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1992/03/31 第123回国会 参議院 参議院会議録情報 第123回国会 予算委員会 第10号
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1992/03/31 第123回国会 参議院

参議院会議録情報 第123回国会 予算委員会 第10号

#1
第123回国会 予算委員会 第10号
平成四年三月三十一日(火曜日)
   午前十一時十一分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月二十六日
    辞任         補欠選任
     大塚清次郎君     平井 卓志君
     野別 隆俊君     村沢  牧君
 三月三十日
    辞任         補欠選任
     斎藤 十朗君     野村 五男君
     須藤良太郎君     尾辻 秀久君
     平井 卓志君     大島 慶久君
     清水 澄子君     三重野栄子君
     高崎 裕子君     近藤 忠孝君
     田渕 哲也君     山田  勇君
 三月三十一日
    辞任         補欠選任
     尾辻 秀久君     須藤良太郎君
     関口 恵造君     松浦 孝治君
     三重野栄子君     翫  正敏君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         中村 太郎君
    理 事
                井上 吉夫君
                鹿熊 安正君
                前田 勲男君
                吉川 芳男君
                梶原 敬義君
                久保  亘君
                佐藤 三吾君
                太田 淳夫君
                吉岡 吉典君
    委 員
                井上 章平君
                石井 道子君
                石原健太郎君
                遠藤  要君
                大島 友治君
                大島 慶久君
                合馬  敬君
                北  修二君
                斎藤栄三郎君
                斎藤 文夫君
                須藤良太郎君
                関口 恵造君
                田中 正巳君
                西田 吉宏君
                野末 陳平君
                野村 五男君
                松浦 孝治君
                翫  正敏君
                國弘 正雄君
                小林  正君
                櫻井 規順君
                種田  誠君
                細谷 昭雄君
                前畑 幸子君
                三重野栄子君
                村沢  牧君
                森  暢子君
                吉田 達男君
                白浜 一良君
                常松 克安君
                針生 雄吉君
                近藤 忠孝君
                乾  晴美君
                高井 和伸君
                寺崎 昭久君
                山田  勇君
                下村  泰君
   国務大臣
       内閣総理大臣   宮澤 喜一君
       法 務 大 臣  田原  隆君
       外 務 大 臣  渡辺美智雄君
       大 蔵 大 臣  羽田  孜君
       文 部 大 臣  鳩山 邦夫君
       厚 生 大 臣  山下 徳夫君
       農林水産大臣   田名部匡省君
       通商産業大臣   渡部 恒三君
       運 輸 大 臣  奥田 敬和君
       郵 政 大 臣  渡辺 秀央君
       労 働 大 臣  近藤 鉄雄君
       建 設 大 臣  山崎  拓君
       自 治 大 臣
       国 務 大 臣  塩川正十郎君
       (国家公安委員
       会委員長)
       国 務 大 臣  加藤 紘一君
       (内閣官房長官)
       国 務 大 臣  岩崎 純三君
       (総務庁長官)
       国 務 大 臣
       (北海道開発庁
       長官)      伊江 朝雄君
       (沖縄開発庁長
       官)
       国 務 大 臣  宮下 創平君
       国 務 大 臣
       (経済企画庁長  野田  毅君
       官)
       国 務 大 臣
       (科学技術庁長  谷川 寛三君
       官)
       国 務 大 臣  中村正三郎君
       (環境庁長官)
       国 務 大 臣  東家 嘉幸君
       (国土庁長官)
   政府委員
       内閣法制局長官  工藤 敦夫君
       内閣法制局第一  大森 政輔君
       部長
       人事院総裁    弥富啓之助君
       人事院事務総局  山崎宏一郎君
       職員局長
       内閣総理大臣官  石倉 寛治君
       房管理室長
       総務庁長官官房  田中 一昭君
       審議官
       総務庁人事局長  山田 馨司君
       防衛庁参事官   上原 祥雄君
       防衛庁長官官房  村田 直昭君
       長
       防衛庁防衛局長  畠山  蕃君
       防衛庁人事局長  坪井 龍文君
       防衛庁経理局長  宝珠山 昇君
       防衛庁装備局長  関   收君
       防衛施設庁建設  新井 弘文君
       部長
       防衛施設庁労務  荻野 貴一君
       部長
       経済企画庁長官  藤井  威君
       官房長
       経済企画庁調整  柳沢  勝君
       局審議官
       経済企画庁総合  長瀬 要石君
       計画局長
       経済企画庁調査  土志田征一君
       局長
       国土庁長官官房  藤原 良一君
       長
       国土庁長官官房  森   悠君
       会計課長
       国土庁計画・調  田中 章介君
       整局長
       国土庁地方振興  小島 重喜君
       局長
       国土庁防災局長  鹿島 尚武君
       法務大臣官房長  則定  衛君
       法務大臣官房審  本間 達三君
       法務省刑事局長  濱  邦久君
       法務省人権擁護  篠田 省二君
       局長
       法務省入国管理  高橋 雅二君
       局長
       外務省北米局長  佐藤 行雄君
       外務省欧亜局長  兵藤 長雄君
       外務省条約局長  柳井 俊二君
       外務省国際連合  丹波  實君
       局長
       外務省情報調査  鈴木 勝也君
       局長
       大蔵大臣官房長  篠沢 恭助君
       大蔵大臣官房総  日高 壮平君
       務審議官
       大蔵省主計局長  斎藤 次郎君
       大蔵省主税局長  濱本 英輔君
       大蔵省理財局長  寺村 信行君
       大蔵省証券局長  松野 允彦君
       大蔵省銀行局長  土田 正顕君
       大蔵省国際金融  江沢 雄一君
       局長
       文部大臣官房長  野崎  弘君
       文部大臣官房総  井上 孝美君
       務審議官
       文部省生涯学習  内田 弘保君
       局長
       文部省初等中等  坂元 弘直君
       教育局長
       文部省教育助成  遠山 敦子君
       局長
       文部省学術国際  長谷川善一君
       局長
       文部省体育局長  逸見 博昌君
       厚生大臣官房総  大西 孝夫君
       務審議官
       厚生大臣官房老  岡光 序治君
       人保健福祉部長
       厚生省健康政策  古市 圭治君
       局長
       厚生省薬務局長  川崎 幸雄君
       厚生省社会局長  末次  彬君
       厚生省児童家庭  土井  豊君
       局長
       農林水産大臣官  馬場久萬男君
       房長
       農林水産大臣官  山本  徹君
       房予算課長
       林野庁長官    小澤 普照君
       通商産業大臣官  渡辺  修君
       房総務審議官
       運輸大臣官房長  豊田  実君
       運輸省運輸政策  大塚 秀夫君
       局長
       運輸省運輸政策
       局次長兼内閣審  向山 秀昭君
       議官
       運輸省自動車交  水田 嘉憲君
       通局長
       郵政大臣官房長  木下 昌浩君
       郵政大臣官房経  山口 憲美君
       理部長
       労働大臣官房長  齋藤 邦彦君
       労働省労働基準  佐藤 勝美君
       局長
       労働省職業安定  若林 之矩君
       局長
       建設大臣官房長  望月 薫雄君
       建設大臣官房会  近藤 茂夫君
       計課長
       建設省建設経済  伴   襄君
       局長
       建設省河川局長  近藤  徹君
       建設省道路局長  藤井 治芳君
       建設省住宅局長  立石  真君
       自治大臣官房審  遠藤 安彦君
       議官
       自治大臣官房審  石川 嘉延君
       議官
       自治省行政局長  紀内 隆宏君
       自治省行政局公  秋本 敏文君
       務員部長
       自治省行政局選  吉田 弘正君
       挙部長
       自治省財政局長  湯浅 利夫君
       消防庁次長    渡辺  明君
   事務局側
       常任委員会専門  宮下 忠安君
       員
   参考人
       日本銀行総裁   三重野 康君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成四年度一般会計暫定予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○平成四年度特別会計暫定予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○平成四年度政府関係機関暫定予算(内閣提出、
 衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(中村太郎君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
#3
○久保亘君 委員長。
#4
○委員長(中村太郎君) 久保君。
#5
○久保亘君 私は、証人の出頭を求めることの動議を提出いたします。
 平成四年度総予算の審査に関し、政治改革の前提とも言える政治倫理の確立のため、共和。佐川両事件の真相解明の必要から、野党各会派共通して要求のあります衆議院議員阿部文男君、株式会社共和の元取締役森口五郎君及び佐川急便会長佐川清君の三名を証人として、来る四月八日に本委員会に出頭を求め、その証言を聴取することの動議を提出いたします。
 委員各位の御賛同をいただきますよう委員長のお取り計らいをお願い申し上げる次第であります。
#6
○委員長(中村太郎君) ただいま久保君から提出されました動議の採決等の取り扱いにつきましては、理事会において協議いたします。
    ―――――――――――――
#7
○委員長(中村太郎君) まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成四年度暫定予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁三重野康君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(中村太郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#9
○委員長(中村太郎君) 次に、平成四年度暫定予算三案審査についての理事会決定事項について御報告いたします。
 質疑は本日一日間行うこととし、総括質疑方式とすること、質疑割り当て時間の総計は九十二分とし、各会派への割り当て時間は、日本社会党。護憲共同四十九分、公明党・国民会議十五分、日本共産党、連合参議院及び民社党・スポーツ。国民連合それぞれ八分、参院クラブ四分とすること、質疑順位についてはお手元に配付いたしておりますとおりとすること、以上でございます。
 ただいま御報告いたしました理事会決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○委員長(中村太郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#11
○委員長(中村太郎君) 平成四年度一般会計暫定予算、平成四年度特別会計暫定予算、平成四年度政府関係機関暫定予算、以上三案を一括して議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。大蔵大臣羽田孜君。
#12
○国務大臣(羽田孜君) このたび、平成四年四月一日から同月十一日までの期間につきまして暫定予算を編成することといたしましたが、その概要について御説明申し上げます。
 まず、一般会計につきまして申し上げます。
 暫定予算が本予算成立までの応急的な措置であることにかんがみ、今回の暫定予算におきましても、人件費、事務費等の経常的経費のほか、既存の法令等により支払い期日が到来する経費などについて、暫定予算期間中における行政運営上必要最小限の経費を計上することといたしております。
 なお、新規の施策に係る経費につきましては、原則として計上しないこととしておりますが、生活扶助基準等の引き上げ、国立大学の学生の増募等教育及び社会政策上等の配慮から特に措置することが適当と認められるものにつきましては、所要額を計上することといたしております。
 また、公共事業関係費につきましては、新規発生災害に係る直轄災害復旧事業費のほか、直轄事業の維持修繕費等について、暫定予算期間中における所要額を計上することといたしております。
 地方交付税交付金、年金、恩給等の暫定予算期間中に既存の法令等により所要の支出を必要とするものにつきましては、それぞれの法令等に従い所要額を計上することといたしております。
 歳入につきましては、税収及びその他収入の暫定予算期間中の収入見込み額並びに前年度剰余金を計上することといたしております。
 以上の結果、今回の一般会計暫定予算の歳入総額は一千五十八億円、歳出総額は五兆五千二百四十四億円となります。
 なお、五兆四千百八十八億円の歳出超過となりますが、国庫の資金繰りにつきましては、十四兆三千億円を限度として、必要に応じ大蔵省証券を発行することができることといたしております。
 次に、特別会計及び政府関係機関の暫定予算につきましても、一般会計の例に準じて編成いたしております。
 なお、財政投融資計画につきましても、一般会計に準じ、暫定予算期間中に必要になると見込まれる最小限度の額として、住宅金融公庫、国民金融公庫及び中小企業金融公庫に対し、総額一千百六十億円を計上することといたしております。
 以上、平成四年度暫定予算につきまして、その概要を御説明いたしました。何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。
#13
○委員長(中村太郎君) 以上で平成四年度暫定予算三案の趣旨説明は終了いたしました。
 それでは、これより質疑に入ります。梶原敬義君。
#14
○梶原敬義君 暫定予算の具体的な審議に入る前に、ただいま証人喚問の、証人の出頭を求める動議が出されましたように、これは異例な事態でございます。この暫定予算そのものがやはり本件にかかわる衆議院での審議等で非常におくれた経緯もありますが、自民党総裁の宮澤総理の責任というのは、こういう異例な動議が出る、あるいは衆議院の経緯を見ても、自民党総裁としての総理の責任というのは非常に重たいと思うんですが、今の動議に対しましてどのようにお考えなのか、最初にお尋ねします。
#15
○国務大臣(宮澤喜一君) 今年に入りましてから、幾つかの事件につきまして、政治家と金という問題が広く世間の注目を浴びるに至りました。この問題につきまして、本院におかれましても衆議院におかれましても、国政調査の立場から御審議がございました。衆議院におかれましては、委員会において証人、参考人等から意見を聴取せられたのでございますが、また、本院におかれましても当委員会において今日まで国政調査のお立場から御審議が続いておる。
 政府といたしまして、これにつきましてお答えできますことはもとよりお答えを申し上げてまいったわけでございますが、さらに国政調査のお立場から御審議をどのようにされるかにつきましては、もとより委員会において御決定せられるべき事柄であると考えております。
#16
○梶原敬義君 ずっとこれ聞いておりまして、総理、やっぱり人ごとのような答弁がずっとありまして失望を感じているんですが、そこのところは今後改めていただきたい、要望を申し上げたいと思います。
 さて、暫定予算における質問に入りますが、八年前の五十九年度と比べると同じ日数、十一日間やりました、五十九年の場合は。税収の額は今回は五十九年に比べまして三〇%減っております。暫定期間を考慮に入れても、最近の傾向といたしましては税収の割合が非常に小さくなる傾向が出ております。資料を持っておりますが、なぜそのような状況になっているのか、お尋ねします。
#17
○国務大臣(羽田孜君) お答え申し上げます。
 四年度の暫定予算の税収は、三年度の実績、また四年度の税収予算の伸び率、暫定期間の日数等を勘案し、暫定期間中に収納が見込まれる額を計上したものでございます。
 なお、御質問の五十九年度との比較では、五十九年度の一般会計分の合計の計上額が二百六十億円であったのに対しまして、四年度の計上額は百八十億円となっておりますけれども、これは、五十九年度におきましては旧物品税の輸入分として二十億円計上をいたしておりました。また、平成元年度の消費税導入の際に、関税につきましても延納制度が導入されまして、その影響で四月における関税収入の収納額が減少しておる、こういうことによりまして、今お話のございましたような結論になっておるということでございます。
#18
○梶原敬義君 歳出総額に対する税収の割合を見ますと、四年度暫定ではわずか〇・三%。歳出超過額五兆四千百八十六億円は大蔵省証券で賄うことにしておりますが、四・五%近い利子を払うことになりますが、六十日間で償還するということになりますと約四百億円の利払いが生じます。もう少し利子のつかない税収方法というものはないのかどうなのか、そういう工夫はできないのかどうなのか、お尋ねをいたします。
#19
○政府委員(濱本英輔君) お尋ねの件でございますが、現行の税収の年度所属区分につきましては発生主義の考え方に立って整備しておりますこと等から、年度内に納税義務が成立しております税収は極力その年度の所属とすべく、受け入れ期限を翌年度の五月三十一日といたしまして、三月期決算法人にかかります法人税を中心とする翌年度五月税収を取り込んでおるところでございます。このやり方というのは五十三年度からもう既に十年以上経て定着してまいっておりまして、今私どもこういうやり方になれてきているわけでございますけれども、ただ、このやり方に不便があるということはかねてより指摘されておるところでございますし、我々もそう思っております。
 ただ、年度所属区分を改めることによりまして、大蔵省証券の発行量やその利子負担を改めるといったアイデアというのはあり得ると思うのでございますけれども、今のこの仕組みを直そうといたしますと、これは相当なやはり財源、それに見合った財源を必要とするという問題がございまして、従来から指摘を受けながら動けないでいるというのが今日までの状況でございます。
 当面、私どもはこの問題を課題として掲げながら、まず、やはりその足元の財政体質、特例公債を発行しないで済むだけのきちんとした財政体質が確立しましたその上で、この問題に眺めないかというふうに考えている次第でございます。
#20
○梶原敬義君 これはたびたび国会でも指摘をされておりまして、発生主義を後で議論しようと思ったんです。今答弁出ましたが、十二月末にその次の次の年の五月まで税収の見込みを立てるなんという、だから大変税収見込みもこれまで狂ってきておりますが、そういう弊害もあるし、できるだけ条件を整えて年度区分のあり方というものを、発生主義を変えていくべきだ、このように考えておりますが、いかがですか。
#21
