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1992/12/11 第125回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第125回国会 予算委員会 第10号
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1992/12/11 第125回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第125回国会 予算委員会 第10号

#1
第125回国会 予算委員会 第10号
平成四年十二月十一日(金曜日)
    午前十時開議
出席委員
  委員長 高鳥  修君
   理事 中山 正暉君 理事 原田昇左右君
   理事 町村 信孝君 理事 村岡 兼造君
   理事 村上誠一郎君 理事 串原 義直君
   理事 野坂 浩賢君 理事 松浦 利尚君
   理事 草川 昭三君
      相沢 英之君    愛野興一郎君
      粟屋 敏信君    池田 行彦君
      内海 英男君    小澤  潔君
      越智 伊平君    狩野  勝君
      後藤田正晴君    志賀  節君
      鈴木 宗男君    戸井田三郎君
      萩山 教嚴君    浜田 幸一君
      真鍋 光広君    松永  光君
      松本 十郎君    柳沢 伯夫君
      伊東 秀子君    加藤 万吉君
      小岩井 清君    新盛 辰雄君
      関  晴正君    高沢 寅男君
      筒井 信隆君    戸田 菊雄君
      楢崎弥之助君    日野 市朗君
      水田  稔君    和田 静夫君
      石田 祝稔君    日笠 勝之君
      冬柴 鐵三君    木島日出夫君
      児玉 健次君    中野 寛成君
 委員外の出席者
        証     人 生原 正久君
        生原証人補佐人 梶谷  剛君
        予算委員会調査
        室長      堀口 一郎君
委員の異動
十二月十一日
 辞任         補欠選任
  越智 通雄君     狩野  勝君
  倉成  正君     萩山 教嚴君
  原田  憲君     鈴木 宗男君
  村山 達雄君     真鍋 光広君
  井上 普方君     高沢 寅男君
  石田 祝稔君     市川 雄一君
  不破 哲三君     木島日出夫君
同日
 辞任         補欠選任
  狩野  勝君     越智 通雄君
  鈴木 宗男君     原田  憲君
  萩山 教嚴君     倉成  正君
  真鍋 光広君     村山 達雄君
  高沢 寅男君     井上 普方君
  木島日出夫君     不破 哲三君
    ―――――――――――――
十二月十日
 一、予算の実施状況に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 予算の実施状況に関する件(東京佐川問題)
     ――――◇―――――
#2
○高鳥委員長 これより会議を開きます。
 予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京佐川問題について、生原正久君より証言を求めることにいたします。
 この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
 昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人後見監督人または保佐人並びに証人を後見人後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にあたる者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
 証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
 証人が正当な理由がなく宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
 一応このことを御承知おき願いたいと存じます。
 次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
 すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
 助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
 なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に対して助言することはできないことになっております。
 次に、今回の証人喚問についての理事会の申し合わせについて申し上げておきます。
 その第一は、資料についてであります。
 証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
 その第二として、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
 なお、補佐人がメモをとることは構いません。
 以上の点を御承知おきください。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
    (総員起立)
#3
○高鳥委員長 議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより生原正久君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
 それでは、生原正久君、宣誓書を朗読してください。
#4
○生原証人 宣 誓 書
 良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
 又、何事もつけ加えないことを誓います
  平成四年十二月十一日
               生原 正久
#5
○高鳥委員長 宣誓書に署名捺印してください。
    〔証人、宣誓書に署名捺印〕
#6
○高鳥委員長 御着席を願います。
 これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願い申し上げます。
 なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際は起立し
て発言をしてください。
 委員各位に申し上げます。
 本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願い申し上げます。
    ―――――――――――――
#7
○高鳥委員長 これより証人に対して証言を求めます。
 まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
 それでは、私からお尋ねいたします。
 あなたは生原正久君ですか。
#8
○生原証人 さようでございます。
#9
○高鳥委員長 生年月日、住所、職業を述べてください。
#10
○生原証人 昭和十九年二月一日生まれ。
#11
○高鳥委員長 住所。
#12
○生原証人 住所、神奈川県横浜市港北区日吉本町六丁目四十九番二十四号。
#13
○高鳥委員長 職業。
#14
○生原証人 職業、無職。
#15
○高鳥委員長 職業、今。
#16
○生原証人 職業、無職でございます。
#17
○高鳥委員長 それでは、私から生原君にお尋ねいたします。
 まず、五億円の献金問題についてであります。
 本委員会は、去る十一月十七日、小田原市立病院に委員を派遣し、前衆議院議員金丸信君に対する証人尋問を行いました。
 その際、金丸証人は五億円の献金について、「渡邉さんが私に、十億円献金をしたいが、会社に取りに来てほしいというお話がありましたから、それはいただくわけにはいかないと言ってお断りをした。ところが、数週間後に御本人が現在の事務所の地下に来て五億円を生原秘書に渡したという話を、二、三日たってから、生原秘書から承った。」と証言されました。
 また、その時期については「彼が衆議院選挙前だと言うから、そうかな、それじゃそうだろうと。彼は悲壮な状況で私に訴えた。……私は参議院選挙の前であるか、衆議院選挙の前であるか、それはわかりません。」と証言されました。
 さらに、五億円の配分先については「生原がしかるべくその政治団体の中で、配慮したと、こういうことでしょう。それを本人に聞いてみてください。私にはわからない。」と証言されました。
 そこでお尋ねいたしますが、五億円の献金は、どこで、だれから、どのような方法で届けられたのですか。
#18
○生原証人 献金の授受につきまして、補佐人である先生と御指導、御相談をいただきましたが、証言拒否権の事由の裁量の範囲の中に入るの――入るかもしれないということでございましたが、献金の授受につきましては、既に金丸先生が二十万円の罰金刑を受けておりますし、私どもも起訴猶予処分ということを受けておりますので、国政調査権に協力する意味合いで献金の授受については申し述べさせていただきます。
