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1993/05/19 第126回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第126回国会 逓信委員会 第8号
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1993/05/19 第126回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第126回国会 逓信委員会 第8号

#1
第126回国会 逓信委員会 第8号
平成五年五月十九日(水曜日)
    午前十時二分開議
 出席委員
  委員長 亀井 久興君
   理事 川崎 二郎君 理事 佐田玄一郎君
   理事 坂井 隆憲君 理事 笹川  堯君
   理事 松浦  昭君 理事 上田 利正君
   理事 大木 正吾君 理事 石田 祝稔君
      赤城 徳彦君    植竹 繁雄君
      衛藤 晟一君    岡島 正之君
      谷垣 禎一君    虎島 和夫君
      原田 義昭君    深谷 隆司君
      松田 岩夫君    村田 吉隆君
      森  英介君    柳本 卓治君
      山本  拓君    阿部未喜男君
      田中 昭一君    田並 胤明君
      武部  文君    土肥 隆一君
      吉岡 賢治君    浅井 美幸君
      鳥居 一雄君    菅野 悦子君
      中井  洽君
 出席国務大臣
       郵 政 大 臣  小泉純一郎君
 出席政府委員
       大蔵政務次官   村上誠一郎君
       大蔵省銀行局長  寺村 信行君
       郵政大臣官房長 五十嵐三津雄君
       郵政省貯金局長  山口 憲美君
       郵政省簡易保険  江川 晃正君
       局長
  委員外の出席者
       大蔵省理財局資  中川 雅治君
       金第一課長
       逓信委員会調査  丸山 一敏君
       室長
    ―――――――――――――
委員の異動
五月十七日
 辞任         補欠選任
  中井  洽君     塚本 三郎君
同日
 辞任         補欠選任
  塚本 三郎君     中井  洽君
同月十九日
 辞任        補欠選任
  今枝 敬雄君     松田 岩夫君
  植竹 繁雄君     村田 吉隆君
  小林 興起君     衛藤 晟一君
  佐藤 守良君     岡島 正之君
  虎島 和夫君     山本  拓君
  松岡 利勝君     柳本 卓治君
  吉岡 賢治君     土肥 隆一君
  坂井 弘一君     浅井 美幸君
同日
 辞任         補欠選任
  衛藤 晟一君     小林 興起君
  岡島 正之君     佐藤 守良君
  松田 岩夫君     今枝 敬雄君
  村田 吉隆君     植竹 繁雄君
  柳本 卓治君     松岡 利勝君
  山本  拓君     虎島 和夫君
  土肥 隆一君     吉岡 賢治君
  浅井 美幸君     坂井 弘一君
    ―――――――――――――
五月十四日
 郵便切手類販売所等に関する法律の一部を改正
 する法律案(内閣提出第三五号)(参議院送付
 )
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
五月十八日
 郵便貯金制度の民営化反対に関する陳情書(徳
 島市万代町一の一徳島県議会内元木宏)(第二
 四三号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 郵便貯金法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第四八号)
 簡易生命保険法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第四九号)
 簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一
 部を改正する法律案(内閣提出第五〇号)
 簡易保険福祉事業団法及び簡易生命保険法の一
 部を改正する法律案(内閣提出第五一号)
     ――――◇―――――
#2
○亀井委員長 これより会議を開きます。
 郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂井隆憲君。
#3
○坂井(隆)委員 郵便貯金についていろいろ御質問したいと思います。
 郵便貯金をめぐっていろいろな議論がされているわけですけれども、よくよく聞いてみますと、いろいろな誤解に基づくもの、統計的事実などにも反しているようなことがいろいろあるようでございますけれども、郵便貯金の我が国において果たしている役割ということを適切に判断していくことが必要だという感じがいたします。そういう意味におきまして、国民の立場から考えていく、それを国会の場においても的確に判断していくという観点から、何点か取り上げて御質問いたしたいと思います。
 一つは、郵便貯金が肥大化しているという議論でございます。
 ちょうど昨年の十一月に、全銀協とか地銀協、こういうところの団体から「郵便貯金に関する私どもの考え方」という提言が出ておりまして、この中にも、「郵便貯金の現状」ということで、「肥大化を続ける郵便貯金」ということが取り上げられております。
 そのペーパーを見てみますと、「郵便貯金は、昭和六十三年四月から三度にわたる預入限度額の引上げや定額貯金の特異な商品性に加え、自由金利と規制金利の逆転現象、平成三年七月から五度にわたる預貯金金利の引下げにともなう駆け込み預入などにより、その肥大化は加速されています。」ということが指摘されているわけでございます。一平成四年九月末の郵便貯金の残高は百六十一兆円に達し、わが国の個人預貯金に占めるシェアも約三割に至っています。」というような指摘がされているわけでありまして、全銀協のこういうペーパーに特色されておりますように、定額貯金が特異な商品であるがゆえに郵貯が著しく増加している、銀行等の預貯金の伸びが低迷しているとの主張であるわけでございます。
 しかし、よくよく見てみますと、個人預貯金の分野における郵便貯金のシェアというのは、この、十年ばかりほぼ三〇%前後の横ばいで、肥大化というような状況ではない、大体安定しているのじゃないかという気がいたします。銀行の預金の方も四〇%程度で横ばいであるわけで、趨勢的に郵便貯金のシェアが増大しているというような状況はないにもかかわらずこのような議論が横行するというのは極めて不思議な感じがいたすわけでございます。
 そこで、郵便貯金が肥大化していると言われていることに関してどのように考えているのか、御答弁願いたいと思います。
#4
○山口(憲)政府委員 郵便貯金のシェアの問題でございますけれども、これは、基本的には預金者の皆さん方が選択をしてくださった結果であるというふうに考えております。その結果ということで、郵便貯金の個人預貯金に占めるシェアというものを見てみますと、十年前、昭和五十七年度末三〇・九%でございましたものが、平成三年度末に三〇・八%、そのときどきによるわずかな振れというものはございますけれども、長年にわたりまして約三割というシェアで安定的に推移をしているところでございまして、郵便貯金が肥大化しているとか、肥大化の方向をたどっているとかいうふうなことは、事実としてはございません。
 また、銀行のいわゆる個人預貯金に占めるシェアでございますけれども、これも、五十七年度末が三九・六%、平成三年度末が四〇・八%と、約四割のシェアでほぼ安定的に推移をしているというふうなことでございます。
 むしろ、いわゆる信託でございますとか保険でありますとか証券というふうなものを加えた個人貯蓄の分野で見てみますと、ただいま申しました昭和五十七年度末で、郵便貯金が二〇・五%から平成三年度末では一九・二%、民間の預貯金も四五・八%から四三・一%と、官民いずれも低下の傾向にあるということでございまして、預貯金の分野に携わる者といたしましては、個人に対する魅力のある商品づくりというふうなことについて、官民力を合わせて努力をむしろしていく必要がある、そういうふうな状況に置かれているのではないかというふうに思っている次第でございます。
#5
○坂井(隆)委員 私も統計で見た感じでは、どうも郵貯だけが肥大化しているという感じはしないわけでございます。
 ただ、いろいろな預貯金の増減状況を各年ごとに見てみますと、ちょっと動きの中で、どういう動きをしているのかなというように、よくわからない点があるので御質問したいと思いますけれども、郵便貯金の純増額をいろいろ見ていますと、昭和六十二年度で約一兆五千億ふえております。平成元年度で約一兆四千億。それが平成二年度では五兆一千億の減少ということになって、大幅に減少しておりまして、平成三年度は逆に十一兆六千億という増加になっております。このように非常に、特に平成二年度、平成三年度の動きが極めて大幅な減、大幅な増という形になっているのが、これはどういうことかなという気がいたしておりますが、この辺についてちょっと御回答願いたいと思います。
#6
○山口(憲)政府委員 ただいまお話し申しましたとおり、ほぼ三割でシェアとしては一定でございますけれども、細かく見ますと御指摘のように、平成二年度の純増額が五兆一千四百九億円と大幅なマイナスになりましたけれども、平成三年度の純増額は十一兆六千五百八十億円と大幅なプラスになっているというふうなことでございます。
 これは、いわゆる金利の自由化の進行過程で、私どもの公定歩合に連動する規制金利と自由金利が併存しているということのために起こった現象だというふうに考えている次第でございます。すなわち、平成二年度は金利が上昇局面にございましたので、規制金利の上昇がどうしてもおくれるということから規制金利の郵便貯金の方が伸び悩む、そして平成三年度は金利が下降局面でございましたので、規制金利の方が高とまりをするというふうなことから郵便貯金が大幅な増加を示したものだというふうに考えているものでございます。
 いずれにいたしましても、この平成二年度、平成三年度、大きく増減状況がぶれましたけれども、これはいわゆる金利の不整合によって生じたものであるというふうな考え方で見ております。長期的には郵便貯金のシェアは安定的に推移をしておりまして、ただいま申しましたような大幅な増減は一時的なものということでございます。
 先生御案内のように、昨年末、定額貯金の金利に関する郵政、大蔵両省間で一定の整理をさせていただきまして、機動的、弾力的に今後金利を定めていくことというふうなことになりましたので、ただいま申しましたようなこのような一時的な郵便貯金の大幅な急増急減というふうなことも、そういった意味ではなくなるのではないかというふうに見ているところでございます。
#7
○坂井(隆)委員 ただいまの局長の答弁にありましたように、金利の不整合でこういう大幅な増減があった、そういう意味では今回の大蔵、郵政の合意は極めて、これからこういう問題もなくなっていくという意味で大いに評価したいと思います。そういう意味で、今回郵貯法の改正のこういう審議が行われていることに、私も心からうれしく思う次第でございます。
 ちょうど五月十七日の日経新聞に「定期性預金の金利自由化 日程決まらず都銀イライラ」というような記事が出ております。「六月二十一日を念頭にシステム改良の準備を進めているが、郵貯法改正案が国会を通らないと「新商品のPRなどもできない」」「ボーナス獲得競争の時期と重なるだけに「改正案の国会通過を」というのが民間の本音のようだ。」と書いてありました。そういう意味でも、本当に今回の合意というのは単に郵政だけでなくて、民間は、いろいろマスコミの中で誤解もあるようですけれども、民間も本当に喜んでいる一つの大きな一里塚だと思っているわけでございます。
 特に、今回の大蔵、郵政の合意をいろいろ見ていますと、以前は規制金利体系下の中でしたから、定額貯金の三年目以降の利率というのは民間の二年規制定期預金利率とほぼ同一水準としてきたわけであります。その結果、高金利のときには多くの場合長期金利が短期金利を下回るという、専門的に言いますと逆イールドと呼んでおりますけれども、そういうような状態になったりしていたわけで、定額貯金については短期金利が複利運用されるということから定額貯金の有利性が一層高まる、そういうことがいろいろと民間でも気にされていたわけでございますが、こうした点を踏まえての今回の合意というのは、逆に言えば本当に郵政もよくここまで合意をしたなというような、むしろ郵政のこの決断に対して大きな評価をしたいと思っております。
 特に、冒頭に質問しましたように、郵政の問題というのは官民間の資金シフトというものの誤解が常に根にあったわけですから、その定額貯金をめぐる問題というのは今回の合意でほぼ解決したのじゃないかなという気がします。金利自由化の大きな流れの中における歴史的合意というものでございますから、我々としてはこの合意の的確な実施を今後じっくりと見守って、期待していきたいと思います。
 そこで、定額貯金のことですが、個人の資産形成のニーズに適した商品として預金者から長年親しまれているものであるわけですが、預金者の利益を損なうような形での商品性の見直しというものを行うべきではないと考えますけれども、その点についてちょっとお答えいただきたいと思います。
#8
○山口(憲)政府委員 御指摘のとおり、定額貯金の商品性見直し問題につきましては、これまでいわゆる官民相互間の過度の資金シフトが発生するというようなことを理由にして定額貯金問題というのは提起されてきたものでございます。それで、先ほど御説明いたしましたように、この資金シフトの問題は、規制金利と自由金利が併存する中で両者の不整合により生じたものだというふうな考え方に立っておりますけれども、今回、郵政、大蔵両省で定額貯金の金利について、金利の設定を市場実勢に合わせて弾力的、機動的に行うということによってこの資金シフトの問題を解決していくというふうな形で整理をしたところでございます。したがいまして、これによりまして、官民間のいわゆる資金シフトの発生というふうなことを契機として指摘されておりましたこの商品性の見直し問題というのは実質的に解決をしたものだというふうに考えているわけでございます。
 それで、そもそも個人預貯金というものの動機というふうなものを貯蓄広報中央委員会の調査で見てみますと、病気でありますとか、あるいは災害の備えという不時、いつお金が必要になるかわからぬ、そういうふうな場合への備えというふうなものが七〇%というふうな大変大きな動機になっているわけでございまして、個人の貯金にとって流動性があるということは非常に大切な要素であるというふうに考えております。
 また、お預かりしたこの資金というのは、個人の場合には直ちに必要というふうなことでもございませんので、比較的長期に滞留するというふうな傾向があるものですから、いわゆる長期預金としての有利な金利というふうなこともおつけできるというふうな性格がございまして、いわゆる定額貯金というのは、流動性と収益性を持った、個人にとって非常にフィットした商品だというふうなことでございますので、こういった商品性というのは何とかこれからも維持していくということが私どもとして大切なことではないか。特に小口個人に対してサービスをしている郵便貯金としては、これを守っていくということは大切なことではないかというふうに考えている次第でございます。
#9
○坂井(隆)委員 ただいま局長が言われましたように、定額郵便貯金の役割というのは非常に重要だと私も思いますので、今後とも郵政当局の御努力を心から期待いたしたいと思っております。
 そこで、郵貯本体の議論に移りたいと思います。
 郵便貯金といいますと、全国津々浦々の郵便局においてという言葉が必ず出てくるわけでございます。文字どおり全国各地の郵便局において利用できるのが郵便貯金でありまして、大きな郵便局もあれば、私の田舎でもそうですが、二、三人でしかやっていないという小さな局まであります。二万四千からの郵便局のネットワークで全国をカバーしているということでございます。これは我が国にとっても貴重な国民的な財産だと思います。銀行は不採算地域に店舗は少ないわけであります。特に、銀行というのは給料も高くて、私の義理の弟も銀行にいるのですが、本当に物すごい給料を取っていまして、そういう意味におきまして、過疎地とか山間僻地というところというのはどうしても民間金融機関の窓口というのが大きな期待はできない。そういうところへの増設というのは余り期待できないわけでございまして、地域において金融サービスを受けることができる場所としての郵便局というのは、そのウエートは今後ますます上昇するものと思うわけでございます。
 そこで、郵便貯金事業としての全国あまねく公平なサービス提供に関する今後の考え方あるいは決意というものを聞かせていただきたいと思います。
#10
○山口(憲)政府委員 郵便貯金事業というのは、郵便貯金法第一条に「郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させることによって、国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進すること」これを目的としているものでございます。したがいまして、山間辺地を含みます全国二万四千に今郵便局を置いておりますが、このネットワークによりまして、その時代のニーズに合ったものを全国的に個人金融サービスとして提供していくということが郵便貯金に課せられた重要な使命であるというふうに考えているわけでございます。
 そこで、現在進展をしております金融自由化でございますが、これにつきましても、利用者にとって金利の上昇でありますとか、あるいは商品の多様化というふうな形で大きなメリットがあるということ、そういったことから私どももこれを極力推進していきたいという立場をとっておりますが、同時に、いわゆる収益性の追求というふうなことも厳しくなってくるというふうなことから、いわゆる個人の小口でありますとか、あるいは不採算地域の利用者にとってデメリットというふうな、いわゆる陰の部分というふうなものも出てくるというふうなことも考えられるわけでございます。
 こうした中で、郵便貯金事業といたしましては、資金運用面の充実でありますとか、事業の合理化、効率化というふうなことを一層一生懸命に進めまして、また三事業一体のいわゆる効率的経営によりまして、今申しましたような金融自由化の弊害というものを補完しながら、全国あまねく公平にサービスをしていくというふうなことを通じまして国民の福祉というふうなことを図っていきたいというふうに考えている次第でございます。
#11
○坂井(隆)委員 いずれにしても、今局長さんが言われたような決意のもとで今後とも頑張ってもらいたいと思うのです。
 特に、我が国は、今は貯蓄超過の国でありますけれども、二〇〇〇年になりますと高齢化に伴って貯蓄率がだんだん低下していくと思います。日本が国際的に貢献するに当たっても、貯蓄超過だから貯蓄の不足している国に経済的な移転を行うことができるわけでございますから、日本の国としてはできるだけ貯蓄率を維持していくような形で経済運営を進めることが日本の国際的な役割でもあると思うのですね。そういう意味におきましても、日本の貯蓄率の高さの一つに郵便貯金というものがあるわけだと思いますから、全国津々浦々のネットワークをもとに今後とも頑張っていただきたい、心から念願する次第であります。
 次に、郵便貯金のもう一つの果たしている役割は財政投融資でございます。
 今回の景気対策でも十三兆二千億の総合経済対策が行われたわけでありますが、実際の補正予算に出てくるのは三兆一千億。ですから、かなりは財政投融資の弾力条項とかそういうものの発動によって行われているわけでございます。私も昭和四十九年、五十年と大蔵省の理財局で財政投融資の仕事をやったことがありますけれども、諸外国からも、財政投融資というのはどういうものだ、どうして日本はそういう弾力的なことができるんだということで、よく調査に来たり話を聞きに来る人がいるわけであります。やはり財政投融資の原資として郵便貯金があるわけでございまして、この郵便貯金がなければこういう財政投融資という第二の予算、国民のために弾力的な予算運営というのができないわけだと思います。今後、特に二十一世紀を展望していきますと、公的年金が成熟していくに伴って財政投融資の原資がだんだん少なくなってくるわけでございますから、その分郵貯の役割はむしろもっと大きい、財政投融資が郵貯に頼る役割は極めて大きいと思うのですね。
 そこで、郵便貯金はこれまでも財政投融資にその資金を提供して国民生活や社会資本の整備に大きな役割を果たしてきたわけでございますが、その役割は今後とも引き続き重要であると私は思いますけれども、その点についての郵政当局のお考えをお聞かせ願えればと思います。
#12
○山口(憲)政府委員 財政投融資につきましてはいろいろ御議論があるということは承知をしておりますし、また、その時代に応じて変わっていくということも当然だろうと思います。
 しかしながら、我が国の社会資本の整備というのは欧米先進国に比較いたしましてもまだ立ちおくれておりますし、今後も社会資本の効率的な整備充実というふうなものは必要となっていくというふうに一般的に言われております。また、国民の暮らしに関係の深い住宅の建設でございますとか、あるいは生活環境施設の充実、あるいはODA投資といった、いわゆる国民生活の向上とか国際貢献とかというふうなものに役立つ政策融資の役割というのも重要であるというふうに考えておりまして、財政投融資の役割というのも今後とも重要なものではないかというふうに思っております。
 一方、ただいまお触れになりましたけれども、原資面で見ますと、年金資金等が高齢化社会の進展とともに先細りをしていくというふうなことが巷間言われておりまして、そうだといたしますと、郵便貯金資金に対する期待度というふうなものもまた大きくなるのかなというふうに思っておるわけでございます。
 したがいまして、私どもといたしましては、長期安定的で低コストの資金供給を行うという郵便貯金の役割というのはますます重要になるという自覚を持って仕事をしていかなければいけないかなと思っている次第でございます。
#13
○坂井(隆)委員 財政投融資なくして我が国の社会資本整備の進展というのはなかなか難しい局面があると思います。ですから、局長が言われましたように、財政投融資の役割というのは本当に今後とも重要だと思っております。
 昭和四十九年、五十年、私が財政投融資の仕事をしているときは、毎月郵便貯金がどのくらい入ってくるだろうか、それが心配で、たくさん入ってくるとみんな拍手していました。住宅金融公庫の貸し出しなど特に物すごく国民の需要が強いときで、お待たせ日数みたいなものがあって、受け付けができないような状態。ですから、財政投融資の原資である郵貯がどのくらい伸びるだろうかというのが実は財政投融資担当部局のみんなが一番望んでいることでございました。歴史的にもそういう使命がいろいろあったわけであります。これからは日本もいろいろなことがあると思いますけれども、今後とも財政投融資、そしてその原資である郵貯に期待する向きは非常に多いと思いますから、そういうことで頑張っていただきたいと思います。
 次に、郵貯の経営環境の問題であります。
 今回郵貯法を改正しまして、定額貯金についてもいろいろな見直しを行われるということになったりする、あるいは、全体の金利自由化の中で、通常貯蓄預金についても秋にはスイングサービスとか最低残高制限の緩和とか、そういう商品設計の自由化が予定されているわけでございます。こういうふうにしで、国民の目から見ますと利用者サービスの向上につながって結構なことでございますが、経営の面から見るとコストがかさんでくるということになるわけでございます。したがって、郵便貯金がその役割を発揮していく上で、そういう自由化がどのような影響を及ぼしていくのか検討していくことが重要だと思うわけでございます。
 今後金融自由化が進展する状況の中で、商品の多様化等によりコストがかさんでくるけれども、郵便貯金特別会計収支の見通しについてどのように認識しているのか、お伺いいたしたいと思います。
#14
○山口(憲)政府委員 申し上げるまでもなく、郵便貯金は独立採算の経営を行っているということでありますので、常に効率的経営に努めまして健全経営を維持していくということが使命でございます。
 ちなみに、ただいまの郵便貯金の取り扱いを経理しております郵便貯金特別会計のいわゆる一般勘定でございますが、平盛二年度決算で六千五百四億円の黒字を計上いたしまして、累積で一兆四千三百三十二億円の黒字を今持っているという形でございまして、比較的健全な形で推移をしているということでございます。
 そこで、今後の見通してございますが、これにつきましていろいろな条件がございまして確たることは申し上げられないわけでありますけれども、今お話がございましたように、自由化の進展によりまして事業経営というのはますます環境が厳しくなっていくというふうに考えておりまして、より一層の効率化というふうな形での経営努力を行うこと、それからまた、金融自由化対策資金によりまして一層の有利運用に努めるというふうな形で郵便貯金事業の健全経営を確保して、そしてお客様にいいサービスを提供することに努めなければならないと考えている次第でございます。
#15
○坂井(隆)委員 国民の目から見るといろいろな意味で利用者サービスの向上につながっていくと思いますけれども、郵貯特別会計収支という面で見ると厳しい環境が当然出てくると思うのですね。そういう意味で、経費節減などを図って相当の経営努力をしていただきたいし、今言われましたように、自由化対策資金の運用についてもやはり十分心がけて努力していってもらいたいと思う次第でございます。
 郵貯をめぐっては、肥大化を防ぐという観点から、商品サービス面からも抑えるべきであるというような議論もありますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
#16
○山口(憲)政府委員 郵便貯金につきましては、るるただいま御説明申しましたように、いわゆる採算、不採算地域を通じて個人に対して金融サービスをするとか、あるいは専ら小口個人を対象に金融サービスをするとか、あるいは、ただいまお話ございました国民生活の向上でありますとか社会資本の整備といった公的分野へ長期安定的に低コストを供給するという、そういった固有の役割を今後も果たしていかなきゃいけないというふうに考えておりますが、ただいまの郵便貯金の肥大化を防ぐというふうな観点から抑制というふうなお話でございますけれども、これは基本的には利用者、国民の利益につながるものではないというふうに考えざるを得ないんではないかというふうに思っております。
 現在の民間金融機関の状況というのは、いわゆる商品サービスの横並びというふうな形で、一般に護送船団と言われておりますけれども、本当に自由な競争が行われているという状況にはございませんで、この護送船団というものを次第に解体していく作業というのが金融自由化だというふうに考えておりまして、そういった意味で、自由競争を促進するということで意味があるものだというふうに思っておりますが、郵便貯金といたしましてはこの自由化の意味を増す方向に努力をしていくべきでございまして、この護送船団と言われております今の民間の金融機関の状況の方に、この横並びの中に入っていくような形のものとか、すり寄るとか、そういったものは長期的な展望に立つと、方向としては逆なのではないかというふうに思っている次第でございます。
 したがいまして、私どもといたしましては、国民、利用者の立場に立った場合には、郵便貯金の手足を縛るということではなくて、官も民もともどもにもっと頑張れというふうな御議論を、私ども僭越でございますかと思いますけれども期待をしているというふうなことでございます。私どもといたしましては、今後のこういう自由化の進展あるいは高齢化社会の到来を迎えまして環境も変わってまいりますので、そういったものもよく見定めながら、皆さんに喜んでいただけるようなサービスをさらに進めていかなければいけない、こういうふうに考えている次第でございます。
#17
○坂井(隆)委員 私も、局長が言われましたように手足を縛るのではなくで、官も民もともに頑張るというような観点がやはり重要だと思っているわけでございます。
 以上、時間が来ましたのでこれで質問を終わりたいと思いますけれども、最後に、郵便貯金の役割についていろいろ今御議論したわけでございますが、あまねく公平に個人小口預金者にサービスを提供する、そしてまた公的資金の供給を行うとの役割は非常に大きいと思うわけでございます。今後金融自由化が進展する中においてもその役割を適切に発揮していくことが大切であり、そのことが質疑の中でも明らかになってきたと私は思っているわけでございます。そういう意味でも、郵便貯金が今後ともその役割を適切に発揮していくためには、三事業一体で、国営がつ非営利の現行の経営形態というものを堅持していくことがやはり重要だと私は思っているわけでございます。この点を最後に強調して、私の質問を終わらせていただきます。
 どうも本日はありがとうございました。
#18
○亀井委員長 次に、阿部未喜男君。
 速記とめて。
    〔速記中止〕
#19
○亀井委員長 速記を起こして。
#20
○阿部(未)委員 先ほど速記をとめて委員長には趣旨を申し上げましたが、大蔵政務次官、お見えになったようですから改めて申し上げますけれども、本日のこの委員会の審査は、郵便貯金法の一部を改正する法律案の審査であり、とりわけその中で定額貯金の金利の決定にかかわる部分が主要な議題になっております。金利の決定はいわば大蔵大臣と郵政大臣の実質的な共管を持ったような性格を持っておりますから、大蔵省は深くこれにかかわっておる。したがって、憲法の内閣連帯の責任、あるいは国会法あるいは国家行政組織法等に照らして、大蔵大臣の出席を要求し、あわせて政府委員としての銀行局長の出席を要求をいたしました。
 大蔵省政府委員室を通じて連絡ありましたところ、大臣はどうしても都合が悪いので政務次官でいかがでしょうかという話がございましたので、これは国家行政組織法上政務次官は大臣のかわりをすることができますから、政務次官で結構でございます、銀行局長は政府委員として当然出席すべきである、こう申し上げました結果、政務次官と銀行局長が出席しますという御連絡をいただき、当委員会の委員部の方からも出ておりますけれども、ちゃんと大蔵省からは村上政務次官、寺村銀行局長が出席をするという連絡を私はいただいております。
