くにさくロゴ
1993/03/12 第126回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第126回国会 予算委員会 第21号
姉妹サイト
 
1993/03/12 第126回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第126回国会 予算委員会 第21号

#1
第126回国会 予算委員会 第21号
平成五年三月十二日(金曜日)
   午前十一時開議
 出席委員
    委員長 粕谷  茂君
     理事 石川 要三君  理事 小杉  隆君
     理事 鴻池 祥肇君  理事 佐藤 信二君
     理事 中川 昭一君  理事 串原 義直君
     理事 中西 績介君  理事 松浦 利尚君
     理事 草川 昭三君
        愛野興一郎君     粟屋 敏信君
        臼井日出男君     内海 英男君
        衛藤征士郎君     越智 通雄君
        大石 千八君     大野 功統君
        唐沢俊二郎君     佐田玄一郎君
        高鳥  修君     戸井田三郎君
        中山 太郎君     浜田 幸一君
        松本 十郎君     村山 達雄君
        谷津 義男君     柳沢 伯夫君
        綿貫 民輔君     伊東 秀子君
        伊藤 忠治君     関  晴正君
        楢崎弥之助君     堀  昌雄君
        松前  仰君     水田  稔君
        目黒吉之助君     元信  堯君
        石田 祝稔君     宮地 正介君
        東中 光雄君     中野 寛成君
 委員外の出席者
        予算委員会調査 堀口 一郎君
        室長
    ―――――――――――――
委員の異動
三月十一日
 辞任         補欠選任
  伊東 秀子君     元信  堯君
同月十二日
 辞任         補欠選任
  石原慎太郎君     谷津 義男君
  倉成  正君     大野 功統君
  原田  憲君     佐田玄一郎君
  富塚 三夫君     伊東 秀子君
  東中 光雄君     不破 哲三君
同日
 辞任         補欠選任
  大野 功統君     倉成  正君
  佐田玄一郎君     原田  憲君
  谷津 義男君     石原慎太郎君
  伊東 秀子君     富塚 三夫君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 予算の実施状況に関する件
 議院外証言についての報告聴取
     ―――――◇―――――
#2
○粕谷委員長 これより会議を開きます。
 予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
 この際、委員長より御報告申し上げます。
 去る十日、本委員会において、議院証言法第一条の二により、委員を派遣して、入院加療中である小針暦二君を証人として証言を求めることに決定いたしておりましたが、昨日、財団法人日本心臓血圧研究振興会附属榊原記念病院において、午後一時一分から午後四時二十六分まで、委員長たる私のほか、自由民主党の鴻池理事、日本社会党護憲民主連合の水田委員、伊東委員、公明党・国民会議の草川理事、日本共産党の東中委員、民社党の中野委員の以上七名が同証人に証言を求めてまいりました。
 お手元に当日の速記録を配付しております。
 本速記録は、本日の委員会の会議録に掲載いたします。
 本日は、これにて散会いたします。
    午前十一時一分散会
     ―――――◇―――――
   証人小針暦二君議院外証言速記録日時 平成五年三月十一日場所  東京都渋谷区代々木二−五−四
   財団法人 日本心臓血圧研究振興会
   附属 榊原記念病院案件 予算の実施状況に関する件の調査に関し、
   東京佐川問題について
 派遣委員
 委員長 粕谷  茂君  理事 鴻池 祥肇君
  理事 草川 昭三君  委員 伊東 秀子君
  委員 水田  稔君  委員 東中 光雄君
  委員 中野 寛成君
 証人  小針 暦二君
 補佐人 大室 征男君
    ―――――――――――――
    午後一時一分開始
#3
○粕谷委員長 それでは、ただいまより予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京佐川問題について、小針暦二君より証言を求めることにいたします。
 この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
 昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
 宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人後見監督人または保佐人並びに証人を後見人後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
 証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
 証人が正当な理由がなく宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
 一応このことを御承知おき願いたいと存じます。
 次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
 すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒否拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
 助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
 なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に対して助言することはできないことになっております。
 次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
 その第一は、資料についてであります。
 証人は、証言を行う際に、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
 その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
 なお、補佐人がメモをとることは構いません。
 以上の点を御承知おきください。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立を願います。
 小針さんはそのままで。証人は病ですから、お立ちにならずに座ったままで、あとの方は御起立願います。
    〔総員起立〕
#4
○粕谷委員長 それでは、小針暦二君、宣誓書を朗読してください。


○小針証人
    宣 誓 書
 良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
 又、何事もつけ加えないことを誓います
  平成五年三月十一日
               小針暦二
#5
○粕谷委員長 宣誓書に署名捺印してください。
    〔証人、宣誓書に署名捺印〕
#6
○粕谷委員長 どうぞおかけください。どうぞお楽になさってください。
 これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
 委員各位に申し上げます。
 本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願いいたします。
    ―――――――――――――
#7
○粕谷委員長 これより証人に対して証言を求めます。
 まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
 それでは、私からお尋ねいたします。
#8
○小針証人 先生、一言申し上げたいと思うのですが、御了解をいただきたいと思います。
#9
○粕谷委員長 はい、どうぞ。
#10
○小針証人 本日は、お忙しいところ、わざわざおいでいただきましてありがとうございました。こういうところまで御足労いただいたことを本当にありがたく感謝申し上げます。
 それからもう一つは、今までいろいろとマスコミ等に報道されて、あることないこと言われて、私もこれだけの事業をして非常に迷惑をこうむっていましたが、この機会をつくっていただいて私は本当に喜んでおります。何事もお約束どおり申し上げますから、よろしくお願いいたします。
#11
○粕谷委員長 あなたは小針暦二君でありますか。
#12
○小針証人 はい、小針です。
#13
○粕谷委員長 生年月日。
#14
○小針証人 大正三年一月一日です。
#15
○粕谷委員長 住所は。
#16
○小針証人 福島県――今の住所ですか、本籍……
#17
○粕谷委員長 登録されている住所です。
#18
○小針証人 東京都文京区千石二丁目十八の十二です。
#19
○粕谷委員長 職業は。
#20
○小針証人 会社の役員をしております。
#21
○粕谷委員長 次に、東京佐川急便株式会社の再建支援問題についてお尋ねいたします。
 あなたは、渡邉廣康元東京佐川急便社長から同社の窮状を訴えられ、その再建計画について、金丸、竹下両氏に相談することとして、平成三年、今五年ですから三年ですね、六月十三日及び十六日に、あなたの知人宅で竹下元首相らと話し合いを持たれたと言われています。
 平成四年十一月二十七日の本委員会の証人尋問で、金丸前議員は、「小針から」、ここからは金丸前議員の証言ですからね、「小針から再建計画ができたら話に乗ってくれというから三和銀行に電話した」旨、証言されております。
 また、同年十一月二十六日、竹下元首相は、その会合には、あなたからの呼びかけで出席した、小針さんからの呼びかけで出席した、こういうことですね。「長期の再建計画を立て、それでメーンバンクと協議に入るべきだという筋の話をした」という旨、証言されております。さらに、平成五年二月十七日、「小針氏から、大変世話になった間柄にあるので知恵をかしてくれとの依頼があった」旨、証言されております。これは竹下さんがそういう証言をことしの二月の十七日にした、こういうことです。
 そこで、お尋ねいたします。
 あなたの知人宅での会合を持つに至った経緯、それから目的及びその会合の内容は何であったのか、お述べください。わかりましたか。
#22
○小針証人 わかりました。そうしますと、渡邊さんが私に頼んだ経過から申し上げます。
 私、ちょうどたまたま体が悪くて、東京女子医大に入院していて、それで退院したので、見舞いもいただいておることなものですから、出ましたらば、ちょっと至急に会いたいと言うから、それじゃ、あいさつかたがたと思いまして、東京佐川の本社に行きました。行ったところが、実は困った問題があるんだと。何ですかと聞いたらば、一千五百億ほどないと会社がどうにも回らなくなってきたと。一千五百億という話を聞いたものですから、それでは数字が私にはどうにもならないので、それで、それではとても自分ではどうにもならないから、ひとつこういう会社の問題を普通の人に話すわけにいかないから、私が縁戚関係にもあるしするから、金丸先生と竹下先生に相談するが、しかしこの問題は京都佐川の会長の了解をとってあるかと言ったところが、了解はとってありますと。それから、間違いないだろうな、それならばおれも二人にお願いしてみるからということで、金丸先生、竹下先生にお願いしたわけです。それが六月の十三日の日においでいただいたと思います。日にちがちょっと違いがあるかもしれませんが、大体六月の十三日だと思います。
 それで、十三日の日に、竹下さんとそれから金丸先生と渡邉社長と話し合いをしまして、まあこういう事情だからひとつ何とか相談に乗ってもらいたいということを私が金丸先生、竹下先生に話しましたら、それじゃ、話は、そんなことじゃとても、一千五百億という金のあれはそう簡単にできないから、もっと詳しく話聞かないとだめだというふうな話がお二人からありましたものですから、渡邉社長、あなたこれはどうなっているんだという話をしましたら、おれもよくわからないんだと。こういう二人の話が出ておったから、まあひとつ、それじゃわかる人をまた連れてきて、そしてよくお話し申し上げてお願いしたらどうですかということを私が渡邉さんにかわって助言しておりました。そうしたら、渡邉さんも、それはそうだ、それじゃ早速経理担当を連れてきて、それで内容をよく両先生にお話しして、そして協力願いたいと、こういうことで第一回目の会議は終わってます。
 それで、すぐ、急ぐものですから、急いでお願いするんだから早くしたらどうだ。そうしたら、それじゃ急いでやろうということで、二日か、先生方の都合もあったものですから、二日かそこら置いたと思いますが、日にちははっきりしておりませんが、二日、三日置いて、それで今度は自分の経理担当の常務とそれからもう一人担当者を連れて渡邉社長が私のうちに来ました。
 そこで、何か金丸先生が急に都合が悪いというような話だったと思うのですが、来なかったと思うのです。それで竹下先生と経理の担当者と渡邉さんと、もう一人だれか連れてきましたが、名前ちょっと忘れたんですが、皆さんで話し合いをしているんですが、この経理担当も、突然なあれなものだから詳しいこともできなかったように思いますが、私も、私のうちで、そんな広くないですから、そこで話をしているから、まあ、あんたら先生によく話した方がいいと言って私も席を立って、それで大分話をして、二、三時間か、どのく