 平成二年の総選挙の前でございましたが、金丸先生から、東京佐川急便の渡邉社長から十億円の献金を申し出があって、だれか取りに来させてくれという話があったが、心配は要らないと言って断っておいたというお話は伺っておりました。
 それからしばらく日にちがたちまして、事務所におりました私に渡邉社長からお電話がございました。それが平成二年の年を明けておったというように思い出すわけでございますが、渡邉社長から、先生にお渡しする分を用意したので、運べるものを持って事務所の下の方におりてきてもらいたいという内容のお話がございました。電話のやりとりの中でも、私は、それは先生がお断りしたのではというようなお話し向きもいたしましたが、何かもう事務所のそばに来ているのでということでございましたので、何はともあれ、マンションの事務室のわきにある台車をとりまして駐車場におりていったわけでございます。
 駐車場のドアをあけますと、既に渡邉社長は車の後ろでお待ちでございまして、私が参りましたらトランクをあけまして大きい手提げの袋を三つ受け渡しをいたしました。その受け渡しのときに、渡邉社長が、お話しした半分を用意しましたと。私は、電話でもお話ししたように、いや、先生がお断りしたのではないですかというようなことを申し上げた記憶がございます。渡邉社長は、まあどうぞお使いくださいというようなお話し向きであったように思われます。
 で、駐車場でもございますし、車がまたいつ、昼間であったと思いますので、車がいつまた来るかわかりませんし、人がまた来るかわかりませんので、あいさつもそこそこに渡邉社長とお別れして、それを私どもの事務所のある六階の奥の部屋のところに持ち運んだのが状況でございます。
#19
○高鳥委員長 次に、五億円の配分先については、すべてあなたが承知していると金丸証人は述べておられます。
 御存じならば、五億円の配分先についてお答えください。
#20
○生原証人 使途につきましては、政治資金規正法違反並びに所得税法違反の告発を受けて、私、取り調べを、被疑事件の被疑者として取り調べを受けております最中でございますので、訴追の事項のおそれのありますことにはお答えできませんことを御理解いただきたいと思います。
#21
○高鳥委員長 以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
 次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。原田昇左右君。
#22
○原田(昇)委員 既に委員長より尋問された内容に尽きるものでありますけれども、私からも二、三お尋ねしたいと思います。
 あなたは金丸さんの秘書として人生の半分にも及ぶ二十数年の長い間務められ、手となり足となってこられたとのことであり、金丸さんの信頼は絶大なものであったと聞いております。そのことを念頭に置いてお尋ねいたします。
 東京佐川急便の五億円の現金は、金丸事務所の地下で渡邉元佐川急便社長からあなたに渡され、その時期については、金丸証言によりますと、「彼が衆議院選挙前だと言うから、」また「彼が悲壮な気持ちで訴えるから、」「これは本人の言うとおりにしてやった。」「私は参議院選挙の前であるか、衆議院選挙の前であるか、それはわかりません。」と金丸さんは証言されております。」
 ただいまのお答えでこの点はある程度わかりましたのですが、関連してお尋ね申し上げますが、受領した時期について、あなたは衆議院選の前であるというお話でありましたが、その事実関係を述べていただけませんか。
#23
○生原証人 五億円の授受の時期についてでございますが、先ほど申し上げましたように総選挙の、衆議院の総選挙の前であると、実感的に五億という多額の献金でございますから、そんなことは一回しかございませんことでございますので、受け取った私としては、時期は、明確にその時期だけは覚えておるのでございます。
#24
○原田(昇)委員 受け取った五億円についてですが、これは政治団体に入れられたのですか、お伺いします。
#25
○生原証人 政治資金の管理運営は政治団体にあると思いますので、政治団体に入ったと認識しております。
#26
○原田(昇)委員 配分について、それではお尋ねしますが、配分先と配分額をお決めになったのはあなたですか、あるいはどなたかに御相談してやられたことですが。
#27
○生原証人 今の先生の御質問は、先ほど私が申し上げました使途にかかわることでございますので、先ほど申し上げました事由で、訴追の事項のおそれがございますので、お答えすることができないのでございます。
#28
○原田(昇)委員 渡邉元社長が五億円を持ってきた理由でございますけれども、選挙資金を含む政治資金なのか、それとも別な理由があって持ってきたのか、お伺いしたいと思います。
#29
○生原証人 献金を受け取りますときに、その前後に渡邉社長から特段の要請があったり請託があったりしたこともございませんでしたから、まさに政治家金丸信先生にほれ込んで献金をしていただいたものと私は思います。
#30
○原田(昇)委員 次に、暴力団の関係についてでございますけれども、新聞報道によると、渡邉元社長及び庄司北祥産業社長の検事調書には、金丸さんの生原秘書が渡邉元社長に対し解決を依頼してきたものとして三つ出ております。
 一つ、昭和六十三年二月の浜田幸一衆議院予算委員長辞任問題。二、平成二年九月、金丸氏が朝鮮民主主義人民共和国を訪問した際の右翼の街頭宣伝活動。三、その後金丸さんが、山梨県知事選、リニアモーターの起工式で山梨県に赴いた際の同様の右翼の街頭宣伝活動。この三つの記事があるわけですが、これらは事実でしょうか、お伺いしたいと思います。
 また、渡邉元社長はすべてその解決を石井前会長を初めとする稲川会に依頼したと言われておりますけれども、あなたはこのことを御存じですか。
#31
○生原証人 今先生お尋ねの三件の件につきまして、私が渡邉社長にお電話申し上げたり依頼をしたことは一切ございません。
#32
○原田(昇)委員 一切ないということでございますので、これが明確な事実とすれば、私の後段で御質問した、稲川会に依頼したと言われておりますが、あなたはそのことを御存じですかということについてはいかがでしょうか。
#33
○生原証人 その点につきましても、一切私は存じておりません。
#34
○原田(昇)委員 以上、私の審問、質問を終えます。
#35
○高鳥委員長 これにて原田君の発言は終了いたしました。
 次に、高沢寅男君。
#36
○高沢委員 生原さん、きょう、御苦労さま。
 あなたにきょう証人として国会へ出ていただいたのは、御承知でしょうが、金丸さんがすべては生原君がやった、生原君に聞いてくれとこう言われるので、あなたに証人で出ていただいた、こういう経過があるわけです。
 しかし、私は、あなたが悪いことをしたからここへ来ていただいているということはありません。それはむしろ、やったのは金丸さんです。その金丸さんの身がわりとしてあなたはこうして出さされている。言うならば、あなたは被害者、こう言っていいんじゃないかと思います。証人で呼ばれたというそのことで、あなたあるいはあなたの御家族がどういうつらい思いをされておるか、これもお察しすることができます。
 私は、あなたを罪人として追及する立場ではなくて、本当の事実をひとつここで述べてもらいたいということでこれからお聞きしますから、ひとつ率直に知っていることはお答えをいただきたい、こう思う次第です。
 初めにお尋ねしますが、きょうこの喚問に出てこられるに当たってだれかに相談をされましたか。どうやったらいいか、相談をされましたか。いかがですか。
#37
○生原証人 補佐人の弁護士の先生とは御相談申し上げました。
#38
○高沢委員 その先生は、そこにいらっしゃる先生ですね。――ひとつ、先ほどあなたの言われた、まあ五億円の受領のことなどは率直に話していただきたいし、その配分先のことについても、まあひとつ率直に話していただきたい、こういうふうに私は思います。
 それで初めに、あなたと金丸さんの関係ですが、まあ青木伊平さんは竹下さんと、本当に金庫番と言われて一心同体であった、こう言われておりますが、金丸さんとあなたもそういう同じような一心同体の関係にあった、こう言ってよろしいでしょうか。あなたはそのことを自分ではどう考えていますか。
#39
○生原証人 私は金丸先生に二十四年間お仕え申し上げたわけでございますが、能力も知恵もない私でございますが、二十四年間という長い長い間の関係ということが、政治資金のような重要な役回りを信頼関係の中で、経理能力もございませんが、持たされる、持っている関係にあると思います。
#40
○高沢委員 そういたしますと、金丸さんの指定団体がありますね、新国土開発研究会、この会は自治省への届け出はあなたが代表者になっている。それからあなたが事務担当者になっている。とすると、この政治団体の金の出入りとかそれの自治省への届けとか、すべてはあなたが取り仕切ってこられた、こういうふうに理解していいですか。
#41
○生原証人 私の責任の範囲で対処いたしております。
#42
○高沢委員 金庫番というふうに周りからも見られる、御自分でもそう考えておられるというようなことからすると、金丸さんの個人の金銭関係というふうなことまであなたに任されていたのかどうか、この辺はどうですか。
#43
○生原証人 私は、政治資金の管理運営、政治団体の方の責任は私がいたしておる認識でございます。
#44
○高沢委員 そうすると、金丸さんの個人的な金銭関係はタッチしてないと、こういうふうに理解していいですか。
