民主党の滋賀県何とか業界支部というのが三十八ありました。そこで、職域支部と言っていいのかどうかわかりませんが、職域支部というか職種、業種支部というものが随分たくさんあるなということであります。この自民党案では、この種の支部はいわゆる企業・団体献金は受け入れることが自由、党としての組織ということで受け入れることができるということでよろしいのですね。
#223
○額賀議員 お答えをいたします。
 自民党の今度の改正案の中では、地域支部に対しましては献金をできますけれども、職域支部に対しては認めておりません。
#224
○川端委員 この要旨の中で、これは非常に日本語として難しい文章なんですが、「政党の支部で、一以上の市区町村の区域又は選挙区の区域を単位として設けられる支部以外のものを含む。」ということで、その部分というのが今おっしゃった部分ですね。これは、その地域を単位とするという部分は、例えば何とか業界支部というものがあっても、それがこの地域というものではないという理解でいいということだけこの場で確認をさせていただきたいのです。それでいいですか。
#225
○額賀議員 一市区町村に自民党の支部が結成された場合はそこが対象でありまして、いろいろな政治連盟がありますが、そういうものは対象としておりませんということです。
#226
○川端委員 それで職域支部の部分は、抜け道になってはいけないという部分で排除されたんだというふうに思います。
 それで、この地域支部の部分では、先ほども申しました後援会の形とは違って、実際にお金の出入りというか活動されている部分が随分あります。その機能をしているという部分では、私は、いろいろおっしゃる個人本位じゃなくて、この実態で見る限り、形としては政党単位でお金を動かしておられるのではないか、こういうことだけ見ますと、そういう印象を一面は持ちました。しかし、その中の収支を見ますと、やはりいわゆる政治団体から、あるいは政治連盟からという形で、その他の団体ということで受け入れられている収入というのがその地域支部で随分ありますし、その部分に関しては、今度は地域的に、いわゆる小選挙区になるということで地域がある部分では小さくなる。そして、そこにはその党に関しては一人しかいない。そして、そこの地域に関連する部分の企業、団体からそこの支部には寄附ができる、密着性はより強まる中で、そして上限額は倍になるという仕組みであることは客観的に、これは抜け道に使う使わないは別にして、そういう仕組みを持っているということはそうなんでしょうか。
#227
○額賀議員 地域支部におきまして、企業からあるいは個人からそれぞれの枠内で献金を受けることはできます。
#228
○川端委員 この前からの議論の中では、その部分は政党の責任において支出をするということで、抜け道があるからということの理解をしてほしくないという御答弁だったというふうに思いますので、あえて求めませんが。しかし私は、やはり今日いわゆる政治家と、そしていろいろな業界との癒着という部分が腐敗の問題指摘としていろいろなケースが出てきている、そして国民もそこに不信を持っているというときに、政党という名前を使うとはいえ、逆に小選挙区制ということで、私は企業献金を認めておられるという立場でお伺いをするのですが、それであっても、非常に地域が小さくなり、そこに一人しかいないという政治家に対して、地域支部という名前でその分倍の額で受け入れられるという仕組みを残しておかれるというのは、私は再検討をぜひともにされるべきだというふうに思います。そうでないと本当にこのことが、いろいろな形で切ったというときに、政治資金の部分で今国民が求めている部分に関しては何らの対策を打っていないということに、抜け道だという指摘をされても私は批判にたえられないのではないかと思います。簡単に御所見だけ伺っておきます。
#229
○額賀議員 お答えをいたします。
 確かに企業献金のA枠というのは二倍になっておりますが、二倍になったものが即政党本部あるいは地域支部に献金されていくかというと、これはやってみなければわからないわけでありまして、それがまた自民党だけに来るわけでもありませんで、各政党に公平にそれは配られていくものと思うところがあるわけであります。
 また一方で、小選挙区制で議会政治を展開しているのは、模範的なのは英国とアメリカでありますが、アメリカと英国の小選挙区制の展開で異なっているのは、政党の組織化の問題なんですね。イギリスは、政党の組織化についてやはり二、三百年の歴史を重ねて一定の成果を上げているから、いろいろな選挙が安定した形で展開をしている。アメリカというのは、もともと個人主義の社会でありますから、地域に行きますと政党の組織化というのはほとんど考えられないような状況である。だから、下院の選挙になるとみずからが飛んでいって選挙を展開しなければならないということで、我々は、この両にらみの中で自由民主党といたしましては、地域支部を組織拡大をして、地域住民に定着をして一定の組織化を図っていく上に当たって、その政治活動の政治資金が必要であるというふうに考えているわけであります。