○政府委員(濱本英輔君) 財政当局、特に税収見積もりを担当いたしますような部局におります者にとりましては、先生の今のような御指摘をいただきましたこと、大変私どもにとりましては心強い御支援と伺うわけでございますけれども、私ども、先ほど申し上げましたような事情がございます限り、なかなか直ちにはそこに飛び込めない。かつて、行政改革の審議等の場でもそういった問題が取り上げられまして、そういった御発言をいただいたことも記憶いたしておりますけれども、やはり今の財政事情がそれを許さないというところにつらい問題がございます。何とかそれを早く克服いたしまして、御指摘のようなことにたどりつければという気がいたします。
#22
○梶原敬義君 次に移ります。
 今の景気動向と、きょう緊急経済対策を閣議決定をされたようでありますが、この景気動向と緊急経済対策について、政府から説明を求めたいと思います。
#23
○国務大臣(野田毅君) まず、現在の景気動向の認識でありますけれども、我が国の経済は、現在、労働力の需給は引き締まり基調で推移をしており、住宅建設は下げどまりの動きが見られる一方、設備投資は製造業を中心に伸びが鈍化し、個人消費は雇用者所得の伸びに支えられて基調として堅調に推移しているものの、このところ伸びが鈍化しております。こうした中で在庫調整と鉱工業生産の停滞が生じております。企業収益はなお比較的高い水準にあるものの減少しており、企業の業況判断には減速感が広まっておる、こういう認識に立っておるわけでありまして、このような調整過程にある我が国の経済政策の課題としては、こうした調整が企業家等の心理を大きく冷え込ませ、国民経済に悪影響を及ぼすことがないよう適切に対応することである、こういう認識のもとで七項目を柱とする対策を出したわけであります。
 概略申し上げますと、第一に、景気に配慮して平成四年度予算などで大幅な伸びを確保いたしております国、地方の公共事業等について予算成立後の施行に当たっても促進を図るという、いわゆる前倒しか一つであります。
 次に、公益的色彩を持つ民間企業の設備投資につきましても国に準じて円滑な実施を要請するというのが二つ目であります。
 三番目に、労働力不足と労働時間短縮に対応した省力化投資を促進する、このために財投などを活用していく、こういうことであります。
 四番目に、生活大国の実現に即した個人消費の多様化や住宅投資の促進を図ること。
 そして五番目に、中小企業対策へのきめ細かな支援措置を一層充実するということであります。
 六番目に、証券取引制度の改革や社債市場の活性化など資金調達環境の整備に努める。
 七番目に、金融政策の機動的運営を図る。
 大体、こういう七つの項目から成り立っておるわけでありますけれども、その点で若干付言をいたしますと、いわゆる国、地方等の公共事業などを前倒しにやることによりまして四年度上半期の契約目標の割合を七五%以上でやりたいということであります。仮にこの割合を七五%ということで計算いたしますと、国についてはおおむね一兆五千億程度、さらにまた地方においても国に準じて同じような努力を要請するわけでありますが、これはもちろん地方団体は三千を超える団体があるわけでありますから、必ずしも国と同じように同一歩調で完璧にというわけにいかぬと思います。
 しかし、一応概算として、仮に国と同じ歩調でやれるという前提に立つとするならば、地方の公共事業系統が全体、国、地方合わせて大体五兆二千億ぐらいになるのではないか。ただ、この地方の事業の中で国の補助の事業もありますし、若干重複を差し引きをいたしますとおおむね四兆七千億程度の事業、昨年の上半期に比べて本年の上半期にはそれだけ事業がふえる、こういう数字になります。これは昨年に比べて一八・六%程度の大幅な増加になろうかということを期待いたしておるわけであります。
 くどいようでありますが、もちろん地方団体のことでありますし、たくさんの団体があります。それぞれ事業の施行の能力、その他いろいろございますので、単純にそういう数字が足し算で出て、そのとおりできるかどうかということについては若干の問題もあろうかと思います。
 さらに、民間の電力等の設備投資におきましても、本年度当初予定をしておられました事業量にさらに三千億を上積みしていただく。そして、ことしの下半期に予定されて計画をされておりました事業の中から一兆円相当額を上半期に前倒しで発注していただく。こういう効果がさらに加算をされる。そして、NTTを初め第一種電気通信事業者等にも御協力をお願いし、九百億程度の事業が本年上半期にさらに追加をされる。言うなら前倒しということでございます。
 これからの事柄に加えて、今申し上げましたいわゆる時間短縮等を中心とした省力化投資の開銀融資あるいは中小企業へのそういった省力化投資への支援、あるいはその他中小企業のいろんな金融環境の整備充実、こういった事柄を含めておるわけでございます。
 概略は以上であります。
#24
○梶原敬義君 経済企画庁長官は平静を装って今説明をされました。ついこの前、昨年の暮れの補正予算のときにも私は質問をして、このままで大丈夫か、こう言ったら、まあ調整過程だから心配ないと、いわばそういうようなニュアンスの答弁がありました。
 私はそのときに、日本の経済運営というのは急ブレーキをかけたりアクセルを踏ませて走ったりと、そういう表現をしたんですが、本当に風船を急に膨らませて、今度は空気をぐっと抜いてまた入れるような、ジグザグがこのごろ非常に激しいんですね。もっとなだらかな経済運営をやるべきではないか、このように言っておりましたが、非常に残念です。
 その点につきまして、何を今さらという気がしますが、総理、お考えを述べていただきたいと思います。
#25
○国務大臣(宮澤喜一君) 御指摘になられますことはごもっともなことと思いますし、また現実にそのような経済運営が結果としてできていませんことは遺憾なことだと私自身も考えておりますけれども、いつぞやも申し上げましたと思いますが、やはり一九八五年のプラザ合意以来、非常に結果として円が高くなった。これは、これだけ年がたちました後は日本の経済のために私はよかったと思っておりますけれども、これに国民経済が対応するのに、御記憶のように大変な苦労が必要でございました。そのために緊急経済対策もいたしましたし、また何度がにわたって為替の介入もいたしまして、それらがすべていわば過剰購買力になった。その過剰購買力は、結局土地とか株とかいうことに向かっていった。これがバブルと言われるものであったと存じます。
 これによって、しかし日本経済はこのプラザ合意以来の円高をいわば乗り越えた、超克して新しい強い経済になったのでございますから、私はその国民的努力というものはやはり評価されてしかるべきだと思いますが、同時にそのバブルが、過剰購買力、もう少し上手にそれを制御できなかったかというお尋ねに私は尽きると思うので、結果として株高になり円高になり、その裏が出たということは事実として私は認めざるを得ないと思います。そのいわば代価を今払いつつある、そういうふうに申すべきであろうかと思います。
 ただ、これはくどいようでございますけれども、私はあのブラザ合意以前の日本経済と現在の日本経済と、それは私は日本経済はこの七年間に立派にこの難局を乗り切ってもう一つ高いところに来ているというふうに考えておりますので、全体を通じて運営が誤ったとは思っておりませんけれども、しかし御指摘のような部分があったことは事実であって、それに今対応しようとしていると考えております。
#26
○梶原敬義君 緊急経済対策七項目のうちの最初に出ております公共事業の前倒し、これに対しまして四つの点で疑問があるし、質問をしたいと思います。
 一つは、これは特に地方自治体の所管が非常に多くなると思うんですが、地方自治体の管理、監督、設計、そういう技術者というのはもう既に仕事がいっぱいで倒れるような状況です。ここでまたこれをぽんと持っていったときに、人はふえない。そういう対応が一体できるのかどうなのかというのが第一点。
 第二点といたしましては、業者ですね、建設土木、そういう関係する業者の労働力確保等が一体できるのかどうなのか、これが第二点。
 第三点といたしましては、下半期、前はいいが後ろはどうするのか、それが第三点。
 四点目として、財源は一体どのように考えておられるのか。
 この四点についてお尋ねします。
#27
○国務大臣(塩川正十郎君) 第一点のお尋ねでございますが、緊急対策によって前倒しを急に膨らましていくということになれば、地方自治体においてはそれの消化能力があるかどうか、こういうお問い合わせだったと思っております。
 これにつきまして、確かに緊急対策を講じます場合に、人手不足というものも部分的に起こってこようと心配される部門もございます。しかし、これ等につきましては、かねてから準備を十分させておりますので、この前倒し分を正式に指令いたしましたときには、あるいは県にあるいは公団等に協力を求めるし、なお一部は民間委託等によって賄いたいということをいたしておりますので、今のところは何とか乗り切っていけるのでは悔いかと思っております。この点につきましては私たちも十分な関心を持っておりますので、なお十分な指導をしていきたいと思っております。
#28
○国務大臣(野田毅君) 残りの点でございますが、当然、上半期に前倒し施行ということになりますと下半期にすき間ができるじゃないか、これをどうするかということであります。
 先ほど申し上げましたように、現在の緊急対策というのは、まさにこの調整が深過ぎて、企業家のマインド等にさらなる悪影響を及ぼさないように、経済の実体がこれ以上悪化しないようにということでやるわけでありますから、まずこの対策が実施に移され、そしてそれが効果を発揮し、これからの経済の推移がどういうふうに動いていくかということを注目しながら経済運営をしていかなければならぬと思います。
 平成四年度はまさにあしたから始まるわけでありまして、今、本予算を御審議いただいておる最中に、この下半期のいわゆる補正云々の話を申し上げる段階にはありませんが、一般論として言えば、当然のことながら内外の経済の動向を十分注意しながら必要とあらばやらなければならないし、その時点で経済の動向などを見ながら必要ではないという判断に立ては、またそれはそういう判断になっていくだろうと思っております。
#29
○梶原敬義君 そういう答弁では納得はできません。後でまた財源問題、税制問題でやりますから、先に移ります。
 経済企画庁が平成三年十−十二月期の国民所得統計を発表されましたが、そのときに二年ぶりにマイナス成長というような記事も出ておりまして、その状況の説明をしていただきたいのが第一点。第二点目といたしましては、本年度の経済成長率は三・七%と政府見通しはしておりますが、これは一体どうなるのか。この二点をお尋ねいたします。
#30
○国務大臣(野田毅君) 御指摘のとおり、いわゆるQEで申し上げますと、十月から十二月の三カ月間は、その前期の七月−九月と対比をした中でマイナス〇・〇%、年率換算でマイナス〇・二%、こういう数字になったわけであります。これはさまざまな要因がありますけれども、基本的には内需が振るわなかったということに尽きると思っております。
 そこで、この三年度を通じての実績見込みでありますが、昨年暮れ私どもは、御指摘のとおり、本年度の実績見込み三・七%という想定を置き、この中で、外需寄与度については〇・八%程度、内需寄与度二・八%、こう見込んでおったわけでございます。
 これの達成について見ますと、率直に申し上げまして、内需が想定どおりいけるかどうか、あるいは外需が想定どおりいけるかどうか、多少問題なしとしないという感じはございます。しかし、年度全体を通じて見ますと、景気の減速が見られますけれども、個人消費について言えば、このところ伸びは鈍化しておりますが、全体としては堅調であった。そして設備投資につきましても、このところ企業マインドの冷え込み、あるいは過去における大きな二けたの設備投資の伸びのいわゆる償却費負担等々から、非常にマインドが冷えておりますけれども、本年度についてアンケート調査などを通じて見ますと、総じて本年度としては底がたいということが言える。
 それから、住宅投資につきましては、昨年の秋ごろ、いわゆる年率の新規着工戸数ということで見ますと、対前年での水準はなお低いものの、ほぼ下げどまりの傾向、特に一月以降、昨年の十一、十二に比べて年率ベースではやや上向きの気配。さらに、ことしに入りまして住宅関連の金利が大幅にずっと低下してきておる、こういうようなことから、下げどまりが見られる。
 公共投資は、御案内のとおり、大変堅調に、これは補正予算の効果ももちろんあるわけでありますけれども、そういった中で順調に執行されておる、こういうことでございます。
 まだ一−三月についての指標がもちろん全部出そろっておるわけでありませんので今から確たることを申し上げる状況にはありませんけれども、おおむね見通しに近い数字でおさまるのかなと、こう思っておるわけであります。
#31
○梶原敬義君 そうしますと、一月から三月、相当経済成長力がつかないと、今の状況で三・七%の達成というのは難しいと私は見ているんだが、その辺の数字の予測があればお示しいただきたい。
#32
○国務大臣(野田毅君) 御指摘のとおり、確かに三・七%を達成するためには、この一−三月期で対前期比、昨年の十−十二月に対比をして一・六%強必要である。これは年率に換算すると六・六%程度になる、こういうことでありますから、この達成についてかなり懸念があるということはそのとおりだと思います。
 しかし、一方で、さっき申し上げました住宅あるいは設備投資などについてそういった対前期比ということでありますから、そういった側面で見ると、まだまだ不確定な要素が多い。さらに、このところ率直に申し上げて頭を痛めておる材料の一つではあるわけですけれども、いわゆる外需の寄与度が高まるということが、特にことしに入りまして貿易収支、経常収支等においてそういうような動きが出る、こういうことになりますと、私は三・七%ということ自体よりも実はその中身の方が大事だ、そういうことも感じておるわけであります。
#33
○梶原敬義君 三・七%というのはどういう意味を持った数字か、あと三・五%、今審議中の予算のところで少し質問いたしましたから、三・七%よりも質の問題だと言われることについては後でお尋ねをいたします。
 内需主導型の経済のあり方から外需主導のあり方に質が変わってきているような気がします。
 国際収支の三年度末の見込みというのは一体どのくらいか、もうそろそろ数字として予測できるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
#34
○政府委員(柳沢勝君) お答えいたします。
 政府経済見通しの平成三年度におきます実績見込みといたしましては、経常収支につきまして七百二十五億ドルと見込んでおります。これは、当初見込みに対しまして輸出の伸びが若干上回り、また輸入がかなり下回ったということで黒字幅が膨らんでおりますが、この背景には、投資用の金の輸入の減少でございますとかあるいは絵画、自動車といった高額商品の激減でございますとか、こういった特殊要因がございます。また、石油価格の低迷といった価格要因が大きく響いているものと考えております。
#35
○梶原敬義君 国際収支がこういう形になれば、まだ貿易摩擦というのはどんどん拡大する、したがってどうするかというのは政府の課題ですが、やはり内需主導型の経済政策をもう少ししっかり継続してとるようなことが大事だと思います。
 次に、経済の現状の見方として野田長官は、三月二十一日の本予算委員会におきまして、本年前半から後半にかけて在庫の圧迫感が緩和するというようなニュアンスの答弁をされております。日銀総裁は、在庫調整は多少長引く、今年後半まで続くというような意味のこと重言われております。どうも若干ニュアンスの違いが出てきているんですが、その点いかがですか。
#36
○国務大臣(野田毅君) 在庫あるいは生産の動向につきましては、耐久消費財、資本財の生産調整がややスタートがおくれたということは言えると思っております。それが、昨年暮れから本格的な在庫調整、それに伴う生産調整が始まったわけであります。今のこの一、二月の当面のことで言えば、全体としての在庫率は少し低下はいたしておりますものの、なおかなり高水準である。
 したがって、そういった状況にはありますものの、耐久消費財、資本財、そういった系続からさらにまた生産財に及んでいくということもあり得ることを考えますと、やはりこの在庫調整の期間については短期には終わらないであろう、本年度の半ば過ぎたころから大体一巡が終わった姿になっていくのかなと、こう思っております。いわゆる在庫圧迫感というものは、在庫の山がずっと崩れ始めていくというような姿がはっきりと見えていけば、またおのずから景気への業況感というものも変わってくるわけでありますから、そういった意味で、本年度の半ばごろから最終需要に引っ張られて在庫調整が一巡をし、緩やかに生産が拡大をしていく、そういう過程をたどるのではないかと、こう見ておるわけであります。
#37
○委員長(中村太郎君) 梶原君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
   午前十一時五十六分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時二分開会
#38
○委員長(中村太郎君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 平成四年度一般会計暫定予算、平成四年度特別会計暫定予算、平成四年度政府関係機関暫定予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、梶原敬義君の質疑を行います。梶原君。
#39
○梶原敬義君 今、平成四年度予算の審議をしておりますが、経済成長率を三・五%見込んでおられますが、この数字そのものは、先ほど三・七%のときに数字より質だというお話がありましたが、この三・五%の経済見通しはどのような意味を持っておられるのか。
#40
○国務大臣(野田毅君) 御案内のとおり、毎年度政府が予算編成を行います際に、翌年度の経済全体がどういう姿になるかと同時に、それに対してどういう基本的な経済運営の態度で臨むかということを含めて経済見通しをつくる、そしてそのことが予算編成の基礎になっていく、こういうことはもう御案内のとおりであります。したがって、そういう意味では自律的な経済の姿と同時に政策運営の方針をも含めた数字であるということを申し上げることができると思います。
#41
○梶原敬義君 これはまたうまくいかなかったらいかなかったで、さつぎのような答弁を後日されるんですか。
#42
○国務大臣(野田毅君) 御案内のとおり、当初の見通しというものはそれを超える場合もあればそれを下回る場合もあるわけでありますけれども、基本的にそういう最終的な数字そのものが大事な意味ももちろんありますけれども、同時にそれを構成する姿がなお大事である。それは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、基本的に内需を中心とした、しかも物価の落ちついた、そして雇用のバランスのとれた、そういう姿を目指して経済運営をやっていこう、こういうことであります。
 したがって、いよいよあしたから平成四年度はスタートするわけでありますから今から断定的にどうのこうのということは申し上げるわけにいきませんが、少なくとも今日までの経済の動きからして、来年度の経済活動を見ますときに、先ほど申し上げたような経済に対する現状認識に基づいて今行うべきあるいはとるべき経済運営の政府としての姿は、景気の減速感が広がっておる中で調整の行き過ぎによってさらに企業家等のマインドが悪くならないようにしていくことが肝要である、こういう認識で今回の緊急対策を講じたところであります。
 ただ、この後の展望については、もちろんこの対策の効果が出てくるのを十分注目しておかなければなりません。ただ、先ほど言いましたように、いわゆる自律的な側面においても住宅においては既に下げどまりあるいは明るい兆しか出始めておる、あるいは個人消費の世界、あるいは設備投資、それぞれのいろんな重要項目において見ましたときに、私は今の段階で考えますと政府の経済見通し三・五%というものは十分我々これを達成し得る範囲内であるというふうに申し上げておるわけであります。
#43
○梶原敬義君 時間があれば本当にいろいろ議論したいんですが、ちょっと先に行きますが、この五%達成に向けて、前半は非常にもともと景気が落ち込んでいるときですからマイナスげた、そういう状況から仮に後半に景気が回復するとしても丘%達成というのは非常に難しい数字だと、民間の調査もいろいろ出ておりますが、その点はどうなんですか、どうしようとしているんですか。
#44
○国務大臣(野田毅君) 御指摘のとおり、私も決して楽観的なことばかり申し上げているわけでありませんで、だからこそ今回必要な緊急対策を政府としてとったところであります。
 ただ、民間の方々それぞれの考えてお出しになるわけですが、少なくとも中立的なシミュレーションをやってのことだと思いますが、私どもはそれにさらに、そういう自律的な姿に加えて基本的に先ほど申し上げましたように政策的な努力ということ両々相まってそういう姿に持っていかなければならぬと考えておるわけであります。
#45
○梶原敬義君 最後に、この経済見通しの問題で総理大臣にお尋ねをいたしますが、三。五%というのは税収を見積もる場合もやっぱりそれが基礎になるだろう、経済運営の基礎になる数字で、そして民間企業にとってもそれを基本にする、国民生活もそれを基本にする、非常に大事な数字だと思うんですね。それが何かさっきの答弁でふらふら言われますが、こういう権威のない数字なのかどうなのか、その点は総理の見解を伺いたいと思います。
#46
○国務大臣(宮澤喜一君) それは経済見通しとして閣議で決めておるものでございますから、政府の責任のもとになされているものでございます。もとより、事の性質上、かなり先のことについて国際経済なども考えながら予測をいたすのでございますから、そういう意味で予測であるということはこれは否定することができませんけれども、政府としては、努力目標としてやはり政府の責任のもとに決定をいたしておるものでございます。
#47
○梶原敬義君 大蔵大臣にお尋ねしますが、平成三年度予算に占める補正後の税収の確保というのは、見込みはいかがなものでしょうか。
