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1992/11/27 第125回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第125回国会 予算委員会 第5号
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1992/11/27 第125回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第125回国会 予算委員会 第5号

#1
第125回国会 予算委員会 第5号
平成四年十一月二十七日(金曜日)
    午前十時開議
 出席委員
   委員長 高鳥  修君
   理事 中山 正暉君 理事 原田昇左右君
   理事 町村 信孝君 理事 村岡 兼造君
   理事 村上誠一郎君 理事 串原 義直君
   理事 野坂 浩賢君 理事 松浦 利尚君
   理事 草川 昭三君
      相沢 英之君    粟屋 敏信君
      池田 行彦君    岩村卯一郎君
      内海 英男君    越智 伊平君
      越智 通雄君    鹿野 道彦君
      唐沢俊二郎君    小坂 憲次君
      後藤田正晴君    志賀  節君
      戸井田三郎君    浜田 幸一君
      原田  憲君    原田 義昭君
      松本 十郎君    村山 達雄君
      柳沢 伯夫君    伊東 秀子君
      加藤 万吉君    関  晴正君
      筒井 信隆君    戸田 菊雄君
      楢崎弥之助君    日野 市朗君
      水田  稔君    和田 静夫君
      石田 祝稔君    日笠 勝之君
      木島日出夫君    児玉 健次君
      中野 寛成君
 出席政府委員
        大蔵省主計局長 斎藤 次郎君
 委員外の出席者
        予算委員会調査
        室長      堀口 一郎君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月二十七日
 辞任         補欠選任
  小澤  潔君     岩村卯一郎君
  越智 伊平君     小坂 憲次君
  倉成  正君     原田 義昭君
  石田 祝稔君     市川 雄一君
同日
 辞任         補欠選任
  岩村卯一郎君     小澤  潔君
  小坂 憲次君     越智 伊平君
  原田 義昭君     倉成  正君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 平成四年度一般会計補正予算(第1号)
 平成四年度特別会計補正予算(特第1号)
 平成四年度政府関係機関補正予算(機第1号)
 議院外証言についての報告聴取
     ――――◇―――――
#2
○高鳥委員長 これより会議を開きます。
 平成四年度一般会計補正予算(第1号)、平成四年度特別会計補正予算(特第1号)、平成四年度政府関係機関補正予算(機第1号)、以上三案を一括して議題といたします。
 この際、委員長より御報告申し上げます。
 去る二十日、本委員会において、議院証言法第一条の二により、委員を派遣して、勾留中である渡邉廣康君を証人として証言を求めることに決定いたしておりましたが、昨日、東京拘置所において、午後三時三分から午後四時五十八分まで、委員長たる私のほか、自由民主党の中山理事、日本社会党・護憲民主連合の松浦理事、伊東委員、公明党・国民会議の草川理事、日本共産党の木島委員、民社党の中野委員の以上七名が同証人に証言を求めてまいりました。
 お手元に当日の速記録を配付しております。
 本速記録は、本日の委員会議録に掲載いたします。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午前十時一分散会
     ――――◇―――――
   証人渡邉廣康君議院外証言速記録
日時 平成四年十一月二十六日
場所 東京都葛飾区小菅一―三五―一 東京拘置
   所
案件 平成四年度一般会計補正予算(第1号)、
   平成四年度特別会計補正予算(特第1号)
   及び平成四年度政府関係機関補正予算(機
   第1号)に関し、東京佐川問題について
 派遣委員
 委員長 高鳥  修君  理事 中山 正暉君
  理事 松浦 利尚君  理事 草川 昭三君
  委員 伊東 秀子君  委員 木島日出夫君
  委員 中野 寛成君
 証人  渡邉 廣康君
 補佐人 赤松 幸夫君
    ―――――――――――――
   午後三時三分開始
#3
○高鳥委員長 それでは、これより平成四年度補正予算三案の審査に関し、東京佐川問題について、渡邉廣康君より証言を求めることにいたします。
 この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
 昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
 宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
 証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
 証人が正当な理由がなく宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
 一応このことを御承知おき願いたいと存じます。
 次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
 すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
 助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
 なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に対して助言することはできないことになっております。
 次に、今回の証人喚問についての理事会の申し合わせについて申し上げておきます。
 その第一は、資料についてであります。
 証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
 その第二として、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
 なお、補佐人がメモをとることは構いません。
 以上の点を御承知おきください。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
    〔総員起立〕
#4
○高鳥委員長 渡邉廣康君、宣誓書を朗読してください。
#5
○渡邉証人 
    宣 誓 書
 良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
  平成四年十一月二十六日
#6
○高鳥委員長 宣誓書に署名捺印してください。
    〔証人、宣誓書に署名捺印〕
#7
○高鳥委員長 御着席ください。
 これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願い申し上げます。
 なお、こちらから質問をしているときには着席のままで結構でございますが、御発言の際は起立して発言をしてください。
 委員各位に申し上げます。
 本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、議事の進行に特に御協力をお願い申し上げます。
    ―――――――――――――
#8
○高鳥委員長 これより証人に対して証言を求めます。
 まず、委員長より委員会を代表して二、三お尋ねいたします。その後、各委員の御発言をお願いすることといたしております。
 それでは、私からお尋ねいたします。
 あなたは渡邉廣康君ですね。
#9
○渡邉証人 はい、そうです。
#10
○高鳥委員長 生年月日、住所、職業を述べてください。
#11
○渡邉証人 生年月日、昭和九年五月二日。
#12
○高鳥委員長 住所。
#13
○渡邉証人 住所は、東京都新宿区二十騎町一の二十一クリスティーホームズ二十騎町三〇一でございます。
#14
○高鳥委員長 職業は。
#15
○渡邉証人 現在無職でございます。
#16
○高鳥委員長 それでは、私からお尋ねいたします。
 最初にお尋ねすることは、五億円献金問題についてであります。
 金丸元自民党副総裁は、辞意表明の際に「平成二年の総選挙の前、渡邉廣康元東京佐川急便社長から献金の申し出があり、辞退したが、数週間たって、秘書から五億円が事務所に届けられたと報告を受けた。五億円の献金は、我が同志への陣中見舞いだと認識した。」と述べておられます。
 そこで、お尋ねいたします。
 あなたは金丸前衆議院議員に五億円の献金をしたことがありますか。あるとすれば、いつ、どこで、だれに、どのような趣旨で届けられたのでしょうか。
#17
○渡邉証人 補佐人にアドバイスいただいてよろしいでしょうか。
#18
○高鳥委員長 はい。
#19
○渡邉証人 お尋ねの件は、私の裁判において問題とされており、私が起訴されております事実に直接かかわるものです。また、お答えすると裁判を進める上では大変に不都合でありますし、その裁判で有罪の判決を受けるおそれがあります。
