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1993/06/04 第126回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第126回国会 労働委員会 第15号
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1993/06/04 第126回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第126回国会 労働委員会 第15号

#1
第126回国会 労働委員会 第15号
平成五年六月四日(金曜日)
    午前十時開議
出席委員
  委員長 岡田 利春君
   理事 愛野興一郎君 理事 古賀 正浩君
   理事 住  博司君 理事 長勢 甚遠君
   理事 岩田 順介君 理事 永井 孝信君
   理事 河上 覃雄君
      赤城 徳彦君    東家 嘉幸君
      羽田  孜君    岡崎 宏美君
      外口 玉子君    和田 貞夫君
      石田 祝稔君    遠藤 和良君
      伏屋 修治君    金子 満広君
      伊藤 英成君
 出席国務大臣
        労 働 大 臣 村上 正邦君
 出席政府委員
        労働大臣官房審 征矢 紀臣君
        議官
        労働省婦人局長 松原 亘子君
        労働省職業安定 岡山  茂君
        局次長
 委員外の出席者
        大蔵省主税局税 渡辺 裕泰君
        制第一課長
        厚生省自動家庭 宮島  彰君
        局企画課長
        厚生省保険局保 紺矢 寛朗君
        険課長
        労働委員会調査 下野 一則君
        室長
    ―――――――――――――
委員の異動
六月四日
 辞任          補欠選任
  田邊  誠君      和田 貞夫君
  伏屋 修治君      遠藤 和良君
同日
 辞任          補欠選任
  和田 貞夫君      田邊  誠君
  遠藤 和良君      伏屋 修治君
    ―――――――――――――
六月四日
 労災年金受給者遺族年金の受給要件の改善に関
 する請願(石破茂君紹介)(第三二六三号)
 同(渡辺美智雄君紹介)(第三二六四号)
 障害者の雇用率引き上げ、雇用完全実施、職域
 拡大及び指導の強化に関する請願(石破茂君紹
 介)(第三二六五号)
 同(渡辺美智雄君紹介)(第三二六六号)
 労災補償保険法の後退の阻止に関する請願(石
 破茂君紹介)(第三二六七号)
 同(渡辺美智雄君紹介)(第三二六八号)
 労災病院の全府県設置に関する請願(石破茂君
 紹介)(第三二六九号)
 同(渡辺美智雄君紹介)(第三二七〇号)
 労災ナーシングホームの増設と入居基準に関す
 る請願(石破茂君紹介)(第三二七一号)
 同(渡辺美智雄君紹介)(第三二七二号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律
 案(内閣提出第六一号)
     ――――◇―――――
#2
○岡田委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田貞夫君。
#3
○和田(貞)委員 今日的にパートと言われる、あるいは名目的にパートといっておる労働者を含めまして、全国で九百万人とも一千万人とも言われておるわけであります。そして、このバートの労働者というのは、働く時間が短時間であるということだけであって、その他の問題については、一般的な労働者というか正規に採用されておる労働者と何ら勤務の状況が異ならないわけです。にもかかわらず、賃金を初め諸種の労働条件が極めて劣悪な条件に置かれておる。雇用する側、すなわち事業者にとっては、安上がりの労働力を確保する、このためにわざわざパートという名前を使った雇用の仕方もあるわけであります。これらのパート労働者にとってはまさに労働者としての基本的な人権が侵害されておる、こういうことであります。
 ところで、今回政府の方が提案されましたこの法案というのは、表題にいたしましても、「短時間労働者の雇用管理の改善」そして「等」という言葉がございますが、これがうたわれている。あるいは条文を見ましても、確かに短時間労働者の雇用管理以外に目的というものがうたわれておるわけでございますが、しかし、短時間労働者の雇用管理というところに、条文の中におけるところの略称も、すべてがこれをまず主に置いたような条文の書き並べ方になっておる。
 一体政府が、言いわけじゃなくて、この法案の主たる目的、基本的な目的というものは何を目的にしてこの法案を出してこられたのかということについて、ひとつ率直にお答えいただきたいと思うのです。その答えいかんによっては、法文を改めなければならない、表題も改めなければならない、こういうことになっていくのじゃないかと思いますので、素直にお答えいただきたいと思います、
#4
○松原政府委員 今や我が国におきましてはパートタイム労働者のウエートが経済社会の中で非常に大きくなっているというのは、先生御指摘のとおりでございます。そういうことから私どもは、これだけふえてきましたパートタイム労働者の方々が、その持てる能力を有効に発揮して幸せな職業生活を送っていただくということが極めて重要ではないかというふうに思っているところでございます。そういうことから、この法律案におきましては、最終的な目的といたしまして、「短時間労働者がその有する能力を有効に発揮することができるようにし、もってその福祉の増進を図ることを目的とする。」ということにさせていただいているわけでございます。
 今先生が御指摘になりました雇用管理の改善ということでございますけれども、これは「目的」の中にも書いてございますが、「その雇用管理の改善等に関する措置、職業能力の開発及び向上等に関する措置」というのは、これらを講ずることによって最終的な目的を達成しようといういわば方策として位置づけているところでございます。
 そして、ちょっと法律技術的なことになるものですから非常に恐縮なんでございますけれども、この「雇用管理の改善等」とはどういうことかというのは、実は具体的には、三条に「事業主等の責務」ということを書いてございますが、そこに出てくるわけでございます。つまり「適正な労働条件の確保及び教育訓練の実施、福利厚生の充実その他の雇用管理の改善」、これを略称「雇用管理の改善等」といっておりまして、目的の方にはこの略称だけが出てきているということでございますけれども、その意味するところはこの三条に書いてあるところでございますので、御理解を
いただきたいというふうに思う次第でございます。
#5
○和田(貞)委員 それが御理解ができないのです。わざわざここに並べられておるように、今言われたように「適正な」、私はその「適正」ということにも問題があると思うが、しかし「適正な労働条件の確保」ということを一番最初に書きながら――それでは略称は「適正な労働条件の確保等」ということにしてもいいじゃないですか。表題もそのとおりにしたらいいじゃないですか。なぜそのことにしないで「雇用管理の改善等」ということにしたのか。だれが見てもそれが主たる目的の法律だというように受け取るじゃないですか。そこを言っておるのですよ。言いわけを言っておるのじゃない。もう一度お答えください。
#6
○松原政府委員 ここに、三条におきまして「適正な労働条件の確保及び」云々というふうに書いてございますけれども、雇用管理の改善といいますか、雇用管理というのは非常に広い概念でございます。そういう意味からは、適正な労働条件というのを明記する必要があるかどうかという議論も実はあったわけでございますけれども、しかしながら、適正な労働条件というのは雇用管理の中でも非常に重要なポイントであるということから、私どもはあえてこれをきちんと書かせていただいたということでございますので、そういう意味で、もっと広い概念としてはやはり雇用管理の改善であるということから、略称としてはそれを用いさせていただいたということでございます。
#7
○和田(貞)委員 私は、あくまでもそれは納得することができません。それはまさに言いわけにすぎないと私は思うのであります。やはり何々は体をあらわすというように、同じことです、出てきている以上はそれが主たる目的というふうに、だれが見てもそうとられる。そうであれば、やはり先ほど申し上げましたように「適正な労働条件の確保等」ということに改める、野党が要求しているそのことを政府は素直に聞くべきだ、こういうことを私は申し上げたいと思うのであります。
 それはまた後ほどに譲りまして、時間の関係で次に進みたいと思います。
 それでは、今日的なパートタイマーの皆さんの実態というものを政府はどのように把握しておるのか、そして、その実態を解消するのにこの法律でその実効性が上がるのか、このことがまた心配であるわけであります。お答えいただきたいと思います。
#8
○松原政府委員 お答えいたします。
 パートタイム労働者の実態といいますのは、その意味するところは非常に広いかと思いますけれども、まず、パートタイム労働者の数は、週三十五時間未満就業する方ということでとりますと、平成四年に八百六十八万人ということで、我が国全雇用労働者の一七・三%を占めるまでに大きくなっているわけでございます。
 それで、こういったパートタイム労働者の方々はどういう方であるかということをもう少し細部にわたって見ますと、有配偶の女性が全体の六四・八%ということでございまして、したがいまして、年齢的にも比較的高い年齢の女性が多いというのが実態でございます。
 就業しているその就業分野というのはさまざまにわたっているわけでございますけれども、卸売・小売業、飲食店に約三割、サービス業に約三割、製造業に約二割ということでございまして、規模別に見ますと、三十人未満の企業で約四割という実態にあるわけでございます。パートタイム労働者の方々も最近は平均勤続年数も長くなっておられますけれども、女性で四・六年ということで、一般の労働者に比べますと三年弱短いというのが実態でございます。
 それから、その他さまざまございますけれども、では、パートタイム労働者の方々がどういう理由でパートタイム労働を選んでおられるかといったようなことを見てみますと、一番多いのが、自分の都合のよい時間に働きたいという方が女性の場合約六割から六五%というような数字でございます。それから勤務時間や勤務日数を少なくしたいという方が約三分の一おられるわけでございます。つまり、パートタイム労働者の方々は、先ほど申し上げましたように、有配偶の女性、つまり家庭の主婦の方がその大宗をなしているわけでございまして、したがいまして、そういった家庭の責任と職業責任を両立させながら働きたいという意識の方が非常に多いという実態にございます。
 それから、パートタイム労働を雇う側の理由を見ますと、業務がふえたからといったような理由ですとか、一日とか一週間のうちの忙しい時間帯、曜日に対応するためという答えが三割から四割を占めて、多くなっておりますが、人件費が安いからということを指摘している企業は二割程度といったような実態にございます。
 そういうことで、パートタイム労働者の属性的なこと、またその背景は以上のようなことでございますけれども、パートタイム労働者の方々とフルタイム労働者、通常の労働者と、労働条件について見てみますと、確かに一時間当たりの賃金はパートタイム労働者の方が低いとか、例えば退職金制度がパートタイム労働者にはないというような企業もまだあるといったような実態も見られるのは確かでございます。
 そういうことで、私どもといたしましては、これだけ重要な位置を占めておりますパートタイム労働者の方々が、その能力を有効に発揮していただくようにするという条件を整備することが非常に重要だというふうに考えまして、今回のこの法案を出させていただいたわけでございますけれども、第三条に事業主の責務というのを規定させていただいております。
 先ほどちょっと読ませていただきましたが、略称雇用管理の改善等を図るために必要な措置を講ずることによって、短時間労働者がその有する能力を有効に発揮することができるように努めるものとするという事業主の責務を規定いたしているわけでございます。そして、その責務の具体的な内容を示すということをこの法律の中に明らかにしておりまして、労働大臣がそのために必要な事業主に対するガイドラインとなるべき指針を定めるということにいたしております。さらに加えまして、労働大臣が必要があると認めるときはこの指針に基づきまして必要な助言、指導をやるというようなことで実効を担保していきたいと考えているところでございます。
#9
○和田(貞)委員 それは極めて役所的な、事業所を対象にした調査をやっての集約した数字だと思います。また、そういうような役所的な実態把握の上に立って、極めて役所的な、まさにこの法律の表題のとおり、事業者に対して労働者の管理、パート労働者の雇用管理ということを主に置いた対策ということになってきておるわけです。だから私は、その効果というもの、実効性というものを非常に心配するから今質問したわけです。
 あなた方が役所的に事業所を対象に事業所に出向いて調査するのじゃなくて、例えばここに、東京に江戸川ユニオンというのがございますが、この江戸川ユニオンでは、地域のパート労働者一人一人に面接をやって、そして調査した結果が出されておるのです。それによりますと、勤続年数の平均が四年十カ月だった。一日六時間以上の勤務が強制されておるというのが四六%。平均の時間給七百五円。そして年に一回の昇給がないという事業所が二〇%ある。昇給がある場合でも、平均いたしましたらわずかに一年に時給三十二円。有給休暇のないところが五九%、大方六〇%が有給休暇がない。退職金のある事業所がわずか四%。あなた方が事業所を通じて調査をするのじゃなくて、まさに個々のパートの労働者を一人ずつ個々面接をやった数字がこうなっている。
 そうすると、先ほど申し上げたように、まさに人権問題じゃないですか。この人権問題を解決するために、労働条件をきちっと確保するために、このことを主に置いた法律に変えていくという気になってくるのです。そこを私が言っておるわけです。そして、もっとこれをてきぱきと解決するため、この法律に従わぬときには罰金に処するとかそういう刑罰規定を含めて、事業者にその義務を負わせて実効性を上げていくというような法律
になってくればこの問題の解決ということになるわけでございますが、先ほど私が不満を言いながら質問しているのはそこにあるわけでございます。
 ちょっとついでに具体な例を申し上げておきましょう。
 東京のある大手スーパーで働いておるパートの方ですが、勤続二十年、週五日勤務、実労働時間七時間、これじゃパートじゃないじゃないですか。そして、同じ職場で働く正規の社員の労働時間は八時間、一週に四十時間。ところが、このパートの方はいまだに千円に満たない時給です。時給が九百四十九円、仕事内容は正規の社員以上のことをやっておる。新入社員の教育を担当しておる、閉店まで残業を毎日やらされておる、こういうパートの労働者がおるのですよ。
 こういうような具体な例を挙げるならば、もっともっと真剣にその問題の解決のための法律として出してくるはずだったと私は思うのですが、申し上げましたように、まさに役所的な調査、その上に役所的な対応策、これが目に見えてこの法律の中に出ているじゃないですか。もう一度お答え願います。
#10
○松原政府委員 先生が今御指摘されましたこと、例えば、正社員の時給というのはちょっとどれぐらいかわかりませんでしたけれども、パートタイム労働者の方と正社員の方との時給の違いとか退職金の問題とか幾つかあろうかと思いますが、パートタイム労働者の方とフルタイム労働者の方というのは、やはり労働時間が短いという点においては決定的に違うわけでございます。それは、じゃその分だけ違うかということになりますと、企業の人事管理の中におきましては、職務の内容をどういうものにするかとかどういった職務配置の可能性、範囲を考えるか、配置転換とか転勤なども考えられ得るわけでございますが、そういったことですとか、さまざまの中で労働者の賃金その他労働条件というのは決まっていくことだというふうに思います。差があるということは確かに私どももマクロ的な数値でも把握をいたしておりますけれども、その背景の中にはさまざまの要因がありまして、一概に、差があるということだけをもって、これは人権問題であるとか差別であると決めつけることはなかなか難しいのではないかと私どもは思っている次第でございます。