 にもかかわらず、政務次官はこの委員会に出席をおくらせて、実に四十五分問この委員会の審査が中断をいたしております。あなたは、まずもっておくれた理由と、委員会の皆さんに対して謝罪すべきである、こう考えます。
#21
○村上(誠)政府委員 どうも行き違いがありましたようで申しわけありませんでした。ただ私は、この委員会の前の理事会で、きょうは銀行局長が出られるので、私のような浅学非才は出なくてもよろしいという理事の皆さん方の御決定をいただいたという報告を受けましたもので、それで私のような浅学非才の者がお邪魔しなくていいということで、ちょっと所用があって出でおりました。そこら辺の行き違いについては申しわけなかったと思いますが、そういう理事会の決定を聞いたので、そういうふうにしたまでであります。
#22
○阿部(未)委員 理事会でどういうお話し合いがあったか、寡聞にして私は聞いておりませんけれども、政務次官、行政府が立法府に対して負う責任は、これは大臣が負わなければならない。しかし、申し上げましたように、国家行政組織法によって大臣が事故があるときには政務次官がかわることができる。したがって、大蔵省の責任者が出席をしなければならない。率直に言って私は、あなたが金融政策についてそれほど詳しいとは思っておりません。それは銀行局長の方が詳しいでしょう。しかし、責任者が国会に責めを負って出なければならないという、それが極めて大事であるから私はあなたの出席を待っておった。こちらが詳しいからこちらが出ていればいいだろう、そういう性格のものではない。立法府と行政府のかかわりについて、いずれあなたも大臣になるのでしょうからしっかり腹に据えておいてもらいたいと思います。
 そこで、早速質問に入ります。
 大臣、郵便貯金といいますと、私のイメージの中では、国営の事業であって、しかも庶民、大衆が貯金をするところ、お金を預かってもらうところ、そういうイメージがあります。一方、銀行といいますと、これはお金持ちの皆さんが余ったお金を預けたり、また必要によっては借り出したりする、いわゆるお金持ちの金融の機関だというふうなイメージがあるし、国民の多くもそういう認識を持っておるのではないかというように思われてなりませんが、大臣、どうお考えですか。
#23
○小泉国務大臣 民間の銀行と郵便局、まあ郵便貯金を比べてどう思うかという質問をすれば、確かに郵便局の方がはるかに親しみやすい、また親切だ、愛着を持たれているのは、私はそのとおりだと思います。
#24
○阿部(未)委員 そこで大臣、その郵便貯金、零細な庶民のお金が集まって、これが大蔵省の資金運用部に入って財投になって、特に私は、戦後日本の産業経済の復興開発にこの郵便貯金で集まったお金が財投として財政出動をし、戦後日本の復興に果たした役割は非常に大きいものがあった。いわゆる郵便貯金がとりわけ戦後の日本の経済なり産業の開発発展に大きい役割を果たした、そう思っておりますが、大臣、どうお考えですか。
#25
○小泉国務大臣 この戦後の復興に郵便貯金制度、さらには財政投融資の果たした役割は実に大きなものがある、私もそう思っております。
#26
○阿部(未)委員 もう一つ私は、それだけでなく、貯金事業といいますか貯蓄事業の分野において郵便貯金が果たした先導的な役割も非常に大きかった。郵便貯金がいろいろな新しい商品をつくったり、いろいろやっていくことによって民間の金融機関がそこに追いつこうとする、並ぼうとして努力をしてきた。そういう先導的役割も大きな効果があったと思いますが、どうでしょうか。
#27
○小泉国務大臣 いろいろ商品を比べながら競争していくという点も多々あったと私も思っております。
#28
○阿部(未)委員 いずれまた後で大臣にはお伺いしますが、にもかかわらず大臣は、官業は民業の補完に徹すべきである、あるいは民業でやれないものだけ官業でやればいいのだ、そういう主張をずっとされておりますが、さて、その大臣が早く言えば国民を犠牲にしてまで肩入れをなさるいわゆる民間の銀行は、一体今日まで何をやってきたのだろうか。これから大蔵省に質問しますから、いずれあなたも大蔵大臣になるだろうから、よく聞いておいてください。
 まず、政務次官にお伺いしますけれども、戦後の日本では、銀行は一行たりともつぶしてはならない、そういう大蔵省の方針あるいは国策であったかわかりません、それでいわゆる護送船団方式と呼ばれる金融行政の体制が仕組まれた、そう思っておりますが、それは間違いないでしょうか。
#29
○村上(誠)政府委員 阿部委員の御質問にお答えいたします。
 護送船団方式についてはいろいろデフィニション、定義があいまいでありますが、やはり何といっても金融行政の基本は、顧客の保護と金融秩序の安定ということを念頭に置いてやってまいりました。特に、基礎体力の弱い銀行を何とか立派に維持運営していこうという基本の理念のもとにやってきたことについては相違ないと思っております。
#30
○阿部(未)委員 政務次官も、護送船団方式と呼ぶか、あるいはその功罪はいろいろあるだろうとおっしゃる’私もその功罪はいろいろあっただろうと思います。しかし、その護送船団方式というのが結局は預金者の犠牲の上に成り立ってきたということを私は否定できないと思うのです。
 例えばこういうことがございます。例を挙げます。これは平成元年八月二十二日、毎日新聞の記事ですが、「金融機関の青田買い批判」
  日経連の鈴木永二会長は二十一日、日経連トップセミナーで大卒の就職について「国の保護を受けて最も自由化が遅れている業種が、大幅な利益があるからといって高額の賃金を払い、製造業がそのため理工系学生の採用ができないというのはどんなものか」と批判した。
これは日経連の鈴木さんのおっしゃったことですよ。
 それからもう一つ、同じ平成元年九月六日、これは朝日新聞の論説です。
  パリのような欧米の都市で、街角の一等地を占めるのはレストランや商店である。それにひきかえ、日本では銀行の支店がやたらに目につく。
  今年の大学卒業予定者の就職戦線で、紳士協定を最初に破ったのは大手銀行だった。学生の人気も高く、有力大学の学生をごっそり確保したようだ。学生が魅力を感ずる理由はいろいろあるが、最大のものは、製造業に比べて平均で三割も高い給与である。
なぜこういう事象が起こったか。これはいわゆる護送船団方式でおっしゃったように、最も経営効率の悪い金融機関に歩調を合わせて金利の決定をする。したがって大手の銀行は、もっと利子を払える、預金者に利子の還元ができるにもかかわらず、これが過剰利潤となって蓄積されていった。その結果がこういう結果を生んだのだ。これは平成元年の鈴木さんなり朝日新聞の論説の欄に掲げられでおるのですが、どうお考えになりますか。
#31
○村上(誠)政府委員 今阿部先生の御指摘でありますが、私も友人に銀行に勤める者が数多くありますけれども、銀行に働いている人の仕事の内容、そして仕事の量を見ておりますと、本当に大変だなと横で見ていて感じますのでありますから、職種によって平均賃金が三〇%高いとかいろいろ御批判があるかもしれませんが、それぞれの銀行の労使関係における仕事の量によって、その内容によって賃金は決まったものだ、私はかように思っております。
#32
○阿部(未)委員 賃金の決定は、政務次官の言うように、ある場合には支払い能力等々、あるいは労使の力関係、そういうもので決まっていくかもわかりません。しかし、それだけの支払い能力を持っておるということ、支払い能力があるということは、大手の銀行の利潤が大きかったから支払い能力ができたのであって、私は、労働の質あるいは労働の時間、そういうものだけで決められるならば、それは銀行マンよりももっときつい仕事、あるいはもっと密度の高い仕事をしておる人はたくさんあると思いますよ。
 ただ、この社説の中にも、かつて金利政策をとったアメリカが同じような結果で大学卒業の優秀な人間が集まったために金融界に混乱を起こしたとあるのですが、そこまでもう読み上げません。私が申し上げたいのは、大手の銀行が過剰な利益を抱えたから高い賃金を払う能力ができた、そのことが他の産業にもいろいろな影響を与えたということを朝日新聞の社説はここで論調に出しでおるし、また実際問題としては鈴木さんのおっしゃるような事態が起こっておった。そのことはとりもなおさず大手の銀行に過剰利潤が上がって金がだぶついて支払い能力ができたからだ、こう見るのが妥当じゃないですか。
#33
○村上(誠)政府委員 企業の収益性やいろいろな問題があると思うのですが、それは金融業界だから一概にと言える問題ではなくて、各企業の体質、また企業努力、収益性、利益率、そういういろいろな複合的なものが重なった結果ではないかな、私自身はそう考えております。
#34
○阿部(未)委員 もし護送船団という方式がなかったとするならば、大手の銀行は大手の銀行として上がった利潤を預金者に還元できたはずですよ。それをやらなかったというのは、護送船団方式というものがあって一番船足の遅いところに合わせていったから、余力のある大手の銀行は過剰利潤を生んだのですよ。これが問題なんですよ。あなたのおっしゃるような、それぞれの企業で勝手に考えればいいというようなものじゃなくて、その本質が護送船団方式をとったために大手銀行が過剰な利益を上げた、その結果支払い能力ができて人間を引っこ抜いてきて他の産業に迷惑を与えたのではないか。私じゃないのですよ、鈴木さんや朝日新聞の論説がそう論じでおるということなんです。これを否定しますか。
#35
○村上(誠)政府委員 鈴木さんも立派な方でありますが、私も私なりに勉強しておりますので、そこら辺は価値観というか判断の基準が違うのではないかなという気がします。
#36
○阿部(未)委員 これは議論しても尽きないでしょうけれども、政務次官、そういうものを詭弁といって、後々あなたが偉くなったとき非常に迷惑しますよ。それは詭弁というのですよ。
 あなたは私の質問に答えていないのです。護送船団方式なかりせばと僕は聞いているのですよ。なかりせばどうなったと思うのですか。それに答えていないでしょう。こういう方式があったために一番船足の遅いところに金利を合わせたから、預金者は低い金利で預金をせざるを得なかった。大手は過剰利益を生んだ。間違いなく大手銀行が過剰利益をこの時期に生んでおることは周知の事実ですよ。この護送船団方式がやはりよくなかった面があるのではないか、私はこう言っておるのです。
#37
○村上(誠)政府委員 今委員の御指摘の、利益が上がったことが護送船団方式ということと因果関係があるという立証は、それはそれぞれの価値観によってあるかもしれませんけれども、それだけが因果関係にあるということは私は言い切ることはできないと思います。
#38
○阿部(未)委員 それでは、そうでないと言い切れますか。
#39
○村上(誠)政府委員 やはりそれぞれの企業の営業努力や、そしてまた、それぞれの収益性や利益率を含め、いろいろなものが複合してそういう企業体質というものができ上がっている、私はそう思っております。
#40
○阿部(未)委員 企業というものはそれぞれが独立してやってあなたのおっしゃるような理論は成り立つのであっで、政府が介入をして護送船団方式をとらせたというこの金融行政、そこに原因があったと私は言っておるのですよ。あなたの言うのは、一つ一つの企業が利益を上げたのが原因だ。そういうことはないのですよ。政府が介入をして護送船団方式というものをとらせて、低い金利でもって預金者から金を集めたから、大手の銀行は金が余ってきて過剰利潤を生んだ。間違いないでしょう。
#41
○村上(誠)政府委員 これは何回言っても水かけ論になるかもしれませんけれども、やはり日本が戦後四十年間ここまで大きく発展してきたのは、やはり国民の皆様方のお金を銀行が集めてそれを企業に貸し付けて、それでここまで発展してきたわけであります。ただ、その各企業の利益がそれだけ多くなったかならなかったかというのは、各銀行、各企業のそれぞれ経営体質だとか経営努力があるわけですから、まあ護送船団が、それが即因果関係になるというのは、そう結論づけるのはなかなか私は難しいんじゃないかなという気がいたします。
#42
○阿部(未)委員 やはりこれはもう議論しても政務次官がそういう認識なら変わりませんけれども、企業努力とかいうのはそれぞれの企業によって行われるものであって、護送船団方式というのは、国家が介入をしてそういう政策をとったのですよ。ここに違いがあるのです。もし護送船団方式なかりせば僕はあなたの意見に賛成しますよ。しかし、護送船団という方式を国が介入してとった、その結果国民の預金は低い金利に据え置かれた、そして大手銀行は過剰利潤を生んだ、これはもう一般の経済学者の常識ですからね。まあこれ以上このことに時間をとってももったいないから次に行きたいと思いますけれども、政務次官、私はあなたが言うことには賛成できませんよ。
 次に、金融緩和の問題について伺います。
 いわゆる金融緩和という名目のもとにここずっと金利が引き下げられてきました。預貯金金利は下がってきました。それで、最近の金利の低下の傾向の中では銀行の利ざやが大幅に増大しておるという指摘があるのですが、これははっきり例を挙げましょう。
 例えば、九〇年十月の時点で、銀行が預金者から借りる金利、いわゆるCD、譲渡性預金ですね、いわゆるCDの場合はこれは八・四%であるから、これを銀行が貸し出す場合にはこれは八・二%で貸し出す、その利ざやを政府が保証する、こういう仕組みですよ。ところが、これが九三年の一月では、CDの方、預かる方の預金は四・七%下がったが、短プラで出す方の金利は三・七%しか下がっていない。四・七%CDは下がったのに短プラは三・七%しか下がっていない。ここで明らかに従来の金利ざやについで一%の差が出る。これを試算しましたのがありますが、仮に銀行に五百兆円の残高があったとすれば、この一%の利ざやの拡大によって年間五兆円の金利が何もしなくて銀行に入ってくる、こういう計算になるんだそうでございますが、そうなるのかどうか。
#43
○寺村政府委員 CD金利と短期プライムレートの低下の幅についてはまさに御指摘のとおりでございます。今、一月時点の数字を御指摘いただきましたけれども、最近時点ではそれぞれ〇・五ずつ下がっております。したがいまして、CDの金利はピークから現在まで五・二%の低下である、短プラは四・二五、こうなっているわけでございます。
 ただ、実は貸出金利は調達コストを考えなきゃいけませんので、金融機関はCDだけじゃなくて規制金利その他の、それはあるいはコールからも調達をしております。規制金利の方はピークから比較いたしますと大体三%弱、それから定期預金金利が三%弱でございます。それから普通預金金利が二%弱、つまりは、CDは金利の情勢で極めて大きく変動しますけれども、規制金利は余り大きく変動しない。そういった調達コストを考えた上で貸出金利を決めているということでございまして、今のまさに短期プライムレート、これは短期の最優遇貸出金利でございますけれども、この短期市場のCD金利もあるいは規制金利その他の調達コストを考えながら決めて下げてきた、こういった実情にございます。
#44
○阿部(未)委員 全体的な運営についてはわからないわけではありませんけれども、なぜ短プラの金利とCDの差がそんなに大きくなってきたのか、しなければならないのか。従来は、〇・何%ですか、わずかな差であったものが今のお話ではますます利ざやが大きくなっておるようですね。利ざやが大きければ大きいほど残高があれば大きな利子が転げ込んでくる、利ざやが転げ込んでくる、そういうことになりませんか。
#45
○寺村政府委員 金融機関の仕入れ、調達コストは、CDはその一部でございますので、全体としての調達コストの下げ幅、ですからCDだけの下げ幅ではなくて、全体としての調達コストの下げ幅を勘案して貸出金利を決めておりますから、実は利ざやが拡大しているという状況にはない。ところが、御指摘のように今CDだけと比較しますと利ざやは拡大しますが、CDは貸出金利を上回ってしまうような場合も実はあるわけです。ですから、そこはかなり限界的な部分ございますから、非常に貸出金利を下回る、本来そうなんですけれども、限界的なピーク時はむしろ貸出金利を、短期プライムを上回るような水準にまで上がってしまうということで、これは必ずしも正常な状態ではございませんので、下げ幅だけの比較ですとちょっとおかしな状況ございますが、全体の調達コストがどのぐらいになるかということで貸出金利は決まってくる。
 今御指摘のように、金融機関、業務純益が比較的いいわけでございますが、これは調達コストも下がりますし貸出金利も下がっているのですけれども、金融機関は貸し出しだけではなくて有価証券を保有しております。例えば国債金利、十年物の国債、そういうものは短期的な金利ですぐ変動いたしませんので、逆に言うと有価証券の利回りは、もう少し、すぐにサイクルが下がってこない。ですから、最近の傾向でございますが、金利の下降期のときには有価証券利回りの下降がおくれるからその分で金融機関の利益がふえる、逆に上昇期には、調達コストもぼんと急に上がるのですけれども、今度は有価証券利回りはそれに応じて上がらないので上昇期にはその利幅が縮小する、こういう循環的なサイクルを今描いているところでございます。
#46
○阿部(未)委員 どうもよくわかりませんが、全体的に、金利が下がるときにはCDと貸出金利の関係についても同じように連動して動かしていくのが妥当であって、CDだけはこんなふうに幅が出て利ざやが出る、こっちは縮小してありますから全体的にはそんな大きな差はありません、そういうような御説明のようですけれども、金利というものは、CDについてはこんなに利益が出てもいい、利ざやがあってもいい、ほかの方で圧縮してある、そういう金融行政というものが果たして妥当なのかどうか疑問がありますけれども、今たまたまお話出ましたから続いて聞きます。
 私は、今日の銀行経営の中で犠牲になっておるのはまさに国民だと言いたいのです。これは日経新聞のことしの五月十三日でございますが、こういう記事が出ていますよ。都市銀行、信託銀行の九三年三月期、いわゆる九二年度分ですね、九三年三月期決算は不良債権の償却で経常利益が四年連続で大幅に減少した。金融筋によると、経常利益は大手都銀六行で前年度比三五%減、信託七行で同じく二七%減少した、いわゆる経常利益は減少した。金利低下による利ざやの拡大で、本業のもうけを示すいわゆる業務純益は最もよかった前年に比較してさらに三〇%から四〇%ふえたものの、不良債権の償却が経常、税引き後の利益を押し下げた。結局、銀行本来の業務は大きく利益を伸ばしておるにもかかわらず、バブルの崩壊による不良債権のために全体の経常利益は減った。けれども銀行本来の業務にある純利益はふえておるんだ。
 そうすると、バブルの崩壊などというところに銀行はたくさんお金をどんどん貸し出していなかったとするならば、もっと国民は多くの利子をもらうことができたはずだ、その国民がもらうべき利子が下げられて、それを犠牲にして不良債権の償却を銀行が行っておる、そういう政策を今政府はとっておる、そう私は思うのですが、どうですか。
#47
○寺村政府委員 金融機関の業務純益の推移、あるいはその不良資産を償却したものの推移は、ただいま先生が御指摘いただいたような状況に展開をいたしておると思います。これはまさにバブルの崩壊に伴いまして資産価格が下落し、不良資産が極めて増大したということでございます。
 問題は、その不良資産をどうやって償却をしていくかということでございまして、これは、金融機関はやはり自己の利益でそれを償却せざるを得ない。銀行でございますから、もともと貸し出しにリスクの全くない貸し出しというのは本来存在しないわけでございまして、リスクが発生した場合には収益でそれを補てんをしていくというのが本来銀行業でございます。そういうことで、今金融機関は懸命な努力をしているということでございます。
 仮に、発生しました損失を補てんできないような事態になりますと、これは預金者からお預かりした預金をお返しすることができないということで金融機関の経営が破綻し、そうなりますと信用不安、そういったような事態が起きる。その経験は、かつて昭和の初期にそのような状況で預金者にはかり知れない損害を与えました。そのことが経済社会の大きな混乱を招いたということでございますので、今回このような不良資産は発生いたしましたけれども、金融機関がみずからの努力でそれを補てんをし、経営の健全性を確保していくということが当面の課題である。そのために金融機関は今後厳しいリストラをしなければいけない、そのような認識を持っているわけでございます。
#48
○阿部(未)委員 金融機関にとっては、おっしゃるように何らかの方法で不良債権の処理をしなければならないでしょう。しかし、金融機関がバブルでどんどん金を貸し出して逆にバブルをつくったのです。そして、バブルがはじけて不良債権ができた。それを処理するために国民が犠牲になっておるということは言えないのでしょうか。
 私はこういう例を申し上げたいのです。貯蓄広報中央委員会の調査によりますと、世帯主が七十歳以上の世帯の預貯金の平均額は約一千万円である。ところで、貯蓄の目的として最も多いのは、病気、災害など不時の支出への備えである云々となっておって、そして、ここに金利の変動に関して書いてあります。三年物の期日指定定期預金の金利は、九〇年末には六・七三九%であった。いいですか、九〇年末には六・七三九%であった。それが三・七七四%に今下がっているのですよ、現行。そうすると、一千万円の預金者の場合は、最終的には年間三十万円の金利収入の減少となる。これはもう数字が示すように、六・七三九%が三・七七四%に金利が下がったわけですから。
 したがって、仮にあるサラリーマンが退職をして一千万円の預金をし、老後の生活サイクルに組み入れておった。年間六十万円、月約五万円ですね。五万円余りのお金が年金あるいは他の収入と合わせて老後生活の設計になっておった。ところが、これがずっと下がったわけですよ。半分になったのです。年間三十万、月二万五千円ですね。これは明らかに減収ですよ、その人にとっては。減収になったということは、とりもなおさず可処分所得が減ったということなんです。元本には手をつけたくないですよ、老後の生活設計ですから。利子だけが可処分所得として考えられておった。その利子が半分になってしまう。年間三十万、月二万五千円も減ったのですよ。この人は一体どこで補ってもらえるのか。
 結局は、バブルがはじけて、銀行純益は上がりながら、不良債権の補てんに充てるために金利が下げられて、預金者こそ泣き面にハチ、かわいそうな目に遭っておる。言いかえるならば、国民、預金者の犠牲の上に、はしげたバブルの債権の処理を金融機関に行わせておる。まだそのほかありますよ。税制の優遇面とかいろいろありますよ。時間がないから詳しくは申し上げませんけれども、要するに国民の犠牲の上にバブルの後始末を銀行にやらせておる、そういうことになりませんか。
#49
○寺村政府委員 現在、金利の自由化を昭和六十年以来進めてまいりました。金利の自由化というのは、金利を規制するのではなくて金利の水準は市場の実勢によって決まる、資金の需給によって金利が決定されるという仕組みでございます。そういった方向で、まさに全体的な経済、金融情勢の中での資金需給で金利が決定されます。決しで、今回の金利の低下局面というのは金融機関の不良資産を償却するために金利が下がっているのじゃなくて、景気が低迷し、資金需要が低迷し、そういった状態の実勢を反映している、これが現状だと思います。
 と申しますのは、もし金融機関の救済のために金利を下げなければいけないとするならば、今回発生いたしました金融機関の不良資産というのは極めて膨大なものでございまして、ここ一期、一年、二年では処理できるものではございません。ところが、金利の自由化というのは、市場の景気が回復すれば当然金利は反転する。すると、それに従って金利が上昇していく場合には金融機関はまだその対応に当然苦しむということが予想されるわけでございます。
 そういった意味からも、そういった事態に対応し、不良資産を償却できるように、私どもは金融機関に対して、厳しいリストラが必要である、このように申し上げている、そういった状況にございます。
#50
○阿部(未)委員 確かに金利は自由化の方向で進められておることは私も認めます。しかし、実際の問題としては、国民が本来もらえると思っておった利子がどんどん下がって、もらえなくなったことは事実でしょう。国民生活から見るならば否定できない事実ですよ。それによって金融機関が不良債権の処理をしておるというのも、またそれは事実でしょう。それがうそだとは、あなた言えないでしょう。市場金利がどうだこうだ、だから勝手に決めたんだとあなたはおっしゃりたいのでしょうけれども、しかしそういう銀行のやり方によって、仮に大蔵省が指導していないとしても、そういう銀行のあり方、民間の金融機関のやり方によって国民が大きな被害をこうむっておる。その国民の被害の上に銀行の不良資産の整理を行いつつあるというのが今の金融業界の実態だといったら、これはどうなりますか。
#51
○寺村政府委員 市場経済でございますから、需要と供給の調整というのが常に行われる。したがって景気変動が常に発生をいたします。それに応じて金利は常に変動いたします。高いときもございますと低いときもございます。これは、過去戦後の規制金利の時代でも、例えば規制されてない貸出金利の水準を見ましても、かなりサイクルを打つということでございますので、金利はそういう経済の需給の実態に応じて本来決まっていくものでございます。
 したがいまして、この傾向は今後とも続くわけでございまして、たまたま今、金利低下局面ということになります。そのときに、調達コストが低下することによるメリットを金融機関は結果として享受できますけれども、しかし、そのために金利が下がっているのではない。もしそうであるならば金利は上げられないということになるわけでございますが、これは景気が回復すれば金利は間違いなく上昇するわけでございます。そのときには、先ほど申し上げましたように、サイクリカルな観点から金融機関の経営は極めて厳しい状況になるということでございます。
 しかし、政府は、総合経済対策を打ち出しまして、景気の回復を今促進策を講じているところでございまして、そういった政策が功を奏すれば、これは今みたいなかなり低い金利は当然反転をする。しかし、そういった事態でも、金融機関の経営の健全性を保つために、やはり金融機関は厳しいリストラをやっていく必要がある、こういう状況ではないかと思っております。
#52
○阿部(未)委員 金融情勢の中で、おっしゃるように金利というものは自由化の中で上がり下がりがあるだろう。それは私も否定はしません。しかし、金利が下がることによって銀行はもうかり、国民は大変迷惑をしておる。これはもう間違いのない事実ですよね。預金者の側から見れば金利は高い方がいいことには間違いはありませんし、とりわけ、老後の生活サイクルとして設計したものがどんどん下がっていくことは大変な迷惑です。
 そこで、金利は自由化だから勝手に決めるんだとおっしゃるけれども、金利の決定に大きな力を持つのは日本銀行でしょう。しかし、大蔵省が全然関係がないと私は思っていないんですよ。そんな大蔵省なら銀行局なんか要らないんですよ。銀行局があって、行政指導があって、そして金利が決まっていっておるというのは国民周知の事実じゃないですか。そこであなたがおっしゃるように本当になるのだろうかということを、私疑問を持つんですよ。
 例えば、先ほど護送船団方式、これも金利の自由化によって解消された、こうおっしゃっていますけれども、なお今日、大蔵省なり日本銀行の介入によっていわゆる護送船団方式、横並び方式というものはなくなっていないというふうに私は思えてならないのです。
 例えば最近の例でいうと、中長期の預金について期間自由案で調整を始められた、期間自由案で。いわゆる何年間でも固定金利でいけるという、これがありましたね。ところが、これについて新聞記事で出ていますが、こういう、同省、一、固定金利型の預け入れ期間は自由、同省というのは大蔵省ですよ、そういう発想で調整に入った。にもかかわらず地銀や信託の反発で、これ今四年になりましたね。その後の大蔵省のスケジュールによると、平成六年に五年までの固定金利の期間自由化をする、平成七年には五年を超えるものについて固定金利の預金の期間の自由化をするというふうなスケジュールが出ておるようですけれども、大蔵省が打ち出したいわゆる期間自由案での調整が一体なぜ難航したのか。それは明らかに、言われておるような関係銀行からの反発が強くてやれなかった、こういうふうに一般には見られておる。
 とすれば、大蔵省なりあるいは日本銀行が金利の決定について大きな力を持っておるし、また、そういう政策のもとに銀行行政というものが動いておる。あなたがおっしゃるようにまさに市場の趨勢だけで動いておると私は思えないのですよ。やはりそこに政府なりあるいは日本銀行の行政的な指導介入というものがある。そしてそれは、なお今日横並びの方式をまだ脱し切れていないのではないか、そう思われてなりませんが、どうでしょうか。
#53
○寺村政府委員 二つの問題の御指摘がございました。
 金利は、確かに金融政策、これは日本銀行、政府の責任ある政策で、経済政策の一つでございます。まさに今の経済状況で、金融緩和政策が必要であると政府は判断をしたわけでございますので、そういった政策的な方向で運営が行われているということでございます。ただ、個別の金利の決定はそういった大きな政策の流れの中で決まるということでございます。これが一点でございます。
 それからもう一つは、護送船団方式で十分に対応ができていないのではないかという御指摘だと思います。
 実は、金融業につきましては、本来市場経済体制のもとで契約自由の原則が運営されるべきものに、極めで強い公的規制がございます。例えば、新規参入が認められておりません。免許業種でございます。それから、業務についてもいろいろ規制が行われております。それから、今緩和しておりますが、本来商品の価格でございます調達コスト、金利が規制をされている。こういう規制が行われてきておりますが、これは金融機関を保護するのではなくて、実は預金者保護のため、ほっときますと信用不安が起きてパニックが起きるというかつての苦い経験がございましたので、日本におきましても世界の各国におきましても、一定の公的規制が必要であろう。それはあくまでも、個別の金融機関の保護ではなくて、預金者保護、信用秩序を保持するための規制であって、その規制の目的でございまして、決して金融機関の保護のためではございません。