 さらに、そのような資金についてお話しすることは、政治資金規正法違反や贈収賄を疑われたりして、それらの罪で将来起訴される可能性もあります。
 このようなわけでありますので、ただいまの御質問にお答えすることは控えさせていただきたいと思います。
#20
○高鳥委員長 それでは次に、日本皇民党問題について伺います。
 昭和六十二年九月末、あなたは、いわゆる右翼団体日本皇民党が竹下政権誕生を阻止するために行っていた街頭宣伝活動について、かねて交際のあった政治家が苦慮していることを知り、この件の解決を石井進稲川会前会長に依頼しました。その結果、同年十月上旬街頭宣伝活動は中止されたと言われております。
 そこで、お尋ねいたします。
 日本皇民党の街宣活動の問題について、金丸前議員、竹下元首相がどのようなかかわり合いがあったのか、お知りになっていることをお述べいただきたいと思います。
#21
○渡邉証人 補佐人に相談してよろしいでしょうか。
#22
○高鳥委員長 はい。
#23
○渡邉証人 お答えします。
 やはりお尋ねの件は、私の裁判において問題とされておりますし、私が起訴されております事実に直接関係があるものでございます。また、お答えすると裁判を進める上でも大変に不都合でありますし、その裁判で有罪の判決を受けるおそれがあります。このようなわけでありますので、ただいまの御質問に対してもお答えすることは控えさせていただきたいと思います。
#24
○高鳥委員長 以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
 次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。中山正暉君。
#25
○中山(正)委員 自民党の筆頭理事でございます中山正暉でございます。
 御不自由な拘禁の状態にあられるところに、証言法一条の二で場所を特定するということで、本日はお邪魔をして、日本の今政界を揺るがし、いろいろな意味で問題を醸し出しておりますことで、赤松補佐人の御協力も得まして、できる限りの御協力を願いたいものと、ここにまずお願いを申し上げながら、この拘置所とそして裁判所関係、司法機関の御理解で日本で初めてのこの特定場所による私どもの証人尋問ができますことに、いろんなお世話になりました方々にまず感謝を申し上げたいと思います。
 検事調書の中で、竹下内閣が成立することに関しての御意見が述べられております。
 平成四年六月二十日付の調書要旨に、「竹下内閣成立問題は、私の一生で一番大きな出来事です。私の力を日本の将来に示すことができた大きな出来事だった。確かにこの問題が解決されなくても竹下内閣は成立したかもしれないが、昭和六二年十月五日〜六日にかけて竹下先生の困り切った様子や、金丸先生の説得の態度や、小沢先生の狼狽ぶりをみると皇民党問題が解決しなければ成立はあり得ないという雰囲気だった。このような大問題を私の力で解決できたのだから竹下内閣成立について、民間人での第一の功労者は私だという自負心を持っていました。」とおっしゃっておられます。
 実はけさ十時から竹下元総理大臣が証人として国会に出られまして、私はこの同じ文書を竹下元総理大臣にお読みをいたしました。
 そして昨日、私、中曽根元総理大臣にもお目にかかってまいりました。
 御承知のように、あのときは総裁選挙ではございませんで、中曽根総理大臣が宮澤、安倍、竹下の三人の総裁候補を、自民党の総裁指名権を委嘱を受けた形での指名選挙でございまして、一般党員の投票ということではございませんでしたので、七カ月、百四十回、十八都道府県にわたる皇民党の運動は、私どもの耳にも入るような形で、また現実に、花の日というのがありますが、その花を配る日に銀座のソニービルの前で幹事長の竹下登先生、そして私が国民運動本部長でございましたが、そのときに前を「竹下さん早く総理大臣になってください」という、いわゆる褒め殺しで宣伝車が回ったのを私どもは鮮烈に記憶をいたしておりますのですが、実際にはそういうわけで、指名でなられたものでございますので、中曽根総理、指名権のあられた元総理大臣の中曽根康弘先生も右翼の運動には全く関心がなかった、自分は厳正、公平な指名権を行使したんだということをおっしゃっておられるわけでございます。
 そこで、渡邉さんが皇民党に働きかけたそのきっかけ、そしてそうしなきゃならないという、自分が一番の功績者だと思われるような雰囲気になりましたその原因ときっかけ、依頼を受けられてのことなのか、その辺の御事情をお聞かせくださればまことにありがたいと思います。
#26
○渡邉証人 補佐人と相談させていただきます。
#27
○高鳥委員長 はい。
#28
○渡邉証人 お答えします。
 ただいまお尋ねの件も、私の裁判において問題とされておりますし、私が起訴されております事実に直接関係がございます。また、お答えすると裁判を進める上でも大変に不都合でありますし、その裁判で有罪の判決を受けるおそれがございます。そこで、このようなわけでありますので、ただいまの御質問に対しましてもお答えすることは控えさせていただきたいと思います。
#29
○中山(正)委員 これは赤松補佐人にお願いをしなきゃなりませんが、もう検事調書として御本人署名で公判廷に持ち出されておるものでございます。私どもは渡邉さんの判決の行方にもちろん関心を持っておりますが、この政界が右翼それからまた暴力団の支援によってつくられたものではないかというのは、国際的に、また四十七年間民主主義を続けてまいりました日本にとりましても大変大事なことでございますので、むしろそのことに対して端的に御答弁をいただいた方がいいのではないかという感じでございますが、重ねて深追いはいたしません。権利として今証言を拒否されたことはそのまま受け取ってまいりたいと思います。
 それも拒否されておられますので、次の質問もむだになるのではないかと思いますが、私どもの自民党に副総裁として最後お務めになりました金丸信先生、今病気療養中で、目の手術をいたされたりいたしておるわけでございますが、その金丸信先生がおやめになるきっかけというのが、これは拘置所の中での自白が原因でそのことが証明されたわけでも何でもない。金丸信先生がみずからテレビの記者会見を行われて五億円の献金がなされていたということを告白をされて、御自身でついに三十五日目でございましたか、国会議員も辞職をされるということになったわけでございます。これがどこから出てきたものか、大変そのつながりが不思議でなりません。辞任をされるのも、みずから罪を、政治資金規正法で規制を超えた額というものをお受け取りになったということで辞職をされたわけでございますが、この五億円というものが、金丸先生がみずからテレビ、新聞その他大勢の会見の場で直接告白をなすったということは、我々には異常な感じがしてならないわけでございますが、それに関して何か渡邉さんがお感じになることがございましたら、できる限りの範囲内でお答えがいただけたらと思います。
#30
○渡邉証人 補佐人のアドバイスを受けたいと思います。
#31
○高鳥委員長 はい。
#32
○渡邉証人 お尋ねの、当時のお金の件と金丸さんの件につきましては、私のやはり裁判において問題とされており、私が起訴されております事実に直接関係がございます。また、お答えすると裁判を進める上で大変不都合でありますし、その裁判で有罪の判決のおそれがございます。さらに、そのような資金についてお話しすることは、政治資金規正法違反あるいは贈収賄等、直接有罪と疑われる可能性もございます。このようなわけですので、ただいまの御質問に対しましても、控えさせていただきたいと思います。
#33
○中山(正)委員 略式命令をお受けになりまして、上申書を出されて、金丸先生はこの件を認めておられますので、金丸先生については確定をいたしております。我々、このことでは別段差し支えはないのではないかと思いますが、補佐人のアドバイスがあられての御答弁でございますので、大変残念でございます。
 内閣をつくるのに貢献をしたという、国家のためと、意味は違っても国のためを思っていらっしゃることを私どもは感じ取っていたわけでございますが、新しい一歩を踏み出しますためにも御意見を伺いたい、その我々が見えません部分を見たいと思ったのが私のお尋ねを申し上げた理由でございますが、いたし方ございません。
 それでは三つ目の質問。私どもが出しておりますのはこれで三問、尋問要旨をお届けしております三番目でございますが、平成三年の六月、あなたは金丸前議員及び竹下元首相に東京佐川急便の窮状を訴えられて、資金調達につき相談をなすったということでございます。小針さんという竹下元総理大臣の遠縁に当たる方の知人宅にお集まりになったということでございますが、再建計画についてその支援を依頼をされた。そのきっかけ、そのときの状況など、それからまたその結果でございますね。不成功に終わったということであろうということは、今の御事情を見ればわかるわけでございますが、そのときの出席者のそれぞれの発言など、もしお聞かせいただければありがたいと思います。
#34
○渡邉証人 補佐人のアドバイスを受けたいと思います。
#35
○高鳥委員長 はい。
#36
○渡邉証人 お尋ねの件は、私の裁判において問題とされておりますし、私が起訴をされております事実に直接やはり関係がございます。また、お答えすると裁判を進める上で大変に不都合でありますし、その裁判で有罪の判決を受けるおそれがございます。このようなわけですので、ただいまの御質問に対しましても、お答えすることは控えさせていただきたいと思います。