らいの時間で終わったか、その辺は、私も全部聞いてないものですから、大体わかったかと言ったらば、まあ返済計画は改めて書くことにして、やることにして、大体話は終わったようだから、それじゃ食事でもしたらどうだというので、私はみんなへ食事を出して、食事といっても、まあうちですから弁当をとりまして食事をした。御承知のとおり、竹下先生はああいう人ですから一杯飲まないとだめだから、やはり酒出しまして、それから弁当だと思いましたが、出して、飲んで、それで一時間以上いましたかな、と思います。はっきり時間も申し上げるあれはできないのですが、そして竹下先生先に帰ったから、それで、どうした、話はうまくいったかと聞いたわけです。責任を持ってくれたかという話をしましたら、まあ返済計画書けという話で、どこの銀行竹下先生話してくれるんだ、こういって聞いたらば、多分、金丸先生は三和と言ったから、竹下先生は、じゃメーンバンクどこだと聞いていたから、メーンは三和だが三和と住友に協力願いたいと言ったから、住友の方でも話してくれるんじゃないかなと思うということで、じゃ、よかったなということで、私のところの会合は第二回目まで終わったわけです。
 終わって、竹下先生も金丸先生も、即返済計画をつくれということを言っていることだけは私も聞いておりましたが、私らも経営知っていますから、借りれば、払うのがなけりゃ貸さないから、あなた、早く返済計画をつくって、きちんとした方がいいんじゃないかということでみんなと別れまして、そうしているうちに解任されて、解雇されちゃったものですから、後、そのままどうってことねえと思いましてね、どうにもならねえから、じゃあもうというんで、その会談はおしまいになっているんです、内容は。
 ですから、私も余り気にしもしないで、もうおしまいになったんじゃ、首になっちゃったんじゃどうにもならないじゃないかというのが私の考えでもあり、渡邉さんも、おれもどうにもならないと。常務も、返済計画など書きようないですから、首になっちゃったんですから、だからそれでおしまいになったから、余り気にもしていなかったんですよね、私は。
 そういうのが経過でございます。
#23
○粕谷委員長 そうすると、具体的に、平成三年の六月の十三日と、あと、証人が引き続いて二日か三日ほどたってからやったという、これは十六日とこちらでは調べてあるんですけれども、この事実はお認めをいただいたわけですな。
#24
○小針証人 私も日にちは十六日ということを言われれば……
#25
○粕谷委員長 いえ、あなたが十六日はわからなくても、十三日から二、三日置いてと言っていましたね。ですから、大体符合しますね。
#26
○小針証人 はい、そうです。それは間違いありません。
#27
○粕谷委員長 それから、会合を持った経緯は今承りました。東京佐川の再建計画、一千五百億円が必要であるということについてのお知恵をかりたいという会合だったことはわかりました。それで、その後は依頼者の渡邉が解任をされちゃった、社長を解雇されちゃったから、話は立ち消えになった、こういうことですね。
#28
○小針証人 はい、そうです。
#29
○粕谷委員長 以上をもちまして委員長としての小針証人に対するお尋ねは終わります。
 次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。鴻池祥肇君。
#30
○鴻池委員 初めてお目にかかります。私は、兵庫県第二区選出の自由民主党の鴻池祥肇と申します。
 承りましたら、小針会長のお年は大正三年生まれ、私の母よりも二つ年上でいらっしゃる。御高齢で、まして病を得て病床におられる。その場所へ参りまして、私のような若輩がいろいろなことをお尋ねするということに関して不快の念をお持ちのことと存じますが、私自身も小針会長に気負っていろいろお尋ねするという気持ちは今はございません。ただ、寂寞としたような気持ちでここに座らせていただいたわけでございます。
 しかし、一連の、いわゆる佐川事件と我々は称しているわけでございますが、その不透明さの深まるその中で、金丸元議員の蓄財、脱税の問題が出ました。こういう問題を含めて、小針証人よりも、また私を含めて私どもよりももっとやるせない気持ちで国民の多くの方々がおられる。この場を目を皿のようにして、耳を研ぎ澄まして見ておられるのではないかというふうに思うんであります。
 この問題、一日も早く終結をして、そして次の、もっと明るい、もっと希望の持てる施策を政治家は進めていかなければならないという、そういう思いも込めておるわけでございますけれども、そのためにも小針会長、ぜひともひとつ、この事件の中で大変重要な場所を占めておられたといろいろな方の証言から聞いておりますので、小針会長のこの件での言動をこの席でもって明らかにしていただくことが国民の皆様方の期待に沿えるものだと思いますので、どうか御理解をちょうだいしたいということをまずお願いを申し上げる次第でございます。
 先ほど、この病院の院長先生から病状についても承りました。かつて、アメリカのUCLAメディカルセンターにもお行きになって、治療を受けられたと承りました。どなたの御紹介でございましたんでしょうか。
#31
○小針証人 これはここの病院との特殊な関係があったんです。それで、ここの病院の院長と向こうの教授との連絡で、それで治療方法が何かこっちで使えない方法がある、それから薬も、使えない薬もあるからというようなお話で、一回こっちでも診てやろうというんで、院長と一緒に行きまして、それで治療を受けてきました。
#32
○鴻池委員 どなたか小針会長以外に他の方を御紹介なさいましたですか、いい病院だからということで。
#33
○小針証人 ここの院長が、これは有名なここの院長ですね、それから外科医の、私がずっとお世話になっている世界外科学会の会長をやった本多先生という、みんなで、一回はあそこへ行け、行って診てもらえば日本で使えない薬も……
#34
○鴻池委員 そうですか。はい、よくわかりました。
 随分小針会長、幅の広い人脈をお持ちでいらっしゃいますから、アメリカにも相当御存じの方がいらっしゃるやにも承っておりますが、一方、ソ連、ロシアにも知人、友人がおられるということも承っておりますけれども、いわゆる旧ソ連、そしてロシアにもたびたびお出かけになりましたでしょうか。簡単で結構でございます、話は。
#35
○小針証人 これは、実は長いつき合いで、私は初めは芸能関係で話が出まして、それがきっかけでそれで大使館との関係、それから漁業問題が出まして、それで余計なことかもしれませんが、中川先生が農林大臣のとき、おれはソ連は行きたくないんだ、だけれども、ひとつ今度は漁業問題でここまで追い詰められると行かなくちゃならないからというんで……
#36
○鴻池委員 何度ぐらいお出かけになりました。
#37
○小針証人 招待を受けて三回。
#38
○鴻池委員 そうですか。元ロシアの外務次官のクナーゼさんという方にお会いになって親しくされた。
#39
○小針証人 はい。
#40
○鴻池委員 あるいは元ソ連安全保障会議議員、我々でいくと情報相というか情報大臣でございましょうか、プリマコフさん、よく御存じでいらっしやいますか。
#41
○小針証人 はい。
#42
○鴻池委員 二年前でございますか、一九九一年の二月に郵政関係の財団法人の簡保資金振興センター主催の国際経済シンポジウムというのが開かれました。そのときに、このプリマコフさんが招待されてお越しになったようでございます。そのときにお会いになっていらっしゃいます。
#43
○小針証人 ええ、会いました。
#44
○鴻池委員 お会いになっている。そのときにど
なたがおいででございました。
#45
○小針証人 いや、私一人です。
#46
○鴻池委員 お一人でございますか。
#47
○小針証人 秘書を連れていきました。
#48
○鴻池委員 どちらの場所でございますか。
#49
○小針証人 あのときは、プリマコフさんと会ったのは東京プリンスだったんじゃないですかな。私もちょっと記憶にありませんが、多分東京プリンスだったと思います。
#50
○鴻池委員 はい、わかりました。
 うわさ程度で大変失礼なんでございますが、それぞれの企業が北方島民の土地の権利を買い上げる、あるいは買おうとしているというようなことがうわさとしてございました。福島交通グループで北方島民の土地の権利をお買い上げになる、そういう事実はございますでしょうか。
#51
○小針証人 絶対ありません、それは。
#52
○鴻池委員 はい、わかりました。
 実は私、こういう聞き方をしたのは、小針会長が、随分そういうソ連、ロシアの要人と親しく交流を持っておられる。その中で、北方領土の二島返還、あるいは北方領土のビザなし渡航でありますとか、ソ連人のビザ発給の緩和等の施策が打ち出され、政界への働きかけ、よく親しくしておられる政界への働きかけ、こういったことに御尽力をされませんでしたでしょうか。
#53
○小針証人 いや、実は私はもう長いこと、ソ連の大使館を日帰りで、ホテル、レジャー関係を那須に持っておるものだから、全員を日帰りで、もう十何年というほど招待して接待をしておるんですが、そういう関係でソ連とは特に親しくなったんじゃないかと思います。
#54
○鴻池委員 北方二島返還とか、金で買え、買ったらいいじゃないかという金丸発言というのがございました。私ども、これは本当に日本を考えての発言がなと、極めて遺憾に思いましたし、じくじたる気持ちで聞かしていただいたんでございますが、そういう中で、政界に対して強い発言力をお持ちと承りましたので、こういう質問をさせていただいたわけでございます。
#55
○小針証人 そういうことは絶対ありませんから。
#56
○鴻池委員 はい。
 それでは次に、きのう仙台地裁におきまして、東北佐川の元社長の長江さんという方ですか、八六年に、民社党の亡くなりました春日一幸氏、あるいは塚本前委員長、六名に計六百万円を贈った、その領収証がある、こういうことを言いました、報道されました。そして、佐川急便の労務問題について質問を和らげるため、あるいはストップさすためであると、このような目的であったと報道はされております。米沢委員長は、すぐさまそのわいろ性は否定をされましたし、今後調査をする、こういう発言をされております。この件ではございません。この佐川事件の一連の中に、まだ幾つかの政界工作と思われる事例があるのではないかと思います。
 そこで、お伺いしたいわけでございますが、安恒良一という参議院議員を御存じでいらっしゃいますか。
#57
○小針証人 はい、知っています。
#58
○鴻池委員 東京佐川元社長の渡邉廣康氏に安恒議員をお引き合わせになりましたでしょうか。
#59
○小針証人 それは、申し上げますが、別に引き合わせたということはなくして、初めのあれは、安恒先生というのは私鉄総連関係で出ておるものですから、それで昔から知っている。安恒さんというのはそれほど深い仲じゃなかったんですが、いつも補助金の問題、年末の補助金の問題になると、金丸先生がバス協会の会長なものですから、やはり私鉄総連の委員長と安恒先生とが金丸先生のところに陳情に補助金の問題で行くというときになると、私を一緒に行ってくれと言うものですから行っている中で、特に、安恒先生とはそういう関係であって、渡邉社長を紹介したということは私はないんで、向こうもお互いに知っていたようです、渡邉さんと安恒先生というのは。それで、安恒先生が国会で、先生方御存じのとおり質問したときに、おい、ひとつ会いたいと。何だいと言ったらば、おれ、今国会でやってんだ、やってんだが、どうもあそこの会社は労使関係が余りにもひど過ぎる、あれはおれのところへ何通の陳情書も来ている、首になったのから。どうしてもこんな経営の方法はない、これはどうしても直さなくちゃならない、だからひとつ、しかし幸いにして東京佐川の方はそれがないようだから、東京佐川の件について、ひとつあそこの労務担当者を渡邉さんに言っておれに会わしてくれないかと。
#60
○鴻池委員 それでは、安恒議員と渡邉廣康氏との引き合わせはやっておられないと、こういうこと。
#61
○小針証人 やってないということもないんですがね、一緒に飲んだことはあります。
#62
○鴻池委員 そういうことはございます。
#63
○小針証人 あります。
#64
○鴻池委員 はい、わかりました。
 その後、安恒議員は佐川急便の関係会社から五百万円を借りられた、こういうことで社会党を除名されておりますが、御存じでいらっしゃいますか。
#65
○小針証人 はい、それは新聞等で知っております。
#66
○鴻池委員 それでは、わざわざ引き合わしてはおらぬが、安恒議員と渡邉廣康氏と小針会長は、一杯飲む席はたびたびあった、こういうことですか。
#67
○小針証人 たびたびということもないんです、私は飲めないから。安恒先生が東京佐川の労務関係を知りたいということをよく言われていて、そういう関係で渡邉さんと、それじゃ……
#68
○鴻池委員 三人でございましたですか。
#69
○小針証人 安倍ちゃんも、安倍先生も。安倍先生、親しかったものですから、安倍先生が大体同席したときが多いんじゃないかと……
#70
○鴻池委員 わかりました。やりきれない気持ちと先ほど申し上げましたけれども、我が党ばかりではないんだなという気もします。しかし、金品で動かぬ、信条を売らぬ、そういう政治家もまだまだおるんだということもひとつ御承知をちょうだいしたいと存じます、生意気でございますが。
#71
○小針証人 はい。