 しかしながら、現在私ども、パートタイム労働指針に基づきまして、事業主の方にパートタイム労働者についての雇用管理の改善に向けての努力を求めているわけでございますけれども、その中におきましても、「パートタイム労働者の処遇及び労働条件等について考慮すべき事項」というのを書いてございまして、そこに「労働条件は、パートタイム労働者の就業の実態、通常の労働者との均衡等を考慮して定められるべきであるが、特に、次の点について適切な措置が講じられるべきである。」というふうに書きまして、幾つかございますけれども、例えば「賃金、賞与及び退職金については、労使において、その就業の実態、通常の労働者との均衡等を考慮して定めるように努めるものとする。」ということを書いてございます。
 そういうことで、これに沿った企業の人事管理等が行われるようにということをこれまで啓発指導をやってきたわけでございます。しかしながら、残念なことに、必ずしもこのパートタイム労働指針が具体的な法的根拠がないものであること、また行政指導についても具体的な法的根拠がないといったこともございまして、なかなか一〇〇%浸透するというところまでには至っていないというのが実態でございます。
 そういうことで、今回この法律にきちんと指針を定める旨を書きまして、かつ労働大臣の行政指導についての規定も置いたということでございまして、これらによって私どもは実効を上げていきたいというふうに考えておるところでございます。
#11
○和田(貞)委員 まさに指針というのは問題にならぬわけですね、法的な拘束力がない。今度法律をつくるのであれば、せっかくこの指針があるのだから、なぜ最低限この指針を法律に盛り込む努力をしなかったのですか。それであれば、私はある程度あなた方の考え方というのは納得できた。それを雇用管理というのを前面に出すから、文句を言っておるんだ。これをなぜ法律の中に入れなかったか。時間がありませんから、次に進みます。
 それでは、一九七〇年にあなたの大先輩の婦人少年局長が出されておる局長通達がございますね。この局長通達が後ほど、今お述べになった指針という形の姿にあらわれてきた。私は、この通達というのは非常に立派な通達だと思うわけです。特にその中で、議事録にしたためるために私は申し上げますと、
 パートタイム雇用は、身分的な区分ではなく、短時間就労という一つの雇用形態であり、パートタイマーは労働時間以外の点においては、フルタイムの労働者と何ら異なるものではないことをひろく周知徹底するものとする。
ということで、各婦人少年室長あてに通達が出されているわけですね。
 この通達の内容というものは、今日なお継承されておるというように解釈していいですか、どうですか。
#12
○松原政府委員 この昭和四十五年の労働省婦人少年局長通達でございますが、これはこの時期まだパートタイム雇用というのはそれほど一般的でなく、そろそろふえ始めたかなという時期に出されたものでございます。そういうことで、今先生が御指摘になりましたそのちょっと前のところに、現状では、パートタイム雇用についての概念の混乱があるということを書いているわけでございます。そういうことから、パートタイム雇用というのは労働時間が短いという雇用形態であるということを明らかにしたわけでございまして、その点は今回の法案、その前の指針にももちろんずっと流れている考え方でございます。
 ただ、この当時は、そういったことからなかなかまだ労働基準法その他労働関係法令がパートタイム労働者には適用がないのではないかというふうに一部に誤った考えもあったということもございまして、その後に書いてございますけれども、労働関係保護法規はパートタイム労働者にも適用があるということを特に強調してきております。もちろん現在におきましてもその点は引き継いておりますし、さらに加えまして、その後にパートタイマーの賃金についても触れた部分がございますが、つまり「同種の労働者の賃金と均衡を保ったものであるよう、」というふうに書いてございます。それは、先ほど私がちょっと御紹介させていただきました現行のパートタイム労働指針の中にもその考え方は引き継いでいるというものでございます。
#13
○和田(貞)委員 それでは、この局長通達というものは今日もなおその精神が継承されておる、そして、まさに働く時間が短いだけのことであって通常労働者と何ら変わりがない、基本的な人権というもの、基本的な労働条件というものは均等待遇であるべきである、具体的に言うならば、賃金もボーナスも退職金もその他の労働条件も均等待遇であるべきである、こういうように労働省としては考えておられるわけですね。
#14
○松原政府委員 この通達は、先ほどちょっと御紹介させていただきましたけれども、賃金について均衡を保ったものであるようにというふうに書いてございます。それから、現行のパートタイム労働指針におきましても「通常の労働者との均衡」という表現を使っておりまして、これはつり合いがとれている、こういう意味だというふうに私ども理解しておりますけれども、先生が今おっしゃいました均等待遇というのとはちょっと概念が違うのではないかというふうに思います。(和田(貞)委員「どう違う、均等と何で違うの」と呼ぶ)均等といいますのは、雇用機会均等法の中に使っておりますけれども、いわば等しい、こういう意味でございまして、「通常の労働者との均衡」というのとはちょっと意味が違うというふうに理
解をいたしております。
 つまり、均等待遇を確保するということは、逆に言いますれば差別をなくすということであろうかと思いますけれども、これは先ほどちょっと申し上げましたように、パートタイム労働者とフルタイム労働者の差別ということにつきましては、労働時間が短いということからくるさまざまな面があるわけでございますから、そういった違いを考えますと、労働条件その他に差があったとしても、これは均等待遇ではない、差別であるというふうには言えないのではないかと思っております。
#15
○和田(貞)委員 均等であろうが均衡待遇であろうが同じことだと思う。そんな難しい日本語は私はわからぬですね。あなたは均等法とえらく力を入れられたけれども、均等法という文字の法律ができたからといって均等になっていると思うのですか。事業主が、あの法律ができて均等が保たれると思っているのですか。均等という言葉を使おうが均衡という言葉を使おうが均衡待遇という言葉を使おうが、私は何もかも一緒にせいということを言っておるんじゃない、少なくとも均衡待遇を保つべきである、均衡待遇を維持すべきであるというその精神というものは生かされておるんですねということを私は尋ねているんです。
#16
○松原政府委員 先生がおっしゃいました均衡ある待遇ということにつきましては、先ほど御紹介いたしましたように現行の指針の中にも生きているわけでございますので、それはおっしゃるとおりでございます。
#17
○和田(貞)委員 均衡ある待遇も均衡待遇も同じことだ。
 次に進みます。それでは有期雇用の問題についてお尋ねしたい。
 そこで、その三条にも出ておりますが「適正な労働条件」、この「適正」という言葉が、何を基準に置いて適正か、どういうものが適正だと考えるか、どういうものが不適正だと考えるかということが定かでないわけなんです。これもぜひとも私はきょうの議論の中であなたの考え方をしかと確かめておきたいと思います。
 まず、何が適正で何が不適正であるかという物差しが必要である。
 先ほど申し上げました江戸川ユニオンや各地のユニオンに寄せられておるいろいろなパートの皆さんからの相談事がございます。その相談事例を一、二申し上げます。そして具体にお答えいただきたいと思います。
 まず第一の事例。一年ごとの契約を二回繰り返してきたパートタイマーが、出産のための休暇を申し出ると、やめてほしいと言われた。この企業の経営者のパート労働者に対する雇用管理は適正であると思われるのか不適正であると思われるのか、お答え願いたい。
#18
○松原政府委員 今ちょっと条文を持ってきていないので恐縮なんですが、今のパートタイマーかどうかということもさることながら、出産を理由とした解雇とか出産退職制といったようなことになりますと、パートタイム労働者かどうかという問題よりは、男女の均等が確保されているかどうかということではないかというふうに思います。ですから、パートタイマーという問題よりは、むしろ男女の均等待遇という観点からは適正ではないというふうに考えます。
#19
○和田(貞)委員 それはパートタイマーであろうがパートタイマーでなかろうが適正じゃない。この場合、パートの労働者でありますが適正じゃない、不適正。わかりました。
 次の事例です。大阪のデイサービスセンターの例でございます。
 ある福祉法人が労働基準監督署などと相談して、本人に対して出産休暇は全額有給で休暇を与え、定年を六十歳とするという回答をしております。この場合は、パート労働指針、先ほどおっしゃったこの通達に基づくところの指針、これが非常に大きな役割を果たしたのではないかというように思うわけであります。
 また、このデイサービスセンターは重度の身体障害者を対象にしております。障害者の皆さんを介護するに当たって、障害者の皆さんとつき合ってようやく言葉にならない言葉が通じ合うようになるのに大方一年かかるのです。ようやく心の触れ合いが、心が通い合うようになった、一年という時間がかかるにもかかわらず、その介護者がパートタイマーで、毎年、一年に一回かえられるというようなことになりましたならば、障害者は介護者になれるのに精いっぱい、これでは障害児の方がストレスがたまって、生き生きとした生活の場にはならないというように思うわけであります。
 これはまさに、私の方が質問するまでもなく、これは適正でありますけれども、やはり一年交代というパートは、これはパートの立場じゃなくて、障害児者の立場に立ってもやはりパートの労働者をもっと安定化していく、こういうように改善をする必要があるんじゃないかということがここに出てくるわけです。
 次の事例は、東京のユニオンに相談があったケースです。
 ある大手の生命保険会社で一年ごとの有期契約を繰り返し、一人は九年、もう一人は五年も働いております。不況を理由にことしの三月三十一日で雇いどめと言われた。この場合の雇用管理は適正であるかどうかをお答え願いたい。
#20
○岡山政府委員 職業安定局の立場でございますが、不況の中で雇用調整が行われるということが避けられない事態があり得るわけでございますが、その際に、私どもといたしましては、できるだけ雇用が維持されるように、例えば残業時間の短縮であるといったような措置などが行われ、さらにまた、やむを得ないといったような事態になってきたときにそういうことが考えられるということになるわけでございます。
 私どもとしましては、雇用がともかくできるだけ維持できるように最大限の努力をしていただくようにお願いをし、指導もしているところでございます。
#21
○和田(貞)委員 一つの答えが出ましたけれども、先ほど申し上げたでしょう、雇用管理の面で、生命保険の会社が不況だからという理由で、三月三十一日にもう終わりだ、雇いどめだ、こういうように言われたのは適正か不適正かというお答え、ないですね。
#22
○松原政府委員 雇いどめにつきまして、それを直ちに不適正、適正ということはなかなか難しいのではないかというふうに思います。
 過去に有期契約者につきましての雇いどめにつきまして少し裁判例がございますけれども、それらを見てまいりますと、有期契約を更新していって、それが期間の定めのない契約に転化してきているのかどうかということが一つの判断材料になろうかと思いますし、かつ、そうなった場合であって、本当に雇いどめをする必要があったかどうかというと恐縮ですが、それまでの間にさまざまの経営努力を払ったかどうかといったようなこととか、いろいろな要素を判断しないと、単にこういった勤続の方が雇いどめがあったというその事実だけで適正か不適正かということはちょっと判断しかねるのではないかというふうに思います。
#23
○和田(貞)委員 この場合は、パート労働者といっても、一人は九年、一人は五年働いているんですよ。そして、仕事も正社員と同じ責任を持たされておる。これはもう既にたくさんの裁判上の結果が出ているじゃないですか。昭和四十九年七月二十二日に最高裁で東芝柳町工場事件、あるいは昭和五十年三月二十七日の大阪地裁の朝日放送事件、昭和六十二年三月二十五日の東京高裁における平安閣事件、あるいは仮処分決定でございますが平成二年二月二十日の大阪地裁における三洋電機事件等々、まさにこれらにつきましては有期雇用を理由とした雇いどめは不当であるという判決が出ているじゃないですか。
 そして、先ほどから言われておるパート労働指針にも、一年以上の有期雇用を繰り返した労働者については通常労働者と同じように、労働基準法
にうたわれておるように解雇予告の必要性があるということを盛り込まれているじゃないですか。
 それにもかかわらず、わからぬというのですか。適正か不適正か、もう一度お答え願いたい。
#24
○征矢政府委員 ただいまの件でございますが、御指摘のような例は、一般的に考えますと、裁判例との関係で考えた場合不適正な例である可能性が大きいと思います。ただし、そういう問題につきまして適正であるか不適正であるかにつきましては、個別の事例を精査いたしまして判断しなければならないという問題でございますので、そういう意味で一概に不適正であるというふうには申し上げられないという問題でございます。
#25
○和田(貞)委員 あなた方ちょっとおかしいんじゃないですか。個別の事例であっても私は具体に言っておるのです。そのとおりであれば適正である、そのとおりであれば不適正であると答えたらそれでいいじゃないですか。もう一度言ってください。
#26
○征矢政府委員 ただいま先生のおっしゃいましたような事例であれば、有期契約であっても、それが現実に反復継続されて有期契約でない、期限のない契約であると考えられる場合につきましては、不適正であるということになるわけでございます。
#27
○和田(貞)委員 これはこれで置いておいて、次に、疑似パートの問題に進みたいと思うのです。
 週三十五時間といったら、これは通常労働者と同じことじゃないですか。そう思いませんか。労働者の基本的人権を守らなくてはならない唯一の政府機関である労働省としては、三十五時間以下をパートだという名目で使われてもやむを得ないというようなことを考えること自身が私はおかしいと思うのですよ。少なくともこれから労働時間の短縮に持っていかなければならないわけです。
 そうすると、一週間に三十五時間、三十六時間といったら、これはまさに事業主が劣悪な労働条件で労働者を使用するために、労働者を雇うために、労働者を使う手段としてパートタイマー、パートタイム労働者という名前をつけておるだけじゃないかと私は思うのです。先ほど局長も言われましたように、パートの七〇%以上が女性労働者ですね。しかも、飲食店あるいは小売店が主になって、製造業で働いておられるパートの労働者というのはパーセントが非常に低いわけですね。にもかかわらず、なぜパートをしておられるか。これは保育のために子供の送り迎えをしなければいかぬ、家庭にはお年寄りがおる、少し働いてお年寄りの面倒を見なければいかぬ、まさに今日的な男社会の中で働く女性パート労働者がそのしわ寄せを受けておるわけです。
 そういうようなことでございますから、少なくとも通常労働者と余り時間も変わらない、そして通常労働者と労働の質も変わらないというような方々については身分差別を解決する指導が必要でありますし、また、そのことを指導できるような法の立て方が必要だと私は思うわけなんですが、その考え方についてお聞かせ願うと同時に、この法律のどの条文によって指導して解決されるようになるのですか、お答え願いたいと思うのです。