#37
○中山(正)委員 補佐人に一言申し上げておきたいと思いますが、裁判所の判定でこの場に私ども出張をいたしましてお伺いをしている。全く国政の面からの、いろいろな私どもの将来に対する希望を込めてのきょうのこの拘置所出張尋問ということになったわけでございますが、残念ながら、裁判所で御判断をいただいた結果はついに得られなかったように思います。日本で最初の国会の出張尋問というものが全部拒否されたということになるわけでございまして、まことに残念でございます。
 まだ時間も残されておりますが、裁判所にお出しした、司法当局に御裁可をいただくための私どもの質問内容という三点をすべて終わりましたので、時間が残っておりまして残念でございますが、これで質問を終わらせていただきたいと思います。
 渡邉廣康君の拘置所内での御自愛、御健康に御留意くださいまして、ぜひ一日も早く、国家の権力とそれからまた国の威信がかかりましたこの事件の解明に、一日も早い裁判所における司法を通しての解決にはひとつ御努力をいただきたい。いずれまた国会の方でお出ましいただくこともあるかもわかりません。きょうは、そういうことでこの質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
#38
○高鳥委員長 これにて中山君の発言は終了いたしました。
 次に、松浦利尚君。
#39
○松浦(利)委員 委員長にお願いをしておきますが、裁判所の決定に従って我々は国政調査を進めておるわけですから、それ相応の指揮を委員長にお願いをしておきたいと思います。
 それでは、渡邉証人にお尋ねをいたします。
 あなたは多数の国会議員とつき合っておられるというふうに聞いておるところですが、このことは事実ですか。
#40
○渡邉証人 補佐人のアドバイスを受けます。
 政治家とのつき合いについても私の裁判で問題とされております。私が起訴されております事実に直接関係がございます。
#41
○松浦(利)委員 委員長、指揮してください。国会議員とつき合っておるかどうか、多数の方とつき合っておるかどうかということは公判に全く関係がないと思っておるのですが、どうですか。正当な理由と判断をされますか。
#42
○高鳥委員長 先ほどの証人喚問の際に、委員長からは無用な発言を慎むようにというきつい御注意がございましたので、委員長としては、定められた進行の順序に従って取り進めているところであります。
#43
○松浦(利)委員 あなたはすべてについて今補佐人と相談をした上で、裁判に影響があると、こういうふうに言っておられますが、あなたは、それでは金丸信さん、竹下登さん、こういった政治家の名前は知っておられますか。
#44
○渡邉証人 知っております。
#45
○松浦(利)委員 こういう政治家とお会いになったことはありますか。
#46
○渡邉証人 実は政治家との関係も背任の問題で争っておるところです、私の方としては。したがって、申し上げることは控えたいと思います。
#47
○高鳥委員長 渡邉証人に申し上げますが、金丸さん、竹下さんに会ったことがあるかという質問ですから、それはお会いになったことがあるはずでございますので、その程度のことはお答えになっていただきたいと思います。
#48
○渡邉証人 それは先ほど、承知しておる、会いましたとお答えしました。
#49
○松浦(利)委員 それではお尋ねをいたしますが、各国会議員の既に公示されておる政治資金の中に佐川急便等の名前が散見をされますが、あなたは議員に政治献金等を提供したことはありますか。
#50
○高鳥委員長 許可を得てからやってください、渡邉証人。
#51
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
#52
○高鳥委員長 はい。
#53
○渡邉証人 ただいまの問題に関しても、お金のことに直接含まれますので、私の裁判において問題とされております。私が起訴されております事実にも、したがって直接関係がございます。そこで、ただいまの質問に対しても控えさせていただきたいと思います。
#54
○松浦(利)委員 それでは、もうあなたに何を聞いてもすべて広範囲にあなたの裁判に影響するというオウム返しのようなお答えしか返ってこないのですが、これは公判と全く無関係だと思うのですが、金丸さんが北朝鮮からお帰りになったときに右翼が金丸さんを攻撃をしたことがございます。そのときに、あなたはこうした問題についてかかわりを持ったことがありますか。これは裁判とは無関係です。
#55
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
#56
○高鳥委員長 はい。
#57
○渡邉証人 お答えします。
 ただいまのお尋ねですが、政治家のトラブルもひっくるめて私の裁判と直接関係がございます。(「直接関係ないじゃないか」と呼ぶ者あり)あります。したがって、差し控えさせていただきたいと思います。
#58
○松浦(利)委員 私たちは、ここに裁判長の小出さん含めての決定を持って、あなたの裁判に無関係な事柄について私は質問をいたしました。しかし、あなたはそのことについてすら答えてもらえませんでした。ですから、これ以上私からあなたに質問をしても、補佐人の指導を受けてお答えは一つでございますので、あとは伊東議員に質問を譲りたいと思います。
#59
○高鳥委員長 この際、伊東秀子君から関連発言の申し出がありますので、松浦君の持ち時間の範囲内でこれを許します。伊東秀子君。
#60
○伊東(秀)委員 先ほどのお尋ねで、金丸さんや竹下さんとお会いになったことはあるということでございましたけれども、金丸さんと昭和六十二年の九月の末ごろ、赤坂のレストランで、日商岩井のレストランでお会いになったことございますか。記憶をたどって、なるべく素直にお答えいただきたいと思いますが。
#61
○渡邉証人 ちょっと今の点、記憶ありませんが。
#62
○伊東(秀)委員 記憶ないですか。
#63
○渡邉証人 はい。すぐ急に言われてもちょっと記憶にないです。
#64
○伊東(秀)委員 きょうの竹下登さんの証人喚問で、十月五日に東京プリンスホテルで、金丸さんと竹下さん、それから小沢さん、渡邉さんと四人でお会いになったというふうにお答えになったんですよね。証言されたんです。その事実は事実でございますか。
#65
○渡邉証人 アドバイスを受けたいと思います、補佐人に。
#66
○高鳥委員長 はい。
#67
○渡邉証人 ただいまの質問の、やはり皇民党の問題だと思いますが、これも私の背任の問題として直接関係がございます。それで控えさせていただきたいと思います。
#68
○伊東(秀)委員 正当な理由がなくて証言を拒否なさいますと、後で告発を受けますので。
 皇民党の問題でございますのでというふうに今お答えになりました。つまりここで皇民党の問題が、私は、四人お会いになったということですが事実かというふうに伺ったところ、皇民党の問題だというふうにお答えになったということは、これが皇民党の問題であることをお認めになったというふうに解釈いたします。
 それでは、そこの場で、十月五日の東京プリンスホテルでの四者会談の場で、渡邉さんが竹下さんに対して大変丁寧な言葉で、田中邸へごあいさつに伺ったらいいんじゃないんですかというふうにお勧めになったというのですよ。あなたは、それはどういうお気持ちでそういうことをお勧めになったのか、記憶をたどりながらお答えいただけたらと思います。
#69
○渡邉証人 補佐人のアドバイスを受けます。
#70
○高鳥委員長 はい。
#71
○渡邉証人 やはり私の裁判において問題とされておることでありますし、私が起訴されている事実にも直接関係ございます。また、裁判を進める上で不都合がございますので、私はそれを……
#72
○伊東(秀)委員 裁判のどこに、これは理由を示さなければ証言は拒否することはできないことになっているのです。だから、裁判のどこの部分、冒頭陳述には何ら政治家の名前は出てきておりません、あなたの特別背任罪では。ですから、冒陳に出てきていないのに、四人で会ったことすら裁判に関係がある、そして皇民党に関係があるので拒否するということは、その場で皇民党、つまり特別背任とかかわるような協議がなされたということの推測が及ぶということになります。それでよろしゅうございますね。あなたが今の証言を拒否するということは、この石井さんと関連するということに話が、推測が及ぶということに私は解釈いたしますが、あなたはそれでよろしゅうございますか。
#73
○渡邉証人 補佐人に相談させていただきます。
#74
○伊東(秀)委員 あなたの答えを言ってください。
#75
○渡邉証人 供述拒否権を使うことが罪を認めたことにはならないと思います。今お尋ねのことを認めたことにはならないと思います。
#76
○伊東(秀)委員 合理的な理由を私は聞いたのですよ。いや、それは後で議院証言法に基づく罰則の問題にかかわりますので、あなたの解釈は結構でございますが……。
 次に、あなたの多分依頼であろうけれども、長谷川信元参議院議員との話し合いのもとに、やはり田中邸に次の翌日の十月六日、竹下さんは早朝にごあいさつに行った方がいいであろうというふうになったらしくて、真夜中、十月六日の午前一時から二時ごろ、長谷川さんが竹下邸に電話をしてきたというのですね。自分が取り持つから、竹下邸に午前八時ごろ、どうぞ伺ってください、あなたと同じ趣旨のことを長谷川さんから電話がかかった。なぜかかったかに関しては、それは渡邉さんと話したんであろうということなんですが、あなたはそのことについて、この事実はお認めになりますか。