#230
○川端委員 どういう実態になるかわからない部分の懸念というのは、別に揚げ足を取るわけではないのですが、そういう要素をはらんでいるという部分は、今のこの部分に対する批判でいうと、私は何らかの枠を入れるということを再考慮されるべきだと考えます。
 次に、社公案に対してお尋ねをしたいのですが、私たち民社党は、この政治腐敗の根絶のための資金のあり方あるいは罰則のあり方ということに関しては、より透明性を高め、不正が発生しない仕組みと同時に罰則も厳罰で臨むべきだということで、これはかねがね前国会の政治改革協議会も含めまして一緒にいろいろ御相談もさせていただき、そして共同で案をまとめた経緯もありますので、基本的な認識においては一致をしているというふうに思います。そういう中で若干お尋ねを確認の意味でさせていただきたいと思います。
 それは、今回社公案が、いわゆる指定団体、自民党案で言うと、それをかえて資金調達団体というふうなものをなくされたということであります。具体的な例でちょっと聞きますが、例えばいわゆるその他の政治団体というのは当然存在をするということで私なら私の、まあ名前がついているかついていないかは別にして、私を支えるという趣旨の後援会という政治団体の存在は当然認められているというふうに理解してよろしいですね。もう答弁は結構です。そういう中で、例えば私がいろいろな政治視察のために海外に視察に行くというときに、そのエアチケットをあるその他の政治団体の一つが手配をしていただく、あるいはいろいろ車が要るというのでそういう政治団体が車を所有して、運行し維持管理をする、あるいはその後援会が雇った職員が、名前は別であれ実質的には議員の秘書みたいな、まあアシストというのですか、その活動をする、こういうようなことは可能なのか不可能なのかについて、確認をさせてください。
#231
○北側議員 可能でございます。政治団体の結社の自由、また政治活動の自由、これは当然のこととして認められるわけでございまして、政治家に対する金銭等の寄附は禁止されております。金銭等でございまして、そのような形での政治団体からの便宜供与のような種類のものについては認められるというふうに考えております。
#232
○川端委員 仕組みはそういうことだというふうに私も理解をいたします。
 そうしますと、私の、しかし実質的には政治家としてのいろいろな活動をいろいろなそういう諸団体が支える。そして、みずからの意思でという部分で、お金以外の部分、みずからの意思という部分と、そういう政治団体の意思というのがちょっと理解できなかったのでお尋ねしたのですが、そういうふうにできるとおっしゃったので、そうすると、ある一人の候補者自身がいろいろな政治活動をするときに、例えば秘書の部分はこの団体とこの団体とが持っている、車はここが持っているというふうな部分に分散する可能性もあるわけです。そして、それは法的に言うと、いろいろな何百か何千かが、いろいろな政治団体がどの人の部分をどう担当しようと、それは法的な部分でいうと任意であるということになるわけです。そういう意味では、政治家のいろいろな活動が非常に個人の、個人というか活動というものを実質的に違うところで支えるというわかりにくい仕組みをつくっているのではないかというふうに考えるのですが、その点はいかがですか。
 例えばある特定の、今まであった指定団体制度、それを例えば自民党案でいえば資金調達団体ということで、そこが財布がわりをするという機能を持っている。ところが財布がどれかはわからないという形をつくられたというのがどういう理由なのかということだけ、ひとつ御説明いただきたい。
#233
○北側議員 自民党案もそれから社公案も、政治家個人に対する金銭等の寄附はともに禁止をしております。自民党案が資金調達団体というのを二つ設けた理由は、これは企業・団体献金をその一定の範囲で認めておるわけでございます。我々社公案については、企業・団体献金は全面禁止をしておりまして、そのような財布を設ける必要性は全くないわけでございます。その点ぜひ御理解をお願いしたいと思います。
 それと、先ほど申し上げましたが、一般の政治団体につきまして結社の自申そして政治活動の自由というのは、これは絶対的に認められているわけでございまして、その政治団体が特定の政治家に対して支援するために寄附はできません。金銭等の寄附はできませんけれども、何らかの政治活動に関する便宜提供をするということ自体までこれを制約することはできないわけでございまして、我々の社公案というのは、大前提として企業・団体献金の禁止、政治団体も企業、団体から献金を受けることができないわけでございます。また、一万円超の収入についてはすべて公開する、そのような前提でございますので、御心配なされるようなことはまずないというふうに考えておる次第でございます。
#234