#72
○鴻池委員 もう一点お伺いします。
 小針会長と渡邉元社長と金丸前議員それから竹下元首相、どんな御関係でいらっしゃいますでしょうか。時間がありませんので、非常に簡単で結構でございます。
#73
○小針証人 金丸先生のめいを私のおいにもらっています、嫁に。それから、竹下先生は一年生で入ってきたときに同じアパートにいました。そういう関係で竹下先生のことは知っております。一年生から知っています。
#74
○鴻池委員 五億円献金問題、金丸元議員に対して渡邉廣康氏が行った五億円献金問題。この平成四年十一月二十七日の金丸前議員に対する証人尋問の中で、五億円献金についてだれかがアドバイスした形跡はないかという趣旨の質問に対して、金丸先生は、「私は、いわゆる小針なんという人といろいろ関係があるから、そこら辺が何の相談したか私にはわからぬが、そこら辺じゃねえかなという感じはしますがね。」と証言をされております。このことについて関与されておられましたのでしょうか、どうでしょうか。
#75
○小針証人 おりません、絶対に。いないので、私は新聞等に出たんでびっくりして生原君に、これは本当か、このきょうの新聞、本当にもらっているのかという話をしておりますから。
#76
○鴻池委員 それじゃ小針会長は、金丸元議員の思い違い発言であると、このようにとられましたですか。
#77
○小針証人 いや、そんなことは絶対。何を言っているかわからないことを言っているなと思っていましたから、私は生原君にちゃんと、どうなっているんだ、これは間違いないのか、こんなこと報道されているぞと言って、私は生原君に電話していますから。知っていれば、そんなこと電話するわけないんですから。一体そんなあれも、渡邊
さんも言わないし、金丸先生も言ってない。本当は、それを知っていれば、こんな問題を渡邉社長も金丸さんも私を入れる必要はなかったんじゃないかと思います、こんな五億ももらっているならば。私は、もらってないから、何にもないと思ったから紹介したわけですから、この佐川急便の千五百万の問題の金融政策に対して何とかしてくれないかと。
#78
○鴻池委員 その折に初めて、東京佐川の社長渡邉廣康さんを金丸前議員に御紹介されたんですか。
#79
○小針証人 そうなんですよ。
#80
○鴻池委員 そのときが初めて紹介されたわけでいらっしゃいますか。
#81
○小針証人 初めてなんです。全然知らないもんですから、そんな五億円だの、皇民党事件なんというものは。わかっているなら向こうでやればいいんです、本当ならば。だから人をばかにしているんじゃないと私は思っているんです。
#82
○鴻池委員 大変失礼な質問ばかりをいたしましたけれども、私の持ち時間というのがこれで終わりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
#83
○粕谷委員長 これにて鴻池君の発言は終了いたしました。
 それでは十分間休憩します。
    午後一時四十分休憩
     ―――――◇―――――
    午後二時十分再開
#84
○粕谷委員長 休憩前に引き続き証言を求めます。
 水田稔君。
#85
○水田委員 社会党の水田稔です。
#86
○小針証人 小針でございます。
 本当にきょうは……
#87
○水田委員 いいですから、楽にしてください。
 もう時間が限られてますから率直にお伺いしたいと思うんですが、私どもが見て、小針さんと佐川清さんですね、それから渡邉廣康さんの関係、普通の商取引からいうと、ちょっと想像つかないほど非常にお互いに面倒見がええ人ですね。そういうのは恐らく昭和五十九年のときの問題があるんだろうと思うんですね。
#88
○小針証人 はい、そうです。
#89
○水田委員 どういう形でお知り合いになっておつき合いが始まったのか、まずその点をお伺いしたいと思うんです。
#90
○小針証人 簡単に申し上げますと、佐川清さんですね、会長、これは五十八年の暮れに、東北佐川の社長が反物を持ってきてくれたわけです。突然のあれなものですから、私は東北佐川からもらう理由ないからお返ししますと言ったら、いや、そう言わないで、これ、会長からの贈り物だから受け取ってくれと言って東北佐川の社長が来たのが五十八年です。
#91
○水田委員 何を持ってきたんですか。
#92
○小針証人 反物。
#93
○水田委員 卵ですか。
#94
○小針証人 反物、反物。
#95
○水田委員 反物ですか。
#96
○小針証人 大島でした。
 僕はびっくりして、私は取引もないからお返ししますと言ったら、受け取ってくれと言って置いていっちゃった。そのうちにあいさつしてください、京都へでも行ったらあいさつしてくださいと言ったのが五十八年の十一月の末だと思いますがね。その辺はまあはっきりしていませんが、五十八年。
 それで五十九年にこういう問題ができまして、それで安倍先生が、突然ーーどうも安倍先生と佐川会長というのは近かったんじゃないかと思います。今になって考えますと、京都の会長とは。それで、安倍先生とは私も御承知のとおり非常に近しくしておるものだから、金の問題を相談に行ったわけです、五十九年に。そうしたらば、よし、わかった、なかなか金融機関はこういう騒ぎだから、お前、貸さないぞ、おれひとつ話しでやるからそこへ頼みに行ってこいと言うもんですから、それで東京佐川の渡邉社長というのを知ったんです。ところが、私今考えてみますと、やはり安倍先生が京都佐川に暗に話していたんじゃないかと思うんです。簡単に出してくれましたから。それで五十億借りました。
#97
○水田委員 五十億ですね。
#98
○小針証人 はい。
#99
○水田委員 私どものいろいろ調べたところでは、直接紹介してくださったのは三塚さんじゃないかと。
#100
○小針証人 いや、そんなことないです。
#101
○水田委員 ありませんか。
#102
○小針証人 ありません、絶対。これは間違いなく。
#103
○水田委員 いや、それでちょっとその前の五十九年のいろいろなあれを、速記録を見てみますと、大変な国会論議もやられておるし、それから五十億の使途不明金があるとか、これはいわゆる大蔵省も日債銀を指導するし、それから、一部は法務省の方も動いたんじゃないか、そういういろいろなあれがあるわけですね。そういう中で、その当時竹下先生が大蔵大臣だった。それから金丸元副総裁は御親戚という関係ですね。そういうことで、お金の問題は、佐川へ紹介されたのは今安倍先生というお話だったんですけれども、私どもは三塚さんじゃないかとこう思っておるんですが、そういう竹下元総理とか金丸元副総裁に前のもめておる段階で何かその協力要請なんかをされたことはありますか。
#104
○小針証人 ありません。
#105
○水田委員 ないですか。
#106
○小針証人 もう一切私は親戚は使わないことにしておりますから。親戚の関係は、そういったのが、自分のおいっこが嫁もらって、おいっこに対してもあれだから、親戚関係を当てにしたことは一切ありません。
#107
○水田委員 そこで、今金丸元副総裁が脱税容疑で取り調べられている中で、いわゆるワリシンの問題が出てます。これは新聞もごらんになりましたね。
#108
○小針証人 はい、見ました。
#109
○水田委員 ワリシン購入の指南をしたのは小針さんだとこういうぐあいに言われておるわけですが、これは事実でしょうか。
#110
○小針証人 これは私は言ったと思います。言ったことは、新聞にはいろいろな報道がありますが、私は日債銀に非常に取引が多かったものですから。年数は五十九年ということになってますが、五十九年は人の話を騒いでいるような時期じゃないんです、自分のところへ火がついているんですから。そうじゃなく、その前にね。
#111
○水田委員 前ですか。
#112
○小針証人 ええ。金丸先生ばかりじゃなく、ほかの先生方も含めて皆さんに、日債銀の社長はやはりワリサイによる資金を集めたと聞いてますから、だからみんなに、余っている金があったらワリサイ買えよということを勧めてました。だから金丸先生にも言ったと思います、間違いなく。
#113
○水田委員 これは、実際にはそういう指導をされたのは日債銀の多田さんという人ですか、小針さんにそういうのがいいよという。
#114
○小針証人 多田なんというんじゃねえすな。
#115
○水田委員 多田さんという人じゃないですか。
#116
○小針証人 多田は私とまだ口きくまでになってねえんじゃないですかな。
#117
○水田委員 もっと下っ端という意味ですか。
#118
○小針証人 はい、下っ端で。
#119
○水田委員 それから、こういうのがいいということを金丸副総裁だけじゃなくてほかの政治家にも勧めるとか、あるいは銀行を紹介するとか、そういうことはありませんでしたか。
#120
○小針証人 いや、あったかもしれませんがね、今は記憶ちょっと。わしらのことだから、会えば、債券買ってあげてください、おれも金借りてるからと。
#121
○水田委員 それからもう一つ、これも今金丸副総裁を調べている中で出てきたというんですが、
五十九年ですね、小針さんがワリシンを買われて、それを金丸さんと二つに分けられて、そして今もそれぞれが持っておられる、そういうのがあるというんですが。
#122
○小針証人 そんなことあるわけないですよ。五十九年は、私は、会社がつぶれる騒ぎをしているんですから。
#123
○水田委員 二つに分けたのは八六年の買いかえのときなんですね。
#124
○小針証人 そんなことないですよ。
#125
○水田委員 ないですか。
#126
○小針証人 金丸と仕事したこともないし、関係したこともないです。
#127
○水田委員 それから、三塚政調会長との関係ですが、三塚政調会長にこれまで小針さんかもしくは関係の会社から政治献金をされたことはありますか。
#128
○小針証人 ありません。
#129
○水田委員 ないですか。
#130
○小針証人 はい。
#131
○水田委員 これはどうなんですか。三塚政調会長のところの車と運転手を、これは森という運転手さんですが、そういう車と運転手を、これは美福というのは小針さんが社長をやっておられますね。
#132
○小針証人 はい。
#133
○水田委員 そこの名義で、給料はそこの社員として払い、車を提供する、こういうことは今もあるのか、あるいはかつてそういうことがあったかどうかですね。
#134
○小針証人 いや、私は、そういう点については細かいことは余り気にしてないもんだから、これも聞いてみないとね。ちょっと申し上げられない。
#135
○水田委員 あるかもしれない、ないかもしれない。
#136
○小針証人 これはわかんないですよ、本当のことを言うと。
#137
○水田委員 私どもの調べでは、現在もこの森さんというのは運転手で勤めているということですから、美福から給料が出ておると。
#138
○小針証人 ちょっといいですか。
#139
○粕谷委員長 はい。
#140
○小針証人 細かいことは、こういうことを先生方の前で失礼なんですが、私も会社の細かいことは余りわからないんですよ、本当のことを言うと。失礼かもしれないが。
#141
○水田委員 もう一つ。それじゃ、福島交通販売というのがありますか。
#142
○小針証人 交通販売という……
#143
○水田委員 会社が。
#144
○小針証人 会社が、あるかもしれません。何か……
#145
○水田委員 そこで昭和五十八年の九月から六十年の五月まで三塚政調会長の秘書に給料を払われておるんですね。ここに給料を払った明細の写しもあるんですが、その点はどうですか。
#146
○小針証人 それも私は、細かいことを本当に申し上げては悪いんですが……
#147
○水田委員 それはないとは言われぬということは、それはあったかもしれない、あるかもしれない、現在もですね。今は自分としては確認してないから答えはできないということで、あったかもしれない、そういうぐあいにとってよろしいですね。
#148
○小針証人 そうです、あやふやな返答で申しわけないんですが。何という人ですか、それは。
#149
○水田委員 それは今よく出ている鈴木毅ですね。
#150
○小針証人 それがうちの会社にいたわけ。
#151
○水田委員 いや、五十八年から六十年にかけて、いわゆる社員としての給料を払っているわけですから、実際。
#152
○小針証人 いや、私も何千人といるものですから、余りわかんないんですよ、本当のことを言うと、細かいことは。大きいことは、役員会にかけるとかいうことならばね。
#153
○水田委員 これは佐川清さんの裁判の調書の中に、小針暦二福島交通会長名で――例の渡邉廣康さんを告訴しておるんですね。告訴を取り下げてくれ、告訴を取り下げないと会長自身が罪に問われる、こういうワープロ打ちの文書で四回、四通郵送されてきたという記録があるのですね。検面調書ですね。そういうのを小針さん、出された覚えありますか。
#154
○小針証人 絶対ありません。
#155
○水田委員 なしですか。
#156
○小針証人 はい。
#157
○水田委員 そうするとこれは、だれがこんなことをやったんですかね。
#158
○小針証人 これは、私もわかんなかったんです、こんなものがあるというのは。たまたま検事さんが来ましてね、見せてくれたんです、こういうの覚えあるかと言って。こんなもの何ですかと言って見たらば、そういう文句のものが書いてあるから、こんなこと、失礼なこと書くわけないし、それじゃ署名はと言って署名を見たら、やっぱりタイプで打ってあるんですよ。そんなことあるわけないでしょうと。検事さんもそのとおりだろうなと言って帰られました。それは、私はありません。
#159
○水田委員 そうすると、これはその後、現にことしの一月の五日、六日ごろに日本書家の秘書である木村文三さんという方が……