#77
○渡邉証人 補佐人のアドバイスを受けます。
 今お尋ねの件も、私の背任の目的の一つとして、それは皇民党問題もあり竹下問題もあるわけでして、やはり裁判に大変不都合でありますし、その有罪の判決を受けるおそれが多分にございますので、控えさせていただきたいというのはそこにございます。
#78
○伊東(秀)委員 そうしたら、背任の目的とこの十月五日の会合はかかわりがあるということを本人が今おっしゃいましたので、ここの点については私も控えます。
 それで、質問を変えますが、あなたはすべての一問一答を補佐人に相談をなさるのはなぜなんでしょうか。その質問に答えてください。
#79
○渡邉証人 補佐人に相談してはいけないのでしょうか、私も初めてなのでよくわかりませんが。
#80
○伊東(秀)委員 この問題は、やはりこれだけの政治不信、政治家と金という問題がこれだけ国じゅうに問題になっている。やはり日本国民として何としてでも真相を究明したいという気持ちでこういう国政調査というのがあるわけですね。私はあなたの無念な思いというのはよくわかるのですよ、いろいろな思い。一生懸命になさってきたわけですから、会社のためとかいろいろですね。で、今拘置されているというわけですが、打ち合わせをなさったのですか、一問一答を補佐人に聞くということは。
#81
○渡邉証人 私の意思ですから。私からお願いしているのですから。
#82
○伊東(秀)委員 あなたは裁判において、検事調書を否認しておられますね。それはどういう理由からでしょうか。これは補佐人に聞かなくても、本人の意思だと思いますよ。本人の意思だと思いますから、他人の意思じゃないと思います。補佐人は越権ですよ。
#83
○渡邉証人 自分の納得のいく調書になってないものですから、大分違うところがあるので認めてはおりません。争っているところであります。
#84
○伊東(秀)委員 それは、伺いますが、納得がいかない、だから調書を否認したということですが、あらゆる裁判にあなたの調書って出てきておるのですよね。で、とるときにはそれは供述したと思うのですが、供述もしなかったのが載っているのか、載っているから納得がいかないのか、その辺は事実についてですから、補佐人に何も、あなたしか知らない事実ですから答えてください。
#85
○渡邉証人 補佐人のアドバイスを受けたいと思いますが。
#86
○伊東(秀)委員 それは事実で、補佐人は知らないでしょう。本人が答えてください。
#87
○高鳥委員長 はい、許可します。
#88
○伊東(秀)委員 越権ですね、補佐人。
#89
○渡邉証人 ただいまのように、取り調べの過程は質問事項にないことだったと思いますし、直接かかわりがないと思いますので、お願いいたします。
#90
○伊東(秀)委員 こちら側の尋問事項として届け出たことをすべて補佐人に相談し、あなたとしては裁判にかかわるという具体的な理由を示さないでお答えにならないから聞いたわけでございます。しかし、納得がいかないから一応とにかく否認したということですね。
 じゃ、具体的にお伺いいたしますが、あなたは竹下登さんも知っておられるということですけれども、初めて竹下登さんにだれを介してお会いになりました。
#91
○渡邉証人 中尾宏先生じゃなかったかと思いますが。
#92
○伊東(秀)委員 中尾宏先生を通じていつごろお会いになりましたでしょうか。場所と、いつごろかをお願いいたします。
#93
○渡邉証人 補佐人のアドバイスを受けたいと思います。
#94
○伊東(秀)委員 早くしないと時間がなくなります。時間を限られていますので。
#95
○渡邉証人 ちょっと古い話で、いつごろどこというのは、ちょっとわかりませんけれども、覚えておりません。
#96
○伊東(秀)委員 大まかにいつごろかというのを教えていただけますか。中尾さんを通じてというのはわかっていた。中尾宏元衆議院議員を通じてということは覚えておられたわけですから、そのときに何人ぐらいで、おおよそいつごろで結構です、そんな年月日まで詳しく、期日までは結構でございますので、あるいはどういう会合のためにお会いになったのか。
#97
○渡邉証人 どなたか自民党の励ます会かなんかじゃなかったかと思いますけれども、紹介いただいたのが。私もちょっと覚えていないのですけれども、かなり古い話だったと思います、最初お会いしたのはですね。
#98
○伊東(秀)委員 先ほど中尾さんとお会いになって年月日と場所を私が伺いましたときに、介して竹下さんとお会いした。補佐人に御相談なさったのは、この裁判に関係があったから御相談になったんでしょうか。
#99
○渡邉証人 はい、そうです。
#100
○伊東(秀)委員 この裁判に関係があったから補佐人の助言を求めた。どういうふうに関係があるとお考えでいらっしゃいますか。
#101
○渡邉証人 政治家の交友すべてひっくるめて私の背任問題の一環として今言われているところで争っておるところでございますので、関係があると私は考えております。
#102
○伊東(秀)委員 特別背任罪であなたが問われているのは、この公訴事実として私たちもいただいておりますけれども、持っておるものだけなんですよね。そうしますと、あなたが今裁判に関係がある、中尾元衆議を通して竹下さんと会ったこともあなたの背任の目的と関連があるというふうに補佐人も判断してあなたに証言拒否を助言したということでよろしゅうございますね。
#103
○渡邉証人 はい、結構です。
#104
○伊東(秀)委員 じゃ、竹下登さんとの関係も本件の背任と関係がある、補佐人が助言したためにあなたは証言を拒絶したというふうに受けとめます。
 次にですが、また竹下さんがお認めになったことなんですけれども、十一月の中旬ごろ料亭の「吉兆」というところで、金丸さんと渡邉さんと竹下さんと、それから竹下さんの秘書の青木秘書と四人で会った。そして、テーブルに両手をついて、どうもありがとうございましたとお礼を申し上げたということを証言なさっているんですが、そういう事実はございましたでしょうか。
#105
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
 背任の目的としてまさしくそれが問題になっておるところでございますので、控えさせていただきます。
#106
○伊東(秀)委員 証言拒否するには正当な理由をあなたは申し上げなきゃいけないように、議院証言法に理由を告げてというふうになっております。今のはまさに昭和六十二年十一月中旬の「吉兆」での四人の会談は背任と関係があるとおっしゃいましたが、もう少し、なぜ関係があるかについては拒否するためにあなたは理由を述べなきゃいけないわけです。その理由を述べてください。
#107
○渡邉証人 アドバイスを受けたいと思います。
 背任の動機あるいは目的、そういうことが今私が争っておるところでございますので、有罪判決の可能性もあるので控えさせていただきたいと思います。
#108
○伊東(秀)委員 私は特定して今申し上げました。きょう竹下さんがはっきり議院証言法に基づいて証言なさった、昭和六十二年の多分十一月中旬ごろだったと思うけれども、金丸、渡邉、それから竹下、それから秘書、四人の会合を持った、そこでテーブルに両手をついてありがとうございましたと言ったと言っている、これについてもあなたは今背任と関係があるからということを証言したというふうに受けとめます。
 次にもう一つ、竹下さんがお認めになったことは、これはもう非常に新しいことですから、あなたがこの特別背任罪で告訴される直前のことですので覚えていらっしゃると思うのですが、一九九一年六月十三日と六月十六日の二回、東京・渋谷の小針さんの知人宅において、あなたは竹下さんとお会いになったことがございますか。
#109
○渡邉証人 補佐人のアドバイスを受けます。
#110
○高鳥委員長 はい。
#111
○渡邉証人 ただいまのお尋ねも、背任の目的の裏づけとなっておるわけでございまして、裁判を進める上で大変不都合でありますので、有罪判決を受けるおそれがございますので、差し控えさせていただきたいと思います。
#112
○伊東(秀)委員 あなたは、特別背任罪というのは、背任をする相手はあなたのもといた東京佐川になるわけですよね。背任の目的とどのように、この竹下さんとお会いになったと竹下さんがみずから認めている会合とが関係があるのでしょうか。その理由を示してください。これは本人しかわからないと思いますので、補佐人は越権だと思いますが。
#113
○渡邉証人 補佐人のアドバイスを受けたいと思います。
#114
○高鳥委員長 はい。
#115
○渡邉証人 背任の目的と被害者は全く違う問題だと思います。
#116
○伊東(秀)委員 あなたは、新たな刑事訴追を受けるおそれもあるからという趣旨も含んで証言を拒否しているということですか。
#117
○渡邉証人 ちょっとアドバイスを受けたいと思います。
 それは違います。有罪判決であります。被告人としての権利であります。
#118
○伊東(秀)委員 だから有罪判決ということは、今、一つだけ特別背任罪で訴えられておりますね。これなのか、あるいは新たな問題でさらに刑事訴追を受けて有罪判決を受けるおそれがあるという趣旨なのか、どちらですか。