#48
○政府委員(濱本英輔君) お答え申し上げます。
 平成三年度の税収動向でございますけれども、ただいままでに判明いたしております最新時点、平成四年一月分税収によりますと、一月分としましては前年の一月に対しまして八%の伸びでございます。補正後の予算はマイナス一・九%の伸びを見込んでおりますものですから、この補正後の予算伸率に対しまして四月から一月までの累計で見ますとプラス一・二%の伸びとなっておりまして、一応進捗率といたしましても前年の同月が六一・七%でございましたものに対しまして六三。六%と、今のところ一・九%去年を上回っているという状況にはございます。
 しかし、何と申しましても大口が残っておりまして、三年度の年度を通した税収動向ということになりますと、一つには今日まで申告所得税、これは三月十五日の確定申告を既に終了しているわけでございますけれども、その計数は集計中でございまして、一月時点では判明しておりませんでしたけれども、申告所得税で我々が今手にしております数字というのは前年度の確定申告に基づきます予定納税分の数字にすぎません。したがいまして大きな固まりはまだ残っております。それから法人税、消費税につきましても、大体四割近く、三八%ぐらいのものがこの三月決算法人に係る申告として四月、五月に納入されることになるというふうに思われます。したがいまして、これの帰趨を見ませんことにはそれ以上のことをなかなか断じにくいというのが現在の状況でございます。
#49
○梶原敬義君 ことしのがわからぬで来年度の予算の税収見積もりを議論するのはこれはまた困るんですが、今審議をしておる平成四年度の予算における税収の見積もりというか、その基礎数字というのは確保できるんですか。
#50
○政府委員(濱本英輔君) お答えします。
 確かに足元の平成三年度、今のような状況のもとに四年度の税収見積もりをごらんいただかなきゃならない、これは毎年のことではございますけれども、難しい作業でございますが、私どもといたしましては見積もり時点での足元の課税実績、それから先ほどお話にございました政府の経済見通しの諸指標をよりどころにいたしまして、その他もろもろの情報等を勘案いたしまして一生懸命見通しをやっているつもりでございます。
 今回、税制改正によりまして五千三百七十億円の増収を見込ませていただく、この分を織り込みまして六十二兆五千四十億円というのが平成四年度の税収見込みでございますけれども、今日ただいまの状況で私どもは今手元にこれまで我々が用意し得た資料から判断いたしますのに適正な見通しと考えております。
#51
○梶原敬義君 これまでたびたび、かつて何年間は、すなわち昭和六十二年から平成二年度までは過小見積もりじゃないかという議論が国会で随分やられましたね。そして、今度は過大見積もりじゃないか、こういう疑問が非常に強いんですが、果たしてその見積もる能力がないのか政策的に見積もりをそういうようにしているのか、その辺は非常に疑問ですが、私は非常に過大見積もりの傾向が強いとこのように判断をしているんですが、大蔵大臣、どうですか、自信ありますか。
#52
○国務大臣(羽田孜君) 確かに経済は大変動いておる、そしてあのバブルのときと今日を比べますとやっぱり何というんですか、動きというものは非常に大きく差ができてきておるということがありますからなかなか難しいわけでありますけれども、しかし、従来の手法あるいは我々としてとり得るもの、そういうものを私たちは見きわめながらこういうものをつくり、しかもこの前それでもなおかつ不足するであろうというものについて、今主税局長の方からお答え申し上げましたように、新たに法人特別税あるいは自動車の四・五%の税をちょうだいするということでこれ見積もっておりまして、今時点で私どもこれは適正なものであるという考えで臨んでいきたいというふうに思っております。
#53
○梶原敬義君 税収見積もりをする場合に、源泉所得税について平成四年度分の給与所得額の対前年増加見込みを六%を前提にしているようですが、これは間違いないですか。
#54
○政府委員(濱本英輔君) そのとおりでございます。
#55
○梶原敬義君 ベースアップ、今見てもわかりますように四%台、さらに中小は落ち込む。六%も見て、そこが大体もう過大見積もり。
 それから、利子所得に対する源泉所得税は、これも今公定歩合とんどん下がっていますが、これも少し高く見ているんではないですか。
#56
○政府委員(濱本英輔君) 利子所得につきましても、毎年そうでございますけれども、いろんな種類の貯蓄手段がございますけれども、その種類ごとの課税実績をもとにいたしましてその残高の伸び率でございますとか、新しく発行されます発行額の伸率でございますとか、利率の水準でございますとか、そういうものを総体的に勘案いたしまして推計させていただいております。
#57
○梶原敬義君 さらに配当所得、それから法人税、これも昨年の予算編成時につくった予算ですから、これも高目に見ておられるんじゃないですか。
#58
○政府委員(濱本英輔君) 配当所得につきましても、この予算を編成いたします時点でのいろいろな指標、その時点におきます支払い配当金の伸び率でございますとか、株式投信の解約、償還の状況でございますとか、そういったものを総体的に考慮して見込ませていただいたものでございます。
#59
○梶原敬義君 総理、大蔵大臣、平成四年度の予算は三・五%の達成も非常にもう無理だという感じがいたしますし、今言いましたように全部もとになる数字を高いところで見込んでやっておりますが、これはもう本予算の前提が狂ってきているんじゃないか、現実離れをした税収見込みになっているんではないか、こういうように考えますが、いかがでしょうか。
#60
○国務大臣(羽田孜君) 毎年度の税収の見積もりにつきましては、先ほどから主税局長がお答えを申し上げておりますように、いわゆる見積もり時点における課税実績やあるいは政府経済見通しの諸指標をもとにいたしまして、利用可能な資料の限界の中で最大限の努力を傾けてきておるということでございます。
 しかし、一般的に見積もり後の経済状況の変化等、見積もり時点で予測しがたい状況の変化が税収に反映しまして結果的に予算額に対しある程度の増減というものが生ずるということは、これはお許しいただきたいところだというふうに思っております。
 また、ここ数年御指摘のような見積もり誤差が生じてきておることは、これは大変残念なんですけれども、先ほど大ざっぱに申し上げましたけれども、株が、あるいは土地が、円が大変高くなったということですとか、あるいは原油ですとか金利といった諸要因、こういうものの急激な変化の中で、税収見積もり作業というようなものがとりわけ困難なものとなっているということで、これはぜひ御理解をいただきたいと思うわけであります。
 税収の見積もりにつきましては、必要な資料の収集ですとかあるいは推計の方法につきまして絶えず工夫を凝らして、より適正な見積もりを行っていきたい、こんなふうに私どもとしましても考えておるところであります。
#61
○梶原敬義君 今皆さんのお手元にお配りしておると思いますが、「国税収入の構成比の推移」と「抜本改正による所得税の負担軽減状況」という二つの表、これは大蔵省からいただいた数字ですが、構成比の推移を見ますと所得税の割合が着実に上がっております。一方、法人税は昭和六十二年度をピークに大きく下がっております。これは不況による企業収益の悪化も一つの原因ではあると思いますが、何よりも法人税の減税の効果というのがあらわれた数字になっていると私は考えます。かつて四二%の法人税が四〇%になり、今三七・五%、こういう状況になっていると思うんですが、そういうことを意味していると思うんですが、これはいかがでしょうか。
#62
○国務大臣(羽田孜君) 御指摘のとおりであります。
#63
○梶原敬義君 次に、所得税の負担軽減の状況がいただいておりますもう一つの表にずっとあります。確かに夫婦子二人の標準家庭における所得税の減税効果という数字は、理論的にはこのように算出をされておりますが、しかしこれに対して各家庭は消費税をまた別に払っておりますからこれは差し引きしなければいけませんが、減税の効果というのは出ております。しかし、国税収入の全体に占める状況というのは、この一の表からもわかりますように所得税がどんどん伸びておる。これは共働きとかそういう働く人、税金をかける人の数が一方ではふえている面もあると思うんですが、この点はいかがでしょうか。
#64
○政府委員(濱本英輔君) ただいまお示しをいただきました計表でございますけれども、確かに所得税は税制の抜本改革前の六十一年度、全体の構成比が三九・三%、それが平成四年度四一・七%、これは差し引きいたしてみますと二・四%上昇しております。一方、法人税は三〇・六%が二八・三%でございますので、二・三%減じておるということでございます。
 ポイントは、そこに内書きで資産所得分という数字が特掲してございますけれども、所得税が伸びました大きな要素としましてこの資産所得分の伸びがあることがわかります。つまり、昭和六十一年度構成比が八・九%でございましたものが平成四年度一四・六%、差し引きいたしてみますとプラス五・七%になろうかと存じます。つまり、所得税のウエートが高まってまいりました大きな原因はこの資産所得分にあるということが見てとれるわけでございます。
 ここには表に出てまいっておりませんけれども、仮に給与所得分でまいりますと、昭和六十一年度の税収全体に占めます給与所得分のウエートは平成四年度におきまして減じておると見込まれます。抜本改革を挟みまして、給与所得に関します負担率ということに注目いたしますと、負担率は減じていると言えるのではないかと思います。
#65
○梶原敬義君 負担率は減少しておるとしても、負担額は非常にふえている。その数字はいただいておりませんが、後日でも結構ですが、負担額の絶対額、これをいただきたい。そして、それをもとに次に質問をしたいと思います。
 それからもう一つ、直間比率の問題に対しまして、消費税導入のときに、我が国は直接税の方が非常に大きい大きいという宣伝がよくされました。しかし、これを見てもわかりますように、消費税導入後も直間比率というのは先ほど言ったファクターもあるかもわかりませんがむしろ直接税が微増している。この点についてはいかがですか。
#66
○国務大臣(羽田孜君) 今、主税局長からも一部お話ししましたけれども、平成四年度の当初予算におきます直間比率七四・一対二五・九、抜本改革前の昭和六十一年度の七三・一と二六・九と比較いたしましても直接税のウエートが高くなっておりますけれども、これは利子課税の見直しですとか、あるいは有価証券譲渡益の見直し等によりまして、今お話がありました資産所得税収の高い伸びが直接税のウエートを高めております。実際に資産所得に係る所得税の国税収入に占める割合というのは六十一年度の八・九から一四・六と大幅に上昇しておるわけです。それから四年度の直接税には四年度から収納が始まる地価税収が含まれていることでありますし、また四年度改正におきましては、直接税についても法人特別税が創設される一方で、間接税につきましては先ほど申し上げました石油臨時が廃止になったこと、あるいは普通乗用車にかかわる消費税の特別税率、これが今までが六%だったものが四・五%というふうに低くなっておるということによるところが大きいと思っております。
 そんなことで、この間の個人・法人所得の増加等を勘案いしたますと、もし仮に今度の改正というものが、いわゆる大幅な所得課税の減税というものを含む先般の税制改革がなかったとするならば、直間比率というものは六十一年度の水準からさらに大きくなっておったんじゃなかろうかというふうに考えられるところであります。
#67
○梶原敬義君 サラリーマンは、それにまた社会保険料の負担と税金、いわば重税感というのは非常に強い。今のように景気対策を緊急経済対策の中に幾つか入れた、この中にやっぱり内需拡大をするためにもサラリーマンの減税を本当は織り込んでほしかった、このように思いますが、我が党も提案しておりますパート減税を、非課税限度額を当面十万円引き上げる、この点について政府の積極的な理解と、衆議院でも議論されましたが、具体的な対応をもう一度お尋ねしたいと思うんですが、いかがですか。
#68
○国務大臣(羽田孜君) パート減税につきましては、この委員会でも何回か議論をいたしたわけでありますけれども、パートの所得によっていわゆる逆転現象を起こしてしまうということ、こういったことに対しまして特別控除というものを設ける尊いたしましてその解消は図ったところであるということでございまして、ただパートの問題につきましては、御議論の過程の中で社会政策上あるいは雇用政策上一体どういう問題があるのかということなんかがございまして、各党からこの問題について検討するようにというお話がございまして私どもは検討をいたしておるところでございますけれども、いずれまたこういった問題について御議論をしたいと思っております。
 なお、今お話がございました所得減税というものを景気対策の中へもっと入れればよかったろうという御指摘であるわけでありますけれども、今私どもの勤労者の所得税というものは、課税最低限あるいは税率等につきましても諸国と比べましても大変低いところに来ておるという、低いところに来ておるというより圧倒的に低いという現状があるということ、これをぜひお認めいただきたい。
 もう一つは、可処分所得がという実は御指摘などもございました。しかし、実際にここのところ数年のあれを見ておりますと、物価の上昇もやっぱり非常に低かったということ、あるいは賃金等も間違いなく上昇してきたという中にあって可処分所得もある程度確保されておるということを考えましたときに、非常に厳しいこの税収の中で、今、所得減税、これはもう喜ばれることは間違いないんですけれども、今できるような状況にないんだということをぜひ御理解いただきたいとお願い申し上げる次第であります。
#69
○梶原敬義君 回り回りまして乗数効果みたいなものが出てまだ税収を引き上げる、内需が拡大すればそういう形になりますから、そう言わぬでぜひ検討をもう少し積極的にしていただきたいと思うんです。これは今圧倒的多数の国民の声だろうと思いますし、税制問題やそういう問題につきましては本委員会で後日機会がありますから後に譲りたいと思います。
 さて、佐川急便問題でございますが、けさの新聞やニュースでも報道されております。佐川清会長が辞任、「債務保証の返済計画合意」云々とこういうことになっておりますが、政府は本件に対しましてどういうかかわりを持っているのか、どういう状況を把握されているのかお尋ねします。
#70
○国務大臣(奥田敬和君) 昨年十一月に一連の不祥事の経過がございまして、中核六社からの合併認可申請が運輸省に出されておるというわけでございます。その間、債務実額等々について子細に事情を聞いておる段階でございますけれども、昨日佐川側が会見において、オーナーであった佐川清会長が一連の不祥事の責任も含めて第一線から引退するということが第一点。そして、債務保証に関しましての実額を明示された上で金融団からのいろいろな返済といいますか利子の問題、あるいは償還の日限の問題等々について一部合意があったということの佐川側の発表を承っております。
 しかし、私たちとしてはあくまでも認可要件に関しましては、もちろん金融債務の問題もございますけれども、今後の経営の体質、いわゆる労働環境の改善等々ソフトな面においても子細に今後の経営体質も含めまして検討をしてまいりたいと、慎重に現在精査の段階でございます。
#71
○梶原敬義君 具体的なことをちょっとお尋ねしますが、回収見込みの立たない不良債権が幾らというように報道されておりますが、それをどのようにつかんでおられるのか。それからメインバンクは、金融団はどういうところが中心銀行になっておられるのか。この二つ。
#72
○政府委員(水田嘉憲君) お答えいたします。
 佐川急便側が最終的に負担せざるを得ないような債務保証等の額が幾らぐらいになるかということでございますが、これについて佐川急便側は現在かたく見積もってといいますか、多く見積もってといいますか、それで三千六百億ばかりだということを言っております。そのことは昨日の記者発表の席上でも説明したと思います。私どもはそのトータルの額について、その数字の根拠といいますか、具体的な確認をさらに続けたいというふうに思っております。
 それから、メインバンクというお尋ねでございますが、全体で十四行が金融支援をするということでございますが、中心になりますのは住友銀行と三和銀行というふうに聞いております。
#73
○梶原敬義君 住友、三和、それぞれ貸付金は今幾らあるんですか。
#74
○政府委員(水田嘉憲君) お答えいたします。
 それぞれの銀行の貸付金の額につきましては、まだ具体的に我々精査しておりません。今後お話を聞いて対応したいと思います。
#75
○梶原敬義君 この債務の状況を考えていただかないと、これから佐川がうまくいかなかった場合に一体銀行はどうなるのか、そういうこともなかなか判断できにくい。教えていただきたいと思うんですが、いかがですか。
#76
○政府委員(水田嘉憲君) 今後それぞれの銀行からお話を聞きまして、確認した時点でお話をさせていただきたいと思います。
#77
○梶原敬義君 私は、東京佐川が原因になって佐川グループというのは今非常に危険な状況だと思うんですね。このまま放置をしておけば、銀行がつかないと全部巻き込んで倒産の可能性もある。そうい状況の中で、今言いましたような数字を政府がつかんでいない、何を一体もとで判断をしていくのか、どうも不可解ですが、もう一度。
#78
○政府委員(水田嘉憲君) お答えいたします。
 私どもがつかんでおりますのは、全体の債務、不良債務といいますか、そういうものが五千二百億。そのうち先ほど申し上げました最終的に佐川急便が負担せざるを得ない額が三千六百億ということでございまして……
#79
○梶原敬義君 それはもうわかっています。
#80
○政府委員(水田嘉憲君) はい。その内訳、内容につきましては今後お話を聞くということでございまして、申しわけございませんが、今の段階では私どもの方に資料はございません。
#81
○梶原敬義君 そういうことでやるからどうも信頼を置けないんです。
 佐川清さんは社主の相談役になる、これはどういう意味のことですか。持ち株は何%持っておるんですか。
#82
○政府委員(水田嘉憲君) 佐川清さんの立場でございますが、私どももまだ記者会見の後、詳細にお話を聞いたわけじゃございませんが、説明によりますと会社の中の取締役としてではなくて、それ以外の形で、例えば相談役のような形で残るというようなことだそうでございます。
 それから、どれくらいの株式の保有率になるかということについてはまだ具体的に、これは計算すれば出る話でございますが、私どもまだ計算をいたしておりません。
#83
○梶原敬義君 記者会見する前に、運輸大臣、少なくとも六つの合併をさせてくれ、こう言っているんでしょう。記者会見の前に担当役所に相談ないんですか。全くないままやったんですか、あれは。どうなんですか。
#84
○国務大臣(奥田敬和君) 聞いておりません。
#85
○梶原敬義君 大臣は聞いていない、役所にも相談のないまま記者会見をやっているんですか。
#86
○政府委員(水田嘉憲君) 昨日三時に記者会見をされたわけですが、記者会見をするということは聞いておりますが、どういう記者会見の内容かということについては私ども把握しておりませんでした。
#87
○梶原敬義君 運輸省はどうなっているんですかね。こういう大事な問題で、しかも政界まで巻き込んでいろいろな問題が出ようかという、そういう会社が重大な変更を、このままじゃもうつぶれるから佐川清さんに会長を退いてもらって、銀行がそういう要求を出して、やろうとしている。六社の合併についてはこれはオーケー、こう政府が言わなきゃどうにもならない、そういう状況のもとで、新聞だけでこれは済まされる問題なのかどうなのか、常識的に。もう一度。
#88
○政府委員(水田嘉憲君) お答えいたします。
 六社の合併につきましては、先ほど冒頭に運輸大臣の方から御説明いたしたわけでございますが、私ども貨物自動車運送法の基準に従いまして今厳正に対応しているところでございまして、それぞれ項目ごとにチェックをしていくということでございます。そういう状況でございますので、そういう中で合併についての会社の発表があったわけでございますが、発表された内容等も今後十分頭に入れながら審査をしてまいりたいというふうに考えております。
#89
○梶原敬義君 なかなかこういう状況の中では、物を判断できないし、どうも審議を続けにくいんですが、次に移ります。
 佐川急便が中曽根元総理が会長をしております財団法人世界平和研究所に五億円の寄附をしているということにつきましては、これはもう新聞でも報道されておりますから、それはそのように政府としては把握をされていると思うんですが、間違いないですね。
#90
○政府委員(石倉寛治君) お答えをいたします。
 五億円の問題につきましては、新聞で出ておることはよく存じておりますけれども、具体的に個別的にどこからどこへというその寄附の内容を私ども監督官庁として常に把握いたしておりませんものですから、現在のところ確認はいたしておりません。
#91
○梶原敬義君 委員長、今の方はどこの方ですか。
#92
○委員長(中村太郎君) 総理府石倉管理室長です。
#93
○梶原敬義君 所管する官庁の方にお尋ねします、今の問題を。
#94
○政府委員(石倉寛治君) この法人につきましては、六省庁の共管でございます。その代表といたしまして、総理府も主管官庁でございますので御説明をさせていただきました。
#95
○梶原敬義君 この財団法人の「財産の管理」第七条によりますと、「基本財産に係る経理は、一般の経理と区分して整理するものとし、その方法は、理事会の議決を経、かつ、総理府、防衛庁、経済企画庁、外務省、大蔵省及び通商産業省(以下「主務官庁」という。)の承認を得て、理事長が別に定める。」、このようになっている。どうなんです、これは。
#96
○政府委員(石倉寛治君) お答えいたします。
 定款七条でそういう規定をいたしております。これは趣旨から申し上げますと、閣議了解でこの法人の、特に極めて公益性の高いという法人でございますために、応援をするということを決定いたしました。その応援をするということにつきまして普通の公益法人よりもさらに監督官庁の関与を高めるということでこの規定を入れていただいた、そういうことで認可をいたしておる、こういうことでございます。