#28
○松原政府委員 現行のパートタイム労働指針は、パートタイム労働者の「意義」というところに原則的な対象者を書いてございますけれども、そこには「一日、一週間又は一箇月の所定労働時間が当該事業場において同種の業務に従事する通常の労働者の所定労働時間に比し相当程度短い労働者をいう。」ということになっているわけでございます。ただ、今先生が御指摘のような形でのパートタイム労働者の方々がいらっしゃるということも念頭に置きまして、このパートタイム労働指針の最後に「この指針は、当分の間、所定労働時間が通常の労働者とほとんど同じ労働者についても適用する」としているところでございます。これらの労働者につきましては、そのうち「通常の労働者と同様の就業の実態にあるにもかかわらず、処遇又は労働条件等について通常の労働者と区別して取り扱われている者については、通常の労働者としてふさわしい処遇をするように努めるものとする。」と書いているわけでございます。
 ところで、今回の法律案は、「定義」のところにございますように、まず所定労働時間が相当程度短いかどうかということは問うておりませんで、単に所定労働時間が短いと書いてございます。ということは、つまり、現行指針の第四に書いてございますが、通常の労働者と所定労働時間がほとんど同じであるけれども短いという方も対象に入っているわけでございます。そして、先ほど申し上げましたように、第三条においてそういった方も含めた短時間労働者について事業主が雇用管理の改善等に努力するという事業主の責務が書いているわけでございます。そして、その具体的な責務の内容を指針で定めるということにいたしております。
 したがいまして、今回の法律案の中では、先生御指摘のような短時間労働者の方々については、第三条の事業主の責務、そしてそれを具体化する指針の中において具体的にどう取り扱うかということになってこようかと思いますけれども、こういった方々につきましては、現行の指針におきまして今申し上げたようなことで指導いたしてきておりますので、それを踏襲していきたいと考えているところでございます。
#29
○和田(貞)委員 そうすると、たしかおとといの質問者にあなたが答弁されておるわけでございますけれども、現行のパート労働指針を下回らない、下回らないということを言っておられましたね、後ろで聞いておりましたら。これは新しい法律によって新しい指針をつくられるわけですね。これを上回る指針になるのですか。下回らない、下回らないということは、私はおとといここでよく聞かされた。せっかく法律ができたんだから、この新しい法律で新しい指針をつくるときに現行の指針を上回る指針になるのかどうか、お答え願いたい。
#30
○松原政府委員 今回の法律案を出す過程におきまして、労働者の代表者の方も参画していただきましたパートタイム労働問題研究会というところがございまして、そこで昨年末に研究報告を取りまとめていただいたわけでございますけれども、そこにおきましても現行指針について御検討をいただき、そこでの先生方の御意見は、現行指針は結構である、妥当であるというお答えといいますか御報告をいただいております。
 したがいまして、私どもは、このパートタイム労働指針を踏襲するものということで今後の新しい指針を策定をいたしたいと考えておりますので、先目下回ることはないと申し上げた次第でございます。
#31
○和田(貞)委員 上回らないのですか。
#32
○松原政府委員 下回らないということで御理解いただきたいと思います。
#33
○和田(貞)委員 下回らないのだったら上回るんだろうと思うから私は言っているのですけれども、上回りますね。
 それじゃ具体的に申し上げますが、現行の指針では通常労働者、正社員とパートの皆さんとの均衡待遇がうたわれておりますが、しかし、十五年、二十年働いておるパートの皆さんが多い職場で、退職金の制度化をしてほしいというようにユニオンの皆さんが交渉をいたしましても、それはあくまで指針であって義務ではないんだ、局長が先ほどちょっと言われておったように、法的な根拠がないからということで断られておる。今申し上げましたように、少なくとも十五年も二十年も働いて、ただパートという短時間労働だけ、中には反復繰り返されておりますし、職務の内容もまさに通常労働者と一緒、正社員と一緒、そして労働の時間もそう余り変わらない。事によれば残業もする。事によれば休日労働もする。にもかかわらず、パートであるがために退職金の制度化がなされておらない。これは極めて不均衡なものであり、不適正な労務管理であると思いますが、この新しい法律ができて、新しい指針ができることによって、こういう問題は解決できるでしょうね。
 あるいは、福利厚生面におきましても、今日の実態では、これは本当に涙のこぼれるような人権
無視をしておる職場の例でございますが、子供が亡くなった、亭主が亡くなった、お父さんが亡くなった、お母さんが亡くなった、普通皆さん方の職場でもあるでしょう。そして、その悲しさがいっぱい、喪に服する時間は同じことです。通常労働者、正規の社員もパートの労働者も同じことなんです。ところが、パートの場合は慶弔規程がない。慶弔規程があっても、通常労働者との間に差がある。わずか、ちょっぴりの金一封、そして通常労働者、正規の社員には慶弔休暇というのがある。パートの労働者にはない、あるいはもらっても一時間ぐらい。それは一生懸命に、十年以上もかけてユニオンの皆さんが事業主と交渉して頑張っておられる。ようやく一日とれたわけです。これもおかしいんじゃないですか。こういう問題の解決も、この新しい法律によって新しい指針ができるならば解決できると期待していいですか。この点ひとつお聞かせ願いたいのです。期待してもだめですか、期待していいですか、お答え願いたい。
#34
○松原政府委員 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、このパートタイム労働法案を私どもが提案させていただく過程で、労使の方をメンバーとしてできましたパートタイム労働問題研究会で検討いただき、そこで現行の指針はおおむね妥当であるという取りまとめをいただきました。
 ただ、法律をつくるかどうかということにつきましては、実は労使の意見が大きく隔たったわけでございます。つまり、労働側の方々は、その後の婦人少年問題審議会に法律案要綱を諮問したときにおいても、その答申も同じでございますけれども、四野党がお出しになっておりますような差別を禁止する法律案であるべきであるという御意見が労働者側からはございました。しかしながら、一方、使用者側の方からは、現行指針で十分で、労使が自主的にこれに基づいて解決の努力をすれば十分なんで法律は必要ないという御意見で、真っ向からいわば対立といいますか、そういうような図式でございました。
 ただ、私どもとしては、パートタイム労働者の方々が非常に今ふえている、そういう方々にできるだけ早く雇用管理の改善等が図られ、能力が有効発揮できるような環境整備をすることが必要だということから、そういう意見の違いの中でも、できるだけコンセンサスが得られるところで法律案をまとめ、提出させていただいたわけでございます。
 そのときの一応の私どもの考え方といたしましても、指針につきましては、現行の指針を踏襲するということをいわば前提としているところでございまして、先生がおっしゃいました今の点につきまして、私どもも検討しないとは全く申し上げませんけれども、それがどうなるかについてはちょっとお約束はできないところでございます。つまり、非常に微妙なバランスの中でできてきた法律案でございますので、そういうことをぜひとも御理解をいただきたいというふうに思う次第でございます。
#35
○和田(貞)委員 これは大臣、ほかのことは別として、今ふたをあけたら、これはまさに基本的な人権問題ですよ。自分の肉親、自分の夫、自分の親、自分の子供が亡くなった、同じように働いておる正規の社員が三日間休暇がとれる、パートであるがために休暇もない、一時間ぐらい行ってきなさい、こんなやり方がいいと思いますか。まさに人権問題じゃないですか。十五年、二十年働いておる、労働の時間がまさに変わらない、働いておる仕事の内容も同じこと、変わらない、ところが、パートであるがために、十五年働けど二十年働けど退職金がない、片方は退職金がある、これはおかしいでしょう。
 ついでに申し上げますが、この法律の中に、国家公務員、地方公務員は適用除外ということになっておるのですが、これは公務といえどもやはりあるんですよ。そういうパートについては公務だからということで適用除外、別に何か法律をつくるのか。除外するということは、法律をつくるのであればそれに期待をかけるわけですが、そのことをひとつついでに聞いておきたいと思うのであります。
 そして、大臣、もう時間がありませんが、まさに冒頭に申し上げましたように、このパートの労働者の今日的な問題を解決するということは、労働者としての人権にかかわる問題を解決する、こういう視野に立った法律をつくってほしかった、そういう法律を出してほしかった。確かにこの法律によって、今まで議論の中でお答え願ったように、大臣がいろいろと監督をするというようなことでございますが、少なくとも今のようなことは、局長の方から期待が余りかけられぬような答弁で、非常に涙がこぼれてくるのですが、そういうときには大臣が、これはいかぬじゃないか、指針を超えてでもこれはこういうようにやりなさいというように事業主に対して勧告をする。これは人権にかかわるような問題は勧告する。そして、せっかくできた法律に私たちが期待をかけられるように、パートの皆さんが期待を寄せられるように、そういう法律の運営をせめてしていくということをこの際はひとつ大臣の方から御答弁いただかないと、私は納得して帰れません。ひとつお答え願いたいと思う。
#36
○松原政府委員 それでは、私からまず公務員関係についてちょっとお答えさせていただきます。
 国家公務員及び地方公務員につきましては、国民及び地域住民全体の共同の利益という見地から、国家公務員法、地方公務員法、人事院規則、条例など法令に基づき、任免ですとか勤務条件が定められているわけでございます。そういう体系になっておりますけれども、今回の私どもが提案させていただきましたのは、事業主の自主的な雇用管理の改善等を行うということを目的としておりますことから、国家公務員、地方公務員をその対象にするということにはなじまないということから、対象にしなかったものでございます。
 なお、今回の法律案につきましては、先ほど来申し上げてございますように、非常に労使の対立の厳しい中から、一歩でも二歩でも現状を進めていくことが緊急に必要であるというふうに私どもが思いまして、こういう形で取りまとめさせていただいたということをぜひとも御理解いただきたいというふうに思う次第でございます。
#37
○征矢政府委員 ただいま最後に御指摘の点は、恐らくパートタイムの新しい法律に基づきます指針、これを労働大臣がこの実効を確保するために助言、指導することになっているわけでございますが、それでもなお不十分である、せめて勧告ぐらいできるようにしろ、こういう御趣旨かと思います。
 これは私ども、現在政府で原案を提案いたしておるわけでございますけれども、先生のそういう御指摘につきましては重く受けとめさせていただきたいと思います。
#38
○村上国務大臣 パートの方たちの現状を踏まえて、よりよい職場環境をつくっていかなければならないということで、今回この法案を出したわけであります。
 今御指摘の、人権問題にかかわるじゃないかということについて、私は、労使の基本というものは、やはり血も涙もある、お互いの心の触れ合いが労使関係の基本になければならない、こう思っております。特に、私の心情を申し上げれば、そうした事柄については、場合によってはいろいろの規則を超えて措置をしていかなければならない、基本の人間関係において処していかなければならない、そうした場面が出てくるであろう、こう思います。そうしたことについては、十分意を受けながら監督指導をやってまいりたいと思っております。
#39
○和田(貞)委員 時間が来ましたので終わりますが、一つお願いしたいと思います。
 この条文の中で私が一番残念に思うのは、冒頭に申し上げた均等と均衡、均等な待遇ということで局長と私でやりましたけれども……。
 大阪に泉大津市というところがあるのです。人口が約七万。ここで、五月二十一日に議会が、自民党も社会党も、公明党も民社党も、共産党も無
所属の皆さんも、全会一致で、この法案がちょうど出ましたので、「労働条件の正社員との均等待遇を基本にして、」云々ということを入れた意見書ができまして、そして既に労働大臣の方にも――まだ読んでいませんか、二十一日に出ています。
 そういうことを考えたら、この法律の中に均等待遇という言葉が一つもなかったということはやはり非常に残念に思うわけでございます。
 せっかくの法の運用に当たっては、大臣から今言われたように、一朝事あれば法の枠を超えてでも人権を守るという立場でひとつ努力をしていただきたいことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
#40
○岡田委員長 次に、岡崎宏美君。
#41
○岡崎(宏)委員 ここ連日審議をさせていただいているわけですし、今、和田貞夫議員の方からも、具体の例を挙げながら、パートで働いている人たちに実際こんな問題があるのだ、あるいはこんなふうに考えているのだという紹介もさせていただいているわけです。
 その中で、私、最初にお尋ねしておきたいのは、パートの人たちに対する法律をつくろうとするときに、研究会でもそうですが、労使の意見対立があるということは確かに私たちも承知しております。それは、現場でいろいろなトラブルがあるからこそ、またそういうところでも意見がぶつかるというふうに私は思うのです。
 ただ、この間の審議で、実際働いている人たちの側は、今回法律をつくろうとすることについて何を一番求めているか、それを大臣あるいは役所の皆さんはどういうふうに受けとめられているのか。何をみんなが求めているか、これをどう受けとめているか、まずお聞かせいただきたいと思います。
#42
○松原政府委員 パートの皆様方と一言で言いましても、非常に多様でいらっしゃるかと思いますので、これが最も大事なことだということはなかなか申し上げかねるかと思いますけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、約九百万いらっしゃるパートタイム労働者の方々のうち約七割が女性で、かつ、その方々の三分の二が既婚者でいらっしゃるといったことを考えますと、私どもとしては、すべてとは申し上げませんけれども、非常に大きな希望といいますか願望として、やはり家庭生活と両立させながら職場でみずからの能力を発揮していきたい、そういう環境が整備されることが望ましいというのが、最も大きい皆様方の願いといいますか願望ではないかというふうに思っております。もちろん、それに伴いますさまざまの各論的な御意見があることは承知いたしておりますけれども、多くの方が女性であり既婚者であることを考えますと、そういったところにあるのではないかと考えているところでございます。
#43
○岡崎(宏)委員 家庭生活との両立というか調和というか、そういう働き方をしようということは、特に今パートと言われて働いている人たちだけではなくて、それこそ男性だって女性だって、みんなそうしましょうということで、そういう方向を探っていきましょうということで話はあるのです。
 ただ、いろいろな働き方をいろいろな年齢の人がやっている中で、なお、今パートと言われて働いている人たちに、この間の話でいけば幸せ度を高める、そんな働き方をしてもらうためには法律が必要だというところに来て、そうして、その法律に何を求めるか、こうなったときに、この間の論議ではっきりしているのは、何といっても通常の労働者と均等の待遇をしろ、こういうことじゃないのですか。改めて伺います。
#44