#45
○生原証人 個人と申しますと、言うなればそれは家庭生活も含めてということでございましょうから、それは私は関与いたしません。
#46
○高沢委員 ここで、一つお尋ねしたいことがあります。
 これは、昭和五十九年の二月でありますが、京都で株式会社シティーセンター京都、こういう会社が設立された。この会社のことをあなた御存じですか。
#47
○生原証人 私の名前が登記に使われたということは承知しております。
#48
○高沢委員 その会社の設立発起人の中には金丸さん入っておるんです。そういう関係からこの会社の役員にあなたのお名前がある。これは登記簿謄本で確認されておりますが、そういうふうにあなたのお名前が役員の一人に入ったということは、これは、あなたは自分が入るという意識なしに入った、入らされたということなのか、その辺どうですか。
#49
○生原証人 これは、私もさることながら、金丸先生もあるいは青木さんのお名前もあるんじゃないかと思うんですが、代表者の小川吉衛さんが京都でお仕事されるという中で、ほとんど御自分で独断専行やられた話でございまして、私は役員会にも出たこともございませんし、判こも押したこともございませんし、小川さんがそのシティーセンターで京都の建物に関与したというところまでは知っておりますが、会社の中身やその後どうなったかも一切私の知る由ではございません。ましてや金丸先生も同じでございます。
#50
○高沢委員 私、今ここに登記簿謄本持っていますが、青木さんの名前は入っておりません。
 それで、この会社は、私の調べたところでは、実際上は、あのイトマン事件で登場する許永中、あの人が実際のオーナーであった会社だ、こういうふうに私は掌握しております。この会社は、京都市内の一等地の土地、約二千坪の土地を取得して、今度はそれを売る、転売する、いわゆる土地転がしをやりまして、大変莫大な利益を上げた、こういう実績を私は調べて掌握しておりますが、その土地の売買に金丸さんも口をきかれた、こういうことが伝えられているのですが、そのことはあなた御承知ですか。
#51
○生原証人 先ほどから申し上げておりますように、小川吉衛さんがその土地の取得について何か京都の方の白石さんか何かにお願いを受けて、小川さんが取り次いでこられて、で、白石さんが亡くなられてしまって、後、小川さんがそれを引き受けるような格好になったもんですから、金丸先生が、そんな利権に走るような話におれは乗らないと言って、その登記後の時点で小川さん自体ももう報告にも参りませんし、その後どこへどう回ったかも私ども何ら報告も受けておりません。
#52
○高沢委員 小川吉衛さんというお名前とか白石さんというお名前が出るということは、この会社の実態についてはあなたも御承知はされているというふうに見ていいと思うのですが、この会社に金丸さんがそういうかかわりを持たれたということで何か金丸さんに対する見返りというふうなものはあったのでしょうか。その点はどんなふうに見ておられますか。
#53
○生原証人 先ほど申し上げましたように、金丸先生も、小川さんが何か白石さんとの友人関係でお願いしてきたことが、白石さんが亡くなられたら自分の利権のような話になったので、とんでもない話だ、もう一切この話はおれは相談に乗らないと言って、まさに縁を切った話でございます。
#54
○高沢委員 それじゃ、もう一つお尋ねします。
 昭和五十八年の秋ごろ、佐川清さんと中尾宏さんとそれに大川啓一という人の三人がパレロワイヤルの金丸さんの事務所を訪問した。それは、佐川急便が山梨県に進出ができるようになった、そのお礼のごあいさつというようなことで行ったということですが、そのときに、佐川清さんが一億円の金を持って金丸さんに差し上げた、金丸さんはああそうと言って受け取った、こういうことを、その場で目撃したこの大川という人が、後で、ことしの九月二十日、NHKスペシャルのテレビに出て、私はそれを見たんだ、自分の名前も顔もはっきりテレビの出た上ではっきり言っておる。証言しておる。このことは御承知か。
 あるいは、そのときあなたは金丸さんと一緒にその部屋におられたのかどうか。いかがでしょう。
#55
○生原証人 その話は私は一切存じておりません。
#56
○高沢委員 これはいずれ佐川清さん本人にも当然ただすべき問題ですが、じゃ、あなたはそれは知らない、あるいはそういう場所にはいなかった、こういうことですね。
 それでは、次へ進みたいと思います。
 五億円の受領の問題です。これは、あなたは補佐人と相談されてこのことは述べる、こう言っておられますから、ひとつお述べをいただきたいと思います。
 渡邉社長がパレロワイヤルの地下駐車場へ自動車でお金を持ってこられた。その日取りは平成二年、総選挙の年ですから、二年の一月の、我々は十六日か十七日と、こんなふうに見ておりますが、日取りまでわかりますか。
#57
○生原証人 日取りまでは正確に覚えておりません。
#58
○高沢委員 それじゃ、こういうことはどうですか。この年の一月十六日は、大変東京は珍しい大雪が降った日なんです、一月十六日。だから、渡邉社長が車で来られた日がその大雪の日であったのか、あるいはその大雪の翌日であったのか。その辺の記憶はありませんか。
#59
○生原証人 その辺の記憶はございません。
#60
○高沢委員 そうすると、とにかくその五億円を車のトランクから出したのをあなたが受け取った、台車で上へ運んでいった、このことはもうさっき既に述べられたわけですね。そのときに渡邉社長に何か受け取りみたいな、確かに受け取りました、何か受け取りのようなものをあなたは渡しましたか。
#61
○生原証人 渡しておりません。
#62
○高沢委員 それから、この金丸氏の略式起訴の起訴状の中では、それは六〇五号室で受け取ったと、こういうふうに金丸氏の略式起訴の起訴状ではなっておるんですが、地下駐車場で受け取ったということと六〇五号室で受け取ったということの食い違いがあるんじゃないですか。この関係はどうなんですか。
#63
○生原証人 私は駐車場で受け取りまして、その包みを事務所へ運び込み、金丸先生に御報告するときには、六〇五の部屋で御報告いたしました。
#64
○高沢委員 それから、その受領のときはそこにはあなた一人しかいなかったのか、だれか金丸事務所のほかの事務員の人もいたのか、あるいは金丸さん本人はそのときにその六〇五号室にいたのか。この辺の関係はどうですか。
#65
○生原証人 金丸先生は、渡邉社長から電話がありました折には事務所には不在でございました。金銭の授受をする場には私と渡邉社長だけでございました。
#66
○高沢委員 いやいや、つまり、あなたと渡邊社長というのは、地下駐車場で受け取るときはその二人だった、これはまあわかります。ただ、台車で六〇五号室へ持って上がった、その部屋に金丸さんは一体おられたのかどうか、あるいはだれかほかの事務員の人もいたのかどうか、あなた全く一人であったのか。この辺どうですか。
#67
○生原証人 ですから、金丸先生は、その包みを持ったときには不在でございました。ほかに事務所の職員は、一人か二人おったかもしれません。おったと思います。
#68
○高沢委員 五億円のお金といえばかなり大きな包みになると思いますが、それは六〇五号室の部屋にただ置いておいたのか、例えば大きな金庫があって金庫の中へ入れたのか。そういう扱いはどうしたんですか。
#69
○生原証人 持ち運んだときでございましょうか。(高沢委員「そうです。持って上がったとき」と呼ぶ)持って上がったときは、事務所の中の部屋のところに置いたわけでございまして……
#70
○高沢委員 ということは、とりあえず持ち上がってこの部屋のどこか、床へ置いたということでしょうが、それはそのままいりまでも置いておいたはずがないので、それはやっぱり後で金庫へ入れるとか安全なところへちゃんとしまうとか、何かそういう処置は当然したわけでしょう。それもきっとあなたがやったと思うのですが、どうですか。
#71
○生原証人 五億円と申しますと多額でございまして普通の金庫には入らないものですから、私は、金丸先生に報告した後は、私どもの感覚とすれば、事務所自体が金庫であるような安心感で務めをしなければならぬわけでございまして、うそ隠し気なく、事務所の隅の方へ立てかけておいたのでございます。
#72
○高沢委員 まあ仮に、それじゃ金丸事務所へ仮に泥棒が入ったとするとかなりとれるわけですな。まあそれはいいです。
 それで、渡邉社長が地下駐車場であなたに渡すときどんなようなあいさつをあなたにされたか、あなたはまた渡邉社長にどういうあいさつを返されたか、そのやりとりはどうでしたか。
#73
○生原証人 ですから、先ほど申し上げましたが、私は渡邉社長と顔を合わせましたときに、金丸先生が断ったんじゃないんですかというお話し向きをしながら、いやまあ半分用意しましたから、どうぞどうぞお使いくださいというやりとりの中で、私も言うなれば袋を預かって台車に乗せておったということでございます。
#74
○高沢委員 これは渡邉社長は、金丸先生へのお金ですとこう言われたのか、あるいは、経世会の皆さんへのお金ですとこう言われたのか。そういうことはありましたか。
#75
○生原証人 ですから、その前だったかと思いますが、電話のときに、先生にお渡しする分をお届けするからという話し向きであったというように覚えております。
#76