#97
○梶原敬義君 第七条は「財産の管理」だから、「承認を得て」云々だから、知らぬということは見ておらぬということだろう。いいかげんな答弁するなよ。
#98
○政府委員(石倉寛治君) 規定を見ていただきましたらわかりますように、この基本財産をどういう方法で管理をするかということにつきまして主務官庁が認可をするということでございます。したがいまして、この定款に基づきまして主務官庁六省庁が理事会で決定いたしました細目規定を承認した、こういうことでございます。
 それから、お尋ねの五億との関係でございますけれども、設立当初に寄附をされました場合には、この法人が今後経営をしていけるかどうかということを十分審査する必要がありますためにいわゆる登記上も数字があらわれてまいりますけれども、佐川急便につきましてはその設立当初の寄附者ではございませんので、したがいましてその後の寄附者というものについては個別の情報をとっていない、こういうことでございます。
#99
○梶原敬義君 「特定基本財産に係る経理は」となっている、「経理は」と。だから、関係あるじゃないですか。最初のときだけじゃないじゃないですか。「経理」となっているじゃないですか、七条に。
#100
○政府委員(石倉寛治君) この七条の規定は、その基本財産の運用の方法についての規定ということでございます。
#101
○梶原敬義君 そう書いてないじゃないか。
#102
○政府委員(石倉寛治君) 七条の規定を見ていただきますとわかりますけれども……
#103
○梶原敬義君 七条の二、「特定基本財産に係る経理は、一般の経理と区分して整理する」と。
#104
○政府委員(石倉寛治君) はい。したがいまして、基本財産とそれから一般的な運用財産の区分をどういうふうに整理をするかということでございまして、その規定に基づきまして財団法人世界平和研究所は会計処理規則を設けております。その処理規則の中で、細かく御説明をいたしますと、第八章に「特定基本財産に係る経理」というものを設けておりまして、この中で寄附行為の中の特定基本財産を世界平和研究基金ということで処理する、こういう処理の方法にかからしめているということでございます。
#105
○梶原敬義君 佐川から入っているだろうと言われている五億円は基本財産ではないのか。
#106
○政府委員(石倉寛治君) 先ほどから申し上げておりますように、佐川から五億円入れられたかどうか及びそれがどういう経理処理をされているかということにつきましては、私どもつまびらかにしておらないというわけでございます。
#107
○梶原敬義君 この世界平和研究所というのはどういう経緯でどうしてできたのか。今、行政改革で人を減らそうと、こう言っているのだが、一体何人、だれだれが出向しているのか、それとどういう経緯でどうして、金は政府がどのくらい応援しているのか、それをちょっと説明してください。
#108
○政府委員(石倉寛治君) 総括的な問題が多うございますので、私の方で一括して申し上げます。
 昭和六十三年にこの認可の申請がございましたが、このときに中曽根元総理が世界平和のために基本的な国際問題を研究したいということで設立を申請されたわけでございます。それに対しまして、政府としては閣議了解によりまして、その内容も極めて公益性が高いということもございまして応援をするということで、閣議了解で各省庁とも応援をしたいという意思決定をいたしたわけでございます。同日その認可をした、こういう内容でございます。
 それから、総理府を除きます五省庁から一人ずつ現在に至るまで国家公務員を出向させておるという現状にございます。
 以上でございます。
#109
○梶原敬義君 人件費は。
#110
○政府委員(石倉寛治君) 人件費につきましては私の所管でございませんので、細かくは担当の部局にお聞きをいただきたいのでございますが、私が伺っておりますところでは七割の人件費負担を国の方でしているということでございます。
 それからほかの、それ以外の基金は、この法人に対しては政府は出しておりません。そういう意味では、人件費の一部負担をしているという内容でございます。
#111
○梶原敬義君 大体人を食ったような答弁をし過ぎる。前から言っているじゃないか。
 では、各省庁ごとに言ってください。
#112
○政府委員(鈴木勝也君) お答えいたします。
 先ほど総理府の方から御答弁がございましたように、五省庁の一つとして外務省からも今まで二代にわたりまして外務公務員が出向しております。研究所での役職というのは主任研究員という資格でございますが、外務省側からの扱いといたしましては休職出向という形をとっておりまして、所定の手続に従いまして、その場合には休職期間中につき俸給の七割が出向の親元の方から支払われるということになっておりますので、そのように処理しております。
#113
○政府委員(篠沢恭助君) 大蔵省につきましては、昭和六十三年十一月以後、合計で二名の者が主任研究員として出向しております。一名ずつ二代にわたっておるわけでございます。
 そのほかの仕組みにつきましては、ただいま外務省から御回答申し上げたとおりでございます。
#114
○政府委員(渡辺修君) お答え申し上げます。
 通産省におきましても、先ほど来各省庁から御説明申し上げておりますのと全く同じようなスキームで、昭和六十三年十一月以来一名すっ出向させておりまして、二代にわたりまして、したがって合計二名、二人目が今働いておる、こういうことでございます。
 休職の手続その他は先ほど来の答弁と同じでございます。
#115
○政府委員(坪井龍文君) お答えいたします。
 防衛庁におきましても、先ほどの各省と同じように二名の者が二代にわたりまして一名ずつ行っておりますが、これはいずれも自衛官でございまして、初代の者は六十三年十一月一日から三年七月三十一日まで、それから二代目は三年八月一日から現在まで、これは三等陸佐の者で、職務の内容につきましては、同じように主任研究員として安全保障にかかわる諸問題の研究に従事しておるところでございます。
 それから給与等につきましても、同じように研究休職ということで出向しておるところでございます。
#116
○政府委員(藤井威君) 経済企画庁も職員一名を主任研究員として休職出向させております。現在出向しておりますのが三代目でございます。
 給与等の扱い、スキームはほかの省庁と同じでございます。
#117
○梶原敬義君 財団法人というのは民間団体。私も決算委員会で竹下元総理のときに、これは純然たる民間団体だということで大分議論して、こういうような法人をつくってどんどん人を出したり、こういうことをやるということは私は今のような時期に考えられないのだけれども、ほかにそういう人を出しているようなのがあるのかどうなのか、それが一つ。
 それからもう一つは、今言われた七〇%給料を見て退職金にもはね返らせるような中身になっておりますが、一体予算書のどこを見たらこれが出てくるのか、見方を教えてください。
#118
○政府委員(篠沢恭助君) 休職者給与の予算の問題でございますが、大蔵省の場合でございますが、予算書の「組織 大蔵本省」、「項 大蔵本省」、その中に「日休職者給与」というものがございます。その中から支払いを行っております。
#119
○梶原敬義君 大体、元来そこは病気で休職したりなんやらした人と我々は見るんですね。こういうのが入っているというのはなかなかわからないんですが、どうもこの予算は、総理大臣、認めるわけにいかないと思うんです、我々の立場からしてこういう団体に。
 そこで、もとに返りますが、渡辺郵政大臣、新聞によく出ておりますが、今でもこのパンフレットにあなたの名前が役員のところに出ているんですよ。何かやめられたというのが新聞報道に出ておりますが、理事のところに一番後ろに出ておるんです。先ほど言いました佐川からの五億円の寄附金についてあなたは知っていると思うんですが、本当のことを教えてください。
#120
○国務大臣(渡辺秀央君) お答えいたします。
 そのパンフレットの私の役員のところは、昨年何月でしたか、五、六月ぐらいだったと思うんですけれども就任いたしまして、十一月にやめているものですから、その間それはきっと新しいのができてないので名前が残っているのだろうと思います。大臣に就任したときに、たとえ公益的でも、給料をもらっていなくとも、今話がありましたように、ここは政府機関からの出向者もいますから、そこはきちんと正しておいた方がいいと思いまして、私は辞表を出しまして辞任をいたしております。
 それから、佐川急便に寄附の依頼ということで、衆議院の予算委員会で正直に私はお願いに上がりましたと申し上げてきたところでありますが、金額については最終的にどうなっているのかということや、あるいはまた、これは御案内のとおりの基金に入る、いわゆる免税措置にかかわる正規の寄附行為によっての寄附の御依頼を申し上げたわけでありまして、会社とそれから恐らく財団と事務的にきちんとそこはなっているのではなかろうかと。詳細なことは、私は実は事務当局に聞いておるわけじゃありませんので、それはひとつ御容赦いただきたいとしか、正直にということでありましたから、知っている限りの私の正直なお答えを申し上げさせていただきました。
#121
○梶原敬義君 佐川は先ほど合併の話が出て、まさに回収不能の債権がたくさんある、このままじゃどうしようもない、そういう状況の中で五億円、仮に五億円入ったとすれば、この寄附は返すべきだ。こういう瀕死の状態の企業から五億円、こういう崇高な目的を持っていると言われる世界平和研究所が、返すべきだと私はそう思うんですが、総理大臣、いかがですか。
#122
○国務大臣(加藤紘一君) いろいろ御議論ございますでしょうけれども、この研究所はいわゆる国際の今後の平和のあり方、それから国際経済のあり方等についての研究という極めて公益性の高いものでございまして、また、いわゆるその基金に対する、一般的に言って法人に対する寄附は、寄附者が同法人の目的、事業の公益性に賛同して行われるものでございまして、原則として寄附されたものについて返還する性格のものではないんじゃないかと存じております。
#123
○梶原敬義君 今、佐川の許認可をめぐりまして、これは政府の姿勢も問われている。まともなことをやっていて、急激に佐川がああいうようにナンバーツーの貨物運送会社に普通の常識では育つわけがない。許認可をめぐってやっぱり疑惑もささやかれている。
 そういう状況の中で、元総理それから有力な方々も中に入っておる、そして五つの各省庁が主管をしている、そういうところから寄附を五億円ももらっているとすれば、これはやっぱり重大なことでして、合併問題等を判断するにもなかなか冷静な判断ができにくいような状況にあるんではないか。そういう瀕死の状況の中にあって、私は、気がついたら気がついたときでいいから当然これは返すべきだ、このように政治的判断をすべきだ、このように考えますが、いかがでしょうか。
#124
○国務大臣(加藤紘一君) 同じ答弁になって恐縮でございますけれども、そういった法人に対する寄附というのは、寄附された当時の目的、その目的に従って運用されておるものだろうと思われますので、一度された寄附はそれを返還するというような前提でなくそれぞれの法人が運営されているものだと存じております。
#125
○梶原敬義君 当初二百億基金をつくる、その運用で回すと、こういうようなことでしたが、なかなかリクルート問題があって思うとおりに寄附が集まらないということで、中曽根さんが近代政治経済研究所がなんかで三億何千万出した、後藤田さんが幾ら出したと、当初そういうことが報道されておりましたですね。今、寄附は幾ら集まっているんですか。
#126
○政府委員(石倉寛治君) 設立当初は三億五千万でスタートいたしましたのが、私ども報告いただいておりますのが年度末になりますのでどうしても平成二年度末ということでございますけれども、四十三億五千万ほどでございます。
#127
○梶原敬義君 四十三億五千万のうちにもし五億ということになると、これは非常に大きな部分を占めますね、占めますでしょう。これはやっぱり問題がある、このように思います。
 総理、ずっと聞かれておったと思うんですが、総理の気持ちを率直に聞かせてください。
#128
○国務大臣(宮澤喜一君) 寄附を受けましたときに、寄附者が瑕疵のある人格であるというふうには考えられないものでございますので、そういう意味では寄附を受けたこと自身に私は何か批判されるべきことがあるとは考えませんのでございますが、いかがでしょうか。
#129
○梶原敬義君 今はどうでしょうか。
#130
○国務大臣(宮澤喜一君) 少なくとも寄附を受けられたときに問題があったとは思われませんし、また、寄附の目的そのものももとより問題があったとは私思いません。
#131
○梶原敬義君 まあ似たようなことでして、リクルートのときも総理は、そのときはそう思わなかったけれども後からそろえて返したと、こういう論理と全く同じじゃないですか。非常に根は似ている。じゃ、いいです。
 問題は、佐川清さんや東京佐川の渡辺さんたちに非常に問題があるように言われておりますが、また、そこにそういう金を出してくれと言ったと、寄附をとりに行ったこと自体がやっぱり本当に今この時点になって、許認可事業だし、政府も反省をすべきときだと私は思うんです。
 今、佐川の問題やなんかで、「政治家とカネ」という本をそこの本屋で売っているんです。これは歳川隆雄さんという人が書いておられるんです。そこの本屋で私は大分前に買ったんです。これを見ますと、佐川というのは大変ひどい。本に書いてあるのをちょっと読みますと、これは五ページですが、
  この東京佐川の政界工作を担当してきた渡辺
 広康・前社長は昨年七月に解任されたが、彼が
 書いたとされる”渡辺メモ”なる文書が、ずで
 に昨年暮れから永田町やマスコミ関係者の間に
 出回っていて、身に覚えのある政治家たちを
 戦々恐々とさせてきた。
  ちなみに、この”渡辺メモ”にリストアップ
 されている政治家の数は二名。信憑性はとも
 かく、そこには
元総理大臣のTさんが百八億円、元総理大臣のNさんが四十三億円、Fさんが、これも元総理大臣ですが二十三億円といった調子で出てくるんです。そして、運輸族が多い三塚派の代議士の数が非常に多い、このように報じられている。
  さらに、最近では、渡辺前社長の片腕とし
 て、やはり解任された早乙女潤・前常務の”早
 乙女メモ”といわれる資料も出回っている。
  与野党合わせて二四名。内容は先の”渡辺メ
 モ”をさらに詳しくした形となっているのだ
 が、この”早乙女メモ”に記載されている二四
 名に対するヤミ献金の総額は、計二九九億円に
 達している
と、このようにこの本に書かれているんですよ。
 そういうことが書かれている状況がずっと出ている。そういう状況のもとで、政府が閣議了解をした平和研究所に五億行っているんじゃないかというその問題を命ずっと調べて、五名出向までして非常に肩入れをしているその平和研究所にも五億行っている。そういう問題を今議論して真髄に触れようとして質問するけれども、なかなか深まらない。こういう問題で、そうすれば、佐川清さんにここに来てもらって、そして証人喚問をしなきゃなかなか真相はわからない、こういうことですが、この点につきまして関連質問として佐藤議員の方に譲りたいと思います。
#132
○委員長(中村太郎君) 関連質疑を許します。佐藤君。
#133
○佐藤三吾君 関連に入る前に、人事院の総裁がお待ちのようでございますから、総裁に一言、二言お聞きしておきたいと思います。
 一つは、総裁、二十五日に国会、内閣に報告されました高級官僚二百十五名の天下り白書ですか、これは国家公務員と民間企業との癒着防止の措置だと思うのでありますけれども、具体的にどういう実効、効果が出ておりますか。
#134
○政府委員(弥富啓之助君) お答えを申し上げます。
 いわゆる天下り白書と申しますのは、国家公務員法百三条に決められておるものでございまして、職員が離職した後に営利企業の方に行きまして、それは一応離職した後でも、要するに離職前五年間にわたってそこに関係のある、密接な関連のある国の機関の地位におりました場合にはそれは制限されるということでございまして、それがまず大原則でございます。しかし、これはやはり離職した職員が離職後の職務につくのを制限しているわけでございますので、一方、考え方によりますと、憲法の職業選択の自由とか勤労の権利というものを阻害するのではないかということで議論があったところで、御承知のとおりでございます。
 しかし、それは、やはり公務員というのは、憲法をわざわざ今ここに引き合いに出すまでもございませんが、憲法十五条の二項でございましたか、公務員は国民全体の奉仕者であるという観点から、これは職業選択の自由とかあるいは勤労の権利というものに対していろいろ問題があるとしても、それは職務の公正さの確保あるいは国民の公務に対する信頼の確保という点からしょうがないのではないか。そのための要するに二年と五年という期間も決めておりますし、あるいは人事院の承認ということにかけているわけでございます。
 したがいまして、人事院の承認というのはそういう趣旨からいいまして厳正にこれは対処しなければならない、そういうことで現実に人事院といたしましても精密な調査をやり、厳正な対処をしているということでございます。
#135
○佐藤三吾君 厳密な調査をやって、そして審査の上で決定なさっておるわけでしょうが、それだけにその効果がどういうふうにあらわれておるかということは恐らく人事院の方で捕捉して、そして、そこら辺の実効、効果を検証なさっておるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
#136
○政府委員(弥富啓之助君) お答えを申し上げます。
 これは既に私の方で承認をいたしまして営利企業に就職したという者が、離職後二年以内において営利企業の地位以外の地位につくというような場合には、改めてまたこれは承認を得るということとなっております。それから、このことはもうその離職者に対する注意書きの交付等によりまして制度の趣旨の徹底を図っておりまして、その運営に遺漏のないように取り計らっているところでございます。
   〔委員長退席、理事井上吉夫君着席〕
 したがいまして、これに該当することとなる場合にはそれらの者からの申請に基づいてまた改めて審査が行われており、その状況等が把握されることになっております。しかし、審査承認後に事後の動向を一般的に把握するようなことはちょっと難しいもので行っておりません。
 また、職業選択の自由等の関係で、先ほど申し上げましたように、離職後二年間のみその審査の対象としたこと等を考慮いたしますと、離職後長期間にわたって離職者の動向を把握することは、さあ、いかがなものであろうかなというような考え方もあるわけでございます。
#137
○佐藤三吾君 さきの国会で証券スキャンダル、銀行スキャンダルございましたですね。その際にも問題になりました。汚職、腐敗の問題のときに必ず出てくるのが、そこに天下っておる官僚出身の皆さんが、いわゆる官僚と企業との媒体となって機能しておるという姿が出てくるわけですけれども、その点については人事院はどういう御認識ですか。
#138
○政府委員(弥富啓之助君) ただいま委員の御指摘のとおり、職員がその公務において培いました専門的な知識、経験、能力、これを社会公共のために役立てるということは一般に否定さるべきものではないと考えられますけれども、一方、まあここで私があえて憲法を引き合いに出すまでもなく、先ほど申し上げましたように、憲法十五条には公務員は国民全体の奉仕者であるということがありまして、いやしくも、その地位、職権を利用して営利企業に就職するようなことがあっては、これは公務の公正な執行を阻害し、公務に対する国民の信頼を損なうことになるわけでございます。
 したがって、人事院は、従来から国家公務員法の趣旨を十分に踏まえて厳正な審査に当たっているところでございますが、特に、御指摘のように、昨今この問題につきまして、国会を初め各方面におきまして御論議がなされているところでもございます。今後ともこれらを十分我々も念頭に置きまして厳正に対処してまいりたい、かように考えております。
#139
○佐藤三吾君 総裁も御存じだと思うんですが、例えば、大企業の建設会社などに行きますと、副社長室がずっと並んでおるんですよね、副社長室が。聞いてみると、各省から来ている。こういうことが実際としては存在しておるわけですね。公共事業をひとつ取得しようというのが目的でしょう。
 そういうこと等を考えてみると、私はこういう天下りのありようがもうそろそろ問われてこないといけないんじゃないかというような感じがするんですけれども、そこら辺について人事院で具体的に踏み込んだ調査、もしくは対応というようなことをやられておるのかどうなのか。人事院だけ責めるわけじゃございませんけれども、一応人事院がその役割を持っておるものですから、いかがでしょう。
#140
○政府委員(弥富啓之助君) 先ほどお答え申し上げましたとおりに、離職した職員が就職する場合、所轄庁の方から長を通じまして我々の方に承認の申し出がございます。そのときに厳正な審査をいたすわけでございますが、それ以降を、先ほど申し上げましたように、どこまでもそれを把握するということはなかなか実際上難しいわけでございます。
 しかしながら、先ほどから申し上げておりますように、国家公務員法百三条の一項、これは委員御承知のとおりに、職務についている人たち、現についている人たちは、いろいろな顧問になったり自分の名前で営業したりすることは禁止されております。それから、二項の方はこれはもう離職した公務員がやはりついてはいけないということでございまして、離職した公務員は、先ほどから申し上げているように、職業選択の自由とか、それをいつまでもこれは制限するわけにはまいりません。しかしながら、やはり公務に対する国民の信頼を損なうことのないということは、これは公務の厳正を確保する我々の任務でございますので、今後とも厳正な対処をしてまいりたいと先ほどから申し上げているわけでございます。
#141