#119
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
#120
○高鳥委員長 はい。
#121
○渡邉証人 現在の裁判についてであります。
#122
○伊東(秀)委員 あなたの証言では特別背任罪に関しては証言拒否できますけれども、それ以外ではできないと思いますので、確定した事件について、五億円についてなんですが、これについては、検察官ははっきりあなたについては公判請求もしない、罰金刑にも付さないということでこの事件は確定したわけでございますが、この五億円を金丸事務所にあなたが届けたということが裁判所で認定されております。この五億円を届けたのはいつか、それからどういう趣旨で届けたのか、そのことをちょっとお話しいただけますか。
#123
○渡邉証人 補佐人のアドバイスを受けます。
 当初のお金のことは、当時のお金のことはすべて背任の目的にかかわる、動機にかかわるわけでございまして、したがいまして、お答えすることは裁判を進める上で大変不都合でありますし、有罪の判決を受けると思います。
#124
○伊東(秀)委員 一問一答を指示を受けるのはおかしいんじゃないですか。
 あなたは、じゃ、今の裁判を争っているというのは、特別背任罪の金銭の金額を争っているのか、背任の意図はなかった、何を争っているのか。すべてこれを拒否していますので、争っている点を明らかにしてください。
#125
○渡邉証人 アドバイスを受けたいと思います。
 目的も、さらに金銭についても、すべて争っております。
#126
○伊東(秀)委員 そうしますと、あなたは争うということは、この事実は存在しなかったという趣旨で、きょうの、つまり金額の政治家に対する授受も一切存在しなかった、それから会社に損害を与える意図もなかった、そういう趣旨でございますか。あなたの肉声が聞きたいんですよね。あなたも人間なら、本当に。
#127
○渡邉証人 ただいまのお尋ねのようなことを証言すること自体が実は事実にかかわりがあるわけでございます、証言すること自体が。
#128
○伊東(秀)委員 自分の言葉で言ってください。助言を越えていますよ、補佐人は。補佐人の職権を越えています。委員長……。
#129
○渡邉証人 有罪の可能性があると、危険があると思います。
#130
○伊東(秀)委員 はっきりここで私は議事録として残してもらいますが、きょうの補佐人の態度は、すべてに証人が証言する前に横からもはや指図をしたり、紙を出したり、そしてそれを見ながら証言拒否の理由を告げるという、非常に補佐人としての職権を越えておりますので、そのことだけしっかり議事録にとどめていただきたいと思います。
 それでは、渡邉さんに、もう時間も私もなくなりましたので、あなたは金丸さんともお会いになったということはお認めになりました。金丸さんと最初にだれを介して、いつごろお会いになったか。単にパーティーでちょっと知ったというんじゃなくて、ちゃんと話し合いをするような形でお会いになったのはいつですか。
#131
○渡邉証人 やはり中尾先生だと思いますが、いつごろかというのは今急に聞かれてもちょっとわかりません。
#132
○伊東(秀)委員 中尾先生を通してだというのをはっきり覚えている理由は、どうしてでしょうか。
#133
○渡邉証人 中尾先生がしょっちゅう私の会社へ来ておりまして、中尾先生は毎日のように来ておりましたので、それだけは覚えております。
#134
○伊東(秀)委員 そうすると、中尾先生が金丸さんや竹下さんの会合にあなたを連れていったということだと思うんですが、そういうふうに解してよろしいですか。
#135
○渡邉証人 結構です。
#136
○伊東(秀)委員 中尾先生がしょっちゅういらしていたのはどういう理由だったんでしょうか。
#137
○渡邉証人 ビッグ・エーという会社の社長をやっておりまして、広告だとかいろいろなものの営業に来ておりました。
#138
○伊東(秀)委員 竹下さんの方ではかなりはっきりと中尾衆議院議員のことをさっとお口になされましたよね。何か大変鮮明な記憶でもあったんじゃないかと思うんですが、竹下さんと最初にお会いになったときで何か記憶に残っていらっしゃることございますか、その衆議院の中尾さんと一緒のときの会合で。
#139
○渡邉証人 特に思い出しません。
#140
○伊東(秀)委員 金丸さんという政治家に対して、あなたはどういうお方だなというふうに今御感想をお持ちでいらっしゃいますか。
#141
○渡邉証人 立派な政治家だと思っております。
#142
○伊東(秀)委員 今国民が竹下さんに対しては、もうありとあらゆるさまざまな疑惑に包まれている、平和相銀からイトマン、あるいはさまざまな島根の干拓、住銀の問題。で、もうこんな今回の問題、疑惑だらけの方はやめていただきたいというような声が出ております。竹下さんに対してはあなたはどういうふうなお方だという御感想をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
#143
○渡邉証人 特にこれといった認識は余り持っておりません。
#144
○伊東(秀)委員 議員辞職についても御感想ございますか、竹下さんの。
#145
○渡邉証人 もう一回お願いします。
#146
○伊東(秀)委員 竹下さんの議員辞職についてのあなたの何か御感想ございます。
#147
○渡邉証人 特にございません。
#148
○伊東(秀)委員 終わります。どうもありがとうございました。
#149
○高鳥委員長 これにて松浦君、伊東君の発言は終了しました。次に、草川昭三君。
#150
○草川委員 草川でございます。
 六十二年の十月五日に渡邉氏は東京プリンスホテルに行かれたということでございますが、その事実はお認めになりますか。
#151
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
#152
○高鳥委員長 はい。
#153
○渡邉証人 現在行われている裁判に直接かかわりますし、起訴された問題とも直接かかわると思いますので、有罪判決の可能性があると思いますので、控えさせていただきたいと思います。
#154
○草川委員 先ほどから補佐人のテーブルの上にペーパーがございまして、そのペーパーを渡邉氏は読んでおみえになりますので、繰り返し目に余りますので、補佐人との間をあけてください。それで、そのペーパーが見られないようにしていただきたい。それを指揮していただきたいと思います。
#155
○高鳥委員長 今若干離されたようですが、少し離していただいて、そして本当に証人が補佐人のアドバイスを必要とするときに限ってひとつアドバイスを受けられるように、証人がみずから証言いただくことが本来のこの議院証言の趣旨でございますので、できるだけそのように御努力願います。
#156
○草川委員 今プリンスホテルに行ったということ自身を御否定なすっておみえになりますが、実は竹下元総理はこのプリンスホテルで渡邉さんと会ったということは認められているわけであります。
 そこで、私はそこで渡邉さんが竹下さんに対して何を語られたかということを一番実は聞きたいわけでありますし、また国民の皆様も非常にその点について関心があるわけであります。その際、実は渡邉氏は、稲川会の石井元会長に竹下さんを批判をしております皇民党の街頭宣伝活動をやめさせてもらう、その依頼をした。その依頼をした一つの条件として、解決の条件として、竹下さんが元総理の田中邸訪問という条件が出た、そのことを渡邉さんがそのプリンスホテルの場所で竹下さんに言われたのかどうかを実は聞きたいわけです。簡明にお答えを願いたいと思います。
#157
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
#158
○高鳥委員長 はい。
#159
○渡邉証人 そういったこともひっくるめて、有罪の判決の危険性があるのと、背任の目的にかかわることでございますので、いわゆる証言を控えさせていただきたいと思います。
#160
○草川委員 実は渡邉氏に説得を申し上げるわけでありますが、もちろんあなたの個人の権利はあるでしょう。あなたの裁判もございますけれども、ここは日本の国の政治そのものの信頼が今問われているところなんです。でございますので、私どもが今るる質問をいたしておりますけれども、一々補佐人に相談なく、あなた自身が日本国民の一人として、自分が今まで行ってきたところの経過のみをきちっと語っていただきたい。ですから、背任に関する自分の将来の判決の、罪をかぶるということについては堂々と拒否していただいても結構でございますが、あなたがいつ、どこの場所にいたかどうかということぐらいだけはきちっとお答え願いたいと思うのです。
 改めて私の言っていることがわかりますかどうか、お答え願いたいと思います。
#161
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
 やはり先ほど申し上げたと同じでございますが。
#162
○草川委員 では、渡邉氏が答弁できる範囲内でどういう御関係があるかということを聞きたいわけですが、あなたは稲川会の石井前会長は御存じですか。
#163
○渡邉証人 知っております。
#164
○草川委員 それはいつごろから知っておみえになりますか。
#165
○渡邉証人 昭和六十年ごろだと思います。
#166
○草川委員 あなたは六十年ごろ稲川会の石井さんと会ったことがある。この稲川会の石井さんとは、その後ずっと御交際をされておみえになりましたか。