#160
○小針証人 画家です、画家。
#161
○水田委員 ああ、書家じゃなしに画家ですね。画家の秘書ですね。すると、小針さんからこれは取り下げのお願いを金丸元副総裁にされていますね。
#162
○小針証人 はい。
#163
○水田委員 それはされているわけですね。
#164
○小針証人 しました。(大室補佐人「私が聞いている限りは、ことしと先生がおっしゃったのは間違いじゃないですか」と呼ぶ)それじゃ、そのことについて申し上げますか。委員長、いいですか。
#165
○水田委員 ことしというのは間違いで、これは年数が違いますね。前ですね。
#166
○小針証人 それは先生、突然、画家の馬堀法眼という人の秘書の木村文三という人が私の会社へ来まして、それで書類を持ってきたんです、五カ条、五つの条件を。五カ条持ってきまして、それでこの五カ条を金丸先生が聞いてくれれば佐川会長は取り下げると言うんだがと言って、私見たわけです、五カ条を。忘れちゃったんだね。一つは、渡邉さんが持っている株券を全部佐川に渡す。それから、金融面において金丸先生が協力してくれるということと、それからあとは、渡邉社長は、今までのような高給を取らずに生活だけさしてくれれば再建に努力しますというような文句のものを書いて持ってきたんです、紙。いや、これはおまえ当たり前のことだから、じゃ、おれ金丸先生に電話かけて頼んでやると言って金丸先生のところに電話しましたら、たまたまいたんです、うまく。いや、ちょっとお願いあるから行っていいかいと言ったら、ああ来いと言うから行って、それで見せたわけです。金丸先生、これはこれで社内のことだから、円満にいくことならおれも努力してやるから、非常にいいことだからと言って電話かけたんです。ここへかけろと木村文三が。ところが出ないんですよ、佐川さんが。出ないで切っちゃった。それで金丸先生がちょっと怒った顔をしましたから、おまえ失礼なことやるなと、きちんとしてこないと金丸先生に失礼じゃないかということはありました。
#167
○水田委員 この両方の調書を見てみますと、ワープロで打った文書は小針さんから出したんじゃないか、そういう本当に符合するわけなんですね、これは。
#168
○小針証人 それは、実を言いますと、検事さんが持ってきたんです。私は絶対に自分の名前までワープロで打って出すようなことはしませんよ。検事さんは、これをどうすると言うから、御判断に任せます、出すわけないということはあんたわかるでしょうと。自分の名前をワープロで打ったものを書くわけないんじゃないですがと言ったら、わかったと言うので、私も余り人を罪にする
こともないし、どうせ実現しなかったわけです。だから、そんなこと余り気にしてなかった。そんなことはありっこないんです。
#169
○水田委員 最後に一つ。今渡邉さんは拘置所におられて孤立無援のようなこと、それで赤松弁護士さん、そういう面倒を小針さんが見ておるんじゃないかというお話があるんですが、それはどうなんですか。
#170
○小針証人 絶対ありません。
#171
○水田委員 ないですか。
#172
○小針証人 はい。
#173
○水田委員 それじゃ、ありがとうございました。終わります。
#174
○粕谷委員長 ここで一たん休憩します。
    午後二時二十九分休憩
     ―――――◇―――――
    午後二時四十三分再開
#175
○粕谷委員長 この際、伊東秀子君から関連発言の申し出があります。水田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。伊東秀子君。
#176
○伊東(秀)委員 伊東でございます。
 先ほど三塚さんへの政治献金は全くないというお答えでしたね。
#177
○小針証人 はい。
#178
○伊東(秀)委員 秘書を差し出したとかいうこともないということですか。
#179
○小針証人 それがわからないのですよ。
#180
○伊東(秀)委員 自動車を差し出したか運転手を差し出したかもわからない。
#181
○小針証人 そういうことは申しわけないのですが、細かいことまでわからないものですから。
#182
○伊東(秀)委員 はい。
 それから、先ほどおっしゃったように、昭和五十九年の三月に七百億余りの日債銀からの小針グループの借金の問題が国会で取り上げられましたね。あなた大変困っていらっしゃいましたよね。五十八年ごろそれを三塚さんに相談したということはないですか。
#183
○小針証人 ありません。
#184
○伊東(秀)委員 ない。
#185
○小針証人 はい。三塚さんには、私は実は申し上げますが、本当の政治家とのいろいろの問題は岸先生なんです。
#186
○伊東(秀)委員 岸先生。
#187
○小針証人 ええ。岸先生が非常に私を面倒見てくれまして、それで……
#188
○伊東(秀)委員 三塚さんとはないということですか。
#189
○小針証人 ええ。
#190
○伊東(秀)委員 そうですか。
 それで、五十八年ごろに議員会館の三塚事務所をあなたは毎日のように訪ねていたという……
#191
○小針証人 それはないと思いますな。
#192
○伊東(秀)委員 ほとんど訪ねてない。
#193
○小針証人 いや、行ったことはあるかもしれない、私新聞やっていますから。新聞の関係で黙って入れますから、通行証持っていますから、ですから各先生方のところへ行くことは……
#194
○伊東(秀)委員 その程度ですか。新聞記者というか、新聞社として訪ねる程度。
#195
○小針証人 ええ。
#196
○伊東(秀)委員 そうですか。
 私がじかに、五十八年六月から三塚さんの秘書をやっていた方にお会いしたのですけれども、その方が言うには、鈴木さんという方なんですけれども、毎日のように三塚事務所に来ていたと。
#197
○小針証人 いや、そんなことは絶対ありません。
#198
○伊東(秀)委員 しかも、三塚いるかというような形でかなり呼び捨てで。
#199
○小針証人 いや、そんなことはありません。
#200
○伊東(秀)委員 本会議場にいると言うと、そこまで行って呼び出して、ソファーで話し合ったりしていたというようなことも……
#201
○小針証人 ありません。そんな失礼なことはしません。
#202
○伊東(秀)委員 していない。
#203
○小針証人 はい。
#204
○伊東(秀)委員 そうですか。そうすると……
#205
○小針証人 その鈴木というのは知らないですよ、私。
#206
○伊東(秀)委員 ああ、そうですか。いや、まあそれは三塚さんの秘書ですから、そんなに詳しくは御存じないとは思うんですけれども。
 そうしますと、普通の一般の議員以上のつき合いはほとんど三塚さんとはないということですか。
#207
○小針証人 まあ普通につき合っておりました。
#208
○伊東(秀)委員 普通というと……。
#209
○小針証人 あの、こういうことです。三塚先生と特に知り合ったのは、丸森線の問題がありましたね、第三セクター。あれ、私が反対していたのです、あれの継続を。そうしましたら、三塚先生は自分の選挙区でもあったのかと思いますが、どうしてもやってくれと。
#210
○伊東(秀)委員 三塚氏がやってくれと言ったわけですか。
#211
○小針証人 ええ、三塚先生から。地元からも陳情が来ていたわけです。ですから、やらないというので、私もやらない方針でいたんですが、ところが、どうしても一回乗ってみてくれと。
#212
○伊東(秀)委員 それは三塚さんの方からあなたの方へ頼んできたのですか。
#213
○小針証人 いや、地元から。
#214
○伊東(秀)委員 地元から。
#215
○小針証人 ええ。それで、私も乗ったんです、仕方がないから、行きまして。それで寒い日だったのですが、乗って通行していない部分ですね、開通してない部分があったのですが、それを特にトロを出してくれまして、運転、私のためにやってくれて、見たところが、非常にやはりこれはもったいないということから……
#216
○伊東(秀)委員 そういうことから三塚さんとつき合いが始まった。
#217
○小針証人 始まりました。
#218
○伊東(秀)委員 そうですか。それは何年ぐらいですか。
#219
○小針証人 あれは何年ですかね。第三セクターで……
#220
○伊東(秀)委員 はい、じゃこちらで調べます。
#221
○小針証人 調べてください。
#222
○伊東(秀)委員 その後は、三塚さんとはどういうおつき合いですか。
#223
○小針証人 その後は安倍先生のところの事務局長をやっていましたから、おうっと言って先生方のところに行くことは、三塚先生と限らず、先生方とやっていました。
#224
○伊東(秀)委員 その程度ですか。
#225
○小針証人 ええ。
#226
○伊東(秀)委員 はい、わかりました。
 それから、先ほど、ワリシンを買ったことはあるけれども、昭和五十九年以前だとおっしゃいましたよね。
#227
○小針証人 私がですか、個人的にですか。
#228
○伊東(秀)委員 ええ。それはいつごろですか、お買いになったのは。
#229
○小針証人 ワリシンを買ったのは、あそこの頭取というのが福島県の人なんですよ。
#230
○伊東(秀)委員 勝田さん。
#231
○小針証人 いえ、星野さん。それで懇意だったのです。
#232
○伊東(秀)委員 いつごろですか、だからそれは。
#233
○小針証人 あれは昭和三十三年ごろじゃないですか。
#234
○伊東(秀)委員 じゃ、ワリフドーのころかな。
#235
○小針証人 そうそう。
#236
○伊東(秀)委員 今問題になっているのは、五十九年ごろあなたが買った分が、六十一年、つまり一九八六年に二分割されて金丸さんに渡っているんじゃないかというのですけれども、金丸さんに半分上げたことありますか。
#237
○小針証人 そんなことはありませんよ。
#238
○伊東(秀)委員 全然ない。
#239
○小針証人 ないですよ、そんな、常識で考えて
も。そんなことあるわけないですよ。あの人とは絶対、商売もやったことない。何もありませんから。
#240
○伊東(秀)委員 そうですか。
 それから、ほかの代議士にも、ワリシンは買った方がいいよと、余り金があればというふうに勧めたということは。
#241
○小針証人 言ったのはあるかもしれないですね、あそこへ行って、清和会あたり行って。そんなこと、だれということもなく、先生方余っていろんなら、ワリシンは脱税にもならないし、先生方知っているとおりだから、金にもすぐにかえられるからというようなことをあそこへ行ってしゃべっていることはあると思います。
#242
○伊東(秀)委員 それで、あなたの勧めで買ったよという代議士は覚えていますか。
#243
○小針証人 いませんな、これは。
#244
○伊東(秀)委員 三塚さんとか竹下さんとか。
#245
○小針証人 ないですな。
#246
○伊東(秀)委員 中曽根さんはいかがですか。
#247
○小針証人 ないですね。
#248
○伊東(秀)委員 そうですか。
 それから、日債銀からトータル七百億以上のお金を小針グループでお借りになりましたよね。それは普通では、おたくの福島交通は十三億五千万の資本金で、非上場で、かなり赤字が多かったとかいう状況であれば、借りるのは難しかったのですけれども、それはなぜこういう融資ができたのですか。
#249
○小針証人 これは私は信用ないから、金借りられないのです、本当のことを言うと。ところが、たまたま大蔵省から三人来たのです、役人が、うちの会社へ、局長やっていたのが。それで、来まして、これは申し上げては悪いのですが、社会党の田村という先生が白河にいたのです。田村先生と私、長いものですから、おい、白河の開発、今度は新幹線通るからおまえ考えると言うから、それではひとつ白河の開発を先生も協力してください、わしも一生懸命やるからというのから、福島交通不動産というものをつくったわけです。
#250
○伊東(秀)委員 つまり、だから白河開発のためにお金が必要で、日債銀から借りたわけでしょう。
#251
○小針証人 ええ。
#252
○伊東(秀)委員 だから、聞いているのは、あなたの信用がないとおっしゃったけれども、なぜトータル七百億までも借りられたのか。
#253
○小針証人 いや、これは総計でなったということは、金利を払えないで、買っただけで、売っていませんから。金利を借りるために……
#254
○伊東(秀)委員 それで膨らんでいった。
#255
○小針証人 膨らんだのです。
#256
○伊東(秀)委員 つまり、金利の追い貸しを受けたわけですね。
#257
○小針証人 そうなんです。これはもう、それは大蔵省でも……
#258
○伊東(秀)委員 わかりました。
 それで、昭和四十七年から四十九年ぐらい、西松建設とそれから間組が白河の計画の開発を請け負うということで、迂回融資を受けたことがございますね。
#259
○小針証人 ありますな。
#260
○伊東(秀)委員 あのときに、最初あなたが西松の会長さんにその件を頼みに行ったら、西松会長さんはノーと言ったんじゃないですか。
#261
○小針証人 いや、そんなことないと思いますが、何か私はその辺ちょっと忘れましたがね、本当のことを言うと。
#262
○伊東(秀)委員 そうですか。古いからね。
 そのとき金丸先生が、何かお口添えくださったんじゃないんですか。
#263
○小針証人 いや、金丸先生じゃないと思いますが。
#264
○伊東(秀)委員 金丸先生と西松建設は姻族関係にあるんですよね。
#265
○小針証人 そんなことないでしょう。
#266
○伊東(秀)委員 そうですか。
#267
○小針証人 いや、わからないですよ。
#268
○伊東(秀)委員 じゃ、それはいいです。