○佐藤三吾君 いろいろお聞きしたいんですが、きょうは時間の関係もございますが、これは総裁、私はやっぱり百三条そのものに不十分さがあるんじゃないかと思うんですね。例えば、大蔵省の証券局の皆さんが証券会社に打っちゃいかぬ、こういうことでしょう。そうじゃなくて、大蔵省の職員、大蔵省の高級官僚については、いわゆる大蔵省の所管する関係企業、営利団体には行ってはいけないとか、こういうところを見ていくような必要があるんじゃないかというような気が最近するんですね。ここら辺はぜひ今後検討していただいて、天下りのありようの問題について、もっともっとひとつ癒着が起こらないような、問題が起こらないような対応というものをぜひひとつ検討してほしいということをお願いしておきたいと思います。
 そこで、本題に戻ります。
 総理は、きょうは顔色よいですね。群馬が勝ったし茨城が不戦勝だし、そういうこともあるんじゃないかと思うんですが。
 二十七日に政治改革協が開かれました。そこで綿貫幹事長は、これはゴングを鳴らしただけだ、こういうことを言っておられるようでございますが、総理は政治改革については非常に熱心じゃなかった、当初は。ところが、補選で敗北が続いたものですから緊急是正、こういうことを言い出して今国会でやりたい、こういう意思表示をなさっておるようにお聞きしておるんですが、これは群馬が勝利した今日でも、今でもその気持ちは変わらないですか。いかがでしょうか。
#142
○国務大臣(宮澤喜一君) それは少し違いまして、昨年の暮れに私どもの党で政治改革本部の本部長の人選をいたしたわけでございます。それは、そのときをスタートにこの問題についての本格的な検討をいたしたいと考えたからでございますが、そしてそのときに、大体三月の半ばごろまでに私どもの党の政治改革案をまとめてほしいということを御要請いたしました。
 それは四点に関するものでございますが、その後、私どもの党内で政治改革本部を中心に極めて熱心なしかも活発な討議がずっと行われまして、予定どおり三月の半ばに四点につきましての答申と申しますか、私どもの党の案がまとまりました。ただ、これはいわゆる緊急改革の部分でありまして、もっと基本的なものは十一月ごろまでにまとめるという、そういう背景のもとに緊急改革の四点がまとまったわけでございます。
 そこで、予定のとおり各党に対しまして、各党もおのおの案をお持ちでございますので、政治政章協議会を開くことをお願いいたしまして、先般協議会の第一回の会合が行われたということでございます。
 私の承っておるところでは、協議会がなお何度か御会議をなされ、またその後実務者会議において会合を開かれるのではないかと存じておりますけれども、私どもの希望といたしましては、意見の一致いたしましたものから成案を得て、この国会で御審議を願いまして、この国会において所要の法律案を成立させていただきたいというふうに考えております。このことは、昨年の暮れから今日まで一貫してそのように考えておるところでございます。
#143
○佐藤三吾君 あなたが考えておる緊急是正というのはどういうことですか。
#144
○国務大臣(宮澤喜一君) 定数の問題、政治資金の問題、政治倫理等々の問題と国会の運営の改革、一応その四つを当面考えております。
#145
○佐藤三吾君 自民党の前の改革本部長代理をやっていた後藤田さんは、今週の雑誌の中のインタビューで、あなたの政治改革について疑いを持っておると。その理由は、YKK連合で政治改革反対の筆頭だった加藤さんが官房長官になる、そして海部内閣末期の政治改革反対の急先鋒の人たちが内閣でも党でも要所にいる、一体どこまで本気なのか疑わざるを得ないと、こう言っておるんです。いかがでしょうか。
#146
○国務大臣(宮澤喜一君) 私どもの党の案をまとめます過程で、私自身この問題についての学識経験者等々何人もの方々からお話を伺っておるわけでございますが、その中には後藤田正晴氏ももとより入っておられまして、直接に詳しくお話を伺い、また私の意のあるところもお聞きいただいておりますので、恐らくそのようなことはないと思っております。
#147
○佐藤三吾君 ここには幸いYKKのお二人いらっしゃるから、いかがでしょうか。
#148
○国務大臣(加藤紘一君) 政治改革は必要だと思っております。
 私は、昨年七月、八月、あの当時自民党の中で議論されておりましたいわゆる公職選挙法、選挙制度の改革のうち、比例を含めた並立制の小選挙区制度には私は個人的に反対しておりました。
 ですから、それは言われるとおりでありますけれども、後藤田さんが仮にその点のみを称して政治改革に反対だとするならば、ちょっと私の気持ちと違います。私は、政治に金のかからないようにしなければならないし、そして自分自身の選挙区でも選挙にいかに金をかけないかということを七回の選挙で実践してきたつもりです。政治に金をかけることはよくないです。そして、自民党の政治というのは、非常にイデオロギーの選択の意味でも正しかったし、日米安保の点でも正しかったし、いい政治をしてきたと思っております。ただ、時々政治と金にまつわるいろんな問題が出てきて、それが一挙に貯金を使い果たしているところがある。そこは我々は徹底的に直さなきゃいけないし、それは単に自民党だけでなく今の政治全体の話になりつつあると思っております。
 ですから、政治に金をかけないことが小選挙区で完全にできるのだろうか。そういうことじゃなくて、もしかして日本風土全体のもっと深い問題があるのではないかとの議論はして、そして制度を直せば簡単にこの日本の風土が直ると思うのは、問題を易しく考え過ぎているのではないかということは議論しました。しかし、だからそれで制度の問題点について異論があるということが政治改革に反対しているというふうにとられるならば、制度についての議論ができなくなると私は思っております。
#149
○国務大臣(山崎拓君) 私どもは、政治改革にもとより反対ではございません。政治改革をめぐりましてただいま官房長官がみずからの個人的な御意見をおっしゃいましたが、そのような意見を含めましてしばしば口角泡を飛ばして議論をいたしてまいったのでございます。私は、個人的に小選挙区比例代表制の導入に賛成でございましたし、今も賛成でございます。ただ、その道程と申しますか、そこにたどり着くプロセスにつきまして私は私なりに意見がございまして、まず二大政党体制ができることが先行しなければ、今日のように野党の皆さんがこの案に強烈に反対をしていらっしゃるときに、その実現は容易でないという考え方を持っておったものでございます。私ども三人の考え方は、本格的実力政権をつくるというところにございまして、政治改革には大賛成でございます。
#150
○佐藤三吾君 加藤さんが、正しかったうちの一つに専守防衛が正しかったというのを強調なさっておられましたから、これはまたひとつPKOのときに参考にさせてもらおうと思います。
 そこで総理、今お二人の意見にもございますように、小選挙区制なりで違いはあったけれども、政治腐敗については共通のものを持っておるという御意見でした。私は、国民の皆さんの怒りの最たるものは、やっぱり性懲りもなく繰り返す政治家の犯罪、それに対する自浄能力はない、そして倫理綱領は国会で制定されたけれども、司法任せで国会自体がこの自浄能力を発揮しようとしない、こういうところに私は怒りがあるんじゃないかと、そう思うんですが、いかがでしょう。
#151
○国務大臣(宮澤喜一君) そういうふうに考えますので、先ほど申しましたように、この際緊急に改革すべき問題として四点を私どもの党としては決定をいたしまして、協議会に御協議をお願いしているわけでございます。
#152
○佐藤三吾君 元検事総長の安原さんも、検察は刑事事件の追及をするのであって、政治的、道義的追及は国会であると明言なさっておる。検察任せというのは無責任と、こういうことをおっしゃっております。また、三月二十六日の衆議院法務委員会で最高裁の上田豊三総務局長は、裁判所は裁判手続において採用した証拠によってのみ判断し、それ以外の情報などについては影響されるものではない、したがって、この刑事被告人といえども国会の証人喚問については結構ですと、こうおっしゃっているんです。いかがでしょう。
#153
○国務大臣(田原隆君) お答えします。
 証人喚問については国政調査権の一環としてなされるわけでありますが、国政調査権は憲法に定められております権利でありまして行政権に優先すると思います。検察は、これは行政権ですから、当然優先するわけですが、ただし、あくまで院の良識でやっていただいておるわけでありますから、我々はそれについて信頼申し上げておるわけでありますけれども、行政の方も三権分立の立場でやはり一つの進むべき道がありますし、それを国政調査権でやられた場合に、一般論として司法に対しては調査権は及びませんが、司法のぎりぎりに近いところがあり得るわけでありますから影響を受ける可能性があるんじゃないかという心配のもとに事務的にああいう言われるようなことがあったわけでありまして、私としては事務の担当者が真摯な気持ちでこういう行動をとったものと解釈しております。
#154
○佐藤三吾君 法務大臣、最高裁の上田総務局長が二十六日の法務委員会でも明言なさっておるんです、何ら差し支えございませんと。安原さんも、共和の阿部元長官、森口元副社長の証人喚問にも言及しておるわけです。その中で言っておるのは、妥協案として秘密会でもやって調査すべきじゃないか、三権分立から一権の利益のために一権にやめてくれと言うべきではない、また衆議院のように、証人喚問したという実績だけで疑惑の解明をされないまま予算が通過するのも国民をばかにしたものだと、こうおっしゃっておるんですが、私も同感です。総理、いかがでしょうか。
#155
○国務大臣(宮澤喜一君) その方々の御意見として承っておきます。
#156
○佐藤三吾君 総理、さっき私が言ったように、あなたはきょう顔色がいいんですから、そんなに力まないで。
 そしてやっぱり国民が今期待しておるのは、何といっても証人喚問をやってきちっと疑惑を晴らしてもらいたい、国会の自浄能力をきちんとしてもらいたい、特に阿部さんについてもそういう要求が強いんですよね。こういう問題についてさっきの安原さんも同じような御意見をおっしゃったわけです。そこで、総理としてはいかがでしょう、あなたの事務総長でもあったわけですからね。どうですか。
#157
○国務大臣(宮澤喜一君) それは、練達の佐藤委員よくおわかりいただいておりますように、今御紹介されました方々の御意見というものは院の審議がいかにあるべきかということについて述べておられるところでございますので、それにつきまして私が何か申しますことは、院の御審議について間接に私の意見をやはり申すことになりますので、それで御意見は御意見として承っておくと申し上げておる真意はおわかりいただけるであろうと思います。
#158
○佐藤三吾君 さにあらずなんです。ここに今委員長代理で井上さんも座っておられますけれども、自民党の理事の皆さんは本当に御苦労なさっておるわけです。気持ちはそう僕らと変わらないんですよ。しかし、自民党という党がだめだと、こうおっしゃるからそこで縛られておるわけなんです。私はもうそろそろ総裁であるあなたが決断をする時期に来ておると。もうここに今動議が出されておるわけだから、ここはひとつ総理、やっぱり総裁という立場から国民の前にきちっと示すべきだと、そう思うんです。どうでしょう。
#159
○国務大臣(宮澤喜一君) ここに座っておりまして、この席でお答えをいたしております私の立場は申すまでもなく総理大臣でございますので、総裁としての立場を今申し上げるそういう場所ではないと思ってお答えをしております。
#160
○佐藤三吾君 やっぱりだれが何と言ったってあなたは総裁であり総理なんですよ。そして、今申し上げたように、もう今ぎりぎりの段階まで来ておるわけです。ただ、自民党という常に縛られておりますから、したがってそこで悩んでおられるわけです。
 そこで、もう総裁としても総理としても、やっぱりここはそろそろ決断をする時期に来ておる、そして国民の皆さんにこたえなきゃいかぬ、あなたはさっきそう言ったでしょう。やっぱり政治倫理は大事だと言ったでしょう。四つのうち一つに数えたでしょう。同時に、国会としての自浄能力を発揮しなきゃいかぬということについても、あなた言ったじゃないですか。それならそれできちっとどうしてしないんですか。
#161
○国務大臣(宮澤喜一君) 政治不信が国民の中に強いのでありますから、政治改革を行わなければならないということを、私は政府の責任者として申し上げておるわけでございます。そのことに少しも変わりはございませんけれども、その問題について国会がどのようになさるかということについて、これは私が申すことは誤りであると、こう思っておるわけでございます。
#162
○佐藤三吾君 そこに誤解があるなら訂正しましょう。私は、国会という前に自民党としてどうするのか、その総裁としてのひとつ決断をする時期に来ておるんじゃないか、こう言っておるわけです。いかがでしょうか。
#163
○国務大臣(宮澤喜一君) そこはよくわきまえておりまして、この場でお返事を申し上げておりますのは、やはり総理大臣として私はお返事を申し上げておる、この委員会に、立法府に対して行政府を代表してお答えを申し上げておるというふうに自分は考えておるわけでございます。
#164
○佐藤三吾君 ここは総裁じゃなくて総理の場だからここでは答えられぬけれども、今晩でも電話しようと、こういうことだと受け取ります。
 しかし、いずれにしても、もうそろそろ決断する段階に来ておるということだけは間違いございません。それと私は、どんなに小選挙区制がいい悪いとか、もしくは選挙の仕方がどうだとか言う前に、この国民の疑惑に対してぴしっとこたえていくことが政治不信を除く最大の道だと思うんです。そこら辺は私はそうあなたと違いはないと思うんですけれども、それならそれらしくきちっと示してほしい。もう各党全部態度は決まっておるわけです。ひとりそこで踏ん切れぬのが自民党さんになっておるわけですから、もうこれは理事の皆さんに迷惑かけぬで、ひとつぜひ総裁として結論を出していただくということを特に私から要請しておきたいと思います。
 時間が思わずとられましたので、あとの質問がえらいことになりましたが、先般、十七日の予算委員会で私は運輸省と佐川急便の癒着の問題の一例として水戸のターミナル問題を取り上げました。この点について、二十七日に運輸委員会でいわゆるこの問題をただした際に、運輸省としては私の主張をお認めになった、こういうふうに理解しておるんですが、それでよろしゅうございますか。
#165
○政府委員(水田嘉憲君) お答えいたします。
 水戸のターミナル問題でございますが、運輸委員会でも答弁させていただきましたが、従来、路線事業者であります東日本運輸興業の使用している施設を区域事業者であります茨城佐川急便が借り受けて自分の営業所として使うという事業計画の変更申請が出されたわけでございますが、こういう路線事業用施設として建設された施設をほかの用途に使用するということは、都市計画法上知事の許可が必要なわけでございますが、これに対しまして運輸省の関東運輸局の茨城陸運支局が、建築確認通知書と賃貸借契約書がこの申請書に添付されておったということから、都市計画法上問題はないと解して当該申請を認可いたしたわけでございます。
 これにつきましては、私ども部内連絡の不徹底ということで適切さを欠いたという理解をいたしております。したがいまして、その後、この案件について先生の御質問もございまして、会社に対して是正指導をさせていただいたわけでございます。
#166
○佐藤三吾君 そこで建設省、おたくが飛び出してきたわけだ、今の答弁にありますように。都市計画法第二十九条で、市街化調整区域の開発は知事の許可とあるが、ターミナルの場合が特例となっている理由は何で、すか。また、貨物自動車運送事業法二条六項で言う特別積み合わせ貨物運送に限定しているのはなぜか。
#167
○政府委員(伴襄君) お答え申し上げます。
 トラックターミナルはいろいろな施設がございますけれども、特に先生御指摘のように、特別積み合わせ貨物運送事業の用に供するものにつきましては、その施設につきましては都市計画法の開発許可を不要としております。
 それはなぜかと申し上げますと、この施設につきましては不特定多数の荷物を、しかも仕分けを行う事業場間に定期的に運送するという公益性が高い施設だというようなことで、公益性の高い建築物として不要許可にしているものでございます。ところが、区域トラックの方はこれは特定のものでございますので、それにつきましては許可が必要だというふうな区分けをしているところでございます。
#168
○佐藤三吾君 そうしますと、特別積み合わせ貨物運送事業者が市街化調整区域にターミナルを建設して、そのターミナルを他の特別積み合わせ貨物運送事業者に売却または貸与する、これは都市計画法第四十三条の用途の変更に当たると思うんですが、いかがでしょう。
#169
○政府委員(伴襄君) お答え申し上げます。
 今申し上げたように、路線にトラックあるいは特別積み合わせのものにつきましては開発許可は不要でございますけれども、区域トラックの場合は必要でございます。したがいまして、もしその施設を区域トラック業者が使っている場合、特別積み合わせ貨物運送事業者以外の者が使っている場合は、これは都市計画法の四十三条違反になります。したがいまして、例えば用途変更の知事の許可を再度取るとかいう手続が必要かと思っております。
#170
○佐藤三吾君 それで、結局特別積み合わせ貨物運送事業者でない運送事業者に売却または貸与した場合は、これは用途変更ではなくて違法になる、こういうことでよろしいんですか。
#171
○政府委員(伴襄君) 特別積み合わせ貨物運送事業者以外の方がそのまま使っておりますと、それは違法状態でございます。したがいまして、その方が続ける場合には知事の許可を再度取り直す必要があるということでございます。
#172
○佐藤三吾君 そこでもう一つお聞きしますが、都道府県知事の許可なく開発行為を行った者が申請どおり開発を行ったかどうか、建設完了後チェックするシステムがありますか。また、開発された後、具体的に用途の変更等についてチェックするシステムがございますか。
#173
○政府委員(伴襄君) 開発許可が不要の場合は、なかなか開発許可を担当する部局ではわかりません。
 それで一方、開発許可不要の場合でも建築確認はする必要がございますので、建築確認のときに手続上はそのチェックをすることは可能かと思います。それで、あと実際に建築物ができて利用される状況はなかなかわからないわけでございますが、これは県の担当部局でパトロール等をやって、見つけられるかどうかというようなところでございますが、なかなかそこまで手が回らない状態でおります。
#174
○佐藤三吾君 もし不法行為が発見されたときは、建設省は認可の取り消し等、何らかの対応をするつもりはありますか。その場合の法的根拠は何ですか。
#175
○政府委員(伴襄君) 先ほど申し上げた都市計画法四十三条違反になります。四十三条違反になりますので、一つは改めて四十三条の手続をとり直していただく、先ほどの用途変更の許可をとっていただくということはあろうかと思います。それが改まらない場合には、やはりいろんな監督処分の規定が都市計画法でございますので、そういうことを指導して、少なくとも使用は自粛してもらうという指導はしたいというふうに思っております。
#176
○佐藤三吾君 自粛ということは、取り締まる法的根拠はないということですか。
#177
○政府委員(伴襄君) 四十三条の違反の状態でございますが、いろいろな態様がございますので、その態様によって応じたいと思いますけれども、指導する根拠は都市計画法の八十一条というのがございまして、例えば使用停止とかいろんな指導はできる監督処分の規定はございます。したがって、その根拠でもって開発許可権者である県を通じて指導できるというふうに思っております。
 今申し上げた使用自粛の指導というのは、例えばその一つの形態として、この監督処分の規定を根拠にやれるんではないかというふうに思っております。
#178
○佐藤三吾君 その処分をやった事例はございますか。
#179
○政府委員(伴襄君) たまたまこの茨城佐川急便の例もそういうケースじゃないかと思っておりまして、それでそういう御指摘もありましたこともありまして、県の開発当局から指導しようと思ったわけでございますが、この件につきましては、私、現地から県を通じて受けている報告では、茨城佐川急便がこの現地の施設を引き払っている、もうそこから撤去しているというふうに報告を受けております。したがって、先ほど申し上げた自主的な撤去を行っているということでございます。
#180
○佐藤三吾君 自主的に取り払っておると、こういうことについてはそれはそれなりにわかるんですが、そうじゃなくて、過去にこの八十一条を軸にして処分や監督責任に基づく措置をとったことはありますかと聞いておるんです。
#181
○政府委員(伴襄君) こういう根拠条文もございますし、一般論としてはございます。そういう例はございます。
#182
○佐藤三吾君 事例はありますか。
#183
○政府委員(伴襄君) 事例はございます。ちょっと今手元にはございませんけれども、この根拠法でもって例えば使用を停止したりというふうなことはございます。
#184
○佐藤三吾君 そこで運輸省に戻りますが、いわゆる物流二法で特別積み合わせ貨物運送事業者とそうでない事業者に分けておりますね。これはなぜですか。また、旧道路運送法で区域免許と路線免許に分けておりますが、これはどういうことですか。
#185
○政府委員(水田嘉憲君) お答えいたします。
 まず、旧道路運送法時代の話からさせていただきたいと思います。
 旧道路運送法時代におきましては、区域事業と路線事業の区別をはっきり法律として定義をして規定を設けておったわけでございます。区域事業というのは、事業区域を定め、そこを発着する貨物についてトラックを荷主に貸し切って運送する事業、こういうことでございます。それから路線事業といいますのは、路線を定めて定期に運行する自動車により、複数荷主の貨物を積み合わせて運送する事業ということでございました。これは、今度の新しい貨物自動車運送事業法のもとでは、従来のこういう路線事業と区域事業という事業区分を統合しまして、すべてのトラック事業者に貨物の積み合わせは認めるということでございますが、従来の路線事業と同様の定期定路線の積み合わせ輸送というものについて、特別積み合わせ貨物運送という形で他の輸送と区別して整理をいたしているわけでございます。