○川端委員 企業・団体献金の禁止をしていても、よくわかるのですよ、おっしゃることは。しかし、より透明性を確保するために、別に受け皿としてつくられた部分の要素はもちろんあるでしょうが、それ以外の支出の分の財布の透明性という部分とその帰属性という部分に関しては、名前は別にして、その候補者にリンクした政治団体ですという部分に財布を預けるという形で公開性を持つということの方が、より透明性の確保という意味では私は意味のあることだということで、民社党は、その部分は資金調達団体を設けるということにいたしました。
 そこで次に、そのときに、先ほど御答弁で、政治家個人、候補者のことでしょうけれども、は寄附を受けないというふうに言われました。これは自民案と社公案両方にお尋ねをしたいのですが、政党からだけ社公案は候補者に対する個人のお金が行きますね。そして自民案も、一応政党からはお金が流れるという仕組みを持っています。そういうときに、この部分の候補者が、これは公費助成で国からも政党にはお金が流れる。いろいろな個人の献金もあるでしょう。そして、自民党案ですと企業、団体からの献金もあるでしょう。その分が党という形で候補者個人に流れるというときに、公費も含めて、そこへ流れた、そのもらった候補者はそのお金をどういうふうに使ったのかという公開性の担保に関してはどのように考えておられるのか、お尋ねしたい。
#235
○額賀議員 今、川端先生がおっしゃられました、政党から政治家個人が献金を受け取った場合につきましては、個人が政治活動資金として自由に使えることになっております。しかしながら、政治家個人はみずからの資金調達団体というのが二つございます。したがって、私の個人的な見解も含めてでございますけれども、政党資金を政治家個人が受け取った場合は、九九・九%資金調達団体を通して、しかも、これを透明性を持ってこの資金の流れを国民の皆さん方にわかってもらうことによって御理解を得ることができるのではないかというふうに思っております。
 それからもう一つは、我々政治家は国民の皆さん方から選挙をもって国会に送られている誇りもあります。やはり良識と責任を持ってきちっと、いかなるところからも後ろ指を指されるようなことはあり得ないというふうに考えております。
#236
○川端委員 今回の政治にまつわるお金の部分で非常に国民の不信を買っている部分の一つに、やはり候補者自身がお金を取り扱うということなんですね。それが公私の部分もあるし、その流れが見えないということもあるということが大きくあれですね。今、額賀先生は九九・九%そこへ行くというのは、別に仕組みとしての担保は何もないのですね。その部分では、補助金制度がないというのは、それはそうなんですが、その部分では、これは前回の政治改革協議会のときにも実務者で随分議論があったのですが、我が党はあえてその政党からの分は個人は受け取らない、その資金調達団体としてしか受け皿はないんだという仕組みにしました。その部分は、実態はそうなるんだとおっしゃる部分であれば、私はそうされるべきだというふうに思います。これは意見です。
#237
○額賀議員 その点につきましては、我が党は今この法案が通りましたならば、この政党資金につきましてどういうふうにやるかについて、資金調達団体を通して政治活動に転換をしていくということを党則で決めるように検討をさせていただきたいというふうに思っております。
#238
○川端委員 そこで、社公案についてお尋ねをしたいのですが、同じように政党助成から候補者にはお金が行くことになります。その部分に関しての公開性、今自民党さんは、その部分は我々は仕組みとしてそういうふうに調達団体にします、自民党さんはその部分は党則でおやりになるとおっしゃいます。しかし、社公案は、その調達団体というのは、要するに候補者にリンクした団体というのは存在をしないという部分では、この公開性はどのように担保されようとしているのか、お尋ねしたいと思います。
#239
○北側議員 それは各政党の結局自律に任されることになると思います。各政党内で、政党から来た、政党から議員への寄附というものがあったような場合に、それをどういう形で公開するか、また、どういう手続でその公正さを担保するか、それは政党の自律に任されているというふうに思います。
#240
○川端委員 理念としては理解はできます。ただ、今日、政治家あるいは政党がお金を扱うときに国民がどのような目で見ているかということが今問題になっているわけです。政治家が本来あるべき倫理を持ち、政党もそういう部分に毅然たる姿勢をやっていれば、これは自民党に対して言っているんですけれども、こういう問題にならなかった。しかし、そこで仕組みを変えていこうというときに、我々もその部分でいえば、制度的にできるだけ担保できるということを考えていくべきではないかというふうに思っております。私たちは、基本的な考えは本当に一緒なんですが、この部分に関しては非常に残念だなという思いをしております。
 時間が来てしまいましたので、最後にもう一点だけお尋ねをいたしたいと思います。