○松原政府委員 いろいろな声があるというのは、そのとおりだと思います。私ども、パートタイム労働者の方々の不満などを調査した結果などもございますけれども、そういうものを見てみますと、賃金が安いとか雇用が不安定であるといった声もかなり大きいわけでございまして、先生おっしゃいました均等な待遇が最大であるといったところを結論づけるまでの十分な、全国的なベースで見た場合の話でございますが、そこまではいかないということでございます。
 ただ、もちろん、そういう気持ちを非常に強く持っておられるということは認識はいたしております。
#45
○岡崎(宏)委員 何だか一番最初に戻って話をしなければいけないようになってきますが……。
 私、おとといも、政府が出されているこの法律案は、わかりやす言えば、今の指針に法的な根拠づけをするのだと。そして少しでも、実際にいろいろなトラブルもあったりするわけだけれども、パートで働く人たちも、さっきの和田議員の言葉をかりれば、より人権も保障されて、職場の中で、労働時間が長い短いというのははっきり違うけれども、しかしそれ以外で不当に差別されることがないようにしていきましょう、それを広げましょう、そのために指針に法的根拠を持たせるのだ、こういうことでした。
 とするならば、今の指針でうたわれているいろいろな趣旨、目的というものははっきりさせなければならない。私は、はっきりさせるに当たっては、法律上で、だれが見てもわかるようにしてほしい、このことを何度も申し上げてきたわけですし、だれが見てもわかるということが、じゃ、何を求めて、どこでというふうにたどっていけば、例えば政府の案でいけば「目的」に書かれてあり、あるいは三条に書かれてあるというふうに説明された。
 説明はされたけれども、私たちは、じゃ、一体適正な労働条件というのは何かということをみんなは見ている、そして、それはより明確にしてもらわなければならないということを言ってきたし、この間のやりとりで私は受けとめてもらっているというふうに思うのだけれども、その中でみんなが求めるものは、具体的に言えばやはり通常労働者との均等待遇だ、これは否定できないと思うのですよ。だから「目的」を読み、例えば三条を読み、それでつながっていくんだという説明があったけれども、それがだれが見てもよりわかるようにつなげていこうとすれば、私は何らかの形で通常労働者との均等待遇というものを入れてもらいたい。
 本当に繰り返しになるけれども、みんなはやはりそこを期待しているわけで、何とかパートで働いている人たちのための法律をつくるのであれば、そこに意味がある。今だれもが関心を持っているのはこの一点ですから、私は大臣にやはり求めたいと思いますね。わかりやすくというのは大臣も言ってくれたわけですからね。じゃ、みんながわかるためには、この法律の中で通常労働者との均等待遇というものを何らかの形ではっきりさせましょうよ。
    〔委員長退席、岩田委員長代理着席〕
#46
○松原政府委員 現行のパートタイム労働指針の中にも、今先生がおっしゃいましたこととはちょっと言葉遣いが違うのですが、就業の実態、通常の労働者との均衡等を考慮することが必要であるという考え方は出ているわけでございます。そういうことから、法文上、明らかにその言葉が出てきていないという御指摘は確かであるというふうには思いますけれども、この法律に基づきまして指針を定めるときには当然現行の指針を踏まえてつくると先ほど来申し上げてございますけれども、そういうことでございます。かつ、皆様方になかなかおわかりにくいというのは、法律の非常に技術的な点からわかりにくくなっているという点は御容赦いただきたいわけでございます。
 ただ、法案が成立いたしましたときには、全体をひっくるめまして、全体像がわかるような形で、事業主の方のみならず、パートタイマーで働く皆様方にもわかりやすい資料等の作成には十分留意していきたいというふうに思っております。
#47
○岡崎(宏)委員 さっきの質疑の中でも局長が答えておられるのは、何が差別か差別でないか、これを判断するのは非常に難しい、あるいは適正な労働条件と言われたときに、何が適正かあるいは不適正なのか、これも難しい、こういうふうに答
弁されているわけです。これは繰り返し言われているわけですね。それはまあ恐らくそうなんだろうと思う。
 だけれども、それは裏返していけば、職場の中では物すごい際どいものも含めていっぱいトラブルがそこにあるからなんだ。みんながこれまで現行の指針を頼りにして、さっき和田議員がいろいろ指摘されたそういう具体的な例、そこにぶつかって、おかしい、何とかこれを変えなきゃならないと頑張ってきているわけですよ。その際に、何が差別か差別でないか、何が適正か適正でないか難しいという答えを何回もらったってこれは困るんです。もちろん、仮に法律ができて、政府が出されたこの案が成立をして指針をつくる際に、みんなが求めるのは、何が差別か差別でないか、何が適正か適正でないか、ここにいくわけですよ。さらに、それを求める一定の私たちの基準というのは、均等な待遇なんですよ。
 だったら、この法律の三条で「適正な労働条件」というのが出てきますけれども、適正な労働条件というのは一体何か、これについて明らかにしていただきたいと思います。
#48
○松原政府委員 パートタイム労働者の方々の抱える労働条件に関します問題といたしましては、例えばパートタイム労働者の方が雇い入れられるときにどういった労働条件なのかということは必ずしも明確になってないということがまずございます。それで、そのことのために後々労使間でトラブルが生じるということが一つあるのではないかというふうに思います。
 それからまた、私どもの調査でも出てきておりますけれども、パートタイム労働者の方々に適用される就業規則がないというふうに答えている企業もございます。そういう面からもパートタイム労働者の方々の就業条件というのが明らかになってないということがあるわけでございますし、また、就業規則を作成している場合にも、パートタイム労働者の方々の意見をその就業規則を変更する場合に十分聞いてないといったようなことも少なからず見られるわけでございます。
 また、パートタイム労働者の方々は、先ほども申し上げましたように既婚者の女性が多いということでございますから、労働時間というのが非常に重要な要素になってくるわけでございますけれども、労働時間を定めるに当たりまして必ずしもパートタイム労働者の事情が十分考慮されていないとか、また、恒常的に残業があるということを知らされていなかったがために、ずっと就業を続けることが難しくなってきたといったようなこともあるのではないかというふうに思うわけでございます。
 今申し上げたような点は現行の指針でも直すといいますか、いわば事業主、労使関係者が考慮すべき事項ということではございますけれども、示しまして、こういったことのないようにという指導をこれまでもやってきたわけでございまして、今回第三条に事業主の責務として適正な労働条件等々「雇用管理の改善等」ということでひっくるめておりますけれども、そういったことを事業主の責務というふうに書きましたのも、今申し上げたようなことを踏まえてこういった状態を直してもらう、改善してもらうということを目指しているわけでございます。
#49
○岡崎(宏)委員 だから、時間だとか賃金だとかいろいろな福利面だとかで問題がある、それを改善しましょうという、そこまではわかる。だけれども、じゃ、その改善しようという目指す目的は何かということですね。じゃ、その目的とするところは何か、改善をするという中身は何かということですよね。
 そのときに、みんなが言っているのは、労働時間が違うのはそれはわかっている、しかしそれ以外は均等待遇というものを求めているわけで、さっき均等だ、均衡だというそれはどう違うのかという話まで出てきましたけれども、差別をやはりしてはならない、不当な差別をしてはならないというところに目的があるとしたら、そうすれば、じゃ「適正な労働条件」と言われているものは目指すものは均等待遇である、こういうふうに言い切ることはできないのでしょうか。
#50
○松原政府委員 「適正な労働条件」という中には、就業の実態や通常の労働者との均衡を考慮して労働条件が定められるという考え方は入っているわけでございます。
#51
○岡崎(宏)委員 入っている考えはとにかくはっきりさせてもらいたい。やはり職場で何を基準にしていくか、実際に起きているところで何を基準にしていくかというときに、差別をしない、均等な待遇を行うこと、これがはっきり書かれてあるかどうかで、見る者、読む者、考える者、随分判断が違うのですよ。
 だから、この中に含まれているのだ、そういうことだったら、「適正な労働条件」というものの中に通常の労働者との均等待遇ということははっきりあるんだということは、これはもうしつこいようだけれども、私は明らかにしてほしい。何らかの形で法文の中に入れるというくらいの決断をしていただかなくちゃ、頑張っている人たちは浮かばれないというものですよ。
#52
○征矢政府委員 ただいま二点の御質問がございまして、一つは、「目的」におきまして「雇用管理の改善等」というのがわかりにくい、三条におきましてこの内容について「適正な労働条件の確保及び」云々、こうなっているという点について、「目的」をもう少しはっきりさせてはどうかという御意見、それから「適正な労働条件の確保」の中には、これは現行のパートタイムの労働指針の中に、労働条件の定めるべき考え方の基本といたしまして、就業の実態、通常の労働者との均衡等を考慮して労働条件が定められるべきであるというものが含まれているということでございますが、この点について、そういうことであるならばはっきりさせるべきであるという御意見かと思いますが、これは私どもとしては、政府提案として現在法案を御審議いただいているわけでございますが、その御意見は重く受けとめさせていただきたいというふうに思います。
#53
○岡崎(宏)委員 ぜひこれはしっかり受けとめて考えていただきたいと思うのです。
 さっき和田議員が泉大津の市議会の意見書というのを紹介されていましたね。実は、私の地元の神戸の市議会も全会一致でやはり意見書をまとめまして、労働大臣のところに上がっていると思うのですよ。――上がってない、じゃ、読んで聞かせなきゃなりませんね。泉大津の市議会は何を求めるか、こういうふうに書いてあるのですよ。これは五月二十一日に通っていますからね。
 政府はパート労働者・非常勤嘱託及び臨時・派遣労働者等の生活の安定、雇用の確保、労働条件の積極的改善をはかるために、労働条件の正社員との均等待遇を基本にして、雇止めによる解雇禁止や罰則規定及びフルタイマーの正社員化を条項に入れたパート労働法の制定をするとともに、
これは泉大津ですよ。神戸の方も、
 政府におかれては、パートタイム労働者の働く権利の保障と家族の福祉を増進する観点から、通常の労働者との均等待遇及び適正な就業に関する条件の確保を図るために必要な法的整備を早急に行われるよう強く要望する。
やってもらいたい、全会一致で、求めるものはやはり均等待遇なんだ、こういうふうに言っているわけですから、今審議官はみんなのそうした声というものは重く受けとめるということですから、これからまだ審議は続きますけれども、ぜひ積極的に検討いただきたい、そんなふうに思います。
 もう一つ、私はお尋ねしておきたいと思うのは、この間もちょっと言いましたけれども、今度の法律で極めて具体的に決まっていることというのは、援助センターなのですね。今まで女性の人たち、この法律も婦人局から出ているわけですから、パートの人たちがまず頭に浮かべていたのは、トラブルがあったときに行くところは、基準監督署であり、そして地方の各県にある婦人少年室だったわけですね。援助センターのそれなりの位置づけというものはこの間から説明聞いていま
すから、それは一つの、もっと頑張りたいという意気込みはわかります。
 ただ、婦人少年室がこれまで受け持ってきた役割−私たちは均等法などの問題も含めて婦人少年室をもっと拡充してほしい。女性がそこで働いているわけですから、女性がここへ相談に行くことが多い、きちんとそこで話し合いもされるし、やはり行政の直接の窓口であるということも含めて、婦人少年室はもっと拡充をさせたらいいのじゃないか、そこにもっと権限を持たせたらどうか、こういうふうに言ってきたのですけれども、援助センターができることによって婦人少年室の位置づけというものは一体どうなるのだろう、あるいはこの援助センターを一体どこが基本的に監督をして、相談だとか能力開発にはフルに生かされるかもしれないけれども、実際、トラブルがあったときにこの援助センターはどういう働きを持つことができるのか、それを説明してほしいと思います。
#54
○松原政府委員 婦人少年室は法律の施行機関といたしまして、いわば行政指導をやっていくことが最大の任務ということになっていこうかと思います。したがいまして、法律が成立いたしましたら、この周知のための啓発活動、集団指導、それから、個別に問題がある場合につきましては労働大臣の助言、指導というのが規定をされておりますけれども、そういったことを具体的に第一線機関である婦人少年室だけになるかどうかは別ですけれども、分掌していくといいますか、やっていくということは当然あるわけでございます。
 一方、援助センターの方でございますけれども、こちらは、例えば新しく法律にできるパートタイム労働指針の中にいろいろなことが書かれるということになってまいりますけれども、それらを具体的に実現するためには、場合によりましては、企業のさまざまな面についてかなり技術的、専門的に見直していかなければいけないということもあろうかと思います。
 先ほど来、均等、均衡の問題がございましたけれども、そういった問題にしましても、では、企業の人事管理方針全体をどうするのかとか、労働者の配置ですとか、そういったものをどう考えるのか、賃金体系をどうするのかといったようなこと、場合によりましては、人員配置との関係で企業の営業体制とか操業体制をどうするかといったようなことまで、全体を見直していかなければいけないということもあるわけでございます。
 そういったことについて具体的に技術的助言、指導をするというのは、行政がやれるかといいますと、なかなかなじまない点もございまして、むしろいろいろな民間企業での実例、実態に通じ、かつそういったものを駆使してアドバイスできるような専門家が、そういう企業のニーズにこたえる方がより効率的ではないかというふうに思うわけでございます。
 それからまた、パートタイム労働者の方々がいろいろ相談したいという場合、特に既婚者が多いことから、家庭責任との両立という観点からのいろいろな悩み、不安などもお持ちだろうというふうに思います。そういう場合には、家庭責任と仕事との両立といったことについてのいろいろな情報などもある、そういうところにパートタイム労働者の方々が御相談に行くという方がより実際的な助言が得られるという場合もありますし、場合によりましては悩み事を相談するということもあるわけでございまして、行政機関の行政指導とそういったパートタイム労働の援助センターとの役割がいわば両々相まってパートタイム労働者の方々のさまざまな面での改善につながっていくというふうに考えているわけでございまして、パートタイム労働援助センターができることによって、婦人少年室の役割が低下するとか少なくなるといったことはないものでございます。
    〔岩田委員長代理退席、委員長着席〕
#55
○岡崎(宏)委員 この間から専門的、技術的な指導なども要るからというお答えを何度も聞いているのです。ただ、トラブルの中に身を置いてしまった人はその問題をどうしたら解決できるのかということを求めているのであって、そして、その際できるだけ早く、例えば事業主に大きな責任があるということがわかったら、事業主に対してその態度を変えろ、変えなきゃならぬということをはっきり言ってくれるところを求めているわけですよ、そこに行政の役割があるわけですから。
 確かに援助センターは相談に乗ってくれるかもしれないけれども、しかし、援助センターにそういう行政に求められている指導したり助言したりあるいは勧告したりという権限はないわけだから、そこのところは今回、本来やってはいけないことをはっきりさせて、それを超えたら罰則ぐらいちゃんとつけなさいということを私たち要求しています。罰則を要求することによって、さらに行政がもっと動きやすいというふうに思っているのです。そうしてほしい。