 路線と区域につきまして、従来は別の事業という整理になっておったんですが、この新しい法律のもとでは一つの事業だという整理でございます。そして具体的には、特別積み合わせ行為を行う場合には、事業計画の変更という概念でとらえているわけです。ある程度路線というものが従来以上に簡単にできるようにしようという法律の仕組みだろうと思いますが、そういう整理になっております。
#186
○佐藤三吾君 そこで運輸省、特別積み合わせ業者が市街化調整区域にターミナルを建設する場合に、運輸省は、旧道路運送法では事業計画の認可、物流二法で変更届を受理する、こういうふうになっておるわけですが、具体的にはどのような点をチェックしていますか。
#187
○政府委員(水田嘉憲君) 路線の事業につきまして、具体的にターミナル等の整備を行う場合どういうチェックをしているかというお話だと思いますが、私どもは道路運送法あるいは貨物自動車運送事業法のチェックだけではなくて、都市計画法等、他の法律に合致しているかどうかということも含めましてチェックしているつもりでございます。
 先ほど申し上げました水戸の事例の場合も、我々としては都市計画法との整合性というものも見ていったつもりでございますが、部内での情報連絡の不一致というふうなこともございましてチェック漏れがあった点については、まことに申しわけなく思っているわけでございます。
#188
○佐藤三吾君 もう時間ございませんからこれでやめますが、今度の水戸の場合、戻せばいいというものじゃないと私は思うんですね。こういう都市計画法の規定もある中で、堂々といわゆる区域の業者の方が建設をするということがまかり通って、私が指摘した三月十七日以降にもとに戻した、こういうことですが、このような事例というのは佐川の場合に全国的にあるんじゃないですか、いかがでしょう。
#189
○政府委員(水田嘉憲君) お答えいたします。
 路線業者であるトラック事業者から施設を借り受けて区域事業者が使っている事例があるかどうかということだろうと思いますが、私どもが把握している限りでは特に今のところございません。
 ただ、先生から水戸の問題で御指摘いただいたわけでございますので、ほかのところについて似たような事例がないかどうか、これは建設省さんとよく御相談して勉強させていただきたいと思うわけでございます。
#190
○佐藤三吾君 運輸大臣、いかがですか、今の問題。
#191
○国務大臣(奥田敬和君) 先生から御指摘ございましたとおり、茨城佐川の件につきましては全く行政上の認可ミスであったと。もちろんもとの営業所に差し戻したわけでございますけれども、このような認可をめぐる不手際に対しましては厳重に注意すると同時に、反省もいたしております。
#192
○佐藤三吾君 建設大臣、都市計画法はあなたの所管ですが、こういう都市計画法違反というのが起こっておるということで、総点検をやってみる必要はございませんか。
#193
○国務大臣(山崎拓君) ただいま運輸省の方から、同様の事例がないかどうか調査してみたい、そして建設省の協力を得たい、こういうお話でございましたので、運輸省と十分協議をし、協力いたしたいと存じます。
#194
○佐藤三吾君 終わります。
#195
○梶原敬義君 たくさん質問が残りましたが、世界平和研究所というのは平和のうちに話がいくんだろうと思っていたら、なかなか平和じゃない話が多いものですからまたやりたいと思います。
 林野庁、農林水産省、台風十九号の風倒木の二次災害防止に対しまして、林野庁が調査団を派遣したように報道されておりますが、それはどのようなことになっておりますか。
#196
○政府委員(小澤普照君) お答えいたします。
 昨年秋の台風十九号等によりまして、広範囲に風倒木が発生しておるわけでございます。
 その後、風倒木の搬出処理を急ぎますとともに、治山関係あるいは林道関係の復旧もあわせて実施をしておりますけれども、最近になりまして特に私ども気遣っておりますのは、今後また梅雨期を迎えるというようなこともございますので、二次災害の防止を十分にしていかなければならない。
 このような考えでございますので、最近私どもの方から、今までの復旧作業の進捗状況のチェック、それから今後の二次災害防止の観点から、九州の四県に対しまして二班編成で派遣いたしまして種々点検等も行い、二次災害の防止策につきましては、特に現在各県からも応援をいただきまして風倒木の処理等をやっておりますけれども、二次災害のおそれのあるようなところから先に搬出するというようなことでございますとか、あるいは今後の対策、計画を十分に検討、私どもの間で緊密な連携をとって実施するというような打ち合わせでございますとか、そのようなことを行うために派遣したものでございまして、今後とも二次災害の防止策に十分に期してまいりたいと考えております。
#197
○梶原敬義君 御苦労ですが、筑後川の上流の大分県の日田郡前津江村、中津江村、上津江村、江がつくところは地すべり常襲地域と聞いておりますが、ここは年間降雨量が四千ミリを超す非常に雨のたくさん降るところでございまして、市町村長皆さん方のお話も聞いておりますが、非常に心配をしておりますから、臨機応変の対応を政府としても重々とられますように要請をいたしまして、終わります。
 どうもありがとうございました。
#198
○理事(井上吉夫君) 以上で梶原君の質疑は終了いたしました。(拍手)
   〔理事井上吉夫君退席、理事前田勲男君着
   席〕
    ―――――――――――――
#199
○理事(前田勲男君) 次に、太田淳夫君の質疑を行います。太田君。
#200
○太田淳夫君 日銀総裁、大変にお忙しいところ御出席賜りましてありがとうございました。
 それでは、最初に経済問題について何点がお尋ねしておきたいと思います。
 最初に、本日、総合経済対策の発表などの景気対策が打ち出されたわけでございますが、景気の現状についてどういう認識のもとでこうした対策が立てられたのか、経企庁長官、通産大臣、大蔵大臣、日銀総裁にそれぞれお伺いしたいと思います。
#201
○国務大臣(野田毅君) 御指摘のとおり、けさ経済対策閣僚会議で緊急対策を決定させていただきました。
 現在の経済情勢の認識でありますけれども、労働力の需給は引き締まり基調で推移をいたしております。住宅建設については下げどまりの動きが見られるわけであります。一方で、設備投資は製造業中心に伸びが鈍化しており、個人消費につきましては雇用者所得の伸びに支えられて基調としては堅調に推移をしておりますけれども、このところ伸びが鈍化いたしております。こうした中で在庫調整が本格化いたしておりまして、鉱工業生産が停滞ぎみでございます。企業収益については、なお比較的水準としては高いのでありますけれども、減少いたしておりまして、企業の業況判断には減速感が広まっておる、こういう認識をいたしております。
 経済全体としては調整局面にあって減速感が広まっておる、こういう現状認識に基づきまして、こういう状況に対処するために、政策運営としてはやはり基本的にはこれ以上企業家等のマインドが冷え込んで景気の実体に悪影響を及ぼすことのないように配慮していかなければならぬ、こういう角度から対策を行ったところであります。
#202
○国務大臣(羽田孜君) 今、経済企画庁長官から述べられたことに尽きると思いますけれども、私どもといたしまして見ておりますときに、住宅等につきましても昨年暮れ通りました補正、そういったものですとか、あるいは三次にわたる公定歩合の引き下げ、こういったものが徐々に浸透してきておりますし、また地価もこのところ総量規制があったということですとか、あるいは土地税制というもの、地価税というものを私どもはことしの一月から実施することになったわけでありますけれども、そういったことのアナウンス効果というものが出てきたということで鎮静化してきておるという状況であろうというふうに思っております。
 そういったところから、住宅建設等について一応底が見えてきたというようなことがあろうと思っておりまして、私どもはこういったものについてさらにこれを助長していくことが今日の状況に対応すべきものであろうということで、野田長官の方から今お話しのありましたもろもろの対策を講じたことは大変よかったことであろうというふうに思っております。
#203
○国務大臣(渡部恒三君) 通商産業政策を預かる立場で申し上げますと、昨年から我が国の基幹産業あるいは主要産業のほとんどが減益、減収を続け、もちろん例外はありますけれども、一方、生産が停滞する中で在庫が増加をしております。また、そういうような我が国の国内経済が冷えておる状態の中で貿易黒字は一千億ドルを超すという状態で、内外ともに心配されておりますので、これを解決するためには内需拡大によって我が国の企業に思い切った設備投資やら、あるいは中小企業についても、残念ながら売り上げは鈍化し減収しておる状態でありますから、この機会に思い切った省力化の投資をしていただくとか、こういった内需拡大によって国際社会における日本の経済責任もとらなければならないということで心配をしておりましたが、今回総理の決断によってきめ細かい景気対策ができました。
 また、幸いに先般の群馬の選挙でも自由民主党が二議席をとって明るいマインドが出てまいりましたので、これによって企業マインドが冷えておったのも明るくなり、消費マインドも、この国には一千兆円を超す貯金があるんですから、景気をよくする潜在力があるんですから、これから景気がいい方向に進んでいくようにさらに努めてまいりたいと思います。
#204
○参考人(三重野康君) 各大臣のおっしゃいましたことに私はほとんどつけ加えることはございませんが、委員も御承知のとおり、一九八七年以降数年間続いた速過ぎる景気のスピードから現在は調整局面にあるわけでございますが、足元といたしましては在庫調整が本格化する、あるいは企業マインドが冷え込んでくるという意味で非常に厳しい状況にあると思います。これは、もちろんバランスのとれたインフレなき持続的成長へつなぐためには避けて通れないところではございまして、これまで昨年の七月以来金融政策をもってそれに対応してまいりましたが、今回政府において経済対策を実施されまして、これで車の両輪がそろったわけで、極めて適切なことである、こういうふうに考えます。
#205
○太田淳夫君 日銀は、三月二十四日に発表しました金融経済概観で、景気は底がたいという表現を、二月にはありましたけれども三月には削除しているわけですが、これは昨年来日銀が言っていました景気判断のシナリオどおりなのか、それとも実体経済における判断と違っていた点があるんでしょうか、どうでしょうか。
#206
○参考人(三重野康君) 現在の調整局面については今お話ししましたようなところにあるわけでございますが、在庫調整あるいは企業マインドの一層の落ち込み等によって厳しい情勢にあるもとにおいて現在のことをいろいろ調べてみますと、まだ雇用は高いとかあるいは住宅投資がようやく底入れしているというような明るい指標もございますが、大多数は非常に弱気の指数が多うございます。
 したがいまして、それを背景といたしまして、いわゆる底がたいという言葉を省きましたが、少し長い目で見ますと、やはり今も申し上げましたように速過ぎるスピードから持続的成長への途中にあるわけでございまして、その間におきましては、さっきも申し上げましたが、雇用の高さあるいは非製造業の設備投資が底がたい、そういうような下支え要因もございますし、かつ今までの金融緩和の累積効果もこれから出てくるわけでございますし、さらに申し上げるならば、きょうの政府の対策も加わるわけでございますから、ここにおいて急速に景気が落ち込むというようなことは考えておりません。その点については従来と考えが変わっておりません。
#207
○太田淳夫君 先ほど金融と財政の景気対策の両輪はそろったというお考えをお示しになりましたけれども、それは、きょうの政府の総合経済対策、この決定と、日銀も言われておりますところの公定歩合の引き下げ、これとかみ合って両輪がそろったというお考えですか。
#208
○参考人(三重野康君) 経済総合対策についての評価は先ほど申し上げたとおりでございますが、日本銀行の金融政策は既に九カ月前からとられているわけでございまして現在に至っているわけでありますが、今回政府がとられた政策の内容、趣旨等を考えて、引き続きどうなるかを注意深く見守っているところでございます。
#209
○太田淳夫君 きょうで年度末になるわけでございますが、年度内の公定歩合引き下げと新年度での引き下げとでは経済や市場に与えるインパクトが違うように思えますけれども、その点はどうでしょうか。
#210
○参考人(三重野康君) まだ公定歩合を下げると決めたわけではございませんが、委員の御質問に答えます限り、余り差はないと考えます。
#211
○太田淳夫君 それでは、公定歩合の引き下げによる景気浮揚効果は従来に比べまして変化していると日銀総裁は考えておみえでしょうか。これは予算委員会でも前々から議論したことがあろうかと思います。
 また、公定歩合の引き下げの効果が生ずるタイムラグが長くなっているようでありますけれども、その点の評価についてお伺いしたいと思います。
#212
○参考人(三重野康君) 金利引き下げによる景気浮揚策というのは、金利引き下げが直接の需要を喚起するものではございませんので、かなりのタイムラグがあるということはもう先生のおっしゃるとおりだと思います。
 それで、先生のおっしゃる意味は恐らく例えばバブルの崩壊を伴った現在の調整局面とそうでない普通の場合の調整局面とで公定歩合の引き下げの効果が違うかどうかということではないかと思いますが、特に違ったというふうには見ておりませんけれども、今回のようにバブルの崩壊を伴った調整は初めてでございますので、これから先も注意して見てまいりたい、こういうふうに思います。
#213
○太田淳夫君 総裁にまたお伺いいたしますが、大蔵大臣からも後ほどお答え願いたいと思いますけれども、現在の公定歩合の水準でバブル再燃の懸念は既に高いと考えられていらっしゃるのか、それとも、今の景気動向を考えますと現在の金利水準ではバブルの再燃を懸念する状況にない、こう考えていらっしゃるのか、その点はどうでしょうか。
#214
○参考人(三重野康君) 経済の実体面に与える金利の影響という点から見ますと、公定歩合ではなくて市中銀行の貸出金利の水準というふうに考えます。現在は既にかなりの程度に下がってきておりまして、歴史的にも非常に低い水準にあるわけでございますから、その点は今後も気をつけていかなければなりません。
 と申しますのは、何も今の水準が再びすぐにバブルの発生を生むというふうには考えておりませんけれども、今後の金融政策運営についてはこの点はいつも頭によく置いて、留意して政策運営を図らなければならない、かように考えております。
#215
○太田淳夫君 最近、年金で生活をされる方々から日銀に、金利政策に対して意見がいろいろと寄せられている、こういうふうに報道されておりましたけれども、それはどのようなものがございますか。
#216
○参考人(三重野康君) 委員も御案内のとおり、金利は、借りる方からいえば低いほどいいわけでございますし、預金者からいいまずと高いほどいいわけでございます。したがいまして、ここまで金利が下がってまいりますと、そういう預金者あるいは年金生活者から余り下げてほしくないという電話。あるいは手紙の要望が日本銀行にもかなり参っております。
 しかしながら、やはり金利政策というのは、そういう相矛盾する、全体にいろいろ影響するわけでございますので、金融政策としてはそういうものを今おっしゃったことも含めて総合的にバランスを図っていくわけでありますが、特に現在の金融政策の目標と申しますのは、先ほども申し上げましたように、要するにインフレなき持続的安定成長を生み出すように努力しているわけでありまして、そういう状態が実現しました場合はこれは国民に広く均てんするところである、かように考えております。
#217
○太田淳夫君 総理、日銀にもいろいろと、年金で生活をされている方から預金金利の低下に伴う利息の減少を懸念したり、あるいは公定多念の引き下げを慎重に行うような意見が寄せられているわけですけれども、総理としてはどのようにお考えになりますか。
#218
○国務大臣(宮澤喜一君) やはり我が国も、まだまだ高齢化社会になったというのではありませんけれども、年金生活者あるいは低額所得者がふえてこられている。そういうことで生活をしていらっしゃる方がふえてきておられるということは、最近いろんなときに私も気がついておりますので、恐らく日本銀行が金融政策をやられますときにはそれらのことも総合してバランスをとった運営をやっていらっしゃる、今総裁もそう言われましたが、まさにそうあるべきであろうと思っております。
#219
○太田淳夫君 次に、在庫調整の現状についてでございますけれども、私は景気の今後の動向を判断する上でも在庫調整が大きなかぎを有していると思いますけれども、二十七日に鉱工業生産動向が発表されましたけれども、在庫調整は既にスタートしていると考えられるのか、また在庫調整が終了する時期をいつごろと考えてみえるのか、日銀総裁それから通産大臣にお答え願いたいと思うんです。
#220
○参考人(三重野康君) 先ほども申し上げましたように、在庫調整の本格化が現在進行中でございまして、これがいつ終わるかということは、やはり今後の景気を占う上において重要なファクターであると思います。これはもう委員御案内のとおりでございますが、在庫調整は、やはり生産者あるいは企業がどのくらいの生産抑制態度をとるか、あるいは最終需要が今後どういうふうになるかによって決まるわけでございまして、現在のところ、ここでいつ終わるということを申し上げることはできませんけれども、しかしいろんな最近の指標あるいはヒアリングによりますと、まだ在庫調整は続いているわけでございます。
 しかし、先ほども申しましたように、金融の累積的効果がこれから出てくる、あるいはそうした本日の経済対策の効果がこれから出てくるということを考えますと、在庫調整があるいは二番底、三番底という累積的な調整になるというふうには考えておりませんが、いっと具体的に申しますにはもう少し様子を見たいと思います。
#221
○国務大臣(渡部恒三君) 先ほども若干申し上げたように、最近の経済動向、残念ながら設備投資の鈍化傾向や個人消費の伸びの鈍化など、国内需要が急速に減速しており、企業マインドもさらに低下をしておったことを私は大変心配しておったわけです。こうした中で、停滞傾向で推移する一方、在庫は高い水準にございます。
 今お尋ねの在庫調整の終了時期について、今ここで明確に申し上げることは大変困難でございますが、こうした調整が企業家マインドをさらに低下させ国民経済に悪影響を及ぼすことのないように、今回の景気対策を踏まえて速やかに在庫調整の進展を期待してまいりたいと存じます。
#222
○太田淳夫君 日銀総裁、どうもありがとうございました。
 政府は、総合経済対策の中で公共投資の前倒しなどの施策を織り込んでおります。しかし、経済全体の総需要が低迷を始める現状におきまして、こうした政策は在庫減らしとかあるいは企業の資金繰り等には効果があるように思いますが、総需要を盛り上げるには不十分と考えますけれども、政府の考え方はどうでしょうか。
#223
○国務大臣(野田毅君) 国及び地方公共団体の公共事業系統を七五%以上その執行を上半期に行う、予算成立後早急に行う、こういうことを決定したわけであります。
 その結果、国、地方を通じて、けさほども申し上げましたけれども、地方団体もたくさんございますし、足並みが必ずしも完全に一致するわけではありませんので、直ちにそのトータル数字を申し上げるわけにいかぬとは思いますけれども、一応足並みが完全にそろって上半期に七五%発注が行われる、契約が行われるということになりますと、昨年に比べて国、地方で約四兆七千億程度というカウントがなされますし、同時に電力などの民間の公益的な事業会社においても、下半期に予定をいたしておりました中から一兆円を上半期に前倒ししていただく、あるいはそのほかにNTTなどの会社にも似たようなことをお願いするなど、もろもろのことを考えますと、少なくとも昨年度の上半期に比べて本年度の上半期は五兆円以上の追加需要があるということは言えると思っております。
 しかも、これが下半期なり年度全体を通じてということでなくて、上半期にまさに前倒しで行われるわけでありますから、それの波及効果はかなりのものがあるのではないか。そしてまた、この対策の中には、そのほかにも時短などを念頭に置いた省力化投資への金融面からの支援措置であるとか、あるいは中小企業へのきめ細かい支援措置をも盛り込んでおるわけでございます。
 さらに加えて、住宅についても配慮をいたしておるわけでありまして、特に住宅については、昨年の九、十月が百二十六、七万戸の年率のペース、そして十一、十二月で百三十万戸のペース、そして本年に入りまして一月で百三十八万戸、二月が年率で約百四十万戸弱、こういう形になっておりますから、ほぼ住宅については底をつき、下げどまった、そして明るい兆しも見え始めておる。
 さらにまた、個人消費の環境でありますけれども、これも個人所得の環境は着実によくなっておるわけでありますし、同時に物価が安定をいたしておるわけでありますから、そういったもろもろのことを考えますと、やはり今回の景気対策の効果はかなりのものがあると考えておるわけであります。
#224
○国務大臣(渡部恒三君) 今、経企庁長官からお話があったとおりであります。
 最近の個人消費の動向については、所得環境が比較的良好であるものの、百貨店などの販売の伸びの鈍化が見られております。こうした個人消費の鈍化の背景には、株価等の下落による資産効果の剥減少落、景気の先行き不透明感等による購買態度の慎重化などの要因があります。このため今回の対策により、その波及を含め個人消費にも好影響を与えることを期待いたしております。今後とも消費の動向についても十分注視してまいります。
#225
○太田淳夫君 今、通産大臣から消費の問題、個人消費の動向についても好影響を与えるというお話でしたが、経企庁長官としましても、やはり景気の一つの指標として個人消費は非常に重要な立場にあるわけですが、この対策はどういうふうに個人消費に対して効果を及ぼしていくか、早ければいつごろからそういう効果があらわれるか、その点どうでしょう。