#167
○渡邉証人 平成三年ごろまで存じ上げておりました。
#168
○草川委員 その後はどういう時点でつき合いがとまりましたか。
#169
○渡邉証人 本人、病気で入院されまして。
#170
○草川委員 入院されるまでずっとおつき合いがあったと、こういうことですか。
#171
○渡邉証人 ずっとと言っても、年二回か三回、何かの機会に会う程度で、しょっちゅう会っていたわけではございません。
#172
○草川委員 六十二年ごろはどんなようなおつき合いでございましたか。
#173
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
#174
○高鳥委員長 はい。
#175
○渡邉証人 実は石井と共犯として私は起訴されておるわけでございまして、それ以上のことは申し上げるわけにはいきません。有罪判決を受ける可能性がありますので、控えさせていただきたいと思います。
#176
○草川委員 あなたは、北祥産業の庄司という方は御存じでございますか。
#177
○渡邉証人 知っております。
#178
○草川委員 どのような御関係でございましたか。
#179
○渡邉証人 不動産会社の社長として我が社に物件等を持ってきておりました。
#180
○草川委員 六十二年ごろ、この方とおつき合いがございましたか。
#181
○渡邉証人 あったと思います。
#182
○草川委員 庄司さんとその当時渡邉さんはいろいろなおつき合いがあったと思うのでございますけれども、竹下さん、当時は大蔵大臣であったりあるいはまた幹事長でございましたが、何かお話がございましたか。
#183
○渡邉証人 庄司社長とそういったことをお話ししたことは一回もございません。
#184
○草川委員 では、皇民党のことについて共通の話題がありましたか。
#185
○渡邉証人 そういう話も庄司社長としたことはないと思います。
#186
○草川委員 渡邉被告は、中曽根総理の名前は承知しておみえになりますか。
#187
○渡邉証人 よく承知しております。
#188
○草川委員 中曽根総理と顔を合わせたことはございませんか。
#189
○渡邉証人 あります。
#190
○草川委員 それはいつ渡邉元東京佐川の社長は中曽根さんとお会いになられましたか。
#191
○渡邉証人 これはやはり何か、自民党のどなたの先生かの励ます会だったと思います。
#192
○草川委員 励ます会以外にあなたはお会いになったことがあると思うのですが、御記憶はございませんか。
#193
○渡邉証人 特に覚えておりませんが。
#194
○草川委員 特に覚えていない、こういう御返事でございますか。いま一度お尋ねします。
#195
○渡邉証人 そうです。
#196
○草川委員 あなたは田中元総理大臣、角栄さんとじっこんだと聞いておりますが、どうでしょうか。
#197
○渡邉証人 じっこんというのかどうか知りませんが、選挙区が、生まれたところが一緒でございますので、よく承知しておりました。
#198
○草川委員 田中角栄宅にも出入りをされていたのではないでしょうか。
#199
○渡邉証人 伺ったことがあります。
#200
○草川委員 その際、中曽根さんと一緒にお会いをしたことはございませんか。
#201
○渡邉証人 ありません。
#202
○草川委員 では、あなたが竹下さんとお会いになった一番最初のことをいま一度お伺いしたいと思います。いま一度お答え願いたいと思います。竹下さんとお会いになった最初のきっかけあるいは場所はどこか、お伺いしたいと思います。
#203
○渡邉証人 やはりこれは先ほど申し上げたどこかのパーティーで初めてお会いしたのだったんだと思います。ちょっと場所は覚えておりません。
#204
○草川委員 パーティーでお会いをしたことは認めましたね。
 では、どこかのホテルの中だとか、あるいはまた料亭等の中でお会いをされたことはお認めになりますか。
#205
○渡邉証人 アドバイスを受けたいと思います。
 政治家とのつき合い自体が裁判で実は問題になって争っているところでございますし、有罪の判決の可能性がありまするので、差し控えさせていただきたいと思います。
#206
○草川委員 政治家とのつき合いが背任に関係があるとおっしゃっていますけれども、一体どこがその問題になるのかというのは別といたしまして、今私どもが一番聞きたい点は、実は自由民主党総裁選の、昭和六十二年の総裁選に当たって渡邉さんが大変大きな役割を果たしたということを我々は聞きたいわけなんですよ。あなたはその自民党の総裁選についてどのような御関心を持っておみえになりましたか。御関心の程度をお伺いしたいと思います。
#207
○渡邉証人 一般的な関心以外は特別な関心というのは持っておりませんでした。
#208
○草川委員 一般的な関心で特別な関心がないというお答えでございますが、もう少し、あなたも立派な会社の社長をやっておみえになったわけでありますし、新潟県の御出身で、田中邸にも出入りをされたことがあるし、あるいはまた歴代の総理にお会いをしたこともあるわけでありますから、一般の方々の関心とは少し違うと思うのです。いま一度御答弁を願いたいと思います。
#209
○渡邉証人 やはり日本の総理・総裁が決まるところでありますので、そういった意味の興味はもちろん持っておりますが、それ以上のものはございません。
#210
○草川委員 あなたはその竹下さんの自由民主党総裁選挙の中曽根さんからの指名というのは当然新聞で見られたと思うのですが、そのときどのような御感想を持っておみえになりましたか。
#211
○渡邉証人 全くあの当時は、たしか三人くらいの候補があったと思いますが、びっくりいたしました。それ以外は特別ありません。
#212
○草川委員 びっくりしたという理由をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
#213
○渡邉証人 全く、三名に、どなたがなるかということが全然わかりませんし、もちろんわかるはずがないわけでありますけれども、テレビで見ておりまして、いわゆる一般的に、ああ竹下先生が御指名を受けたんだなということでびっくりしたわけでありますが。
#214
○草川委員 実はこのことについて金丸先生とお話をしたことがございませんか。このことというのは、竹下さんが総理に当選をする前の話でございますが、あえて前後と言ってもいいと思うんですが、大変あなたが三人の候補者から竹下さんが選ばれたことについてびっくりしたというその前後に金丸先生とお会いになったことはございませんか。
#215
○渡邉証人 アドバイスを受けたいと思います。
#216
○高鳥委員長 はい。
#217
○渡邉証人 私と政治家とのいわゆる関係が背任の目的ということで争っておるわけでありますので、したがって有罪判決の可能性もありますので、これ以上の点については控えさせていただきたいと思います。
#218
○草川委員 じゃ、金丸さんとのおつき合いは単なるテレビを見ていた一般の国民の関心とは違う、あなたの背任に非常に深いかかわりがあるということは御認識なすったんですか。
#219
○渡邉証人 アドバイスを受けたいと思います。
 私の裁判の行方と関係していると考えるわけであります。
#220
○草川委員 今あなたの裁判に金丸さんは大変かかわりがあると理解していいわけですか。
#221
○渡邉証人 アドバイスを受けたいと思います。
 そういう意味ではありません。
#222
○草川委員 では、どういう意味でございますか、いま一度お聞かせ願いたいと思います。
#223
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
 現在争っておるところでございまして、その結果が有罪になる可能性があるということで控えさせていただいているわけです。
#224
○草川委員 じゃその話をやめまして、一般論でお聞きしたいと思うんです。
 一般論でお聞かせ願いたいんですが、あなたも社長をやっておみえになったわけですし、政治家とのおつき合いがあったことも事実だと思うんです。だからこそ今のような答弁になると思うんですが、竹下さんが右翼の皇民党に非常にいろいろな嫌がらせを受けておったというような話は、約十カ月間の嫌がらせを受けておったわけでございますので、あなたは新聞なりあるいは政治家とのおつき合いの中でそのようなニュースを聞いたことがありますか、お伺いします。
#225
○渡邉証人 聞いたことがあります。
#226
○草川委員 聞いたことがある。それは、いつ、どのような場所で聞かれたのでしょうか。
#227
○渡邉証人 これも、中尾先生が会社に見えられてお話を伺ったと思います。
#228
○草川委員 それ以外に渡邉元社長はどこかで聞いたことはございませんか。
#229
○渡邉証人 ないと思います。
#230
○草川委員 総裁選挙の候補者が絞られる、絞られようとしたときに、その右翼の嫌がらせ運動があった。そういう時期についてあなたはどのように考えられましたか。
#231
○渡邉証人 大変よくないことだと考えます。
#232
○草川委員 よくないことだということは認識されたわけですね。
 それで、何とかしてやろうというようなお考えはお持ちになったことがありませんか。
#233
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