 ただ、最近、金融の自由化ということが進められておりますのは、経済、金融の置かれている環境が大きく変化をしてまいりました。今の規制は、昭和の初期の経験あるいは戦後の混乱期の経験をもとにつくられた規制でございますが、これは現実に適合しなくなってきている。かえって経済の効率化を阻害するということになりますので、その規制の緩和を進めざるを得ない。そうしなければ国民の利益に合致しないということで規制の緩和をしているわけでございます。
 ただ、これ、間違えますと、ルールの変更でございますので大変な混乱が生じます。その具体的な例はアメリカのSアンドLでございます。これは規制緩和を間違えたために、大変な混乱が生じ、金融機関が経営破綻したということで、その損失補てんのために国民の租税財源五兆円ぐらいの投入が行われております。それから北欧三国、同じように金融自由化の進め方の問題でやはり過ちを犯しまして、大変に金融機関にロスが発生しております。こういった事態はやはり回避しなければいけない。金融自由化はやらなければいけないけれども、そのルールの変更に伴う大きな不測の混乱を起こさないようにある程度漸進的、段階的にやらざるを得ない。
 そういった面で、一挙に改革というのはなかなかできない。そこは、混乱を起こさないように徐々に徐々にとやらざるを得ない。そうでないと、かえって国民経済的にマイナスではないかというような考えで、今その制度改革を進めているということでございます。
#54
○阿部(未)委員 理屈というのは、風が吹けばおけ屋がもうかるという理屈も成り立つわけでございますが、例えば、銀行を保護しておるわけではないというお話がございましたけれども、かつての護送船団方式一つをとってみても、これは一行たりともつぶさないという銀行の保護、しかしそれはおっしゃるように、ひいては銀行がつぶれたら国民が迷惑するから、預金者が迷惑するから預金者保護なんですよといえば預金者保護にもなるでしょう。けれども、護送船団方式がもたらしたいろいろな問題点を先ほど来指摘しましたけれども、基本はやはり、銀行を保護する、そして銀行を保護することによって預金者の保護にもつながりますよという、これは銀行優先の論理です。預金者優先の論理ではないのですよ。そこは問題があると思って私がるる申し上げました。
 そこで、まあ意見は食い違っておるようですけれども、少なくとも現行の金融政策の中では、バブルがはじけて銀行が不良債権を抱え込んで、それを処理するために、銀行の本来業務の純益が上がっておるにもかかわらず経常利益は落ち込んで、そして、やっとバブルの崩壊を幾らかずつでも保護しておる。
 これは簡単に直りませんよ。一年や二年で済むものじゃないと思います。思いますけれども、例えば金利というものは、下がるのは、下がったとき、そこから下がるのです。しかし片方の、貸し出してある方の金利はすぐに下がらないのですよ。したがって、一%、金利が下がれば、その間の差額で日本の全銀行で年間大体二千億の利益が浮くだろうというのが試算として残っております。そのことは、とりもなおさず国民がそれだけ利子を少なく受け取ることになって、そしてバブルの崩壊がそこに幾らかでもよくなってくる、バブルの崩壊を食いとめて銀行を健全経営することは、ひいては預金者のためですよ、それは、あなた、結果的にはおっしゃるとおりなるでしょう。しかしそれは風が吹けばおけ屋がもうかるという議論につながるのであって、まあ、これは議論しても切りがないでしょうから……。
 最後に一つ、あなたに聞きたいのは、そういう金融行政の中で、あるいは預貯金のあり方の中で、郵便貯金というものはどうあるべきだとお考えになっていますか。
#55
○寺村政府委員 まさに、金利の自由化が進展をいたします。金融自由化が進められております。これはまさに国民の利用者のための改革が進められようとする、そういう目的で進められているものでございます。
 基本は、市場の金利に連動した形で金利決定方式が行われることが望ましい。そういうことで、今回郵政省といろいろ御相談をしてまいりまして、金利自由化後の金利決定方式についていろいろルールを決めよう、それはやはり市場の金利に連動して決められる。そういった中で、官民それぞれが適正な競争を行うことが必要である、そのように考えております。
#56
○阿部(未)委員 市場に連動して金利を決めていくというのは、おっしゃるように郵便貯金の場合も私はらち外ではなかろう、それはそう思いますよ。思いますけれども、今私が申し上げたいのは、どうも考え方、金利を決めるに当たっては市場連動型がいいのだというふうにおっしゃっておるけれども、預金者の立場から見て、郵便貯金というものは今後もなお大きな役割を果たしていくのだというふうにお考えか、もう郵便貯金というようなものは民間の方にやらせればいいのだというふうにお考えか、その辺のことをちょっと述べてくれませんか。
#57
○寺村政府委員 先ほど来郵政大臣との御論議がございました。まさに郵便貯金、これは戦前からでございます。日本の経済成長に果たした役割、戦後の復興に果たした役割は大きな意義を持ってございます。しかし、適正な民間との競争関係というのが必要であろう、その中で今後のあり方を考えていくべきものではないかと考えております。
#58
○阿部(未)委員 金利の決定に当たっては、民間の金利の趨勢等も見ながら決めていくという条項も法律の中にありますし、またおっしゃるように、郵便貯金だけは飛び抜けて高い金利を払うのがいいというわけじゃない、ただしかし、銀行局長のお考えも、適正な競争をしながら郵便貯金は官業として今後も続けていかなければならないのだというふうに理解をしていいですね。
#59
○寺村政府委員 あり方につきましては論議は必要でございますが、基本的にはそう考えております。
#60
○阿部(未)委員 大体わかりました。
 そこで、大臣、いいですか。今お聞きのように、必ずしも民間の銀行が国民の利益を守っておるかということになりますと、いろいろ議論のあるところ、分かれるところだというふうに思います。本来、これは私の考えで恐縮ですが、資本というものは、これはもうからなければ資本の投下はないと思うのです。もうからないところに金を出すのは拠出でありまして、資本というのを投下するということは、もうかるということを目標にして投下する。したがって、民間の金融機関の場合にはどうしても利益を得るということが優先してくる。
 その場合に郵便貯金の場合は、利益を得るということが目的ではなくて、いかに零細な国民の貯金を大切に守っでいってあげるかという使命がある。しかも郵便貯金は、今幾分自由運用ができるようになりましたけれども、明らかにその大宗は国の財政に入っていくわけです。財投に入っていくわけでしょう。そして、国の財政出動に大きな役割を果たしておるという郵便貯金の持つ役割は先ほど来言われておるところですから、ひとつ官業がいいとか悪いとかというのではなく、国民のためにどういう制度がいいのだろうかということをぜひ大臣に理解をしていただきたい。
 そこで、大臣、大変申しわけないのですが、ちょっとこういうことを大臣にお聞きしたいのですけれども、ことしの一月二十二日に地方三局長会議というのがありました。大臣も御出席をされて、これは訓示を垂れたもうたとなっておりますね。それから政務次官も出席をされまして、これはごあいさつをなさったというふうに書かれておりますが、この政務次官のごあいさつの中に大変気になることがあったのです。読み上げてみますよ。
  今日は特に申し上げたいのは、昨年末より大臣の発言等々に関しまして、皆さん方に大変ご心配をおかけしました。
大臣は心配をかけるような発言をしたのかどうか知りませんが、こう言っておるのですね。その次を読みますよ。
  また、現場に多少の混乱を起こしたということで、私としては皆さん方にお詫びを申し上げたい、というふうに思うわけでございます。
と政務次官がおわびを申し上げるわけです。次は、
  郵貯問題に関しましては、私は正々堂々と私どもの考えを推進していくことこそが、国益に沿うことだと思っておりまして、大臣もそのうちに軌道修正をしていただけるのではないかと思っではおりますけれども、是非自信をお持ちいただきまして、そして、民衆とまた国民生活に密着した中での、業務発展をお尽くしいただきたいというふうに思っております
と、軌道修正をしてもらいたいという政務次官の郵貯に対する切なる大臣への願いが込められたあいさつのように思います。もう少し読んでみましょう。
 今郵貯論争等々いわれます。また、大臣もそれらにもふれられているわけでございますが、歴史を見、そしてさらに現実の状態を見る中で何の指摘を受けるところはないというのが、私の感ずるところでございます。大臣は二つの点について、昨年末触れられたわけでございます。一つは、マル老の限度額についてでございますが、成果として五十万円引上げをさせていただいたわけでありますが、私の持論はこれからの高齢化社会に向かっての自助努力を一方ではしなければならない、同時に長期に亘って限度額が据え置かれてきた、これは当然引き上げるべきものでありまして、私は特にこの不景気の中で可処分所得を増やしてあげることが景気回復の道だと思っております。そういう意味では限度額を引き上げることは、即可処分所得につながるということでございまして、私の考え方を是非ご理解をいただきたいとおもうわけでございます。
  もう一点は、郵貯の問題につきまして、その制度そのものにつきまして大臣はふれられたわけでありますけれども、資金の還流がとどこおっているのではとのご指摘もございましたが、そんなことはない。即日、大蔵省との連絡の中で、資金は還流しているわけでございまして、何の指摘を受けるところもないというのが私の考え方でございまして、また、民間とのバランスも大臣ご指摘されましたけれども、私は昨年末の大蔵省との間での話は十分な意味での決着が着いたと思っております。この十年以上の経緯を見ましても郵便貯金と民間金融機関との比率は変わっておりません。変わっているのは銀行での預金の伸びがいまひとつだということでありますが、云々、
こういうふうにお述べになってこれはごあいさつをなさっております。大臣は訓示を垂れたもうたことになっております。けれども、この政務次官のおっしゃるところの大臣が軌道修正をしてもらえるのではないかというのは、例えば限度額の引き上げとか、あるいはマル老のもっと引き上げというようなことについて大臣のお考えを変えてもらえるのではないかという政務次官の願いが込められておるように思われますが、今、虚心坦懐に大臣のお考えを聞かしてもらいたいと思います。
#61
○小泉国務大臣 政務次官のお考えはお考えとしていいと思います。年末の大蔵省と郵政省との折衝で、これからの金融の自由化に備えていろいろ話し合いが行われ決着を見て、今回この貯金法の提出に至った。それぞれこれからの金融自由化をにらんでどうあるべきかということでいい結果がなされたなと思っておりますので、今後金融の自由化に備えて、官民相協調して進展できるような体制をつくっていくべきだ、そういうふうに考えております。
#62
○阿部(未)委員 大臣、それぞれのお考えがあっていいということは、それは人間ですからそうあっていいかもわかりません。しかし、大臣と政務次官は同じ行政の役所の中でお仕事をなさっておる。その政務次官のお考えと大臣のお考えが違っておる。政務次官は、ぜひ大臣に軌道修正をしていただきたい、そう願っておる。そういう役所の中で働いでおる職員の皆さんは一体どういうことになりましょうか。
#63
○小泉国務大臣 私が大臣就任以来、行政の執行に何ら支障が起こっているとは思っておりません。職員も郵政省の仕事というものを十分理解して誠心誠意頑張っている、そういうふうに思っております。
#64
○阿部(未)委員 それは大臣、あなたと余りけんかをしたくないのですが、大臣、それは少し悪く言えば思い上がりで、あなたが大臣になられてから役所の中はあなたがおっしゃるようなことになっていないですよ。政務次官の言うように、これは困ったものだという意見の方が役所の中には多いのですよ。しかし、あなたは恐らく、それならおまえたち国会がいいようにせよとおっしゃるかもわからぬが、そういうことを僕は言っておるのではないのですよ。何とか大臣と政務次官が話し合って、役所の方向を取りまとめて、しかもそれは――話が横道にそれますが、大臣が先般来おっしゃっておる、大臣がPKOについてお述べになっておりますね。私はあれは正しいと思っておるのですよ。閣内でそれぞれの大臣が意見をお述べになるわけですから。しかし国会の決めたことがけしからぬとか言ったら私は断固大臣に猛反発しますけれども、閣僚の一人として大臣が閣内で意見を堂々とお述べになる、私はそのことを高く評価しています。
 しかし、役所の中で大臣と政務次官の意見が違って、大臣は大臣なりに、役所の中はスムーズにやっていっていますよと言う。政務次官はどうお考えになっているかまたわかりませんが、しかし政務次官はそうお考えになっていないのかもわからぬ。
 私が期待するのは、今までるる各皆さんから述べられたように、これから金利自由化に向けて、まず郵便貯金というのが郵政省で扱う中での非常に大きい課題になってくるでしょう。何とか意思を統一して、そして郵政省全体が進む道、それは同時に、かねてから申し上げたように、国会がいろいろ議論した経過を踏まえ、そして附帯決議とか法律を童く見ながら進めていただきたい、そういう方向で努力をしていただく意思はございませんか。
#65
○小泉国務大臣 物事が決まるまでの経過はいろいろ議論があると思います。決まったことに対して、きちんと大臣も政務次官も郵政省も対応している、そういう意味において私は、何ら心配はない、そういうふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
#66
○阿部(未)委員 それでは、大臣がそこまでおっしゃるなら、もう一つぐ いそれでは大臣は軌道修正されるのですか、されないのですか。もう結論を聞きます。
 そういう話し合いをして、決まるまではいろいろ意見がある、決まってからはいいんだ、どういうふうに決まったのですか。
#67
○小泉国務大臣 例えば、老人マル優の場合も、三百万から三百五十万円に引き上げられました。これも決まったようにきちんとやっていこう。そして今の貯金法におきましても、大蔵省と郵政省で年末で金融自由化に備えて話し合いも決着を見た、これもまたきちんと対応していこうということで、決まったことに対して異議を唱えたり、これに反対だと言っていることではありませんので、この点は整然と行政も執行されていくというふうに考えております。
#68
○阿部(未)委員 政務次官はかなり具体的に、これからの省の方針として、限度額の引き上げとかマル老の引き上げ等々についても言及をされておりますが、これからの大臣のお考えとしては、どういうふうに進めていくお考えですか。
#69
○小泉国務大臣 またその時点に来て話し合って決めていきたい、そういうように思っております。
#70
○阿部(未)委員 各省庁というのは、あらかじめ計画をつくって、そして内閣の中で合意を得て、必要によっては立法の措置等を国会に出す、そういうふうなところであって、何か法律案ができるまでは方針は何もないと――私は、方針があって初めて法律案ができ、行政の執行ができるんだ、そう思うのですけれども、大臣の今のお話では、まだその時点に来ていないと言うけれども、私の知る限りで、例えば限度額の引き上げとか、シルバー貯金制度の創設とか、あるいはマル老のもっと引き上げというのは、国民の期待であり、省内の声であるというふうに私は理解をしておるのですけれども、今その時期じゃございませんか。
#71
○小泉国務大臣 ことしの法律で三百五十万円に引き上げたわけでありますので、その時点でまたいろいろな話し合いが行われるのではないか、今は、決められたことを整然と執行していくということが大事ではないかと思っております。
#72
○阿部(未)委員 マル老を五十万円引き上げたことは私も承知しておりますが、しかし、かねてから国会でも議論をし、郵政省の方針としても、例えば、シルバー貯金をつくってあげなければお年寄りの老後の生活設計が大変だということ、これは長い間の歴代の大臣の懸案であり、郵政省の悲願であり、国会もまたそれを期待してきております。そういうシルバー貯金の創設とか一千万限度額の引き上げとかいうようなものについて、その時期とは一体いつになるのですか。今そういうことを検討して方針を決めながら、具体的な措置は立法なり閣議決定なり、そういうところに持っていかなければならないと思うのです。
 そういう意味で、大臣、きょうは余り言い争いせぬことにしますが、ひとつ大臣も十分僕の言っておることを酌み取ってやってくださいよ。どうですか。
#73
○小泉国務大臣 時期が来たらいろいろなそういう話し合いが行われると思います。その時点で対応していきたいと考えております。
#74
○阿部(未)委員 大臣もなかなか向こう意気が強いから、もう一遍ぐらい議論する時間があるかもわかりませんが、時間が来たようでありますから、終わります。
#75
○亀井委員長 次に、大木正吾君。
#76
○大木委員 きょうのこの法案の中身の問題より、最近の新聞や雑誌の論調を見ていますと、何か財投に対する批判が非常に強うございまして、その問題を中心にいたしまして、大蔵省の方から主として内容的なものについて勉強させてもらいたい、こういうふうに考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
 最初に、財投財投と私たちは簡単に言うのですが、財政投融資というもののいわば仕組みといいますか、あるいは理論的な裏づけといいますか、そういった問題についてひとつお教えいただければということでございまして、大蔵省の方から財投について、初歩的な問題ですけれども、どういうものを財投というのだということについてお教えいただけませんか。
#77
○中川説明員 財政投融資と申しますのは、国の制度、信用に基づいて集められました各種の公的資金、郵便貯金あるいは年金の掛金等を国が一元的に取りまとめまして、これを財投対象機関に供給することにより各般の政策的要請に対応するシステムでございます。
 このような金融的手法による政策的手段は、国全体の財政金融政策と整合性を図りつつ、有効に機能しているところでございます。
 財政投融資の対象分野でございますけれども、有償資金によって国の政策を遂行すべき分野において、必要に応じ無償資金との組み合わせを図りつつ、各般の政策的要請に的確に対応しております。
 具体的には、有料道路事業のように受益者負担を求めるべき分野、あるいは中小企業対策のように自助努力が期待される分野、あるいは、環境対策関連貸し付けのように民間に任せておいたのでは資金が供給されなかったり本来望ましい事業が行われない分野、また、住宅金融のように政策的に民間を奨励、補完すべき分野、こういった分野におきまして財政投融資を活用して、効率的、効果的に事業を推進しているところでございます。
#78
○大木委員 大筋は理解できますが、一般会計との関係で、例えば財投の場合ですと、郵便貯金その他貯金関係、さらに厚生年金、国民年金等、そういったものが入っていくわけであります。一般会計の場合には租税が裏づけするわけですけれども、こういう関係でもって、私たちは財投財投とずっと来てしまいましたから基礎的な問題をわかっていないのですが、法律的といいましょうか、枠組み的には一体どういうふうにそういった問題、分野について考えたらよろしいのですか。
#79
○中川説明員 一般会計の方は国民から徴収した租税が財源になっております。したがいまして、例えば道路というものを考えましても、一般道路というのは、これは一般会計、究極的には国民の税負担によってつくられるべきものである。しかしながら、有料道路のように受益者負担を求める分野におきましては、これは一般会計の負担によるべきではなくて、いわゆる財政投融資というような金融的な手法によって、将来利用料等で返済していただくわけでございますけれども、それまでのつなぎの資金を財政投融資という形で供給する。
 しかし、道路というものをとりましても、一般道路それから有料道路というのは、これは、両者有機的に組み合わせまして整合的な道路整備五カ年計画というものをつくって、一体としてこれを考えているわけでございます。そういう意味におきましては、財政投融資も一般会計の施策も、これは両者有機的に関連をしている、そうした連携をとりながら年々の財政投融資計画を編成しているところでございます。
#80
○大木委員 国の財政なり産業経済等の問題の視点に立ちまして、日本みたいにこういった一般会計プラス財投という形で財政運営等をしている国は先進国の中にはございますか。
#81
○中川説明員 先進諸国いずれも我が国の財政投融資に類似した仕組みはございます。ただ、規模的に申しますと、我が国の財政投融資の規模が諸外国に比べてかなり大きいということは事実でございます。
    〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
#82
○大木委員 もう少し理論的に聞きたい。私の方が整理して質問すればよかったのですが、その程度にしておきまして現実の問題に少し入ってまいりますが、最近におけるこの運用部資金の総額なり、財政投融資資金の平成三年度等の資料はここにございますが、そういったものの年度末残高といった面について、もし資料ございましたらお答えいただけますか。
#83
○中川説明員 まず財政投融資計画の残高でございますけれども、平成三年度末におきまして約二百五十兆円という規模になっております。それから資金運用部資金の残高でございますけれども、これは平成四年度末に三百二・七兆円というふうになっております。
#84
○大木委員 これは郵政省に伺うことになりますが、資金運用部資金の中に占める郵便貯金、さらにはその他の関係、簡保資金ですか、そういった問題についで郵政省の把握の仕方、資料は若干ございますけれども、郵便貯金の流れを中心として御説明願えますか。
#85
○山口(憲)政府委員 先生も既に十分御案内のように、郵便貯金の資金というのは原則的には資金運用部に全額預託を義務づけられているということでございます。ゆうゆうローンで貸し出しをするものとか日常の払い戻しに必要なものを除いてはすべて預託を義務づけられているということでございます。
 そして、現在預託しておりますのは、平成四年度末で百六十八兆三千五百億円余になっておりまして、先ほどのお話にございました資金運用部資金残高三百二兆円の中で五五・六%のウエートを占めているということでございます。過去十年間における資金運用部資金に占める郵便貯金の預託金のシェアというものは、大体六〇%程度のところで安定的に推移をしているというふうなことでございます。
#86
○大木委員 ちょっと重ねて伺いますけれども、要するに郵政省の場合には、貯金を中心としていわば運用部に対しまして、金を集めたものを、提供と言うとおかしいですが、結局郵便貯金というのは、集めたところまでは郵政省の責任である、しかし集めたものを運用部に移したときに管理監督は全部大蔵省に行く、こういうふうに、この辺のけじめはどういうふうに受けとめたらよろしいのですか。
#87
○山口(憲)政府委員 郵便貯金という立場からいたしますと、資金運用部は貸付先ということの位置づけになろうかなというふうに思います。過去郵便貯金が始まったときにも、これはずっと明治の昔のお話ですけれども、複数のところに預託をしていたというふうなこともございますけれども、最も安定した信頼性の高い預託先ということで大蔵省の資金運用部を選んでそこに預託をすることにしたというふうなことでございますので、私どもも現時点で最もリスクの少ない預託先、貸出先というふうな位置づけになろうかというふうに思っておりまして、私どもとしてはそういったことで信頼をしているということでございます。
#88
○大木委員 重ねて伺いますけれども、要するに、定額貯金を中心とする郵便貯金だけを例にとりますけれども、いわばおたくの方でもって集めた時点といいますと、貯金局の原簿に載るまでのものが監督権、管轄権になりまして、運用部の方に資金が行きますと途端にこれは大蔵省の管轄に入る、こういうふうになりますけれども、もうちょっと具体的に話をしていただけませんか。
#89
○山口(憲)政府委員 私どもといたしましては、そういったことで大蔵省資金運用部というものを信頼をして融資をしているということでございますので、私どもがその資金運用部にお願いすることは、約束どおりの利子をお支払いいただき元本を保証していただくということでございまして、その矢その資金をどういうふうにお使いになるかというのは、これは資金運用部の方でお考えいただくことだというふうに考えております。
#90
○大木委員 大蔵省からも、今のことに関連いたしまして、運用部資金さらに財投機関、その中身を少し説明してもらえますか。
#91
○中川説明員 ただいま郵政省の方からお答えがございましたけれども、資金運用部といたしましては、公的な国の信用をバックに集められました郵便貯金を確実かつ有利に運用していくという責務を負っておりまして、したがいまして、年々の財政投融資計画におきましても、そういった確実かつ有利な運用かどうかということを、各省庁からの財投要求について十分に審査をして財投計画を編成しているところでございます。
 それで、例えば平成五年度の財政投融資の中身を簡単に御紹介いたしますと、公共事業実施機関ということで、例えば、住宅・都市整備公団とか日本道路公団とか首都高速道路公団等々につきまして五兆八千七百九億円を配分する、融資をするということになっております。それから政府関係金融機関等ということで、住宅金融公庫とか国民金融公庫、中小企業金融公庫、開発銀行、輸出入銀行、そういったような機関に対しまして二十五兆二百四十七億円を計画いたしております。それから地方公共団体に五兆七千億円を予定いたしておりまして、そのほかに現在提出いたしております補正予算においてさらなる追加をお願いしているわけでございますけれども、当初の計画で申し上げますと、資金運用事業を除きましたいわゆる一般財投ということで申し上げますと、三十六兆五千九百五十六億円ということになっております。
 こういった各財投機関に対する財政投融資を通じまして、平成五年度におきましては、景気に十分配慮するとともに生活大国の実現に資するということで、ただいま申し上げましたような、住宅、道路等の社会資本整備の要請に積極的に対応するほか、環境対策とか中小企業対策とか地域の活性化等の各般の政策を推進していくことといたしておりまして、そういう意味で、資金配分の重点化、効率化に十分留意して財政投融資の積極的な活用を図っているわけでございます。
 こうした運用を通じて、資金運用部としましては、最初に申し上げました、確実かつ有利な運用を図って、国の信用をバックに集めた郵便貯金の貯金者に対して利子をお払いする原資を確保していく、こういう仕組みになっているということでございます。
#92
○大木委員 非常に大きな金額が本年度も財投計画によって出ているわけですが、トータル的には二百五十兆という膨大なものですね。運用としても大変に大きな額でございますし、一般予算と違いまして、一方でやはり預金者なり年金の掛金等、そういった面で国民の方々から集めた金でございますから運用上の責任も重たいと思うのですが、同時に運用上の使途別の分類についてもう一遍お話をいただけますか。
#93
○中川説明員 ただいまも申し上げましたとおり、財政投融資資金は、住宅、生活環境整備、厚生福祉、文教、中小企業など、さまざまな分野に配分されております。
 今お尋ねの使途別分類でございますけれども、その推移を見てみますと、住宅あるいは生活環境整備等の国民生活の安定向上に直接役立つ分野に対する配分が着実にその比率を高めてきておりまして、最近では、資金運用事業を除いた政策的融資を示す一般財投の七〇%程度というようになっております。一方、産業技術の分野への配分の構成比は、昭和三十年度には約一五%を占めていたわけでございますが、最近では約三%と大幅に低下しております。
 今後とも財政投融資の運用に当たりましては、社会経済情勢や国民のニーズの変化に的確に対応し、対象分野や対象事業の見直しを不断に行いつつ、その機能の活用に努めてまいりたいと考えております。
#94
○大木委員 財投関係の一般的な問題について若干伺ったのですが、問題は、最近のいろいろな雑誌あるいは新聞等の批判ですね。
 大臣が今ちょっと食事中なんですが、大臣にも聞いてほしい問題なんですが、最終的には国民の税金とか、そういった面の負担にという話が出でくるわけでありますけれども、預託金利の関係等で見ていきますと、これは貯金局の方から伺った方がいいかもしれませんが、平均しまして大体四・四%ですか、そういったもので資料なり計算等でずっとはじいて見ていきますと、例えば国債なりあるいは政府保証債、公募の地方債、そういったものと比べた場合に、これは決して高いということは言えないというように感じているのですが、その辺の具体的な数字について、貯金局の方でも結構ですから、もしわかっておりましたら教えていただけますか。
#95
○山口(憲)政府委員 大蔵省との間の預託利率でございますが、これは資金運用部資金法によりまして、「国債の金利その他市場金利を考慮するとともに、郵便貯金事業の健全な経営の確保、」に配慮して設定することとされておりまして、現在までは市場実勢を反映した長期国債の金利にほぼ連動する形で推移をしているということでございましで、平成五年三月二十四日に改定をされましたこの預託利率は四・四%というふうになっております。ちなみに現在の長期国債の表面金利が四・五%ということでございます。
#96
○大木委員 ちょっと手元に資料があるのです。「預託利率と各種利回り(発行者利回り)の比較」という表がありまして、預託利率、これは年間ですか、五・二四五%ですか、同時に国債関係が五・二八六%ほど、これは余り差がありません。政府保証債の場合には五・六三五%、公募地方債五・六九一%、長期プライムレート五・八四〇、こうなっている資料がございますが、この関係についてちょっと説明してもらえますか。
#97
○山口(憲)政府委員 先ほど申しましたように、預託利率は国債に準じてこういうことになっておりますけれども、御案内のように、国債は市場で発行されますと発行者利回り、いわゆる発行手数料、引受手数料というふうなものが加算されるというふうなことがございまして、そういったものを加えますと預託利率より定性的には高くなっているということでございまして、逆に言いますと、そういった国が有償の資金をお集めになるという際には、今の預託利率が一番低いのではないかというふうに私どもは見ております。