○高沢委員 すると、ただ後の扱いは、あなたは、個人で受け取って政治団体へ入れた、こう言っておられますが、それは要するにあなたの判断でそういうふうに扱いをされたということですか。個人というのは、金丸個人に受け取ったお金だ、だけれどもそれは政治団体へ入れた、こういうふうに言っておられますが、それはあなたの判断でそういうふうな扱いをされたわけですか、あるいは金丸さんが、そうしておけと、おれが個人で受け取った金だが政治団体へ入れておけというふうに金丸さんが言われたのか、これはどうですか。
#77
○生原証人 それは、献金の授受のあった時点のときでございますか。(高沢委員「そうです」と呼ぶ)献金を受けますときに、余りそういうことは考えずに受け取りました。
#78
○高沢委員 そうすると、先ほどあなたは、二、三日たって金丸さんに五億円を受け取りましたよと報告したとこう言われましたね。そのときに金丸
――報告したんじゃないんですか、二、三日たって。それじゃ、五億円あなたが受け取って、ずっと金丸さんにはそのことを言わずに自分で処理されたんですか。まさかそれはないでしょう。やっぱりある時点で金丸さんに、渡邉社長から五億円来ましたよと、これは当然あなたは報告したでじょう。そのときに、それじゃ金丸さんは何と言われたか。ああそれはよかったなと言われたのか、ああそうかと言われたのか、それはこうしろ、政治団体へ入れろと、こう言われたのか。その辺はどうですか。
#79
○生原証人 金丸先生に御報告しましたときには、先生は、断ったのになぜ持ってきたんだろうかと、おまえも話を聞いていてなぜ受け取ったんだというような、おとがめに近いようなやりとりがございましたが、私といたしますれば、政治団体の、賄う者とすれば、資金も不足しておるところでございましたので、まあ何せともかく預かって、後々先生の了解をいただいてこれを資金の足しにしようというつもりで、私は、まあまあ預かっておきましょうということで部屋の隅へ持っていった次第でございます。
#80
○高沢委員 あと、この受け取った時期の、参議院選挙の前か衆議院選挙の前か、このことで私もお尋ねしたいわけですが、もし参議院選挙の前だ、こういうふうになれば、もう金丸さん時効になっているのです。有罪になる心配はなかった。しかし、衆議院選挙の前といえば、まだ時効でないから有罪になる可能性があった。そのときに、あなたが非常に強く、衆議院選挙の前ですよと、それこそ悲壮な顔をして主張をされたという、これはどういうことでしょう。ただ事実がそうだからそう言ったということではない、非常に悲壮な顔でというのは、そこに何か別な意味があるという気がするのですが、どうでしょうか。
#81
○生原証人 新聞報道が出まして数日たって、金丸先生とその記事の対応について相談を申し上げましたときに、新聞記事の授受の状況が似通ってはおりましたが、献金は平成二年の総選挙の前であるという説明の後に、平成元年と書いてあるので、平成元年ということではもらってないから、いただいていないということも言えるというような主張を私がいたしましたら、金丸先生は、五億円もらったことに変わりはない、半年のことでそういううそをつくことがいけないんだということを金丸先生がおっしゃられたので、それでは正直に総選挙の前の時期であるということで、金銭認否を認めるときにはそれで対応しようという御相談をしたときの話であろうと思いますが、私にいたしてみれば、この献金を認めてしまうのかあるいは否定できるのか、そういう相談を金丸先生と申し上げておるときでございますから、相当深刻な表情であったとは思います。
#82
○高沢委員 金丸さん自身は、参議院選のときだったか衆議院選のときだったか余り記憶がはっきりしないと、こう言っているわけでしょう。だから、あなたと金丸さんが、それこそ心を、気持ちを合わせてこれは参議院選の前にしましょうと、こう言えばそれで通った、そして時効になったということなんですが、そういうふうなことはあなたの頭の判断になかったのか、金丸さんの頭の判断になかったのか、そこが不思議なんですよ。どうなんですか。
#83
○生原証人 不思議であられるかもしれませんが、受け取った時期を正直に言えということがおかしなことでございましょうか。
#84
○高沢委員 そうですが。
 私は、げすの勘ぐりと言われるか知らぬが、あなたにだれかが、衆議院選の前にしろと言った人がいるんじゃないのかな。つまりその人は金丸さんの政治的失脚を考えたというふうな人がいて、あなたに衆議院選の前だと、こう言えと言った人がいるのかなと、げすの勘ぐりですが、そんな実は気持ちもしたわけです。非常にあなたが衆議院選の前ということを強く固執したということにそういう背後があったかな、こんな気がしたのですが、そういうことはありませんか。
#85
○生原証人 さようなことはございません。
#86
○高沢委員 そうですが。
 この五億円は、それでは、当然新国土開発研究会の自治省への届けの中に出なければならぬと思うのですが、それは出しましたか。
#87
○生原証人 出しておりません。――出しておりません。
#88
○高沢委員 出していないということは、これは不記載ということで、厳密に言えば罪に触れることになりますが、このことを、修正のまた申告を出すというふうなお考えはあるのか、そういう手続はこれからどうされるのか、お考えを聞かせてください。
#89
○生原証人 補佐人と御相談させていただいてよろしゅうございますか。
#90
○高鳥委員長 はい、どうぞ。
#91
○生原証人 ただいまの先生の御質問が、言うなれば今私が政治資金規正法違反で取り調べられている捜査内容でございますので、お答えすることを控えさせていただきます。
#92
○高沢委員 これは政治資金規正法の常識として、そういう五億円という大きなものが届けが出ていないというような場合にこのままいけるはずないんで、当然そういう修正の手続は、今まで多くの自民党の議員やってきたでしょう。金をもらっていることがばれた、今まで知らぬ知らぬと言ってきたけれども、ばれたらそれは後で届けを修正するというようなことを自民党の議員はよくやってきた。だから、私は当然この法の手続上修正をしなきゃいかぬということだと思いますが、今はその答弁を拒否されたわけですが、私は、そういう修正の手続が当然されるべきである。そのときには、五億入った、その五億は、じゃどこへ出た、どこへ出したといえば、これこれこれこれの人に配分したということまで全部含めて当然修正の申告がなされるべきだということを私はあなたに申し上げておいて、次へ進みましょう。
 次は、今度は配分です。あなたは配分についてはもう答えないと先ほど言われたわけですが、それでもこういうことがあるので、ひとつあなたの考えを聞きたいと思います。
 ここには、朝日新聞に十二月の八日に投書された奥野誠亮さんの秘書の森岡さんという人の投書がここにあります。その投書の中では、大体国会議員の責任で動いているはずの秘書を国会へ証人で呼ぶなんていうことは、もうそれは許せないと、この人は秘書の立場でそう言っています。そのこともこの人の言い分としてわかる。国会議員が疑惑を受けるようなことをしたときは、秘書を出すなんてことじゃなくて、自分で出るべきであるというのが私は立場だと思いますが、この森岡さんはそういう前提を述べながら、同時に、五億円をあなたが自分で配分したというようなことはあり得ない、五億円というふうなこのお金を国会議員にただ任されて秘書が自分で配分するというようなことはあり得ないんだということをこの森岡さんは投書で言っているわけです。
 私も、まるっきりあなたがその五億円をだれに幾ら、だれに幾らと自分で決めて自分で配分というようなことはあり得ないんじゃないかと思いますが、そうすると、これはやっぱりだれかのこうしろという指示を受けてやられたということになると思うんですが、その指示は金丸さんからあったのか、竹下さんからあったのか、小沢一郎さんからあったのか。この辺のところは、自分でしたかそうでないか、このぐらいはひとつここで言ってくださいよ。
#93
○生原証人 補佐人に御相談させていただいてよろしいでしょうか。
#94
○高鳥委員長 はい、どうぞ。
#95
○生原証人 質問の、御質問いただきましたその内容がやはり配分、言うなれば使途に関与することでございますので、ただいま政治資金規正法違反等で取り調べを受けており、訴追の事項のおそれがございますので、お答えすることができません。
#96
○高沢委員 じゃ、どうしても言わないと言うなら、私の考えを言って、もしそうだったらちょっとうなずいてくださいよ、しゃべらなくていい。
 私は、こういう場合に大体しゃしゃり出てきて、よしおれが配るというようなことを一番やる可能性があるのは小沢一郎さんだと思うのです。ですからこれは、小沢一郎さんが実際はだれに幾ら、だれに幾らと決めて配る、あなたはその手伝いをさせられたということではないかと思いますが、どうですか。うんですか。――うん。やや微笑をしておりますから、私はこれを認めたとこう受け取りますがね。
 それで、あとはもう時間ありませんから、じゃだれに配ったかということなんですが、これはもうあなたはどうしても言わないと言っているときに、私は、こちらの方から、じゃある程度、経世会の議員に配ったとこういうのですから、この人を配りましたか、この人は配りましたか、若干名前を挙げて聞かざるを得ないんですが、これもひとつ、そうだったらうん、そうでなければノーと、こう言ってください。
 だれの名前を出すかというと、六十数名ですから全部というわけにはいきませんが、あいうえお順でいきましょう。愛知和男さん、この人には配りましたか。