#226
○国務大臣(野田毅君) 個人消費の動向は、先ほど来申し上げたとおり、いわゆる可処分所得の環境は悪くないんですけれども、消費がどちらかというと伸びが鈍化しておる。全般に鈍化しておるということのみならず、どちらかというとサービス関係は比較的堅調である。ただ、耐久消費財、衣料品など物の面が鈍化しておるということが言えると思っております。
   〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
 これには、一つは今通産大臣からのお話もありましたけれども、株価、土地、こういったものが値上がりをしておるときには、いわゆる資産効果というものがあったと思うんですが、これがこの一年来、バブルがはじけたということもあり、逆資産効果の様相がある。これは高級絵画だとか高級品の方が売れ行きが悪いということにも一つはあらわれておるのではないか。もちろんそのほかにも耐久消費財などについて多少一服感といいますか、個人消費の分野においてもややストック調整的な側面も見受けられる、今はそういう個人消費の環境だと思います。しかし、この逆資産効果的な問題もほぼその点は底をついてきているのではないか、そしてこれからはいよいよ、物価が非常に落ちついておりますから、これが非常に大事な消費の下支えになっていくものと考えられます。
 今回の対策で、それほど大げさなことを申し上げるわけにいきませんけれども、特に労働時間の短縮などの問題も入っておるわけでありまして、これが一方では消費の世界においては、消費の多様化というような側面に多少のプラス効果もあるのではないかということも考えられるわけであります。
 基本的には、先ほど来申し上げましたが、在庫調整の問題もありますが、最終需要がずっと上向いていくということがまた消費の環境をよくすることにつながっていくわけでありまして、消費についてまだ楽観的なことを言うわけにはいきませんが、基本的に所得環境は悪くはない、所得環境は堅調であるということが大変大事な材料だと思っております。
#227
○太田淳夫君 先ほど大蔵大臣から、地価税の一月から実施ということでお話がございましたが、やはりこの増収分につきましては所得再配分ということで国民に還元をしていくことが必要ではないかと思うんですね。そういった意味でその時期というのはいつごろになるのか、どうお考えでしょうか。
#228
○国務大臣(羽田孜君) 還元という今お話があったわけでございますが、私どもは、まさにそういったことを念頭に置きながら、税調答申の趣旨をまた踏まえながら、いわゆる土地対策に資するという観点から、歳出面におきましてこれらの経費に適切な配慮を行ってきたというふうに思っております。
 具体的に申し上げますと、公共用地の先行取得ですとか、あるいは住宅宅地の供給促進の問題ですとか、あるいは土地の有効高度利用の促進、あるいは土地情報の総合的な整備の充実、こういうことに極めて厳しい財政事情のもとで対処してきたということでございまして、こういったものは、ひいてはまさに国民への還元になっていくであろうというふうに思っております。
#229
○太田淳夫君 私は、できるだけ早い段階での消費浮揚策が必要になってくるんではないかと考えております。
 大蔵大臣にお伺いいたしますけれども、今後、九二年度中の景気対策あるいは九三年度予算編成についても、建設公債の増発あるいは赤字公債の発行を行わない、そういう前提で取り組まれる御所存なのかどうか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
#230
○国務大臣(羽田孜君) 御案内のとおり、今日、平成四年度の編成をいたしまして、公債残高というのはおよそ百七十四兆円になろうということでありますし、また国債費というのが二二・七八%ぐらいですか、になるということでございまして、高齢化社会というものを迎えるときにいろんな社会保障等の費用というものはふえてくるであろう。こういうものを考えたときに、私どもは、苦しくても公債の発行というものを極力やっぱり抑えていかなければならない、特に特例公債、いわゆる赤字国債と言われるものについては、これはもう二度と発行してはならないんだというつもりで対応しなければいけないであろうと思っております。
 それから、消費等を伸ばすために追加的なというお話があったわけでありますけれども、過去の、六十一年、六十二年のころですか、このときにも総合経済対策というようなものがとられたわけでありますけれども、この時期というのは失業率というものも大変高いときであったわけです。それに比較いたしますと今日はまさに有効求人倍率も大変高いところにあるというような状況、こういったことから考えても、また、先ほどもお話がありましたように、所得というものも伸びておるということ、あるいは物価も安定しておるというようなことでございます。そういったことで、おのずと経済対策の姿勢というものも当時とは異なっておると思っております。
 そこへ加えまして、昨年の追加補正におきましても、ゼロ国債ですとか、あるいは財投を大きく伸ばしたこととか、また今度も、国も地方も、あるいは公共機関等を通じての公共事業等も非常に大きくふえております。六十一、二年のころは、たしか公共事業はマイナスだったと思いますね。そういうものに対して今度は大きく伸ばしているところへ、今度の対策によってまた前倒し等も行うということでございますから、私どもはこれによって相当大きな効果を発揮してくれるであろうというふうに思っておるところであります。
#231
○太田淳夫君 総理としてはどうお考えですか。
#232
○国務大臣(宮澤喜一君) 今、大蔵大臣が言われたとおりだと思います。
 六十一年度の有効求人倍率は〇・六二であります。六十二年度は〇・七六ですから、今の一・三とか一・二ということよりは、はるかに緊急経済対策の効率が悪かった。そういうことは、今回は私は非常に事情が違っていると思います。
#233
○太田淳夫君 質問趣旨とちょっと合わないような御答弁でしたけれども。
 経常収支の黒字問題についてちょっとお伺いしますが、長期資本収支が十一年ぶりに黒字化したんですね。今後の我が国の経済にとっても大きな問題ではないかと思うんですが、今後の長期資本収支の動向について、経企庁長官に。
#234
○政府委員(長瀬要石君) お答えいたします。
 九一年の長期資本収支が黒字となったわけでございますけれども、これは御案内のように外国資本の株式投資が大きく流入している、こういう一時的な要因が作用していると、このように認識をしているわけでありまして、今後の動向につきましては内外の長期金利差でございますとか、あるいは内外の株式・債券市場の動向でございますとか、いろんな要因に左右されるということがあるわけでございまして、確たる見通しを申し上げることはなかなか難しいわけでございますけれども、中長期的に見まして資本収支が基調として黒字ということになるということは一概には言えないんじゃないかと、このように思うわけであります。
 いずれにいたしましても対外直接投資を推進いたしますとともに、我が国の金融なり資本市場が世界の資金循環の中で金融の仲介機能を引き続き発揮していくということが重要な課題だと、このように認識をいたしております。
#235
○太田淳夫君 世界的な資金不足の中でやはり政府は資金の国際還流へ向けていろんな具体的な政策をとることが必要になってくると思うんですが、大蔵大臣、どのようにお考えですか。
#236
○国務大臣(羽田孜君) 御指摘がございましたように、国際還流、これが求められておると思っております。世界におきましては、中東の復興ですとか、あるいは両ドイツの統合、あるいは東欧、旧ソ連の経済改革に伴いまして資金需要というものが非常に増大しております。また、そういう中で資金不足も懸念をされておるわけでありますけれども、特に資金不足の中では開発途上国等への資金還流をいかにして確保するかがやっぱり重要な課題であろうと思っております。
 このような観点から、我が国といたしましては種々のチャンネルを通じまして資金の還流に努めておるところでございます。具体的には、我が国は限られた公的資金を利用したり、また、あるいは国際機関を介在させることによりまして、これらを媒介として民間資金の流れが途上国に向かうように、例の六百五十億ドルの資金還流措置の実施、これに努めておりまして、現在までのところで八割を超えて順調に進んでおるというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、今後とも途上国支援につきまして我が国に期待されている国際的な役割、これをきちんと努めていく、そういう考えでおるところであります。
#237
○委員長(中村太郎君) 関連質疑を許します。常松克安君。
#238
○常松克安君 大蔵大臣、三たび私はここで睡眠預金をお尋ねせねばならぬ、そのわけは大蔵大臣の答弁に一にしてかかっておる、こう私は判断せざるを得ません。と申しますのは、預金者の立場に立っての答弁ではどうしてもないように、答弁を精査しますとそのように判断をいたしました。
 例えて申しますと、預ける、少額であろうとも、郵便局であろうとも一般銀行であろうとも同じお金であります。しかし、郵貯は明確にされました。しかし、こっちは、銀行の方はややもするといろいろなしがらみ、あるいはいろいろなお立場で業態は違っているということはわかります。こういうことの立場は明確にされない。
 第二番、平成二年度の決算等につきましては、百二十億、これはもうサンプルとおっしゃる。経済成長だとか、まだわからぬ先のことで論議のある重要な会議もこれあり。しかし、十年もたったこのお金の、これがサンプルでなきゃ、わかりません。百二十億なのか、二百億なのか、三百億なのか、あるいは八十億なのか、これもわからない。
 三番、しからば平成二年の決算でおっしゃる百二十億をサンプルとおっしゃるなら、平成元年は、六十三年は、六十二年は、六十一年は、少なくとも五年さかのぼってはどうですか。これ、わからぬとおっしゃる。そういたしますと、私は常々思うんですが、政府の政策立案というのはまず実態をつかむ、それからこの諸問題に国民がどうこたえていくか、これが一つの大きな姿勢であろうと思う。
 よって、私、質問でございます、ここから。預金というのはあくまで国民の重要な財産であり、大蔵省は今後当該預金の実態を、まず実態を明確にすべきである。この入り口がふさがれては後の論議も何も成り立たぬ、こう思うんですが、見解いかがでございましょうか。
#239
○国務大臣(羽田孜君) 常松委員のこの間からのお話お伺いいたしまして、私どもは大きな実は問題意識は持ったところでございます。
 御指摘の点につきましては、銀行局に対しまして鋭意検討をさせた結果、大蔵省として当面まずその実態を把握していくことにしたところでございまして、なお具体的な方法につきましては、政府委員の方から答弁をさせることにしたいと思っております。
#240
○政府委員(土田正顕君) 委員御指摘の件につきましては大蔵大臣からの指示を受けまして鋭意検討をいたしました結果、当局が各銀行から提出を受けている決算関係の報告書に記載させることといたします。例えば、決算状況表という報告書の利益金の内訳表に注記させ、当局としてその実態を明確に把握していきたいと考えております。
#241
○常松克安君 大臣、まことに申しわけございません、もう一度。本当ですか、実態を明らかにするというのは。もう一度お願いします。
#242
○国務大臣(羽田孜君) この間、局長の方にこれをきちんとあれするようにということを申し上げまして、今お答えをしたことでございますから間違いございません。
#243
○常松克安君 じゃ銀行局長に確認をいたしておきます。この決算上のどういうところを見ればその数字が出るんでしょうか。
#244
○政府委員(土田正顕君) 前回御説明申し上げたところでございますが、現在の決算上の処理といたしましてはこのその他のその他と申しますか、いわば雑益の中に紛れておるわけでございます。これは、その金額が小さい、これは預金者にとって大事であるか大事でないかということと関係なく、経理全体の観点から見て比重が小さいということでありまして、特別にこれを掲げる必要がないという考え方に沿ったものでございますが、先般来の御指摘を受けまして、その中でもこの利益金計上をされた額につきましてはその内訳として注記をさせまして、その金額を明確に把握することとしたいと考えております。
#245
○常松克安君 明確な御答弁、まことにありがとうございました。
 ただ、ここで注意をしなければならないこと、銀行局長はそういうことの意味を含めておっしゃると、こう信じて私はおります。
 といいますのは、十年たった決算書、単年度の決算書には金額は出ます。これ明確におっしゃいました。ただし、その単年度じゃなく、今まで積もり積もったやつも、これは全部銀行の皆様に御苦労をかけて精査するわけですから出るわけです。ですから、二段構えの報告これありと、このように信じて次の質問に入ります。
 まず、一つ、その中で、この実態を明らかにしていただく、それから次はどうするか、これは議論が大事であります。しかし、私はどうしても納得いかないのは、昭和六十年十二月二十日、これは全銀協から各銀行に大蔵省との協議の上でと、こうなっております。その中の文字を見ますと、「利益金」となっておるんですな。十年たった人の預金を「利益金」とは何ごとかと。元金なんです、これは。「利益金」とは一体どういうことなのか。こういうことが非常に心にわだかまりを残すわけでございます。
 あるいはまた、それならうちの預金に睡眠預金が、永眠預金があるんだろうと。それはございません、十年たって経理上で収入に上げるだけで、後十年、二十年、三十年たっても預金通帳と印鑑を銀行に持っていけばちゃんと精算します、五十年たったら五倍にしてお返ししますと、こうおっしゃる。ところが、その五十年たってもいつでもお返ししますとおっしゃいます割に、十年たったらけじめとして収入で、収益金、利益金。これは論理的に全然合わない、こういうふうなこともこれからいろいろと討議というものをしていただきたい。
 時間参りました。結論でございます。もうこれ、で終わります。
 よって、実態があからさまになってから、終始一貫、私は与えられる任期いっぱい、この睡眠預金を一生懸命になって質問いたしますから、よろしく国民の皆様に御理解いただけるようにお願いしたい。
 以上、ありがとうございました。
#246
○太田淳夫君 それでは、次の問題に移りますが、総理、一月のブッシュ大統領の訪日の際に出されました東京宣言、この中で日米間で防衛技術の双方向交流を拡大する、こういうふうにされておりまして、アクションプランにおきましては防衛分野における日米共同研究を推進することとされていますけれども、この日米共同研究を含む安全保障関係の日米協力について、総理としてはどのようにお考えでしょうか。
#247
○国務大臣(宮下創平君) 御質問のように、本年一月のブッシュ大統領訪日時に東京宣言、これは安保条約の必要性それから米軍の前方展開の必要性等々について重要なこととして言及されておりますが、同時にアクションプラン、行動計画におきまして今委員御指摘のような防衛技術協力の面についての具体的な指摘を掲げております。
 具体的に申しますと、「防衛協力を推進する。」、具体的には一つ、「日米相互防衛援助協定に基づき、ダクテッドロケット・エンジン」、これは技術的な問題でございますから詳細はまた必要であれば御説明申し上げますが、一次燃焼したところをさらに付加的に二次燃焼させて効率を高めるというものでございますが、その「ダクテッドロケット・エンジンの共同研究に関する取り決めを締結し、」、二番目に「戦闘車両用セラミック・エンジン」、三番目に「ミリ波・赤外線複合シーカー」、四番目に「鋼鉄艦用クローズド・ループ消磁技術」、それから最後に「艦艇・装甲車両用先進鋼材等の防衛技術分野における共同研究についての検討を継続する。」ということが行動計画に明示されております。
 私どもといたしましては、日米安保条約の効果的な運用の面から日米の防衛技術の相互交流というものは重要なものだと考えております。武器輸出三原則がございましたが、これが五十八年に交換公文によりまして日米間におきましては武器ではなく武器技術についての相互交流をMOUで決めたわけでございまして、それに基づくものということでございまして、今後重要な分野であろうと存じます。
#248
○国務大臣(宮澤喜一君) 今、防衛庁長官が一つ一つ、大体この東京宣言で政治・安全保障関係から幾つかの問題を御紹介いたしました。それらが主な内容でございまして、その中身はダクテッドロケット・エンジンの共同研究なども入っておる、具体的に述べておるところでございます。その他、あといわゆるアーリーウオーニングシステム等々のことも述べております。
#249
○太田淳夫君 この東京宣言及びアクションプランによりますと、ツー・プラス・ツー、いわゆる外務大臣及び防衛庁長官そしてアメリカの国務長官と国防長官の間で第一回安全保障協議のための会合を開催するとなっておりますけれども、この会合はいつ開催される予定ですか、外務大臣。
#250
○政府委員(佐藤行雄君) 今、日程調整中でございますが、我が方の両大臣、先方の両長官ということでございますので、まだ具体的な日取りは決まっておりません。いずれにせよ、国会の状況その他を見ましてなるべく早く開きたいということで調整をいたしております。
#251
○国務大臣(渡辺美智雄君) ただいま局長の答弁のとおりであります。
#252
○太田淳夫君 国会の都合とはいえ、これは一月にもう決まっていることですから、そう長く置いておくわけにいかないと思いますが、国会の情勢あるいは選挙等の情勢もあるでしょう。それ以上は詰めませんけれども、先ほど防衛庁長官からアクションプランの中でいろいろと記述されておりますところの五つの防衛技術協力について話がございましたが、それはどの程度進展しているんですか。
#253
○政府委員(関收君) お答え申し上げます。
 本件につきまして簡単に経緯を御説明申し上げますと、一昨年の秋の第十二回SアンドTFと言っておりますが、日米装備・技術定期協議、この場におきまして日米双方から共同研究が可能かもしれないというテーマを五つ、これは先ほど大臣が申し上げた五つのテーマでございますが、このテーマにつきまして共同研究の可能性がありや否や、フィージビリティーはあるかどうかということにつきまして、ジョイントワーキンググループといいますか専門家同士のグループをつくりまして検討することが合意されました。
 その後、一年間かけまして協議をいたしました結果、先ほど御報告申し上げましたようにダクテッドロケット・エンジンにつきましては共同研究の方向に行こうということについて、昨年の秋おおむねの合意を得たわけでございます。他の四つにつきましても引き続きジョイントワーキンググループを開いて検討いたしておりますが、なお検討を継続中という状況でございます。
#254
○太田淳夫君 今お話がありましたダクテッドロケット・エンジン、これについてはアクションプランの中でも共同研究に関する取り決めの締結が明記されておりますし、日米共同研究が最も早く具体化するようですけれども、このダクテッドロケット・エンジンというのはどんな技術なんでしょうか。
#255
○政府委員(上原祥雄君) お答え申し上げます。
 ダクテッドロケット・エンジンと申しますのは、ロケットの固体燃料を一次燃焼させまして、それの排気の中に外部から空気を取り入れまして混合して二次燃焼させます。それによりまして、その結果誘導弾などの超音遠化といいますか、高遠にすることができますし、それから一方では射程を延伸することもできる、そういうふうなことを目的としたエンジンでございます。簡単に言いますと、ちょうどジェットエンジンといわゆるロケットエンジンとの中間に存在するようなエンジンでございます。
 ただちなみに、ダクテッドというのはなぜか、どういうことなのかといいますと、これは空気を取り入れます空気取り入れ口をインナークダクトと英語では呼んでいますが、そのダクトのついたロケットエンジンということでございます。
#256
○太田淳夫君 このロケットエンジンにつきましてはいろいろと報道はされているわけですね。それを見ますと、日米間で初めて共同研究するテーマであるということでございまして、その成り行きというのが注目されているわけです。このダクテッドロケット・エンジンに関する日米間の交換公文あるいは了解覚書等の交渉はどのようにこれは進展しているんでしょうか、現状をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
#257
○政府委員(関收君) お答え申し上げます。
 先ほど御報告申し上げましたように、昨年の秋の会議で共同研究の方向を打ち出したわけでございます。その後、日米間でどのような条件で共同開発を行うかという詰めの調整を行っているところでございます。現在までにかなり煮詰まってきておりますが、なお細部につきまして今調整をしつつあるところでございまして、今後アメリカにおきましてもまた日本側といたしましても、なるべく早くまとめたいということで今調整を急いでいるという段階でございます。
#258
○太田淳夫君 日米間の研究開発費用の負担の割合とか、あるいは研究開発の成果としての発生する技術を両国間でどのように帰属させていくか、それをどのように取り決めがされる見通しなのか、その点ちょっとお尋ねしたいと思います。
#259
○政府委員(関收君) 詳細にわたりましてはなお調整中ということでございますが、基本的には私どもは負担の公平さ、それからまた、得ました成果についても公平な帰属ということを基本的な考え方にアメリカ側と調整を続けているところでございます。
#260
○太田淳夫君 今お話ありましたけれども、私どもでも心配するのは、日米共同開発の例としてFSXがあるわけですけれども、これが初めにきちんと詰めておかなかったために後でクラリフィケーションと称してアメリカ側に大幅な譲歩をした経緯もあり、日米間のいろんな摩擦の原因となってきたわけですね。ですから、その点で心配するわけでございますし、どのように取り決めをされる見通しなのか、あるいは防衛庁としてはどのような基本方針で交渉をされていくのか、その点明確にしていただきたいと思うんです。