 だけれども、そこまでいかないまでも、援助センターが事前にいろいろな相談事を受けとめるにしても、やはり婦人少年室や基準監督署はもっとその機能というものはしっかり高めてやってもらいたいと私は思っているのです。そうでないと、いや結局は裁判ですと言われたら太刀打ちできませんからね。そのことだけを申し上げておきたいと思います。
 まだこれから審議の時間多少あるのだろうと思うのですが、意見の対立があるというのは承知をしておりますが、八百万、九百万になっているパートで働いている人たち、その人たちをまず第一義に受けとめて物事を考えてもらいたい。
 大臣、きのう私最後に言いそびれたので……。
 大臣が車に乗って飛んでいけるところの人はいいかもしれませんよ、大臣に直訴できて。だけれども、そうでない人がいっぱいいるのですから。大臣が行かなくても、近くにある役所で、だれが見てもわかる法律によってトラブルがすぐ解消できる、そのための法律をつくってほしい、これだけを私申し上げて、終わりたいと思います。
#56
○岡田委員長 次に、石田祝稔君。
#57
○石田(祝)委員 野党案を含めまして、きょうで三日目の審議になるわけでありますけれども、今まで同僚議員の質問等も聞かせていただいておりますので、それらの質問の御答弁も踏まえまして質問をさせていただきたいと思います。私も初日の審議のときに、今回のこのパートタイム労働指針、今まである労働指針と新しく法案が成立した場合に大臣が定める指針の中身、また実効性についてお伺いをいたしました。きょうも同僚議員からの質問の中で、局長は頑として、上回るとか前進的なという言葉を使いませんでしたね。下回らないという、これ以上言葉の問題になってきますと神学論争みたいになりますので、これ以上深入りはしたくないと思うのです。初日に大臣が、前進すると信じる、こういうふうな御答弁をたしかなさりましためで、私は大臣の答弁を信じて、この内容については現在のパートタイム労働指針を基本として一歩進んだものになる、こういう前提で審議させていただく以外ないわけですから、これはそのままきょうは特に取り上げないことにしたいと思うのですが、私は、実効性の問題をちょっとお伺いしたいと思います。
 初日の質問のときにもこの中身と実効性、この両方が大事ではないか、私こういう主張をいたしました。それで、このパートタイム労働指針がどういう形になるかということをそのときに聞いたわけですけれども、この実効性については、今回法案の裏打ちをする、法的な位置づけをする、そういうことで実効性を確保しようというお考えのようでありますけれども、なぜこのパートタイム労働指針において実効性が十分ではなかったのだろうか、新たに法を整備して、法の後づけをもって、裏打ちをもってやらなければ実効性が確保されないのか、この問題があると思うのですが、なぜ実効性が確保されなかったとお考えになっているのか、まずお伺いしたいと思います。
#58
○松原政府委員 簡単に申し上げることはなかなか難しいかもしれませんけれども、やはり一つには、これまでは法的根拠が具体的にはなかったということはあるわけでございまして、そうします
と、やはり事業主の方にはこれを本当に遵守しなければいけないというところまでの強い効果というのがなかったのではないかということが一つあろうかと思います。
 それからまた、パートタイム労働指針につきましては、もちろん労働関係の行政機関におきまして啓発指導等やってまいったわけでございますけれども、今回の法律案に盛り込ませていただいておりますような労働大臣の助言、指導といったような具体的な行政指導の根拠規定があってやったものではないというところが、やはりどうしても法律に基づくものとそうでないものとの強弱というのは否定しがたかったというふうに認識をいたしております。
#59
○石田(祝)委員 その点は私もわかる部分もあるのですが、では今回、そういう法をつくって実効性を確保する、そういうふうなお考えであろうと思うのですけれども、今までの審議の中でも、このパートタイム労働指針の存在すら知らなかった事業者がたくさんいた、こういうことも言われておりました。ですから、今回新しく法律をつくっても、そのことについて事業主が知るということがまず第一ですね。そして、その知った上で実行するかしないか、そこのところにまたかかってくるわけでありますけれども、そうすると、知らしめるような措置を新たにとるお考えはあるのかどうか。
 今までも努力をされてきたと思うのですが、そういう中でもなおかつたくさんの事業主の方が存在を知らなかった、こういうことでありますから、今回こういう法の裏打ちをしても、やはりこの存在を知らなければ守りようがないわけですから、そこのところはPRも含めて周知徹底ということはどのようにお考えになっていますか。
#60
○松原政府委員 おっしゃるとおりでございまして、周知を図るということはまず一番最初に必要なことでございます。
 そういうことで、この法律が成立させていただきますれば、ことしの法施行直前ということになろうかと思いますけれども、集中的に新法の周知月間というものを設けたいというふうに私ども思っておりまして、そのときには法律についてのわかりやすい説明が盛り込まれたリーフレットですとかを作成し、もちろんマスコミを活用させていただくということは当然でございますが、それ以外にも、労使団体を通じての広報の協力依頼とか、それから、各婦人少年室その他労働関係行政機関、全国にございますので、そういうところで事業主を集めた周知のための会合などを聞きたいというふうに考えているところでございます。
#61
○石田(祝)委員 そういう形で、一つは周知をさせていただくということ、その手だてをいろいろ今お考えになっていらっしゃるようでありますけれども、その後、知っていてやる、やらないということがまた出てくるわけですね。知っていてやらないと非常に悪いわけですけれども。
 それで、今回のこの法案の中では指導、助言、こういう形でその実効性を確保しようということになっております。私たち野党は、罰則をつけなければやはり実効性は担保されないのではないか、こういう立場から議論を展開してきたわけでありますけれども、これは大臣にお伺いしたいと思うのです。
 指導とか助言、いわゆるそういういろいろな形で法をつくって実効を担保したい、そういう中でこの指導、助言以外に例えば、レベル、いわゆる緩やかなものから順番に言ったらどういうものがあるのですか。
#62
○征矢政府委員 指導、助言のほかに考えられますのは、例えば勧告であるとかあるいは改善命令というようなものがございます。
#63
○石田(祝)委員 そうすると、一番緩やかなのが指導ですか。ちょっとその順番を言ってくれませんか。
#64
○征矢政府委員 大体その順番で言ったつもりでございますが、助言、指導、勧告あるいは改善命令というような手段がございます。
#65
○石田(祝)委員 そうすると、助言、指導、勧告、改善命令、その上はもう法で刑罰または罰金等、こういう形になるわけですね。今回罰則を設けないということですから、考えられるのは助言、指導、勧告、改善命令、これだけですね。
 そうすると、今回指導、助言ということにとどめた理由は何かありますか。
#66
○征矢政府委員 私ども、法律を策定するに際しまして、先ほどもお答え申し上げましたように、従来は単なる告示に基づく考慮すべき指針ということでそれの周知徹底に努めてきたわけでございますが、それではなかなか実効が上がらないという問題がございまして、これを法律の事業主の責務に基づく指針に改め、その実効を確保してまいりたい。その際に、その確保の手段としましてただいま申し上げましたような労働大臣の助言、指導、そういうもので確保をしてまいりたいというふうに考えたわけでございます。
 それ以上の対応策をどうするかという点につきましても、いろいろな議論もあったわけでございますけれども、御承知のように、この問題につきましては労使の意見が極めて分かれておりまして、一方の意見は、いずれの形にしましても新たな立法は必要ないという御意見でございまして、現状の対策を労使が話し合いをしながら進めていけばいいという御意見、もう一方の意見は、ただいまお話しございましたように、差別禁止、罰則で対処すべき、こういうような御意見がございまして、私どもとしましては、行政を進める立場からいきますと、諸般の現実的な事情を考えながら立法可能な方策を最大限探るわけでございまして、そういう形でいろいろ考えました結果、この政府提案のような法律の形にしたところでございます。
#67
○石田(祝)委員 先ほどの和田議員の質問の答弁の中で、勧告も含めてというお話もたしかあったように私は聞いております。ですから、政府提案として罰則は設けないでやりたい、こういうお考えですよね。
 そうすると、その罰則以外のところで最大限やはりやるというところを見せないと、さっき緩やかな順に言ってくださいと言ったら、助言、指導、それから勧告、改善命令。だから、書かれているのは下の二つだけなんですよね、下というのはおかしいですけれども。これは大臣が言うんでしょうから相当威力はあると思いますが。じゃ、罰則をつけないというのであれば、つけない範囲で最大限までのところを労働省としては考えていますよ、そういうものをもって担保します、そこはやはり私は書いていただく必要があるのではないかと思うのです。
 これは私の考えですけれども、今までのパートタイム労働指針が守られなかったのは、要するに法的な根拠があるなしてはないと私は思います。基本的には事業主の方が余り踏み込んでそういうものをやりたくない。事業主の方から見れば、自分としては雇用をして全力でやっているんだけれども、それでいろいろな責任を負わされるのはたまらぬ、こういうお考えも私はあると思うのですね。ですから、そういうものとのいろいろな調整、そういうものはあると思うのですけれども、できるだけの範囲のところは私はやってもらいたいと思うのです。
 ですから、これは法文の中にも当然、助言、指導だけではなくてもう一歩踏み込んだ形で書くべきではなかったか、こういうふうに私は思いますが、これは、大臣はどのようにお考えでございますか。
#68
○征矢政府委員 ただいまの御質問でございますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げたような形で、政府提案で法案の御審議をいただいているわけでございますが、さらに実効のある措置について考えるべきであるという御指摘でございます。その発言は、私ども、重く受けとめさせていただきたいというふうに思います。
#69
○石田(祝)委員 実効性の観点から重く受けとめるということでありますので、これはまた考えていただけると思うので、この点は終わりたいと思います。
 それで、この短時間労働者対策基本方針と事業主に対する指針、これはどういうふうな関係になりますか。
#70
○松原政府委員 短時間労働者対策基本方針といいますのは、いわば国の短時間労働者対策の基本となるべき方針、つまり国の全般的な方針でございます。もちろんその中には、事業主に対してこの法の趣旨がきちんと守られるようにということを国の基本的な方針の中心に据えるということは当然でございますけれども、それ以外にもこの法律案の中に、短時間労働者についての職業能力の開発とか向上、こういった措置をとるといったようなこと、職業紹介の充実といったことも書いてございます。そういったことも含めまして、全般、短時間労働者対策の基本的な考え方をまとめるというものがこの基本方針でございます。
 それに対しまして、指針でございますが、これは三条の事業主の責務、雇用管理の改善等を図るというその事業主の責務の具体的な内容を事業主に対してガイドラインとして示すというものでございますから、性格としては異なるものでございます。
#71
○石田(祝)委員 そうすると、基本指針は全般的な国も含めて指針を決める、そして事業主には、特に事業主に守ってもらいたいということで指針を決める。
 そうすると、基本方針があってその中で指針ができるということですね。そういう部分的なものになりますか。大きな基本方針というのがあって、そしてその中で事業主に守ってもらいたいというものを特に指針として決めるということですか。
#72
○松原政府委員 基本方針と指針は別のもの、つまり、形式的には別のものとして定めることを予定しております。
#73
○石田(祝)委員 それでは、時間もありませんので、最後にお聞きをしたいのですが、若干ちょっと変わった形でお聞きをします。
 最近、新聞とかテレビでパートの労働者の方が会社の取締役になった、こういうニュースも出ておりました。私は非常に喜ばしいことだろうと思います。どこかのステーキのチェーン店ですか、そこの取締役になったということで、おとといも何かテレビに出ておりましたけれども、現在こういうパートタイマーの方が取締役になった例というものは、労働省の方でほかにあるかどうか掌握をされておりますか。
#74
○松原政府委員 一部の企業で、パートタイム労働者についても昇進、昇格制度を設けて、グループリーダーとかそういう形にされているという例は承知しておりますけれども、取締役に登用されたという例はこれまで聞いたことはございません。
#75
○石田(祝)委員 こういう例は今後の非常に大きな励みになるだろうとも私は思います。
 大臣、次にもう一つ聞きたいのですけれども、パート労働者の方がそういう形で会社の役員になられる、こういう例というのは、どうですか、非常に結構だと思うのですけれども、大臣の目から見て、率直に言ってどういう御感想をお持ちですか。
#76
○村上国務大臣 経営者の一つの見識だ、こう思っております。
 パートで働く人といえどもその働く意欲、能力を経営者が取締役に抜てきしていく、そしてまた、パートの人たちの意向を経営に反映させる、こういうことは、ちょうど今このパートの審議をしているさなかで、私は、歓迎すべきことだ、そういう会社がどんどんふえることを期待しております。
#77
○石田(祝)委員 それから、もう一問。
 松原局長は労働省婦人局長ということでございます。我が党を含め大体の政党はもう女性局になっているのですね。これは労働大臣も定義をされたようでありますけれども、婦人と女性とどっちがいいかというのは、これはまだいい悪いじゃないかもしれませんけれども、やはり今大きな流れとして婦人よりも女性ということで、この婦人の婦というのは、女の人がほうきを持っているという字だそうですね。この右側の字はほうきだと私は思うのです。ですから、家庭の中で女性がほうきを持っている人が婦人だ。だから、結婚をして家の中にいる、こういうイメージがこの字そのものにあるようです。大臣は、女性に変えるべきだ、こういうことを閣議でも何か言われたようでありますけれども、これについてどうでしょうか。この委員会の場で一言決意を。
#78
○村上国務大臣 やはりこれだけきょうも傍聴にたくさんの女性の方がお見えいただいております。今議員もおっしゃられたように、婦人というと、女性のある一部分を指すようなイメージがあるのではないのかな。ただ、全体の女性問題ということの意識を一人でも多くの女性の方が持ってもらう。二十代の方に時々、あなたは婦人と言われたら自分のことと思いますかと言ったら、いいえ、私のことじゃないわよ、こう返事が返ってくる。特に、私は、最近関心を持っているものですから、そういう質問をお会いするとするのですけれども、やはり未婚の方たちはそういう意識があるのですね。
 そこで、まず労働省からこうした問題を提起すべきだ、こう思いまして、先般の閣議においても、いろいろ政府の使っておる慣例用語の中に婦人、婦人とございますので、ここをまず女性に変えたらどうか、そして労働省の婦人局も、松原局長にあなた婦人局長じゃなくて第一号の女性局長におなりなさい、こういって申し上げているわけでありますが、政府としてもそういう方向で今取り組んで、内閣官房長官を中心に検討を始めているという現状でございます。