 それで、そうすると、その西松建設と間組の迂回融資はあったと。それも普通じゃなかなか難しいかと思うのですけれども、どなたかのお口添えがあったんですか。
#269
○小針証人 いや、こういうことですよ。私は、開発はしたいと。しかし、私は社長というだけで仕事には実際携わっていなかったんです、本当のことを申し上げますとね。それで、大蔵省から来てたのがやっていましたから、借入金が多くなってびっくりしたわけですよ、本当のことを言いますとね。おまえら何だ、この借入金、それでどこ買ったんだと聞いたわけです。そうしたら、初めは私は、田村先生との話は新幹線の駅前から土地開発をしようというので、それで前から買えと言って指示したわけです、指示だけはね。ところが、聞いたところが、あちこち別々……
#270
○伊東(秀)委員 新幹線の新白河駅ができるというのを発表の前に、もう白河開発をやってお金を借り始めていたでしょう。それはどこから……
#271
○小針証人 田村先生と白河開発の問題、出ましてね。田村先生が、おまえここからずっと、南湖という公園があるのです、そこまでずっと、ここは都市計画つくっちゃえば、工業のあれはできないんだ、だから住宅団地だと、それにはやはりひとつ、転ぶといけませんから、それで田村先生がここが一番いいと思えると言うものだから、それで田村先生と……
#272
○伊東(秀)委員 なるほどね、わかりました。
 それから、五十九年の例の福交疑惑のときに、五十二年から七年間、あなたの方で使途不明金の一部を賞与に受けていたというので追徴を受けましたよね、九千万円ぐらい。そういうことあったと思うんですけれどもね。そのころに竹下さんに三億五千万無利子で貸し付けたということ。
#273
○小針証人 ということを言われているんですがね。あれ、八億……
#274
○伊東(秀)委員 それから金丸さんに八億預けたと。
#275
○小針証人 そんなこと私もあったかないか、これは五十九年といいますけれども、騒ぎが五十九年であって。
#276
○伊東(秀)委員 その前からね。
#277
○小針証人 もう税務調査が全部済んじゃって、それでもうきれいになって、ということは、特に大蔵省から来ていたからだと思うのですが。
#278
○伊東(秀)委員 じゃ、覚えていないということ。
#279
○小針証人 それで、連中らがやったものだから、本当のことを私も、先生申しわけないのですが……
#280
○伊東(秀)委員 そうですか。そうすると、あなたは先ほどの証言で、委員長の証言に、渡邉廣康氏から一千五百億の相談を受けたときに、即座に竹下先生、金丸先生に相談しようと急に答えたと言っていましたよね。何をしてもらおうと思ったんですか。
#281
○小針証人 いや、結局私も、困った、つぶれちゃうと言うものだから、そうするとやっぱりほかの先生方にもできないし、今、金丸、竹下といえば、先生方も御存じのとおり、やはり力はあると私は思っていますから。私自体は頼んだことないですよ、あの人は、どっちに聞いたって。一回も何も頼んだことはないのです、私はそういうの嫌いだから。しかし、あの人しかないと思うものだから、どうだと、世間にわかっちゃ困るから、わからないように、これを先生二人に頼んでみたらどうだと。
#282
○伊東(秀)委員 何を頼むわけ。
#283
○小針証人 融資を。
#284
○伊東(秀)委員 銀行から融資を引き出すのを。そうしたら、頼んだら引き受けてくれるだろうと小針さんはお考えになった。
#285
○小針証人 いや、私は、二人ならば、返済計画あれば、もうかっている会社ですから、心配ないと思ったから一千五百万という数字だったものですから、それじゃ、あそこは四百億ぐらい粗利益が上がってきておりますから、それじゃ心配ない
と思ったから、返済計画が立つからと思ってね。
#286
○伊東(秀)委員 それで取り持ったわけね。
#287
○小針証人 取り持ったわけです。知らないと思うから、取り持った。
#288
○伊東(秀)委員 ああ、そうですか。
 それから、これもあなたが入院中の話だけれども、金丸さんが五億円もらったというのを記者会見で発表する前に、赤松弁護士と小沢一郎さんが八月二十五日ごろ、ホテル西洋で会談していますよね。それをあなたが大変心配して何かセットしたんじゃないかと。それはどういうこと。
#289
○小針証人 これは先生、まあ金丸先生とは縁戚関係もあるし、本当に長い、仕事はしたことないのですが、個人的にはそういう関係があるものだから、始終電話もらったりしたりしているんですよ。それでたまたま……
#290
○伊東(秀)委員 あなたがセットしたのですか。ちょっともう時間がないので。
#291
○小針証人 私がしたんですが、いきさつはそういうことで、金丸先生から電話がありまして、いろいろ、病気どうだと言うから、いや、大丈夫だと、死ぬようなことねえべえと言って話しまして、行きましたら、ところでおまえ、渡邉社長のこの部分を知っているか、知っているよと。何だいと言ったら、一回ちょっと連絡して、小沢君も心配しているから、一回おまえ集めてやってくれと言うから、おれは出られるわけねえじゃないか、おまえ、医者の許可がなくて、こう言ったんです。そうしたら、急ぐのかと言ったら、まあ早い方がいいと言うから、それじゃおれ医者がいなくなってから抜け出すから、八時ごろどうだ、八時ならいいと、こう言って、赤松弁護士を連れていったわけです。そうしたら、生原君がいて、生原君と私と弁護士としゃべっているところへ小沢先生が入ってきて、それで紹介したわけです、おれが紹介するからと言って。赤松先生とちょっと話をするから待っていてくれ、ああそうかと言って、私と生原君と席を外してお茶を飲んで雑談してたわけです。そして、しばらくして出てきましたら、小針さん、私に何か言うことあるのかと小沢先生言うから、いや、あなた赤松弁護士といろいろと話したんだから、別におれ、あなたにもう言うことねえから、おれも医者抜け出してきたから、帰らなくちゃならねえからと言って、別れて帰ってきました。
 別にどういう意味かもわからないところもあるのですけれどもね。ただ、赤松弁護士を連れてきて小沢さんに会わせてくれと言うから、そうかと言って。だから二人の内容わからないのですよ、何をしゃべったか。
#292
○伊東(秀)委員 金丸さんに頼まれたんですか。
#293
○小針証人 金丸先生、そういう電話よこしましたから。
#294
○粕谷委員長 ちょっと尋問中、恐縮ですけれども、伊東さんの時間が……
#295
○伊東(秀)委員 もう終わりました。
#296
○粕谷委員長 これにて水田君、伊東君の発言は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
    午後三時二分休憩
     ―――――◇―――――
         午後三時十五分再開
#297
○粕谷委員長 休憩前に引き続き証言を求めます。
 草川昭三君。
#298
○草川委員 草川です。
 あなたが衆議院の議長にあてられた診断書には、昨年の六月から十月まで入院をしているという診断書が載りました。ところが、今も認められましたが、昨年の八月、金丸副総裁の五億円献金報道の直後に外出をしてみえるわけですが、これは外出をするというお体にもかかわらず、国会に出頭に応じていないというのは非常に遺憾だと思うんです。
 入院中も外出していたことは何回かあるんですか。
#299
○小針証人 歯で行っています。
#300
○草川委員 歯の治療でね。
#301
○小針証人 歯の治療で行っていまして、やはりここはなかなか医者、いろいろと……
#302
○草川委員 はい、わかりました。
 あなたは、佐川急便事件であなたの存在がクローズアップされないようにマスコミやその他関係者に相当働きかけをしていられる情報を我々はつかんでいるわけですが、真実の報道を旨とするマスコミに関係する小針さんとしては恥ずかしい行動と思わないのかどうか、お伺いをしたいと思います。
#303
○小針証人 私はそういうことは一切ありません。
#304
○草川委員 一切ない。はい。
 三番目に、福島交通の社長に就任をされたのは、当時の中曽根運輸大臣のお勧めによるものと言われておりますが、その点はどうでしょうか。
#305
○小針証人 はい、それは間違いありません。
#306
○草川委員 間違いない。はい。
 金丸氏が購入をされました割引金融債のうち、十億円分については昭和六十三年に現金化されているということが言われているんです。その使途は不明だと言われております。
 ところで、その同じ昭和六十三年の三月九日、証人は当時の中曽根前総理、金丸前副総理、渡辺秀央前官房副長官及び評論家の飯島清氏と都内の料理屋で世界平和研究所について話し合っておられますが、これを認められますか。
#307
○小針証人 いや、それは何、いつですか、それは。
#308
○草川委員 昭和六十三年の三月九日、中曽根さんから竹下さんにかわったときです。
#309
○小針証人 中曽根さんから竹下さんに……
#310
○草川委員 竹下さんにかわった翌年の三月九日です。
#311
○小針証人 ちょっと記憶にありません。
#312
○草川委員 記憶にない。はい。
 この会合で、実は金丸さんから世界平和研究所設立に向けてみんなで協力をしようという発言があったんですが、その記憶もありませんか。
#313
○小針証人 ありません。
#314
○草川委員 ない。
 世界平和研究所には東京佐川から五億円の寄附が行われていますが、これはあなたが佐川急便側に働きかけをして実現をしたものではないでしょうか。
#315
○小針証人 そういうことはありません。平和何ですか、平和……
#316
○草川委員 世界平和研究所です。
#317
○小針証人 そんなものを知りません、私は。
#318
○草川委員 知らない。はい。
 中曽根政権から竹下政権に移る時期に、中曽根さんから竹下政権に移る時期に、中曽根総理と金丸副総理と東京佐川の渡邉社長が会談をしたことがあるんです。あなたも居合わせたことがあるのではないでしょうか。
#319
○小針証人 絶対ありません。
#320
○草川委員 絶対ない。
 実は、渡邉さんが後からその会合に入っていくわけですが、そういう記憶はありませんか。
#321
○小針証人 ありません。
#322
○草川委員 ない。
 じゃ、日債銀のことについてお伺いをいたします。
 そもそもあなたが日債銀と取引を始めたのは、政治家の紹介によるものと言われておりますが、どうでしょう、最初。
#323
○小針証人 それはそうじゃありません。初めに、星野さんが同県人なものですから、そういう関係で取引を始めました。
#324
○草川委員 はい、わかりました。
 じゃ、日債銀との取引を通じ、あなたがかかわりを持った政治家の名前を挙げてください。かかわり、つき合った、日債銀の取引を通じて。
#325
○小針証人 取引を通じてはありません。
#326
○草川委員 ない。
 あなたは日債銀と政治家との仲介役を果たしたと言われていますけれども、融資話やワリシンの
紹介や政治献金等について、日債銀から依頼を受けたり、政治家から要請を受けたことがありますか。
#327
○小針証人 ありません。
#328
○草川委員 ない。
 金丸氏以外の政治家にもワリコー、ワリシン等を勧めていませんか。
#329
○小針証人 いや、先ほど申し上げ……
#330
○草川委員 ありましたね。その中に、竹下さんはおみえになりませんか。
#331
○小針証人 竹下さんはいません。
#332
○草川委員 竹下さんはいない。わかりました。
 金丸氏にワリシンの購入を勧めたのはいつごろのことですか。
#333
○小針証人 それは特に勧めたということでもないんですが、金丸先生の事務所へ行って多分話したのは、私が取引をしているころですから、五十四、五年のころじゃないかと思いますね。
#334
○草川委員 なぜ購入を勧めたんでしょうか。
#335
○小針証人 私は日債銀から金を借りているものですから、それで日債銀の金を集めるのは、うちはワリシンによって金集めをするんだということを聞いていたものですから、みんなにワリシンを買うように勧めたり、だれということなく勧めましたね。
#336
○草川委員 福島交通グループはかつて日債銀から六百億とも七百億とも言われる融資を受けたということが出ておりますけれども、今その残高はあるんですか。
#337
○小針証人 今は別会社にしまして、全部物件を渡しまして、今はもううちの方としては、福島交通としてはありません。
#338
○草川委員 グループとしては残っているのではないですか。
#339
○小針証人 グループとしては福島交通にきっと割り当てで残っている数字があるかもしれませんが、これも詳しくは私も聞いていません。
#340
○草川委員 聞いていませんか。
#341
○小針証人 はい。
#342
○草川委員 東京佐川急便が北洋産業を救済するとき、福島交通グループが不動産を担保として提供したことが明らかになっています。これは証人と早乙女東京佐川急便常務とで決めたことで、日本ロイヤルクラブとしてはわからないと当時の担当者は述べていますが、間違いはございませんか。
#343
○小針証人 これはそういうことはありません。
#344
○草川委員 ない。
#345
○小針証人 これは佐川急便としてうちの方は……
#346
○草川委員 佐川に渡した。
#347
○小針証人 渡したんですから。
#348
○草川委員 その先は知らない、そういうことですね。
#349
○小針証人 知らないです。
#350