#97
○生原証人 使途に関することにつきましては、先ほど申し上げておりますような事由につきまして、訴追の事項のおそれがございますので、お答えすることができません。
#98
○高沢委員 愛野興一郎さん、配りましたか。
#99
○生原証人 使途のかかわりでございますので、先ほど申し上げておりますような事由で、訴追の事項のおそれがございますので、お答えすることができません。
#100
○高沢委員 経世会の議員の中で、おれはもらったと言っている人いるんですよ。中島巖さん、長野県の。この人は、地元の長野新聞に、金丸さんが選挙応援に来て、選挙応援というものは物心両面だから、もらったとこう言っておる。これは、じゃ、認めますか。本人がもらったと言っておる。いかがですか。
#101
○生原証人 使途に関することでございますので、私は、先ほどの事由のように、訴追の事項のおそれがありますので、お答えすることができません。
#102
○高沢委員 名前、間違えました。中島巌でなくて、中島衛でした。失礼しました。おやじさんの名前が頭に入っていたんで。
 そうすると、この配分先についてはどうしても言わないということであなたはいるわけですね。
 あと六分しかありませんので、残念ながら次へ移りたいと思います。
 あなたは、昭和六十二年の竹下さんの総裁選挙のときに自民党の褒め殺し事件がありましたね、あれを金丸さんが渡邉社長に頼んで、それを今度は石井会長を通じて抑えたという、この当時の経過をあなた御存じでしょう。いかがですか。
#103
○生原証人 その時点では知りません。後々いろいろ読み物で読まさしていただいて知っている範囲でございます。
#104
○高沢委員 そうすると、これは先ほど自民党の方からもお尋ねありましたが、あと今度は、浜田幸一さんの予算委員長をやめてもらうとき、あるいは朝鮮から帰られた、右翼団体の大変な金丸批判の動きがあったとき、あるいは山梨県の知事選挙等に関する暴力団の動きがあったとき、右翼の動きがあったとき、そういうときにあなたから渡邉社長を通じて石井会長に頼んで抑えてもらった、その段階では、さっきあなたは否定しましたけれども、要するに、石井会長に頼めばそういう右翼の活動は抑えることはできるんだということは、もう竹下総裁選挙のときの経験であなたはわかっていたわけでしょう。そのことももう頭に入っていたわけだ。それがあったから頼んだということではないんですか。いかがですか。
#105
○生原証人 私は、今御質問の件について、渡邉社長にお願いしたり、電話をしたりしたことはございません。
#106
○高沢委員 非常に強くございませんと言われましたが、このことはまた後、当然また事実関係いろいろ調べなきゃならぬ。
 もう時間ありませんので、最後に、金丸さんの上申書の問題。金丸さんは、あの上申書は竹下や小沢と相談して生原がつくった、こういうふうに言っているのですが、本当にそうだったんですか。
#107
○生原証人 金丸先生の証言で、上申書で今先生の御指摘のお話が出ておりましたが、私が関与いたしましたのは、八月二十七日の副総裁辞任のときの声明文めいたもの、これに関与いたしたのでございます。
#108
○高沢委員 そうすると、つまり上申書の作成には関与していないと、こういうことですか、結論は。どうですか。
#109
○生原証人 上申書の作成には私は関与いたしておりません。
#110
○高沢委員 それじゃ、その上申書を実際につくったのはだれかということは御存じですか。いかがですか。
#111
○生原証人 弁護士の安部先生が相談されて作成されたと思いますが。
#112
○高沢委員 そうすると、安部弁護士が作成される過程で、いろいろ東京地検特捜部に相談しながらつくられたんでしょう。その相談の中で、東京地検から、この内容はこうしておけと、個人でもらったとしておけというふうな東京地検特捜部の何かサジェストがあって、それを取り入れて上申書を安部弁護士がつくったというような経過があったんじゃないんですか。いかがですか。
#113
○生原証人 私は存じておりません。
#114
○高沢委員 存じていないということで、その壁を破るのはなかなか難しい。
 時間がもうなくなりましたが、結局、もう一度初めに戻りますが、私はきょうはあなたを罪人として追求するつもりは全くなくていろいろお聞きしました。そして、このことについては金丸さんが重大な政治責任があるということを私はもう一度ここに述べて、金丸さん自身にいずれまた健康になってこの国会へ出てきてもらって、しっかりと喚問に答えてもらうというふうなことをしなければならぬというふうなことを申し上げて、私の質問を終わります。
#115
○高鳥委員長 これにて高沢君の発言は終了いたしました。
 次に、草川昭三君。
#116
○草川委員 公明党の草川でございます。
 まず、生原証人に金丸前自由民主党副総裁辞任の記者会見の問題についてお伺いをいたします。
 ことしの八月の二十七日、金丸氏は五億円献金問題で辞任の記者会見をされましたが、この直前、生原証人は、小沢一郎代議士とともに赤松幸夫弁護士にお会いになられたかどうか、お伺いをします。
#117
○生原証人 お目にかかりました。
#118
○草川委員 今肯定をされましたが、その出席者はそのとき、小沢一郎代議士、赤松弁護士、生原さんの三人か、またほかにどなたかお見えになったか、お伺いをしたいと思います。
#119
○生原証人 小針会長がおられました。
#120
○草川委員 赤松弁護士との話し合いはこのときだけでしょうか、もう一度お伺いします。
#121
○生原証人 そのときだけでございます。
#122
○草川委員 この赤松弁護士にお会いになった目的は何か、話し合いをされた場所はどこか、お伺いをします。
#123
○生原証人 銀座のホテルでございますが、内容につきましては、小沢先生と赤松弁護士がお二人でお話しされたことでございますので、私は存じておりません。
#124
○草川委員 ことしの八月ですから、金丸氏が非常に窮地に追い込まれた時期でございます。三月前でございますから、赤松弁護士と小沢一郎代議士とあなたがいたわけでありますし、小針さんもいたわけですから、お二人だけの話ではないと思うのですが、どうしてそういうことをおっしゃるのですか、いま一度お伺いをします。
#125
○生原証人 事実、別室に小針会長と私は取り残されて、お二人でお話しされたことですから、事実を申し上げておるのでございます。
#126
○草川委員 では、あなたに赤松弁護士と会うよ
うに勧めたのは福島交通の小針暦二さんではございませんか、念のためにお伺いをします。
#127
○生原証人 特にお勧めを受けたという認識は持っておりません。
#128
○草川委員 何らかの接触があってこの会談が開かれたのではないでしょうか。
#129
○生原証人 新聞に掲載された後でございましたので、小針会長が非常に心配を、その対応、対策について心配をしてくださっておりました。
#130
○草川委員 この赤松幸夫弁護士は、東京佐川急便の元社長渡邉被告の主任弁護人であるわけです。
 八月二十二日、金丸氏への五億円献金が新聞、テレビで報道されたとき、当初、金丸事務所はこのことを否定をしておみえになります、もらってないと。生原証人が赤松弁護士と会ったということは、五億円受領のもみ消しが目的ではなかったんでしょうか、いま一度お伺いをします。
#131
○生原証人 そんな目的はございませんでした。
#132
○草川委員 もう一度言いますけれども、赤松幸夫弁護士は、東京佐川急便元社長渡邉被告の主任弁護人であることは御存じだったんでしょう。どうですか。
#133
○生原証人 ああいう記事が出て、これから先どう対応するかということの中で、情報収集するのはおかしくないと思いますが。
#134
○草川委員 今非常に重要なことを言っておみえになりますが、赤松弁護士との話し合いで五億円授受の時期について打ち合わせをされたんじゃないですか。今後の対応ということを言っておみえになりますが、その対応の中には時期の打ち合わせが含まれているのではないかと思うんですが、どうでしょう。
#135
○生原証人 いたしておりません。
#136
○草川委員 じゃ、一体どういう対応を相談をされたのか具体的にお伺いをしたいと思うんですが、八月二十七日の辞任の記者会見で、金丸氏は五億円授受の時期が平成二年衆議院選挙前だと述べられておりますが、これはその赤松弁護士との話し合いで合意されたと見てもいいのでしょうか。どうでしょう。
#137
○生原証人 ですから、赤松先生は小沢先生とお二人でお話しされたことでございますので、私どもはそういう意図があってお目にかかったわけではございません。
#138
○草川委員 そうすると、おたくはなぜその場に出席をされたのかということが大変疑問になってくるわけですが、これはひとつ他人に責任をぶつけるということではなくて、真相究明を我々はいたしたいわけでありますから、率直にお答えを願いたいと思うんです。
 五億円の受領が、先ほどもありましたが、参議院選挙前なら時効になるのに、生原秘書は何ゆえ金丸議員が罪に問われることになる衆議院選挙前を主張されたんでしょう。あなたの率直な御感想をこの際お聞きしたいと思うんです。
#139
○生原証人 ですから、先ほど申し上げましたように、平成元年でも通せるんじゃないかということを私が申し上げましたときに、金丸先生の政治信条であるうそをつかないというその先生の信条が、そういうおまえうそをつくのかというお話がございましたから、それじゃ真実の時期でまいりましょうということを申し上げたので、ましてや私、先ほど申し上げましたように、金銭の授受を認めるかどうかという相談をしている、それが私、笑って相談できましょうか。