#98
○大木委員 要するに、よく大臣の答弁なんかで出てくるのですが、やはりこういった財投資金、最終的には国民の負担云々という話もありますけれども、ずっと見ていますと、逆に申し上げれば、金融機関、一般の銀行もそうでしょうが、やはり預けた国民に対しまして、不当だとは言いませんけれども、大体平均値的なものでもっで国債と連動するという話もありましたけれども、それと利息を、言えば善良な管理者の立場に立ちまして管理したり、あるいは保証することは当然の問題だと考えますから、預託利率問題についで高いということは言えないと思うのですが、これは大蔵省、郵政省ともに答えてもらいたいのですが、この利息の見方についてはどういうふうにお考えですか。
#99
○中川説明員 財投システムにおきましては、公的信用をバックに集めました各般の公的資金を、資金運用部といたしましてはいわゆる預託利率をもってお預かりし、その同率の金利で各財投機関に貸し付ける、その金利は財投金利というふうに呼んでおりますけれども、したがいまして、預託金利イコール財投金利、そういう制度をとっているわけでございます。
 資金運用部資金が三百兆円を超えるというふうに財投資金がこれだけ膨大なものとなった今日、金融自由化の流れの中で財投システムが有効に機能するためには、預託金利も財投金利もあくまで市場実勢に即したものとする必要があるわけでございます。そのときに、国債の表面利率、これはそのときどきの市場の実勢レートに即して決められるわけでございますので、いわゆる長期金利の代表的指標である国債のクーポンレート、表面利率、基本的にはこれと預託利率が連動する、こういう財投システムが、この金利自由化、金融自由化の流れの中でこれと整合性を持って機能していく道ではないか、こういうふうに考えております。
 したがいまして、六十二年三月以降、基本的には預託利率は国債の表面利率と連動している、その現在のシステムというのは適切なものだというふうに考えております。
#100
○山口(憲)政府委員 先ほどもちょっと読ませていただきましたけれども、預託利率は、国債の金利その他市場金利を考慮するとともに、郵便貯金事業の健全な経営の確保に配慮して、政令で定めるというふうになっておりまして、したがいまして、国債の金利その他の市場金利を考慮して、現在、市場金利が反映する形で決められておるわけでございますが、現実には国債の金利という形になっているということでございます。
 一万の要請として、郵便貯金事業の健全な経営が確保できるようにもしなければならないという要請があるわけでございます。私どもの郵便貯金は、いろいろな役割、例えば採算、不採算な地域にサービスをするとか、小口個人に限定してサービスをするとかという負担がございますけれども、この公的資金に対して長期安定的で低コストの資金を提供していくというのも現在果たしている一つの役割でございますので、この役割を果たし続けるということが非常に大事なことだというふうに思っております。
 したがいまして、経営的にも懸命な努力をいたしまして、郵便貯金の健全性を確保して、郵便貯金の預金者に不利益を与えないようにしながら、なおかつそういった長期安定的な資金を確保していく、そういうふうな経営をしていかなければいけない、こう思っている次第でございます。
#101
○大木委員 預託利率が決して高くないということは今の両省の答弁でわかったわけですけれども、政策的な意味でもって利子補給しているものがございますね。これは平成五年度でも三年度でもいいです、一年度を例にとりまして、ここにちょっと資料がございまして、例えば住宅金融公庫、これに対して、一般の民間でした場合には六%ぐらいのローンになると思うのですが、住宅金融公庫の場合には逆に四・四%から四・一%に下げて貸し出しをしている、こういった話も伺っています。金額的には四千億余り、こういうふうにも伺っていますが、これ以外に、例えば中小企業関係でございますとか農林関係の農林金融公庫、そういった面を集めで、平成三年度もしくは五年度で結構ですから、大体の、総額的に幾ら利子補給しているか、それについて答えていただけますか。
#102
○中川説明員 政策金融機関に対する収支差補給金の合計額で申し上げますと、平成四年度で五千五百三十九億円、平成五年度で五千五百六十億円を予定いたしております。
#103
○大木委員 金利関係問題については、今の預託利率と利子補給、一般会計と関連する問題としては、国の支出がそれ以外にありませんね。財投絡みといたしましての支出はありませんね。
#104
○中川説明員 政策金融機関におきまして、政策的な配慮で低利融資制度を設けていることがございます。民間の金融機関に任せておいたのではそうした貸し出しがなかなか十分に出ない、そういったいわゆる民間金融を補完するという意味におきまして政策的に、例えば環境対策貸し付けといったようなものにつきまして低利の融資制度を設ける場合がございます。その場合には一般会計から出資金を各金融機関に出す、場合によっては産業投資特別会計を経由して出す場合もございますけれども、そういった形で出資金を出しまして低利融資制度を設けるという場合がございます。それは先ほど申し上げました補給金とは別の形態になっております。
    〔佐田委員長代理退席、委員長着席〕
#105
○大木委員 今の問題に絡んで、大体年額的にどれくらいの金額になりますか。わかりませんか。
#106
○中川説明員 ちょっと手元に資料がございませんけれども、これはときどきの経済情勢とか、いろいろな政策的要請に対して設けるわけでございまして、例えば今回の補正予算におきましては、開発銀行等につきまして産業投資特別会計から百六十六億円の出資を予定いたしております。それから、中小企業関係の金融機関に対しまして七百数十億円の出資金を出しまして、それぞれ低利の運転資金貸付制度等を設けることにいたしております。
#107
○大木委員 預託利率並びに利子補給、今の出資金の問題等伺ったのですが、国の方としまして、内閣として、今の住宅問題でございますとかあるいは開発銀行とか中小公庫とか、予算を決めるときに政策的に議論されて決めるわけですね。そうしますと、これがやはりむだな金ということにはなりませんし、同時に預託利率がべらぼうに高いということも言えないわけですね。そういうふうに考えていきますと、財投資金あるいは運用部資金等の関係につきまして国の方でもって大変にむだな負担をしている、こういったことはちょっと言えないと思うのです。
 大臣ちょうど来られたのでございますけれども、食事直後で申しわけないのですが、大臣の御把握ですけれども、私たちはそういった目で見て今伺ったのですけれども、今の政府関係の負担が財投関係でもって大変にきつくなる、こういうふうなお考えをお持ちのようですが、これについては大臣の所感はどうですか。
#108
○小泉国務大臣 最初から議論を伺ってなかったものでちょっとピントがずれるかと思いますが、財投の融資先、そして政策金融としての一般会計からの補てん、それぞれ必要があり、国民もそういう融資を期待しているということで行われていることですから、それなりに十分妥当性があるものだと思いますが、これからの、将来を見越していって、果たしてもっと低い利率で貸すことができないのか、あるいは一般会計からの補てんはどの程度が適当なのか、さらに民間金融機関とのバランス等どうあるか、これはやはり今後いろいろ議論する問題でもあると思いますが、現在の時点ではやはりそれなりの妥当性があるものじゃないかなというふうに考えております。
#109
○大木委員 おっしゃるとおり、今後も政策的な問題を含めてお互い大いに議論をやったらいいと思いますけれども、現状ではやはり予算関連の中でもって議論されている政策金融、あるいは基本となります預託利率、こういった問題について、不当に高いということもありませんし、これ以上安過ぎますと、かえって善良な管理者といいましょうか、預金を受ける側としての管理が行き届きませんから、やはり国民に損害を与えるといけませんから、そういった面でほぼ妥当だろう、こう見ているわけですね。
 問題は、いろいろな論文等拝見していきますと、今大臣もちょっと触れられたのですが、不良債権なり将来問題、こういったことについで問題が起きてくるわけです。例えば国鉄問題については、四月二十三日の本院の大蔵の決算委員会、その中で大きな問題として国鉄の債務問題がちょっと取り上げられておりまして、我が党の常松君が若干質問しているのですが、これはちょっと金額が大きゅうございますから、これだけつまみ上げで伺いますけれども、要するに、財投の中に清算事業団等が入っておりますが、国鉄の民営化問題に絡みまして、債務を引き継いだ立場といいますか、財投内における国鉄の赤字関連についての位置づけはどういうふうに受けとめたらよろしゅうございますか、大蔵省から伺いたいのですが。
#110
○中川説明員 財投資金につきましては、従来より、資金運用部資金法第一条等における「確実且つ有利な方法で運用する」との趣旨に沿いましで、有償資金によって国の政策を遂行すべき分野において、必要に応じ無償資金、租税との組み合わせを図りつつ、各般の政策的要請に対応しているところでございます。したがいまして、各省庁から出される財投要求につきましても、このような見地から大蔵省において厳正な審査をしているところでございまして、償還確実性という点につきましては、常に十分な配慮をしているということでございます。
 それで、御指摘の国鉄清算事業団に対する財投資金の貸し付けでございますけれども、日本国有鉄道清算事業団につきましては、将来における国民負担を軽減すべく資金調達コストの軽減を図るため、財投においても引き続きできる限りの資金協力を行うということにしております。それで、この国鉄清算事業団に対する財投資金の貸し付けにつきましては、用地の売却等を鋭意進めることによりその返済財源の確保に努めているところでございますが、さらに国鉄改革法等において、「国は、事業団の債務の償還及び当該債務に係る利子の支払の確実かつ円滑な実施を図るものとし、このため、その実施に関する基本的な方針を策定する」とともに、これに従い、事業団に対し助成等の必要な措置を講ずることとされているわけでございまして、そうした点を勘案して、償還確実性に問題はないというふうに考えております。
#111
○大木委員 JR東日本の上場が近づいて、頭の中で私もちょっと計算してみたのですが、二百万株売りまして、四十万といたしまして大体時価が二、三千億ぐらいになるのかな、たしか。計算してみました。NTTが、赤字の国債の返還やったとき、十一兆ぐらい入れたのですよ。ですから、ちょっと東日本だけではだめでして、西日本なりあるいは中部も入りますと兆単位の金が出るかもしれませんけれども、少し金額が、利息ぐらいしか入らぬという感じがありまして、それから、土地が大分バブルのときに抑えられた経過がありまして、これもちょっと記録でもって調べて見でいきますと、持っている土地をほとんど処分したといたしましても、半分ぐらいしか赤字が埋まらぬという結果になりますね。
 そういった意味では、今もお答えございましたけれども、ぜひこの問題につきましては、慎重な検討をしながら、いい時期に国鉄の今の持っている株なり、あるいは土地問題等を含めて、なるべく早く始末することがいいという考えですけれども、財投が全部これをしょうなんということは考えなくてもいいと思いますけれども、そういった関係が実は財投に対する心配といいましょうか、不信とは言いませんが、心配の火種が少し残っているという感じがいたしますから、今答弁してもらったことなんか割合に一般の方は知らぬ方が多いわけでありますから、ぜひ財投のいわば情報公開とでもいいますか、そういった問題についてお考えがあった方がいいというふうに思うのです。
 そこで、時間もありませんから、節約して申し上げますけれども、これは新行革審の答申が二年四月十八日に出ておりまして、財政投融資制度につきましての情報公開あるいはその他の問題についてもっと効率化しろという話が答申に出ていますね。これについては、大蔵省理財局、平成二年ですからもう三年たっておりますが、何らかの対応策を講じたことはございますか。
 同時に、情報公開ということで申し上げますと、なかなか民間みたいには企業の財政問題は、しっかりそれみたいなことはできませんけれども、何らかの方法でもって、例えば国鉄問題あるいは国有林問題ですね、さらには、地方交付金関係の問題とか、貿易保険なんかもそうかもしれませんが、ODA絡みの問題とか、そういった問題について問題が指摘されそうな財投の機関につきまして、もう少し情報をはっきりさせて、財投というものは心配ないぞと、こういった問題について何らかの周知方法等を考えることができないかどうか、その二つについて答えてくれませんか。
#112
○中川説明員 まず、各年度の財政投融資計画につきましては、これを構成する資金運用部資金、簡保資金、産業投資特別会計、政保債の原資ごとに予算の一部として国会の審議、議決をいただいているところでございます。また、「予算及び財政投融資計画の説明」等を国会の審議のお役に立つように、参考資料として国会に提出いたしておりますほか、さらに、大蔵省より定期刊行をしております「財政金融統計月報」におきまして、財政投融資に関する情報を提供いたしております。また、資金運用部の資産、負債の概要をお示ししております「資金運用部月報」を毎月公表いたしております。そういった形で、さまざまな機会を通じて、財政投融資に対する国民の十分な理解を得べく意を用いているところでございます。
 御指摘の平成二年四月十八日の新行革審の最終答申におきまして、財投の情報開示の御指摘があるわけでございますけれども、大蔵省といたしましては、財政投融資の仕組みや事業内容を平易に解説したパンフレット等を新たに作成いたしまして関係方面に配布するなど、国民への情報開示、提供に努めているところでございまして、こうした努力を今後とも引き続き続けてまいりたいと考えております。
#113
○大木委員 大臣に伺いますけれども、財投は主として大蔵省の管轄なんですが、その資金源は郵貯等が相当なウエートを占めておりますから、やはり財投に関する情報開示といいましょうか、そういった問題につきましては、財投機関それぞれはディスクロ的なことをやっていると思うのですけれども、問題が指摘されますような財投、心配が持たれますような財投等につきまして、当委員会とか大蔵委員会とか、国会の委員の方々にもう少し情報を提供するとか、そういったことが必要じゃないかと思うのですね。
 こういったものが出ていますね。これも、もっとこれくらいありますけれども、全部一々勉強する時間もないということもございますし、非常に平板に出ていますから問題の箇所がわからぬものもございますね。
 ですから、こういったもの等をあれしまして、財投に対する不信というよりは不安、特にそういった問題が起きそうな機関、利子も払えないという問題があってもいけませんから、そういったことを含めて情報開示、もっと情報を広く提供する、こういったことが今の財投に対しましては非常に大事な問題と考えています。ですから、財投の中に常にそういった赤字的なものが起きてしまったり、利息が払えなくなったり、そういったことがないように、お互いに点検していかなければいけませんし、そういったことが郵貯の預金者に対する善良な管理の大きな意味を持っていますから、要するに、預かる方は郵政省であります、使う方は大蔵省です、この関係がございますから、そういった面で情報開示の問題はより大事な問題になってくるだろうと考えますので、大臣の所見を最後に伺って終わります。
#114
○小泉国務大臣 全く同感の点が多いわけで、専門家の意見も聞いて、この財投の情報開示というものを積極的に進めていく必要がある。そして、国民にももっと関心を持ってもらって、財投の重要性を認識すると同時に、これが心配のないような適正な運営がされるように努力していかなければならぬ、そう私は思っております。
#115
○大木委員 終わります。
#116
○亀井委員長 次に、石田祝稔君。
#117
○石田(祝)委員 質問をさせていただきます前に、ちょっと意見を述べさせていただきたいと思います。
 この法案の審議をするということで、私も地元、近くの郵便局を何軒か回りまして、パンフレットないかということでもらってきました。たくさんこうパンフレットをちょうだいしまして勉強させていただきました。そのときに窓口の女性の方とお話しする機会がございまして、今度こういう法案をやるんですよと話をいたしまして、それよりその前にもっと大きな問題があるんじゃないですか、こういうことを言われました。それは何ですかとちょっと話になりましたら、やはり民営化論の話が出まして、非常に私たちも心配をしています、今後どうなるんでしょうか、こういうこともしっかりやってもらいたい、こういうことで、これは第一線の窓口の方々も本当に非常に心配されているんだなと私は改めてそのことを感じました。
 私はそのとき、心配はありませんよ、そんなに、そういう問題は起きる話ではないし、そのかわり何十年か先の話はわからないけれども、こういう話もそのときして終わったのでありますけれども、非常にそういう御心配をされている方がいらっしゃった。ですから、こういう問題はまた委員会審議、またいろいろな形を通して、やはり心配がないような形で運営をしていかなくちゃならないんじゃないか、そういうことを感じましたので、まず意見として最初に述べさせていただいておきます。
 私はまず利子の問題でお伺いをしたいのです。
 地元の新聞等、地方紙に載っておりましたが、三月三十日付で、こういう見出してございました。「郵貯利子で支払い不足」「郵貯 小口分割で利子減少」こういうふうなことが出ておりまして、これは中央紙には載ってなかったようでありますけれども、私は地元高知県でございますので、そこの新聞には載っておりまして、どういうことかなと改めて勉強をさせていただいたわけでありますけれども、関東行政監察局の指摘があったというふうに聞いておりますが、具体的にどういうふうな指摘があったのか、まず御説明をいただきたいと思います。
#118
○山口(憲)政府委員 御指摘の件は、東京、関東郵政局管内の郵便局で、定期郵便貯金でございますが、定期郵便貯金の一口の預入金額につきまして、預入時の説明が不十分であったということにつきまして、関東管区行政監察局から平成五年四月二日に苦情処理のあっせんを受けたというものでございまして、その申告の内容は、非課税貯金で百二十一万六千円を一年定期に預け入れしたところ、千二百十六口というふうに扱われたというものでございます。両郵政局においては、あっせんの趣旨に沿って、一口の預入金額の取り扱いについて利用者への周知等につきまして通知等の整備を図って郵便局を指導した上で、関東管区行政監察局に措置状況を報告する予定、こういうふうになっている件でございます。
 ちょっと形式張った説明になっておりますが、事実はそういうことでございます。
#119
○石田(祝)委員 そういたしますと、これは後の質問にも関係してまいりますが、その指摘を受けて具体的にどのような措置をとられたのか、どういうふうな動きをされているのか、その件はいかがですか。
#120
○山口(憲)政府委員 そういった指摘がございましたので、その申告内容の意味合いをよく理解した上で、お客様に対して、お預かりする際に十分に御説明をするようにというさしむきの指導をしておりますが、さらに通達を整備いたしまして、案件がなかなか複雑な要素を持っているものですから、きちんと整理をいたしまして、再度通達をして、趣旨の徹底を図ってまいりたい、かように考えております。
#121
○石田(祝)委員 そしたら局長、確認をさせてもらいたいのですが、今までもそういうことはやるように指導はしていた、けれども徹底不足であった、ですから再度徹底するようにということですね。今までやってなかったわけじゃない、たまたまそういう事例があって徹底をしてなかったので再度徹底する、こういうことですね。
#122
○山口(憲)政府委員 郵便貯金の一口当たり単位ごとにお預かりするというのは特異な制度でございますので、これはお客様に十分に説明をするようにということで、これはずっと長く続いている商品でございますので、やってまいっております。ただ、具体的にこういうお申し出がございましたので、もう一度しっかり見直しをしまして、きちんと御説明をするようにしたいと考えているということでございます。
#123
○石田(祝)委員 これはこれからまたお聞きをしますけれども、やはり利子非課税の方、いわゆるマル老を使える方、これらの方が特段の説明を受けずに、一口千円で例えば千口とか二千口という形になっておれば、それらの人は全部、いわゆるパーセントでいきましたら〇・〇何%、要するに一万分の一の単位の部分が全部切り捨てになっているわけですね。そういうことは、それは個々に説明をしてオーケーをもらわないで、ある意味で自動的に窓口でやられておったら、マル老の方の口座の数だけ、極端に言えばそういう一万分の一以下の部分の切り捨て、そういうものがあったということになるわけですね。
 これは私は今回のことで勉強させていただいたのですが、利子の付与の方法ということで小口に分けてやるという独特の方法がある。郵便局、郵貯独特の方法がある。これは千円から五千円、ずっと三百万まで八種類に分けてやる、こういうふうに聞いておりますけれども、例えば十万円の定期性の郵便貯金の場合、現在の利子で二・六四%ですか、非課税の方、課税の方、それぞれ千円を一口とした場合と十万円を一口として利子をいただく場合、これは利子の受け取りは幾らになりますか。
#124
○山口(憲)政府委員 ちょっと細かくなりますけれども、仕組みについてちょっと御説明をさせていただきたいと存じます。
 今先生からお話ございましたように、定額貯金、それから定期貯金につきましては、八種類の金種の中から一つを選んで利用していただくという形になっております。八種類と申しますのは、千円、五千円、一万円、五万円、十万円、五十万円、百万円、三百万円、この八種類ございまして、いわば、わかりやすく申しますと、この八種類の証書を買っていただくというふうな形のものになっているというふうに理解をしていただきたいと存じます。
 ですから、郵便貯金の商品というのは、一括で幾らというものをお預かりするのではなくて、今申しましたような各種類のものをそれぞれ買っていただいて、それらが合わさったもので成り立っている、こういうことでございます。
 その際に、同じ金種、千円なら千円、一万円なら一万円という同じ金種のものを複数でお買いいただく場合には、御利用いただく場合には、証書を一枚にすることができるという扱いになっている、こういうことでございまして、いわば商品の構成というふうに御理解をいただきたいと思います。
 そして、こういうふうにした結果、いわゆる一括でお預かりする場合と、こういう郵便貯金、定額貯金や定期貯金の金利について端数計算の関係で差が出てまいります。概して一般的に申しますと、いわゆる課税扱いの場合には郵便貯金でやっているこういうやり方が有利なケースが多い。そして今御指摘の非課税扱いの場合には、どちらかといいますと不利になるケースが多いということでございます。
 ただ、ただいま申しましたように端数間の関係ということでございますので、一口当たり一万円超という形のものを選んでいただきますと、もはや端数が出てまいりませんので、そこの部分では不利になるということがございません。そこで、例えば一万円を超える預金をしていただく場合には、一万円を超える部分とそれから一万円未満の部分と二つに分けて御利用いただきますと、少なくとも一万円を超える部分については不利がない。申しわけございませんが、一万円以下の部分で、千円あるいは五千円という形で預金をしていただくと、一部の方に不利な部分が出てくるということでございます。
 ただ、ちなみにその不利な部分がどのくらいの額になるかということでございますが、今一万円未満といいますと、千円刻みになっておりますから九千円というのが一番金額的には大きくなりますが、九千円を一括で預入する場合と分けて預入するという郵便貯金の方式で比較した場合に、一年定期、今三・三九%でございますが、これで八円程度少なくなるということでございます。
 そこで今そういうふうな仕組みになっているということを御理解いただきました上で、今のお話で十万円を預金金利二・六四%で計算をいたしまして、非課税の場合でございますと一口当たりの利子額は千円掛ける二・六四%で二十六円四十銭となりまして、これは国等の債権債務等の金額の端数計算に関する法律によりまして一円未満の端数は切り捨てということになりますので、一口当たりの利子額が二十六円となりまして、十万円でございますので千円百口ということになりますので二千六百円ということになります。一方、十万円を一口といたしまして預入をいたしますと、十万掛ける二・六四%ということで二千六百四十円ということでございまして、千円で百口の方が四十円ほど少ないということになるわけでございます。
#125
○石田(祝)委員 詳しく御説明いただきましたが、万円以上と万円の下、分けて預けてくださいということは窓口では言ってないんじゃないですか、そんな話は。理屈の上では今お話はされたのですが、現場でやっていない机上のことを言われてもちょっと困るわけです。そういうことが行政監察局の例で出されているわけですから、そこのところを今後の課題ということでまたお伺いしたいと思うのです。
 現実には、一括で預かってそして千円の口数に分けて河口、こういうことでやっているので、非課税の方には利子が自分の思っていたよりも少なかった、こういうことで今回のことが出ていると思うのです。
 それから先ほど三・三九と言われましたが、二・三九の間違いじゃないですか、パーセントは。これは後で直していただくとしまして、今後こういういわゆる老人マル優を利用されている方、これは不利益になる場合があるのじゃなくて、これを利用するとみんな不利益になるのですよ。イコールないし不利益になる人ばかりなんです。得する人は一人もいませんから、これはぜひ認識していただきたいと思うのです。これはぜひ不利益をこうむらないようにしなくてはならないと思うのですが、この点ほどういうふうにお考えになっておりますか。
#126
○山口(憲)政府委員 大変難しいお話でございまして、実はこれは郵便貯金の商品構成、そういう商品なんだということで御理解いただきたいなというふうに思っておりますが、今お話し申しましたように、有利になるケースというのもあるわけでございます。課税の場合は有利になるわけでございまして、こういう商品構成がすべてのお客様に不利になっているということでございますとこれを直ちに検討というふうなことを申し上げやすいのですけれども、いろいろバランスを考えますと、先ほど申しましたような形で現場への指導等は徹底していかなければいけないと思いますけれども、非課税の部分について八円というふうな形での不利になる方が若干おられるというのも認めざるを得ませんけれども、全体としての商品バランスを考えたときに果たしてどんなものだろうかということは私どももちょっと即断しかねる要素があろうかと思っております。
 それからまた、現実的な問題で恐縮でございますけれども、長い伝統の中でこういう商品構成でやってきておりまして、すべての仕組みがこういうふうにでき上がっております。特にコンピューターの関係がこういうふうな形にできておりまして、これを直ちに改めるというのは至難のわざでございます。仮にそういった御指摘のような方向に商品構成を改めるということを考えたといたしましても、大幅なシステム更改をするようなときにあわせて検討させでいただくということにならざるを得ないかな、こういうふうに思っている次第でございます。
#127
○石田(祝)委員 ちょっと誤解をされては困るのですが、私が不利になると言っているのは、非課税の枠を利用できる人は不利になる、課税の方は有利になることは、計算書をいただいて私も確認をいたしました。ですから、商品構成を変えるという話ではなくて、さっきおっしゃったように、例えばこういうことですから一万円以上と千円以下を分けてください、分けた方がいいですよという説明をするようにしたらどうか。例えば今まで一枚だったら二枚にするとか。こういうことを話せば、多分大抵の人はじゃあ私は分けます、または端数にちょっと足して万円に切り上げてやってください、そういうふうに言うと思うのですね。現実にそういうことをしてないということは、僕は多分窓口ではそういう話はしてなかったと思います。
 ですから、郵便貯金本来の、すべての国民にひとしく安全で有利な貯金をしてもらう、こういうことからすれば、これからお年寄りがふえるわけですから、六十五歳以上の方がどんどんふえてこられるわけですから、極端に言えばそういう人の郵便貯金をやられる割合はどんどんふえていくわけですね。ですからそこのところを考えたら、やはりそういう指摘を受けたわけですから、今後、二つに分けるとか、もうちょっと足していただいて一万円単位にしていただければこういうことも起こりませんよと指導していただいて、せっかく足を運んで預けに来でくれているわけですから、そこはもうちょっと考えていただいた方がいいのじゃないかというふうに私は率直に思いますけれども、どうですか。
#128
○山口(憲)政府委員 委員御指摘のとおりでございましで、これまで御指摘のような観点からの指導が徹底していなかったということは私どもも反省しなければいけないと思っております。先ほど通達等を整備いたしましてということで御説明させていただきましたけれども、先生からもお話ございましたような点をある意味では中心にいたしまして、きめ細かい対応が郵便局でできるように指導をしていきたいということでございます。引き続き御指導賜りたいと思います。
#129
○石田(祝)委員 この問題と関連してお伺いをしたいのですが、二月二十四日の予算委員会のときに、私が福祉定期貯金のことで質問いたしました。そのときに、福祉定期貯金の対象者が全国で約五百五十万人いると。老齢福祉年金受給者、また障害年金、遺族年金等を受給されている方がその対象なわけでありますけれども、そのときに銀行と郵政省の郵便貯金、両方聞きましたところ、両方合わせて八万九千の方しか利用していなかった。これは利率も四・一五%、公定歩合が下がった後もことしの三月一日より一年間四・一五%で募集をする、こういうことで非常に有利な制度だ、だけれどもその五百五十万人のうちの八万九千人しか利用していない、これはPRが足りないんじゃないか、こういうことを申し上げました。