 お答えしたいところでありますが、これ以上は有罪の判決に直接かかわりがありますので、控えさせていただきたいと思います。
#234
○草川委員 時間がありませんので、今度はまた話を変えまして、佐川清オーナーは、これはよく御存じだと思うんですが、今どのような御関係でございますか。
#235
○渡邉証人 現在でしょうか、今というのは。
#236
○草川委員 あなたと佐川さんとの関係はどういう関係ですか。
#237
○渡邉証人 上司と部下の関係であります。
#238
○草川委員 あなたの今までやってこられたことは、大体のところ佐川清さんにすべて御相談をなすっておみえになったのか、あなた独断でやられた行動が多いのか、お聞かせ願いたいと思います。
#239
○渡邉証人 相談をしたこともたくさんございますし、独断でやった部分もあります。あると思います。
#240
○草川委員 その独断でやった部分は、全体からいえばどんな程度なんでしょう。
#241
○渡邉証人 ちょっと答えにくいですけれども、二割程度じゃないかと思いますけれども。例えばセンターの増設だとか、こういったことはもう一切相談しないで拡大をしていったということがございます。
#242
○草川委員 大変渡邉さんは株なんかに興味を持っておられたようでございますが、その株の取引なんかは御相談なすっておみえになったんですか。
#243
○渡邉証人 私個人は株には興味がございませんで、ほとんどやっておりません、私個人。
#244
○草川委員 稲川会の株の買い占めが行われたことがございます。たしか東急電鉄株の売買について、東京佐川急便は八十億前後の利益を上げておりますが、その事実は御存じないんですか。
#245
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
 会社が八十億の利益を上げているということでございましょうか、今の質問。
#246
○草川委員 それは、我々が知り得たときの情報では、東急電鉄株の売買について、東京佐川急便として渡邉さんの名前も出ている利益でございます。
#247
○渡邉証人 それは私は存じ上げていないのです。
#248
○草川委員 政治家に対する関与についてお答えなかったのでございますが、その関与については佐川清さんは御存じであったのかないのか、最後に一問お伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
#249
○渡邉証人 佐川会長が知っておったかということでしょうか。
#250
○草川委員 そうです。
#251
○渡邉証人 知っておった部分と若干知らない部分があると思いますが。
#252
○草川委員 時間が来ましたので、終わります。
#253
○高鳥委員長 これにて草川君の発言は終了いたしました。
 次に、木島日出夫君。
#254
○木島委員 あなたは、竹下登氏が、中曽根康弘自民党総裁そして総理から次期自民党総裁に指名され、その結果自民党総裁そして日本の総理大臣に就任したことは知っていますね。
#255
○渡邉証人 存じ上げております。
#256
○木島委員 あなたは先ほど来、竹下登氏と会ったことはあると証言をなさいましたが、竹下登氏が自民党総裁、日本の総理に就任する前に、竹下登氏と会ったことはありますか。
#257
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
 会っております。
#258
○木島委員 公知の事実ですが、竹下総裁が中曽根康弘氏から自民党総裁に指名されたのは、昭和六十二年十月二十日です。その日を基準にして、どのくらい前に竹下登氏に会ったのが一番直近お会いになったことなんでしょうか。
#259
○渡邉証人 はっきりは覚えていませんが、三、四カ月ぐらい前だと思いますが。
#260
○木島委員 そんなに前ですか。
#261
○渡邉証人 と思いますが。
#262
○木島委員 いいですか、総裁に指名されたのは六十二年の十月二十日です。三、四カ月前ということになると、六月、七月になるのですよね。直前、同じ十月の月内に会っておりませんか。
#263
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
 竹下先生もひっくるめてそうした先生たち……(木島委員「いや、質問だけに答えてください。竹下さんだけを聞いているのです、私は」と呼ぶ)竹下さんとのいわゆる関連も、背任との目的の関係においていわゆる有罪判決の可能性があるということで、証言を控えさせていただいております。
#264
○木島委員 先ほど来の私の質問に対する証言で、竹下登氏に会ったのは総裁選で竹下登氏が指名される昭和六十二年十月二十日の三、四カ月前だと答えられました。私の今の質問は、直近に会ったことはないか、さらに十月中に会ったことはないかという質問をいたしました。その質問に対して、答えることのどこが本件あなたに対する特別背任の公訴事実に直接かかわるのか、答えていただきたい。
#265
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
 石井さんとの共謀ということで起訴されておる中で、政治家との関連に直接背任の動機あるいは石井さんに金を貸さなければならない、そういった動機等で今裁判になっておるわけでございまして、竹下先生との関連もそういう意味で答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
#266
○木島委員 私の質問は、石井云々は一言も発しておりません。竹下氏とあなたとが会った時期だけを聞いているわけであります。六十二年七月ないし六月ごろ会ったことが証言をされ、十月に会ったことが証言できないという、そこの意味は全くわかりません。正当な理由を、もっとその私の今の質問に対して答えてください。
#267
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
 もともとは、そういった今の質問は証言拒否ができると私は思っておりましたけれども、できるだけ答えたいと思って前のお話はお答えしたわけでありますが。
#268
○木島委員 十月に会ったということは本件特別背任にかかわるんだ、そう考えておるということですね。
#269
○渡邉証人 いえ、そういうことではございません。
#270
○木島委員 質問を変えます。
 あなたは日本皇民党というのは知っておりますね。
#271
○渡邉証人 知っております。
#272
○木島委員 その名前を初めて聞いたのはいつでしょうか。
#273
○渡邉証人 ちょっと期日は覚えておりませんが。
#274
○木島委員 それでは、日本皇民党総裁稲本虎翁という男を知っておりますか。
#275
○渡邉証人 知っております。
#276
○木島委員 知ったのはいつごろですか。
#277
○渡邉証人 ちょっと期日は覚えておりませんが。
#278
○木島委員 どういうきっかけで知るようになりましたか。
#279
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
 皇民党問題、今お尋ねの皇民党問題が実はきっかけとなって、石井に、石井さんに深いつき合いをしたんではないか、こういうことで今裁判で争っているわけでございます。そういう事実はないということで争っているわけでございますので、差し控えたいと思います。
#280
○木島委員 じゃ、稲本虎翁氏と会ったことありますか。
#281
○渡邉証人 あります。
#282
○木島委員 いつごろでしょうか。
#283
○渡邉証人 期日は覚えておりませんが。
#284
○木島委員 おおよそで結構です。
#285
○渡邉証人 アドバイスを受けたいと思います。
#286
○高鳥委員長 どうぞ。
#287
○渡邉証人 ただいまの問題、これ以上答えますと、背任の目的と直接関係がございますので、控えさせていただきます。
#288
○木島委員 どういう点で直接関係するのでしょうか。
#289
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
#290
○高鳥委員長 はい、どいぞ。
#291
○渡邉証人 申し上げます。
 検察官は、そういった関係が石井に直接金を貸さざるを得ない結果になったんだというふうに検察官の方では言っております。
#292
○木島委員 今の証言の、そういう関係という抽象的な言葉では私はわかりません。具体的にどういう関係なんでしょうか。
#293
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
#294
○高鳥委員長 はい。
#295
○渡邉証人 皇民党問題です。
#296
○木島委員 皇民党問題というだけでは、本件あなたに対する特別背任罪の公訴事実と直接関係するものではないと思います。
 委員長、証言を求めてください。
#297
○高鳥委員長 実はあらかじめ決められたこと以外は余り委員長の方から言っては相ならぬというふうに理事会で言われておりますので、したがって、証言拒否はされましても、それはそれなりに後刻あるいはその責任を問うということになろうかと思います。したがいまして、それの認定はそれぞれ別の場所でされることでありますので、できるだけ渡邉証人からは、先ほど既に、最初に宣誓の際申し上げておりますように、正確に事実を偽りなく申していただくということを申し渡してあります。その趣旨を尊重して証言をしてもらいたいということを申し上げるにとどめます。