#140
○草川委員 先ほどの社会党の質問に対して、受領をしたときの記憶というものが非常に不明確であるという印象を私は受けました。
 そのときに領収書の控えも出していない、こういうことを言っておみえになりますが、例えば、じゃ、日記とかメモなどの記録があるから今のような断定的な答弁ができるんですか、改めてお伺いします。
#141
○生原証人 そういうものはございません。
#142
○草川委員 じゃ、記憶だけだ、こういうことになりますね。
 ですから私が、先ほどの会議というのは受領時期のつじつま合わせになるのではないか、こういう率直な私は疑問があるわけです。しかし、あなたはその疑問に対して、その会議に参加をしていないとおっしゃっているんですが、そのホテルに行ったことは事実なんです。
 何かあなたは、東京佐川急便からの献金に関して、金丸氏に言えない秘密を持っていたのではないでしょうか、お伺いをします。
#143
○生原証人 何の秘密もございません。
#144
○草川委員 赤松弁護士のところへ行こうと言い出したのは一体だれですか。小針さんなのか、生原さんなのか、どちらですか。
#145
○生原証人 どちらということなかったと思いますが、小針会長は赤松先生とおいでになられて、私は小沢先生と御一緒したということでございます。
#146
○草川委員 じゃ、金丸氏は去る十一月二十七日の証言で、生原秘書を「人間的には絶対、一〇〇%以上に信用していた。」と述べられています。あなたは現在、金丸氏の信頼に対して自信を持ってこたえられますか。金丸先生に対する感想をお聞きしたいと思います。
#147
○生原証人 九月二十五日に金丸先生御自身の刑罰が処されたことにつきまして、私は非常に責任を痛感いたしておりますので、私自身から金丸先生に申しわけなく、疎遠になっておる関係に今はございます。
#148
○草川委員 金丸氏は自分の弁護士から、安部さんですが、上申書を提出する直前、授受は平成二年でいいのですねと念を押されたとき、どうも前の年、すなわち平成元年の参議院選挙のときのような感じもするんだが、まあ平成二年でいいですよと答えています。通常、弁護士は、依頼者が時効で罪に問われないケースを捨てて、罪に問われる不利な条件を採用して、上申書で罪を認めることはあり得ないと私は思うのです。非常に不自然です。
 このことは、証人、あなた自身が有利になるために、検察から事情聴収を受けたとき既に、あなただけが強く主張していた平成二年の衆議院選挙前の授受を認める供述を既にしていたからではないでしょうか、お伺いします。
#149
○生原証人 ちょっと御質問の趣旨がわからないのですが。
#150
○草川委員 もう一遍言いましょうか。
 このことは、証人、あなた自身が自分の有利になるために、検察の方から事情聴取を受けたときに既に、あなたが強く主張している平成二年の衆議院選挙前だということをもう既に認めていた、検察の方に。だから、ここからボタンのかけ間違いが始まっているんじゃないですか。
#151
○生原証人 今先生の御質問は、金丸先生の記者会見の前に私が事情聴取を受けていたんじゃないかということでございますか。――いえ、そんなことございません。私、九月五日からでございます。
#152
○草川委員 いや、九月五日の――じゃ、一番最初に検察に事情聴取を受けたのはいつですか。
#153
○生原証人 九月五日でございます。
#154
○草川委員 じゃ、その九月五日の段階で既にあなたはそういう供述をしていたんではないんですか。
#155
○生原証人 私は政治団体に、政治資金の管理運営は政治団体にあるのだから、その献金は政治団体だということを申し上げてまいっております。
#156
○草川委員 どうも答弁が食い違っておりますけれども、時間がございませんので、じゃ証人は、赤松弁護士と話し合ったことを金丸氏に報告をしましたか。
#157
○生原証人 今回のこの新聞掲載の後に、私も金丸先生と相談することもさておきながら、小沢先生とよく相談しろというお話もございましたものですから、その今の件は先ほど申し上げましたように、小沢先生が赤松弁護士と対談したことでございますので、小沢先生から金丸先生に報告がされたと思います。
#158
○草川委員 要するに、生原さんはしていないと、こういうことですね。
 証人は、その二十七日の会見前に、小沢一郎氏らとともに金丸氏と話し合いをされていたんではないですか。その際、佐川急便からの金銭の授受の事実関係をめぐって激しい意見対立があったと私どもは調査をいたしておりますが、その点について認めますか。
#159
○生原証人 私ども、八月二十七日の会見前に激しく言い合ったなんということはございませんし、何もございませんが。
#160
○草川委員 じゃ、会見前、その後にこのような意見対立はなかったんですか。その点についての意見対立はなかったですか。
#161
○生原証人 私の耳に入る範囲にはないと思います、なかったですが。
#162
○草川委員 じゃ、あなたはまだ何かこの席で言っていない秘密が私はあると思うのです。我々は非常にその点は重要だと思っておりますので、今後別の機会で問題提起をしていかざるを得ないと思うのです。
 時間がございませんので、五億円の配分についてお伺いをします。
 同志の皆さん方に渡したことについて否認、否定をされておりますけれども、その同志に渡したのは生原証人が一人で渡したのか、それともあなたの指示どおり動く派閥の秘書何人かとお渡しになったのか、これはお答えできると思うので、お伺いをいたします。
#163
○生原証人 補佐人に御相談させていただきます。
#164
○高鳥委員長 はい。
#165
○生原証人 ただいまの先生の御質問も、これは使途に関することでございますので、政治資金規正法違反等の取り調べを受けている身でございますので、訴追のおそれがございますので、お答えすることはできません。
#166
○草川委員 じゃ、六十数人に渡したと言われておりますが、すべて竹下派の議員や候補者でございますか、お伺いをいたします。
#167
○生原証人 使途に関することでございますので、先ほどから申し上げておりますように、訴追の事項のおそれがありますので、お答えすることができません。
#168
○草川委員 じゃ、もう一度、自民党の他の派閥の方にもお渡しをしたのか、改めてお伺いをします。
#169
○生原証人 使途に関することでございますので、先ほど申し上げます事由に当たりますので、訴追のおそれがございますので、お答えすることができません。
#170
○草川委員 では、野党にも渡したことがあるのかないのか、お答え願います。
#171
○生原証人 使途につきましては、先ほど申し上げましておりますように、政治資金規正法違反等の取り調べに、現在受けている身でございまして、訴追の事項のおそれがありますので、お答えすることができません。
#172
○草川委員 配付をしたことを金丸氏に報告をしましたか、あるいはそれは一体いつなのか、金丸氏は何とおっしゃいましたか、お伺いをしたいと思います。
#173
○生原証人 使途に関することにつきましては、政治資金規正法違反等で取り調べを引き続き受けている身でございますので、訴追の事項のおそれがございますので、お答えすることができません。
#174
○草川委員 じゃ、暴力団の方に話を移しましょう。
 渡邉被告の供述によると、八八年二月の浜田予算委員長の辞任問題、九〇年秋の金丸氏が北朝鮮を訪問し右翼の抗議を受けたとき、それから山梨県で右翼の街宣行動を受けたときに、渡邉被告に解決依頼をしたということがあるわけです。このことを先ほどは否認をされました。
 いま一度お伺いをしますけれども、山梨県で右翼の街宣行動を受けたときに、あなたのいわゆる代議士である金丸さんは大変脅威に感じられたわけですよ。この点については過日の証言でも、大変困ったんだ、それで高速道路から途中でおりたんだとおっしゃってますが、何らかの心配をされたのは当然だと思うのですが、ノーアクションだったんですか。
#175
○生原証人 金丸先生の御証言にもございますように、今先生の御質問のように、リニアモーターカーの起工式に参りました帰りに、右翼団体がその起工式をデモっておるのを県警がそばに寄せなかったわけですが、帰り際偶然それが一緒になってしまって、金丸先生が乗っている車だということが右翼団体がわかって、後ろの方からつきっ放しになってわいわいやったという、まさにそこの突発的な事態でございますので、それをだれに頼んで、だれがどう抑えるなんということでない、そういう事態があったということでございますので、だれに頼んでそれがやまったというお話じゃないと思いますが。
#176
○草川委員 じゃ、この佐川事件に対する検事調書の渡邉氏のところを読みますよ。「生原が渡邉元社長に「事務所のまわりを右翼の街宣車が取り囲み、今も危ないかもしれない」と連絡。渡遷元社長は再び石井に依頼して解決し、生原から「おかげさまで」と礼があった。(渡邉元社長の調書)」こうなっていますが、この調書自身は否定されるんですか。また、そういう事実がなかったのかどうか、お伺いをします。
#177
○生原証人 ございません。
#178