 そのときに郵政大臣の御答弁も、もっと知ってもらえるような努力をしていきたいと思っている、こういう答弁がありましたけれども、その後どういう形でこのPRというものをやられているのか、また、実際利用状況としてふえてきているのかどうか。これは実態がどういうふうになってきておりますか。
#130
○山口(憲)政府委員 まず利用の状況でございますけれども、比較のために、前回と申しておりますけれども、前回の福祉定期預金、これは平成三年七月から平成四年七月までの一年間でございますが、この間で取扱件数が六万五千件で預け入れの金額が五百九十六億円でございましたけれども、今回措置しているものは、本年の四月までで九カ月間でございますが、七万八千件でございまして、預け入れ金額が八百四十六億円というふうに、まだ九カ月ですけれども前回に比べますと伸びてきております。特に本年三月と四月の二カ月間の実績を見ますと、預け入れ件数が三万三千件で預け入れ金額が三百六十八億円ということで、これまでにない伸びとなっておりまして、これは、二月に先生にお話しいただいてから、もう少しこの福祉定期についての意識づけを郵便局の職員の皆さんにしなけりゃならないというふうなことで指導をいたしましたり、PR策を強化しできたというふうなことがこういうふうな形で伸びてきたのかなというふうに思っております。
 今後これからのこういった周知策ということでございますが、これは福祉定期だけではございませんで、郵便貯金につきましては、皆さん方に御指導いただいたり、お力添えいただいたりいたしましていろいろな商品が実現をしておりますけれども、必ずしもすべての商品が利用されているとは限らないわけでございまして、それらは多分にその周知が十分でないという要素もあるというふうなことも反省をいたしまして、平成五年度の経営方針というものを持っておりますが、この経営方針の一番大きなメーンの柱にサービスを広く周知を図ることということを掲げておりまして、これを中心にして今年度頑張ってみようということで郵便貯金の組織の中を統一しているということでございます。
 具体的にもいろいろ、例えば今の福祉定期などにつきましては老人ホーム等での説明会をするとか、きめ細かな、ニーズのあるところに向かって個別にその周知を図るというふうなことを中心にして配慮しながらやっていくというふうなことを具体的にいろいろ立てているところでございます。
#131
○石田(祝)委員 ぜひこれはさらに周知をお願いしたいと思いますが、この福祉定期貯金の場合も先ほど私が申し上げたのと同じ、いわゆる福祉定期貯金を利用していてなおかつ非課税という方もいらっしゃるわけですから、そういう人もさっきと同じ問題が起きてまいります。せっかく四・一五%という利率をつけてもらっても、先ほどの千円一口にいくとこの四・一五の最後の五が消えてしまう、こういうことになるわけですから、この点も窓口等で、こういうことですよと、これはもうぜひ御説明をいただきたいと思います。
 いろいろ今まで局長の答弁もいただきましたので、さらに聞くことはないわけですので私の方から申し上げますと、今後の課題として、お聞きするところによると、電算システム自体が異なった単位のお金の口数を合わすことはできない、千円なら千円で河口ということしか今のところできないというふうに聞いております。ですから、これは電算システムを変えるか、また違った単位のものは二口にしてもらうとか、こういうことで、そこのあたりの行き違いによって本人が不利益を受けるとか思いもかけず利息が少なかった、こういう指摘を受けることのないようにぜひお願いをしたいと思います。
 続きまして、ボランティア貯金についてお伺いをしたいと思います。
 聞きますと、これは山口局長がアイデアを出されて、貯金の歴史始まって以来のヒットだ、こういうふうに聞きましたけれども、これは現状どういうふうになっておりますか。口数とかその金額、また配分先も含めてボランティア貯金は今どういうふうに進展してきているのか、ちょっと御報告をいただけますか。
#132
○山口(憲)政府委員 大変ありがたいお言葉をありがとうございました。
 国際ボランティア貯金は平成三年の一月に取り扱いを開始したものでございますけれども、開始以来大変皆さん方から御支援をいただきまして、本年四月末で千九十五万人の方に参加をしていただいているということでございます。一千万人を突破したということでございます。そして平成四年度にいただいた寄附金は約二十四億円というふうな形になっているところでございます。
 具体的にどういうところに利用されているかということでございますけれども、平成四年度の今の二十四億円についてはこれから作業をさせていただくということになっておりますので、平成三年度について御説明をさせていただきますと、平成三年度は二十七億円の原資をいただいたということでございまして、そのうちの二十三億円が一般援助という形で配分をされ、二億七千万円を緊急援助という形で配分をしているということでございます。
 配分対象の事業でございますけれども、非常に多いのは、子供のための施策でありますとか女性の自立のための施策というふうなものがかなり目立っております。それからまた事業の中では、医療、衛生あるいは教育関係というふうなものに比較的需要が多いというふうなことでございます。
 それから、地域的に見ますと、アジア地域が十九カ国十六億円というふうな形になっておりまして、アジアが最も多く、それに次いでアフリカの地域に十一カ国三億九千万というふうな形で配分をしているというふうなことでございます。
#133
○石田(祝)委員 このボランティア貯金、私も非常にすばらしいものだと思うのです。これは、国民の皆様お一人お一人の善意を結集して二十七億円、こういうことになっているわけですが、これはある意味でいえば、今まで何かお役に立ちたい、自分でもボランティアみたいなことをやってみたい、だけれども具体的にどうやっていいかわからない、そういうところにこういうボランティア貯金ということで自分の預金の利息の一部をそれに使っていただける、そういうことで、ある意味では皆さん非常に喜んでやっていただいているんではないかなと私は思います。
 それで、そういう善意の集まりを二十七億、また四年度は二十四億、これをNGO、そういうところに配られていると思うのですが、その行った先ですね。お金は出しましたよ、自分としてはいいことをしたよ、じゃその先どういう形で、皆さんからお預かりをしたその善意の真心のお金がこういうことで使われていますというふうな広報の部分ですね。
 お金は出しましたよ、だけれども後はどうなっているか私たちは余りよく知りませんよということではなくて、自分たちのものがこういうところに使われているというふうなことがわかればなお一層励みになるのではないかな、こういうことも思いますが、この寄附金の使い道等について具体的に広報体制、どういう形でそれらの人たちに知らせる体制をとっているのか、十分にできているのかどうか、ここの広報体制については今どのようになっておりますか。
#134
○山口(憲)政府委員 国際ボランティア貯金につきましては、やはり皆さん方からの信頼をいただくということが一番大事なことでございまして、その信頼を損なわずに制度の定着を図る、こういうことのためには、今お話しの寄附金の使途について的確に皆さんにお知らせするということが肝心なことだというふうに思っております。
 そこで、現在やっております内容についてちょっと御説明をさせでいただきますと、ビデオの作成、放映あるいは郵便局のパネル展の実施、それから寄附金使途周知用冊子、あるいは情報誌「国際ボランティア貯金通信」、あるいはチラシの作成、配布というふうな形で、考えられます施策につきましてはほとんど取り入れてやっているということでございます。いずれにいたしましても、周知の経費というのもかかるわけでございまして、その辺のバランスも考えながらやっていかなきゃならぬ、こういうことでございます。
 その中で、大変皆さん方からいいという御評価をいただいているのが報告会の実施でございます。これは、資金の配分を受けたNGOの皆さん方が、地域の皆さん方にお集まりをいただきまして、そこで、こういうふうに使いました、こういう活動をしておりますというふうな御報告をしていただくということでございます。そういうことを通じまして理解を深めていただくと同時に、また、失礼な言い方になるかもしれませんが、NGOの皆さん方にもやはり一つの縛りになるというか、きちんとしなきゃならない、そういう作用も果たすものかなと思っております。こういったものにつきまして、全国百会場近いところでそういうふうな報告会を実施をしているというふうなことでございます。
#135
○石田(祝)委員 広報という問題と、それから実際寄附を受けたNGOが具体的にどういうふうな活動を、我々が思っているような、我々が期待しているような活動をしているのかどうか、それを追跡して実際一件一件見ていくとこれはなかなか大変なことだろうと思うのですけれども、例えば統計的手法を使ってそのうちの代表的なのを、ことしはここのグループ、どういう活動をしているのかということを調べてみよう、本当に我々の善意が生かされた形になっているかどうか。余り今、寄附金とかをもらって飲み食いしているところはないと思うのですけれども、そういうふうな活動の把握、具体的にどういうことをやって、現地でどういうふうなお役に立っているのか。ただ団体にお金あげましたよ、こういうところにあげましたよという一覧表をつくる、そういうことではなくて、先ほど報告会もやっていらっしゃるというふうにお話しになりましたけれども、その活動の把握について、もうちょっと踏み込んでやっていかれる予定がないのかどうか、ここのあたりはどうでしょうか。
#136
○山口(憲)政府委員 活動実態を把握するということで、ある意味ではきちんとしていただくということが、こういうお金ですから非常に大切でございますが、同時に、そのことのためにNGOの皆さん方の自由な活動を阻害するというふうなことになってもいけないという大変な難しい、バランスを確保しなければいけないという要素がございます。
 きちんとすべき点、それからソフト的に状況を把握すべき点というふうなことを分けて私どもいろいろ施策をしているところでございますが、例えば中間段階では報告を随時お願いをしまして、写真であるとかビデオであるとか現地の人々の絵だとか手紙だとか、何かあったらいただきたいというふうなことで見せていただきまして、その進捗状況の把握というふうなことを途中の段階ではしておりますが、事業が終了した段階にはきちんとした終了報告書というものをいただきまして、経理帳簿でありますとか領収書の写しをつけていただいて、そういう経理をしっかり監視しているということでございますが、また、写真等も必要な場合にはつけていただくようにお願いをしているということでございます。
 それからまた、職員によりまして各団体の国内事務所に赴きまして、そこで監査をさせていただくとか、事業を実施しております海外にも赴きましてそういう監査もさせていただいておりますが、特に後者につきましては、民間の専門機関の方にお願いをして見ていただくというふうなこと、それから、預金者の代表に行って見ていただいて、しっかりやっているというところを実感をしていただく、そして帰ってきて報告をしていただくというふうな形のものも実施しているところでございます。
 いろいろまた皆さん方からお話をお聞きしながら、先ほど申しましたように、ボランティア貯金の資金の持っている、自由に生き生きと使っていただきたいということと、きちんとしなければならないという、この二つの要請をうまく調和をさせるような方策をまたいろいろ引き続き研究させていただきたいと思っております。
#137
○石田(祝)委員 ぜひこのことはお願いをしたいと思います。
 それで、このボランティア貯金、最後になりますが、提案をちょっとさせていただきたいと思います。
 実は我が党で五月の四日に「国際協力NGOへの支援に関する提言」、これを発表いたしました。その中で、国際ボランティア貯金が非常にNGOにとって有効である、こういう観点から提案をさせていただいているのですが、ここで我が党の提案としては、国際ボランティア貯金の寄附金に充当する利子の比率、現在は二〇%の割合のものしかありませんけれども、これを五〇%、一〇〇%、こういうちょっと異なった割合ですね、異なったというよりも、もうちょっとたくさん寄附をしていただく割合、こういうものを設定をして、預金者が選択できるようにしてはどうか、こういうふうな提案をさせていただいております。
 実は先ほど局長からもお話を伺いましたが、このボランティア貯金、加入者が平成三年度で累計六百七十四万件、このときに寄附金の額が二十七億あった。それが平成四年度、加入者は総計で約一千百万件、一千万件を超えた。だけれども、先ほどのお話だと寄附金の額は二十四億円と逆に減っているわけですね。これはやはり利子の高い低いによって大きくその額が左右される。ですから、例えば四年度の配分は明確に三億円少ないわけですね。極端に言えば、今までやっていたところに全部は手当てできない。ましてや、今まで以上に広げて新しい分野にこの真心のお金を使っていただくという、お金の配分のもとが、パイが小さくなってしまう。ですから、これはいろいろと大変なこともあろうかと思いますけれども、二〇%だけではなくて、五〇%、一〇〇%と、いろいろ預金者が選べるようなことをしてはどうか、こういうことを提案をいたしております。
 さらに、この国際ボランティア貯金の始まる前に、郵便貯金に関するアンケートというのが平成元年度にとられておりますが、そのときに、利子に対する寄附の割合はどのくらいまでがいいか、こういうことで、七五%ぐらいの人は二割ぐらいまでということだったのですが、実は三割ぐらいまでいいという人もそのとき既に二〇%いらっしゃるわけですね。それは、国際ボランティア貯金というものがどういうものなのか、理屈では話を聞いても、実際動き出して、本当に寄附をいただいてNGOの方がいろいろ活動されている、そういう実績のない段階での調査なわけですね。
 ですから私は、そういう実績を積み重ねた後、こういう時代、やはり国際貢献とかいろいろ話が出ている状況でございますから、やはり五割または十割というものを設定をして、選べるような、そういうものをつくったらどうか。これは我が党の提案でもありますし、きょうちょっと提案をさせていただきたいと思いますけれども、そういうお考えがあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
#138
○山口(憲)政府委員 ボランティア貯金の寄附割合を幾らにするかという問題は、発足当時から、幾らにするか、どういうふうにするかというのは大変皆さんの御意見があったところでございますけれども、お話のように、制度を創設いたしますときには、それではということで実はアンケートをさせていただきましたところ、二割というふうな御支持が一番多かったというふうなことから、それでは二割というふうに固定してスタートしようかということでスタートをさせていただいたということでございます。スタートさせでいただいたところ、先ほど申しましたように順調に普及をしてきておりますけれども、その背景には、やはり手軽に参加できて、簡単でわかりやすいという点もかなり普及に寄与した部分があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
 率をさらに引き上げていくということにつきましでも、これからいろいろ状況を見て考えでいかなければいけないと考えますけれども、いろいろ考えなければならない要素の一つに、やはり郵便局というのは気軽におつき合いいただく場所だということなものですから、負担感だとか、郵便局に行きにくいというふうな感じになるのはどうかなというふうなこともございまして、気軽な郵便局というイメージを損なうことのないような形で、このボランティア貯金というのは寄附をお願いするわけですから、普及をしていかなければいけないという要素が一つあるわけでございます。
 いずれにいたしましても、まだ制度が始まって間もないものでもございますので、ひとまずは、さしむきのところは現在の二〇%という形でこの制度の定着を図らしていただきまして、もう少し成熟した段階で、さらに皆さん方の御意見あるいは利用者の御意見等をお聞きしながら、こういう問題があるということは十分認識をしておりますので、検討させていただきたいというふに思っている次第でございます。
#139
○石田(祝)委員 これはぜひ御検討いただきたいと思います。また、アンケートも、やられる前に一回とっているだけですから、これは、その後の実績等も踏まえてどういうふうな評価をしていただいているのか、これは加入者数にあらわれているとは思いますけれども、どういうふうに評価をしていただいているか、あわせてこれはまたアンケートを一回、局長、やられたらどうですか。そのときに、あわせて利子に対する寄附の割合も一回皆さんの意見をお聞きになったらどうかと思うのですけれども、この点ほどういうふうに、今後できますか、そういうことは。
#140
○山口(憲)政府委員 検討検討では申しわけございませんですけれども、急な御提言でございますので、本当に検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
#141
○石田(祝)委員 続きまして、これはぜひお願いをしたいと思いますが、定額郵便貯金の金利自由化についてお伺いをします。
 この問題は午前からずっとたくさんの委員の方がお聞きになっていますけれども、定額貯金が、大蔵省とのいわゆる合意が今回なされたということですけれども、いろいろな問題があったというふうな観点から見直しということになったと思うのですが、民間の金融商品と比較してどこが実際問題だったのかな。これはどういうふうな、ある意味では背景というのですか、どこが問題となって、そういう認識の人がいて、今回の金利自由化、実質的な決着を見たとかいろいろなことを言われておりますけれども、これはどこが問題になっておったのですか。
#142
○山口(憲)政府委員 定額貯金の問題につきましてはいろいろ御議論がございますから一律にお話を申し上げることはできませんけれども、端的に申しますと、やはり定額貯金を中心とした郵便貯金に対して資金がシフトするということがすべての発端だったのではないかなというふうに私どもは考えているわけでございます。
 そこで、そういったシフトというふうなものを回避をするにはどうしたらいいか、特に、この自由化時代を迎えてそういったことがないようにというふうな観点から、今回、昨年の十二月に大蔵省との間で、金利設定に当たって市場の実勢を考慮するとともに、機動的、弾力的にというふうな形で金利設定をするということでシフトの問題を解決をしたということでございまして、そういった観点からいたしますと、定額貯金の商品性の見直しの問題につきましては実質的に解消したものだというふうに思っているわけでございます。
 なお、先ほども御説明を申し上げましたけれども、定額貯金というのは個人にとりまして流動性と収益性というものを兼ね備えた商品だという意味で、この商品性というのは利用される皆さん方にとっては非常に便利なものだということでございますので、そういった部分につきましてはぜひ守っていきたいというふうに考えておるところでございます。
#143
○石田(祝)委員 今ちょっとお話しになりましたから続いてお聞きをいたしますと、今回のこの合意で、実質的に解決をしたというふうに、私も書類をいただいてそういう文字も確かに入っておりました。きょうは大蔵省の方おいでいただいてないのですが、これは本当に両省ともそれで解決をした、もう今後そういう問題は二度と俎上に上ることはない、例えばこの委員会の席でもう一回そういう話になることはないということですか。実質的に解決をした、実質的という形容詞とか副詞がついているわけですから私はちょっと疑問があるのですけれども、これは例えば局長だけの、自分の方からの理解ということではないわけですね。両方から一致しているという理解でいいのですね。
#144
○山口(憲)政府委員 大蔵省と整理をした中に、いろいろな合意の前提になるものがあります。今回の合意に当たって、私どもとしましては、横並び的、談合的な金利ではなくて、自由な競争が行われているというふうなことが必要だ、果たしてそういうふうになっているかというふうな条件等も私どもも申し上げておりますけれども、いろいろなそういった前提条件がございますので、そういった前提条件が今回の合意によって実効が上がらない場合、特に金利によるこの合意によって実効が上がらない場合には、両省は必要に応じて、商品性の見直しを含めて、今回の合意の全般的な見直しを行おう、こういうふうに整理をしているところでございます。ですから、逆に申しますと、今申しましたような前提条件というものが満たされている限り、この定額貯金の見直し問題というものは起こってこないというふうに大蔵、郵政間では整理がなされているということでございます。
#145
○石田(祝)委員 私は、そこが非常に疑問なんですよ。いわゆる資金シフトが貯金金利、いわゆる金利だけで決まっている、金利以外のもののどのような条件にも左右されなくて資金シフトが起きている、いわゆる因果関係ですね。因果関係というのは、数字的に言えば、AならばB、そして逆にBでないならばAでない。こういう難しい話なんですけれども、そういう明確な因果関係が、いわゆる金利しかない、規制金利と自由金利の存在形態の違いのゆえに資金シフトが起きている、これだけが原因だ、唯一無二の原因だということがはっきりしない限り、例えばどんなに金利、ある意味でいえば目安金利をやっても、別の要因が入って、いや私は郵便局が好きですよ、私は銀行が好きですよ、こういう方がいるわけですね。そうしたら、いつまでたっても見直し、見直し、見直しと、これは発展がないのじゃないか。
 ですから、その背景の規制金利と自由金利のそういう違いのみが資金シフトの差になって出てきている、こういうふうな理解でこの合意というのはなされているわけですか。
#146
○山口(憲)政府委員 この官民の間の資金シフトの問題は、確かに平成二年、平成三年度のときに大きくございましたけれども、郵便貯金のシェアというのはずっと長い間三〇%ということになっておるわけでありまして、必ずしも郵便貯金に一方的にシフトが起こってきているという、長期的に見ますとそういうふうになっているというものではございません。ただ、そのときどきによりましていろいろ振れがございますが、特に平成二年度と平成三年度におきまして大きく資金が移動したというふうなことがございまして、その原因を調べますと、どうも御指摘の規制金利と自由金利の共存というふうな形の金利のアンバランスから生じた資金シフトであるということが両省間の共通の認識になりまして、そこで、先ほど申しました合意をいたしますことによって回避できるというふうなことを確認したものでございます。したがいまして、基本的には、今回定額貯金の金利を民間の金利を考慮して決めるというふうな形にすることによりましてこの解決をできるというのが、私どもが見ているところでございます。
 なお、万一御指摘のような事態が生じたというふうな場合には、先ほど申しましたように、その合意内容全般を見直すということになっておりますけれども、そういうことの起こらないように、ぜひ円滑な金利自由化を迎えられるように努めたいと私どもは思っている次第でございます。
#147
○石田(祝)委員 これは、個々の預金者の立場からいくと、本当は話が、ある意味では逆になってくるのではないかと私は思います。要するに、今後のそういう定額預貯金、定期性の貯金、預金の利率改定に当たって、結局、資金シフトが生じないような形が先にくるわけですね、新しく問題が起きたら変えますよと。そうしたらこれは預金者の問題じゃなくて、資金シフトがあるから変えますという話でしょう、そういうことが起きないようにするということですから。それじゃ個人個人が自分の意思に従って預金をする、そっちの方がいいと思っで預金したら、結局そっちの方が金利が下がるわけですね、そっちの方がお金が集まるわけですから。
 ですから、個人の貯蓄分野において、資金シフトというものをもって非常に恣意的にそういう利率というものを決めていっていいのだろうか。それは、私がさっき言ったように、この資金シフトというのが本当に金利差だけなのか。例えば、ことしの三月十日の新聞に載っておりました、どっちが運用を任せて安心が、これは銀行協会が調査、発表しているのですが、銀行が三三%、郵便局は四四%。こういうふうに、ある意味でいえば、この数字は自分たち銀行が発表しているわけですから、あえて公表したと書いてありますけれども、多分そういう部分もあるのではないかと思います。
 ですから、唯一無二の原因かどうかがわからないものを、まずそこのところを解決するという形で見直し、見直しということへ進んでいくのは余りにも恣意的ではないか。これは郵便貯金の性格、いわゆる個人貯蓄だ、こういう観点から見たときにちょっと逆行ではないか、こういう気がいたしますけれども、この点ほどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
#148
○山口(憲)政府委員 先ほど申しましたように、郵便貯金につきましては、長い目で見ますとシェアは三〇%と一定でございます。特に郵便貯金に、現在の定額貯金が有利で定額貯金に集まっできているというふうなことではございません。ただ、先ほど申しましたように、一時的に金利の不整合が起こったために大きなシフトが起こったので、ああいうことはこれから避けていった方がよいのではないかということで、そういうふうなケースが起こらないようにしようということでやりましたけれども、現実に規制金利と自由金利というのが併存するという事態はなくなったわけでございまして、私どもとしては、シフト問題というのはほとんど起こらなくなるのではないかというふうに思っでいるところでございます。
 それで、利用者という立場から見ますと、規制金利の時代には、人為的低金利政策というふうなことが言われておりますように、どうしても金利が低く抑えられているというふうなことがございましたけれども、今度、本当に自由化をいたしまして、公正に競争が行われるということになりますと、資金の需要と供給の関係で価格が決まるという形になりますので、その価格を信頼して、我々としては、この金利をつけても預金者にマイナスになるということはないというふうに考えまして今回こういう合意をしたわけでございまして、私どもといたしましては、今回の合意で資金シフトというものは起こらない、資金シフトが起こらるような金利のつけ方というのは事態としては余り起こらないのではないかというふうに思っている次第でございます。
#149
○石田(祝)委員 ですからこの問題は、私がさっき最初に申し上げたように、資金シフトが利率だけの問題で起きる、こういうことであれば、それは理論的にそうでしょう。ですけれども、銀行協会が調査をあえて発表したように、その運用を任せてどっちが安心が、そういう調査でも、個人個人、ある意味を持った、有意な差が相当出てきているわけですね。ですから、そういうところは結局消されて、全部利子の問題に解消されて、資金シフトは全部利子の問題だ、こういうことで動いていくと、これは個々の預金者の立場からいくとどうかなと、これは正直な私の危惧であります。ですから、資金シフトが起きるかどうかはこれからの問題でありますけれども、その枠組みをつくるに当たって、そういうふうな枠組みはいいのかどうかということを私は話をしているわけです。
 ですから、もう一点申し上げますと、モニター制度ですね。お互いに計数を交換する、また、利率水準の目安の設定をする、こういうこともあるわけですけれども、このモニター制度でお互いに計数を交換してやりますと、これは絶対、利率の低い方に引っ張られます。どっちかがどうなっているか、それはそのときどきわかりませんけれども、これは必ず利率の低い方に引っ張られると私は思います。これはそういうふうなシステムになっておるのじゃないですか。お互いに預金シフトの問題なんかを見て、高い方に流れているという判断をすれば、低い方にするに決まっているわけですから、お互いに低い方、低い方へと引っ張られていくのじゃないか、こういうことはいわゆる個人貯蓄の預金者の利益に反するのではないか、こういう危惧を私は持ちますが、この点は心配ないのかどうか、あわせてお答えいただきたいと思います。
#150
○山口(憲)政府委員 金融自由化が実現いたしますと、金利に関しては金利自由化が実現いたしますと、個々の金融機関がそれぞれ自分の判断で金利を決定するという形になるわけでございます。そこで私どもといたしましては、そういった市場の状況がどういうふうになっているかということを把握させていただいて、その把握したものを、私どもとしては郵便貯金の金利を決定する際の配慮あるいは考慮の材料にさせていただきたい、こういうことでございますので、しかも、その状況の把握は郵政省の方もやりますし、大蔵省さんの方もおやりになる、こういうことで、お互いに突き合わせをしていきましょうということでございまして、市場の状況を把握しようということでございますので、そのことが市場に対して影響を与えるというふうには私とは今考えていないところでございます。
 そういったものを把握するということでございまして、そういったことを通じて何がしか市場に対して影響力を行使するというふうなことではございませんので、そういったことには結びつかないのではないかというふうに思っております。むしろ、市場の状況を正確に把握して、それを郵便貯金に反映させる道具立てにしていくという意味で有効な方法なのではないかというふうに思っている次第でございます。
#151
○石田(祝)委員 この問題は、いただいた資料の中でこうなっていますよ。合意に関する文書の「主な内容」で、「定額貯金の利率改定に当たっては、個人貯蓄分野において資金シフトが生じることがないように十分配慮。このため、両省は、利率や預貯金額に関する計数を交換し、モニターを実施。」ですからこれは、日本語でちゃんと読めば、市場に資金シフトが生じないようにするために計数を交換し、モニターを実施する、こういうふうになっているのですね。これはそれぞれが独立して利率を決めるという話じゃないのですね、要するにシフトが生じないようにする。ですから、そのシフトが本当に金利だけで決まるものであればまた別でありますけれども、いろいろな要素が入ってくるのだけれども、それを資金シフトに集約させて、その偏りが生じないように計数を交換し、モニターを実施する、こうなっておりますから、私は、利率が預金者にとって不利な、低い方に引っ張られていくのではないかと危惧しているわけであります。これは外れれば幸いでございます。