○草川委員 福島交通グループからの担保提供により、当初融資に難色を示していた昭和リースという会社があるんです。この昭和リースが福島交通の担保によって佐川グループに四十一億を融資をしたんです。この昭和リースというのは日債銀が大株主なんですが、証人はこの昭和リースと話をしましたか。
#351
○小針証人 いや、したことはありません。昭和リースなどというのは、行ったこともないし、聞いたこともありません。
#352
○草川委員 証人は、稲川会の石井前会長と面識はありますか。
#353
○小針証人 いや、ありません。
 こういうことはあります。うちのゴルフ場へ行ってゴルフをやったということは聞いております。
#354
○草川委員 会長も知っているんですか、それは。同席したんですか。
#355
○小針証人 いや、そのときその稲川会というのをわからずに、あいさつはしたことがあります。
#356
○草川委員 あいさつをした。はい。
 それはいつごろのことですか。
#357
○小針証人 それもはっきりしていないんですが、ゴルフ場へ行ったのは、何年ぐらい前ですかね、四、五年前じゃないですかね。まだ何もわからない……
#358
○草川委員 はい、わかりました。
 平成三年五月三十一日現在ですが、あなたは個人として東京佐川から五億円を借りているという記録が東京佐川の方に残っているんですが、その借用を認められますか。
#359
○小針証人 ええ、認めます。
#360
○草川委員 認められる。
 それは何のために借りられたんですか。
#361
○小針証人 これは渡邉社長との関係で借りて……
#362
○草川委員 社長が個人で借りたんですか。
#363
○小針証人 ええ、そうです。
#364
○草川委員 個人で。
#365
○小針証人 ええ。
#366
○草川委員 もし差し支えなければ、何のために使われたのか。
#367
○小針証人 それはちょっとね。
#368
○草川委員 言えませんか。
#369
○小針証人 言えないから……
#370
○草川委員 はい、わかりました。
 昨年の八月二十二日の、金丸氏に対する佐川からの五億円献金の新聞が出ました。それで、八月二十七日に金丸さんは副総裁をやめました。その間に証人は金丸さんと接触をしましたか。
#371
○小針証人 しません。
#372
○草川委員 しません。はい。
 生原……
#373
○小針証人 あっ、接触って、電話はしましたよ。
#374
○草川委員 電話はしましたか。何回ぐらい電話をしました。
#375
○小針証人 電話がありましたからね。
#376
○草川委員 向こうから。
#377
○小針証人 向こうから。
#378
○草川委員 どういう電話があったですか。
#379
○小針証人 それで、小沢さん……
#380
○草川委員 小沢が……
#381
○小針証人 会談。
#382
○草川委員 小沢・赤松会談ができた。
#383
○小針証人 できた。
#384
○草川委員 なるほど。
 それで、生原証言によると、小針会長が非常にこのことについて心配をしていたということを生原さんが言っているんですが、証人はどういうことを心配されたんですか。
#385
○小針証人 私は、渡邉さんも金丸先生も知らないと思っていたんです、全然。知らないと思ったからあの融資の話をしたわけです、あっちのうちで。ところが、ああいう大きな問題があったものですから、何だ、五億ももらって、しようもない。それならば何で、私など使わずに融資の話もおまえがしたらいいじゃないかという、先ほど申し上げたとおりで……
#386
○草川委員 わかりました。
 それで、小沢さんが心配をして金丸さんに赤松弁護士と会いたいと言ったのか、小針さんが金丸さんに言ったのか、もう一回それを念を押したいのですが。
#387
○小針証人 これは金丸先生が、小沢も心配しているからひとつ会ってやってくれと。
#388
○草川委員 会ってやってくれと言ったんですね。
#389
○小針証人 ええ。
#390
○草川委員 それで、会ってやってくれというのは、東京佐川の主任弁護士の赤松に会ってくれと言ったんですか。
#391
○小針証人 いや、その辺がよく、ちょっとはっきりしてないところがあるんですが、おまえは赤松君を知っているかと言うから、知っていますと言うと、それじゃ、何だったら先生も一緒に、小沢と先生と会わせてやってくれと……
#392
○草川委員 それで、小針さんが赤松さんを連れていったんですか。
#393
○小針証人 そうなんです。いや、連れていったということはないんです、私は病院から出かけていったんですから。
#394
○草川委員 電話かけて、一緒に会ってやってくれと。
#395
○小針証人 ええ。
#396
○草川委員 それで、赤松さんは小針さんにその内容は言いませんでしたか。
#397
○小針証人 何も言いません。
#398
○草川委員 何も言わない。
 何を心配したんでしょうか。
#399
○小針証人 いや、その辺がわかんないんですよ。ただ、行ったら、私は赤松先生を紹介したわけですよ、小沢先生に。紹介しましたら、ああ、赤松先生ですかとお互いに名刺の取り合いやったと思うのですよ。それでいたら、それじゃ、小針さん、ちょっと弁護士と話をするからいいかと言うから、はい、どうぞどうぞと言って……
#400
○草川委員 別室へ行ったんですか。
#401
○小針証人 別室へ行ったんです。それで、私は生原君と二人で残って雑談していた。
 出てきたらそのまま、何か話をすることあるかと小沢さん言うから、いや、別に、あなた赤松先生と話したから別に何も話すことねえと思うから、おれも病院黙って抜け出してきたから急いで帰るからといって、私は帰ってきたんです。
#402
○草川委員 金丸さんから聞いたとおっしゃるのですが、実は小針さんが金丸さんにも、事態は重要だぞと、それから赤松さんにも一遍会ってやってくれといって、小針さんが仕掛けたんじゃないですか。
#403
○小針証人 いや、そんなことはないです。
#404
○草川委員 仕掛け人じゃないと。
#405
○小針証人 ええ。だって病院にいるのに、そんな仕掛けやっている暇ねえですよ。
#406
○草川委員 今度は平成三年の六月十三日の小針知人宅で行われた会合ですが、二回の会合に同席をずっとしていましたか。
#407
○小針証人 いや、ずっとしていません。
#408
○草川委員 ずっとしていない。
#409
○小針証人 ええ。
#410
○草川委員 渡邉調書によると、小針さんが、金丸先生は三和銀行の頭取と非常に親しい、竹下先生は住友銀行に顔がききますよと述べたとありますが、これは間違いありませんか。
#411
○小針証人 いや、それはないです。
#412
○草川委員 ない。
#413
○小針証人 はい。
#414
○草川委員 あなたが言ってもないことを渡邉氏が勝手に供述したということになるんですかね。
#415
○小針証人 そう思います、私は。そこは渡邉さんも思い違いをしているんじゃないかと思うのですが、私はいなかったわけですから。それで、後から聞いたわけです、渡邉さんに。それで、お互いにそこの辺が思い違いがあるんじゃないかと思います、そう言っているとかなんとかというんじゃなくて。
#416
○草川委員 もう一回それは聞きますけれども、金丸さんは三和の頭取に話をしておくよ、竹下さんは住友銀行に話をする旨ということを言っているんですが、それは否定されるわけですね。だめですね。
#417
○小針証人 それは、渡邉さんに私は聞いて……
#418
○草川委員 後で言っているんですか。
#419
○小針証人 渡邉さんに後で、帰ってから……
#420
○草川委員 帰ってから言っているんですね。
#421
○小針証人 はい。
#422
○草川委員 竹下さんがいないときに言ったんですね。
#423
○小針証人 いないときに、うまくいったかと。
#424
○草川委員 うまくいったかと。
#425
○小針証人 ええ。
#426
○草川委員 なるほど。
 それで、小針証人自身の供述調書があるんです、小針さんの。その中で、とりあえず三和、住友に声をかけておくという話があったということを言っておみえになるんですがね。
#427
○小針証人 いや、その辺は、私も別に問題ないと思ったから、深く考えずに……
#428
○草川委員 だから供述しよう……
#429
○小針証人 ええ。
 実現すれば私も本気になったんですが、何も、終わっちゃったことだから、余り深い問題はねえと思っていましたから。
#430
○草川委員 なるほど。
 竹下さんは、金丸氏、おやじが興銀や日債銀にも協力をさせると言っていたという言葉が渡邉さんの調書の中にもあるんですが、その記憶はありませんか。
#431
○小針証人 いや、私はそれ、いなかったから、その全部は立ち会っていませんからね。
#432
○草川委員 すると、小針さんが見えるときには竹下さんから銀行の名前は全然出ていないと。
#433
○小針証人 出ていませんな。
#434
○草川委員 出ていません。
#435
○小針証人 その辺が私も、もう過ぎちゃったことではっきりしてなかったものだから、深く考えないでいましたから。それで、後からよく考えてみると、渡邉さんから聞いたことは事実なんです、渡邉さん、うまくいったかと。それで、金丸先生は三和話つけれると言ったんだ、竹下先生はちゃんと話つけたかといって聞いたことは事実です。
#436
○草川委員 そうすると、渡邉さんの調書に日債銀の名前が出てくるんですが、竹下さんは日債銀にも協力をさせると言っているというんですが、そこが、渡邉さんは日債銀の話はどうして知っているんでしょうね。
#437
○小針証人 そんなことは私は確かに知らないのですよ、あそこの内容については。
 ということは、これはひとつよく聞いておいていただかなくちゃならないんですが、私は佐川会長と近いんですよ。そんなものですから、渡邉さんは一線を引いておいたわけです、私に対して。それですから、後から知った五億円の問題とか皇民党問題とかというのは、私は一切知らないんです。だから深くは、私はいろいろ頼むにしても、佐川の会長に了解をとってから、それで渡邉社長にお願いするというのが順序だと。そんなものですから、渡邉さんは、今で考えるとやはり一線を引いていましたね。ということは、金丸先生の五億円の問題も言わないし、それから金丸先生と飲んだことも言っていないし、後から聞いたりするといろいろそういう問題があったようですが、渡邉さんは私に一線を引いていたように私は考えております。
#438
○草川委員 それで、告訴取り下げをなぜ証人はやられたのか、その経緯を聞きたいんですが。
#439
○小針証人 いや、告訴取り下げって、私は馬堀法眼の木村の話と、それからそういった文書を見せられたということ、直接取り下げたということは馬堀法眼の電話をかけること以外にはやっていません。
 というのと同時に、やはりあの会社はオーナー会社なんですよ。自分は同じような立場にない。それで、やはり渡邉さんにしっかりやらせればうまくいくと思ったから、会社の経営が。それで、あれだけの会社の持ち物はと思っておったから、内輪もめだと思うから、仲よくやれというのが私の趣旨でした。別に取り下げてどうなんという問題ではないと思います。
#440
○草川委員 それから、ちょっと古い話ですが、先ほども出ましたが、昭和四十三年から四十七年、溜池で住宅公団の社宅に小針さんが事務所を持って、竹下さんが上に住んでいたわけです。そのころの話ですが、この四十三年、四十五年、四十六年、四十七年に、小針さんの方は特別な政治運動資金として竹下さんに政治資金を貸していた、それが後ではれて返した、こういう経緯があるんですが、四十三年のことですから非常に古い話ですが、無利子で貸し付けをしていた。これは国税の方も相当おたくの方を調べて……
#441
○小針証人 そう言われるんですが、全然記憶ないんですよね。よく言うんですよ、みんな。国税で調べておるんなら間違いないと思いますが、私は記憶ありません、申しわけないんですが。
#442
○草川委員 全然ない。
#443
○小針証人 はい。
#444
○草川委員 それで、竹下さんとのおつき合い
と、金丸さんとのおつき合いはどちらが古いんですか、どちらが長いですか。
#445
○小針証人 長い短いというと、何しろ一年生からあそこにいましたからね、同じアパートに。
#446
○草川委員 で、非常に遠縁にも当たる。
#447
○小針証人 はい。これで、深くなってきているのはやはり金丸先生の方が……
#448
○草川委員 金丸先生の方が深い。
#449
○小針証人 深くなりましたね、それは縁戚関係になりましたから。
#450
○草川委員 このお二方に金融の面での支援を仰いだことはないとおっしゃいましたが、長いつき合いですから、日債銀は竹下先生とも非常に深い仲の銀行だと言われておるので、私はおつき合いがあると思うんですが。
#451
○小針証人 いや、ありません。
#452
○草川委員 それは全くない。
#453
○小針証人 絶対ありません、金融のことについては。
#454
○草川委員 そうすると、大蔵省から高級官僚が、OBが出向しているというお話がありましたが、それはだれの紹介で大蔵省の役人が出向しましたか。出向というんですか、OBが来ましたか。
#455
○小針証人 これは、そのころの官房長官は、官房長はだれだったでしょうか、わからぬ、ちょっと忘れましたが、非常に私の会社を大蔵省あたりは表向きはいいと見ていたんでしょうね。それで、私自体が銀行から借り入れているのはないんですよ、本当に、大きな借り入れ。運転資金は別ですよね。そういう関係から、大蔵省から三人、次々と使ってくれというから……
#456
○草川委員 その官房長官と知り合うには、だれかの政治家が仲立ちをしないとだめだと思うんですが、官房長官、だれが紹介してくれました、その当時。
#457
○小針証人 官房長官じゃない、官房長ね。