○草川委員 じゃ、あなたは、もう一度お伺いをいたしますけれども、自分の仕えている金丸先生が大変右翼の街宣活動によって今も危ないかもしれない、こういう連絡を渡邉社長に全然しないと言ってますが、ほかの方にこういう依頼をしたかどうか、お伺いをしたいと思うのです。
#179
○生原証人 私がほかの人に依頼したこともございません。
#180
○草川委員 そうしたら、この一連の金丸先生の右翼からの街宣行動については、あなた自身はどのような考えを持っておみえになったんですか。当たり前と思っておみえになったのか、危険だと思っておみえになったのか、何らか中止をしなけりゃいけないと思ったのか、お伺いしたいと思います。
#181
○生原証人 私には手だてがございませんでした。
#182
○草川委員 じゃ、もう一度お伺いしますが、あなたと渡邉元社長との間柄についてお伺いをしたいと思うんですが、あなたは大変親しい間柄だと思いますが、どのような御関係であったか、お伺いします。
#183
○生原証人 私は中尾宏先生から渡邉社長を御紹介いただいて、お目にかかったのは三、四回ぐらいでございますし、親しいと言われますと、私自身は親しいとか親しくないとか言える立場ではないと思いますが、その程度しかお目にかかったことはございません。
#184
○草川委員 あなた自身は金丸先生のところに長い間お勤めになって、いわゆる実力派の秘書として大変影響力を持っておったわけですよ。だから渡邉社長も呼びつけることもできるし、何回か食事をされたこともあるわけでありますが、今の程度のことではない、もっと深いつき合いがあったと見るべきだと思いますが、どうですか。
#185
○生原証人 先ほど申し上げたようなおつき合いでございます。
#186
○草川委員 あなた自身は、政治団体を結成し、いわゆる将来の政治活動をやろうと志を受けられたことがあったんじゃないですか、お伺いをします。
#187
○生原証人 学生のころは思いました。
#188
○草川委員 時間が来たので、終わります。
#189
○高鳥委員長 これにて草川君の発言は終了いたしました。
 次に、児玉健次君。
#190
○児玉委員 八月二十七日に金丸さんが副総裁を辞任した際読まれた文書について、先日小田原の証言で金丸さんは、私が記者会見をする前に、私の秘書の生原が竹下ともよく相談し、それから小沢ともよく相談してつくった、こう証言しました。先ほどあなたは、この文書については関与した、こう証言された。
 そこで伺いたいのですが、竹下さんも小沢さん
も五億円のことは知らないはずなんで、なぜ竹下さん、小沢さんと相談したのか。この相談のとき、竹下さん、小沢さんはどんな意見を述べましたか。
#191
○生原証人 先ほども御質問がありましたので申し上げましたが、新聞の記事が掲載されました後にその対応をどうするかということの中で、金丸先生から小沢先生とよく相談するようにというお話もございましたものですから、小沢先生とはよくその数日間連絡をとったつもりでおりますが、竹下先生は、金丸先生がその時期、その時点ではいつ発表するかということは決めておりませんでしたが、金丸先生が副総裁を辞任するというその進退問題を御報告に、竹下先生には申し上げたのでございます。
#192
○児玉委員 あなたは五億円の受領について詳しくお述べになったけれども、五億円を受領したということを金丸さんにいつ報告なさいましたか。
#193
○生原証人 私の思いますところは、献金を私が社長から受け取ったその日、夕刻、事務所に戻った先生に御報告を私はその日に申し上げたという記憶でございます。
#194
○児玉委員 先ほどあなたは、この五億円について政治団体に入れたと、自治省に報告はしなかったと述べられた。なぜ自治省に報告しなかったんですか。
#195
○生原証人 今の先生の御質問は、今私が引き続き取り調べを受けている中での捜査内容でございますので、お答えすることを控えさせていただきます。
#196
○児玉委員 小田原市立病院の証言で、金丸さんは私たちに対して、配分先について「六十人も二十人も言ったことはないですよ。」とこうはっきり証言された。六十人といえば竹下派の衆議院選挙の数でしょう。二十人といえば、これは竹下派の参議院立候補者とほぼ一致しています。金丸さんは、だれからも聞かれないのにぽっくり二十人と言いました。五億円の受領が参議院選挙の前でないと確かに言い切れますか。はっきり答えてください。
#197
○生原証人 五億円という多額の献金を受ける、これ一回きりのことでございますから、その一回きりの実感は、私はこんなことを間違えるわけないと、まさに五億円を、多額の金を一回受け取った時期でございますから。
#198
○児玉委員 多額だから、印象でしか答えてない。
 そこで続けます。
 先日、金丸さんは私に対して、配分先について、「知らない。私が配ったんじゃないですから。」と言った。あなたに聞く以外にありません。
 そこで質問しますが、あなたはこの五億円をだれに、どの金額で配分しましたか。
#199
○生原証人 先ほどから申し上げておりますように、使途に関することにつきましては、ただいま政治資金規正法等違反の取り調べを受けておる最中でございますのぐ訴追の事項のおそれがありますので、お答えすることができません。
#200
○児玉委員 あなたは証言で明白に、受領した五億円を指定団体たる新国土開発研究会に入れたと証言されたばかりです。それなら、そこからの金の配分について、あなた自身は政治資金規正法にも所得税法にも問われることはありません。証言してください。
#201
○生原証人 補佐人の先生と御相談していいですか。
#202
○高鳥委員長 はい、どうぞ。
#203
○生原証人 政治資金規正法の中の、私が代表者としての会計責任者への監督等の罰則やらあるいは虚偽の記入ということになりますと、これは実際私が政治団体を責任持って賄っておることでございますから、訴追の事項のおそれがあるということでございます。お答えすることができません。
#204
○児玉委員 金丸氏は、自民党の副総理、副総裁を務めた政治家です。あなたはその第一秘書として働いてきた。今、佐川急便疑惑真相解明は国民の声です。この声にこたえてあなたは堂々と真実を明らかにする必要がある。再度尋ねます。
#205
○生原証人 使途のかかわりに関することにつきましては、先ほど申し上げました事由におきまして、訴追の事項のおそれがあるので、お答えすることができません。
#206
○児玉委員 自民党総裁選挙があった昭和六十二年十月の五日の夜、あなたは何をなさっていましたか。
#207
○生原証人 十月五日の日に経世会の先生のパーティーがございましたから、私も秘書会でパーティーの手伝いとしてホテルに行っておりました。
#208
○児玉委員 その十月五日の夜、東京プリンスホテルでの会合、これは金丸さんの呼びかけで行われたんじゃないですか。
#209
○生原証人 私はその会合に関与しておりません。
#210
○児玉委員 あなたは手伝ったと言っている。十月六日の朝、渡邉元社長からあなたのところに電話が来ませんでしたか。
#211
○生原証人 私が手伝ったと申し上げましたのは、経世会の先生のパーティーがあるので、その受付や何やらの手伝いに行ったということでございまして……(児玉委員「質問に答えてください」と呼ぶ)いや、何か先生、今私が何かその……
#212
○児玉委員 十月六日の朝、金丸事務所にいたあなたのところに渡邉元社長から電話が来ませんでしたか。
#213
○生原証人 覚えておりません。
#214
○児玉委員 青木伊平さんが亡くなる直前に、あなたは青木さんをわざわざ訪れて慰め、かつ激励なさったと承知しています。随分苦楽をともにした仲でしょう。総裁選挙のとき、青木さんは褒め殺し対策で悩んでおりませんでしたか。
#215
○生原証人 特段そんなような向きを覚えてはおりません。
#216
○児玉委員 一九八八年の二月、浜田幸一氏の予算委員長辞任問題が起きたとき、この問題であなたは渡邉元社長に電話をしませんでしたか。
#217
○生原証人 いたしておりません。
#218
○児玉委員 先ほどあなたは証言で、私はとおっしゃった。あなた以外のだれかがしていませんか。
#219
○生原証人 政治家の先生方がやはり忙しくなったり、金丸先生のように実力のある立場にまいりますと、秘書が能力がございませんから、そればかりで、おぼつかないところもございますので、いろいろその事務所に出入りされる方の中で気遣いをしていただく方はあったりもいたします。またそれが、名前を逆にかたられて迷惑を受けたことも多々ございます。
#220
○児玉委員 このことについては、今あなたがおっしゃったような人物が存在したんですね。答えてください。
#221
○生原証人 あるいはあの方ではないかという方は浮かんではおります。
#222
○児玉委員 その人の名前をしっかり答えてください。
#223
○生原証人 私どもの名前が出て、渡邉社長に取り次ぐことが一番近いのは中尾宏先生と思われます。
#224
○児玉委員 平成二年九月、金丸さんの北朝鮮訪問の後、右翼の街宣に関してあなたは渡邉さんに電話しませんでしたか。
#225
○生原証人 いたしておりません。
#226
○児玉委員 先ほどお聞きして、あなたが今名前を述べた、そういった種類の同様の役割をした人物はおりませんか。
#227
○生原証人 何しろ北朝鮮から帰ってまいりまして、いろいろな形での抗議やおたずねを受けたわけでございますが、あの右翼団体の街宣、十何台が一斉にシュプレヒコールを行う轟音には、御近在の方々に大変御迷惑をかけていたと。しかし、これはその帰国後から平成三年に、年を明けましてもずっと続いておったわけでございまして、私どもでそのことの鎮静化があったというような認識は、私どもの周辺には全くございません。