 この問題は、時間も来ましたのでまた機会があればと思いますが、実際、いつぐらいにこの金利自由化をやられるような予定にされておりますか。
#152
○山口(憲)政府委員 これは民間の金融機関の皆さん方と同時に実施したいというふうに考えておりまして、六月中ということを一応目安にしております。しかもこれは月曜日から変えなければいけないということでございますので、この貯金法がいつ成立をするかということにかかってくるわけでございますが、貯金法が成立いたしますと、その後政令を定め、政令を定めるためには郵政審議会の議を経なければならないという一連の作業がございますので、私どもとしては何とか皆さん方に御努力をいただいて、六月中には実施の運びに至るようにしたいということで諸般の準備を進めているところでございます。
#153
○石田(祝)委員 終わります。
#154
○亀井委員長 次に、田並胤明君。
#155
○田並委員 私、前回は大臣だけに質問したものですから、今回は大臣の方はやめにして貯金局長にだけ質問いたします。大臣、よく聞いていていただきたいと思います。
 これは答弁は要らないのですけれども、まず第一点、最近の行革審の中間報告の中でも、官業は民業補完をしつつ適切な役割を果たす、これは何かまくら言葉みたいな格好でずっと出ていますが、私はそれはそれなりでいいのですが、例えば郵便貯金に対応する民間の金融機関、銀行がありますが、よく銀行協会の方々がこのことを一つの盾にしていろいろなこと重言われている。これは結構なことなんです、言論の自由ですから。批判は批判として、郵政事業、あるいは特に郵便貯金事業についての批判があればそれはどんどんしていただいて、その批判をまともに受けて、さらに国民のための郵政事業、郵便貯金事業にするということは結構なことですからそれはそれでいいのですが、例えば官業と民業という言葉でくくられていますが、銀行というのが本当に官民の中の純粋な民になるのだろうかという論議があるのですね。
 元銀行局長をやられた方のお話として新聞に出ていましたが、つまり銀行も、免許制で競争も一定の制限をされて、護送船団でつぶれないようにしておって、本当に民業と言えるのか。だから郵便貯金と民間の銀行を比較していろいろ言うのに、いわゆる官業、民業という言葉じゃなくて、官業、準官業というのが正しいのではないか。要するに、決して銀行を批判をするつもりはありませんが、例えば、郵便局の定額郵便貯金を大変有利な商品だといってお客さんがこの定額郵便貯金を大変利用されるわけで、これに対して、どうも市中のお金が郵便局の方にシフトをされてしまって大変迷惑だ、こういう話がよく出てくるわけでありますが、そうじゃなくて、官業でなければできないこともあるでしょうし、あるいは官業がいいことをやったら、それを民業が十分検討して採算ベースに乗せて国民の皆さんにサービスを行うというのが、本来のあり方として官業と民業のお互いの切磋琢磨の中での国民に対するサービスの提供ということで、国民の福祉の向上や経済発展のために役立たせるのが当然のことではないか、私はこういう気がいたします。
 そこで、今申し上げたように、郵便貯金に対してのいろいろな批判といいましょうか、いわれなき中傷みたいなものが事実に反してかなり多く出されているような気がするのです。したがって、郵政省も隠するところなく、誤解ならば誤解としてきちっと反論するものは反論しないと、国民の皆さんが誤解したままでいってしまうのではないかと思うのですね。
 私は逓信委員会長いのですが、これはどなたの大臣だとは言いません、かつて郵政大臣になった方が、この場所で答弁をする冒頭、私は今まで実に不勉強だったと。というのは、郵政省というのは郵便も貯金も保険も税金でもって賄われていると思ったということを言われて、いや、郵政省というのは人件費から何から全部独立採算でやっているんだということが大臣になって初めてわかった、非常に熱心によくやっていただいているんだなというのが第一印象だというふうに言われた大臣もいるのです、過去の大臣の中で。郵政大臣になるほどの人までそういう勘違いといいましょうか、事実に反して誤解をしていらっしゃる方もいるし、さらに世の中の有識者と言われている方の中にもそういう誤解をしていらっしゃる方がいるようですから、今いろいろと誤解をもとにして言われている内容について、私の方から幾つか郵政省の考え方をお聞きをしたいと思うのです。
 一つは、先ほど申し上げましたように、例えば今郵貯の残高が百七十兆九千億ほどあります。そして平成四年度で純増が六兆二千億円、これは毎年おおむね七兆から八兆円程度の純増ですから、この純増も平成四年度では大変な努力の結果として評価をしたいと思うのです。その際に、全国の銀行が同じ時期にどのくらいの純増を果たしたのだろうか。はっきり申し上げて全国の銀行の平成四年度の純増はマイナス二兆三千億円でございます。しかし、調べてみますと、個人預金は二兆九千億円の純増なんですね。法人の預金が五兆二千億円ほどマイナスになっておりまして、これは景気の動向によるのでしょうが、それでトータルして二兆三千億円のマイナス純増、マイナス純増というのはないのでしょうが、マイナスになってしまったということなんですね。
 ですから、個人の預金については、郵便貯金はもちろんでありますが、銀行でも伸びているのです。ところが、純増が六兆二千億あったということから、郵便貯金の増加はすべて市中から吸い上げたものであって、その分だけ民業を圧迫している、こういう言い方を郵便貯金はされているのですよ。これについては局長としてどのようにお考えか、お聞かせを願います。
#156
○山口(憲)政府委員 ただいま郵便貯金につきまして誤解がいろいろあるのではないかというお話でございました。郵便貯金につきましてはこれまでもいろいろ御議論がありますし、私ども見させていただいておりますけれども、事実誤認、誤解に基づいての御議論があるのは事実でございまして、私どもといたしましても、いろいろな御議論をお聞きし、そして参考にし、郵便貯金というものを強固なものにしていきたいと考えておりますが、事実誤認、誤解に基づく御議論というのは全く役に立ちませんので、そういった意味では、お話のように、私どもももっともっと努力をして誤解のないような形のものにしていかなければいけないと思っている次第でございます。
 ただいまお話しの増加状況の関係につきましても、実は私どもの郵便貯金の増加状況、いわゆる郵便貯金の残高というのは二つの要素から成り立っているわけでございます、一つは、お客様からお預かりいたしましたいわゆる元本の部分でございますけれども、お預かりしていた元本に対しまして利子をつけてお返しするということになりますが、直ちに引き出しにおいでになりませんから、預かっているお金に対して利子を準備して積み立てておかなければいけないということでございまして、その部分につきましては、大蔵省の資金運用部から預託利子としていただいたものをお客様の将来の利子の支払いに備えで積み立てるという形にしているわけでございます。それを私ども元加利子といっておりまして、この二つの要素で郵便貯金の資金は成り立っているわけであります。したがいまして、そういうことからいいますと、郵便貯金残高といっておりますけれども、むしろその年の郵便貯金の預託増加額という形のものというふうに御理解いただくのが正しいというふうに思っている次第でございます。
 それからまた、郵便貯金と民間の金融機関を対比される際にも、私どもがいつも注目をしておりますのは、私どもと競合する分野での資金がどういうふうになっているかということでございまして、いわゆる法人預金というようなものは私どもの手の届かない領域でのお話でございますし、また個人の領域のものにつきましても、いわゆる大口個人というのは私どもの手の届かない、現在の限度額から申しますと一千万円未満のところの資金がどうなっているかというあたりが私どもの関心事でございまして、そういった点からいたしますと、現在の郵便貯金と民間金融機関との関係は、決して私どもが大きく圧迫をしているというふうな形にはなっていないというふうに思っている次第でございます。まだPR不足で申しわけないと思っている次第でございます。
#157
○田並委員 よく理解されるようにぜひひとつPRもしてほしいと思います。
 次に、これもおかしな話で、先ほどの、郵政事業というのは税金で賄われているんじゃないか、人件費も税金じゃないかといったぐいなんですが、郵政事業はどんぶり勘定じゃないかとか、郵便事業の方から郵貯事業は金をいただいているんではないか、あるいは逆に、郵便事業が赤字になれば今度は郵便貯金会計の方からお金を回しているんじゃないかとか、業務用の郵便は貯金局が出すものは全部無料なのではないかとか、とにかくそういう議論があって、それがイコール郵貯が肥大化をしている原因にもなっているんじゃないか、こういう物の言い方が横行しているわけですよ。
 ですから、そういう意味ではこういうことも誤解を解いでもらって、はっきり申し上げて、郵政事業というのは三特別会計で成り立っていて経理がきちっとされていてというふうなことも、もう少しわかりやすく、特に識者に対しては知らしてあげた方がいいんじゃないかと思うんですね。偉い人が言うと国民はそうかと思っちゃいますから、とんでもない誤解を招いで、それが当たり前みたいになりますと郵政事業にとっても大変マイナス効果を生むんではないかというふうに思いますので、この辺がどうかと思うのです。
 それともう一つ、定額郵便貯金が非常に有利な商品だということで、確かにこの定額郵便貯金を中心にして郵便貯金の利用者というのは預金をしていただくわけでありますが、十年間という非常に長い預入期間のために、また大変有利な商品なものですから、これまた非常識な話なんですが、将来的には定額郵便貯金が郵便貯金会計にとって赤字をしょい込んで、結果するところ国民にそのツケが回るのではないか、こういう悪宣伝をされている部分もあります。これは、民間ではできないわけがないんであって、民間でも同じような研究をされて、ぜひひとつ商品として定額郵便貯金に対抗しで国民の皆さんにサービスを提供してもらえばいいのですが、なかなかそれができないということからこういうことを言われるのかどうかわかりませんが、つまり、将来赤字が出ることを想定して郵政省はこれをやっている、隠れた赤字になるのではないか、このようなことも言われているようでございますが、この二点について、貯金局長からぜひ御説明を願いたいと思います。
#158
○山口(憲)政府委員 郵政事業、大きく三つ事業をやっておりますけれども、それぞれの事業はそれぞれ特別会計を別にしておりまして、明確に区分してやるようにということで現在運営はされているわけでございます。それらにつきましては私どももあらゆる機会をとらえて御説明をさせていただいておりますし、また、ディスクロージャー冊子などにも、例えば分計基準というふうなものを明記する等して、皆さんにそういった分計基準について知っていただくというふうな努力をしておりますが、基本的には、会計検査院がもう私どもにとりましては大変厳しいチェックを毎年されているわけでございまして、恐らくこの検査院の検査というのはいろいろな検査の中でもかなり厳しい方の検査ではないかというふうに思っておりまして、そういった意味で、私どもの勘定がどんぶり勘定になっているというふうなことは全くないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
 個々のいろいろな分計の基準というふうなことにつきましては、先生御存じのとおりですのでもう省略させていただきますけれども、そういった形で明確に基準を決めて、それぞれの負担をはっきりさせて、郵便貯金の分について郵便から応援をいただいているというふうなことは全くございません。例えば郵便料金も、恐らく我が国でも一、二を争う大口の利用者ということで大きな金額を郵便貯金はお支払いしている代表的なものだろうというふうに思っておる次第でございます。
 二点目の関係でございますけれども、隠れた赤字ということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、将来の利子の支払いに備えて確実に計算をして確実に積み立てをしておりますから、そういった意味での積み立て不足というふうなものは全くございません。特に、従来官庁会計ということで現金主義で経理をしておりましたけれども、六十三年以降は企業的な経理を行うというふうな観点から発生主義に切りかえまして、債権債務をすべて評価した形での決算をするというふうな形にいたしましたので、その隠れた赤字というふうなものは全く現在ございません。そういった意味で、将来国民にツケが回るというふうな御議論は、郵便貯金につきましては当たらないというふうに思っております。
 なお、そういった前提条件の上で、郵便貯金特別会計の平成三年度の一般勘定は六千五百四億円の黒字、そして累積で一兆四千三百三十二億円の黒字を持っているというふうな状況で、健全に推移をしているということでございます。
#159
○田並委員 続いて、やはり幾つか誤解の点について申し上げたいのですが、我々ずっと逓信委員会にいますから、集まったお客さんのお金が大蔵省の資金運用部へ入って預託をされて、それが財投へ行ったり、あるいは自由化対策資金として国民福祉だとか経済社会の発展に貢献をしているというのは当たり前のこととしてわかるのですが、どうも悪意に満ちた宣伝として、郵便貯金に預けた資金が国庫に眠っちゃって信用創造を阻害をして経済に悪影響を与えている、こういう、これまた物を知っていて言っているのか知らずに言っているのかわかりませんが、こういう議論があるんですね。これだけの百七十兆からのお金が眠っちゃったら、まさに日本経済おかしくなりますよ。だから、これはもう本当に国の第二の予算として財投の主要な財源を郵便貯金のお金というのが占めており、しかも自由化対策資金としても既に相当のお金が出されているわけですから、当然、これはもう信用創造をまさに生み出していると同時に国民の福祉や経済社会の発展に大きく貢献をしているというのは本当にわかるのですが、こういう言われている事実がありますので、ぜひこれについても郵政省としてはっきりと物を言っていただきたい。
 それともう一つは、郵政職員の中の貯金業務に携わっている人が新しく貯金を獲得をしてまいりますと奨励手当というのが出ます。これは私は当然必要なものだというふうに考えるのですが、先ほど言った、そういうためにする論議をする方の中には、これまでしてなぜ郵便貯金を集めなければいけないんだ、そんなことをするから官業が民業を圧迫しているのではないか、こういう物の言い方に結びつけて御論議をされるようでございますが、この辺についての郵政省の見解を改めてお聞きをすると同時に、最後にもう一つ、私は郵便貯金の宣伝なんというのは余りテレビなんかでコマーシャルで見たことないのですが、これまたどうも民間の金融機関から、郵便貯金の営業についで大分行き過ぎた宣伝広告を実施している、なぜそれほどまで官業はしなくちゃいけないんだ、これまた官業民業論でとやかく言われるようでございますので、具体的にどのような現場段階における指導をされているのか、あわせてこの三点について、省の考え方をお聞かせを願いたいと思います。
#160
○山口(憲)政府委員 お答え申し上げます。
 まず第一に、いわゆる郵便貯金資金が日本経済にどういうふうなかかわりを持っているかということでございますが、郵便貯金資金というのは日々全額大蔵省の資金運用部に預託をしているということでございます。そして、資金運用部へ預託された資金はまず第一に財投機関へ融資をされるわけでございますけれども、その財投機関も、資金を眠らすことのないように、借り入れ後直ちに活用しているということでございます。これは有償の資金でございますので眠らせるわけにいかないということでございます。また、郵政省で行っております金融自由化対策資金も、この自主運用を通じまして金融資本市場に直接還流をしているということで、これも眠っているということはございません。また、大蔵省の資金運用部に一時的に生じた余裕資金も、資金運用部が市中の金融機関や日銀を相手といたしまして国債や金融債の売買等によって、即日、その日のうちに運用をしているということで、これまた眠っているというふうなことはございません。
 こういうふうな形を通じて、御理解いただけますように、郵便貯金資金は国庫にいたずらに眠っでいるというふうなことなく、日々市中に還流しでおりまして、したがいまして、郵便貯金に資金が集まったということは経済に悪い影響を与えるというふうなことはないというふうに、これは多くの皆さん方もそういうお話をしていただいているところでございます。国庫に眠るというのは、国庫という言葉が金庫というのに近いようなニュアンスがあるものですから、どうも、何かどこかに入って出でこないというふうな感じがあります。国庫に入ったものも毎日循環をしている、こういうことでございます。
 それから、二点目の奨励手当の関係でございますけれども、郵便貯金につきましては、我が国唯一の非営利の個人専門の貯蓄機関であるという一つの目的を持って設置をされておりまして、具体的には地域でお客様に採算、不採算のサービスをする、あるいは専ら小口個人を対象にサービスをする、あるいは国の機関の務めとして、その資金を公的分野へ長期安定的に低コストで供給するというふうな、そういう使命を果たさせていただいているわけでありますけれども、こうした役割を果たしていくためには、どうしても、郵便貯金に従事する郵便局の皆さん方が地域住民の皆さん方に積極的に働きかけをしていただいているというこの事実に負うところが非常に大きいわけでありまして、こういった職員の皆さん方の積極的、意欲的な取り組みによって支えられているんだということを私どもは十分に認識をいたしまして、そういった職員の努力に対しまして報いていこうということでこういう貯蓄奨励手当というものが出されているということでございまして、私ども、民間の皆さん方のようにボーナスを査定するというふうな方法がなかなか採用しにくいというふうな環境でございますので、この貯蓄奨励手当というものを通じて皆さん方に報いるというふうな形をとらさせていただいているということでございます。
 それから、宣伝広告の問題でございますけれども、郵便貯金の広告宣伝につきましての一番基本の考え方は品位と節度ということでございましで、もうこれは昔から郵便貯金につきましては品位と節度を持ってというのが広報宣伝の基本の原理になっているわけでございますが、お話しのように、一部の郵便局等におきまして行き過ぎた比較広告が出たとか、あるいは景品の提供というふうな形での宣伝がなされたとか、品位と節度という物差しがらしますと若干行き過ぎがあるというふうなケースも具体的にございましたので、そういうふうな場合には、文書を通じ、あるいはあらゆる機会をとらえまして、会議等で再度、品位と節度というふうなことにつきまして指導をしているところでございます。
 周知の関係につきましては、民間金融機関におきましても、ことし四月から「銀行業における表示に関する公正競争規約」ということが実施をされることになりましたので、私どもも、この規約を念頭に置きまして、民間の皆さん方とバランスのとれた広告あるいは宣伝というふうな活動をしていきたいというふうに考えているところでございます。
#161
○田並委員 わかりましたが、私はもうよく理解をしているつもりなんですけれども、特に平成五年版の「日本の郵政」というもの、これは郵便事業、貯金事業、保険事業、その他財務関係から一切合切が一問一答形式で大変読みやすくなっていますね。こういうのはもちろんそれなりの機関だとかいろいろなところへお配りをしているのでしょうが、ぜひこういうものも活用して、一層郵政事業についての理解を深める努力を、これは貯金局だけじゃなくて郵政省全体がやはり取り組むべきだろうと思うのですね。ひとつ誤解のないように。
 それで、私は、別に民間の金融機関がいいとか悪いとかというのじゃなくて、やはり国民の皆さんは、官業であれ民業であれ、どこが一番国民の利益に合致をするサービスを提供してくれるのか、あるいは社会経済の発展にどこが一番よく貢献をしてくれているのかというのを、金利志向が強いですから、こういうものをよく見ると思うのですね。ただ単に今は金利がいいからというだけじゃなくて、金融機関の職員のサービス、サービスといったって変なサービスじゃなくて、真心のこもった接客態度であるとか、ほかの仕事の面を通しての、いわゆる国民のニーズに合った仕事をやられているかどうかによってこれからのサービス業というのは相当左右されてくると思うのです。
 ですから、お互いにひとつ、責め合うのじゃなくて、協調一できる部分はどんどん協調しながら、しかも競争するところは大いに競争してもらって、国民のためになる金融機関として官業も民業もやはり一生懸命やっていってもらう、このことが一番重要じゃないかと思いますので、誤解を解いて、お互いによい競争関係になるように取り組むことをあえて郵政省にもお願いをして、この誤解の問題については終わらせてもらいたいと思います。
 次に、国際ボランティア貯金の関係は先ほど質問が幾つかございましたので、重複する部分は除きたいと思います。
 問題は、一つは、国民の寄託を受けた郵政省として、この国際ボランティア貯金のいわゆる寄附金、これの使い道についての把握だとか監査の方法については先ほどお話がございまして、ぜひともそういう体制をさらに充実をして、間違ってもおかしな使い道にならないように、十分ひとつ今後とも監査なり事業の内容等について把握をしていただきたいと思うのですが、この際現地調査というのもやっているようでございますが、この現地調査に参加をした人たちの感想というのが「国際ボランティア貯金レポート」、この中に出ております。自分たちの貯金が、寄附金が有効に使われているということに非常に感銘を受けた、こういう感想が述べられておりますように、このボランティア貯金というのがアジア・アフリカを中心とする国々の一人一人の人たちに対して大変な貢献をされているということが現地の調査団に参加をした人たちの中から言われていることで、それだけでももう十二分にその効果を発揮している、このように思うのです。
 そこで、平成三年の一月ですからこれまで余りまた日数がたっておらないのですが、郵政省として今後、この国際協力、国際貢献を拡充をするための国際ボランティア貯金寄附金の使い道等について、わずかな期間だけれども、いろいろと総括をしてみて、反省すべき点、さらにそれを伸ばそうとする点、これらがあったらば、ぜひひとつお聞かせを願いたいと思いますし、それともう一つは、我が国の郵便貯金制度というのはかなりすぐれでいるというふうに世界的に見ても私は思うのです。ですから、このすぐれた郵便貯金の制度を広く海外にも紹介をし、これは押しつけますと自治権の侵害になりますから、紹介をして、ああ、これはいい制度だと思ったら、郵政省もひとつどんどん国際協力という格好で応援に行ってもらいたい、支援に行ってもらいたい、このように思うのでございますが、この辺について、国際貢献という立場で御意見がありましたら伺わせていただきたい、このように思います。
#162
○山口(憲)政府委員 国際ボランティア貯金につきましては、皆さんに大変御支援をいただきまして、制度発足以来二年余りでございますけれども、一千万人を超えるような皆さん方からの御支援をいただいているということでございます。
 一方、国際ボランティア貯金を取り巻く環境というふうなものを見でみますと、開発途上国ではいまだに貧困や飢えなどに苦しんでいる人々がたくさんおられまして、多くの国で援助を求めているという状況でございますし、また、日本のNGOの財政基盤というのは非常に弱いということもございまして、思うような援助活動もできない状況にあるというふうに私ども認識をしておりまして、こういった状況から判断をいたしますと、国際ボランティア貯金に対する内外からの期待はまだまだ高いものがあるなというふうに判断をしているところでございます。
 したがいまして、こういった状況にかんがみまして、郵政省といたしましても、国際ボランティア貯金を通じて、国民の国際貢献への認識がますます深まるように、そしてNGOの皆さん方に上る草の根の国際貢献活動がより一層充実したものになるように、そういったことにお役に立てればということで、一層この貯金の定着に努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 それから、郵便貯金自体の国際協力ということでございますけれども、我が国の郵便貯金制度というのは海外でも大変高い評価を受けておりまして、外国の郵便貯金でありますとか貯蓄銀行からも非常に多くの照会あるいは訪問等がございます。
 そこで、郵政省では従来から、英文の郵便貯金年次報告書というものをつくりまして外国の皆さん方にお配りをしております。また、御案内のように、ISBIといっておりますが、国際貯蓄銀行協会という国際組織がありまして、私も理事をさせていただいておりますけれども、その協会の活動を通じまして、我が国の郵便貯金の役割や制度をいろいろお話をさせていただいて、皆様のお役に立つようにという活動をしているところでございます。
 その中でも特に開発途上国でございますが、開発途上国につきましても、我が国の郵便貯金がこれまで発展してまいりましたノウハウを提供していくということは非常に皆さん方のお役に立つというふうに考えて、いろいろな機会をとらえて、そういったノウハウの提供をしておりますが、特に郵便貯金や貯蓄銀行の幹部の皆さんをお招きいたしまして、そういった郵便貯金事業の経営のノウハウを提供するというふうな形で、為替貯金国際幹部セミナー、あるいは郵便貯金国際ワークショップというものを実施して、皆さん方に御協力をしているというふうなことでございます。
 いずれにいたしましても、個人に対して専門で、個人に焦点を合わせた活動をしている郵便貯金でありますとか貯蓄銀行というのは、ある意味からいきますと特異な要素も持っているわけでございまして、相互に国際的にも協力し合いながら、その内容の充実を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
#163
○田並委員 ボランティア貯金といい、今の国際的な機関を通しての我が国の郵便貯金制度の宣伝といいましょうか、いろいろとやられていることについては、ぜひひとつこれからも積極的に展開をしていただきたい、このように思うのです。本来ならば、郵便貯金がやっているのですから民間の金融機関もひとつやってやろうかと、このくらいの意気込みを持ってやれるように、これは大臣の方に要望しておきますが、ひとつぜひ働きかけをしていただきたい、このように思います。
 続いて、先ほどもございましたが、金利の自由化の一環としての定額貯金の金利決定の合意が大蔵省と郵政省で行われました。その際、定額貯金の預入期間の十年や、六カ月据え置き後の払い戻し自由という定額郵便貯金の持っている商品特性、それが維持をされたことは非常に評価をしたいと私は思うのです。これは別に郵政省がいいとか悪いとかじゃなくて、国民が一番望んでいる商品でございますから、これがそのままの預入期間、六カ月据え置き後の払い戻し自由、こういう商品特性が残されたことはまことに国民にとっても喜ばしい、重ねてこのように評価をしたいと思うのです。
 何かまだ一部に、郵貯のシフトが抜本的に解決したのではなくて、定額郵便貯金の最長十年間の預入期間、これをもっと短縮すべきではないかとか、六カ月の据え置き後の払い戻し自由というのはやめるべきではないかとか、こういう意見が残念ながらまだ残っているというふうに聞きます。したがって、郵政省としては、国民が一番望んでいる商品として長年親しまれ愛されてきている商品でございますから、預金者の利益を損なうことのないような形でぜひひとつこの商品性については永続をさせ、さらに発展をさせてもらいたい。あくまでも、預金者の利益を損なうような形での商品性の見直しは絶対に行うべきではない、このことを私は強く貯金局長に申し入れをしておきたいと思うのです。この点についての貯金局長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
    〔委員長退席、川崎(二)委員長代理着席〕
#164
○山口(憲)政府委員 定額貯金の問題でございますけれども、郵便貯金のお客様というのは個人でございます。個人の皆様方が預金に対するどういうニーズをお持ちかということが私どもの仕事の原点になるわけでございます。
 例えば貯蓄広報中央委員会で調査をされましたものを参考にして説明をさせていただきますが、個人の皆さん方が貯蓄をされる目的というふうなもの、たくさんございますけれども、その中で一番大きいのは病気、災害への備えということでございます。これはずっと長い間大きな動機になっているということでございます。そこで、そういった不時の備えというふうなことが大きな要素になっていることからいたしますと、個人の場合には、いつこの資金が必要になるかわからないということが一番のニーズでございます。そういうものにおこたえするという意味で、いわゆる流動性をどう確保していくかということが一つの考えなければならない要素でございます。
 そこで、定額貯金は定期性預金ということでございますけれども、同時に流動性というものを持った貯金ということで、いわゆる個人の皆さん方には非常に要望に合った商品だということで御支持をいただいているものというふうに考えているわけでございます。したがいましで、私どもは、こういった商品特性というものにつきましては、ぜひこれを維持していきたいというふうに考えているところでございます。
 この定額貯金につきましてはいろいろと御指摘がございますけれども、いろいろきょうも御質問ございましたけれども、やはりその根本になっている部分は、一時的に資金が郵便貯金にこの定額貯金を通じてシフトをするという問題だと考えております。ただ、このシフトの原因をさらに追求していきますと、近年、平成二年、平成三年に起こりました増減、急増急減というふうな問題は、いわゆる規制金利と自由金利が併存する中で金利が不整合になって生じたものだというふうに認識をいたします。そこで、この金利のバランスを確保することによってそういったいわゆる資金シフトというふうなものを回避できるのではないかということで、一定の整理をしたということでございます。