 この前、本会議で自民党の加藤先生から、いわゆる後援会等が三千人集会、五千人集会をやる、バス出して弁当出して、いろいろ金かかるとおっしゃいました。そこで、政党本位、自民党のおっしゃる小選挙区制で政党本位で政策を争うという選挙をやり出したというときに、可能な限りたくさんの人に来ていただいて、候補者みずからあもいはその政党の政策を訴えてやるという活動は必要なのか必要でないのかといえば、私は今まで以上にそういう活動、有権者に対する党の姿勢や、まあ三千人が多ければいいというものじゃなくて、活発にやらなければいけないということは当然要求されてくると思うんですね。そのことに対する認識をごく簡単にお願いしたいと思います。
#241
○深谷議員 小選挙区になりましても、個人の政治家が政治活動を行うために人を集めることもあるでしょうが、我々が考えているのは政党中心でありますから、政策を主とした党あるいは支部が主催する行事の演説会とか国会報告会、そういうものは頻繁に行われるだろうと思います。
#242
○川端委員 だから主催者が個人から政党に変わる、これはよくわかります。そのときに、しかしこの前の部分で私はもう一つ率直な感想を聞かしていただきたいんです。そういう集会をやったときに、今日のような政治不信を国民がお持ちになったときに、有権者の皆さんに、ある一人の有権者の人に二つの陣営から集会のお誘いがあった。一方は、夕方集まってくれと、ちょっと遠いと。そのときに、いやバスは用意する、夕方だから弁当も出す、お迎えにも来ます、送りもしますという集会のお誘いと、もう一つは、悪いけれども自分で来てくれ、弁当も出ない、お茶もないということで開く部分と、その候補者を有権者が、まあ政策はよく似ていたとしたときに、どちらを選ばれるというふうな認識を今お持ちなのか、どなたでも結構です。
#243
○深谷議員 この間加藤さんが例え話で言われたのも、言葉は私足りなかったと思うんです。つまり、会費その他をきちんと徴収してやるんだけれども、ポスターその他で費用がかかるというような細かい説明がなかったものだから、直截的に聞いてしまうと、集会開きゃバスだ、弁当までついてそれがただだといった受けとめ方になりますが、そういうことではありません。
 それから、今御質問はバスを出したり弁当を出したりしたのと何も出さないのとどっちが客が来るかという。それは出した方に来るのは当然であります。しかし、今私たちが政治改革をしようとし、そしてこれから自由民主党も脱皮して、国民の信頼を回復しようということで必死にこの法案を通そうと頑張っているわけでありますから、この制度が実現した後の国民の自民党に寄せる期待というのは、今このような多くの問題を抱えた時代の自民党への期待とはかなり違ってくるだろう、違うものにしていかなければならない。そこに私たちが新しい時代を迎えようとする意欲を持ちながら努力している、こんなふうに御理解いただきたいと思います。
#244
○川端委員 バス、弁当代で、ポスター代も、いろいろ一千万かかるとおっしゃっているのです、確かに。しかし、バス代が五百万、弁当代が二百四十万ともおっしゃっているんですね。その部分ではやっぱり相当なお金がかかる。そのときに私、そんなの出した方が客が来るのが当然だということを改めていただきたい。私はそういうことで、有権者の人の選択に多少なりとも何か便宜、サービスをする方がいいということをやる方が続ければ、これはいつまでたっても、これはただ個人が出すんじゃなくて政党が集めて金を出すだけの政治をずっと続けるということじゃないですか。
 私は、そこが違うと思うのですよ。有権者の人にも我々は、そういうふうな政治に関しては、みずからの政治を自分が投票して決めるというときには、車代を出しても、おなかがすいても、家へ帰って御飯を食べようということでも、行くんだということに我々自身も変える。国民のせいじゃなくてそういうふうにしていこうという姿勢多持っていかなかったら、出せば出すほどいいじゃないかということにつながってしまうのですよ、これは。
#245
○深谷議員 今あなたがたまたまさまざまな、車を用意したり弁当を出したりするのと何もないところではどっちが行きやすいかと言うから、それは出した方が行きやすいということを言っただけで、これからそれをやろうなんということはこれっぱかりも申し上げていないのであります。
 そして大事なことは、この政治改革というのは確かに政治家みずからが倫理観を持って新しい制度の中できれいにやっていこうということでおり、それが政治改革ではありますが、国民の皆さんも御一緒になって改革を行うという前提がないとできません。そういう意味ではあなたの後半の御意見というのは全く同感でございまして、お互いにそのように国民の皆様にも呼びかけて努力していきたい。そのためには、まず政治家から改めて努力していこうということだと思います。
#246
○川端委員 時間が来てしまいましたので、終わります。
 ありがとうございました。
#247
○田邉委員長 次回は、来る四月二十六日月曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時三十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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