#458
○草川委員 ええ。
#459
○小針証人 官房長は……
#460
○草川委員 いや、政治家の紹介がなければ官房長とはなかなか……
#461
○小針証人 いや、そんなことないです。実は、これはうそみたいな話ですが、悪いのの集まりを、その同じビルの中に事務所を借りまして、先生方は、言うとうそみたいですが、何しろお昼というと来て、飲んでいたものですよ。
#462
○草川委員 役人が。
#463
○小針証人 ええ。
#464
○草川委員 大蔵省の役人が。
#465
○小針証人 大蔵省も来れば、各省の役人たちが集まる場所があったんですよ。そこに大変わったやつがいまして、近藤というのがいたんです、近藤道夫というのが。それが、人事課長というのかな、大蔵省の秘書課長というのか、やっていまして、それで私のところに来まして、おい、おまえ、役所から人を使わないかといって、近藤君の紹介だったと思います。
#466
○草川委員 はい、わかりました。
 ありがとうございました。
#467
○粕谷委員長 これにて草川君の発言は終了いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。
    午後三時四十分休憩
     ―――――◇―――――
    午後三時五十六分再開
#468
○粕谷委員長 休憩前に引き続き証言を求めます。
 東中光雄君。
#469
○東中委員 共産党の東中です。
 九一年の六月の東京佐川の再建の協議についてですが、竹下元首相は小針さんの呼びかけで東京佐川の再建協議に出席したんだと、金丸さんもそれに出席しておられた。あなたがなぜ東京佐川の再建について、知っていらっしゃる政治家はたくさんいらっしゃるんですが、竹下さんと金丸さんに……
#470
○小針証人 こういうことです。それは、まだ世間にわかんないことですから、あの佐川急便のこういうふうな苦しくなっているということは、企業経営。それで渡邉さんに聞いたわけです。あなた、これを世間に発表されると、佐川の問題が表に出ると困るんじゃないかと。それにはやっぱりおれは金丸先生と竹下先生に話した方がいいと思うからどうだと、こんなことでどうだと聞いたわけです。
 私も余りこういう経営の問題で表へ出て、佐川の信用が落ちては困ると思ったもんですから、まあお二人なら大丈夫だと。それで、言ったところが、ぜひ頼んでくれと言うもんですから、了解の上で、それじゃ京都の会長さんに了解とってくれと言ったら、それじゃ了解と。
#471
○東中委員 それはわかりました。
 問題は、五十九年に福島交通が問題になったときに、あなたは清和会の安倍さんに相談をして、安倍さんから東京の佐川を紹介してもらって助けてもらったんですね。
#472
○小針証人 はい。
#473
○東中委員 今度はその東京佐川の問題で、あなたの方からなぜ竹下、金丸が出てきて……
#474
○小針証人 いや、安倍ちゃんいないですから。
#475
○東中委員 安倍ちゃんおったら安倍ちゃんなんですか。
#476
○小針証人 それはそうですよ。安倍ちゃんですよ。
#477
○東中委員 ああ、そうですか。それなら安倍ちゃんにかわる者としてということですか。
#478
○小針証人 はい。
#479
○東中委員 それは何で二人なんですか。竹下と金丸。
#480
○小針証人 なるべく大きくみんなに、これは信用問題だと思います、会社の。ですから、なるべく小さい範囲内で、できることならばお二人でどうぞと、こう言って、私は一番近いからお二人に話した。
#481
○東中委員 千五百億の融資という、これはもう大変な規模のものであります。そして、東京佐川といえば成長会社だとみんな思っていたわけですね。
#482
○小針証人 ああ、そうなんです。
#483
○東中委員 それにあなたも助けてもらったんですよと。
#484
○小針証人 はあ。
#485
○東中委員 それがあなた、渡邉さんから聞いて、千五百億の赤字は、もうそれがやれんかったら、緊急融資ができなかったらつぶれるかもしれぬというようなことを聞いて、なぜそうなったんだと。それは稲川会の石井さんなんかの関係している会社へどんどんむちゃくちゃな融資をやった、債務保証をやった、それでこういうとんでもない債務が出て、このままじゃどうにもならない、あなたの手にも負えようがない、今の千五百億といったら。だから金丸、竹下と二人の元総理、元副総理に頼んだと、こういうことになるんじゃないですか。
#486
○小針証人 いや、そんな、先生、それは違いますわ。千五百億もないとすぐに困るんだということで、竹下、金丸は私は一番話がいいから、話した方がいいんじゃないかと言うんで、京都の会長の了解もとって、よければおれ話しするがどうだとこう言っているわけですから、そんな五億の問題だの、そんなコウメイ党の問題なんというのは………
#487
○東中委員 いや、五億円のこと何も言ってないです。
#488
○小針証人 いやいや、そんなことをわかっていれば、ひっついちゃったことになりますわな。
#489
○東中委員 そうすると、あなたは竹下さんに連絡しましたね。
#490
○小針証人 はい、しました。
#491
○東中委員 どう言って連絡したんですか。
#492
○小針証人 いや、こういうわけでこういうことを今……
#493
○東中委員 こういうわけでこういうことでというのは……
#494
○小針証人 いや、あのね、その千五百億ないと佐川が困るからひとつ相談に乗ってくれと、こう
言って電話したわけです。
#495
○東中委員 金丸さんにも。
#496
○小針証人 金丸にも同じことを言った。
#497
○東中委員 それだけであなたの知人宅へ元総理、元副総理が出てきたと。これは非常に不自然ですよ。
#498
○小針証人 いや、不自然じゃないです。そう思うんでしょうが、私のうちへは始終来ていましたから、二人とも。何か、飲むこととか何かというと私のうちへ遊びに来ていました。一回、二回しゃないです。おまえのうちなら行くと言うから、じゃ私のうちへ来てくださいと。
#499
○東中委員 それで、金丸さんや竹下さんという高名の政治家に頼むと、千五百億というふうな膨大な東京佐川の緊急融資が可能になるだろうということでしょうね。そうでなかったら、ないですね。
#500
○小針証人 ええ。
#501
○東中委員 そういうふうに政治家を使うということであなた方は言われるし、向こうも応じてきた、こういうことになるんですか。
#502
○小針証人 そうだと思います。
#503
○東中委員 非常に、国民の一般常識からいいますと、そんなもんだろうかと。
#504
○小針証人 いや、私も千五百億という数字を聞いてびっくりしたわけですよ。しかし、あの会社は年間の粗利益を四百億と聞いていますから、利益を、年間、佐川というのは。ところが、東京は幾らあるんだと言ったら、三百億あるということを始終渡邉社長から聞いているから、それじゃ、返済計画を立てれば融資をしてくれると、こう思ってました。
#505
○東中委員 渡邉さんは調書で、取引銀行の三和銀行、住友銀行といろいろ融資を頼んだけれども、なかなかうまくいかないんだと、特に暴力団絡みのやつは、住友は大阪でイトマン問題があったりして、またということになったら大変だからといってうまくいかないと。そういうことで、住友に関係のある竹下さん、それから三和の頭取とよく知っている金丸さんということで、それで頼むということになったんとは違いますか。
#506
○小針証人 いえ、違います。そんなことは言ってません。
#507
○東中委員 言ってないけれども、そういうことは御存じですか。
#508
○小針証人 いや、ありません。
#509
○東中委員 何にも、事情も何にもわからぬままで、とにかく千五百という、そんな億というような金の融資を元総理、副総理に頼むということですね。
#510
○小針証人 はい。
 それで、初めから、私も先ほど申し上げたように、ああいう事件が、問題が、五億とかコウメイ党問題とかというのがあるならば、何で私を使ったかといって、私も今不愉快に思っているぐらいです。
#511
○粕谷委員長 私から注意します、間違いのないように。コウメイ党じゃなくて、皇民党。
#512
○小針証人 ああ、皇民党。
#513
○粕谷委員長 記録を間違えないように。
 はい、どうぞ。
#514
○小針証人 申しわけありません。発言が悪いもんだから、申しわけない。
#515
○東中委員 渡邉さんがあなたを使って竹下、金丸を引っ張り出したと、こういうことですか。
#516
○小針証人 そうですよ。
#517
○東中委員 そういうことですか。
#518
○小針証人 はい。だから私は、後から新聞等で見て、五億円の問題とか皇民党の問題とかあるにもかかわらず何で私を頼んだかというんで、利用するのもいいかげんにしろと今では言っておるわけです。
#519
○東中委員 そうすると、金丸さん、竹下さんに頼むことについて佐川清の承諾が要るといいますか、ということを条件にしていますね。何で条件が要るんです。
#520
○小針証人 ということは、私は、初めのころは全然みんな別会社で、それでよく渡邉さんは、東京佐川はおれは株主なんだと、株主はおれと二人しかいないんだと……
#521
○東中委員 結構です。
 それでは問題、特別背任罪の告訴取り下げの問題ですが、あなたは渡邉さんから告訴取り下げについて、佐川清さんですよ、何かそういうことについてあなた頼まれたことありますか。
#522
○小針証人 ありません、特に。
#523
○東中委員 ありませんけれども、あなたは、そうすると告訴取り下げについて金丸さんに言うたことがありますか。
#524
○小針証人 ありますよ、それは。馬堀法眼の木村さんと一緒に行って頼みましたから。
#525
○東中委員 それはなぜ金丸さんに、その馬堀法眼さんの秘書と一緒に行って、なぜ金丸さんに……
#526
○小針証人 いや、そういうものを、文書を持ってきたんです。それで、佐川会長がこの条件を聞けば取り下げると言うもんですから、この条件はだれが考えたって当たり前のことだから、それじゃ金丸先生が了解すれば下げるということになっているんですから、それじゃ行こうと言って金丸先生へ電話しまして、たまたまいたから行って、お願いに行った。
#527
○東中委員 佐川清さんの方から示した条件を金丸さんがオーケーと言えばそれで取り下げできるということだから行ったと、こういうことですね。
#528
○小針証人 そうなんです。ええ、そうです。
#529
○東中委員 ところで、渡邉調書によりますと、あなたから渡邉さんに示した佐川側の五条件というのは、あなた、忘れておるのもあると今おっしゃったけれども、条件はすべて金丸の力で実現し、しかも金丸が会長に直接電話して必ず守るという約束をすることとか、捜査いかんでは事によると会長が火の粉をかぶるかもしれない、会長に火の粉が降りかかってこないようにすること、金丸の力で会社再建のため協力を完全に取りつけることなどが条件だというふうにあなたが言われて、それは金丸さん、よし、それはええと、会社内部のことやからと言って引き受けたんで電話すると、こうなったという……
#530
○小針証人 いや、書いたもの持ってきたんですよ。
#531
○東中委員 その書いたもんはそういうことじゃなかったですか。
#532
○小針証人 その辺はよく、ちょっと記憶忘れてますからね。書いたものを持ってきて、これは条件としては聞き入れられる条件だと、渡邉さん自体がね。それじゃ、これで金丸先生にお願いしようと言って行ったわけです。
#533
○東中委員 だから、渡邉さんはそれで結構やと。それで、金丸先生がそれでええと言ってくれんかったらあかんわけだから、金丸さんがオーケーと言うたんで、それで電話したと、こういうことですね。
#534
○小針証人 はい、そうです。
#535
○東中委員 その中身は、あなた、調書では、渡邉の所有する東京佐川の株を全部佐川清さんに渡すこと、それから、給料は生活費程度にすることのほかに何ぼかあったと。そのほかの条件というのは……
#536
○小針証人 ちょっと忘れたから、今。今言われたような……
#537
○東中委員 忘れたけれども、あの渡邉さんの調書によるとそういうことが書いてあるんですから、そういうことを含んでおったということですね。
#538
○小針証人 ええ。幾つか、五項目ぐらいあったと……
#539
○東中委員 あったわけですね。
 それで、金丸先生はそれで結構やと言うたんで電話をしたということですね。
#540
○小針証人 はい。
#541
○東中委員 電話したけれども途中で切られたんですか。
#542
○小針証人 出ないんですよ、相手が。
#543
○東中委員 そうですか。
 それから、もう一点だけ、すいませんが、今の赤松さんとそれから小沢さんとの会談のセットですね、あなたがセットされたと言われたんですが。金丸さんから何のためにその会議をつくってくれと言われたんか。それから、そのホテル西洋の場所を決めたのは……
#544
○小針証人 私です。
#545
○東中委員 あなたですね。
#546
○小針証人 ええ。
#547
○東中委員 だから、金丸さんからどう言って、それであなたが赤松さんにどう言うたかと、電話で。
#548
○小針証人 それじゃ、簡単に言いますがね。おまえ、赤松先生、主任弁護士知ってるかと、知っとると、それじゃちょっと一緒について行って小沢先生に紹介してくれないかと言うから、ああいいよと言って、それで赤松先生たまたまいたもんですから、私は病院から抜け出すのに、お医者さんがだめだから、そんなことで行くなんて言うと。ですから私は、八時ならお医者さんいねえから、面会もいねえから、じゃ、八時ならいいと言って行ったんです。
#549