 もとより、郵便貯金と民間の金融機関との間の資金の問題は、長い目で見ますと三〇%というふうなことで一定しでおりまして、そういった意味ではシフトは起こっているということではございませんで、一時的にこういった金利不整合で起こっているというふうなことでございます。いずれにいたしましても、そういった合意をいたしましたので、定額貯金のいろいろ提起される問題の根の部分というものが解決をしたということで、実質的にこの定額貯金の問題は解決をしているものというふうに思っているところでございます。
 いずれにいたしましても、今後とも皆さん方に対してニーズにおこたえできるような商品を開発をしたり、あるいはまた今後自由化ということになりますので、自由化のメリットをお客さん方に還元できるような、そういったことに十分努力をしてまいりたいと思っている次第でございます。
#165
○田並委員 今の答弁で結構ですが、重ねて、資産形成のニーズに適した商品が定額郵便貯金ですから、ぜひひとつ預金者の利益を損なうような形での見直しは絶対に避けていただくように強く要請をしておきたいと思います。
 次に、長寿社会というのはもう既に進展を見て、具体的にいろいろな課題が発生をしているわけでありますが、特に郵政省としてお年寄りの方々あるいは今の若い人たちの老後の生活における経済的な自立に向けての自助努力、これを積極的に支援をするということは当然だと思うのです。したがって、毎年毎年予算要求の際に、高齢化社会への対応としてのいろいろな施策について要求をしているようでありますが、特に本年度、平成五年度予算要求で、例えばセカンドライフ貯金というのを要望しておったようですが、その結果はどうだったのか。今後の取り組みについてもお聞かせを願いたいと思うのです。
 それともう一つ。平成五年度予算における金融自由化対策資金の運用対象として今度はCPが、法案に出されていますように、一応認められてこれから実施をするということになるわけでありますが、貯金局としてこのCPの運用益を平年度との程度見込もうとするのか、これをちょっとお聞かせを願いたいと思うのです。
 それとあわせて、自由化対策資金の運用対象の枠の拡大を郵政省としてはいろいろ考えておって、それを平成五年度の予算要求という格好で出したようですが、これは認められなかったものも幾つかあるようでございますので、これらについての今後の取り組みについてお聞かせを願いたいと思います。
#166
○山口(憲)政府委員 個人を対象にしている郵便貯金という立場からいたしますと、老後と申しますか、高齢化社会を迎えてどういうふうに商品をつくっていくかというのも大きな課題であるというふうに思っております。
 先ほどの貯蓄広報中央委員会の同じデータでございますけれども、貯蓄の動機の中で、最近では、不時の備えに加えて二番目に大きな貯蓄動機が老後の生活費ということでございます。したがいまして、私どももこれまでも、既に老人になっておられる方々に対してどういう商品、どういう手当てをしていったらいいか、それから若い皆さん方につきましても老後に備えてどういうふうなお手伝いができるか、そういうふうな観点からいろいろと勉強させていただいているところでございますけれども、昨年セカンドライフ貯金というふうなものを要求いたしました。いわゆる国民一人一人のセカンドライフが大変バラエティーに富んでいるというふうなことがあるものですから、そのセカンドライフに合った、適合した、老後の皆さん方の、いろいろなパターンのある皆さん方に合った形で受け取りができるというふうな、そういう商品設計をしたらどうかということで、ユニークな商品を要求したわけでございます。
 結果的には、残念ながら政府部内での調整ができなかったということでございます。一つには、こういう商品は期間がどうしても長くなりまして、二十五年とかというふうに長くなるというふうなこと。それから、年二回の変動金利にしておりますけれども、現時点では、いわゆる自由化スケジュールの中に定期性預貯金の多様化の問題、あるいは変動金利をどう導入するか、あるいは保険の自由化をどうするかというふうな競合して考えなければならないような問題がございましで、そういったものとのバランスをいろいろ研究した結果、政府部内でいまだ結論に至らずというふうなことで実現を見ていないというふうなことでございます。
 いずれにいたしましても、冒頭申しましたように、長寿社会を迎えまして、そういったものに向けての商品開発については引き続きいろいろ勉強させていただきたいというふうに思っているところでございます。
 それからCPの関係で、この運用によってどのくらいの運用益を見込んでいるのかというお話でございますけれども、このCPにつきましては、その使われ方は、いわゆる短期運用で使う、例えば回収金というような、長期にお貸しをしていたものが返ってきた、その資金を次にお貸しするまでの間短期に回転をさせる、そういう際の道具にこのCPを使うというふうなものでございます。そういったことからいたしますと、この短期運用対象の資金の運用額がどのくらいになるかというのは、そのときどきの金利情勢等によりまして、すぐにもう変えるとか、あるいはちょっとしばらく短期で回転しなければいけないというふうな状況が、予測が非常に難しいというふうなこと、それから各種の短期商品の利回り水準というふうなものも予測がしがたいというふうな不確定な要素が多々ございまして、今回のCPへの運用によりましてどの程度の運用益が生ずるかということをあらかじめ予測をしていくのは極めて困難ということで御容赦いただきたいと思います。ただ、他の短期の対象になります商品に比べまして決して見劣りのしない金利のついているCPでございますので、これをうまく活用すれば短期運用でも有利に運用ができる、こういうものでございます。
#167
○田並委員 以上で大体私の質問を終わるわけですが、最後に、これは「日本の郵政」の中の百二十ページにありますメルパルク、郵便貯金会館、これについての、方向だけでもいいですからひとつお聞かせを願いたいと思います。
 現在、郵便貯金の普及であるとか周知宣伝であるとか、利用者へのサービスであるとか、いろいろな多目的で、メルパルク、郵便貯金会館が全国十五カ所でしょうか、つくられております。これは大体主な場所につくられているということで理解をするのですが、これは将来的にもこの十五カ所で、ほかは建設をするという予定がないのかどうか。あえて申し上げれば、関東で横浜が一カ所なんですが、関東というのはかなり広くて人口も集中をしておりますから、これはやはり北関東にもこういう施設があって当然ではないだろうか。これはあくまでも私が埼玉だから言うのじゃなくて、群馬もありますし、栃木もありますし、山梨もありますし、茨城もありますし、千葉もあります。しかし、交通の便は埼玉が一番いいというようなことも考えられますので、将来計画等も含めて、ございましたらばお聞かせを願って、終わりたいと思います。
#168
○山口(憲)政府委員 おわびさせていただかなければいけませんけれども、先ほどの御質問で一つ失念をいたしまして、平成五年度の資金運用対策資金の運用対象の多様化ということで五項目ほど要求いたしましたけれども、その中で実現をいたしておりますのは、先ほどのコマーシャルペーパーの関係と、それから外国債の運用範囲の拡大の問題でございます。実現を見でおりませんのが、地方公共団体、第三セクターへの融資、それから金融自由化対策資金本体で、今は簡保事業団で運用しておりますが、本体で指定単の運用をするということ、それから債券先物オプション取引を認めてほしいということ、この後ろの三点については実現を見ていないというところでございます。
 これらにつきましては、一つ、地方公共団体への融資関係につきましては、既に政策融資という形で財投の方から行っているではないかというふうな形での二元化という観点からの調整がうまくいかなかったということ、それから指定単の直接運用につきましては、現在の簡保事業団の経由の指定単の仕組みを越えて直接行うということの意味合いが、簡保事業団との比較において十分有用性、有利であるという意味合いかないのではないかというふうなお話、それからオプションの関係につきましては、投機的運用に対する歯どめという点で十分な理解がまだ得られなかったということで実現を見ていないということでございますが、それぞれにつきまして、さらに今ネックになっておるような点につきまして解決をいたしまして、ぜひ実現の方向で努力をしていきたいと考えているところでございます。
 それから、メルパルクの関係でございますけれども、メルパルクの関係につきましては、現在全国十五カ所設置しているわけでございますけれども、五十八年の臨調答申によりまして原則として会館の新設は行わないという指摘を受けているところでございまして、岡山の会館を最後に今日まで新設をしていないということで十五カ所にとどまっているということでございます。そういったことでございますので、郵便貯金会館の新設は困難な状況にあるというふうに私ども考えております。
 ただ、郵便貯金会館と同様に周知宣伝の施設として、本年度予算におきまして、地域文化活動支援のための施設ということでの用地の取得が認められております。したがいまして、郵便貯金会館とはその内容を異にしておりますけれども、地域の皆様方とともどもにその市街地が発展をするというふうな、共存共栄のできる、そういう文化施設というものをこれからつくって充実をさせていきたいというふうに考えている次第でございます。御理解をいただきたいと思います。
#169
○田並委員 終わります。どうもありがとうございました。
#170
○川崎(二)委員長代理 次に、菅野悦子君。
#171
○菅野委員 いろいろと重なる部分もあるかと思いますけれども、まず法案について質問をいたします。
 この郵便貯金法の改正案では、定額貯金が金利自由化され、同時に銀行の定期預金も自由化される。しかし、自由化といっても実際の金利の決め方は郵政と大蔵で事細かに決めて、高金利の場合などはこうするというふうにケースがつくられている。定額の金利を決定する計算式までできているわけなんですけれども、金利の自由化という言葉のイメージとは正反対に、金利の決定はがんじがらめというふうに思われますが、なぜこういう措置をとられるのか、そのことをまずお伺いしたいと思います。
#172
○山口(憲)政府委員 ちょっと長くなりますけれども、従来からの規制金利というものにつきましていろいろな見方があるかと思います。人為的に低金利政策がとられていたということがこの規制金利については言えるのではないかというふうに私ども考えておりまして、そういった意味では、各金融機関がいわば横並びの金利でお客様に商品を提供していくということで利用者利益というのは損なわれていたというふうなことがあると思っております。
 そこで、個人預金者の利益を守るということを一つの役割としている郵便貯金といたしましては、そういった低金利政策に対して必要な都度いろいろお話をさせていただいてきたということで、ある意味では、それがいろいろなトラブルのもとにもなったというふうなこともこれまであったわけでございます。
 さてそこで、自由化してくるということになりました場合に、それでは郵便貯金としてどういうふうにこの金利についで考えていったらいいだろうかということでございますけれども、自由化をいたしまして、そして自由な競争が活発に行われるということになりますと、そこで形成される金利というものは、いわば資金の需要と供給によって価格が形成されるということになりますから、いわゆる低金利政策というふうな形で所得移転が行われるという性格を持った金利にはならないのではないかというふうに私ども考えました。そういった形での市場の金利設定が行われるということであるならば、その市場金利を信頼いたしまして、そしてその市場の金利を受けた形で郵便貯金、特に定額貯金の金利について金利設定をしておくということで、利用者の皆さん方に御迷惑をおかけすることにはならないのではないかということで、こういうふうな整理をしたところでございます。
 しかしながら、ただいま申しましたように、この作業はあくまでも民間の金融機関の間で公正で活発な競争が行われるということが大前提でございますので、私どもといたしましては、民間の金融機関商品全般の金利水準を勘案するという作業をする際にも、自由で活発な公正な競争が行われているかどうかということをこれから十分注視していかなければならないな、こういうふうに思っているところでございます。
#173
○菅野委員 今いろいろ御説明いただきましたが、郵政省と大蔵省の合意の大義名分の中で官民間の極端な資金シフトを防止するということが言われているわけですけれども、郵貯に資金がシフトするということがよく言われますね。その実態は実際どのようなものかということをお伺いしたいんです。
 例えば、いろいろ説明をお聞きしますと、一九九一年度に郵貯への資金シフトが起きたというふうにおっしゃるんですけれども、何がどのようにシフトしたのか、どうお考えになっていらっしゃるのかというのを簡潔に御説明いただけますか。
    〔川崎(二)委員長代理退席、委員長着席〕
#174
○山口(憲)政府委員 郵便貯金につきまして、朝からるるお話し申し上げてダブって恐縮でございますけれども、長期にわたりまして個人預貯金の約三割のシェア、あるいは個人貯蓄の二割のシェアというものを安定的に確保しているということでございまして、長い目で見ていただきますと官民間のバランスがとれているというふうに私どもは考えているところでございます。
 ただ、今御指摘の平成二年、平成三年につきましては、平成二年度につきましては郵便貯金が五兆円ほど増でなくて減になったということでございますし、また平成三年度は郵便貯金が十一兆円ほど増加したということでございます。こういう状況は、いわゆる規制金利と自由金利の併存、しかもそれが不整合な状況で併存しているというふうなことから起こる現象でございまして、こういった一気にふえたり一気に減ったりというのは、金融という面から見ますと余り好ましい状況ではございませんので、私どもとしては、こういった状況というのはなるべく回避して安定的でなければいけないというふうに考えているところでございます。
 ただ、今申しましたように、平成二年、平成三年のところのシフトというのは規制金利がまだ残っていたということが前提で起こっている現象でございますので、こういった極端なことはこれからもうないのではないかというふうに私ども見ているところでございます。
#175
○菅野委員 今も少し御説明の中でありましたけれども、確かに、例えば九一年度、全国の銀行の預金合計はマイナス五兆七千百十六億円になっている。大きくぱくっと見たら、大ざっぱに見ると銀行から郵貯へシフトしたように見えるんですけれども、しかし郵貯が対象としている一千万未満の小口預金、これは銀行でも八兆七千二百八十二億円ふえている。この伸びは、実はこの十年間で最高であるということなんです。大きく減っているのは法人預金でありましで、十三兆七千四百五十六億円のマイナス。一千万以上の大口預金も六千九百四十八億円のマイナスということで、郵貯と競争関係にある小口の個人預金の方はこの十年間で最高に伸びたが、法人と大口預金がそれを大幅に上回って減ったということで、銀行から出ていったというのが実態なんですね。
 だから、これを単純に銀行から郵貯への資金シフトが起きたというふうには言えないと私は思うんですけれども、この辺はどんなふうにお考えなんでしょう。
#176
○山口(憲)政府委員 今お話しのとおり、平成二年、平成三年のところの資金の移動というのは、一番大きいのは法人預金が大幅にこの平成三年度十三兆ほど減ったというふうなことでございまして、今お話しのように、個人の分野におきましては比較的民間の金融機関も堅調であったというかたい動きをしていたということが言えようかと思います。
 そこで、お話のとおり、この法人預金というふうなものは郵便貯金の手の届かない分野の預金でございますので、そういったものを含めての比較の対象というのは私どもとしてはとても納得できるところでございませんので、資金シフト問題の範囲というのは個人貯蓄という分野で見ましょうということで私どもと大蔵省の間では整理がなされているということでございます。
#177
○菅野委員 ということになりますと、郵政省は、金利の自由化が進めば金融機関の間で競争が激しくなって預金者国民へのサービスは向上するというふうに説明していらっしゃったわけなんですけれども、しかし、実態はどうかといいますと、MMCにしてもニュー定期にしても、あるいは貯蓄型通常貯金にしても、自由金利商品は郵便局も銀行も同じ。今度は定額と定期もこの金利自由化に伴って横並びにするというふうなことではないのかというように思うんですね。金利自由化とは、結局、銀行と郵貯と商品を同じものにして横並びにするということなのかなというふうに思うんです。
 そうなりますと、国民にとっては、銀行を選んでも郵便局を選んでもどっちも同じということになるわけで、そういう点では本当に金利を横並びにして同じような商品でということになりますと、ちょっと言葉は悪いですけれども、国の機関で談合をやっているようなものになるのではないかというふうに思うわけなんです。
 しかも、その理由となっているいわゆる資金シフト、これも、本来の郵便貯金が対象にしている小口の個人預金、これは今局長もおっしゃいましたけれども、圧倒的多数の国民が預けている個人預金が引き起こしているのではない。さきに挙げたように、法人と大口預金者による資金シフトがはるかに大きな影響を与えているわけなんですね。
 結局、この法案による定額貯金の金利自由化なるものは、つまるところ庶民の貯蓄である定期預金や定額貯金の金利、これを相対的に引き下げることになるのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺いかがでしょか。
#178
○山口(憲)政府委員 金利の自由化が実現をいたしますと、金利は個々の金融機関が自分の判断で金利を幾らにするかということを設定をするということでございまして、そういったものが寄り集まって一つの金融市場ができ上がっているということでございます。そこで、その市場の金利を郵便貯金は受けた形で決めましょうということでございまして、その市場の金利というのは、郵便貯金とは全く関係なく独立に動いているもの、あるいは大蔵省の皆さん方のある意味では手が届かない、そういう金利の設定がなされるということだろうと思います。
 そこで、それに対して今回の合意では、こういうふうな形での定額貯金の金利の設定の仕方をしましょうというふうになっているものでございまして、何か金利について談合をするというふうなことと全く違う、どういうふうにしたら正確に民間の皆さん方の金利を私たちの方に正確に反映することができるかということでの手だてを講じているということでございまして、民間の金融機関に対して特段、特別に金利形成に影響を与えて談合的になろうとかというふうなことと全く違うことだというふうに考えております。
 その上で、金利の自由化というのは、冒頭申しましたように、自由な競争が行われるということによりまして預金者、利用者にとってプラスの面が大きいものだということで、そういった形でこの自由化のメリットを郵便貯金を通じてもやはりお届けできるようにしたい、こういうふうに考えているものでございます。
#179
○菅野委員 局長の御説明はそうおっしゃるんですけれども、私は実態から見でどうなのかということを質問をしているわけであります。
 そこで、大臣の見解も聞きたいと思うんですが、こういう形で大蔵省と郵政省が事実上、庶民の貯蓄の中心的な商品である銀行の定期預金と郵貯の定額貯金の金利を決めでしまうということを、どうお考えになるかということもお尋ねしたいんです。
 大臣は、本委員会での答弁で、金利自由化になりますと金利というのは市場の実勢に任せなければならない、郵貯というのは国家の管理のもとで市場実勢とは別な金利がつけられるとなると、自由化という意味がなくなるというふうにも言っておられたわけなんですけれども、こういう形での金利決定が金利自由化のもとでの郵貯と銀行の競争の正常な姿と考えでおられるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
#180
○小泉国務大臣 今後、金融の自由化を目前に控えまして、郵貯としても一つの金融機関として、民間とはよって立つ基盤が違いますけれども、民間とは別の形で金利を設定するわけにはいかない。また、民間金融機関とは違う役割もありますし、また、調達コストにしても、貸し出しコストにしても民間と同じという形ではなかなか計算しにくい。しかし、民間金融機関の市場の実勢に合わせるということは、一つの基準ができた、郵貯にしても一つの金融機関であるという意識のもとに民間と相協調して発展するといういわば一つの基盤が整ったということで、私は画期的なことだと思って評価しております。
#181
○菅野委員 私たちは、金利自由化、金融自由化によって金融機関の競争は激化するけれども、それは専ら大口の預金や金融の部分で起きまして、結局、小口の国民が本当に多くが依拠しているこの預金というのは、その競争の犠牲になると指摘してきたんですけれども、まさにその方向に進みつつあると思うわけです。小口の個人預金の分野では競争どころか横並びで、金利は相対的に低くなる。しかもそれは、国の管理のもとに置かれて国がつくった計算式に基づいて決定されるというのが、この法案による定額の金利自由化後の実際の姿だというふうに思いますので、こうした法案に対してはよしとできないというふうに思うわけであります。
 続いて、ボランティア貯金についてお伺いしたいと思うんですけれども、郵政省は、ボランティア貯金については目標は持たないというふうに国会でも答弁してこられました。今もそう説明していらっしゃるんです。
 例えば、この貯金を創設するときの法案審議のときですけれども、当時の成川貯金局長が、職員にノルマを課したりするようなことは考えておりませんというふうにおっしゃっておられましたし、翌年の参議院の逓信委員会でも、当時の松野貯金局長が、私どもはいわゆる業務上必要な目標という意味での目標設定はしておりませんというふうに答えていらっしゃるわけです。さらに、この通常国会での予算委員会要求資料ということで、我が党が定額貯金や国際ボランティア貯金など貯金高品別の目標を要求したんですけれども、国際ボランティア貯金は目標を持っていないというふうな回答でありました。なぜ目標を持たないかということでは、このボランティア貯金の性格からというふうに言われております。
 要は、この貯金が国民の善意に依拠して寄附を集めるものという性格から目標は持つべきでないというふうに理解してよろしいかどうか、お尋ねいたします。
#182
○山口(憲)政府委員 ボランティア貯金につきましては、預金者の自発的な善意によって成り立つ制度でございまして、その普及に当たりましてはお客様に制度の趣旨をまずよく理解していただくことが大事でございまして、その理解の上に立って加入をしていただくということが肝要であるというふうに考えておりまして、職員の皆さん方に対する指導もこういった趣旨に沿っで行っているところでございまして、現実の普及活動もそういった線の上に立って行われているものというふうに考えているところでございます。
 私ども、このボランティア貯金を始めるに当たりましで、できますならばこの制度が全国的に濃淡のないような状況で普及をしていただくということが、新しい制度でございますので、そういったことが必要がなということで、大体こういうふうな目安で置いてくださいというふうなことを、置いてはお願いしておりますけれども、これは今申しましたように、ノルマでありますとか、これをやらなければ経営が成り立たないですというふうなことではございませんで、あくまでも、全国的に同じような形でこのボランティア貯金が普及するようにということでお願いをしているものでございます。ある意味では、そういった形でボランティア貯金というものが全国的に普及してきているのではないかというふうに思っている次第でございます。
#183
○菅野委員 今もそういう御答弁がありましたし、また、当時の成川貯金局長も、職員にノルマを課すとかいうようなことは考えてない、預金者に無理強いすることになってはボランティアという名が廃ってしまうわけでございますというふうなこともおっしゃっておられましたし、きょうのやりとりの中でも、貯金に対する基本的な姿勢としては品位と節度を保つというお考えも局長おっしゃっでおられたというふうに思うんですけれども、しかし、国会での答弁にもかかわらず全国の郵便局では、ボランティア貯金の獲得目標、これ局ごとはおろか貯金の職員一人一人にまで持たせている。壁にずっと個人別の目標と実績を棒グラフにして表を張り出しているというふうな局も少なくなくで、私どもその写真も持っておりますけれども、これでは国会の答弁と随分違うなというふうに思うんですけれども、ということは、それが事実であれば国会で意識的に虚偽の答弁をしているのかというふうにも思うんですけれども、その辺、現状の御認識はいかがですか。
#184
○山口(憲)政府委員 私どもは、ボランティア貯金をお願いする、何といってもこれは預金者に寄附をお願いするという性格を持っているものでございます。ですから、預金者の皆さん方に十分に御理解をいただいた上で御利用いただく、御加入いただくということが何よりも基本でございまして、御無理をお願いして郵便貯金のイメージを悪くするということになってはまことに本来の趣旨に合わない、そういうことでございます。
 そういった意味で、先ほどから申し上げておりますように、私どもは、一つの目安というふうな形でお話はさせていただいておりますけれども、いわゆるノルマのような形で、御無理をお願いするようになる形での現場指導というのはしておりませんし、また、そういうふうに理解をして皆さん頑張っていただいているんじゃないかというふうに思っております。
#185
○菅野委員 繰り返しおっしゃっている、目標を持たないというのはこの貯金の性格からだ。私はその辺が本当に大事だと思うんですけれども、目安、目安とおっしゃっていることが現場では、じゃもうちょっと進んでノルマ的な目標ということになっているのかな、それを御承知いただいてないのかなというふうに思うんですけれども、ここに平成四年度の普推連西連絡会営業推進状況というのを私持っております。
 これ見てみますと、これは貯金課の職員全員に渡されているものでありまして、「定額・定期純増」それから「給与預入」「自動払込み」それから「年金振替預入」「国際ボランティア貯金」ということで五種類の営業推進状況がずっと棒グラフできっちり載っておりまして、これが国際ボランティア貯金のページである。ここには、一位千歳から十四位の杉並南までずっと順位がついておりまして、一位の千歳は目標千七百八、到達千八百五十、二位の玉川は千六百九十二で到達千七百一、新宿北は千五百八で千五百十三というふうに最後のあれが、この三つが目標を達成したという三局なんですけれども、それからずっと全部リアルに書いてありまして、すべての局が端数まで非常に細かい目標を持っている。それで、達成率を示され、順位までつけられているということなんですけれども、これでどうして目標を持っていないと言えるのかなと。この欄に、はっきり「目標」と書いてあります。これは普推連西連絡会の分です。
 それから、こちらは杉並郵便局の方であります。こちらについても、郵便貯金営業推進計画書というのが、これは平成五年度でありますが、ありまして、「営業目標等」というところに、きっちりと「目標」というのであるわけです。国際ボランティア貯金の方は三十万二千件、そして「自局」、杉並局ですか、これは千七百二十九件というふうになっております。そして、これ、局ですから「国際ボランティア貯金月別・内外別・チーム別・個人別計画額及び推進管理表」となっています。これには、年間目標千七百二十九、月ごとにチーム別、個人別目標が全部あります。こういうものがやられているわけなんですね。
 ですから、おっしゃっておられるように、いや、ばくっとした目安は言ってます、まあるぐらいには全国的なあれで少しは言ってますがみたいな話ではなくて、相当これリアルです。局長がおっしゃっているような目安とかいうふうな程度の問題じゃありません。これははっきりとノルマ、課せられた目標でありまして、実は「目標」と書いているんですから、言葉自身も。
 だから、そういう点では、繰り返しですが、おっしゃっておられる貯金の性格から目標を持つべきでないというふうなことから考えて、この実態、随分性格と違うことが平然とやられているということがあるわけであります。私は、そういう点で、たまたまこれが目に入らなくて、勝手にここがやっていたということだけではないんではないかというふうに思います。
 それは、第三の資料ですが、「生き生き郵便局」これ、「郵政」一九九二年十一月号ですけれども、これに鳥取中央郵便局が出ております。ここでは、「中でも、国際ボランティア貯金の推進は、営業戦略の中心をなしており、一段と熱の入るところ」ということで「窓口、お客さまロビーを問わず一人一日一件を目指し獲得に当たった。」というふうに書いております。そして、「今年五月には月間目標に対し一五四%の四三一件を獲得した。」こういうふうに言っておりまして、では、はっきりとした目標という形でなっているな。あと、平成三年一月達成したという鹿児島県の下伊集院郵便局の話も五月号にも出ておりますけれども、そういうような状況になっております。
 そして、そういう事態が具体的にお客さんとの関係でどうなっているかといいますと、お年寄りも含めて随分それが、説得が説教みたいになって、協力せぬかったら国際貢献に何だかすごく消極的だみたいな、そういうふうな形で随分強制となって出てきている。私たち、匿名も含めて特定局長あたりからも、本当にちょっと、このボランティア貯金のいろいろな目標を持ってどんどん詰められるのには本当に困るんだという話も、苦情もそこそこいただいているわけなんです。
 実態はこういうふうな状況にありまして、これ、はっきり言いましたら、本来の性格から目標は持つべきでないし、持っていないとおっしゃっている国会での御答弁と実態は随分違うのではないかというふうに思いますけれども、そん辺いかがでしょうか。
#186
○山口(憲)政府委員 今お話しの具体的なケースというのは、私今初めてお聞きする部分でございまして、どういう背景あるいはどういう理由でそういうふうな施策が行われているのか、それぞれまた理由があるんだろうと思いますけれども、私どもとしては、先ほど申しましたような気持ちでこのボランティア貯金の推進を図っているということでございまして、また必要な場合には、私どももいろいろ指導というふうな機会もございますので、いろいろ私もお話をさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。
#187
○菅野委員 それでは、今のお話では、国民の善意に依拠した貯金という性格を逸脱するようなことがあってはならない、そして、その国民の善意を逆手にとって商売するというふうな営業姿勢だったら指導していくというふうに受け取ってよろしゅうございますか。
#188
○山口(憲)政府委員 ボランティア貯金の趣旨に即した普及策を展開することにしでまいりたいということでございます。
#189
○菅野委員 時間が参りましたので、この点でも最後に大臣の見解を聞いておきたいと思うんですが、国会では、目標は持たない、貯金の性格から目標を持つことはふさわしくないということでの答弁もずっとしてこられたわけなんですけれども、実際はそういう形で各郵便局、そして貯金の職員の個々人まで目標を持たせて、貯金集めをしつつそのことが追求されるという状況があるわけで、本当にそういう点では国会のやりとり、これをしっかり踏まえた状況で進めていただくべきだというふうに思いますし、国会答弁と食い違うような事態というのは直ちに改善するように徹底していただきたいというふうに思いますけれども、その辺はいかがでしょう。
#190
○小泉国務大臣 これは自発的な国民の皆さんの善意といいますか好意に期待している貯金ですから、その趣旨をよく職員も理解して、国民から快く寄附をいただけるような体制をつくっていきたいと思っております。
#191
○菅野委員 終わります。
#192
○亀井委員長 中井洽君。
#193
○中井委員 法案の質疑に入ります前に、大臣に一点だけ、お尋ねをいたします。
 五月七日の閣議において、あるいはまた閣議後の記者会見において、またその後何日かたった、ちょっと手元に資料がありませんが、閣議あるいは記者会見等で大臣がカンボジアのPKO問題で御発言をなすった。朝日新聞などは一面トップで「撤退含めた対応要請」、こういう形で見出しとして大きく報じられているわけであります。
 カンボジアのPKOに参加された中田さん、高田さん、大変悲惨なことでありまして、私ども本当に何と申し上げていいかわからないほどつらい思いをいたしております。同時に、あのお二人のお父さん、本当に立派な言動をされて、昔の日本人の武士みたいな対応だな、心から敬服もいたしております。
 そういう中で、いろいろな議論があることは私どもも承知をいたしております。しかし、大臣として、本当にこういう時期に、国際貢献が緒についたばかりに日本だけが撤退ということを考えられる、このように大臣はお思いになって本当に対応を要請をなさったのか、あるいは大臣の言葉がマスコミ等でそういうふうに報じられたのか、真意のほどをお尋ねいたします。
#194
○小泉国務大臣 我が国のPKO活動の重要性というのは、私も理解しているつもりであります。
 しかし、民間ボランティアの中田さんの死、そしてまた文民警察官の高田さんの死を経て、いろいろな議論の中に、PKO活動というのはもともとこのぐらいの犠牲があるのは当たり前ではないのかとか、ある程度危険は覚悟してのことだから若干の犠牲が出てもやむを得ないという論調が一部に出てまいりました。
 それを見まして、私は、イラクがクウエートに侵略して、そしてクウエートの自由と平和の回復のために、アメリカを中心として多くの国があの湾岸戦争に立ち向かった、そして昨年のPKO法が成立した約三年間の議論、この国会の議論は伺だったのかとよく振り返る必要がある。
 私の考えはこういうことなんです。
 まず、イラクのクウエート侵略によって、その年の秋に、海部内閣でありましたけれども、国連平和協力法が提供されました。これは廃案になりました。あの廃案になった意味というものを考える必要があるんじゃないか。
 それは、日本国民というのは自由とか平和のありがたさというのは十分わかっている。しかしながら、イラクがクウエートを侵略して、クウエートが自由を奪われ、平和もなくなり、多くの国民がイラクにじゅうりんされている。これを救わなきゃいかぬということで、アメリカもイギリスもフランスも立ち上がった。そして、日本が援助しているバングラデシュまでもみずからの軍隊を送って、あの湾岸戦争を戦った。クウエートの回復のためにです。これは大変立派なことだと思う。あの方々は、自分の国の自由と平和ではなくて、よその国の自由と平和が失われても軍隊を投入したということは、それぞれ参加した国は、よその国の自由も平和も大事だ、その回復のために、みずからの国の青年の血を流しても自由と平和を回復するんだといって立ち向かって軍隊を送ったのだと私は理解しております。
 しかし日本は、憲法の問題もあります、また国民のいろいろな世論の動向もあります。自由と平和の大切さはわかるけれども、日本国民は、よその国が自由と平和を失った場合に、自国民の青年の血を流してもよその国の自由と平和を回復するためには、そういう活動はできませんということをはっきり言明したのが、私はあの国連平和協力法が廃案になった一つの大きな理由だと思うのであります。日本国民が血を流しても立ち向かうとき、それは自国民の平和と自由がじゅうりんされるようなときのみに日本人は血を流しても立ち向かう勇気はあると思いますけれども、よその国の国民の自由とか平和が侵されても、日本の国民の血を流してもそこまで国際貢献する、それはできませんということをはっきり主張したんだと私は理解しております。
 だからこそ、何もしないではいけないけれども、お金は出しましょうということで一兆三千億円の資金を提供した。ところが、果たして、戦争終わってみたら多くの国民から、果たして日本国民は、憲法の前文にあるように、国際社会の中で名誉ある地位を占めたいと高らかにうたっている、これでいいんだろうかという反省の機運が出てきた。お金だけじゃだめだ、物だけじゃだめだ、せめて血を流さないまでも汗は流しましょうという法案があのPKOだったと私は理解をしております。そして国会を通過したんです。
 あのときに、血を流しても国際貢献をしようという議論は私は否定されたと考えております。お金も出します、国力に応じて。物も出します。そしてそれだけでは足りないから汗も流しましょう、人的貢献もしましょうというのがあのPKOだった。
 そういうときに、今になってみて、当然危険だった、危険は覚悟して当たり前だ、若干の犠牲はやむを得ないという議論が出てきて、この現状を追認するような、よその国のPKOの要員と日本の出でいった要員と、同じ国民の合意と同じ覚悟だという、同列に論じてきている議論が出てきたから、これは違う。
 私は、この三年近くの議論で日本政府が国民に、また国会に言ってきたこと、約束してきたこと、そして現状のカンボジアの情勢、これは国民に大きな疑いを持たせる状況じゃないのか。ここでしっかり踏みとどまってあの議論を振り返ってみよう、そういうことになるんだったらば、我々は、今一生懸命カンボジアで活躍されている民間のボランティアも含めて、文民警察官も含めて、また自衛官も含めて、危険なことは承知していたでしょう。一般の国民ができないような、水もない、道路もない、食糧もない、住む家もない、そういうところで一般の人ではできない、訓練された組織でなければできないということで自衛隊にお願いした。しかし、自衛隊員だって文民警察官だって、まさか、ある程度の危険は承知しでおっただろうけれども、今まで失うかもしれないという、そのような危険を覚悟で出ていったとは私は思っていないのです。
 その点をしっかり踏まえてやらなければこれはだめだ。今の出ている人が欧米、あるいは今一緒の日本以外のPKO隊員と同じ覚悟で出ているのだという前提で議論するのは酷ではないか、そういう議論から、こういう状況になって、冷静に現実を直視して分析して、この際、業務の中断とか、あるいは撤退することも、選択肢の一つとして対応するべきではないかということを言ったわけであります。
#195
○中井委員 私は今の憲法で精いっぱい、国民の合意の中でいろいろな解釈を時代時代に合わせて、変えずに運用していけばいいと考えています。これが前提の一つです。
 大臣の今の御議論を聞いていますと、私どもは湾岸戦争、そしてこのカンボジアのPKO問題、数年間にわたる国会での論議で常に現実的なことを見て法案を、こういう注文を政府・自民党につけてまいりました。しかし、いざ法案を作成過程、あるいは法案を国会へ出してそれを審議する過程で、政府・自民党が日本国会独特の論議あるいはマスコミの論議あるいは国民の世論、こういったものに余りにもおもねて、ありもしないことを前提に法案をおつくりになったことが私は根幹だと思う。例えばPKO活動で自衛隊を行かす、安全なんだからと。安全にこしたことはありません。しかし、危険もあるじゃないか。お互い世界の常識になっていることをほっておいて、日本国内だけで通用する論議で議論をして押し切って法案を通して、それが現実に直面しで大慌てをしているというのが率直な姿だ。
 私は、大臣が本当に国際貢献ということをお考えになるならば、閣内でお言いになることはPKO法案の見直しだ、見直しは議論はする、そのことならわかります。しかし、大臣ともあろうお人がこういう時期に、しかも現地でお働きの方々はそういう中でも一生懸命頑張っておられる、そういう時期に、新聞のトップ見出しになるような形で撤退を閣内から言われるというのはどうだろう、大変寂しい思いで聞かせていただきました。
 私どもも、今回こういう事件を十分考えながら、また、これからの国際社会の中での日本の貢献、金も出す、汗も流す、その中で危険なとき、万一危険なときには、本当に専門家の自衛隊というものをどういう活用をするんだということをもう一度議論し直さなければならない、現実的に議論し直さなければならないと考えています。しかし、ここで撤退だという、小泉さんの湾岸戦争のときの挫折感を含めた思いで言われたことはわかりますが、理由はわかりましたけれども、しかし私はそのことは、永遠に日本が憲法を改正しなければ国際貢献できない、人を出せない、こういったことにつながる、そのことを大変残念に思うわけであります。
 ひとつぜひお考えを賜りますことをお願いいたします。
 もう一つ、このカンボジアの実際のPKOで郵政大臣にお願いは、ああいう制限された法律の中で、しかも初めて、ボランティアの人も含めて、あるいは警護隊、警察あるいは地方自治体から行かれる選挙監視の方々を含めて、自衛隊の方々を含めて大変御苦労なさっております。私は、郵政大臣としてぜひ、これらの人たちが日本との通信に使う文書、郵便はがき、あるいは電話代とまではいかぬかもしれませんが、そういったものは無料でできるような郵政省としての対応をお考えいただきたい。
 御家族の人がカンボジアへ出す、カンボジアから出す、六カ月間本当に御苦労なさるのです、その人たちの一番の心の支えは家族の便り。国からの要請で出しておいて、あるいは国からの願いで出しておいて、そしてその人たちの郵便物が高い金を払わなければならない、家族の人も払わなければならない、これではかわいそうじゃないかと思います。そういった意味でお考えをお聞かせいただきます。
#196
○小泉国務大臣 これはPKOの日本の本部としてどういう対応をするか。私は必ずしも出す郵便はがきとか電話というのをただにするということではなくて、出ていった方の手当をどうするのか、そういう面から考えた方がいいのじゃないか。やはり電話にしても郵便にしても使う方は違いますし、これはまた別の問題として、その隊員に対してどういう処遇をするかという面から私は考えた方がいいんじゃないか。御意見として伺っておきますが、今ここで、それははがきを無料にするとか電話を無料にするとかということとはちょっと、このPKOの要員に対する待遇という問題と絡んできますので、個別にやるというのは私は余りいいことではないな、待遇全体としてしかるべき処置を考えるべきではないか、そういうふうに考えております。
#197
○中井委員 承りましたが、手当は、例えば税金がかかりますし、それから、おかしなことに土曜、日曜日は手当がつかないのです。そういうことを含めて、個々に郵便切手代を出すというわけじゃなしに、その人たちの出す郵便物を一括で無料にしていけばいいわけですから、方法はあろうかと思います。ぜひお考えいただきますようこの機会に要請をいたしておきます。
 次に、法案に入らせていただきます。
 先ほどから御議論を聞いておりまして、資金シフトの問題がございます。この自由化によって資金シフトは理論上起こらない、このようにお考えだということでありますが、今までは民間から郵貯への資金シフト、こういうことを言われておったわけでありますが、これからの自由化の中でいろいろ利子等規制がつくわけであります。そうしますと、逆に郵貯から民間へのシフトというのが起こるということは考えられないのか。もしそういうのが起こったとしたときにどういう話し合いを行う、そういうルールまでも大蔵省と郵政省との間で話し合われたのか。この二つをお尋ねいたします。
#198
○山口(憲)政府委員 御案内のように、郵便貯金の資金というのは比較的長期にわたって三割というふうなことで安定的に推移をしてきておりまして、長期的に見るとバランスが官民の間でとれてきていたというふうに思っております。ただ、平成二年、三年のところで大きな、バランスが崩れたと申しますか、資金シフトがあったというのは、これは金利の上昇局面、下降局面という要素が働く中で、規制金利、自由金利というものが併存していたことのために不整合が起こって生じたものだというふうに考えておるところでございます。
 そこで、今回の定額貯金の金利自由化によりまして、定額貯金の金利が他の自由金利商品とバランスのとれた金利となるということから、今お話しのような官民いずれの方向にも私どもとしてはこうしたシフト問題は生じにくくなっているのではないかというふうに考えているのが基本でございます。(中井委員「もし起こったらどうするのですか」と呼ぶ)
 そういうふうに考えておりますので、もし起こったらというのは万一ということでございますけれども、これにつきましては、金利の運用によって資金シフトが回避できないというふうなこと、あるいは、小口預金者への自由化メリットの還元でありますとか民間金融機関の自由な競争が行われない、そういうことが起こった場合には合意全般を見直すことにしておりますので、そういった事態がありますればもう一度合意を見直すということになりますが、私どもとしては、そういった事態は生じにくいのではないかというふうに見ているということでございます。
#199
○中井委員 これで金利の自由化が七〇%ぐらいは完成したと私ども考えているのですが、残ります通常の預金の自由化はどういうふうになっていくのか、その場合はどういう形での自由化をお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
 同時に、官民の自由化でいろいろな不満等も解消して、よりよき競争が行われると私ども期待をいたしますけれども、民間の金融機関等は四年物、五年物、あるいは平成七年ぐらいには五年超という形での新しい商品を出していく、こういうふうに聞かせていただいております。あるいはまた、民間の金融機関では既に払い込み手数料というのが常識になってまいりましたし、同一銀行内での払い込みも既に手数料を取るというところまで大半が来ております。郵政省の場合においては、そういう形でまだいろいろと民間との違いがおありであろうが、逆に不利になっている、有利になっている、これらをどういうふうに是正しようとされているのか、お尋ねします。
#200
○山口(憲)政府委員 お話のように、残る問題は流動性預金の自由化の問題でございます。
 流動性の自由化の第一弾といたしまして、昨年の六月に金利自由化商品として貯蓄貯金というのが売り出され、また、ことしの十月にはこの貯蓄貯金の商品性を改善したい、端的には最低預入残高の引き下げ、それからスイングサービスの実施というふうな中身でございますが、そういった商品性の改善を予定しているところでございます。そういたしましてさらに来年中には、流動性預貯金の完全金利自由化を完了したいというふうに考えておりまして、その段階で、現在の規制金利でございます郵便貯金の通常貯金、民間の普通預金を含めて、すべての流動性預金の金利が自由化されるということになるということでございます。
 そこで、通常貯金の金利自由化に当たりまして定額貯金と同様に郵便貯金法の改正をお願いしなければならなくなるということでございますが、このために、金利自由化後の通常貯金のあり方について私どもも慎重にこれから検討していかなければいけないと思っておりますが、預金者のニーズでございますとか民間の金融機関の動向というものを踏まえながら、本年末あたりを目途に成案を得るというふうなことで努めでいきたいというふうに思っております。
 いずれにしましても、通常貯金につきましてはほどんどすべてが個人の利用であるということ、それからまた、個人の利用でありますのでいわゆる滞留期間が長く貯蓄性が強い、そういう特性がございますので、そういった特性についても十分配慮していかなければならないというふうに思っているところでございます。
 それから、手数料という問題が出てまいりますけれども、この問題につきましても、個々の金融機関がどういう哲学をとるかということに大きく影響されるわけでございましで、一つには、要すれば個々のサービスごとにコストを計算していただくのか、総コストの中に入れて全体の原価の中でカバーしていくのか、そういう哲学の違いが個々の金融機関ごとに出てくるというふうなことだろうと思います。郵便貯金につきましても、そういった点も含めて皆さん方の理解が得られやすいようなものにしてまいりたいと考えているところでございます。
#201
○中井委員 昨年の年末に成立しました政府の大型の景気対策、補正予算、あるいは今年度の成立しました予算の中におきまして、いわゆる新指定単という形で、郵貯においては四年で一兆円、今年度五千億ですか、簡保では一兆二千億、あるいは予算では二兆円、大きな金額が五年運用という形で新しいスタートをしたわけであります。同時にこれが随分株価の回復にカンフル剤になっておる、私どももある意味で評価をいたしでいるわけであります。
 そこでお尋ねをいたしますが、郵貯で一兆五千億、簡保で三兆二千億余り運用されておりますこの新指定単、大体どれくらいの金額で株を運用なさっでおるのか。お答えにくい面もあろうかと思いますが、あえてお尋ねをいたします。
#202
○山口(憲)政府委員 新指定単でございますが、これは今お話がございましたように、株式の組み入れ比制限をなくしたということと、毎年度の利払いの条件を五年ごとに一括払いに緩和したということがその内容でございます。
 株式等を保有する際に単年度ごとに利払いをはき出すというのはなかなか困難でございまして、私どもも運用対象の多様化ということで株式にも一つの関心を持ってきておりましたけれども、そういった意味での運用しにくい部分というのがございましたけれども、今回の新指定単によりまして五年の間にキャピタルゲインを得ればというふうな形になりますので、かなり運用しやすくなってきたということがございまして、そういったことから総合経済対策の中でも、株式につきまして、そういう新指定単を導入することによって郵便貯金の資金が株式の方にも回りやすいような環境整備が図られた、こういうことでございます。
 今お話しのように、四年度の新指定単につきましては、当初三千五百億円、その後補正予算成立後の十二月でございますが六千五百億円を投じまして、一兆円をこの新指定単に入れておりますし、また平成五年度につきましては新指定単に五千億円を投入することにしているところでございます。
 そこで今、この資金のうちどのくらいの部分が株式に充当されているのか、こういうお尋ねでございますが、一つには、事柄の性格上、日々運用がなされているということからなかなか固定しにくいという要素がございますけれども、それにも増しまして、実はこの資金が株にどのくらい回っているのかということが市場に与える影響が非常に大きいということ、それからまた、私どもは個々の幾つかの信託銀行にお願いをしてこの運用をしていただいているわけでございますけれども、そういった個々の信託銀行の投資マインドにも影響を与えるというふうなこともございまして、これまでこの公表は差し控えさせていただいているということでございまして、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
#203
○中井委員 公表できないというのならやむを得ませんが、実は私前々から、運用の利回りというのを本当にどうしておるのだろう。例えば、平成三年度などでも六・〇三%、運用収入七千八百億円、運用益というので五百億、これでこの資金運用課二十五、六人前後の人件費等をお持ちだということでありますが、とにかく信託銀行から株式会社からオール赤字の中で、よっぽど優秀な方がおられて運用されているのだなと驚異の思いで見ておるものでありますから、そういった意味で運用の中身をお聞かせをいただけたらと思い、質問をいたしました。これからも、政府が圧力のもとでもうけておるのだと言われることのないように御努力をいただきながら、運用の実を上げていただきますよう、この際要望いたしておきます。
 時間がありませんので最後に、大蔵委員会では去年、金融の自由化ということで、かなり枠を撤廃する、垣根を外すということでいろいろな法律を成立をいたしました。その中で、例えば農協さんやら労働金庫も外為業務ができる、こういうことになりました。郵政におきましても、かつて法案が通過して、あるいは法案にはなかったかもしれませんが、五年計画で毎年百局ずつぐらい外為業務の取扱局をふやす、こういうことを進めておられます。しかし、本当に官民あるいは金融業界全体、郵政省も含めて平等な形での競争ということなら、これだけ海外へ行く時代、また、これだけ利用者が全国にある郵便局にこの外為業務の窓口、局をもっと速いスピードでふやさなければならないのじゃないか、このように思いますが、いかがですか。
#204
○山口(憲)政府委員 外貨両替業務につきましては、平成四年度で現在二百局で取り扱っておりますけれども、約八万三千件、総取扱金額は七十四億円というふうな形になっているところでございます。
 これからの取扱郵便局の増加ということでございますけれども、こういった実績あるいは利用の動向というふうなものをよく見定めながら検討してまいりたいと思っておりますが、さしあたりまして、この平成五年度夏を目途といたしまして、さらに六十局を新規に取扱局としてふやす準備を今しているところでございます。
#205
○中井委員 終わります。
#206
○亀井委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#207
○亀井委員長 本案について、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会で協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
 郵便貯金法の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#208
○亀井委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#209
○亀井委員長 ただいま議決いたしました本案に対し、佐田玄一郎君外三名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 提出者より趣旨の説明を聴取いたします。大木正吾君。
#210
○大木委員 ただいま議題となりました郵便貯金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を説明申し上げます。
 まず、案文を朗読いたします。
    郵便貯金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、この法律の施行に当たり、金融自由化の進展等郵便貯金事業を取り巻く激しい環境変化に対応するため、次の各項について積極的に努めるべきである。
 一 郵便貯金事業については、全国あまねく公平にサービスを提供し、国民の経済生活の安定、福祉の増進に大きな役割を果たしている重要性にかんがみ、国営の金融機関として、今後とも営利に流されることなく本来の役割を全うしていくこと。
 一 我が国の長寿社会の進展に対応し、老後の生活における経済的自立に向けての自助努力を積極的に支援するため、今後とも多様な金融サービスの開発・拡充に努めること。
 一 金融自由化の趣旨が預金者の利便向上にあることを踏まえ、商品・サービスを一層充実し、個人預金者の利益の増進を図るよう努め、特に、定額郵便貯金については、預金者の利益を損なわないよう、十分配慮すること。
 一 金融・経済環境の変化に的確に対応し、郵便貯金資金の一層有利で安全確実な運用を図ため、金融自由化対策資金の運用対象の多様化を行い、郵便貯金資金を地域の振興等に活用できるようにするなど、資金運用制度の一層の改善・充実に努めること。
以上のとおりであります。
 この附帯決議案は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党の四派共同提案に係るものでありまして、案文は、当委員会における質疑などを勘案して作成したものでありますから、各項目についての説明は省かせていただきます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
 終わります。
#211
○亀井委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#212
○亀井委員長 起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
 この際、小泉郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉郵政大臣。
#213
○小泉国務大臣 ただいま郵便貯金法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。
 本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。ありがとうございました。(拍手)
    ―――――――――――――
#214
○亀井委員長 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#215
○亀井委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
#216
○亀井委員長 簡易生命保険法の一部を改正する法律案、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案、簡易保険福祉事業団法及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
 順次趣旨の説明を聴取いたします。小泉郵政大臣。
    ―――――――――――――
 簡易生命保険法の一部を改正する法律案
 簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一
  部を改正する法律案
 簡易保険福祉事業団法及び簡易生命保険法の一
  部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#217
○小泉国務大臣 初めに、簡易生命保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、近年における保険需要の動向にかんがみ、簡易生命保険の加入者に対する保障内容の充実を図るため、所要の改正を行おうとするものであります。
 その内容は、保険期間の満了等により保険金の支払いをする養老保険と保険契約者が死亡した日から年金の支払いをする定期年金保険を一体として提供する簡易生命保険を設けること、この簡易生命保険については、加入申し込み時に保険契約者の健康状態について告知を受けるようにすること等であります。
 なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日からといたしております。
 次に、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、金融・経済環境の変化に適切に対応し、資金の一層の効率的運用を図るため、簡易生命保険特別会計の積立金の運用の範囲に、法人が事業に必要な資金を調達するために発行する約束手形等を加えるものであります。
 なお、この法律の施行期日は、公布の日からといたしております。
 次に、簡易保険福祉事業団法及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、簡易生命保険の加入者の福祉の増進を図るため、簡易保険福祉事業団に「かんぽ健康増進支援事業(仮称)」を行わせることとし、簡易保険福祉事業団法及び簡易生命保険法について所要の改正を行おうとするものであります。
 次に、この法律案の概要を申し上げます。
 まず、簡易保険福祉事業団法の一部改正の内容について申し上げます。
 これは、加入者の福祉の増進を目的とする民法第三十四条法人が行う加入者の健康の保持増進のための事業に対する助成金の支給を簡易保険福祉事業団の業務に追加することを内容といたしております。
 次に、簡易生命保険法の一部改正の内容について申し上げます。
 これは、加入者福祉施設を加入者以外の者に利用させる場合の規定について、簡易保険福祉事業団の行う助成金の支給については適用しないこととすることを内容といたしております。
 なお、この法律の施行期日は、公布の日からといたしております。
 以上が、これら三法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます、
#218
○亀井委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時散会
ソース: 国立国会図書館
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