 特に、私は、今女性局の話が出ましたのでこの際申し上げておきますけれども、岡崎先生はどこへ行かれたのですかね、今松原局長は、このパートについては並み並みならない思いを込めて、いろいろ法案の言葉が難しいだとかなんとか、こう言っておりますが、この法案の一字一字、その行間の中に松原局長のその思いを私は酌み取ることかできるのであります。と申しますのも、私も大臣になりまして、傍聴者も聞いてもらいたいのですが、どちらかといったら、私は、女性に対して、家庭においても関白亭主の嫌いがあるわけでありますが、それがやはり役所に来ても出るわけです。それを局長が私に、大臣、そんな考え方で女性問題を考えられたのでは困りますと言ってたびたびテーブルをたたかれる場面があるのですよ。私も随分と最近は洗脳されているわけであります。ですから、このパート、特に女性の方々の職場進出、男女均等法等々からいきましても大事な基本にかかわる法案だということで、松原局長はやはり自分のこととしてこの問題を真剣に考えて御提案をしているということを御理解をいただきまして、ひとつこの法案の速やかな御成立にお力を賜ることをお願いを申し上げておきたい。
 ちょうど、たまたま女性局、婦人局の問題が出ましたので、締めくくりといたしまして、この松原局長の思いを私から申し上げさせていただいた次第でございます。どうぞ、傍聴席の皆さん方も、この方はあなた方の味方なのです。そのことを基本に置いてこのパート法を考えていただきたい、このことを申し上げます。
#79
○石田(祝)委員 終わります。
#80
○岡田委員長 次に、遠藤和良君。
#81
○遠藤(和)委員 当労働委員会で、連日、パート労働法の審議を熱心にされていることを聞き及んでおりまして、私、きょうは差しかえで質問させていただくわけでございますけれども、実は私の公明党の徳島県本部でパート労働者の皆さん四千五百人にアンケートをいたしました。その後、実際にパート労働をしていらっしゃる方々と懇談もさせていただきまして、実際にどういうことに悩んで、どういうふうな要望を持っていらっしゃるかということを聞いてまいりましたものですから、その生の声をこの委員会にお届けしたい、そして審議をさらに内容のあるものにしていただきたい、こんな気持ちで質問をさせていただきたいわけでございます。
 この結果判明したことは、一つは、実は健康の問題なのです。
 アンケート調査によりますと、四一・八%の方、約半数でございますけれども、この方々が自分の健康に自信がない、このように答えていらっしゃいます。健康に自信がない中でパートをされているというのが実情です。四千五百人の対象でございますが、その方々の中で、健康診断を職場で実施をしている人というのが四一・二%であり、実施をしていないというのが五〇・三%、無回答の方が八・五%いらっしゃいますから、半分ぐらいの方々が職場で健康診断がない、こういう状態です。それから、厚生年金とか社会保険がある人というのが四八・九%、ない人が四五・〇%、無回答が六・一%ありました。
 実際にパートで働く女性の実像に近い数字が出ているのではないかと私は思うのですけれども、こうした実態に対して労働省はどのような感想を持っているのか、まずお聞きしたいと思います。
#82
○征矢政府委員 パートタイム労働者の方の健康診断の実施状況でございますが、実は私どもの調査は常用労働者を三十人以上雇用する製造業の事業所でございますので、ちょっと先生の数字と合わないのでございますけれども、労働安全衛生基本調査、平成二年度の結果によりますと、パートタイム労働者を使用する事業所のうち、健康診断を実施している事業所の割合は七一・八%というふうになっております。ただ、パートタイム労働者、現実に働いている方は、三十人未満のところで働いておる方がかなりございますから、そういう意味ではこの数字は高目に出ているわけでございます。
 それから、社会保険のうちで、労災保険、これは当然労働者であれば全面的に適用されるということでございまして、雇用保険につきましては、先年の法律改正によりまして、過当なり労働時間が一定の労働時間以下の方について雇用保険適用の道を開いているところでございます。
 そういうような点を踏まえまして、現行のパートタイム労働指針におきましてはその関係のことが書いてあるわけでございますが、新しい法律に基づく指針におきましても、そういう点について、その辺を踏まえて対処してまいりたいというふうに考えております。
 ただ、社会保険の関係につきましては、これは御承知のように厚生省の所管の法律でございますものですから、私どもの方が直接これについて指導等をするのはなかなか難しい問題でございます。
#83
○遠藤(和)委員 ちょっと問題点を整理して質問したいのです。
 まず、健康診断の実施につきましてですけれども、労働省がつくりました現在のパートタイム労働指針の中にもこの健康診断の実施はうたっています。
 使用者は、常時使用するパートタイム労働者については、労働安全衛生法の定めるところにより、健康診断を実施するものとする。
こうなっているわけですけれども、実際は多くの方々が健康診断を受けていない、こういう実態なのですね。そうすると、この指針の実効性というものがどういう状態になっているのかということが心配になるわけです。
 一方、今回新しい法律をつくる、その中でやはり労働指針というのをつくられると思うのですけれども、これが今の労働指針と同じものでは意味がないと思うのですね。法律に書いたから実効性が生まれるのだということでもないと思うので、実際に働いている方々が健康に自信を持って働いていただかなければいけないわけですから、こういった健康診断の実施について、どのように明確になるのか、どのように今の水準から向上していくのか、その辺をどういうふうに考えているのか聞きたいと思います。
#84
○征矢政府委員 現行の指針におきまして、御指摘のように、「パートタイム労働者の労働条件の適正化」という項目の中で健康診断について書いてございますが、
  使用者は、常時使用するパートタイム労働者については、労働安全衛生法の定めるところにより、健康診断を実施するものとする。こういうふうに書いてあります。
 なかなか実効が上がらない面がある、それについて新しい指針でどう対処するかという点でございますが、基本的にはこれを基本として考えますが、率直に申し上げまして、この書きぶりはやや抽象的に過ぎる面もあるのではないかというふうに私も考えております。そういう意味では、検討する必要もあろうかと思います。
#85
○遠藤(和)委員 大臣、やはり健康というのは人間の基本だと思うのですよね。人間というのは、健康が人生のすべてではないけれども、健康なくして人生のすべてはないという言葉があるのですが、やはり健康で働くということが一番大事なわけでございます。
 特に、パートの方々が普通の常勤の方々に比べて健康診断においても約半分しか受けていないという実態があるわけですから、少なくともここは常勤の方々と近い水準になるように努力をしていくということが大変大事なことではないかと思いますが、この点について大臣の所見をちょっと教えてください。
#86
○村上国務大臣 全く心情としては同感でございます。心と体ということが人生の一番大事なことだと私は思います。健康を維持するということは、やはり心が健全でなければならない。胃腸が笑えば体も健康だ、こういうことが言えると思いますので、健康維持には、パートといえども経営者は十分注意を払っていかなければならない、こう思います。
#87
○遠藤(和)委員 次の問題ですけれども、いわゆる厚生年金とか社会保険の扱いの問題ですが、これは今は労働指針の中には書いてないのですね。このパンフレットの中には、社会保険についてはこうあるべきだとか、年金についてもこうあるべきだということを書いてありまして、これは所管するのは厚生省ですからそういう扱いになっているのだろうと思いますけれども、片一方で、パートタイム労働指針の中では福利厚生施設の利用については書いていますよね。その中で、要するに医療機関の利用であるとかそういうものは常勤の方と同じ扱いにすべきであるということが書いてあるのですけれども、年金や医療保険についてもできれば指針の中に書いてもいいのではないかなと私は考えるのですが、それはどうですか。
#88
○征矢政府委員 新しい法律に基づきまして指針を作成するということでございますが、この指針自体は労働大臣が作成するわけでございますし、この政策の対象が、労働政策の範疇ということを頭に入れて対処する、それについて具体的に助言、指導していく、こういう仕組みなものですから、そうしますと、社会保険につきましては、これは厚生省の所管でございまして、それに関する具体的な行政指導あるいは加入促進、そういう問題は厚生省の仕事、こういうことになるものですから、したがって、この指針の中に盛り込むのはなかなか難しい、こういう問題でございます。
 ただし、一般的な知識として、御指摘のように書いてありますが、そういう一般的な話としての問題意識を持ってそういうものについていろいろな相談に応ずるというようなことにつきましては、例えばパートタイムの援助センター等で考えることは可能かと思いますが、行政としてきちんと対応するという観点からいきますと、やはりそれぞれの所管があるものですからなかなか難しいというようなことでございます。
#89
○遠藤(和)委員 それでは、厚生省に聞きましょう。
 厚生省はこの扱いについて、現行はどうなっているのか、また今後見直すことを考えているのか、その点について説明をしてください。
#90
○紺矢説明員 お答え申し上げます。
 御案内のとおり、我が国は現在、医療・年金保険につきましては、国民皆保険、皆年金という体制をとっておりまして、国民は被用者保険あるいは地域保険、いずれかに加入をする、こういう仕
組みをとっておるわけでございます。
 御指摘のパート労働者につきましては、第一に、被用者保険の被保険者資格を認めるかどうか、第二に、被用者保険の被扶養者として認定できるかどうか、第三に、この両者に該当しない場合につきましては地域保険である国民健康保険、国保に加入する、こういうふうになっているわけでございます。したがいまして、パート労働者につきましてはこの三つの形態で加入をしているということで、先生御指摘のような実態になっておるわけでございます。
 第一の、いわゆる常用使用関係というものにつきまして、そのパートの方の労働日数などを総合的に勘案して、その方の労働時間などが通常の労働者のおおむね四分の三以上であるという場合につきまして被用者保険とする、こういう扱いでございます。
 第二の、被扶養者の場合につきましては、被保険者本人、通常でございますと夫になるわけでございますが、この生計維持関係というものを判断するという仕組みでございまして、御案内のとおり、その年間収入を目安といたしまして、現在では、六十歳未満の場合百三十万円未満というものを目安として被扶養者と認定する、このような仕組みをとらせていただいているわけでございます。
 この取り扱いによりましてパート労働者の医療・年金保険の加入というものが変わってくるわけでございますが、私どもといたしましては、まず今申し上げました基本的な考え方に沿わない事例があるとすれば、これはその方向で実情把握に努め、不適切なものにつきましては是正をしていきたい、こんなふうに考えております。
 さらに、現在のような扱いにつきまして、パート労働者の状況の変化に対応してどうあるべきなのかという基本的な点につきましては、本委員会の御審議の対象となります法案の前段階の御協議の際にも、私ども並行して与野党の御協議の御指導などを受けながら、また労働省御当局とも連携をとらせていただきながら、厚生省としても検討会を設け検討をしてきたわけでございます。
 そして、その結果といたしまして、当面の措置として、この四月から、先ほど申し上げました被扶養者の収入の認定基準、これを十万円引き上げたところでございます。さらに、中期的な医療・年金保険の扱いにつきましては、この取り扱いについてさらに検討していく、こういう考え方でございまして、厚生省といたしまして、今後とも国会での御議論あるいは実態、さらには国民の医療や所得保障に対するニーズの変化、こういうものを踏まえながら、御指摘の問題点を踏まえ、適切に対処していきたい、このように考えている次第でございます。
#91
○遠藤(和)委員 健康の問題の次に要望が多いのはパート減税なんですね、これは大蔵省の所管ですけれども。いわゆるパート減税をやろうと思えば非課税限度額の引き上げという形になるわけですけれども、この点についての意見、それから、非課税限度額が随分据え置きされておりますものですから、実質増税になっているわけですよね。この辺を、財保政上の問題もありますけれども、どのように考えているのか、説明してほしいと思います。
#92
○渡辺説明員 パートで働いていらっしゃる方の課税につきましては、従来問題になっておりましたことは、パート主婦の収入が非課税限度を超えますと夫と妻を合わせた世帯合計の手取りが減るといういわゆる税制上のパート問題がかつてあったわけでございますが、これは先生御承知のとおり、先般の税制改革によりまして配偶者特別控除を創設、拡充ということをいたしました結果、この問題は既に解消されているというふうに考えております。
 それから、家庭の形態というものを考えてみますと、片稼ぎの世帯、パートの世帯、フルタイムの共稼ぎ世帯、いろいろあるわけでございますが、パートの世帯について見ますと、同じ世帯収入の片稼ぎ世帯、フルタイムの共稼ぎ世帯と比べましても負担は軽くなっているという実態になっております。とういうことでございますので、私どもといたしましては、税制面ではこのパート所得者について最大限の配慮をしているというふうに考えておる次第でございます。
 非課税限度の百万円をさらに引き上げよという御主張でございますけれども、私どもといたしましては、この百万円というのは既に相当程度の水準になっているというふうに考えておる次第でございます。一人で年間百万円を超えるような収入があれば、夫の被扶養者としてではなく、独立した納税者として相応の負担をしていただくべきものというふうに考えておるわけでございます。
 ちなみに、外国と比べましても、アメリカではこの非課税限度が七十五万円、イギリスでは七十七万円、ドイツでも七十八万円から課税ということになっておりまして、この百万円の非課税限度が低いということではないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
 したがいまして、私どもといたしましては、これ以上の非課税限度の引き上げは、むしろ税負担の公平という面から問題があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
#93
○遠藤(和)委員 これは、私は全く見解を異にするわけでございまして、議論もしたいのですけれども、これは大蔵委員会でということでございますから、この程度にとどめたいと思います。
 次に、労働省に聞きたいのですけれども、退職金とか賞与ということもいろいろ指針には書いているのですけれども、実際、調査するとほとんどもらってないわけですね。退職金があるとか賞与があるという方は、本当に数えるほどしかあのアンケートにはあらわれておりません。
 この辺についてはどのように指針に書いて、あるいは今後指導していくのかということを聞きたいと思います。
#94
○松原政府委員 私どもが平成二年に行いました調査によりますと、パートタイム労働者に対して賞与があるという事業所は六〇・五%ということになっております。また、パートタイム労働者に退職金制度の適用がある事業所の割合は、同じ調査によりますと、一二・二%ということでございます。
 現在のパートタイム労働指針におきましても、「賃金、賞与及び退職金」というところがございまして、そこには
  パートタイム労働者の賃金、賞与及び退職金については、労使において、その就業の実態、通常の労働者との均衡等を考慮して定めるように努めるものとする。
こう書かれておりまして、私どもといたしましては、新しい今度の法律に基づきます指針におきましても、このことについては踏襲して盛り込むような方向で検討したいというふうに思っているところでございます。
#95
○遠藤(和)委員 今の労働省の実態調査と僕たちのアンケートとは、随分差があるのですよね。ですから、パート労働者というのは一体どういう人かということも、対象に違いがあるのかもわかりませんけれども、多くの方々が退職金や賞与はいただいていない。いただかないのがパート労働だというふうな認識でさえいる人が多い感じがするわけでございます。