○東中委員 紹介はいいけれども、何のために紹介せいと言うんかということを聞きたいんですよ。
#550
○小針証人 いや、そんなこと何にも言ってないですからね。
#551
○東中委員 何も言わぬで行くんですか。
#552
○小針証人 いや、赤松先生を小沢に紹介、小沢先生に紹介してくれと言うから、ああそうかと。
#553
○東中委員 五億円をもろうたといって大問題になっておる、外へも出られない、それなら渡した方の、五億円渡した方は中へ入っておる、その代理人と合わすというんですから……
#554
○粕谷委員長 東中さん、ちょっと御発言中ですが、お時間が大分オーバーしております。余り制約するのはと思いましたけれども、皆さん時間厳守なんで。
#555
○東中委員 はい。
#556
○粕谷委員長 これにて東中君の発言は終了いたしました。
 次に、中野寛成君。
#557
○中野委員 中野でございます。
#558
○小針証人 小針でございます。
#559
○中野委員 今の続きですが、金丸さんからお電話があったと。そうすると、小沢君が心配しているからということは、これは小沢さんが金丸さんにやはりそういうことを言って要請をしたということかなと思うんですが。で、わざわざ病院から出てまでそのセットをするということ、これは大変なことだと思うのですけれども、やはりそこになぜだという意味は当然お考えになったと思うのですけれども。
#560
○小針証人 いや、私は小沢さんというのは金丸先生の本当の腹心だと思っていますから、だからちょっと会わせてやってくれと言うから、じゃ、結構ですと。おれも抜け出すんだからというので、ホテル西洋を、人目につかないところの方がいいと思って、それでホテル西洋にして、行って私も怒ったのですよ。何の話もなくて、行ったらば秘書がいましてね。
#561
○中野委員 生原が。
#562
○小針証人 生原が。一応二人で話して、私にちょっと、弁護士先生と話をするから、二人だけにして話したいからと。ああそうか、じゃ、しょうがないから私も、何のことかも知らないけれども、何だ生原、おまえ、人をばかにしているんじゃないかという話はしましたね。で、出てきて、しばらくして出てきましてね。
#563
○中野委員 どのくらい。
#564
○小針証人 いや、小一時間いたんじゃないですかね。しゃべって、それで来て、小針さん、あんた何かおれに言うことあるのかと、こう言うから、何だか知らないけれども一応おまえに会ってくれと言うから来ただけで、弁護士連れて来いと言うから連れてきて、いやいや、おれは赤松先生と会ったから、もう話をあんたとする必要はないな、そうかと、話をする必要なければおれ先に帰るからと言って帰ってきたんです。だから、人をばかにされたみたいなものですからね、本当のことを言うと。怒ったのです、私。何だと、人を呼び出して、小沢は。小沢さんともあろう者が何の話もなくて、そう言って私は憤慨していたんです。
#565
○中野委員 わかりました。約一時間ぐらい、小一時間ぐらい話していた。
#566
○小針証人 話しておった。
#567
○中野委員 それからもう一つ、金丸さん、竹下さんは言うなら親戚づき合いですから、ちょくちょくお宅へ遊びに行っておられたと、そういうことですね。
#568
○小針証人 ちょこちょこでもないのですが、飲みたくなると竹下先生というのは私のところへ回るんですよ。実際のこと言うと。おお、おまえ、通り道だから。電話よこしまして、私がいるとちょっと回って、それで一本飲むと、おまえ、うちへ電話してくるとき飲んでいたろうと私だから言うのですよ。いや、それを言わぬでくれと言って帰るのです。
#569
○中野委員 それで、東京佐川の渡邉社長とそこでお引き合わせになられたが、渡邉社長との関係ももちろん随分古いお話ですよね。
#570
○小針証人 それは全然知らなかったのです。全然知らない、あんな皇民党事件なんというのは。
#571
○中野委員 いやいや、その話はしていません。
#572
○小針証人 それは何ですか。
#573
○中野委員 渡邉元社長、東京佐川の。随分古いおつき合いですよね。
#574
○小針証人 私とですか。
#575
○中野委員 はい。
#576
○小針証人 はい、そうです。
#577
○中野委員 そうですね。
 その間に渡邉さんに、金丸さんと竹下さんと親しいことだけが話がいっていて、そしてその金丸さん、竹下さんには東京佐川とのおつき合いというのは話はしなかったのですか。
#578
○小針証人 しないのです、渡邉さんは。全然しないのです。先ほど申し上げたように、私はどっちかというと京都佐川の会長と親しくしていたのですよ。ということは、向こうがオーナーですから、だから向こうの了解をとれないとこっちは何もできないと思うから、どっちかというと向こうへ行って本当の話をしていた。
#579
○中野委員 京都へ行かれることが多かったのですか。
#580
○小針証人 多かったのです。
#581
○中野委員 ああ、そうですか。
 それで、お宅でこの両氏、両方というか三人を引き合わされましたが、そのときの両方の様子はどうだったのですか。これは初対面ではないわけですよね。何回も会っているわけですよね。
#582
○小針証人 別に、やあなんという仲で、初めて名刺交換するなんという間でもないし、それはそうだと思いますよ、あれだけのお互いに地位にいる人たちですから。これはそういう深いあれはないにしても、顔見てれば知っていたんだと思うが、私はそれほど深い仲だと思わないから、それから念を押して、金丸先生と竹下先生に千五百億の問題の話をするから、あの人なら信頼、私もできるから、京都の了解をとれと、先ほど申し上げたようにね。
#583
○中野委員 お久しぶりですとか、その節は世話になったとかという話はなかったのですか。
#584
○小針証人 なかったのですよ。やあなんというわけで。別に私も、来たからといって、そこに年じゅういる、自分のうちですから、立ったり座ったりしていますから。だから、来たことは事実ですから、渡邉さん来て、やあやあと言って二人で入ってきた。別々ですね、竹下先生と金丸先生と。
#585
○中野委員 ああ、そうですか
 それから、当然、お仕事柄歴代の運輸大臣とはお親しいですよね。三塚さんとか村岡さんとかずっと、大野さんとか、いろいろ歴代運輸大臣いらっしゃいましたが、大体お仕事柄当然お会いになるだろうと思うのですが。
#586
○小針証人 まあそれほど深いということもない
ですな、大臣なんというのは一、二年でかわっちゃうから。大臣に頼んだって何のことあるわけじゃない。私もうちの会社も大臣に頼まなくちゃならない内容は何もありませんから、路線の問題とかそんなことは何もないですから。私は仕事のことは会社任せですから、いろいろやっておるものですから。ですから、運輸大臣は知っていますよ、これは鳩山先生から政治家というのはつき合っているのですから。知っていますが、運輸大臣は、大体なる人は顔は知っていますが、行かなくちゃならないということは……
#587
○中野委員 大体運輸大臣がかわるたびぐらいに、まあ就任祝いぐらいはしておやりになったんじゃないですか。
#588
○小針証人 いや、行ったことないです。私はそれは大嫌いだから、大臣は。一回も頼んだこともないです。それでね、知っているのは……
#589
○中野委員 いや、どこかで、席で食事を一緒にするとか。
#590
○小針証人 そんなことありません。
#591
○中野委員 そういうこともしないのですか。
#592
○小針証人 ええ。
#593
○中野委員 全くないのですか。
#594
○小針証人 ないんです。それで、私は局長のところにもどこにもないんです。
 それで、私がたまたま、参考までに申し上げますが、行ったのですよ。そうしたら秘書が、何だとあなたは、あなたは福島交通の社長がと。局長がかわってもあいさつにも来ないで何だと女の子が言うから、ふざけるな、この餓鬼、こう言って怒ったのです、私は。何で局長がかわっておれがあいさつしに行かなくちゃいかぬのだと言って大きな声を出したのが、小林さんのときですよ。
 それで、私は役所へは余り、そういう丸森線とかああいう問題のときは行っていましたですが、それ以外は、よくあったのは、国鉄が民営鉄道になるとき、そのときは今の全日空のあれが事務次官で……
#595
○中野委員 若狭さん。
#596
○小針証人 若狭さんじゃないんです。そのときは行っていましたが、これはどうしても労働問題を控えていて騒いだようですから、それで行っていましたが、私は……
#597
○中野委員 国鉄の民営化で一番活躍したのは三塚さんとか加藤六月さんとか、それこそ安倍さんのお弟子さんがいっぱいいましたね。
#598
○小針証人 おるんです。そんな関係でよく行きましたが、余り役所へ顔を出さなくちゃならないようなことありません。
#599
○中野委員 ああ、そうですか。その個人的なおつき合いは当然あるわけでしょうけれども。
#600
○小針証人 個人的にも余りないですな。みんな私のことを政商だの何だのと言いますけれども、私は利権をとったり、そういうことは絶対ないですから、御承知だと思いますが、そんなことしないですから。
#601
○中野委員 そうすると、会長の御自身もしくは関連会社で、そういういろいろな親しいところへ、政治献金とかまたは後援会への会費だとか、そういうのは随分されているようにも思いますが、そうでもないんですか。
#602
○小針証人 そうでもないんですな。それで、私は自民党だけだと皆さん思っているかしれませんが、社会党とも深いんですよ。
#603
○中野委員 安恒さんの話もありますしね。
#604
○小針証人 いや、社会党が何で深いかというと、私はああいった労働問題から非組が……
#605
○中野委員 最初はね。
#606
○小針証人 だから労使関係の方から。だから、総評の議長なんというのはずっとつき合っております。
#607
○中野委員 それで、その親しいということでちょっとお聞きしたいなと思ったのですが、随分と司法修習生といいますかね、弁護士とか裁判官とか目指している学生たちをかわいがっておられると。中央大学の真法会、私もよく知っておりますが、の出身者とか、代表的には同じ福島出身ということで宗像検事なんて有名ですが、そういう方々との交流というものも随分深いように、面倒を見てこられたように聞いていますが……
#608
○小針証人 いや、ありません。
#609
○中野委員 ああ、そうですか。
#610
○小針証人 宗像さんという人は、ないということは、宗像さんがもう検事になってから私は、向江先生というのがいたわけです。向江璋悦。
#611
○中野委員 真法会の会長をされた。
#612
○小針証人 その関係でタモさんは、これは昔から知っていたわけです。それで、福島県の事件がありまして、それで金銭の授受の問題で向江先生を頼んだ。そのとき、おまえ、ここまで来たんだからビルの余っているのねえかと、一つぐらい、いや、あるよと、こう言ったわけ。それじゃおまえ貸せと、これでいい人を育てようと、それはそうだと、それじゃおれは別に、うちのせがれも中央なものですから、それじゃ真法会の先生方に、勉強する人にお貸ししましょう、あいているからというので貸しといたわけです。それで、別にそれをどうとかこうとかということもないし、のぞいたこともないし、ただ貸しておいたことは事実です。
 それで、宗像さんとは私は関係ありません、年が違いますから。
#613
○中野委員 いやいや、年が違うというか、むしろお世話をしておられたんじゃないんですか。
#614
○小針証人 だれをですか。
#615
○中野委員 宗像さんの方が全然後輩ですから、会長が世話しておられた。
#616
○小針証人 いや、宗像さんが終わってからです、検事になってから……
#617
○中野委員 おつき合いが……
#618
○小針証人 おつき合いはないです、宗像さんとは。絶対ありません。
#619
○中野委員 ああ、そうですか。
#620
○小針証人 一回も飲んだことありません。
#621
○中野委員 ああ、そうですか。
 それからもう一つ、去年、渡邉社長が逮捕される直前に、いろいろと、例えば自民党の大物政治家が相談に乗ったとか、それから元検事の弁護士が相談に乗ったとか、例えば二月十一日、逮捕の三日前ですけれども、キャピトル東急でいろいろ打ち合わせがあったと、そういうときに小針会長がいろいろお世話をされたというふうなことが言われておりますが、このことについてはどうなんです。
#622
○小針証人 そういうことはありませんな。渡邉さんが逮捕される前に相談を受けたなんということはありません。
#623
○中野委員 ああ、そうですか。これは赤松弁護士との関係もあるかと思うのですけれども。
#624
○小針証人 いや、ない。赤松先生の方から連絡がありまして、渡邉さんとの関係であれしておりますと言うから、これは弁護士料でも払わされるのかなと思ったら、そういったことも何もなくて、ただ渡邉さんの弁護で出ていますからということだけで、何にもあれはありません。それで…
#625
○中野委員 赤松さんは渡邉さんに紹介されたということではないんですか。
#626
○小針証人 その辺ちょっとどちらが先だか忘れちゃったのですが、赤松先生はそういう関係で知っております。
#627
○粕谷委員長 中野先生、大変脂の乗ったところですが……
#628
○中野委員 はい。終わります。
#629
○粕谷委員長 これにて中野君の発言は終了いたしました。
 証人には、長時間大変御苦労さまでした。
 以上をもちまして小針証人に対する尋問は終了いたしました。
    午後四時二十六分終了
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト