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1993/03/10 第126回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第126回国会 大蔵委員会 第7号
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1993/03/10 第126回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第126回国会 大蔵委員会 第7号

#1
第126回国会 大蔵委員会 第7号
平成五年三月十日(水曜日)
    午後五時二十九分開議
出席委員
   委員長 藤井 裕久君
   理事 井奥 貞雄君 理事 石原 伸晃君
   理事 田中 秀征君 理事 前田  正君
   理事 仙谷 由人君 理事 渡辺 嘉藏君
   理事 日笠 勝之君
      浅野 勝人君    岩村卯一郎君
      江口 一雄君    衛藤征士郎君
      大島 理森君    岡島 正之君
      河村 建夫君    小林 興起君
      左藤  恵君    中村正三郎君
      鳩山由紀夫君    福田 康夫君
      御法川英文君    村井  仁君
      山下 元利君    渡辺 秀央君
      伊藤  茂君    池田 元久君
      小野 信一君    佐藤 恒晴君
      沢田  広君    戸田 菊雄君
      中沢 健次君    早川  勝君
      細谷 治通君    井上 義久君
      正森 成二君    中井  洽君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 林  義郎君
 出席政府委員
        大蔵政務次官  村上誠一郎君
        大蔵省主計局次 涌井 洋治君
        長
        大蔵省主税局長 濱本 英輔君
        大蔵省証券局長 小川  是君
        大蔵省銀行局長 寺村 信行君
        大蔵省銀行局保 鏡味 徳房君
        険部長
        大蔵省国際金融 中平 幸典君
        局長
        国税庁長官官房 窪田 勝弘君
        国税審議官
        国税庁課税部長 松川 隆志君
        国税庁徴収部長 中山 寅男君
        国税庁調査査察 野村 興児君
        部長
 委員外の出席者
        総務庁統計局統
        計調査部消費統 古田 裕繁君
        計課長
        経済企画庁総合 久米 重治君
        計画局計画課長
        厚生省年金局年 中村 秀一君
        金課長
        通商産業省貿易 仁坂 吉伸君
        局輸入課長
        労働省労政局労 太田 俊明君
        政課長
        建設省住宅局民 石井 正弘君
        間住宅課長
        建設省住宅局住 野見山恵弘君
        宅企画官
        大蔵委員会調査 中川 浩扶君
        室長
    ―――――――――――――
委員の異動
三月十日
 辞任         補欠選任
  戸塚 進也君     鳩山由紀夫君
  光武  顕君     御法川英文君
  村井  仁君     岡島 正之君
同日
 辞任         補欠選任
  岡島 正之君     村井  仁君
  鳩山由紀夫君     戸塚 進也君
  御法川英文君     光武  顕君
    ―――――――――――――
三月十日
 共済年金の改善に関する請願(赤城徳彦君紹
 介)(第五三二号)
 同外二件(伊東正義君紹介)(第五三三号)
 同外二件(金子徳之介君紹介)(第五三四
 号)
 同外二件(穂積良行君紹介)(第五三五号)
 同(真鍋光広君紹介)(第五三六号)
 同外一件(増子輝彦君紹介)(第五三七号)
 同外二件(渡部恒三君紹介)(第五三八号)
 同(鯨岡兵輔君紹介)(第五四九号)
 同(河本敏夫君紹介)(第五五〇号)
 同(宮崎茂一君紹介)(第五五一号)
 同外八件(赤城徳彦君紹介)(第五八〇号)
 同(石川要三君紹介)(第五八一号)
 同外二件(田村元君紹介)(第五八二号)
 同(平泉渉君紹介)(第五八三号)
 同(平田辰一郎君紹介)(第五八四号)
 同(牧野隆守君紹介)(第五八五号)
 同(宮路和明君紹介)(第五八六号)
 同(小渕恵三君紹介)(第六〇二号)
 同(大野功統君紹介)(第六〇三号)
 同外一件(木村守男君紹介)(第六〇四号)
 同外一件(熊谷弘君紹介)(第六〇五号)
 同外三件(斉藤斗志二君紹介)(第六〇六号)
 同外一件(自見庄三郎君紹介)(第六〇七号)
 同(塩谷立君紹介)(第六〇八号)
 同(島村宜伸君紹介)(第六〇九号)
 同外一件(田中秀征君紹介)(第六一〇号)
 同(原田昇左右君紹介)(第六一一号)
 同(平田辰一郎君紹介)(第六一二号)
 同(松本十郎君紹介)(第六一三号)
 同(伊藤公介君紹介)(第六九九号)
 同外二件(梶山静六君紹介)(第七〇〇号)
 同外一件(栗原祐幸君紹介)(第七〇一号)
 同(坂本三十次君紹介)(第七〇二号)
 同(杉山憲夫君紹介)(第七〇三号)
 同(葉梨信行君紹介)(第七〇四号)
 同(平沼赳夫君紹介)(第七〇五号)
 同(宮崎茂一君紹介)(第七〇六号)
 同(宮路和明君紹介)(第七〇七号)
 同(柳沢伯夫君紹介)(第七〇八号)
 同(山本拓君紹介)(第七〇九号)
 電波によるたばこ宣伝の廃止に関する請願(二
 見伸明君紹介)(第五三九号)
 同(鍛冶清君紹介)(第五五二号)
 同(二見伸明君紹介)(第五五三号)
 同(渡部行雄君紹介)(第五八七号)
 同(神崎武法君紹介)(第七一〇号)
 景気回復・国民本位の税制確立に関する請願
 (金子満広君紹介)(第六一四号)
 同(佐藤祐弘君紹介)(第六一五号)
 同(三浦久君紹介)(第六一六号)
 同(正森成二君紹介)(第六五一号)
 同(神崎武法君紹介)(第七一一号)
 消費税の廃止に関する請願(正森成二君紹介)
 (第六五〇号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 租税特別措置法の一部を改正する法律案(内閣
提出第四号)
     ――――◇―――――
#2
○藤井委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上義久君。
#3
○井上(義)委員 初めに、金丸元副総理が所得税法違反で逮捕された事件につきまして、国民に大変大きな衝撃を与えているわけでございまして、私はこの問題、いろいろな問題点があると思うのです。
 一つは、いわゆる政治に金がかかる、こういうことで、この政治と金の問題に与党である自民党の皆さんはこれまでなかなか本格的に手をつけなかった。ところが、政治に金がかかるということで、実は政治資金の名のもとに私腹を肥やしていた、政治資金として集めて、それを自分のために使っていた、こういう実態が明らかになってしまったというのが一つ大きな問題点としてある。
 それから二つ目は、脱税が行われた時期、これはかなり長い間にわたっていたようであります。現在八七年、八九年の問題が特定されつつあるようでございますけれども、この時期は金丸前副総裁、第三次中曽根内閣の副総理だったわけでございまして、憲法三十条で「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。」こういうふうに規定しているわけで、その政府を預かっているナンバーツーの人が平気でそういう脱税を行っていた。この衝撃というのは、私は非常に大きかった。
 それから三つ目は、新聞に二十数億とか三十数億とかあるいは五十数億とかということで毎日金額が上がっているわけでございまして、要するにこんなに政治家というのはもうかるものなのか。我々は野党でございますから、政権与党の副総理ともなると、実力者ともなると要するにこんなに金が集まってくるものなのか。じゃ、その金を出す方の人というのはどういう意味で金を出しているんだ。やはり何らかの意図があって、困ったとき助けてもらいたいとか、あるいは自分たちが有利になるように取り計らってもらいたいとか、そういう思いがあって金を出すのだろうと思うわけですけれども、やはりそういう構造が厳然としてあるというようなことが国民の目に明らかになったということで、この問題は政治家として非常に重要な問題だと思います。
 特に、政治資金を私的な費用として使っていた、それが今回所得税法違反ということで摘発をされた、このことを、所管されている大臣としてこの問題をどのように受けとめておられるのか、そのことをまず最初にお聞きしたいと思います。
#4
○林(義)国務大臣 井上議員から金丸さんのお話につきまして御質問がありました。
 私も大変な事件であったと思いますし、一言で申し上げますならば、この事件は所得税法違反容疑で逮捕されたことでありますし、大変遺憾なことである、こういうことをまず申し上げなければならないと思っています。総理も同じような言葉を言っておられましたし、今井上さんからお話がありましたように、いろいろな点からやはり国民から指弾を受けるような話であります。
 ただ、事件は今捜査中、取り調べ中でありますから、どういったことになるのか、やはりそれを見てから私は言わなくちゃならないと思っておりますが、特に私は大蔵大臣として一つ、これだけは言っておかなくちゃならないのは、大蔵省というのは税を所管しているところであります。やはり税というのは、国民に対して強制力を持って金を取るところであります。そうしたところの役所といたしまして、やはり税というのはそういった国民に直接かかわり合いのあるところの政治である、その政治をやっている者は、やはり税の執行というのが公正、適正に行われるというのは絶対に必要なことだろう。
 そういった意味で私はやはり考えていかなければなりませんし、それは国税庁の職員がもちろん今回のいろいろな事件につきましてまさに厳正な姿勢で臨んでもらうことを期待していると同時に、私たち政治家の仲間として、そういったようなことが出てきた、もしもそういったことが事実であれば本当に残念なことであると言わざるを得ない、こういうふうに思っているところであります。お互いがやはり戒めていかなければならない問題だろう、私はこう思っているところでございます。
#5
○井上(義)委員 そこで、先般の佐川疑惑の問題が指摘されましたときに、五億円のお金をもらった。このもらったことははっきりしているわけでありますけれども、そのお金をどう使ったかわからない。六十数人の人たちに政治資金として配った、こういうふうに言われているわけでございますけれども、使途が不明確なままこれは政治資金という扱いで、いわゆる政治資金規正法の量的違反ということで、略式命令で二十万円の罰金で済んでしまった。
 今回の場合は、いわゆる入りはよくわからない、恐らく政治献金だろうというふうに言われているわけでございます。ただ少なくとも、政治献金あるいはもっとわいろ性の強いお金だったかもしれませんけれども、それが私的な蓄財をされていた、それが発見されたということで、これは所得である、政治資金じゃない、したがって、所得税法違反だ、脱税だ、こういうことになったわけであります。
 要するに、前回の五億円のときは、使途が不明なままこれは政治資金だというふうに認定をされた。今回は、入りはわからないけれども二十数億円割引債という形で発見された、これは私的な蓄財だということで所得税法違反になった。こういうふうに考えますと、前回のこの五億円ももしかすると蓄財のために使われていたかもしれない。
 例えば帳簿があって入りが明確になっていて、この金はこっちに使ったよ、この金はこっちに使ったよということははっきりわからないわけですから、今回のことを考えますと、やはり東京佐川からもらったこの五億円が政治資金であったというふうに認定して略式命令で終わらせてしまったということはどうも間違いだったんじゃないかな。これも所得税法違反じゃないかということで、かなりいろいろな告発がなされたわけですけれども、国税当局としてはこれはそれに当たらないということで、政治資金規正法違反ということになってしまったわけですが、どうもそれも間違いだったんじゃないかなという思いが非常にあるのですけれども、この辺はどうなんでしょうか。
#6
○林(義)国務大臣 今、議員御指摘のような諸問題、推測すればいろいろな問題がありますが、まさに捜査、取り調べ中でございますから、私の口からどうだ、こうだということを申し上げるのはいささかどうかと思いますので、コメントは差し控えさせていただきたい、こう思っております。
#7
○井上(義)委員 これは、前回の五億円のときも、国税庁がいろいろ告発を受けて所得税法違反じゃないかということでお調べになったはずだろうと思うのですね。これは決着のついている問題ですから、少なくともこれが政治資金だというふうに認定されたそれなりの根拠がやはりあるのじゃないか。その根拠が示されないと、今回の場合は、じゃ、蓄財されていた、だけれども、これは将来政治資金に使う予定だったかもしれないという判断もできるわけでございまして、この五億円のときとこのときとどういうふうに違うのか、その辺の判断をぜひお聞かせいただきたい、こう思います。
#8
○松川政府委員 課税当局におきましては、御承知のとおり、個別の案件につきましては申し上げられないわけでございますが、これは私の方から言うことではないかもしれませんが、先般東京地検の方からですか、発表されたのは、政治資金規正法の関係の結論ではなかったかというふうに理解しております。
#9
○井上(義)委員 そうすると、先般のこの五億円の問題については、所得税法違反という所得税法の問題については決着がまだついていないというふうに理解してよろしいのですか。
#10
○松川政府委員 検察当局の発表の内容につきましては、そのように理解しておりますが……
#11
○井上(義)委員 ということは、この五億円の問題についても国税当局としては引き続き調査をしているというふうに理解してよろしいでしょうか。
#12
○松川政府委員 国税当局についての答弁でございますが、これは個別のことでございますので、差し控えさせていただいております。
#13
○井上(義)委員 それで、いわゆる政治資金を私的な費用として流用した、この公私の峻別ということが政治資金の問題ではかねてから言われてきたわけでございますけれども、なかなかこれができないということで、やはり公私の峻別を明確にしなければいけないというふうに政治家として思うわけでございます。
 具体的には、例えば指定団体を一本化して政治資金についてはすべて指定団体に扱わせる、あるいは現在保有金制度というものが認められていますけれども、これについてもいわゆる指定団体と同じように罰則も設けて、もし個人として資金を扱うのであれば、違反があれば罰則もありますよという形で明確にやるか、何らかの対策が必要だろうというふうに思うわけでございます。
 特に今の税法ですと、政治資金として受け取ったものは、政治資金として使えばいわゆる経費として全額認められる、政治資金として使わなければいわゆる雑所得として所得に入れなさいよ、こういう仕組みになっているわけですね。
 ところが、政治資金として使ったかどうかということは何の証明も別に求められていないわけでございまして、政治資金として使いましたと言えば、これはそのまま課税当局は通ってしまうというような仕組みになっているわけでございまして、ここの辺をきちっとしないと、これは政治資金として使ったのか使わないのかあいまいなまま課税処理がされていくということになると思いますが、この辺はどうなんでしょうか。
#14
○松川政府委員 政治資金の取り扱いでございますが、まさに政治家個人が政治資金を受け取った場合には雑所得の収入金額となるわけでございます。そして、その政治資金収入として具体的な例、これは実は国税庁がつくっているパンフレット等では例示を挙げておるわけですが、政治献金あるいは陣中見舞い、当選祝い、謝礼等その他政治活動のための資金、あるいは政党、後援団体などから受けた公認料、組織活動費、遊説費、調査費、陣中見舞いその他政治活動のための資金というようなものが例示として挙げられると思います。
 それでは、政治活動のために支出した費用の問題でございますが、これにつきましては、国税の立場といたしましては、それは実質的に政治活動に消費されたかどうかということをよく調べて、それで認定するという考えに立っております。
#15
○井上(義)委員 調べて認定する、今こういう御答弁だったのですけれども、それは現実にはそうなっていないんじゃないですか。どうなんでしょうか。
#16
○松川政府委員 調査の手法としてはいろいろあると思いますが、典型的な例といたしましては、個人的に、例えば家を建てるために使ったとかそういうようなケース、あるいは個人的な財産形成をそれによって行ったというようなケース、これは政治活動として使ったわけじゃないわけでございますので、こういう場合は典型的に課税するわけでございます。その他いろいろ限界的な点もあると思いますけれども、そこは調査の過程でいろいろと調べて、それによって認定するということでございます。
#17
○井上(義)委員 これは例えば国税当局として、もし政治資金を個人として受け取った、政治資金として認定するというために、普通、所得ですと経費として落とすためにはそれなりに証明するものが必要なわけでございまして、我々だって今申告していますけれども、控除してもらうためにはちゃんとした書類が必要だ、証拠が必要だということになるわけでございまして、要するにこれだけ必要じゃないというのがどうも、政治資金の扱いだけは非常にあいまいだという疑念を残してしまうことになるんじゃないかな。我々は政治家の立場ですから、そういう身を切るようなことをきちっとしないとこの問題はなかなか国民の信頼を得られないのじゃないかな、こんなふうに思うのですが、どうなんでしょう。国税当局としてどういうふうにお考えか。
#18
○松川政府委員 ただいまのお話は、証明する、例えば証拠書類がなかった場合にどうするのかということでございます。これは一般の個人の事業者の課税におきましてもしばしば起こるわけでございまして、その場合に、一定の、例えば推計課税をするとかそういうことがございますが、ただ、帳票がそろってないからということで直ちに使途不明金として課税するというような取り扱いはしておりませんで、あくまでも実際にそれが使われたのかどうかということをよく調べて、それで判断するということにしております。
#19
○井上(義)委員 こういう機会ですから、チャンスだと思うので、課税当局としてその辺はやはり明確になるような、そういう主張をなさった方がよろしいのじゃないかというふうに私は御提案申し上げておきます。
 それで、今問題になっております割引金融債、いろいろなところで取り上げられていますけれども、やはり匿名性ということが脱税資金だとかあるいはいわゆる不正な資金のマネーロンダリングに利用されているということはかねてから指摘されてきたわけでございまして、九〇年の六月に銀行局長の通達で、三千万以上の取引の場合は本人確認をする、記録にも残す、こういうことになったわけでありますけれども、それでも三千万未満なら名前や住所を明かさなくてもいい、あるいは何回かに分ければ何億円でも名前を明かさなくていいというような問題があるわけでございまして、今回のような事態を見てみますと、やはり匿名性というものを改めるべきではないか、あるいはまた本人確認の限度額をさらに引き下げるとか、何らかの対応が必要じゃないかなというふうに思うわけでございますが、いかがでしょうか。
#20
○寺村政府委員 割引金融債の匿名性の問題でございますが、これは割引債が無記名債であるということが一つと、それからもう一つは、かつて六十二年以前でございますが、税務上の取り扱いが他の金融商品と割引金融債とは違っていたというところに起因するものではないかと考えております。
 無記名債というのは割引金融債だけでなくて、利付金融債、国債、社債についても発行されておりまして、これは無記名とすることによりまして債券の流通の円滑化を図り、多額の資金を安定的に調達することを可能にするという観点から行われているものでございまして、割引金融債は大正九年から我が国に定着している制度でございます。
 ただ、同じ無記名債でも、実は昭和六十二年以前には、割引金融債につきましては源泉分離課税、しかも税率が一六%となっておりました。ところが、それ以外の金融商品、無記名債も同じでございますが、源泉分離課税と総合課税の選択制になっておりまして、もし源泉分離課税を選択いたしますと税率が三五%である、それから総合課税を選択いたしますと支払い調書の提出が必要であったという、無記名債であっても他の金融商品と税務上の取り扱いが明らかに異なっていた、こういうところから御指摘のようなことが言われているのではないかと考えております。
 しかし、昭和六十三年の税制改正によりまして、他の無記名債券、国債や社債、それから預金につきましても源泉分離課税の対象となりまして、二〇%の分離課税でございますが、支払い調書が不要になったことに伴いまして、現在では割引金融債を含みます無記名債券と他の債券あるいは預金との取り扱いの差異はなくなっているということでございます。その点で、いわゆる金融債の無記名性、匿名性という問題はそこで一つなくなっているということでございます。
 それから、本人確認三千万というお話がございましたが、これは税務上の目的で行っているものではなくて、麻薬等の薬物の不正取引に伴いますマネーロンダリングを防止する見地から行われているものでございまして、割引金融債ではなくて、すべての預金取引あるいは他の債券につきましても、現金取引を伴うものはすべて三千万円以上につきましては本人確認を行う、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、マネーロンダリングの観点からこの三千万を今変えるということにはならないということでございます。
#21
○井上(義)委員 六十三年度の税制改正のときに、総合課税への移行を含め必要に応じて制度のあり方を見直すということで、所得税法の附則に盛られたわけでございます。我々も総合課税化ということをずっと主張してきているわけでございますけれども、そういう総合課税化に移行するようになれば、いわゆる割引債の利子なんかについても当然これは加えなければならないということになると、匿名ではこれは把握できないということになるわけでございますし、将来、納税者番号制導入ということもこれは当然必要なことだと思うわけでございますけれども、その過程でこの匿名性というのは当然見直しをせざるを得ない、こういうふうに思いますが、どうなのでしょうか。
#22
○林(義)国務大臣 後で政府委員の方から説明をさせますけれども、私はこの前の税制改革のときに、今お話がありました匿名性云々、こういうことをやりました。利子所得課税、キャピタルゲインについてはやはり課税をしていかなければならないのが建前である。同じ所得であります。勤労所得よりはその方に本当はかけてやればよろしい。ところが、なかなかつかまらぬぞ、こういうふうな話でありまして、やはりそこで背番号制を導入してやったらどうかというような話が出てきたわけです。
 私、そのときにやりましたので覚えていますのは、郵便貯金が非常に問題になったのですよ。御記憶あるだろうと思う。郵便貯金を一億何千万の国民がやっているような話になってしまったのだ。そんなばかなことはないではないかというのがありまして、やはりやっていかなくてはいかぬ。それで、郵便貯金の非課税を今度は老人等のものだけに限定して、あとはみんな税金を取る、こういうふうな話をやってきたわけです。
 その一環の中で、いわゆる金融債、こういったものにつきましてもまず源泉所得税を取りましょう、一八%取りましょうということで取れば、後転々流通するわけですから、最初に取っておけば税金取れるのではないか。それだけ取れるのがいいのだ。
 本当を言いますと、例えば私が持っていて、私の所得何ぼですからその中でどうしますかといううこととそれとは違いますけれども、やはりそこまで取ってやっておけば、まずまずは目的の半分は達せられるのではないかな、こういう形になりましたし、特に割引債につきましては、もう長い歴史があるわけです。大正年代からの歴史がありますから、その歴史を無視してどうだ、こういうことでああいうふうな形になった。たしかそのときには、私の記憶では一六%だったと思うのですよ。それで一八%。一六%を一八%にするかどうか、藤井委員長もその当時いろいろとお話をされた記憶が私はあるのです、正直申しまして。
 そういった点で、歴史の中から出てきておりますから、私はこれが脱税の目的になるとかなんとかというような話ではない。むしろ、大体税金を取っているわけですから、脱税の目的とかなんとかということではない。しかしながら、一方で何そんなことを指摘をしているかといえば、流通をより図ることによりまして金融債の売れ行きを高くしていくというのがねらいだったのだろうと私は思うのです。
 そういったことがありますから、私はそういった歴史を考えまして、いろいろとこの問題は考えていかなければならない問題だろう。将来の問題としてやはり考えることは考えていかなければなりませんが、私は今のような問題があるということをお答えとして言っておきたいと思っています。
#23
○井上(義)委員 割引債については、一定の役割を果たしてきたということは認めますけれども、将来の総合課税化ということも含めて、いわゆる匿名性というものを売り物にした資金の集め方、これはそろそろ変えていく時期に来ているのじゃないか、このように私は思いますので、よろしくお願いします。
 それから次に、三月四日の与野党合意で、公党間の約束としまして所得減税も含めて検討するという合意がなされたわけでございます。この問題については各委員ともお取り上げでございますので詳しくは申し上げませんけれども、二月の日銀短観でも業況判断、非常に一段と悪くなっておりますし、それから企業のリストラで雇用調整がさらに起こってくるようですと非常に先行きも厳しいということで、この所得減税についてはぜひとも実施するように主張しておきたいと思います。
 と同時に、総務庁が一日に発表した平成四年の家計調査によると、全世帯の消費支出、前年に比べ名目で二・〇、物価上昇分を差し引いた実質で〇・四%の倍加にとどまっている。実質では昭和五十九年以来八年ぶりの低い伸びで、ほとんどの費目で伸びが鈍化しており、景気後退の影響がはっきりあらわれているという分析があるのですけれども、特にその中で、前年比実績で見ると住居が、家賃地代あるいは設備修繕・維持の伸びを反映して五・二%増、それから教育が三・七%、それぞれ増加しているのですね。もちろん光熱水道、交通・通信などもいわゆる基礎的な支出ですからふえているのですけれども、反面、いわゆる衣料品とか食料品が非常にマイナスになっているということで、かなり生活に大きな影響を与えているんだなということがうかがい知れるわけです。
 この中で特に住居費と教育費が、全体の伸びがほとんどないにもかかわらず大きく伸びている。やはり住居負担と教育負担というのが非常に大きくなっているということがわかるわけでございまして、そういう意味で、もちろん今回の景気対策ということも含めて、住宅に対する減税それから教育に対する減税、これはぜひともやらなければいけないのじゃないか、こういうふうに私は思っているわけでございます。
 特に住宅については、かねてからいわゆる持ち家の人たちに比べて税制上の優遇措置がないということで、住宅控除、これはぜひ実現すべきであるということを主張してきたわけでございまして、この点についてのお答えと、それから教育の関係、特に特定扶養控除、今現在十万円なわけでございますけれども、現状は十万円ところではない費用が実際はかかっているわけでございまして、これもやはり相当引き上げるべきではないか、このように思いますが、この二点についてお答えをよろしくお願いします。
#24
○林(義)国務大臣 いろいろと減税の御要求がありますが、四党合意に基づきまして協議ができ上がったことは私も敬意を表するところでありますけれども、今から協議機関をつくってやる、こういうことであります。
 不況に対する税制措置を考える、実行可能な手段を考えていこうというようなことになっているところでございまして、一つ申し上げますのは、いずれにいたしましても、まずいわゆる所得減税というものについては、それが及ぼすところの影響は公共事業や何かとどうだろうか。いわゆる所得減税につきましてはそういった問題がある。さらには、税制の基本問題にこれはやはり触れてくる問題があるのではないか。ほかの財源をどうするかということになれば、その辺をどうするか。特に消費税を増税して云々というような話になってくれば、そういった問題がある。
 何よりも私は財源をどうしていくかというようなことが一番大きな問題でありまして、当大蔵委員会でもしばしば御議論をいただいておりますけれども、やはり赤字国債を発行して賄うというのはどうかという御議論は非常にこの委員会でも強いように私もお見受けしているところでございまして、私は、いろいろなことを考えていかなければならない、むしろそういったことをたって御議論をいただかなければならないと思っているところでございます。
 それから、住宅ローンの問題。住宅ローンの問題は確かにいろいろな点はございますが、私どもといたしましては、今住宅ローンにつきましては既に相当な減税措置を講じているところでございます。今やっていますのは、借入金の二千万円までは一%、二千万円から三千万円までの部分については〇・五%、これを年間二十五万円を限度として六年間にわたりまして所得税額から控除する制度を既に設けているところでございます。
 この二十五万円をさらに上げろ、こういうふうなお話でございますけれども、所得税からこれだけを控除するということはどういうことになるかと申し上げますならば、年収六百五十万円のサラリーマンの標準世帯が納めるところの年間の所得税額に相当する金額でありまして、これをさらに上げるということになると、平均的なサラリーマン以上のところの方々には税金をまける。じゃ、平均的なサラリーマンは一体どうするんだ、俺の方はまた何かつけてくれるのか、税制としたらそんなことをつけるというわけにはまいらないわけでございますから、そうすると、結果として上の方だけ優遇するような形になるというのは一体いかがなものだろうか。そういった税制というのは一体どういうものだろうかという議論が私はあると思うのであります。
 それから教育減税でございますけれども、確かにこれも随分前から御議論のあったところでございますけれども、税制上の措置としては既にそうした十六歳から二十二歳だったかまでの子供があるところにつきましては特定扶養者控除をやっているところでございまして、教育費とか授業料、入学金等のようなものについてやるということになりましたら、入学金や何かの額もそれぞれ違うわけですね。それを全額落とすということになっちゃったら一体どうするんだということもありますし、それから税金を納めてない家庭の父兄は一体どうするんだとか、それから学校に行ってない子供を持っている人は一体どうするんだ、こういうふうな問題が私は出てくるだろうと思いまして、そこの辺の公平性というのを考えていかなくてはならないんだろう。
 そもそも教育費とかなんとかというのは普通の生計費の中に入っているわけでありますから、それを何でもかんでもまける、それは減税でありますから、減税というのは喜ばない人はないんです。しかし、税としてどうするかというのが私たちはやはり真剣に考えていかなければならない問題ではないだろうかと思っているところでございます。
#25
○井上(義)委員 時間がないので、最後に今回の租税特別措置で蒸留酒等のうちアルコール分が十三度未満のものに対しては、各酒類の基準税率を基本としてそのアルコール分に応じた税率を適用するということで、比例逓減税率の範囲を拡大するように今回提案なさっているわけでございます。
 実は、いわゆる未成年の飲酒ということについて、この法律改正によってそれが助長されるんじゃないかという心配があるわけでございます。これは国立療養所の久里浜病院の精神科医グループが九一年の十一月から九二年三月にかけて、神奈川、埼玉、茨城の三県の中学生三千百六十二人にアンケート調査をした。それによると、飲酒頻度について月に一、二回が一五・八%、週一回以上飲む生徒は男子で一〇・七%、女子でも四・六%、ほぼ毎日飲むという生徒も一・一%いる。一回の飲酒量では、コップ三杯以上が九・三、中には酔っ払うまで飲むという生徒も二・一%いる。いわゆる中学生の飲酒が非常にふえている。
 それから、自治省・消防庁がまとめた政令指定都市を対象とする急性アルコール中毒患者に対する救急活動実態調査、これは平成三年一年間に救急車で運ばれた急性アルコール中毒患者、二万三百五十四人いらっしゃるそうですけれども、そのうち十五歳から十九歳の未成年者が三千四百六十一人で全体の一七%を占めているというわけなんです。
 今回、この法律が改正になりますと、いわゆる水割りウイスキーが自動販売機を通じて売られるようになるのではないか、そうするとますますこの傾向を助長してしまうのではないかということで、法律改正なさるときにそういう実態というものを認識されていたのか、あるいはまた関係の例えは厚生省と相談されたようなことがあるのか。これは政策税制ですから、政策に資するということが重要なのであって、その辺の認識をお持ちだったのかどうか、お伺いしておきたいと思います。
#26
○濱本政府委員 ただいま御指摘がございました水割りウイスキーに関します今回の措置についてでございますけれども、これは最近のお酒の消費が低アルコール化傾向を示しておりまして、そういった傾向を踏まえまして、アルコール分が十三度未満の蒸留酒等に限りまして新たにアルコール分に応じた税率を設定する、そのことによりまして税負担の合理化、適正化を図ろう、そういうねらいを持った措置でございます。
 今、井上先生お話ございました未成年者の飲酒防止問題につきましてどこまで意識をしておったか、どういう検討をしたのかというお尋ねであろうかと存じますけれども、未成年者の問題あるいは空き缶などによります環境問題、そういった社会的な問題につきましては、これは従来から御指摘もございまして、お酒全体の問題として検討し対応していくべき問題と心得てやってきたわけでございます。
 もちろん、水割りウイスキーについても同じであるというふうに考えておりまして、国税庁を中心にしまして既にさまざまの措置を講じてきているところでございますけれども、私どもといたしましては、今回新しい水割りウイスキーにつきましての措置ができるに当たりまして、そういった対応策というのは当然今までと同様にこの水割りウイスキーにも及び、今後とも積極的に取り組まれていくもの、そういう前提で考えてきたつもっております。
#27
○井上(義)委員 対応してこられたということなんですが、具体的に余りよくわからないので、ちょっと御提案なんですけれども、一つは自動販売機の問題です。全国に約二十万台あると言われているわけでございますけれども、さきのアンケート調査でも、酒の自動販売機の使用経験は、中学生の男子で一八・○、女子では一四・六、高校生になると四二%、また自動販売機が便利でいいと答えた高校生は実に八五%に上る、こういうわけです。
 一昨年の九一年四月に行われたWHOのアルコール関連問題国際専門家会議、ここでも自動販売機などによるアルコール飲料の販売禁止が加盟国に勧告されております。また、昨年、全国の小売酒販組合中央会、ここが酒類業法制定推進の決議をしたときにも、「酒類のアルコール飲料としての特性に配慮すれば、酒類の販売は対面の方法によるべきものである。今後自動販売機による販売方法等を廃止し、または改めることとする」、こういうことを明記していらっしゃるわけでございます。
 酒類というのは免許制になっているわけでございまして、性質上やはり対面販売というのが私は原則じゃないかと思うわけです。未成年の飲酒対策の観点から、自動販売機による酒類の販売を自粛するように、例えばメーカーに働きかけるとか、あるいは自動販売機の店内化、いわゆる店の中に入れるとか、あるいは業界自体が将来廃止の方向を打ち出されておるわけでございますから、新機種は導入しないということで将来自販機をなくしていくとかというようなことを関係業界に要請するようなことをやられてはどうかという点が一つ。
 もう一つは、CMとかそれから缶表示の問題で、これはやはり九一年のWHOの勧告でも、アルコール飲料の宣伝広告について規制するような勧告がなされているわけでございまして、例えば青少年に影響の大変大きいテレビのCMなんかについて自主規制を要請するとか、あるいはテロップや缶に未成年者の飲酒禁止ということを大きく表示するとか、缶のデザインにアルコール飲料であるということが明確になるような表示を義務づけるとか、そういう具体的な対策を講じませんと、やはり将来を担う未成年のアルコール中毒患者がふえるようなことがあればこれは大変なことになりますから、その辺をぜひお考えいただきたいと思いますが。
#28
○窪田政府委員 お答え申し上げます。
 まず第一点、酒類の自動販売機による販売の問題でございますが、御指摘のように酒類はアルコール飲料という商品特性を有しておりますので、酒類の業者はこの点にも十分配意した販売を行っていく必要があると考えております。ただ、この酒の自動販売機は中小零細小売店を中心に広く社会に普及しておりまして、消費者の利便にも寄与しているという面がございますし、また他面で酒販店の経営の省力化にも資するという側面を有しているわけでございます。これを設置するか否かという点については、基本的には酒販店みずからその経営方針に照らして判断すべきことであるというふうに考えております。
 この点、国税庁といたしましては未成年者の飲酒問題ということには深い関心を有しておりますので、一例でございますが、自動販売機による酒類の深夜販売の自粛ということで午後十一時から翌朝五時までの販売を停止しておりますほか、未成年者の飲酒は法律で禁止されているというようなことも店にあるいは自動販売機にも表示するような指導をしているわけでございます。
 次に、缶類あるいはテレビのコマーシャルの点についての御指摘でございます。
 まず缶についてでございますが、清涼飲料水的なイメージを与えかねない酒類については、消費者に誤認を与えることのないようということで、これはお酒ですという表示は入れさせておりますし、また未成年者の飲酒は法律で禁止されているというような表示を追加しておくように従来とも指導しておるところでございます。
 テレビのコマーシャルについての自粛の御指摘を賜りました。この点でございますが、未成年者を対象としたテレビ、ラジオ番組あるいは未成年者向けの新聞、雑誌については酒類の広告を行わないことという指導をしておりますが、テレビにつきましても未成年者の飲酒が禁止されているという旨のテロップを流すようにお酒の業界を指導していっておるところでございます。
#29
○井上(義)委員 何かいろいろやられておるようなお話があったのですけれども、にもかかわらず、要するに未成年の飲酒がふえているという現実をしっかり認識していただきたい。これによっていわゆる水割りウイスキーが販売されるようなことになると思いますけれども、例えば自動販売機についてはこれは売らないというようなことを、自粛を求めるようなことを大蔵省としてきちっとやっていただきたい、このことを要望して終わりにしたいと思います。
#30
○藤井委員長 正森成二君。
#31
○正森委員 ただいま同僚委員が御質問になりましたウイスキーの水割りについて、重複しないように違った角度から一、二点だけ伺いたいと思います。
 EC委員会が、ガット違反であるという結論が出ている紋別課税制度の復活ではないか、それからECでは三十七度以上のものしかウイスキーとして製造できず、事実上日本のウイスキーメーカーの保護を目的とした差別措置ではないかという指摘をしてきているやに報道されておりますが、この点について政府の見解を伺いたいと思います。
#32
○濱本政府委員 御指摘がございました外国からの指摘でございますけれども、私どもが聞いておりますところでは、今回の水割りウイスキーに対する新しい措置というのは紋別制度、いわゆる従来も問題になっておったわけでございますけれども、お酒の紋別制度の再来ではないかという指摘、この指摘を外国から受けているというふうに私どもは受け取っております。
 ただ、この点につきましては、今回のこの制度保の仕組み方というものをよく見ていただきますと、従来から酒税法の基本的な骨格といたしましては、お酒を細かく分類区分いたしまして、それぞれの酒類において基準税率を設定してアルコール分の濃度に応じた加減算税率を設けまして、それによってアルコールの度数課税というものが行われてきたわけでございますけれども、その場合の減算税率について下限があった。これは正森先生のお求めのこと以外のことを申し上げておるのかもしれませんのではしょりますけれども、そこを今回、さっき申し上げました酒類消費が低アルコール化しているという事態に適応いたしますために、低アルコールのものには低い税負担でということでより合理化、適正化を図って対応しよう、こうしたわけでございます。
 その場合に問題のポイントは、アルコール分が十三度未満のものにつきまして現行税率のアルコール分一度当たりの税率と同じ税率を適用する形で検討させていただいておりますので、先ほど外国からの指摘として申し上げました級別制度の再来というような、そういう状況はないと私どもはこの問題について判断しております。
#33
○正森委員 ただ、私が見たところによりますと、外国では三十七度以上のものしかウイスキーとして認められていないのに水割りを認めますと、八度以上十三度以下というのがウイスキーである、もちろん水割りですけれども、そういうことになるということで、日本のウイスキーメーカーだけの保護を目的としたものじゃないかこう言われているわけで、今の答弁の趣旨はやや違うように私は思うのですが、もし御説明があればさらに伺いたいと思います。
 それからもう一つは、今度は国内の甲類しょうちゅうメーカーを中心に組織する日本の蒸留酒酒造組合がやはり非常に反対しておりまして、欧州共同体などが日本に求めているアルコール度数に比例して課税率を決める、度数課税制度というように呼んでおるようですが、その呼び水になりかねない。
 そうなると、しょうちゅうは我々が安く飲むのですけれども、しょうちゅう自体度数は非常に高いわけですから大幅増税になってしまう。今の主税局長のお言葉を逆に返していけないのですが、結果的にはそういうぐあいになるということで、外国の、ECからの批判とそれから国内のしょうちゅう業者からの批判、これはある意味では反するところもあるのですが、そういう両方の批判があるということについてはいかがお考えですか。
#34
○濱本政府委員 今の正森先生のお話、二つございまして、前段の方からお答え申させていただきますと、確かに外国、スコッチのウイスキーにつきましては、一定の度数以上のものをもっぱらスコッチとしてつくっておるというような状況も、もともとスコッチウイスキーを開発した原産国と申しますか、そういう慣例といいますか、実際に行いがあるようでございまして、今のようなお話があり得るのかもしれませんが、これに対しまして私ども思いますのは、ウイスキーは世界各国で現につくられており、消費されておる事実がございまして、その中には今の御指摘のような度数とはまた違った度数でウイスキーが現につくられているという事実もあるのではないか。
 それから、日本の場合で、身近なところで考えてみますと、今までもウイスキーを炭酸水で割りましたいわゆるハイボール、ハイボールという形での商品は現につくられ、かつ売られておるわけでございまして、そういった事実をどう考えればいいかという問題が一つあろうかと思います。
 それから、後段で御指摘がございました国内からの問題でございますけれども、御指摘のとおりでございまして、当初この問題が出てまいりましたときに、一方のこの製品を開発したい立場の方々からは、消費者のニーズに適応する新しい商品を開発したいから比例逓減税率の範囲を拡大する、そういう方向の御要請がございます傍らで、先ほどおっしゃいましたような蒸留酒の酒造組合のお立場であろうと思いますけれども、そんな調子でこのウイスキー類あるいはスピリッツに、三十六度以下にわたる比例逓減税率が設けられてしまいますと、これらの酒類が現状以上に有利な条件で他の業界の分野に進出をして酒類業界を混乱せしめるのではないかという御指摘があったように記憶しております。
 その議論が実は議論の出発点であったと思うのでございますけれども、本件につきましてさまざまな論議の末、結局ウイスキーにつきましても、それから正森先生、さっき、しょうちゅうとおっしゃいましたけれども、しょうちゅうメーカーにつきましても、この同じ蒸留酒としまして、低アルコール部分に対しましてはそのアルコール分に応じました低い税率を設定する、こういう対処の案が議論の結果まとまり、そういう考え方に収れんしてまいりまして、その上は両者ともそれぞれに今の消費傾向に即応した形で物を生産、販売できるということで、それぞれのお立場において御納得をいただけた、かように考えております。
#35
○正森委員 それぞれの立場で納得しているのならいいのですが、しかし、今の説明を聞いても、しょうちゅうの度数は非常に高いわけですから、だからその点を着目して課税されたら困るという心配がやはりある程度残ると思うのですね。私はあらゆる種類の酒が好きでありますから、いろいろなものがバラエティーに富んで出てくればそれはいいかもしれないのですが、今言った未成年者の飲酒の問題もあり、そういう業界の一部の心配もありますので、そういう点はやはり問題点として指摘しておきたいというように思います。
 時間の関係で、きょうは少しお聞きしたいと思っておりました不動産の今度の買取機構の問題ですね、その問題について少し聞かしていただきたいと思います。
 お断りしておきますが、これはもちろん法律事項ではないのですね。通達、しかもその通達の解釈の問題として出てきておりますので、租税特別措置法の法律の直接そのものの質疑ではないわけです。しかしながら、実際に行われます一年度ごとの減税額も相当になると思われますし、それからそれは恐らく数年にわたって行われるであろうということになりまして、影響が非常に大きいというように思われますので、通達の解釈の問題かもしれませんが、伺っておきたいというように思います。
 まず、銀行局長に伺います。きょうの日経新聞を見ますとこう出ております。「二十一行」といいますのは都銀と長信銀と信託を合わせたもの、「二十一行の利払い延滞債権は九三年三月末に十五兆円を超え、このうち担保などでカバーしていない債権は五兆円に達するとの見方が有力だ。」これは金融筋の推計ということで載っております。この見解について、銀行局はどのように見ておりますか。
#36
○寺村政府委員 不良債権の額の問題でございますが、昨年九月三十日現在で大蔵省が同じ三業態につきましてヒアリングをいたしましたのが十二兆三千億円でございます。この計数を発表いたしますとき、私どもは、この計数は六カ月以上の延滞債権ということでございますから、増勢は鈍化する、これはヒアリングでございません、なお増加するというヒアリングの結果を公表しております。ただ、具体的にこの三月末にどのぐらいになるかということは、まだ現段階では私どもは把握をいたしておりません。
#37
○正森委員 同じ金融筋によりますと、「大手二十一行は九二年三月期に債権償却特別勘定へ五千五百億円新規に繰り入れるとともに、約五百億円の直接償却を実施した。」こう書いた上で、「九三年三月期は債権償却特別勘定への新規繰り入れが三業種二十一行で七千億円程度、直接償却が千五百億円程度に拡大すると見られる。さらに、共国債権買取機構に都銀が約四千億円、長信銀が約八百億円、信託銀行が約七百億円の不良債権売却を検討している。」こう書いております。それで、この見込みについての御見解はいかがですか。
#38
○寺村政府委員 具体的な計数は把握いたしておりませんので申し上げられませんが、私どもといたしましては、これは昨年の八月に金融行政の当面の運営方針を公表しましたが、できるだけその不良債権の償却にこの際金融機関が努力をすることが必要であると考えているところでございます。
#39
○正森委員 九二年三月の、既に終了した分についての言及がございませんでしたが、言及がなかったということは、それをおおむねお認めになったことだろうと思います。
 それで、もちろん、九二年三月には共国債権買取機構というのはなかったわけですが、この四月以降はこれができたわけですから、大いに利用されると思います。多くの新聞が、新聞によっては数字が違いますが、大体三業種二十一行で五千億円であるとか、この日経の記事は五千五百億円という数字が出ているわけであります。
 結局、この債権買取機構という案が出まして、それでそのときに、国税庁、来ておりますね、国税庁がたしか昨年の十月三十日だったと思いますが、「買い取り会社構想に対する税務上の取り扱いについて」という見解を発表されたはずであります。その要旨を説明してください。
#40
○松川政府委員 お答えいたします。
 この買取機構の構想につきましては、銀行局を窓口として、関係者からいわゆる税務上の取り扱いについて問い合わせがあったわけでございますが、それに対して、国税当局の見解を示したものであります。
 それで、問題は債権を譲渡するということでございますが、その債権の譲渡、不良債権の譲渡が、最終的な損益が確定していない段階で譲渡することがどうなのかというところが核心でございます。
 それで、この基本的な考え方を申します前に、債権譲渡の場合の税法上の経理の仕方でございますが、一般に法人がその有する資産を譲渡した場合には、その損失が生じた場合には、その損失は、法人税法第二十二条第三項第三号、損失の損金算入の規定によりまして損金の額に算入されるわけでございます。
 それで、このたびの不良債権の譲渡の際に、不良債権の譲渡という事実があることから、その際生じた損失についてはこれを損金算入することは適当かどうかということでございますが、これにつきましては、税法上の考え方といたしまして、実際に譲渡したけれどもその対価の額が確定していない場合でも、譲渡という事実があるのであるから、一たん適正な見積もり価格を計上し、譲渡利益が生じている場合にはそれを課税の対象とし、譲渡損が生じている場合にはそれを損金の額に算入するという取り扱いを従来からしているところでございます。こういうことで、譲渡という事実があったときに、一たんそこでそれによって税務経理を行いまして、最終的にその精算をする、こういう考え方であります。
 それで、このたびの不良債権の譲渡の場合も、不良債権であるがゆえに回収時期が不確定であるということでございます。その譲渡時に譲渡価格が最終的に確定し得ないという事情があることでございますので、現行の取り扱いと同様の取り扱いをするという見解を示したところでございます。
#41
○正森委員 大分丁寧に答弁がありましたが、しかしその核心は何かといえば、金融機関が買い取り会社に不良債権を譲渡することによって生ずる損失は企業会計上も譲渡損であって、もともと法人税法上の損金になるという解釈で損金に認めるということなんですけれども、それだったら、今までの債権の償却特別勘定、その場合にはこういうぐあいに認めてもらうんだけれども、税務署で一定の条件がなければ認めてもらえないということになっておったのだけれども、それとは違って、今度はわざわざ買い取り会社をつくりますと、そこで決まったことは即損失であるというように認めるんじゃないですか。
 例えば、百億円の債権を買い取り会社で七十億だということになれば、三十億円は損失だ。損失だということで償却できるわけですから、利益がそれだけ減る。実効税率が国税、地方税合わせて五〇%とすれば十五億円は減税されるということになるから銀行等は非常に喜んで飛びついたわけで、公的資金の援助ではないと言いますけれども、その無税償却が公的支援であるということはもう非常にはっきりしているので、そういうことを銀行に対して与えるということになったわけでしょう。
#42
○松川政府委員 不良債権に関する税務上の取り扱いでございますが、今御指摘のあったように、貸し倒れが生じた場合の貸し倒れ損失の計上、また一定の事実が生じた場合の債権償却特別勘定の設定による繰り入れ損の損金算入、こういうのがあるわけでございます。これはいずれも法人がなお有する債権について貸し倒れ等あるいは貸し倒れに準ずるような事実が生じたときに認めるということでございまして、その債権自体はまだ保有しているわけでございます。
 それで、この共国債権買取機構の場合には、債権自体は相手方に、機構に譲渡するわけでございます。ある意味で実現損であるというところが本質的に違うところではないかというふうに考えております。したがいまして、そういう意味でこのたびの買い取り会社につきましては、金融機関は不動産担保つき債権を共国債権買取機構に譲渡することによってその際生ずる実現損についてそれを法人税法上の損失と認める、こういうことでございます。
#43
○正森委員 債権償却特別勘定の場合には、あなたが今御説明になったようなことだと思うんですが、今度の買取機構の場合も、本当に譲渡したかどうか、それがまさに問題なんです。譲渡したと言えるためにはリスク及び利益あるいは便益が最終的に譲り受け人に渡らなければ、これは譲渡とは言えないんです。
 ところが、今回の場合はそうじゃないでしょう。百億円の担保つき債権を七十億円で買うてもらう。その金は買うてもらう方が融資して、それで代金を受け取る。実際上は紙の上で動くだけで、現金は全く動かないんですよ。しかし、それが将来七十億円でなしに五十五億円でしか売れなかったということになれば、十五億円の損失は買取機構に帰属するんじゃなしに、その売った銀行の方に帰属するんでしょう。今回の場合は。もし七十億が値上がりして八十億で売ったら、もうけの十億円は依然として売った銀行の方に帰属するんでしょう。だから、損益の帰属は依然として譲り渡し人の方に残っておるという仕組みになっているんです。だからこれは本当は譲渡ではないというのが学者の大多数の見解ですよ。
 そして、それだけではなしに、これはある意味では担保つきの資金の借り入れたというように経済学的には本当は見るべきものだ、こう言ってるんですよ。それを、実際の商業上の慣行に反して、その将来売却されたときの損失あるいは利益は譲り渡したことになっている銀行の方に基本的には残っているにもかかわらず、その損失を無条件に損金として、これは税金がかからない対象にして、実際上は二分の一ですね、減税するというようなのば、もう異例の取り扱いじゃないですか。
 しかもこれを法律でなしに通達の解釈でやってしまう。その額は三億や五億じゃないんですよ。今五千五百億円という数字を挙げましたが、仮にこれで千五百億円損失が生じるとすれば、七百五十億円の減税なんですよ。七百五十億円の減税いったら大変なことで、法律を提出してここでかんかんがくがくやるところなんです。それが通達も変えず、通達の解釈で変える、これはとんでもないことじゃないですか。
#44
○松川政府委員 お答えいたします。
 我が国の税務上の取り扱いにおきまして、譲渡があったかどうかということにつきましては、その取引の法律的側面あるいは経済的な実質によって判定することになると思います。
 例えば、買い戻し条件つきの譲渡を行ったような場合に、その契約書に当該担保に係る固定資産を当該法人が従来どおり使用収益するとか、あるいは通常支払うと認められるその債務に係る利子あるいはそれに相当する使用料の支払いに関する定めがあること等を明らかにして、まさに自己の固定資産として経理しているときには、これは経済的にも実質的にもその固定資産が依然として譲渡人に帰属していると見ることができることから、その譲渡がなかったものとして税務上も取り扱うということにしております。
 それで、このたびの不良債権の譲渡の場合どうかということでございます。これは例えば共国債権買取機構は、その債権の譲り受けをすることによりまして担保権が機構の方に移転するわけでございます。それでみずから担保権を行使することができるということでございます。それから、債権に係る受け取り利子も共国債権買取機構に帰属することになるということでございます。
 また共国債権買取機構が、その取得した債権について、主としてその不動産担保の処分によりまして、みずから回収を図り、その金融機関の融資を返済することとされている、それから最後は、ノーリスクではないかという点がございましたけれども、その際の価格変動リスクにつきましては相応の範囲内でこの買取機構が負うことになっているということでございますので、この機構はノーリスクではなくて、回収の際に損失をこうむることもあれば利益を得ることもあるという状況になっているわけでございます。こういうところを総合勘案しまして、単に形式的なものであるということではなくて、実質的にも債権の譲渡があったものとして取り扱っているところでございます。
#45
○正森委員 今いろいろ説明がありましたけれども、単純明快に答えてください。
 わかりやすい例で言いますが、百億円のものを七十億円で買い取ってもらった、それが五十五億円にしか売れなかった、十五億円損をしたという場合に、その損失は譲り渡し人には全く帰属しないのですか。逆に、八十億円で売れた場合、十億円利益があった、その場合にも譲り渡し人は全くそれを請求する権利がないのですか。そうじゃないでしょう。
 それどころか、今度の機構は、明文では書いてないけれども、一定期間、大体十年ぐらいをめどにしているようですが、全くその不動産が売れなかった場合にどうするのですか。譲り渡した銀行に買い戻させるということが暗黙のうちに了解されているのじゃないですか。そうすれば、譲り渡し人は依然としてリスクと利益を負担しなければならないということだから、これは会計上も譲り渡しにはならないのです、処理としては。そういうものについて、あなたは、中途なのにちゃんと減税しちゃうというようなことは、異例中の異例のことじゃないですか。だから学者が批判しているのですよ。
 いろいろなことを言わなくてもいいから、私の言うたことに単刀直入に答えてごらん。譲り渡し人は、つまり銀行は、リスクも利益も買い戻しも全く要求されないのか、そこからもうきれいに離れているのかということによって、譲渡があったかどうかが判定されるのですよ。
#46
○松川政府委員 今さっきの答えでちょっと、繰り返すようになるわけでございますが、まさに最終的に実現した損益につきましては、相応の範囲内でキャピタルゲインやキャピタルロスを共国債権買取機構に帰属させることになるという……(正森委員「何の範囲で」と呼ぶ)相応の範囲でございます。そういうことになっております。
#47
○正森委員 今のは語るに落ちたという答弁ですよ。本当に譲渡されているのなら、相応の範囲内でという制限をつけられることは一切ないじゃないですか。リスクも利益も全部譲り受け人に帰属する、それが当たり前の話ですよ。それはそうでしょう。
 相応の範囲内でというのは、全部帰属しないから相応の範囲内で、では相応の範囲内という内容を決めるのはだれかといえば、譲り渡し人との話し合いで決めるということでしょう。そんなのは決まっているじゃないですか。もし本当に譲渡を受けているのなら、相応の範囲内でなんという言葉が出てくるはずがない。
#48
○松川政府委員 まず、債権の買い取り価格でございますけれども、市場価格が存在しないということでございますので、不動産鑑定士の鑑定及び価格判定委員会による決定によって見積もり価格を決めるということになっているわけでございます。そして最終的な、不動産が売れた場合にその損益でございますが、これにつきましては、今申しましたように相応の範囲内で共同機構が負担し、残りはそれを譲渡した金融機関に帰属する、そういうことになっているわけでございます。
#49
○正森委員 今、もっとはっきり言ったでしょう。残りは、利益やリスクは金融機関、つまり売った方に帰属する、こういうことを答えたのです。だから、会計法、会計士等の常識によれば、それは譲渡じゃなしに、債権担保つきの貸し付けを受けたものだというようになるのですよ。
 それは学者が言っているだけでなしに、私は、イギリスやアメリカの例はどうかということで、イギリスとアメリカの例を国会図書館から取り寄せたのです。
 そうしたら、アメリカの場合には、一九八三年公表の財務会計基準書の七十七号というのがあります。ここに持ってまいりました。それを見ましても、今私が説明したように、本当にリスクと便益が相手方に移転するかどうかということによって譲渡があったかどうかが決まるということに一貫してなっているのですね。だから、あなたの言うたような相応の範囲内でとか、そういうような場合には譲渡とみなされないのです。同様のことは、イギリスが、九〇年公表の貸付債権の譲渡に関する会計基準書公開草案の四十九号というのがあります。ここに持ってきました。それも同じようなことを言っているのですよ。
 だから、そういうような、先進諸外国の当然のことである債権譲渡を何によって判定するかというような慣例に全く反して、今度の買い取り機関というものをつくり、買い取り機関の運営をつくるというようなことは、これは一方的な銀行に対する減税という名の公的資金の供与ということにならざるを得ないのじゃないですか。
 それから、まだあるのですよ。例えば今ノンバンクが、住宅金融専門なんかいろいろ困っていますね。それに対してメーンバンクがいろいろ投資しております。そうしたら、そういうノンバンクから百億円で担保つき債権を買ってやる。そしてそれを、余裕のある都銀なんかは、買い取り機関に持ち込んで七十億円で売却する。こういうことは当然起こり得ることです。
 そうすると、ノンバンクは、本当は七十億円の値打ちしかないもの、あるいはもっと下かもしらぬ、それを百億円で買うてもらう。そして、七十億円で買い取り機関に売却した三十億円の損失は、メーンバンクか何か知らぬけれども、銀行が負担する。そうすれば、そうなることを承知でノンバンクの債権を買うのだから、ノンバンクは銀行から三十億円の贈与あるいは寄附を受けたことになるのですよ。それは当然減税なんかできないじゃないですか。そんなもの寄附だから、それに対しては減税はできなくて、逆に税金をかけなければいけない。
 だから、ノンバンクに対してもそういう財務上の利益を与え、そして銀行には、本当の譲渡でもないのに譲渡が実現したということで、その時点で早々に減税という公的資金の事実上の援助をやるというのが、この債権買い取り機関によるあなた方の通達の解釈というものの本質じゃないですか。こんなことは、バブル実現に非常に大きな責任があったノンバンクや銀行を、逆に免税という、盗人に追い銭と言うたら悪いけれども、そういう性格のものじゃないですか。
#50
○松川政府委員 今、米国の例あるいはイギリスの例が先生の方から御指摘ございましたけれども、この会計処理の意味するところは、実質的な面を考慮しなければいかぬということであると思います。
 それで、ちょっと今さっきの答弁に戻るわけでございますけれども、このたびの不良債権の譲渡につきましては、例えば担保権の移転とか、あるいは利子の帰属とか、それから債権の、不動産担保の処分によって回収を図るようなこと、あるいは相応の範囲内でリスクを負うというような点からいって、実質的に債権の移転があったと認められるだろうというふうに我々は考えているところでございます。
 それから第二点目に、受贈益が発生するではないかということでございます。これは、従来、オイルショックの後にいろいろと企業が倒産をしたようなケースがありまして、その際に、企業の救済をメーンバンクとかそういうところを使ってやったわけでございます。この際に当然支援損というものが出るわけでございまして、これをいわゆる寄附金として課税するということになりますと、そうした子会社あるいは関係会社の救済ということができなくなるという面もございまして、そうした経済的に相応の理由がある場合につきましては、これをいわゆる寄附金と認定しないということになったわけでございます。
 今回のノンバンク再建に当たりまして、金融機関のこうむる損失につきましても、それがノンバンクの合理的な再建計画に基づくものかどうかということを十分審査して、それでそれが経済的に相応の理由があるものであるということであれば、これを寄附金として認定しないということでございます。
 それから、ノンバンクに受贈益が発生するじゃないかという点でございます。これにつきましては、もちろん受け入れる方は受贈益がある意味で発生するわけでございまして、これにつきましては、これは例えばいろいろなケースがあると思うのですけれども、不良債権を額面で買い取ってもらった場合には、税務上は、その不良債権の時価相当額を譲渡代金として受け取りまして、額面と時価との差額を寄附金または支援損として受け取ったことになるわけでございます。したがいまして、時価で譲渡したことによる譲渡損が損金の額に算入されると同様に、同額の受贈益が益金の額に算入されますので、結果として課税関係が発生しない、こういうことになるわけでございます。
#51
○正森委員 いろいろ言われましたけれども、結局課税関係は発生しないということでしょう。あなたが言われた、倒産した場合に今までやったことがあると言いましたが、それは私の調べによると法人税基本通達の9−4−1でしょう。「子会社等を整理する場合の損失負担」。
 法人がその子会社等の解散、経常権の譲渡等に伴い当該子会社等のために債務の引き受けその他の損失の負担をし、又は当該手会社等に対する債権の放棄をした場合においても、その負担又は放棄をしなければ今後より大きな損失を蒙ることになることが社会通念上明らかであると認められるためやむを得ずその加担又は放棄をするに至った等そのことについて相当な理由があると認められるときは、その負担又は放棄をしたことにより生じる損失の額は、寄付金の額に該当しないものとする。こういう通達をあなた方は今度の場合に適用解釈する。
 しかしこの通達も、今まで無制限に認められていたものじゃなしに、合理的な再建計画があるとか、そういうことを審査して初めて認められているのです。ところが、今度の買い取り会社というのは、持ち込んだ場合には、これは無条件に損失として税金が半分控除されるというようなことになっているし、徹底的な大銀行や企業の援護策だ。
 まだあるのですよ。時間がないから先へ行きますけれども、どういうぐあいに債権を認定するのですか。つまり、百億円の債権だ、担保は今七十億だ、そして百から七十を引いて三十億が損失だと言うでしょう。七十億はともかく買い取り機関が認定するから七十億でしょう。初めの百億というのは妥当だったのですか。初めの百億が妥当でなしに、本当は担保がそもそも九十億くらいしかないのに、非常に高く百億円貸したというモラルハザードというのですか、非常に債権管理が甘かったということもあるのですよ。それをそういうぐあいに、甘く貸した、それによる損失も全部減税の対象にしてやる。
 学者がこう言っているのですよ。
  ある民間不動産鑑定会社が九一年十月から九二年二月にかけて実施した融資見直しのための担保不動産の鑑定・調査によると、当時の担保掛け目の平均は事業性融資で一七三%であった。時価十億円の担保物件につき十七億三千万円を貸し付けている計算になる。
 これは融資後の地価下落で貸出額の掛け目が上昇したことにもよるが、調べたのは後だったからね。上昇したことにもよるが、融資の時点で既に担保の掛け目が一〇〇%を超えていた例もさらにあった。とこの調査ではなっている、こう言っているのです。
 そうすると、時価が十億円であった土地に担保は十二億円設定した。それが実際は地価が約七億円まで下落したという場合を考えるとすれば、本来は百億マイナス七十億じゃなしに、そのものが百二十億マイナス七十億、それが損失だということになって、バブルのときの放漫な貸し出しを政府がそっくりそのまま認めて、しかもそのしりぬぐいは減税でしてやるということになるのじゃないですか。これは学者も否定していますが、もう絶対に否定することのできない事実です。そういういいかげんなことを大銀行やあるいはノンバンクにはやる、そして勤労者には減税しないというようなことを言ったって、国民は納得しないですよ。
 そういうことを申して、時間がありませんので、通産省に来てもらっていますから、輸入促進税制について一言だけ伺いたいと思います。
 これも時間がなくなりましたので、これだけ持ってきたのですがもう聞く暇がなくなりました。
 輸入促進税制は三年前にできました。そのときに私はここでも質問いたしましたが、その後の経緯で、大体これを主に利用しているのはどこであるかという点で、既にもう経過しました九〇年と九一年について、準備金と税額控除等に分かれておりますが、それぞれ上位十社が、名前が言えなければ、どういう業種のものであるかを説明してください。
#52
○仁坂説明員 私ども、税務署ではございませんので、したがいまして、すべての企業がどういうふうにこの輸入促進税制を使っているかということをわかる立場にはございません。
 ただ、このところ毎年のように大臣の方から、比較的大きな企業に対して輸入拡大要請をいたしておりまして、この要請に対して企業がどのようにこたえていただいているかをヒアリングしております。このヒアリングのときに、実質的に製品輸入促進税制の使用状況についていわば申告をしていただいたそういう企業についてだけ情報がございますので、それについて申し上げさせていただきたいと思います。
 まず九〇年度でございますが、御承知のように卸、小売業については準備金を認められております。それで上位五社を申し上げさせていただきますと、自動車のディーラー、自動車の販売業が三社でございます。それから総合商社が二社でございます。それから製造業については、税額控除もしくは割り増し償却、これを認めていただいておりますが、この製造業につきましては、上位十社を申し上げさせていただきますと、電気機械メーカーが三社、電子機械メーカーが二社、それから自動車メーカーが一社、金属加工業が、鉄鋼業でございますが、これが一社、それから窯業・建材業が一社、一般機械メーカーが一社、紙・パルプが一社ということになっております。
 九一年度は、御承知のように大変輸入にとってシビアな年でございましたが、同じく卸、小売業につきましては、上位五社中の業界の内訳は、すべて総合商社で五社でございます。それから税額控除、すなわち製造業につきましては、上位十社を申し上げさせていただきますと、電気機械メーカーが六社、電子機械メーカーが二社、それから自動車メーカーが二社、こういうふうになっております。
#53
○正森委員 名前は言っていただきませんでしたけれども、それを見ましても、例えば九一年の税額控除等では電機が六社、電子が二社、自動車が二社、これは全部日本の輸出上位三十社の中に入るようなそういう企業ばかりなんです。だから、輸入促進税制といいますけれども、輸出を大いにやってきたそういう企業に対して減税の効果が及ぶという不公平税制であるということは言えると思うのですね。
 大蔵省、私は三年前にも質問しましたが、三年前に大蔵省はこう言っておりましたね。「日本の製品輸入比率は既に五割に達し、恩典を与えるほどリスクは大きくない」「減税分が小売価格に反映されて消費者に還元されるとは思えず、輸入企業が得をするだけなら税の公平の観点からも望ましくない」「また為替相場が変動するので」、まさに今そうですね。「効果自体が疑問で、仮に輸入が増えた場合も販売競争が激化して生産者が逆に輸出志向を強める懸念がある」こういうようなことを言い、あるいは別の新聞では「半製品や機械の輸入を優遇することで、輸入品を加工して再輸出する日本企業の競争力向上につながり、結果的に輸出拡大税制になりかねない」これは私が言うたんじゃないんですよ。当時の新聞に、大蔵省の見解だといって載っていることなんです。その後、通産省との相談の中でこういう税制を認められ、さらにことしは、一〇%ふえなくても二%ふえれば、ふえた分の二分の一は税額控除等ができるというように大いに緩和したのですが、三年前の初心はどうなりましたか。
#54
○濱本政府委員 今正森先生から御指摘がございましたような論議と申しますか、私どもが当時いろいろなことを論議したはずでございまして、そういったものの中にどのようなものがあったか、今詳細には覚えておりませんけれども、そういった今の御指摘のようなことが問題意識の中に、私は明確に今記憶しておりませんけれども、あるいはいろいろな論議の中ではあったのかもしれませんけれども、そういう事情以外にも、いろいろこの促進税制につきまして、当時、それからその後の日本の輸入促進を図ります上で大事な働きをする部分というものが認められる、そういったことでこの措置を決断したはずでございます。
 その後の推移で、今御指摘のような状況が現に起こっておるのではないかということかとは思いますが、私どももその後見ておりまして、たまたま今調査されました幾つかの会社というのは、正森先生のイメージとしては、先生の問題意識にフィットしたようなイメージにあるいはなっておるのかもしれませんが、素直に私ども受け取っておりますところを申しますと、結局この税制の対象には日本市場で直接消費者に売られるような消費財などの広範な製品が含まれているのではないかと思われること、それから、やや細かくなりますけれども、この税制が国内の輸出産業に及ぼす影響というものを考えたといたしましても、生産財を国産品から輸入品に代替することによりましてコスト低減効果が輸出商品の生産に限って大きいということは、なかなかそれほどクリアにおっしゃいますような形で認められるような状況にはないのではないかと考えられること、何はともあれ、輸入の増強といいますか、輸入の拡大というものが大事な問題になっておりますときに、いろいろな手段というものを考えてみまして、そんなにたくさん思いつく手段がございません中で、例えばこういった方法で現に試み、そして今回も、今までややハードであった一〇%というハードルを少し下げまして、より使い勝手のいい制度にさしていただくということで輸入促進の実を上げたいという気持ちは変わっておりませんし、また、今までもこういう制度によりまして現に輸入促進が図られたという感じもあるのではないかということを申し上げさせていただきたいと存じます。
#55
○正森委員 実際はそうではないというのは、本年度の貿易統計も示しているんじゃないですか。しかし、時間が参りましたので、これ以上申しません。終わらしていただきます。
#56
○藤井委員長 中井洽君。
#57
○中井委員 私も他党の同僚議員と同じく、法案に入ります前に、過日の金丸元自民党副総裁脱税事件で逮捕、この問題について一、二、国税庁にお尋ねをしたいと思います。
 今ふっと目を上げましたら、あれは金丸さんの肖像画ですかね、皮肉なものであります。
 お尋ねする前に、国税庁は今回の捜査、大変よくやっていただいた、私はこのことをまず申し上げたい。同時に、国民の中にも東京佐川事件の検察のああいう処置について大変もやもやした空気があったことが、こういうことで留飲が下がるというか、ぱっと明るくなった。そういう意味で今回の、当然といえば当然の捜査でありますけれども、国税庁当局に、あるいは東京国税当局に敬意を表したい、このように思います。
 個別の事件ということでなかなかお答えはいただけないと思いますが、大変巨額な脱税が報じられております。この金額等はやがて明確にされると思うのでありますが、当然この調べの中で、それらのお金がどこから入ったのか、政治資金から入ったのか、あるいは業界から入ったのか、あるいは外国からも来たのか、こういったことを含めてきちっと明確にされると私どもは考えておりますが、お答えをいただきます。
#58
○野村(興)政府委員 お答えいたします。
 本件につきましては、現在東京地方検察庁及び東京国税局におきまして捜査、調査中でございます。したがいまして、その具体的な事柄につきましてはお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
 ただいまお尋ねの件について一般論で申し上げますれば、査察調査におきましては、犯則所得を立証するために、その損益面あるいは財産面につきまして、嫌疑者及び関係者からの事情聴取あるいはその差し押さえいたしました証拠書類等の分析とか検討、そういったものに加えまして、必要な範囲内で資金の流れというものも調査することとしている次第でございます。
#59
○中井委員 もう一つお尋ねいたしますが、割引金融債の問題がいろいろと論じられております。国税当局は、今回のこの事件で、金丸元自民党副総裁の件ということで割引金融債、日債銀をお調べになられたのか、あるいは平素から割引金融債全体の動き、こういったものを見られて、その中でこの事件というものを確信を持たれたのか、この点、いかがですか。
#60
○野村(興)政府委員 お答えいたします。
 いわゆる端緒という話でございますが、個別の話になりますので、具体的な答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
 本当に一般論で恐縮でございますが、一般論として申し上げますれば、査察調査の端緒というのはいろいろあるわけでございます。その端緒をどのような手法を用いましてつかむか、こういった問題を明らかにすることは、今後の査察調査を行う上でもいろいろ支障がございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
#61
○中井委員 せっかく褒めておいたのに、いつもどおり個別の事件は言えない、言えない。法務省等々も言えない、言えないということであります。しかし、マスコミには連日なかなか具体的なことが出てきておる。金塊があったとか、山梨の地方銀行の帯封の百万円の束が幾つあったと出てきておるじゃないですか。どうして出てくるんですか。国会では言えないというのは、私ちょっとここらがおかしいなという感じがいたしますので、そこらの点を含めて十分これからの国会におきます答弁のあり方、お考えを賜りたい、このように思います。
 マネーロンダリング防止の問題について、あわせてお尋ねをいたします。
 三千万以上身元確認をしておる、こういうことでありますが、三千万という金額で本当にいいのかどうか、果たしてこの身元確認をしただけで本当にマネーロンダリング防止ということにつながっているのか、私は疑問に思わざるを得ません。割引金融債のあり方というのはこれはこれで結構だとは思いますけれども、しかし、現実に相続税の脱税等で一番これが使われているのじゃないかと言われているのも事実であります。
 そういう意味で、マネーロンダリング防止ということならもっとやる方法があるのじゃないか。アメリカなんかは、例えば誘拐事件が起きて身の代金を払う、払わないというようなこと等の経験から、現金を自分の預金から引き出すときでもたしか一万ドル以上は使い道のチェックがある。なかなか自分の預金から一万ドル以上の現金も引き出せない、こういうふうになっていると幾つかの小説で読んだのを私は今思い出しているわけであります。他国に比べて、この金額といい、このマネーロンダリング防止の方策といい、少し甘いのじゃないか、こんなことを考えますが、これらの問題について大蔵当局は御検討をなさるおつもりはありませんか。
#62
○小川(是)政府委員 マネーロンダリング対策の問題につきましては、実は中心的なところが金融機関の問題でございます。私は、証券会社につきましても同様の観点から規制が行われておりますものですから、その関係で申し上げたいと存じます。
 現在のところは、去る平成三年の十月に麻薬二法が成立いたしまして、昨年の七月一日から施行をされております。そうして、これに伴いまして、関係の金融機関等につきましては疑わしい取引の届け出ということが義務づけられたわけでございます。
 そこで、大蔵省証券局といたしましては、関係業界に通達を出すと同時に、日本証券業協会の自主ルールで事務処理について規定をいたしております。その証券業協会の自主ルールの中で、大口の現金取引により取引を受ける際には当該顧客について本人確認を行わなければならないということで、現在三千万円以上の取引につきましては本人確認を行うということでスタートをしているというのが我が国における現状でございます。
#63
○中井委員 質問したのは、三千万が多過ぎるのじゃないか、あるいはもっとほかの確認が、防止方法があるのじゃないか、それを検討するかしないかと聞いたのだと私は思います。答えがちょっと違う。
#64
○寺村政府委員 このマネーロンダリングの防止のための措置は、麻薬等の薬物の不正取引にかかわる問題を解消しようという問題でございますので、これはちょっと御質問のあれがあれなのですけれども、預金口座を新たに開設する場合とか保護預かりですとか、そういった場合にはもうその金額のいかんを問わずに一応すべてチェックをする。
 実はこのマネーロンダリングというのは資金洗浄でございますので、要するにこうした不正な資金が金融機関の口座を転々とすることによって所得の隠ぺいが行われる、あるいは所有者の隠ぺいが行われることを防止しようということでございますので、それでその口座開設とか保護預かりについては極めて厳しい、すべて金額を問わずにまず本人確認をやるということでございますが、現金取引は、我が国の場合は実は現金取引が非常に多うございます、あらゆる取引について現金を伴うものはチェックをするという限度としては現状では三千万円が適当ではないか、こういう考えで三千万円にしたわけでございます。
#65
○中井委員 諸外国等の例を見て、また今回のこういう事件の例を見て、その三千万円が多過ぎる、あるいはまたほかにもやる方法があると私は思います。そういう意味で御検討をいただくことを重ねて要望をいたしておきます。
 法案の中に相続税の一部改正が出ています。前年度に引き続いて相続税の改正が行われまして、私どもはこれを率直に評価するわけでありますが、現在、土地の価格が下落をしておるということで、相続税の物納申請というのが非常にふえておるわけであります。
 この相続税の物納そのものをお認めいただくのもなかなか厳しいようでございますが、相続税の物納を申請するときにこういう理由書を国税庁はお求めになられるわけであります。わかりますか。「金銭納付を困難とする理由書」、これはこれで当然書類というものは要ると思うのでありますが、この書類を見ますとなかなかおもしろうございまして、納税者固有の現金、預金、これを書け、支出はどれくらいか書け、生計費、保険料、その他を書け、こうなっております。それから、近い将来における金銭収入見通しを書け、こう書いてあるのですね。それから、近い将来における臨時支出を書け、子女の入学金、結婚費用、事業用資産の購入、こんなことは相続税と何も関係ないじゃないか。プライバシーの侵害になるのじゃないか。相続税を物納でするときにどうしてこんなことまで書かすのか、私どもは疑義に思わざるを得ません。いかがですか。
#66
○中山政府委員 お答え申し上げます。
 物納、それから物納に至ります前に延納という制度もございます。
 それから、税金の納付でございますけれども、本来金銭納付が原則でございますけれども、金銭納付で非常に困難な方は延納という形で分割納付をお願いするわけでございますが、それでもなおかつ、相続財産という非常にいっときに多額のものが発生する場合に非常に困難であろうということで、その場合に例外的に物納という制度で、物を、相続財産で納めていただくケースがある、こういうことであるわけでございます。
 したがいまして、申し上げましたように、金銭納付が非常に困難かどうか、それから、金銭納付が困難でございますと、延納によっても困難であるのかどうか、そういうことを十分認識した上でございませんと物納という制度にまでいけない、こういうことでございまして、先生お手元にございますような資料を書いていただく、こういうふうに実務上させていただいておるわけでございます。
 そうしまして、納税者の方々から十分詳しい事情をお聞きいたしました上で、金銭納付がどの程度できるのか、あるいは延納がどの程度できるのか、それであるならば物納はどの程度お認めすればいいのか、こういうふうに考えて実務上は動いておるわけであります。
#67
○中井委員 相続税というのは相続をした資産から払うものであって、相続人が持っておるものから払うものではないと私は思います。相続人が金を持っておるから払えというのなら、違う。ここにお書きになっておることは、相続人が金を持っておって、子供の結婚にも入学にも将来金は要らぬだろう、そんな預金あるんやったら払え、こういうことじゃないのですか。相続税というのは相続人がお金を持っていて払う税制ですか。
#68
○中山政府委員 お答え申し上げます。
 執行の面からコメントをさせていただければと思いますけれども、税法上、まず相続税法四十一条でございますけれども、そこに、物納の制度が細かく決められておるわけでございますけれども……
#69
○中井委員 お答えの最中ごめんなさいね。僕は、書類は要ると言っているのですよ。要るけれども、子供の結婚に何ぼ使うのやとか入学に将来何は要るんだ、そんなことまで書かしてプライバシーどうなるの、要らないじゃないか、こう申し上げておるのです。要らぬやつ削れ、こう言っておるのです。
 今度の法律だって、資産を売って払ってくださいよ、そのかわり税金もうちょっとこういうふうにしますよ、こういう法改正でございましょう。それなのに、物納のときには、何ぼ預金あるか、何に使うんだ、生計費はどのくらいだ、そこまで書かなきゃいけないのか。プライバシーというのはやはりあるんじゃないかと私は思いますが、いかがですかと聞いているのです。
#70
○中山政府委員 お答え申し上げます。
 まさに相続税というのは人の一生に一度あるかどうかという税金でございます。したがいまして、納税者に十分御理解いただいた上で、かつまた納税者の資産状況等を十分踏まえた上で、どの程度の税金をどういう形でお納めいただくことができるのか、こういう情報が非常に重要なわけでございまして、個々の納税者の実情に応じて納付していただくということでお手元にございますような情報が必要だ、こういうことでございます。
#71
○中井委員 そうしますと、僕はこんなことで時間とりたくないのですが、相続税というのは相続した資産の中から払うのでしょう、根幹は。相続人が幾ら持っているかじゃないでしょう。税としてそうじゃないのですか。そうでしょう。それなのに余りにもちょっと行き過ぎるんじゃないか、こう思う。
 濱本さん、これごらんになったことありますか。書類見ますか。どうぞ見てください。
#72
○濱本政府委員 基本的な考え方は先ほど来先生御指摘のとおりであろうと存じますが、国民から委託を受けてと申しますか、租税債権を管理する立場におる者といたしましていかに適正にその債権を管理するかということになりましたときに、基本的に金銭納付を原則とするルールのもとで、実際個別の事例に遭遇しましたときに、相続が起こる、確かに財産的価値は承継されるけれども、それに見合った相続税というものを適切に納付することが困難な事態というものは想像できるわけでございまして、そういう事態に即応するために幾つかのルールを設けておる、そのルールの中に、今国税庁の方から説明ございましたようなやや特殊なケースとして延納制度あるいは物納制度というものを認めておるということであろうと存じます。
 その執行に当たりまして具体的にどうすればよいか、本当に金銭納付が困難であるかどうかということが確認できないままに延納制度あるいは物納制度を運用するということになりますと、やはり相当の混乱が想像されます。そこをどのあたりまで綿密にやるのがいいのかということになろうかと思います。
 私、この「金銭納付を困難とする理由書」というものをこういう形で見せていただいたのは実は今初めてなんでございますけれども、確かにいろいろなことが書かれてございますけれども、実際に執行する当事者として、今私が申し上げましたような観点からすれば、本当に納税者の方々がおっしゃっていることとして、どの程度まで確認すれば義務の責めが果たされるであろうかということを自分なりに考えてみましたときに、こういったことが確認できればそれで自分たちの国民に対する義務というものは果たせるのかなという感じはいたします。
 そんなことの前に、根幹的なことといたしまして先生が最初にお求めになった答え、つまり相続税というものは相続財産から支払うのかどうかということにつきまして、今ここに国税徴収法という法律がございますけれども、仮にこの相続財産につきまして差し押さえが行われて滞納処分の執行が行われるという局面、これは究極的な局面でございますけれども、その場合には、当然その相続財産から差し押さえるという順序になっておりますから、そのあたりに今の御趣旨は出ておるの、かと思います。
#73
○中井委員 大変長い回り回った御答弁を賜りましたが、私さっきお褒めしたように国税庁ようやっていただいていると思います。やる中で、納税者もいろいろな知恵絞りますから、御苦労も多いと思います。しかし、やはりそれはプライバシーというもの、あるいは国民の個人個人の権利というもの、そういうものもお互い尊重してやるということが大事だと思いますから、税務署の方の、あるいは国税当局だけの都合でこういうものが要るんだ、出せとやっちゃわない、そこらは御検討いただくようにお願いを申し上げておきます。
 もう一つ、書類を出したついでに、十五日が申告の期限でありますので、これに関連して一つお尋ねをいたします。
 税務当局は、いろいろな関係者からの書類を郵送で受け取るとき、法的には到着主義をおとりになっていらっしゃる、納税申告書やらこれに添付する書類、あるいは申告書に関連して提出する書類については到着主義をおとりいただいている、こういうように聞かしていただいておりますが、無数に書類がある、それらの中でもっと現実的に区分けをして発信主義にきちっと変えてもいいのがたくさんあるんじゃないか、こんなふうに私どもは聞かしていただいております。
 例えば、純損失の繰り戻しによる還付請求に係る書類、あるいは延納の届け出書類、あるいは減価償却方法の変更承認申請書、青色申告の承認申請書、こういう書類や関連書類等は到達主義じゃなしに発信主義でもいいんじゃないか、それの方が納税者にとっても便利じゃないか、このように考えますが、いかがですか。
#74
○濱本政府委員 ただいまの御指摘にございましたとおり、納税者が税務官庁に提出いたします書類がいつ提出されたかの判定基準につきまして、現行税法上一般的な規定はございませんけれども、私どもとしましては、民法の隔地者に対します意思表示の効力発生時期と同様に、この書類が到着しました段階、つまり到達主義をもって基本と考えております。民法九十七条の定めてございます。
 この余のこととしまして、これを発信主義によることの便宜、これは納税者サイドの便宜が中心であろうかと存じますけれども、そういう便宜を認め得るケースがあるのではないかという御指摘かと存じますけれども、確かにそういう場合があり得るだろうと思います。現に、発信主義によりまして処理をしているケースも幾つかございます。
 ただ、これを全部発信主義で統一したらどうかということに相なりますと、にわかにちょっとそうまいらないのではないかと思われる事例がございます。率直に申しまして、後に手続が続きます場合、例えば今すぐ思いつきますものを一つ申せとおっしゃいますと、給与を支払います源泉徴収義務者が何月何日に給与を支払おうといたします以上は、その前に、年の初めの給与の支払いに当たりまして、扶養義務者がその当該支払いをしようとします相手方に何人いるかという報告は、きちんと受けておりませんことには給与の計算ができない。これはやや極端な場合かもしれませんけれども、車ほどさように、何月何日までに到達していないことには後の仕事が進まないという事例にぶち当たります場合には、これは到達主義によらざるを得ないというふうに考えております。
 ただしかし、ここを非常にかたく考えておるということではございませんで、発信主義によることが許されるケースにつきましては、従来からかなりそれに譲ってきておるという感じがいたします。
#75
○中井委員 私の出してあった質問が、あるいは全部変えろということになっておったのかもしれませんが、私がお尋ねしましたのは、四つぐらいに絞ってお聞きをいたしましたので、一度、それらも発信主義でも十分いけるんじゃないか、こういう御検討をいただくように要請をいたしておきます。
 最後に、国税関係で大臣に一つだけお尋ねをいたします。
 毎年、租特の法案の審議の過程で附帯決議を行いまして、国税にお働きの方々の増員あるいは待遇改善、こういったことを附帯決議の中に盛り込み、昨年は地価税等があり職員等もかなりふえたということもありますが、現実の税務義務の困難さにかんがみ、引き続き、職員増員あるいは待遇面、特に転勤がこれほど多い職場はなかろうかと思うのであります。そういう意味で、待遇改善等、お取り組みを賜りたいと思いますが、いかがですか。
#76
○林(義)国務大臣 国税職員、大変努力をして徴税の事務に当たっておられます。また、徴税の事務というのは、国民から権力を持って金銭を取り上げる話でありますから、私は、常に厳正、公正でなければならない、また、身を持すること厳なるものがなければ国税庁の職員としては困るわけであります。
 そうした意味で、そうしたことをやっていただく以上に、私たちは、その処遇というか待遇については配慮していかなければならないことだろうと思っていますし、今までも引き続きそういったことについて配慮をしてきたと思いますが、私も、そういった伝統を引き継いでやってまいりたい、こう思っております。
#77
○中井委員 それでは、法案の買いかえ特例の復活と言われている部分についてお尋ねをいたします。
 私どもは、このいわゆる買いかえ特例というものを景気対策として復活をすべきだ、こういうことで、昨年の参議院選挙の公約に掲げて、今日まで声高く主張してまいりました。したがいまして、今回これが租特の中に取り入れられたことを大いに評価するものであります。
 しかし、問題は、かなり枠がはまっている、こういうところであります。これだけ枠がはまったこの法改正。大蔵省は、平成五年度、どのくらいの件数これが適用される実例になるとお考えですか。
#78
○濱本政府委員 具体的にどの程度の件数というところまで御答弁をさせていただく自信がございませんが、建設省を中心にこの案件につきましていろいろ議論をしました折に、現在ございます軽減税率によりましてはどうしても拾い切れない事例というものが相当数ある。いろいろな機会に部分的な調査のようなものは行われておるようでございますけれども、そういった調査から見ましても、相当の件数のものはあり得るという感じはいたしております。
#79
○中井委員 これに四つばかり条件がついて、かなり厳しい枠がはまっているわけであります。私どもは、二年前の国会の論議等を思い出して、ある程度枠がかかるということはあり得るだろうと思いますけれども、本当にこれだけ厳しくやって実効があるんだろうか、景気対策ということで。
 例えば、私どもの郷里の方々が東京や大阪で勤めを終えられる、定年を迎えられる、あるいは事業を終えられる、東京の資産を売って田舎へ帰る、そして田舎でゆったりとのんびりと暮らしたい、こう考えたって、土地の広さ制限があって到底これが適用にならない、こういうこともあろうかと思います。
 そういう意味で、こんなに枠をはめて本当に景気対策として土地を動かす、私は、土地の値段が上がるというのは反対です。しかし、土地を流動化をする、このことが一番景気対策にとって必要だと思います。先ほど、銀行の不良債権の買い上げ機関のお話がありました。あれはあれで御苦労なすったのでしょうが、結局、ああいう形で銀行の不良債権を片づけても土地が動かなかったらどうしようもない、また大変なことになる、このように思います。
 そういう意味で、枠があり過ぎだ。どういう感覚で、どういう思いでこの枠を入れられたのか、御説明をいただきます。
#80
○濱本政府委員 中井先生からは、枠があり過ぎだ、一体どういう考え方でこんなに枠をたくさんつけたのかというお尋ねをいただいたわけでございますけれども、昨日のこの大蔵委員会の席でもさようでございましたけれども、どちらかと申しますと、何でこんなものを復活したのか、大体あれだけ大きな問題を起こした制度を、そう土地税制というものはしばしば変更すべきものでもないにかかわらず、なぜ安易に復活したのかという、逆の御指摘も多々いただいておりまして、その都度私どもの方の考え方を申させていただいているわけでございます。
 今のお話にございました、例えば面積基準という点から申し上げますと、これは、今回の措置というものが、住みかえを促すという建設省の住宅政策の大きな柱にこたえていきたいという趣旨から拾い上げた措置でございまして、そういう意味からは、建設省の住宅行政の指針というものになるべくマッチしたものであるべきである、このように考えたわけでございます。
 あとの、その余のいろいろな枠でございますけれども、基本的には、かってこの制度がございましたときに、全国的な地価の高騰とその伝播と申しますか、そういうものに非常に大きくあずかった、このことがこの居住用財産の買いかえ制度の最大の問題であったということでございまして、仮にこれを今回見直すといたしました場合には、そのような支障を再び生じないということが絶対の条件だと思ったわけでございます。
 なかなか厳格な議論というのをし切るというのは難しいことではございますけれども、いろいろな角度から議論いたしまして、やはり売り買いされる価格が適正なものでなければならないとか、あるいは住みかえという思想を盛り込みますためには、一定の期間そこに居住されたそういう家であるべきであるとか、全体の譲渡価格というものにやはり一つの天井を設けることが望ましいであるとか、そういった条件にたどり着きましてセットさせていただいたわけでございまして、基本的には、土地政策との整合性を図るということに基づくものとお考えいただきたいと思います。
#81
○中井委員 土地を、価格を急騰、暴騰させてはならない、これは日本全体の合意事項であろう、このことは承知をしております。
 しかし、一方、景気を刺激していかなければならないということも事実でありまして、問題は、今土地の値段が、首都圏なんかでは、もう国土法の価格の半値八掛け、こういうところまで下がっておっても売れない、動かない、動かないことによっていつまでたっても国土法の価格が下がらない、ここに問題があります。安くなれば安くなってそれを歓迎して動くということが大事であろうが、土地の売買はやっちゃいけない、土地の売買を進めてはいけないというのなら、政府だって公共事業をやらなきゃいいんだ。
 宮澤総理は、景気対策どうだと、こう言ったら、住宅はふえています。住宅がふえるということは土地の売買もあるということでしょう。住宅が一番景気対策にとって必要だというのなら、やはり住宅は建っていく、住みかえていく、子供さんがそんなにふえないわけですから、住みかえを刺激する以外に私は住宅というのはふえていかない。日本人ですから、小さな家から始まってだんだんと自分で頑張ってゆったりとしたゆとりある生活をする、こういうことが楽しみで頑張るんじゃないですか。そういう意味では、ちょっとこれは制限をつけ過ぎだと私どもは考えておりますが、大臣、いかがですか。
#82
○林(義)国務大臣 この前の委員会でしたが、私もここで申し上げたのですが、この居住用財産の買いかえ制度というのは、大分制度がくるくる、くるくる変わってきたものですね。初めはあって、何かやはりおかしい、またそれで少し解除して、またこうやる。
 それで、この前土地高騰のようなものがありまして、特に東京なんかで見ておりますと、都心に住宅を持っておられる方がおる、それが周りの方に行って東京の土地と建物を売れば大変たくさんの金ができる、それでもって必要でもないような大きな土地を買う、それがその地域の土地の高騰の原因になる、こういうことがあったものですから、土地対策上、やはり抑えていかなくちゃならないという形で制限をしたところであります。
 制限しましても、やはり今、中井さん御指摘のようにサラリーマンの買いかえというのは必要だろう、住宅対策上も必要であるし、やはりサラリーマンの方で定年でやめるとかいろいろなことがありまして、どこかへ出てのんびりしたい。確かにサラリーマンならば、東京の中で勤めに近いところに、こう思っておったのがなかなかできない、こういう話もありますから、そういったことをバランスをとりまして、今やってみた、こういうことでありまして、一億円ぐらいとかというような話ならばまあまあのところかなというのが私たちの考えていたところであります。いろいろと役所の方からは説明はあるだろうと思いますが、基本的には、私はそういった形でこの制度を動かしてみたらどうかな。
 ただ、土地政策の方がありますから、余り土地が急騰するとかなんとかというようなことになっては困るということは一つの原則、これは中井さんも今さっきお話ありましたように、同じようなことを考えておられるのですが、そういった意味で、二年ぐらいのことで一遍やってみよう、こんな形で始めたところであります。役所なんかでは、やるときには随分議論があったことは事実です。議論があったのですが、政府部内でもこういった形でまとめてやったということで御理解を賜りたい、こう思います。
#83
○中井委員 今回の法律の中にガソリン税、いわゆる揮発油税ですか、国と地方の配分の変更が盛り込まれております。この法案外でありますが、軽油取引税が大幅に上がるということであります。道路財源として必要ということでおやりになったことは十分承知をし、また道路も財源が必要であることも認識をいたしております。
 しかし、ひとつお尋ねをしたいのでありますが、一つには、今大変な不況、そして日本の流通を担っておる運送業界、大半がこの軽油で燃料を賄っておる。かなり大幅な値上げになりますが、流通業界、これに与える影響というのをどういうふうにお考えになって計算をなすって今回のこの軽油取引税アップ、こういうことを決められたのだろうか。
 同時に、湾岸戦争のときに石油税を上げて私どもは支援の財源を賄いまして、そのときにそれっきりだと言っておった税制を政府は延長しようとして、産油国から抗議があってこれを取りやめたということはお互い周知の事実であります。こういう石油に対する税制をそういう環境の中で変更していく、上げていく、大丈夫か、こんな思いが強くあります。
 また同時に、ここに中村前環境庁長官もおられますが、中村議員が環境庁長官のころに、盛んに環境税の議論がなされました。今回、国会に環境基本法が出てまいりまして、環境税に向かっても、大変難しい条文でありますが、どうやら足がかりをつくったという法案が提出をされようとしております。
 日本でこの石油等の税制を見ますと、大変重たい税制になっておる、ここへ環境税というものを乗っけるというのはなかなか難しいだろう、このときに、やはりこの軽油とガソリンとの税率の変更というのはあり得るかと私どもは考えておりましたが、道路財源という形でこれを持っていってしまった、こんな感じを抱いているのですね。そういう意味で、今私の漠然たる感じ方を申し上げましたけれども、それに対してどのようにお考えか、お答えをいただきます。
#84
○濱本政府委員 基本的には、先ほどお話の中にございましたように、今回の道路財源に対応いたします手当ての姿勢は、国、地方それぞれの道路整備財源を確保するということが一番でございますけれども、そのためにガソリンにかかります全体の負担水準を現行どおり据え置いたこと、あわせまして、ガソリンと軽油の税負担格差を縮小するということによって、この財源確保と同時にNOxの対策等にも資するよう、ぎりぎりの措置を工夫したというふうに御説明をさせていただきたいと存ずるわけでございます。
 まず、その景気に対する影響につきましての御懸念につきましてですが、今申し上げましたガソリンヘの対応というものも、その間頭にあったことでございますし、改正の時期も十二月一日とするといったようなことも、細かいことではございますけれども、あわせ検討したわけでございます。
 実は、この軽油取引税自身は地方税でございますので、私として御答弁をさせていただく立場にはございませんが、あえてということでございましたら、改めて御答弁申し上げますけれども、そのほかに、今御指摘がございましたことで、よその国に比べて、この関係の税負担が非常に重くなっているのではないかという御指摘でございますが、自動車に関連いたします税負担というのは、よその国に比べて日本が特に軽いということはもちろんございませんけれども、特に重いということもないのではないかという感じがいたしております。
#85
○中井委員 そういうお答えならば、時間もありますから、次に行きますが、ただ一つ、運輸業界に対しての影響を考えて十二月一日からにした、こういうことでありますが、道路財源、第十一次の道路五カ年計画に対する財源としては、初年度はあったわけですよ。二年度から、大変だからということでこれをやって、国の財源が足らぬから、ことしからちょっと率を変えて国の財源を確保した、こういうことではないかと私は考えております。そういう意味で、景気対策という意味で、運送業界等に対する対応も含めて十分関係省庁で話し合っていただきますよう、お願いいたします。
 最後に、今回のこの税制の中に、かねてから要望の強い有限会社の最低資本金達成のために、配当を増資に充当して、過般行われました株式会社の資本の最低達成に助成をしたような形をとるべきだ、こういうことで要望が強いわけでありますが、有限会社の最低資本金の達成の期限が、九一年からの五年でありますから間もなく参ります。ことしこれが見送られた理由、あるいはこの期限までには何とかこういう形で株式会社と同じく助成をやるつもりなのかどうか、これを聞いて質問を終わります。
#86
○濱本政府委員 さきの商法改正では、有限会社の資本金につきましても最低資本の額が三百万円に引き上げられておりますけれども、有限会社につきましては、株式会社と異なりまして、有限会社法上この利益または準備金を資本に組み入れるということが制度的に認められておらぬという事情がございます。したがいまして、増資に充てるためとは申せ、有限会社が行います配当は通常の配当そのものでございますことから、株式会社のみなし配当に係ります特例措置と同様の措置を有限会社につきましても当てはめるということが困難でございました。
 株式会社におきましても、利益積立金を株主に一たん配当いたしましてその金額を増資に充当するという場合には、最低資本金に達するまでの増資でございましても課税されることになっております。したがいまして、私どもとしましては、有限会社についても同様の措置を講ずるためには、商法、有限会社法上の措置がどうしても必要というふうに考えております。
#87
○中井委員 終わります。
#88
○藤井委員長 戸田菊雄君。
#89
○戸田委員 大臣、本当に遅くまで連日御苦労さまでございます。本題に入る前に二点ほど大臣の御所見を伺っておきたいのです。
 その第一は、金丸前議員の今回の脱税事件問題でありますが、巷間いろいろ言われておりますが、日債銀の割引金融債あるいは各種証券類あるいは金塊等々、これらを差し押さえたということですね。その総額は脱税七十億見当、こう言われております。いろいろ捜査中でありまするから、なかなか詳細ここで報告というわけにはいかないでしょうけれども、答えられる範囲内でひとつお答え願いたいと思います。
#90
○野村(興)政府委員 お答えいたします。
 ただいま御指摘ございました事案は、所得税法違反の刑事事件でございますが、本件につきましては、現在東京地方検察庁及び東京国税局におきまして、文字どおり連日連夜その捜査、調査を行っている最中でございます。ただいまお尋ねがございました点につきましては、調査の内容にかかわる話でございますので、まことに恐縮でございますが、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
 ただ、先ほども申し上げましたけれども、一般論で申し上げますれば、査察調査におきましては、犯則所得を立証するために損益面あるいは財政面、こういったものにつきまして嫌疑者及び関係者からの事情聴取、あるいは差し押さえしました諸物件、こういったものについての分析、検討をやりますとともに、また資金の流れ、そういったことについても調査を鋭意行うこととしているところでございます。
#91
○戸田委員 金塊等については、これは金融資産に入るのですか、それとも金塊を売買したときに売買益が入ったということになれば雑所得として課税の対象、こういうことですか。
#92
○野村(興)政府委員 私どもは、所得税逋脱事件でございますので、所得の犯則ということで調査をするわけでございます。そういった限りにおきましては、財産面あるいは損益面、いろいろな面で分析、調査をするわけでございます。
 ただ、何せ具体的な個別の事案でございますので、恐縮でございますが、その内容につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
#93
○戸田委員 いずれにしても、売買等をした場合、これは雑所得として入れば所得税の対象に入ると思うのですが、それは大体そういう理解でいいですか。
#94
○野村(興)政府委員 一般論で恐縮でございますが、所得を把握する、所得を調査する場合に、その財産の増減といったことでありまして、例えば資産がどの程度その期末に残っているか、こういった観点も十分調査するわけでございます。ただいまのようなものにつきましても、一般論で言いますと、そういったことで調査をするということでございます。
#95
○戸田委員 それから、もう一点だけお伺いしますが、アメリカ等では、政治資金規正法に基づいて、必ず出と入りを銀行の預金通帳を通してやっているわけですね。したがって、非常に透明度があり、金の動きが明確なんです。日本はそういうことがないですからね、単に自治省に一定の政治資金収支報告で報告するだけ、こういうことですから。
 だから私は、本当に今後政治家として、政治資金規正法、こういったものに基づいてその出と入りを明確化して透明化させるということになれば、そういう方式はいかがかなものでしょうね。税務署としては税務執行上そういう指導というか、そういう好ましい方法をとられることはいいんじゃないでしょうかね、どうでしょう。
#96
○野村(興)政府委員 一般論で恐縮でございますが、査察調査におきましては、今御指摘ございましたようなことも含めまして、非常に多角的な観点から調査を行っているところでございます。
#97
○戸田委員 大臣の見解はこれまで伺ってまいりましたが、減税問題ですね、所得減税の問題。これが四党の幹事長・書記長会談で、一応所得減税をやりますという申し合わせが決定されました。その後の各般の報道を見ますると、大蔵省は静観の構え、こういうことでありますが、これらに対する大臣の今後の何らかの対応策、こういうものがあればお教えいただきたいと思います。
#98
○林(義)国務大臣 お尋ねの件でございますが、四党合意ができておりますし、またそれに関連いたしまして、我が党の幹事長から所得減税については前向きに検討するというお話がありましたことは伺っております。予算案の通過に当たりまして各党で御協力いただきましたことに対しては私も敬意を表したいと思いますが、いかなることをやっていくかということにつきましては、協議会を設けまして、そして実行可能な案についてやっていく、こういうふうなことでございますから、今後お話し合いの推移を見守っていきたいというのが基本的な考え方でございます。
 私の方の立場といたしましては、当委員会におきましても、また予算委員会におきましてもたびたび御説明をしておるところでございまして、所得税の問題につきまして、特に戻し減税などということになりましたならば、ばらまき税制の批判が出てくるではないか。また、所得減税でやるか公共事業でやるかという金の使い方につきましては、明らかに公共事業でやった方が経済に及ぼすところの乗数効果その他の方もはるかに高いということである。
 しかも、また相当大幅な減税をやるということになりましたならば、その財源をどこに求めるか。現在の状況で申しますならば、赤字国債によらざるを得ないというような話になってくれば、やはりこれは財政の立場としては節度を守ったことにならない、そういったことはやるべきでないではないだろうか。
 それから、さらに言いますと、ほかのいろいろな税源を求めてやるということになるならば、それぞれの税目の問題がございますし、一般的な税制改正をどうするかというような問題を、単に不況の対策のためにやるという話ではないではないだろうかというのが、私は今までたびたびいろいろなところで申し上げているところでございまして、そういった点もいろいろ建設的に各党で御勘案いただけるものであろう、こう思っているところでございます。
 また、そのほかの住宅減税や教育減税等のお話もございます。そういったような問題につきましても、今まで私がたびたび申し上げたようなことにつきましても当然御勘案いただいて、より建設的な対策を立てていただけるものだろう、こう考えておりますが、何しろ各党でお話しをされるわけでございますから、私は今の段階としてはそれを見守っているというのが基本的な考え方でございます。
#99
○戸田委員 それじゃ、本題に移りたいと思います。
 経済企画庁おいでになっておると思いますが、生活大国というのは具体的にどういうことでございましょう。
#100
○久米説明員 お答えいたします。
 「生活大国五か年計画」では、我が国の課題を地球社会と共存する生活大国への変革としてとらえ、この実現のために「完全雇用の達成と物価の安定を前提としつつ、国民経済の目標がより直接的に生活の質の向上に向けられるよう、経済成長のあり方やその成果の活用に対する考え方の転換を図っていく必要がおる。」ことを指摘しております。生活大国の定義と申しますか、それは「国民一人一人が豊かさとゆとりを日々の生活の中で実感でき、多様な価値観を実現するための機会が等しく与えられ、美しい生活環境の下で簡素なライフスタイルが確立された社会」であるとされております。
 そして、その実現のための具体的施策といたしまして、年間総労働時間千八百時間の達成や年収の五倍程度で住宅を取得できるような土地住宅対策の推進、利用者の視点に立った社会資本の整備あるいは女性が社会参加できる環境の整備や「高齢者保健福祉推進十か年戦略」の推進などを掲げておりまして、現在これらの分野において各般の施策が推進されているわけでございます。また、このほかにも、地球社会との共存のための施策、経済社会の発展のための基盤の整備のための施策等も掲げられております。
 これらの課題に対応するために、環境と調和した内需主導型の経済構造を定着させるということを我が国の政策運営の基本方向といたしているわけでございます。
#101
○戸田委員 これは前企画庁長官の野田長官の見解なんですが、これは日経に報道されたわけですが、野田長官はこう言っているんですね。「生活大国とは、生活者一人一人の立場を尊重し、自己実現のための様々な選択肢が用意された社会のこと。」これが生活大国だ。なおかつ船田新経済企画庁長官が、これは国税解説速報のボリューム三十三でありますが、これの年頭所感でもって「経済審議会から総理に対し、「生活大国五か年計画」の重点課題を中心に、これまでの推進状況と今後の課題について御報告を頂きました。政府においては、同報告の趣旨を十分踏まえ、「生活大国五か年計画」を平成五年度の予算等に的確に反映させ」る云々ということで、今お答えになったような状況で、今後生活大国、これを中心課題として経済政策を進めますよ、こういうことを言われておる。大蔵大臣の御所見はいかがですか。
#102
○林(義)国務大臣 戸田議員の御質問にお答えいたしますが、これは経済企画庁で昨年つくられて、田中理事はそのときの経済企画庁政務次官をやっておられまして、大変お骨折りいただいたのです。立派なものをつくっていただいたことを私は心から感謝をするところでございます。
 いろいろな新しい時代をつくっていかなければならない、労働時間短縮であるとか土地住宅対策であるとか、また社会資本の整備、男女平等参加型社会の形成、不安のない老後社会の建設、いろいろな形の取り組みをしていくという形でまとめられた新しい方向づけだと思っておりますし、こうした形に沿って我々としてもいろいろな点で努力をしていかなければならない、そういうふうに考えているところでございます。
#103
○戸田委員 これも国税解説速報ボリューム三十三ですが、これに大蔵大臣も年頭所感として投稿いたしまして、新年所信を発表しているのですね。これによりますと、今お答えになったようなことを申されているわけですが、「国内面では、経済が厳しい状況に直面する中で、従来の効率優先の姿勢を改め、消費者や生活者をより重視する視点への転換を図る必要に迫られています。今後は、国民一人一人が豊かさとゆとりを日々の生活の中で実感でき、多様な価値観を実現するための機会が等しく与えられ、美しい生活環境の下で簡素なライフスタイルが確立された生活大国を実現していかなければなりません。」こう明言されています。
 そういうことでありますが、しかし現実、宮澤総理が提言を受けてから、五カ年計画をこれから進めるということでありますが、予算その他においても、あるいは社会政策においても、経済政策においても、具体的にそういう大国、その中心政策というものは余り目に映ってこないのですね。
 例えば、労働省来ておられると思うのですが、現在の労働分配率はどのようになっていますか。
#104
○太田説明員 お答えいたします。
 分配率についてでございますけれども、日本の場合には、九一年で七〇・八%になっております。
#105
○戸田委員 七〇・八%ということがありましたが、直近の、昨年の労働分配率を見ると、いずれにしても下降線をたどっている。それは若干伸びていますよ。三・四%くらい賃上げその他ありますから、それは若干ありますけれども、しかし相対的には下がっている。だから結局、結果的には消費も伸びないあるいは設備投資も伸びない、こういうことになりまするから、今の不景気というものがやってきているわけですね。
 ですから、これをはね返すためにも、そしてまた生活大国にふさわしい、そういう一つの生活を構築するのでも、私は当面減税とそれから所得分配、これの向上、こういうことでいかなければ、そういうエンジョイする生活態勢というものはつくれないと思いますね。
 そういうことでありまするから、私は、いろいろと投稿した状況の中で、「各税の見積り方法」これは平成五年度の国税庁のあれですが、それを見ますと、源泉所得税、これの納税人員は四千六百二十七万人、本年度分の課税見込み額は十五兆二千九百十億円、一人当たり三十三万、これが納税見通しです。
 そうしますと、一人の賃金は、この統計によりますと四百九十八万円。これを仮に生涯賃金四十年で計算してみますと、一億九千九百二十万円ですよ。しかし、国民負担率、税金、各種社会保険料その他あります。こういったものを差っ引くと五二%ぐらいしか残らない。ですから、可処分所得が一億三百五十九万四千円、このくらいにしかならない。だから、宮澤総理が言っているマイホーム、土地とうち、これはとてもこの状況じゃ持てませんね。持てません、これは。ですから、四年間ないし五年間で総収入でマイホーム費がとれるというようなことになれば、別建てで何かの方策をとらなければこれは絵にかいたもちになっちゃうのですね。もちになってしまう。
 ですから、こういう点で私は当面、後で触れますけれども、買いかえ特例の中で住宅政策、それは連合の八百万その他の勤労者がおりまするけれども、財形貯蓄制度、これは三本立てになっておりまするけれども、一つは貯金、これは自由な目的にいろいろ使うことができる、それから住宅、年金、こういうことになっていますが、そういうものに対してやはり何らかの保護政策、連合の皆さんはさしあたってこの住宅財形の五百五十万円、これをでき得れば一千万円見当まで上げてくれぬか、たっての要望なんですね。ですから、これらについての諸措置を、大臣いかがでしょう、一千万円見当まで上げるということ。
#106
○濱本政府委員 遠くと申すと適当でないかもしれませんけれども、生活大国の夢をいただき、そして足元は、今の経済情勢をはね返して元気のいい活力のある経済活動が営まれるような状態に早く持っていく、そういう営みがきちんとできるような、それに即応できる税制改正がなされなければならない、そういう御教示かと存じます。
 今具体的にお挙げになりました住宅政策、財形貯蓄、この二つにつきまして簡単に、感想のようなことになりますけれども申させていただきますと、多くの国民が自分のうちを持てる、自分の好きなようなうちを持てる、そのためには自分のお金で自分のうちが建てられるようにする、これが住宅政策として非常に重要なことであるというふうに考えますれば、これに即応いたします最大の政策はやはり地価を安定させる、そういった住宅に手の届くような状況をつくり出すということでございまして、平成五年度税制改正におきまして、地価税に関しましては既定方針どおり〇・三%という新税率に進まさせていただき、これを定着する方向に踏み出し得る、何とか次の一歩を踏みしめたいという感じがいたします。そして、地価が安定し、地価が今先生がおっしゃったような住宅取得を可能にするような水準になれば、きっとそういった意味では大きな効果がもたらされるに違いないと思います。
 あわせて、財形貯蓄についてでございますけれども、財形貯蓄につきまして何とか一千万という、たしか今数字を伺ったように思いますけれども、私は財形貯蓄の実態を見ておりまして一番思いますことは、今の利用状況というのは平均いたしまして何と百三十八万円でございまして、五百万円の枠にかなりまだほど遠いということでございます。何とかこの財形貯蓄制度というものの面目を立てていただく上で、その制度の普及促進というものを図れないかというふうに感じるものでございます。
#107
○戸田委員 指摘されるように、財形貯蓄が非常に少ない。これは少ないのはやはり元金がもともと少ないのですよね。だからそこまでなかなか回らないというのが常態だと私は思うのです。
 例えば、賃金が、昨年の場合ですが四・五%上がったということになりますと、物価上昇二・三%ですから、そうしますと実質賃金は二・二%しか上がっていない、こういう状況なんですね。そしてなおかつ、二十代、三十代となりますると子供の出産、四十代、五十代になると住宅ローンあるいは子供の教育費等々がふえていきますね。だから、いつまでたっても今の原資じゃこれは楽になったという実感が出ないですね。
 だから、その辺の経済大国にふさわしい労働分配率。総額は確かに三百八十兆円くらいになっています。しかし、生産は大体五百兆を超えているわけですからね、GNPは。ですから、そういうことになりますると、総体のパイの配分をやはり一度政府で真剣に検討していただかなくてはいかぬと思うのです。一面、今度は税率の問題ですね。こういった税制改正の問題、これも一面やはり考慮してもらわなくてはいけない。
 そういう状況で、この四、五年でもってマイホームができるような手だてを、今百三十八万ですか、そのくらいしかない、こう言われますが、それは努力はしているのですけれども、そこへ送る原資がないのですよ。だから、そういう面について根本になる一つの所得再分配をもう一回ひとつ見直していく、一方においては。そして、こちらはさしあたって一千万円まで、これは非課税制度になるわけですからね。そうすると、減税になるわけですよ。
 ですから、そうなると両面から一定の保護政策がとれるということになりまするから、そうすれば四、五年と言わず十年ぐらいたてば一定の目的に到達をできる、こういうことになると思うのですね。ですから、そういう点で、税金関係も十分ひとつ御配慮をいただきたい、こう考えるのですが、いかがでしょう。
#108
○林(義)国務大臣 戸田議員のお説でございますが、お話を聞いておりまして、労働分配率の話が出ていました。労働分配率というのを経済的に言いますとどういうふうな形であるか、それはそれのときの景気状況や当時の賃金状況によって随分違ってくる。景気がよくなってもかえって労働分配率が下がったりなんかするというようなこともあるわけであります。
 私は、この労働分配率の問題というのは、むしろ長期的な問題として考えていかなければならない問題ではないかと思います。我が国に資本の蓄積が非常に少ない、資本の蓄積が少ないけれども労働分配率が低いのは一体どういうことだというふうな基本的な議論も私はあると思います。
 したがいまして、そういった点を総合的に考えていかなければならないのじゃないかな、こう思っておりますし、まさに生活大国で目指しているのはそういった意味での豊かな社会、住みよい日本というものをどうつくり上げていくかというのも、経済学的に言うと、今のような、御指摘になったような問題点も私は一つの大きな問題ではないかと思っています。具体的にはそれじゃどうしていくかというのは、私はやはり労使交渉の問題でいろいろとやっていくということが当然一つの大きな課題だろう、こう思っています。
 そういったことで、いろいろやっていかなくてはいけませんし、またもう一つ申し上げますならば、税の問題におきましても、いわば勤労性所得と利子所得とかいわゆる資産性所得というものを私は変えていかなくてはいかぬ。今までの税金は、どちらかというと給与所得であるとかそういった勤労性の所得についてはわかるものですから皆税金を取る、こういうことなんです。
 こういった今お話のありますようなものはなかなかつかまらないから税金を払わない、こういうふうな話になっておりましたから、六十三年の税制改正のときにその辺はやはり変えていこう、やはりインカムゲインとかキャピタルゲインについてだんだん課税をしていくようなことを考えていこうじゃないか、言うならば全部のそういったところを捕捉して背番号でもつくってやっていこうというふうなことを大体考えてやったのですが、なかなかそこまではいけないから、源泉所得とかなんとかという形でやっていこうかという形で一歩踏み出しましたし、またそのときに、五年たったら考えていきましょう、こういうふうな話で、ことしはそれをやるということになって、考えたのですが、まだまだいろいろな、プライバシーの問題その他があるからできない。むしろそういったような全体の構想の中で考えていかなくちゃならないのじゃないかな、こう思っているのです。
 せっかく委員からの御指摘で、五百万円を一千万円に上げろ、百三十八万円ぐらいしか実績がないものを上げてみたところで、本当の一握りの金持ちの方、金持ちの労働者の方だけが得になるような話をやっても、私はしょうがない。本当に労働者の皆さん方がやれるようなことを考えていかなければしょうがないと私は思いますし、また、労働者の方々がやはり貯蓄をどういうふうにしてふやしていったならばいいかというのは、いろいろなことをまた考えていくことが私は必要だろう、こう思っているところでございます。
#109
○戸田委員 それからもう一つは、やはり高齢者対策だと思いますね。これは総務庁おいでになっていると思いますが、六十歳以上の消費行動、生計支出、どのくらいになっていますか。
#110
○古田説明員 お答えいたします。
 家計調査では単身世帯は調査しておりませんけれども、私どもで五年ごとに全国消費実態調査というのを調査しております。その結果によりますと、平成元年十月及び十一月平均の六十歳以上の単身世帯の消費支出でございますけれども、一世帯当たり一カ月平均で十三万五千百二十七円となっております。
#111
○戸田委員 御夫婦では。
#112
○古田説明員 家計調査の結果によりますと、高齢の夫婦世帯、これは夫が六十五歳以上で妻が六十歳以上で夫婦のみの世帯でございますけれども、平成三年の消費支出、一世帯当たり一カ月平均で二十四万千六百三十四円となっております。
#113
○戸田委員 今発表されたような状況なんですね。男子一人ですと十三万五千百二十七円、このくらいかかるのですね。それから、御夫婦ですと二十四万ちょっと、このくらいかかるんです。
 ところが、厚生省来ていると思いますが、これは大体年金生活者ですからね。私の理解では厚生年金の二十年掛け、おおむね十三・六万円くらいじゃないかと思うのですが、その年金の標準モデルケースの支給金額、ちょっと教えていただけませんか。
#114
○中村説明員 お答え申し上げます。厚生年金のモデル年金の水準でございますが、三十五年加入の御夫婦でございまして、平成四年度、月額で二十一万二千八百九十二円になっております。
#115
○戸田委員 モデル年金で初めてややとんとんという状況ですね。しかし、そこから税金が引かれますからね。控除額が恐らく百五万くらいでしょう。基本が七十八万、それにいろいろとあれしまして、百五万。
 そうすると、年金の平均、国家公務員ですとおおむね二百十七万円くらい、私の理解では。一番高いのがNTTの二百五十七万円、これは四年前ですけれども。そうしますと、半分は課税対象に入ってしまう。半分で辛うじて生活、こういうことになるわけですね。だから、この辺については私はもう相当大幅に控除額を設定してもいいんじゃないかと思うのです。
 それから、フランスあたりは、日本の半分くらいですけれども、あの経済力でもって少なくとも現職時の八〇%くらい年金で還元していますよ。社会給付その他も含めてやっていますよ。日本の場合はそういうのは全然ないですからね。全く残された、残った金、これだけですから。そうすると、六十歳以上の年金生活者は、一千五百万円くらい貯蓄がないと生活ができないという状況になります。
 今、国民の貯蓄率、これは郵政省、きょう来ていませんけれども、平均おおむね六百万円くらいでしょう。これくらいですから、とても生活の尺度にはなっていかない、こういう状況だと思うのですね。ですから、そういう点で、大蔵大臣、どうでしょう、税制上年金関係についてはもう少し考慮なされてもいいのではないかなというような気がしますがね。
#116
○濱本政府委員 たまたま幾つか数字が出ましたので、私どもの方からも我々が心得ております数字を幾つか申し上げてみたいと存じます。
 今たまたま戸田先生は六十歳以上の老人夫婦についての数字を御説明ございましたけれども、国のいろいろな老人対策に当たりましては、今六十五歳というところで線を引いておりまして、六十五歳以上の夫婦世帯の統計というものを整理しておる、たまたまそういう状況にございますけれども、六十五歳以上の夫婦世帯の課税最低限が幾らか。これは、一般のサラリーマンの夫婦世帯、若いサラリーマンの夫婦世帯の所得税の課税最低限は今日百九十二万八千円でございます。これに対しまして六十五歳以上の夫婦世帯の課税最低限が幾らかということなんですが、百九十二万に対しまして三百二十一万円でございます。したがいまして、そこそこの収入の世帯であればこれは課税最低限以下、つまり非課税世帯になっているはずだということが一つ言えようかと思います。
 それからもう一つ、貯金の話が出ましたので御報告させていただきたいと存じますが、確かに勤労者世帯の平均的な貯蓄現在高が七百万強でございます。これに対しまして、私どもの手元にございます資料、これは全国消費実態調査の総務庁の統計から拾った数字でございますけれども、高齢者夫婦世帯、この高齢者夫婦世帯は、この場合の定義としましては「夫六十五歳以上、妻六十歳以上の夫婦のみの世帯をいう。」と書いてございますが、こういう世帯をサンプルにとってみますと、貯蓄現在高の平均は、先ほどの一般の若者の勤労者世帯七百十二万に対しまして、多少でございますが二千万を超えております。
 平均をして二千万を超える、これは老後の世帯はもうその蓄えしかないわけでございます。年金の収入はもちろんあるといたしましても、最後の頼るべき糧はこの貯蓄しかないわけでございますから、二千万が過大だと申しておるわけではないのでございますが、私がお気にとめていただきたいと存じます点は、この分布でございます。中位数でいきますと一千万強でございまして、二つの山ができておりまして、一千万強のところに一つの山、もう一つの山は二千万をかなり超えますところにございます。つまり老人世帯の中にも二つの大きな固まりがあるのではないか、こういったものをどう考えていったらいいのかという問題がだんだん迫ってきているんじゃないかという気がいたします。
#117
○戸田委員 ぜひ総体的に税金関係それから労働分配率、所得等々について社会政策として関係各省とも十分ひとつ検討していただきたいと思うのです。
 それでは、時間が余りありませんので、土地税制について、買いかえ特例の問題、この点についてひとつ質問してまいりたいと思います。
 今回の改正案によりますと、譲渡資産及び買いかえ資産、土地の対価の額が適正な取引価格であること、あるいは譲渡資産の所有期間が十年超のものであること、譲渡価格が一億円以下のものであること、譲渡者の居住期間が十年以上であること、買いかえ資産の建物の床面積が五十平米以上二百四十平米以下のものであること等、要件を厳重に規制していますね。そして、その措置の適用期限は平成五年四月一日から平成七年三月三十一日までの二年間といたします、こういうことに相なっておるわけですね。
 今、建設省来ていると思いますが、住宅の水準ですね、今後五カ年計画でもって七百三十万戸ですか、建設をする予定になっていますが、そういういわば構造的な部面の改善措置はあるのですか。
#118
○野見山説明員 お答え申し上げます。
 まず、居住水準でございますけれども、我が国の住宅の居住水準を住宅二戸当たりの平均床面積で見てみますと、昭和四十三年当時七十三・九平米でございましたけれども、最新の調査でございます六十三年の住宅統計調査によりますと、六十三年には八十九・三平米となり、着実に向上してきている状況でございます。
 しかしながら、我が国の一人当たりの住宅床面積を見ますと二十五平米ということで、西欧先進国に比べますと、まだ三、四割低い状況でございます。こういう状況のもとで、ただいま御指摘のとおり、六期住宅五カ年計画に基づきまして住宅建設の順調な着手に努めているところでございます。
#119
○戸田委員 建設省の資料をいただきました。今言ったようなことなんですが、住宅の居住水準の状況、「住宅当たり延べ床面積約八九・三平米、二十七坪ですね。それから、住宅の今後の投資見込み、計画の名称としては第六期住宅建設五カ年計画、計画期間は平成三年から七年度まで、住宅建設の見込みはおおむね七百三十万戸、これを建てていくということなんですね。しかし、私は、今のような態様は、勤労者の納税対象者四千六百万有余にこたえていくような状況じゃないと思いますね。だから、こういうものについて建設省はどうですか、その見込み。
#120
○野見山説明員 ただいま御指摘がございました第六期住宅建設五カ年計画でございますけれども、計画期間中に総住宅建設戸数七百三十万戸でございますけれども、うち公的資金によりますものが三百七十万戸でございます。この部分につきましては、予算等でいろいろ御配慮もいただいておりますので、順調に推移するものと思っております。また、住宅の性格上、相当民間分もございますけれども、その点につきましてもいろいろな助成等をいただきまして計画の達成に努めたいと思っております。
#121
○戸田委員 買いかえ特例ではどのくらい見込んでいるのですか。これは入っていますか。
#122
○野見山説明員 今回の買いかえ特例の拡充に当たりましては、現行の三千万円特別控除及び軽減税率との選択適用になっております。したがいまして、拡充後の買いかえ特例の適用件数につきましては、この選択がどのように行われるかということでございますので、この予測は困難でございますけれども、三千万を上回る譲渡益を生ずることが相当数あると考えますので、かなりの量があるものと考えております。
#123
○戸田委員 それからもう一つは、高齢者に対する優しい住宅の、いわゆる構造改築等々は見込んでおられますか。
#124
○石井説明員 高齢化社会の対応でございますが、住宅政策におきましても大変重要な課題と認識いたしておりまして、御質問の高齢者の関係で、マイホームの建設につきましての、例えば住宅金融公庫融資について申し上げますと、広さやあるいは設備、こういった面で高齢者の生活に配慮されました住宅の建設が促進されますように、高齢者と同居するための住宅、あるいは高齢者用のトイレ・バスユニット、例えば手すりとか滑りどめといったようなものでございます。それから、高齢者の方が各階へ支障なく行き来できますようなホームエレベーター、こういったような設備を設けた住宅を建設しあるいは購入する場合に、低利による貸し付けの限度額の引き上げを行いますいわゆる割り増し貸付制度を実施しているところでございます。
 平成五年度予算案におきましても、今申し上げました高齢者と同居するための住宅の建設、購入にかかわる割り増し貸し付けの限度額を百五十万円から三百万円に大幅に引き上げるといったことで、今後とも高齢者の生活に配慮した住宅の建設が促進されるように建設省としても努力してまいりたい、かように思っております。
#125
○戸田委員 今のような見通しなんですが、大蔵大臣、今回の特措の買いかえ特例、これは前途二年間ということになっていますね。それから、金額は譲渡価格として一億円以下ということで規制をしていますが、この譲渡価格をもう少し上げるとか、あるいは二年という暫定期間を今後も延ばしていく、こういうことについてはどういう見解ですか。
#126
○林(義)国務大臣 この買いかえ制度というのは前から随分議論になった制度でございまして、御承知のとおり、始めたり、やめたり、まだというような形でやった制度なんですね。ですから、土地がまだまだこんな制度によって、特に都会周辺の土地が上がったりなんかするというのは厳に慎まなければならない、これは私は大原則だろうと思うのです。変な形によりまして土地の値段が上がったりなんかする、高騰を来すということはやるべきではないだろうと私は思っているのです。土地神話を崩壊させる意味におきましても、そういったことを考えていかなければならないという制度であります。
 ただ、一方でサラリーマンの方々のことも考えて、居住資産の買いかえというのもある程度の範囲内でもってやるならば、それは認められる話じゃないかなという形で一億円という限定を置きましたり、また、とにかくやってみて、しかも国土法の監視区域だとかなんとかというような話でありましたら十分その辺はチェックいたしますとか、いろいろな制限を置いてやってみようということでございまして、二年やったら今度はまたすぐに何年延ばすとかなんとかという話では、そういったものではない。とにかく今やっていますから、そのときになって考えてやるべき制度だろう。ちょっとやってみて、うまくいけばいいし、またいろいろな問題が出れば原則に立ち返って考えていくというのが筋の話ではないかなと私は思っているところです。
#127
○戸田委員 時間がなくなってきましたから先へ急ぎますが、課題を多く設定したものですから、申しわけありません。
 それで、時間が所定どおり消化できないようですから、こちらからお話をします。
 法人税の基本的仕組みですが、これはシャウプ税制が導入されたときでありますが、単一税率を導入することは、勧告で普通所得三五%、それから所得税との二重課税調整のために個人株主の配当所得の二五%を所得税額から控除、法人の留保利益に毎年一%の利子付加税、以上の内容は個人所得税においてキャピタルゲインを含め完全総合累進税率の課税が行われることを大前提とした税制であったはずであります。その後、幾多の改正を経て、現行法人税法は税体系全体の整合性が失われたままに来ている。
 それは何かというと、今審議をしている租税特別措置法によって、後で触れますけれども、各般の優遇税制をとった、それで所得体系が崩れた、こういうことになるわけでありますけれども、こういったいわば大前提となる総合累進税率、こういうものにもうそろそろ移行、転換をすべきときではないか、こういうように私は考えるのです。
 いみじくも、政府税調の「利子・株式等譲渡益課税のあり方についての基本的考え方」ということでいろいろと検討されたようですね。これを見ますと、時間がありませんから割愛していきますが、四ページ、「検討に当たっての基本的な視点」「所得課税についての理論的な考え方 利子及び株式等譲渡益に対する課税のあり方について検討する前提として、所得課税のあり方についての理論的な諸見解に触れておぐことは有用であると考える。」「包括的所得課税・総合課税論」等々で、もう割愛しますけれども、そういう方向に進むべきではないだろうかという一つの見解をこれでとっているようですね。
 だから、全体としてはやはり総合課税方式というものを今後考えていかなければいけない趨勢ではないだろうか、こういうふうに考えるのですが、その基本的な問題についてひとつ大臣の御所見を聞かせていただきたい。
#128
○林(義)国務大臣 今お話ありました法人税なり所得税、基本税というものにつきましては、御承知のとおりシャウプ勧告のときにいろいろ話がありました。その後いろいろな問題がありまして、たしかこの前の税制抜本改革をやるといったときにも、いろいろな議論をそのときにしようという形でやったのですが、なかなか基本問題まで行かなかったということでございます。
 そういったことで、私は、税というのはいかにあるべきかというのは常に総合的に考えていかなければならない。先ほど来ちょっとお話を申し上げておりますように、利子課税と勤労所得課税をどうするかというような諸問題、これもやはり基本問題だろう、こう思いますし、それから、法人の中の二重課税になっているような話であるとか、利子課税、配当課税をどうするかというような諸問題、こういった問題も新しい時代に向かってどうしていくか、こういうことは考えていかなければならない問題でもあろうかなと私は思います。
 ただ、これをいつやるかというのは、単に税の理論だけの話じゃなくて、いろいろな問題があります。特に、来るべき高齢化社会の問題に対してどうしていくかというのは一つのモメントになるのかもしれないと私は思っています。そういったときに税のあり方を考えていくことがやはり必要であろうと私は思います。
 もう一つ申し上げますと、税というのは、やはり資産と所得と消費、それをどうバランスをとってやっていくかというのが一つの考え方だろう、こう思いますので、そういったことを頭に置きながらこれからいろいろ勉強していかなければならない一つのテーマだろうと私は思っております。
#129
○戸田委員 十分しかなくなりましたから、こちらから設題の質問事項を読み上げます。後で一括御回答いただきたいと思います。
 法人税の引当金ですね。法人税法五十二条の貸倒引当金、それから法人税法五十三条の返品調整引当金、法人税法五十四条の賞与引当金、法人税法五十五条の退職給与引当金、法人税法五十六条の特別修繕引当金、法人税法五十六条の二の製品保証等引当金等々、全体で六種類あるわけです。これによって相当優遇しているのですね。
五年前ですか、マル優廃止以前、有価証券取引税は分離課税三五%だった。それを、マル優廃止、非課税方式は六十五歳以上に追いやって、そして六十歳からの者がカットされた。そして、それらの預貯金については、逆に今度は同じ二〇%の分離課税、これを課税したのですね。だから、従前マル優を受けていた六十歳以上の人は、プラス・マイナス二五%くらい、金利は当時五%くらい還元されておったと思いますから、そのくらい増税になってしまったのですね。それから、一方において有価証券取引税、株その他については、これはもう三五%が二〇%だから、一五%の優遇ですよ。だから、等々について、これはやはり再生させる必要があると思います。
 殊に従前、シャウプ税制以来、所得税については、税率が十六段階、十五段階、十二段階、そして現行五段階になった。最高税率五〇%。当時の十二段階のときは高額者の最高税率六〇%だった。それが五〇%になった。四〇、三〇、二〇、一〇%と、従前あった五%はカットですね、廃止だ。今、四百九十万の所得、平均賃金ですから、これからいきますと、三〇%以下が八〇%納税するということになってくる。だから、いろいろ問題になるのは、竹下さんも前大蔵大臣のときに言ったのだけれども、所得税の傾斜配分でも水平的公平でまいりますと。私は当時、垂直的公平でなければだめだと。生活費には税金をかけない、それから応能負担の原則によって課税をしていく、こういうことでなければ適正、公平、公正な税率にはならぬではないかということで論争したときもありをするけれども、そういういわば、今の各法人引当金その他に対してやはり検討する時期ではないか。
 もう一つは準備金の問題です。法人税の準備金。これは同じく二十種類ぐらいありますね。だから、こういった問題についても、引当金同様、相当検討する時期ではないだろうか、私はこう思います。
 殊に銀行の貸倒準備金等々は、例えば会社が破産をしますと、そうすると債権で管財人に委託をされ、そこでいろいろやりますと、私もタッチしたときがあるのだけれども、とにかく二十数億借りておって、そしてもう利子は全部返還しているのですね。だから銀行としては、融資その他の元本は既に吸収して、そしてその上に立って、破産した場合は第一抵当に、土地、会社、その資産は全部持っていますから、抵当に入れているのですから、そういうことになると、大体損する人はいないのですよ。そういうものに対して、貸倒準備金として一定の率の非課税方式をとっている。これなんかについても、引当金同様、抜本的に検討する必要があるのではないか、私はこう考えます。それが一つです。
 それから、さっき言ったように所得税率、これがやはり基本でありまするから、そういうものに対して垂直的公平、そういうことで、生活費にはとにかく税金はかけない、応能負担の原則によって、それぞれ収入に応じて課税をしていくという体系で再抜本見直しをする必要があるのではないだろうか、こういうふうに考えますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
#130
○濱本政府委員 大臣からお答えをいただかなければならない大きな部分があるように存じますので、その前に私の方から、幾つが御指摘ございました中で気づきましたところを申させていただきたいのでございます。
 法人税の引当金につきまして、これは優遇措置である、六種類の優遇措置が存在しておる、このあたりをまず見直す必要があるという御指摘でございますが、これにつきましては、私どもいつも申し上げることを重ねて恐縮でございますけれども、税法の中で、引当金と準備金という二種類のものがございますけれども、これは全然違ったものというふうに認識しておりまして、引当金の方はあくまでも費用、収益の対応という考え方に基づきまして法人税の課税所得をきちんと計算するために設けられているものであって、制度自体、政策税制と考えるということは適当でないと考えております。
 ただ、そうは申しましても、そのときどきにそれが利用実態としまして実態をきちっと踏まえた利用がなされているということが必要でございますから、その点検を行いまして実情に則した見直しを行っていくということは当然でございますけれども、制度自体が優遇税制であるという考え方に立っていないということを申させていただきたいと思います。
 一方で、準備金というのは、これは一種の優遇税制であるというふうに認識しておりまして、さっき御紹介ございましたように、たくさんの準備金がございますけれども、かなり綿密に毎年見直しております。
 ことしも、平成五年度改正でも、一、二、例を申し上げますと、例えばプログラム等準備金というのがございます。これも長い間やってきたものでございますけれども、汎用プログラムに係ります準備金のうちで制御プログラムといいます範疇につきましては、積立率二五から一〇%に大幅に引き下げるとか、あるいは計画造林の準備金のようなものがございますけれども、積立率を一ヘクタール当たり二十一万円を十九万円にする、こういった見直しを毎年重ねているということを御報告申し上げておきたいと存じます。
 それから、利子課税につきましてもお話がございましたけれども、ここは戸田先生からさっきまことに貴重なお示しをいただいたと思うのでございますが、シャウプ当時の総合課税の考え方というものを忘れちゃだめだぞ、常にそういうものを志向しながら税体系というものを見ておかなければだめだという御指摘がございましたけれども、ここは、ことし利子課税の議論をたまたまさせていただく時期に当たりまして、その機会に政府税制調査会におきましても再び強く認識された部分であろうという気がいたします。
 ただ、現状において総合課税というものをいかに現実のものとし得るかというところは依然としてやはり難しい問題が残っておるわけでございますけれども、お言葉を返すようで大変恐縮なんでございますが、まことにそういった問題を考えます上におきまして、先ほどの財形貯蓄とか老人マル優とかああいったものをどう考えていったらいいか、これは非常に迷うところでございます。
 所得税の体系自身につきましては、おっしゃいますような骨格をどう考えるかということが非常に大事でございまして、そういう意味からも、これは与野党協議を前にして、私ども与野党協議の成り行きを見守らせていただく立場にあるわけでございますけれども、従来の考え方から申しますと、まさに先生がおっしゃったように常に体系自身を磨いていく必要があるのであって、ばらまき減税とか体系をゆがめるような反体系的な見直しというものに手をつけるべきでないという考え方で一貫して参ったつもりでおります。
#131
○戸田委員 もう時間が来たのですけれども、済みませんが、三点ほどちょっと言わせていただきます。もう余計なことを言いません、ずばり言います。
 一つは、道路財源で揮発油税の引き上げをしますね、三千円。それから、逆に地方道路税、これは三千円ダウン、こういうことでプラス・マイナス・ゼロですけれども、今の原油価格、OPECその他の状況を見ましても、油は上がっていませんね。それから、自動車が相当ふえている、六千何万台。そうすると、車検だ、重量税、地方道路税、揮発油税、使うたびにこれはふえているはずですね。それになぜ今揮発油税を三千円引き上げなくてはいけないのか。これはちょっと私は検討していただきたい。それが一つ。
 それからもう一つは、環境税のいろいろな意見が出ているようですが、これに対する考えをちょっとだけ。
 それから、国際貢献税等々の問題も出ておりますが、この考えをひとつ。
 それから、結果的に利子非課税制度については、六十五歳以上はやっていますけれども、これを六十歳以上にしてもらいたい、いかがでしょうか。
#132
○濱本政府委員 簡単にお答えを申させていただきます。
 道路につきましては、ガソリンにつきます限り全体の負担率は上がっていないということが一つ。
 環境税につきましては、これまでも勉強してまいりましたし、これからも勉強させていただきます。内外の論議に耳を傾けていきたいと思っております。
 国際貢献税の議論、これは先年論議がございましたけれども、国際貢献の重要性というのはますます高まっていくのだろうと思います。これも国民の論議に耳を傾けたいというのが率直なところでございます。
 利子課税につきまして、六十歳以上を非課税対象に取り込めというお話でございましたけれども、これは六十歳、六十五歳という線を考えますと、稼得能力というのはかなり違います。六十五歳以上におきます稼得能力に見合った制度として存在してございますし、政府のいろいろな老人対策というものもそこで仕切っているわけでございます。そういった意味におきまして、先ほどちょっと申し上げましたけれども、老人問題をどう考えるかということとこれは一体の問題であるというふうに考えております。
#133
○戸田委員 どうも時間をオーバーして申しわけありませんでした。
 経企庁長官、経済審議会の構成その他は省略いたしますから、申しわけありませんでした。
#134
○藤井委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後八時五十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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