 それは同じように、例えば労災保険だとか失業保険だとか、あるいは財形貯蓄だとか年次有給休暇だとか、こういうことについても、実際には指針には書いてあるんですけれども、実際働いているパート労働者は、そういうことが私たちも権利としてあるんだという認識さえない、こういう方々が多いのですね。
 これを具体的に、どのようにパート労働者の皆さんに自分たちの権利として明確化していくか。これは大変大事な問題だと思うのですが、今たくさん申し上げましたけれども、一言でちょっと説明をしていただきたいのですが、どうでしょう。
#96
○松原政府委員 明確化ということですが、先ほどこちらの方からも答弁いたしましたけれども、
例えば労災保険については、すべてのパートタイム労働者がその対象であるわけです。ただ、その辺のことについて、なかなかパートタイム労働者御自身が知らないということもあろうかと思います。
 私どもとしては、法律が成立いたしました後、新法の周知徹底といったようなことについての広報活動をやりたいというふうに思っておりますけれども、その際には、事業主だけではなく、労働者の方々に対しましても、この法律のみならず、パートタイム労働にかかわるさまざまな情報をできるだけ盛り込むような形で、例えば現在の、先生がお持ちの「パートタイム労働豆事典」の中でも、例えば社会保険とか税制なんかについても書いてございますとおり、労働政策はもちろんのこと、そういったことまで含めた情報、資料を充実するといったようなことは引き続きやりたいというふうに思っておりまして、パートタイム労働者の方々が、御自分たちとどういうことがどう関係あるかということは理解していただけるようにしていきたいというふうに思っているところでございます。
#97
○遠藤(和)委員 ぜひ実効のあるものにしていただきたいと思います。
 時間が参りました。最後に一つだけ、厚生省に聞きたいのですけれども、いわゆるパートで働く方々の要望として多かったのは、保育所を充実してほしいとか、保育料をもっと値下げしてほしいとか、あるいは学童保育を充実してほしいとか、そういう問題がありました。これについて、短い答弁で結構ですが、よろしくお願いしたいと思います。
#98
○宮島説明員 お答えいたします。
 保育対策につきましては、御案内のように、女性の就労と子育ての両立を支援する施策としてこれから非常に重要になってくるというふうに考えております。このため、多様なニーズに対応するため、乳児保育でありますとか延長保育、さらには一時保育と、いろいろな特別保育事業を充実させてきております。
 さらには、保育料につきましても、保護者の所得に応じた額を負担していただくということで、できる限り公平かつ妥当な額の設定に努めてきておりますが、なお問題がないわけではございませんで、例えば区分が非常に細かいとか、あるいは中階層以上の方にやや負担感が強いとか、いろいろな問題もあるわけでございます。
 そういうものも含めまして、現在、保育対策につきましては、保育問題検討会というところで保育制度全体のあり方を議論していただいておるところでございます。この御議論を踏まえながら所要の措置を検討していきたいというふうに思っております。
 また、児童クラブにおきまして、いわゆる放課後児童対策事業を現在行っております。平成三年度に創設いたしまして、助成事業をふやしてまいりまして、現在、平成五年度予算では三千九百二十クラブまでふやしてきております。今後とも、こうした箇所数の増加を図り、その充実を図ってまいりたいというふうに思っております。
#99
○遠藤(和)委員 終わります。ありがとうございました。
#100
○岡田委員長 次に、金子満広君。
#101
○金子(満)委員 一昨日それからきょうの答弁を聞きながら率直に感ずることは、やはりこのパート法には多くの問題点、欠陥があるんだなということを一層強く感じました。
 その一つが、短時間労働援助センターの問題です。このことに限定して、きょうはお伺いしたいと思います。
 まず、松原局長、おとといの答弁の中で、これは公明党の委員に対する答弁でありますが、このセンターを設立した理由ということの中で、パート労働者は、問題が起きたときどこへ行けばよいのかわからない、この場合は監督署、この場合は職安と言われても困る、気軽に相談できる場所が欲しい、パート労働者もそう言っているからこういうのをつくったんだということを言われました、なるほどという意味もありますが、もちろんそれ以外にもいろいろの理由を挙げられましたけれども、この点はそうですね。公明党の委員に対する答えです。
 つまり、パート労働者が、いろいろ問題が起きたとき、どこへ行けばいいのかわからない。こういう場合は監督署だ、こういう場合は職安と言われても困る。気軽に相談できる場所が欲しいとパート労働者も言っている。ほかにも理由はもちろん述べましたけれども、そういう意味でこういうセンターをつくったんだ、こういうことを言われました。そうですね。
#102
○松原政府委員 恐縮ですが、一言一句覚えておらないので、先生が今おっしゃったようなことを正しく申し上げたかどうか定かではございませんが、その趣旨のことは申し上げました。
#103
○金子(満)委員 そういう趣旨で言われたことは事実ですが、私は揚げ足取って言う意味じゃないのですけれども、そういう理由でセンターがつくられたんだ、あるいはつくるんだということになりますと、一体行政の責任というのはどうなるのかということをもう一遍問わざるを得ない。
 要するに、パート労働者はいろいろ問題がある、監督署や職安へ気軽になかなか行きにくい、そういう訴えをしている。これは事実だと思うのですね。ところが、監督署へ行けばその問題は職安です、職安へ行けばその問題は監督署だ……、よくたらい回しの話がされますが、それで問題がなかなか解決しない、こういう訴えがあるわけです。問題は、行政がそういう訴えが出たときにどうするか、ここだと思うのです。当然のことでありますけれども、労働省は全国に幾つもの機関を持っています。それは職安がそうであり、監督署がそうである。
 ですから、行政を預かる者としては、監督署や職安を気軽に利用してもらうためにこそまず努力をすべきだと思うのですね。そして、積極的にその対応を改善していくことが必要だ。先ほどの各弁の中でも今後できればいろいろ会議を開いて徹底するということもありましたが、監督署や職安が具体的に対応を親切にやっていくために関係者の会議を労働省として開くとか、あるいはまたいろいろの通達、省令なども出して対処していくことが先決だし、これが非常に大事だと私は思うのです。
 それをしないで、センターをつくってやれば何か解決がつくんだというのは筋違いになるのではないか。この点ひとつ考え方を伺っておきたいと思うのです。
#104
○松原政府委員 お答えいたします。
 行政機関が行政機関の本来の責任を果たすというのは当然のことでございます。ただ、パートタイム労働にかかわる問題というのは非常に幅広くございまして、労働行政機関がかなり細分化されているということから、私どもが作成しております「パートタイム豆事典」に一覧表で、パートタイム労働に関する相談や問い合わせは次のような機関が取り扱っておりますというように書いてございますけれども、そこには都道府県婦人少年室、パートバンク、ハローワーク、労働基準監督署、職業訓練校等々、もちろん税、社会保険まで含めますとさらにふえるわけでございますが、さまざまな機関があるというのが実態でございます。
 それぞれの機関はそれぞれの機関がやるべきことをやるのは当然でございますけれども、パートタイム労働者の方がある問題を持っておられるというときに、果たしてその方がどこの機関に行けばいいかというのを直ちに正しく判断されるかどうかということについてはなかなか難しい面もあるのではないか。
 先ほど先生御指摘なさいましたように、監督署に行ったらこれは安定所の問題です、安定所に行けばこれは監督署の問題ですと言われたというようなことがあるとすれば、それはやはり問題を整理して、正しいところへ行く。これは、自分が得意な分野だったらわかるわけですけれども、そうではないところについては難しいというのは、いわば当然のことでございます。
 そういう場合に、パートタイム問題についてはここへ何でもとにかく相談に来てくださいというところがあれば、そこからその方の持っておられる問題を聞き、そして仕分けをし、専門家が見たらこの問題はどこに行けば解決してもらえるかということがわかるわけですから、そういう意味で、あっち行ったりこっち行ったりというようなことはなくなるということでございます。
 ですから、行政機関が行政機関の本来の責任をなおざりにしてということではなく、まさにパートタイム労働者が迅速的確に本来の目的とする行政機関にたどり着くようにというためには、いわば情報を一元的に把握し、的確に相談に対応できる機関をつくることが必要だというふうに考えたわけでございます。
#105
○金子(満)委員 さらにこの問題は踏み込んでお聞きしたいと思いますけれども、局長はおとといの答弁で、これは社会党の委員の質問に対してでありますが、十数年も勤務していたパート労働者が解雇された、そのことを例にとって、こういうときどこに相談に行けばいいのかといったときに、今お答えになったように気軽にセンターに行って相談してもらうことがいいんじゃないか、場合によっては監督署で解決できるということもある、こう答弁をされたわけです。私は逆だと思うのですね。労働条件そして労使間のトラブルがあったときには、まず行政機関が相談に乗って解決に努力するのが筋だと思うのです。それをまずセンターに、これは行政がその点では手抜きになるんじゃないかという気が私はするのです。
 なぜかというと、センターは都道府県に一つしかないのですよ。例えば東京、北海道を例にとってみますと、東京では監督署が部かに十九カ所あるのです。職安が三十四カ所あります。北海道では監督署が十八カ所、職安が四十七カ所。これは出張所を含めてでありますが、そういうように、センターは一つだけれども監督署は都道府県に何カ所もあるわけですね。
 パート労働者ということを考えたときに、ただでさえ収入が少ないわけなんです。その少ない収入の中で、一カ所にしかないセンターに高い交通費を払って行くわけですよ。これは北海道を頭に置いて、北の果てから、東の果てから札幌までといったら相当距離があるわけですね。そこへ来てまず相談に乗ってもらう。そこで問題が解決つかないからどこどこの監督署へ、どこどこの職安へということになるわけです。それなら初めから職安とか監督署で問題をやったらいいじゃないか。
 こういう点で、私は、労働省の出先機関が親切に気軽に相談に乗れるように人員の配置まで考えてやるべきだ、そこに本当は筋があると思うのです。センターをつくったらこれが何か解決の大きな力になるんだというようにはどうしても思えない。その点はどう考えているのですか。
#106
○松原政府委員 先ほど申し上げましたように、労働関係行政機関が本来の任務を全うするというのはそのとおりでございます。したがいまして、具体的に問題がはっきりし、パートタイム労働者の方が、この問題は監督署に行けばいいんだ、この問題は安定所に行けばいいんだということで明確におわかりのときはもちろん監督署へ行っていただく、安定所に行っていただくというのは当然のことでございます。
 ただ、問題によってはどこに行っていいかわからないということで、監督署に行ったのにこれは違うと言われることがあるということはあろうかと思います。そういうどこに行っていいかわからないというときに、あっちこっち行かれるよりはまずここに来ていただいて、問題をほぐし、どこに行っていただいたらいいかということがはっきりわかれば、効率的に御本人も対応できるのではないかというふうに考えるわけでございます。
 今一カ所しかないということにつきましては、これだけ電話網が発達しているわけでございますので、来訪でなければ相談に応じないということはございません。電話で一応相談していただいて、それならばここの監督署、ここの安定所ということを申し上げることは十分できるわけでございますので、県に一つだから機能を果たせないということはないというふうに思います。
#107
○金子(満)委員 そこなんですよ。電話があるという話ですが、すべてはセンターを通して監督署あるいは職安という図式になったらまずいと思うのです。すぐ近くにある労働省の出先機関に相談をする。だったら婦人少年室もあるし、ずっとあるわけですから、私は出先で相談に応じられるし、やらなければいけないと思うのです。ああそれはセンターの方に行ってくれ、そこから言ってこられればやります、電話があるからかけてください、センターから指示があれば私のところでやります、そういう形というのは私はまずいと思うのですね。それはぜひ改善をして、どこの職安でもどこの監督署でもパート労働者のいろいろの問題、悩みを本当に気楽に解決をするために相談に乗る、こういう姿勢は基本的に確立してもらいたいと私は思うのです。そうでないと、今答弁を聞いて、言葉は悪いけれども、なるほど、机の上で考えればこういうことになるのかなと。本当に現地で私ども、何カ所もそれを聞いているのですから。体制がないんですよ、職安でも基準監督署でも。ここのところもひとつ考えてほしい。
 そこで、今度はセンターの機能と運営の問題なんです。パート労働者の賃金とかボーナスとか退職金など労働条件に関することはいっぱいありますけれども、そういう中で、通常の労働者とパート労働者の間に差があるというのは、たくさんの指摘がありますから内容は言いませんけれども、それを今度は、パート法に基づいてつくられている指針を基準にして、これでやっていく、その指針に法的な権限、基礎を与えるということなのですね。
 きょうもいろいろこの点については均等という問題、均衡ということ、平等ということ、いろいろのことがありまして、努力するとか前進とか、いろいろ言葉はあるのですね。これは一昨日も私はその点を指摘しましたが、きょうも出ているように、現行、つまり八九年のパート指針を踏襲をする、それ以下にはならなくとも、また以上にならなくとも踏襲するという話がございました。その踏襲するということの内容は、繰り返すまでもないことですけれども、パートタイム労働者の賃金、賞与及び退職金については、労使においてその就業の実態、通常の労働者との均衡を考慮して決めるということなのですね。それで、ここには均等待遇という精神はないのですよ。これは八九年の今の指針を決めるときに、同一労働同一賃金でないということは、当時の職安局長が国会の答弁で明確に言明しているところなのですね。
 しかも、そういう中で私が指摘したのは、ILOから昨年パート労働問題について三十三項目の質問がありました、それに対して日本政府は、これは労働省ではないですが、日本政府は回答をいたしました、その回答の中で何と言っているかという問題ですよ。これは非常に大事なことだから、繰り返しになりますけれども強調しておきたいと私は思うのです。
 つまり、パート労働者がフルタイム労働者と比べて、フルタイム労働者が受けるいろいろの労働条件、そういうことについて平等に給付を受けるべきであると規定すべきかどうかという問いに対して、政府は非常に正確に、率直に解釈の相違を生まない回答をしているのですよ。何と言っているかというと、一律に平等な扱いを規定することは適当ではないということを明確に言っている。これは婦人局長がおとといもそこで答弁をされて、読んでいただきました。それを裏づけているのが八九年の「パートタイム労働者の処遇及び労働条件等について考慮すべき事項に関する指針」なのですよ。ここは平等にしないということを言っているのだから。これは国会答弁では一回も出ていませんよ、平等にしないなんていうことは。これは差別なのですよ。
 だから今度、今までのものを踏襲して指針ができれば努力すると言っても、努力するのだったら、今もうILOで討議しているのですから、これを取り消さなければならないのです。あれはあ
れでこっちが違うことをやったらうそを言っていることになるのですよ。
 だから、こういう点があるのですから、それではこのセンターはどういうことになるのか。センターというのは就労の実態というものを踏まえて、そこに違いがある、それではその実態は何で違うのかという問題も一昨日、答弁の中で出ましたよ。責任の度合いが違う、配転がある、転勤がある、出向みたいなものがあるからパートとフルタイムとは違うのですと言うのです。それを今度はセンターはそのまま受けるわけです。それでいろいろの相談に来たら、いや、差別があるのは当然ですね、こういう規定になっていますよということを説明しないわけにはいかぬと思います。
 さっき労働大臣が言うように、法の枠を超えてもやるという、そんな勇ましい人はいないと思うのですよ。だから、全体がそうなれば法律になってしまうわけだから、この点で私は均等というものではないという点ははっきりさせておいてもらいたいと思うのです。そんな言葉のあやで何とかふわっとしたようなことをつくっていったのでは欺瞞ということになりますから、これはこの法案の根幹に触れる部分なのですから、もう一度はっきりさせていただきたいと思います。
#108
○松原政府委員 均等待遇ということにつきましては前回もお答えしたかとも思いますけれども、パートタイム労働者とフルタイム労働者についての均等待遇とは何か、逆に言えば差別とは何かということについては、まだ我が国においてコンセンサスができているとも言えないのではないかというふうに思います。
 職務の内容とか責任の度合い、そして、どの範囲の仕事をやることが期待され予定されているかといったようなことまで含めますと、フルタイム労働者とパートタイム労働者については労働時間が短いことだけなので、それに比例した扱いでなければ差別的取り扱いであるとか、そうすることが均等待遇であるといったようなことは一概には言えないのではないかというふうに思うわけであります。
 しかしながら一方、均衡、つり合いをとるということはあるわけでございます。そういう就業の実態の違いはあっても均衡というのはあり得るわけでございます。そういうことから、現行の指針におきましては「就業の実態、通常の労働者との均衡」ということを書いているわけでございまして、それは今後もその精神を引き継ぐということを何度も申し上げておるところでございます。
#109
○金子(満)委員 では、最後に一言ですけれども、法律でセンターに指定される21世紀職業財団というのがあります。その名簿もあります。そこで、ここで労働者の権利が一体守れるかどうか、私は非常に疑問に思うのですね。構成は財界と労働省のOBでつくられています。十四名ですね。財界代表は日経連の専務理事、経団連の専務理事、自動車工業会の会長など十名です。あと四名が労働省OBということになるのですね。
 それで、そこにはパート労働者の問題とか労働問題に詳しい法律家は入っていないのですね。それからまた、労働運動の責任を持っている人もそこにはだれも入っていない。これでは賃金とかボーナス、退職金についていろいろ不公平、差別があるといっても、ここで解決してもらうのかどうか。だとすると、私はこれは重大問題だと思う。したがって、こういう構成は都道府県も同じようになればなお重大問題であって、労働行政の極端な後退だと言わざるを得ない、この点を一つ指摘して、ぜひこういう点を改善してもらいたい、これを最後に申し上げて、質問を終わります。
#110
○岡田委員長 次に、伊藤英成君。
#111
○伊藤(英)委員 パート労働の問題について議論をしているわけでありますけれども、もちろん、労働省としてもパートの皆さん方に差別的な扱いをしないように、その適正な労働条件を確保するためにということで御努力をされていると思うのですが、まず最初に伺いますけれども、この間、新宿の公共職業安定所の求人申込書を見せてくれた方がいらっしゃいまして、それを見ますと、パートの求人申込書、これはピンクの用紙だったと思うのですが、その中に会社の特徴という欄はないのですね。一般求人申込書の方には、これは緑色の用紙でありましたけれども、こちらの方には会社の特徴を書く欄がありました。これはなぜここに差があるのでしょうか。
#112
○岡山政府委員 お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、求人申込書につきましては、一般の求人とパートタイマーの求人申込書と区別してつくっております。それはそれぞれの需要供給両側面から重点を置くところが違いまして、また、特に求職者の立場から知りたいということにつきまして、重点的に知りたいということをできるだけ明らかにするようにしておるわけでございます。
 そういうことから、御指摘のとおり、実は一般の求人申込書には「会社の特長」欄というのがございますが、パートの申込書にはそれはございません。ただ、パートタイマーの方々につきましては、特に重視される求職条件、例えば就業時間帯はどうかという、その就業時間帯が非常に細かく、詳しく書けるような欄につくっておりますし、あるいは年次有給休暇がとれるかどうか、あるいはあるのかどうか、何日とれるのかといったようなことなど、特にパートタイマーの方が重点的に知りたいという項目の欄をつくっておる関係もございまして、「会社の特長」欄というのは設けてございません。ただ、「求人条件に関する付記事項」というのがございまして、その求人に際しまして特に強調したいこととか特徴的なものにつきまして付記をしていただく欄は設けておるところでございまして、そういう形になっております。
 したがいまして、それは差別をするということではなくて、重点の置きどころがそれぞれ異なるわけでございまして、それぞれの様式の中で重点の置きどころが違うということからそのような区別になっておるわけでございまして、特に差別をしているというようなことではございません。
#113
○伊藤(英)委員 婦人局長に伺いますけれども、今私たちはいわゆるパート労働法について議論をしているわけですね。そして、現在のパートの方たちの実態、しかもそれは非常に長期にわたってやっていらっしゃる方もある、しかも通常の労働者とほとんど同じような格好で働いている方もたくさんいらっしゃる等々、現在のパートの皆さん方の実態を考えたときに、今の求人申込書の状況は妥当だと思われますか。働く場所、その会社について片一方の方は、一般求人申込書の方はこの会社はどういう特徴があるんだよというふうなことが書かれている、他方、パートの方についてはそれが書かれていない、そういう欄がないという状況についてどのように思いますか。
#114
○松原政府委員 私は求人申し込み等につきます行政の所管の責任者ではございませんので、個人的な意見以外申し上げられないのは御承知いただきたいのですけれども、「会社の特長」欄がないというのは、今の説明にもありましたように、盛り込むべき情報量というのはスペースとの関係でやはり一定のものになってくるわけでございます。そういう中からどの点に重きを置いてということから決まってきているのだと思いますが、パートタイム労働者の方でも会社の特徴はどういうものかということを知りたいというときには、それは職業安定所の職員が的確に対応していくということになっているというふうに思います。
#115
○伊藤(英)委員 私は、今回のいわゆるパート労働法という政府提案の法律について労働省の方々が、大臣を含めてでありますが、どんな意識でこの問題に取り組んでいるかということだと思うのです。先ほど松原局長は個人的に云々という話をされましたよね。私は、冗談じゃない、労働省は本当に真剣にこの問題について取り組んでいただかなければならぬ。私たちが野党提案で出していますでしょう。なぜああいう法律案を提起しているか。私は基本的な認識の問題だと思うのですね。
#116
○村上国務大臣 基本的認識は変わらない、こう思っております。私ども政府といたしましても、労働省といたしましても、特にこの法案について、先ほども申し上げましたが、婦人局長などはこのところ恐らく睡眠も十分とってないんじゃないか、それほど真剣に、この審議を踏まえてよりよいパートの皆さん方の職場を確保していくかということに苦心をしているということは断言してはばかりませんので、おしかりはおしかりとして受けますけれども、その認識においては変わらないという御理解はぜひ賜っておきたい、こう思います。
#117
○伊藤(英)委員 私どもも本当に睡眠時間も短くして、今回のこの法案、政府提案のものについて、いかに修正をさせるか、いかに本当に意味のあるものにしていくかということについて、力いっぱい取り組んでいるつもりであります。今大臣が私と同じ考え方で取り組んでいると言われました。私、この申込書は改善の余地があると思うのですね。(村上国務大臣「ちょっとそれを見せてください」と呼ぶ)申込書は私ちょっと今手元に持ってないのです。ここに、手元に持ってくるとよかったのですが、ありますか。
 私は、これは改善の余地がある。しかも、なぜかといえば、それは働く場所でしょう。できるだけ知らせた方がいいというふうに考えた方がいいと思うのです。いかがですか。
#118
○岡山政府委員 お答え申し上げます。
 求人申込書の内容をどのようにしていくかということにつきましては、そのときどきの状況をよく考えながらやっていきたいと思っております。したがいまして、今申し上げましたように、条件の詳しいところ、パートの方々にはよくわかっていただく必要のあるところ、例えば就業時間帯とかそういうものについてできるだけ詳しく盛り込もうということで考えてやってきたものでございますから、決まったスペースの中でその点は省かれている。それからまた、一般にパートの方々につきましては通勤圏内で就職される方が当然のことながら多いわけでございますので、比較的わかりやすい、それから安定所でも十分説明しやすいということもございますので、そういう点はないわけでございます。
 ただ、特徴とすべき点について、附帯記載事項がございますので、このあたりについて求人欄の中で記載できるような改善は十分考えていきたいと思います。
#119
○伊藤(英)委員 今のは改善を検討するんですか。はっきり言って検討するんですか。
#120
○岡山政府委員 今申し上げましたように、記載事項につきましてはどのようにしていくのが一番いいかということは、十分検討していかなければいけないと思っております。したがいまして、「付記事項」という欄もございますので、それらについて会社の特徴を書けるような形、あるいはそういうことで表示するというような改善の方法はあると思いますので、十分検討したいと思っております。
#121
○伊藤(英)委員 ぜひ検討していただきたいのです。例えば時間だとか賃金だとかいうことだけではない、一人の人間がそこで働こうと思ったときに、それだけで働くわけじゃないんですよね。そんなものは当然の話ですよ。だから、そういうことは十分に検討していただいて、改善をぜひ図ってください。大臣もそう思っていらっしゃるから、ぜひそういうふうに考えていただきたいと思います。
 きょうは実は一時から本会議が予定されておりまして、今私は議運の理事会で設定してきたばかりでありますので、そういう状況も加味して質問をいたしますが、先ほど同僚の議員からもちょっとあった話でありますが、短時間労働援助センターについて伺いたいと思うのです。
 労働省では、パートタイム労働問題について、今までもパートバンクとか婦人少年室とかいろいろとそういう場で実施もしてきたりしているわけでありますが、今回この援助センターを設置する目的は何だろう、従来の機関とどういうように違うんだろう、なぜこういうふうにする必要があるのか伺います。
#122
○松原政府委員 従来の行政機関といいますか、現在あります行政機関がこれまでと同じようにその責任を果たすというのは当然のことでございます。パートタイム労働者のための短時間労働援助センターができることによって、これまでの行政機関の役割が変わるとか縮減されるということは全くございません。私ども、この法案におきまして短時間労働援助センターを設置したいと考えましたのは、二つの面があるわけでございます。
 一つは、事業主サイドに対しまして、きめ細かな技術的、専門的な援助をする必要がある、そういうことによって初めて具体的に指針に書かれている事業主の責務が実現できるという場面が多々あるわけでございます。そういうことについては、実務的、技術的なノウハウを有するところが対応するという方が効率的である、行政機関の指導と相まってそういうところの助言、指導で進めていくことが非常に効率的であるというふうに考えたわけでございます。
 もう一つは、パートタイム労働者の方々に対するものでございますけれども、一つは、パートタイム労働者の方々が抱えておられる問題に対応する行政機関というのがどこであるかということについては、なかなか精通していないとわかりにくいというところもあるわけでございます。そういう場合にこの短時間労働援助センターに来ていただければ、もちろん直接御本人が判断なさって行かれるということを否定することでは全くございませんが、ここに来ていただいて御相談をしていただければ、的確な行政機関を御紹介できる。また、実際に紛争があれば、例えば労働基準監督署になじむ問題でありましたら労働基準監督署を御紹介するということもできるわけでございます。さらに加えまして、パートタイム労働者の方々の中では、既婚の女性が非常に多いわけでございます。そういう方々は家庭責任と両立させながら働いておられる。そういう意味では、そういった家庭生活に絡みますさまざまな情報を欲しい、またいろいろ悩みも抱えておられる、そういうことに対しても、十分な情報が提供できる、また相談に乗れるというところに対応してもらうことが極めて効率的だというふうに考えたわけでございます。
 そういう対事業主また対パートタイム労働者の方々、こういう両面から、行政機関の行政指導等と相まってこういう行政サービスをやることが非常に重要だというふうに考えたところにあるわけでございます。
#123
○伊藤(英)委員 民間団体の21世紀職業財団に委託をいたしますね。この財団の役員の構成は、先ほども話がありましたけれども、基本的には経営者団体の皆さん方が多数を占めているという状況になっておりますね。そして、こういう形でやっていくこと、それでこれからここにどういうお金を投じて活動していくかということにも関連していくわけでありますが、この問題について私はまたいつかの機会にフォローしたいと思っておりますけれども、基本的に、こういうやり方をどんどん進めていくことのその行政責任との関係はどういうふうになると考えていらっしゃいますか。
#124
○松原政府委員 法律案の中にも書いてございますけれども、労働大臣が短時間労働援助センターを指定するということになっているわけでございますが、その場合には、職員ですとか業務の方法その他の事項について、業務の実施に関する計画が適正であるかどうか、そして、その計画を確実に遂行するに足りるような経理的、技術的基礎があるかどうかといったようなことも判断いたしますし、当然業務の運営が適正かつ確実に行われ、短時間労働者の雇用管理の改善等が十分図られるということを見きわめまして、民法法人の申請を受けて指定をするということでございますので、先生御懸念のようなことはなく、きちんと労働大臣の監督指導のもとに指定の段階から、もちろん今申し上げたような要件を満たすものを指定する
わけでございますが、その後の業務の運営につきましても、労働大臣の監督のもとに行うということで御心配のようなことはないというふうに私どもは考えております。
#125
○伊藤(英)委員 今後、労働大臣がこの問題についてどのように監督しフォローしていくかということについて、私もフォローしたいと思っておりますということをつけ加えて終わります。
 ありがとうございました。
#126
○岡田委員長 次回は、来る七日月曜日午後零時二十分理事会、午後零時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時五十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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