#228
○児玉委員 最後に、端的に二つ聞きます。
 あなたは、結局五億円については、自分が配ったんだが、訴追されるおそれがあるから言えないということじゃないですか。
 もう一つの質問は、金丸事務所に佐川会長から、昭和五十八年、一億円が届けられたと私たちは承
知している。この件については既に時効が成立しています。明確に答えてください、二つの点。
#229
○生原証人 補佐人とちょっと御相談を。
#230
○高鳥委員長 はい。
#231
○生原証人 お答えいたします。
 今佐川さんの何か一億円、これは全く関与いたしておりません。
 それから、今のもう一つの御質問でございますが、どういう状況の範囲であれ、使途に関することにつきましては、先ほどからたびたび申し上げております事由によりまして、訴追の事項のおそれがありますので、お答えできないと申し上げておるのでございます。
#232
○児玉委員 終わります。
#233
○高鳥委員長 これにて児玉君の発言は終了いたしました。
 次に、中野寛成君。
#234
○中野委員 民社党の中野寛成です。
 きょうこうしてお越しをいただくようになる、すなわち証人喚問の決定をいたしましてから、あなたはどなたか政治家に電話連絡もしくはお会いになったことがありますか。
#235
○生原証人 証人喚問が決まってからでございますか。(中野委員「直前も」と呼ぶ)それは御心配してくださる先生もおりますので、あったかと、ありました。
#236
○中野委員 それはだれですか。
#237
○生原証人 申し上げなきゃいけないことなんでしょうか。御心配していただいた先生のお名前をこういう場で御披瀝するということ、私、甚だ心配してくださった先生に申しわけなく思いますが。
#238
○中野委員 これはあなたと経世会との関係など、今日までの関係を知る上において重要な資料です。
#239
○生原証人 補佐人と相談いたしてよろしいでしょうか。
 いろいろ御心配をいただいて、お世話をいただいて、温かくしていただきながら申しわけございませんが、先生の御質問に答えなきゃならないということであれば、西田司先生には大変御高配をいただいております。
#240
○中野委員 平素、あなたの場合には、金丸事務所の金庫番であると同時に経世会の金庫番的な役割も持っている。また、経世会の資金対策にそれだけの苦労といいますか働きをしているというふうにも言われますが、例えば金丸氏に入ったお金といいますか、あてのものを経世会に入れるということもあるのでしょうか。
#241
○生原証人 私どもの団体から経世会へ資金を提供することはございます。
#242
○中野委員 それから、五億円の配付先については答えられない、こういうことでありますが、その五億円以外についてそれではお尋ねをいたしますが、平素はその資金を他の政治団体、他の議員の政治団体、また他の政治家に配付されたりするようなときに、通常これは金丸氏と相談もしくは金丸氏の命令によって行うのでしょうか、あなたが独自で判断されることもあるのでしょうか。
#243
○生原証人 補佐人とちょっと相談して……。
#244
○高鳥委員長 はい、どうぞ。
#245
○生原証人 まあ証言拒絶権の事由の範囲のとり方ということでございますが、今おっしゃることは一般的にということでございますようですから。
 最近は、私は、政治資金の運営について、先生から指示をいただいたり相談することはございません。
#246
○中野委員 最近はということでありますから、五億円についてもおおよそ想像がつくと思います。
 さて、もう一つお尋ねをいたしますが、その五億円の行き先については、いずれ検察も、現在捜査をされているわけでありますし、そして、あなたはあなたの判断においてその五億円についてもされたであろうと推測をされますから、これ以上聞きません。
 次に、今言われております、今日まで言われてまいりました、昭和六十二年の九月に日商岩井ビルのレストランで金丸氏と渡邉氏が会食をした、また十月五日の、先ほど話題になっております東京プリンスホテルにおける会談、もう一つは、十月二十九日と言われます金丸・渡邉会談が行われるところへ竹下氏が礼を言われたこの料亭における会談、これらについてはあなたの方でその会場を、あなたもしくは金丸事務所で予約したのでしょうか。また、支払いはどこがしたのでしょうか。
#247
○生原証人 前のことでございますので、覚えておりませんが。
#248
○中野委員 私は一例えば日商岩井の上におけるレストラン、これは金丸・渡邉会談ですね。渡邉氏が払ったか金丸事務所が払ったか、どっちかしかないですな。また、吉兆においては、これはお礼の会ですから、金丸事務所か竹下事務所しかありませんね。記憶がないと言われますが、私は、そういうケースでどうするかというのは、通常あなた方はよくおわかりのはずです。だから答えてください。
#249
○生原証人 でも前のことでございますので、ちょっとわかりませんが。
#250
○中野委員 前のことと言われますが、これだけ大騒ぎになっているわけです。その会が、どこがセットをし、どこの負担で持ったか、すなわちだれの責任で行われたのか。そのことは、その会合の意味を定義づける上で極めて重要なことです。答えてください。
#251
○生原証人 調べておりませんのでお答えできませんが、あり得るとすれば、私はその時点時点では、それは予定、日程を把握いたしておりますが、現在自体、じゃそれを覚えているのかというと明確ではございませんが、今までの状況からすると、恐らく九月のクレール・ド・赤坂の会合は、あるいは私どもだったのかなというような感じもいたします。
#252
○中野委員 ということは、まず考えられますことは、そのほかの席については竹下事務所で持ったということに判断せざるを得なくなります。
 次に、五億円に関連をいたしましてお尋ねをいたしますが、これらにつきましては、平成元年の参議院選挙の前であれば、新潟知事選挙との関係で、公選法違反の疑いが生まれたかもしれないと言われております。こうなりますと、懲役刑その他別の罪状が問われることと相なりますが、このことをあなたは知っておりましたか。
#253
○生原証人 新潟県知事選、全く関心は持っておりませんでした。
#254
○中野委員 この授受の時期の設定について、平成元年であるか翌年の二年の一月であるかによって、その持つ意味合いが違ってまいります。あなたは単に、平成二年の一月であるということの事実の記憶、それだけで判断をされたのですか。私は、あるいはその前年、平成元年の五月ころのことの意識もお持ちだったのではないかと思いますが、いかがですか。
#255
○生原証人 先ほどからたびたび申し上げておりますように、五億円というのは多額でございまして、その五億円を一回受け取ったきりでございまして、ましてや私、政治資金を管理運営する責任ある立場の者として、不足していた資金がその渡邉さんの献金によって富裕になったというこの気持ちは、まことに私は忘れ得ぬ実感でございます。
#256
○中野委員 大変、一回であるということを先ほど来強調されるのですが、十億円の申し入れがあり、半分の五億円を持参しましたと渡邉氏はおっしゃったという。半分という言葉も先ほど使われました。二回あったのではないかというふうにも言われているわけであります。間違いなく一回でしょうか。そして、その平成二年一月に渡邉氏が持ってきたときに、申し入れの半分と言ったと、こういうことでありましたが、あとの半分についての話はなかったのでしょうか。
#257
○生原証人 たびたび申し上げますが、一回、一回って言い過ぎると言いますが、一回の経験だから実感として覚えておるということを申し上げたいわけでございまして、それからいま一つの話でございますけれども……(中野委員「半分」と呼
ぶ)半分。半分というのは受け取りのときにお話がございましたが、その後はお話はございません。
#258
○中野委員 最後に、金丸氏はこの時期の設定について、あなたが悲壮な状況といいますか、そういう様子で一月だということを言った、竹下氏の秘書であります青木氏の二の舞はさせたくないと思ったのでというふうに、実は青木氏の自殺されたことも念頭に置いて、そのくらいにあなたの表情が悲壮であったという強い印象を持ったから、金丸氏は青木氏の名前まで言って、二の舞をさせたくないと思ったから、それじゃあなたの言うよりにしようというふうにしたと証言されているわけでありますが、そこにはかなり思い詰めたものがあった、先ほどの証言以上のものがあった、こう思いますが、本当にありませんか。
#259
○生原証人 まさに先ほど申し上げたその金銭の認否をどうするかという相談でございますから、私はそれは相当な深刻な表情であったと思います。
#260
○中野委員 終わります。
#261
○高鳥委員長 これにて中野君の発言は終了いたしました。
 以上をもちまして生原証人に対する尋問は終了いたしました。
 御苦労さまでございました。証人には御退席くださって結構でございます。
 本日は、これにて散会いたします。
    午前十一時四十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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