#298
○木島委員 理事会でどのような取り決めがあるかは私は存じ上げておりませんけれども、委員長には議院証言法が的確に運用されるその職責があるはずです。そうしますと、証人が証言拒否できるかできないかの区分けを委員長はやる義務と責任があるはずです。どうですか。
#299
○高鳥委員長 委員長がそのように区分けをいたしましても、証人の側であくまでも証言を拒否された場合には、後刻その責任を別に問う以外に方法はないということであります。
#300
○木島委員 ずばり質問をいたします。あなたは、昭和六十二年十月五日夜、東京・芝の東京プリンスホテルで、竹下、金丸、小沢三氏と会った事実はありますか。
#301
○渡邉証人 アドバイスを受けます。
#302
○高鳥委員長 はい。
#303
○渡邉証人 今の御質問自体が石井との関連を問われて争っておるところでございますので、差し控えさせていただきたいと思います。
#304
○木島委員 時間が来たから終わりますが、今回の証人の態度、補佐人の態度、さらに委員長の職権発動のやり方について、大変不当であるということを申し述べまして、終わらせていただきます。
#305
○高鳥委員長 これにて木島君の発言は終了いたしました。
 次に、中野寛成君。
#306
○中野委員 金丸、竹下両氏は知っている、会ったこともあるというところまではお認めになりました。また、石井氏そして皇民党総裁であった稲本氏も知っている、会ったこともあるとお認めになりました。
 もう一人、小沢一郎氏にはお会いになったことはありますか。
#307
○渡邉証人 あります。
#308
○中野委員 政治家との深い関係について証言をすることは裁判に差し支えると先ほど来たびたびおっしゃられますが、私はせめてこのくらいはということでお尋ねをいたします。
 金丸氏には何回ぐらいお会いになりましたか。
#309
○渡邉証人 回数でございましょうか。――十回ぐらい会っていると思います。
#310
○中野委員 一番直近にお会いになったのはいつごろですか。
#311
○渡邉証人 ちょっとよく覚えておりませんが。
#312
○中野委員 竹下氏には何回ぐらいお会いになっておられますか。
#313
○渡邉証人 三、四回だと思います。
#314
○中野委員 最初お会いになったきっかけについては、先ほど中尾先生の紹介とおっしゃられました。竹下氏と三、四回ということですが、最初はパーティーでお会いになったのではないかというお答えですね。会食はどのくらいされましたか。
#315
○渡邉証人 二回ぐらいあったと思います。
#316
○中野委員 次に、それは先ほど、前の木島委員の質問に対して、竹下氏とお会いになったのは十月二十日、中曽根総理が竹下氏を後継総裁に指名したそのときから考えて三、四カ月前には会ったことがあると思うとおっしゃいました。十月二十日までの間にその後お会いになっていませんか。
#317
○渡邉証人 ちょっと覚えておりません。
#318
○中野委員 十月二十日より三、四カ月前に会ったというところはお答えになられました。その後、いわゆる竹下総理が誕生するまでの間にお会いになってないかということではいかがですか。
#319
○渡邉証人 アドバイスを受けたいと思います。
 竹下さんとのそうしたつき合い方もひっくるめて実は私の背任の問題と関係がございまして、したがって、裁判で直接関係、有罪の判決を得る可能性が実は大でございまして、ただいまの質問に関しては差し控えさせていただきたいと思います。交友に関しては差し控えさせていただきたいと思います。
#320
○中野委員 わかりました。
 それでは、お答えになったことの中からお尋ねをいたします。
 竹下氏とは三、四回お会いになられた。このうち二回ぐらいは会食をされた。総理・総裁になられてから以後、会食されたことありますか。
#321
○渡邉証人 アドバイスを受けたいと思います。
 先ほどと同じ理由で、差し控えさせていただきたいと思います。
#322
○中野委員 私は竹下氏がお世話になりましたと言ってお礼を言われたというその「吉兆」での出来事を聞こうとしているのではなくて、総理・総裁になられた後、そのときとは関係なく、そのときも含むかどうかは別ですよ、でなく、総理・総裁に竹下さんがなられた後も会食したことがありますかとお聞きしているのです。このくらいは、日時がわからなくても、竹下さんが総理・総裁になった後のことですから、これはおわかりになるんじゃないでしょうか。
#323
○渡邉証人 ちょっと覚えておりませんが。申しわけないです。
#324
○中野委員 それでは、六十二年、総裁選挙で竹下氏が総裁に指名をされた。ああ、あの竹下さんがなったのかと、まあびっくりしたとおっしゃったんですが、それは意外な感じでのびっくりというよりも、まあどちらかといえばあのおっしゃられた意味は感慨深かったという意味かと思いましたが、そういうことですか。
#325
○渡邉証人 たしか非常に有能な三人の候補があったように記憶しておりますので、どなたになるかは全くわかりませんでしたので、特別な意味をひっくるめたびっくりじゃございません。
#326
○中野委員 当時は、宮澤氏と安倍氏と、そして竹下氏と三人で争ったわけですね。途中二階堂氏が出馬表明をされましたが、途中で引っ込められました。ですから、最終に残られたその三人ですね、その三人のうちでだれが一番いいと思っておられましたか。
#327
○渡邉証人 特にどなたという私は考えを持っておりませんでした。
#328
○中野委員 六十二年のその総裁選挙、一般的関心のみでそれ以上のことはないとお答えになりました。私はそれ以上の関心を、あれだけの会社の経営をされ、経済界でも活躍をされたあなたが一般的関心のみで終わるだろうかという感じはいたしますが、それ以上のことはないという答えにこれは全く間違いはありませんか。
#329
○渡邉証人 当時は確かに国民的な関心が皆さん持っておったと、私もそれはそれなりの関心を持っておりました。しかし、特別な感情は持っておりませんでした。
#330
○中野委員 東京佐川の誕生は、あなたが経営されていた渡辺運輸と佐川急便との合併によってなされた会社。では、そのいきさつを御説明ください。
#331
○渡邉証人 渡辺運輸として一般的な運送をやっておりましたが、これからの運送はいわゆる小口と称する、これこそ将来の運送であろうと私がそう考えまして、小口をやっておる佐川急便佐川清は同じ同県人ということで、京都にお邪魔をいたしまして、グループ化といいますか、当時は佐川会長は箱根から向こうは行かないんだというお話でございましたので、それでは私が、渡辺運輸が、合併ではなくていわゆるグループ化といいますか、という形で東京以北をやろうというお話がつきまして、したがって二、三年たって商号変更はいたしました、東京佐川に。しかし、資本も別に援助いただいたこともございませんし、当時から全額私がやっておりました。
#332
○中野委員 最初に、他の委員の質問のときに佐川清氏との関係を上司と部下とお答えになりました。今のお答えですと上司と部下というのはちょっと当たらないように思いますが、形式論ではなくて、実態論としてお答えください。
#333
○渡邉証人 今、佐川の経緯を聞かれましたので最初を申し上げたわけですが、その後佐川会長に株式の大多数を譲渡し、したがって私は上司と部下の関係になっていると、こう思っております。
#334
○中野委員 大方の株式を譲渡された、その経緯はどういうことですか。
#335
○渡邉証人 完全なグループ化になるために無償で譲与したものであります。
#336
○中野委員 現在、あなたはその佐川清氏、実際名義上はあなたの後に東京佐川の社長になられた湊川氏名義で背任、横領の告訴をされている。実態は佐川清氏に訴えられていると言っても過言ではないと思うのですが、そういう意味では、今日までの今の経緯からいたしますと、佐川清氏との間にそういう関係、今のようなことが起こり得るとは想像できなかった、むしろあなた自身がこれからの運輸業を考えて積極的に対応したというお考えであったということを述べられました。しかしながら、その後の経緯を見ますと、やはり渡辺運輸が佐川清氏に買収をされたという経緯と結果があったというふうに思わざるを得ません。
 そこで私は最初、合併か、本当は吸収合併かと言おうかと思ったのでありますが、それは避けましたが、そういう関係になったのではないかと思いますが、どうお考えですか。
#337
○渡邉証人 あくまで自発的に私が株を、過半数の株を譲渡したものです。
#338
○中野委員 その株を譲渡したことはわかりました。しかし、その後の経緯について、あなたの佐川清氏への現在の心境でも結構です。どうお考えですか。
#339
○渡邉証人 佐川グループのオーナーだと思っております。
#340
○中野委員 そういう関係ではなくて、あなたの佐川清氏に対する気持ち、感情を聞いているのであります。
#341
○渡邉証人 最初から変わっておりません。
#342
○中野委員 時間が参りました。終わります。
#343
○高鳥委員長 これにて中野君の発言は終了いたしました。
 御苦労さまでございました。渡邉証人には御退席くださって結構でございます。
 以上をもちまして渡邉証人に対する尋問は終了いたしました。
    午後四時五十八分終了
ソース: 国立国会図書館
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