#261
○国務大臣(宮下創平君) FSXの場合は特殊なF16の改造型ということで、今の御指摘のクラリフィケーション等ございました。そして、生産シェア等の問題等も背後にあり、また米側から日本に対する技術移転等の問題もございました。そういういろいろ特殊事情がございましたけれども、今回のダクテッドロケット・エンジン等につきましては、このMOUの策定につきましては、今装備局長が申されたように、研究費用の負担割合は私どもは公平な負担、日米で公平負担の原則をぜひ貫いていきたいと思いますし、それから研究成果の帰属につきましても、日米両国で公平に帰属させるように、こういう基本的な方針で臨んでまいりたい、このように思っております。
#262
○太田淳夫君 これは日米間で初めての共同研究ということでございますし、やはりそれなりのきちんとした取り決めで行ってもらいたいと要望しておきます。
 この共同研究の結果、我が国の武器技術が米国を通じて第三国への移転など、武器輸出三原則との関係において防衛庁としてはどのようにこれは整理をされていく所存ですか。
#263
○国務大臣(宮下創平君) 基本的に、武器輸出三原則につきまして、供与に伴う条件というものがございます。これは私ども、五十八年の十一月の米国に対する武器技術の供与に関する交換公文等でも確認をされておりますけれども、三つの条件がありまして、一つは国連憲章に矛盾するような使用の禁止はする。それから二番目に他目的使用の禁止です。これは事前に同意があればできますけれども、事前同意のない他目的使用は禁止する。それから同時に、事前の同意のない第三国等移転の制限をいたすという三条件を付してございまして、この武器輸出三原則というのは我が国の平和憲法の建前から申しまして国際紛争を助長するようなことのないようにという趣旨でございますから、当然そういった条件が守られるものと私どもは考えております。
#264
○太田淳夫君 外務省にちょっとお尋ねしますけれども、かつてSDIというのがいろいろと論議されました。そのSDIは現在どういうような状況になっておりますか。
#265
○政府委員(佐藤行雄君) アメリカ側の研究の状況をお聞きだと思いますが、SDIという研究は引き続き予算としては続いております。ただ、内容的には若干ここ数年対象が限定的になってきておりまして、従来のような幅の広い宇宙全体をくるめたような大きな防衛計画から、もう少し限定的なミサイル防衛計画という方向に変わりつつあると感じております。
#266
○太田淳夫君 今お話のあった限定的なミサイル攻撃防御システムですか、それに変わりつつあるというんですが、それにはどういうような国々が参加されておるんでしょうか。
#267
○政府委員(佐藤行雄君) 先ほど申し上げました限定的な計画は、英語でGPALSと言っておりますけれども、これにつきましては現在の段階ではまだアメリカ自身が新しい研究として、方向として打ち出している段階でありまして、かつてのSDIのように国際的な組織的な研究計画という段階まではまだ至っておりません。
#268
○太田淳夫君 いろいろと報道された点を見ていろいろと私たちも懸念するわけですけれども、このGPALSにはEC諸国あるいはイスラエルという国々が参加されている。このダクテッドロケット・エンジンの共同研究の結果として発生をしました技術がアメリカを通してこれらの第三国に輸出をされるという懸念もいろいろと報道されているわけですけれども、この点については武器輸出三原則との関係でどのように考えられますか。
#269
○国務大臣(宮下創平君) ダクテッドロケット・エンジンの位置づけでございますけれども、本研究は技術研究本部独自の構想に基づく技術研究、それを日米共同でやるというものでございまして、将来のミサイル等に応用される可能性はございますけれども、今具体的にどういう装備に応用するというような性格の研究項目ではございません。したがって、今お話しのGPALSへの適用についても、直ちにこれが結びつくというものではないということははっきり申し上げられると存じます。
#270
○太田淳夫君 懸念がないというのであればあれですけれども、例えば対米武器技術供与取り決めの枠組みの中では、米国は他国に我が国の武器技術を移転するに当たりましては、事前に我が国に承認を求めてくるので歯どめはあるというのが過去の政府答弁にありました。その技術提供の割合によってケース・バイ・ケースとも答弁されているわけですけれども、外為法を所管される通産省としてはどのようなこれは歯どめを考えておみえになりますか。
#271
○国務大臣(渡部恒三君) 今、防衛庁長官初め政府委員から答弁がありましたが、日米相互防衛援助協定のもとに対米武器技術供与の枠組みに従い、これは慎重に行われるもので、先生御心配のようなことはないと思っております。
#272
○太田淳夫君 終わります。
#273
○委員長(中村太郎君) 以上で太田君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ―――――――――――――
#274
○委員長(中村太郎君) 次に、近藤忠孝君の質疑を行います。近藤君。
#275
○近藤忠孝君 奥田運輸大臣、三月十七日、上田議員が佐川急便からあなたの秘書に給与が払われている問題を指摘いたしました。報告をお願いします。
#276
○国務大臣(奥田敬和君) 去る三月十七日の本委員会におきまして上田委員から、私の元秘書が北陸佐川からの給与を受けていたという事実指摘がございました。私はそのとき、いやそんなことはないだろう、しかし念のため調査しますということで帰りましたけれども、その後、直ちに事務所に問い合わせをし、私の実弟に後援会事務所を任じてあるものですから、きっちりした答えを出すようにということで調べました。結果、上田委員の御指摘のとおり、中西利雄、今現在金沢の市議会議員でございますけれども、北陸佐川から昭和六十三年から平成二年八月までの二年半にわたる給与を受けて出向しておったということでございます。
 それはどういうことかということで聞き合わせました結果、私の実弟と北陸佐川の社長とが友人関係もございまして、そういったことで、中西本人の人柄が非常に素直で、将来政治家志望のようだから自分らとしても応援して力をかしてやりたいという要請があった、それを快く受けたということで、本人はその後、統一選によってその目的を達成して市議会議員当選を果たしたということでございました。
#277
○近藤忠孝君 給料を払われた事実はお認めになったんですが、これは政治献金として届け出なさらないんですか。
#278
○国務大臣(奥田敬和君) 私も本当に申しわけないと思っておりますけれども、うかつで、上田議員の質問に適切に答えられなかったことを大変反省いたしております。しかし、これを政治資金で届け出るかどうかについては目下精査しております。
 と申しますのは、北陸佐川急便の社員としての二年半の給与を受けたという事実、そしてその二年半にわたって私の事務所で後援会活動を手伝っだということも事実。しかし、彼の立場が政治家志望の、まあ政治家予定者という言葉が当てはまるかどうかは別として、政治家予定者としてこの二年半、まさにそのときの行動は研修に値するものではなかろうか。もし政治資金規正法上その期間は研修の期間に相当するということであれば政治資金規正法には触れませんけれども、もしそれはだめだということになれば当然政治資金規正法に準拠した形で訂正をしなきゃならぬと思っております。
#279
○近藤忠孝君 そうしますと、まだペンディング……
#280
○国務大臣(奥田敬和君) いや、精査している。
#281
○近藤忠孝君 精査。ただ、直後の三月十九日のあなたの記者会見によりますと、これは北陸佐川の社員としての給料であって、北陸佐川が研修として出向させていたので、これは政治資金規正法に基づく寄附としての届け出は必要ないとおっしゃっております。このときはそういうお考えだったんだろうけれども、恐らくきょう質問があるというので、これはちょっと危ないかなというので精査なさるということなんでしょうか。どちらですか。
#282
○国務大臣(奥田敬和君) いや、はっきり言うと、北陸佐川がスポンサーになってやろうと、中西本人の。そして、中西君自体は次の政治立候補の予定者として後援会活動の中で自分の一つの政治活動も行ってきたということでございますから、私も自治大臣経験者として、研修にこれが該当するかどうかなど。
 しかし、この事実を知らなかったという反省の上に立って、万が一にもおかしな結果を招いちゃいけないと。とりわけ、今日この佐川問題が、いわゆる徹底したサービスで私は高収益を誇っておる優良会社と思っておりましたけれども、現実にこういった立場になって佐川問題がこれだけ大きく世間の指弾を浴びているという事態、こういったことを踏まえまして、そういったことの手続上ミスがあっちゃいかぬと思っておるわけであります。
#283
○近藤忠孝君 これは三月十七日の奥田さんの答弁。中西氏が私設秘書であったことは認めた上、こう言っておられますね、中西も五年以上いるが弟の会社からの出向形態という形の扱いになっておったということで、奥田さん自身この中西氏を昭和六十一年以降すっと自分の秘書としてきたわけです。だから、佐川の社員が研修に来たというこういった事実はなかったので、これは後からの作り事と違うんですか。
#284
○国務大臣(奥田敬和君) 決して弁解がましく言うつもりはないんです。私もきちっとした責任も明確にしたいと思いますのですけれども、私は実際この金沢事務所、ここに、これ皆さんは本当に信用なさらぬかもしれないですけれども、一年に一回ないし二回、ここ五、一六年の記憶をたどって大体七、八回顔を出している程度なんです。ですから、昭和六十一年から私の弟の会社の出向社員であるわい、手伝ってくれているわいと。本人は政治家志望で非常に熱意のある男だなという印象はもちろんありますし、帰ったときには接しておりますけれども、事務所、実態の中でそれほど意識するという立場ではないということだけは御理解願いたいと思うんです。
 こういった点で、しかしそういうのを人任せだけでおかしいじゃないかという御指摘は当然受けることにやぶさかではありません。
#285
○近藤忠孝君 これは寄附金がどうかということは大変大事だと思うんですね。今、佐川急便問題がこんな大問題になっている。それを監督し、審査し、一定の結論を出すその担当の大臣が、その当の佐川急便から寄附金として金を受け取ったとなりますと、これはやっぱり運輸大臣の資格云々の問題になってくるので、それで私は、直後にそれじゃまずいというんでこれは研修ということにしたんじゃないかなと思っておるんですが、しかし研修ということはあり得なかった。
 というのは、これは現に治山社の大崎義信さん、取締役でいらっしゃいますね。この人は十八日、だから上田議員が質問した翌日、一番直後の新聞に載っています。これは北陸中日。北陸佐川からの出向社員でもあるまいしと頭から否定しているんですよ。それから当の中西さん自身が否定しています。これは三月十九日の夕刊読売。北陸佐川の研修という形で来てはいないし、社員たつたこともないと。要するに、北陸佐川の社員だったこともない。
 この種の報道は一貫しておりますよね。奥田さん自身が自分のこれは秘書とずっと思い込んできた。治山社の取締役さんも佐川の社員じゃないと。そして御本人も佐川の社員じゃないと、こうおっしゃっていることが、なぜ突然これが佐川の社員で研修で来ておったのか、こんなぐあいに変わってくるのか、これは私、不思議でならないんです。いかがですか。
#286
○国務大臣(奥田敬和君) ここに今、三月二十日付の北国新聞の記事を引用して申しますけれども、当初、中西は給与の出所は知らなかったと話していたことについて同氏は、というのは中西のことです、北陸佐川急便から給与をもらっていることは自分では知っていたと。だから、北陸佐川の社員だったということは、彼は給与をもらっていたことは認識しているわけです。ただし、奥田代議士に迷惑がかかるという気持ちがあったから答えられなかった、大変申し訳なく思っていると説明しているということになっております。
 これが中西の本当の形だったと思うんです。私は知りませんでしたけれども、中西自体は、二年半いわゆる北陸佐川から給与を振り込まれていたという事実は彼自身は認識しておったことは間違いありません。
#287
○近藤忠孝君 それは奥田さんが三月十九日に記者会見をして、そして北陸佐川の社員として事務所に研修のために来ておったという発言をされた後、今までの発言を訂正したんです。奥田さんの発言の後ですよ。
 それで、大体人間というのは、準備もないまま突然物を聞かれますと記憶にあることをぼっと正直に答えちゃうんです。それが十八日、十九日の中西発言。その後、奥田さんが記者会見されて、どういう事情か知らぬけれども北陸佐川からの研修だと^こういうことを言われたので、その後、口裏合わせして訂正されたんだと思うんですよね。
 しかし私は、これはあくまで実際とは反するので、それは奥田さん自身が五年間ずっと秘書であったと言っておるんですから、五年間ずっと奥田さんの秘書であった中西氏の給料、それを佐川急便が負担をした。ということは、これは寄附金です。そうでしょう。そうじゃあのませんか。だとすれば、これは当然私は申告すべきだ、届け出すべきだと思うんです。今からでもそのお気持ちはありませんか。
#288
○国務大臣(奥田敬和君) 政治資金規正法に触れるという形になれば、修正しなきゃならぬことは当然であろうと思っております。
#289
○近藤忠孝君 実際、中西さん自身も佐川からの派遣じゃなくて奥田さんの秘書だった。これは経歴書を見ましても、それから当時の市会議員選挙のいろんな報道を見ましても、やはり奥田さんの秘書としてやってきた。だから、奥田秘書だったからこそ堂々と当選できたんでしょう。佐川の社員だったら、これは当選できなかったかもしれない。そうですよね、それはお認めになりますよね。だから、これは明らかに寄附行為なので、私は届け出することをぜひお勧めします。
 もう一つ違った角度から聞きますと、平成二年九月以降は、それまでは佐川急便の給料ですね、その後は中西さんの給料はどこが払っておりましたか。
#290
○国務大臣(奥田敬和君) その後はということになりますと、二年九月以降ですか。
 昭和六十一年から私の弟の会社に入り、そこから出向して二年半ほどもらっておった。その後の二年半は北陸佐川だった。その後ほどちらかと言われると、それは本人はもう選挙活動に専心したんじゃないかと思いますけれども。
#291
○近藤忠孝君 それはぜひお調べいただきたいし、私の調査によれば六十三年四月から平成二年九月まではこれは北陸佐川から二十六万円です。その後、同年九月以降また再び治山社から払われております。これは調査したからわかるんだと思うんですが、わかりませんか。じゃ調査されて。
 ということは、これは大事なことなんですよ。治山社から負担しておったのがまた治山社に戻ったんだから。北陸佐川から研修に来たのなら、研修が終わればまた佐川に戻るんです。佐川に戻らないで治山社に戻ったんだから。ということは、結局ずっと奥田さんの秘書以外の何物でもなかったというぐあいに思うんです。これは調査してくれますか。
#292
○国務大臣(奥田敬和君) 調査します。
 私、これは今なぜ政治改革かという論議の根底にも関する問題ですからあれですが、実際、出向研修の形で受け入れて、私はこういった形で七人も八人も県会議員や市会議員に、まあ道場で修行させたようなつもりで出しておることも事実なんです。ですから、今までそういった形で企業スポンサーになっていただいておったことが、政治倫理に反して、もう本当に自分としては道に外れておったという形の意識が今まで少なかったということも反省しております。
#293
○近藤忠孝君 その意識がなかったことは大変なことだと思いますね。
 ところで、その治山社が中西氏に給料の支払いを再開した平成二年九月あるいは翌月の十月というのはどういう時期かということなんです、問題は。それはあなたがオーナーをされている治山社が北陸佐川急便の本社社屋増築を三億二千四百万円で請け負った時期と一致するんです。これはお認めになるでしょう。
#294
○国務大臣(奥田敬和君) そんなことは全然知りません。また、そんなこと構う必要もありません。オーナーでも何でもありません。
#295
○近藤忠孝君 あなたは治山社の最大の株主でありますね。事業は今、弟さんに任せているかもしれません。しかしこの間、上田議員に、本社の社屋をこの時期に三億二千万円で請け負った事実はあなたは否定されなかった。これは事実です。ほかの資料から見てもこれは客観的事実であります。
 問題は、あなたの秘書である中西氏の給料分を北陸佐川に負担してもらっておったけれども、今言った三億二千万という多額の請負工事代金が佐川の方から治山社に入ったので、そこで実質的にあなたが最大の株主である、また秘書を派遣しておったその会社である治山社に大金が入りましたので、それで今度給料支払いは治山社に戻った、これが私は真相だと思うんですよ。間違いないと思うんです。どうです。
#296
○国務大臣(奥田敬和君) それは全く先生の勘ぐりです。私は政治活動に入ってから会社の経営内容にもちろん二十年近くもうタッチしておりませんし、わけてそんな幾らでと、あなたは大金だとおっしゃいますけれども、ゼネコンの請負として年間やっぱり七、八十億をやっている企業ですから、そういった実業家同士のどういった懇意な人間関係があったかは別として、それだけの受注があったからといって別におかしいことだとも何とも思いませんし、またそういった企業経営と私の活動というものを全面的に一緒くたにしていただきたくはないと思うんです。
#297
○近藤忠孝君 私は、この請負代金についてとやかく言っておりませんが、指摘しているのは時期がぴったり一致した、これは問題だろう。
 それで、宮澤総理大臣。寄附金として、今これから合併審査それから許認可、先ほど議論がありましたいろんな許認可、それから道路運送法違反、これは長時間等による問題点等々、運輸大臣としては極めて佐川問題にかかわりが深い、一番深い、そういう担当大臣です。その担当大臣がお認めになったように、金が来ている。しかも、これは寄附金かもしれない。私はもう間違いないと思うんだけれども、そういうお金、ほかにあるかどうかはわかりません、時間があれば聞きたかったんだけれども。ということは、これは大問題、運輸大臣の資質にかかわる問題ではないのか。
 前回、上田議員の指摘に対して宮澤さんは、「今のお話では、私は別に何ということもない」と言われましたけれども、私は今回はそうじゃ済まぬと思うので、この今明らかになった事実を前提にひとつ見解をお述べいただきたいと思います。
#298
○委員長(中村太郎君) 簡潔に願います。
#299
○国務大臣(宮澤喜一君) 前回伺った話と同じだと思います。それで、精査しつつ検討していると奥田さんがおっしゃいますから、それで十分だと思います。
#300
○近藤忠孝君 自浄能力がないということを申し上げて、質問を終わります。
#301
○委員長(中村太郎君) 以上で近藤君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ―――――――――――――
#302
○委員長(中村太郎君) 次に、乾晴美君の質疑を行います。乾君。
#303
○乾晴美君 よろしくお願いいたします。
 私、この前の当委員会で子女の問題を提起させていただきましたけれども、そのときに、子女の子というのは息子そしてまた娘という意味があり、子供全体を指しますというようなお答えもいただきました。そういうことであれば、子ということで子供、男女を意味するなら、なぜその後に女をわざわざつけなきゃいけないか、女という字は要らないじゃないかと思いますし、また同僚議員の森暢子委員の方から児童についての質問がございました。そのときに、児童というのは十八歳未満と決めてある法律もあるのですよというような御答弁もあったように思います。児童が十八歳未満を指すなら、子女とわざわざ女をつけるというそういった文言ではなくて、帰国児童とすればいいじゃないかと私は思うわけなんです。
 なぜ子女にこだわらなければならないかということで、もう一度御答弁をよろしくお願いしたいと思います。
#304
○国務大臣(鳩山邦夫君) 子女という言葉は息子と娘という意味があるという、女の子だけを指す場合もありますが、広辞苑等もそういうことを書いてある。それで、御承知のように憲法でもあるいは教育基本法でも「保護する子女」ですね。
   〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
 だから、要するに息子と娘という意味をうまく表現する言葉が日本語に他にないということなんですね。
 児童と置きかえていいのではないかという御意見ですが、例えばこれは児童の権利条約については十八歳以下のすべての子供という年齢上のことを指すわけですが、ただ教育の世界では幼児、児童、生徒、学生という使い分けをきっちりいたしておりますから、私どもは実は文部省の中では帰国児童という言葉を使います。それは帰国してきた小学生のことを言いますし、帰国児童生徒という言い方もします。義務教育段階で帰国をしてきた方を指す場合にそういう言い方をいたしますが、帰国児童と言うとどうしても小学生という形になってしまいますから、じゃ帰国子供とか帰国息子、娘というのでは、日本はやっぱりごろが大切で、俳句でも短歌でもごろがよくなくちゃいけませんから、帰国子女というのが一番いいかなと、こういうことでございます。
#305
○乾晴美君 児童権利条約のときには児童というのは十八歳から以下だ、しかし帰国と前につけばそれは児童はおかしいんだということはちょっとおかしいんじゃないですか。反対に、十八歳というのであれば全部整合性があるように十八歳を使えばいいと思うんですけれども、やっぱり憲法に使っているということかもしれませんが、帰国子女というような言葉を絶対に使わなきゃならないというような法律がほかにもあるのでしょうか。
#306
○国務大臣(田原隆君) 子女という言葉は憲法にあるわけで、憲法二十六条の第二項において、「すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。義務教育は、これを無償とする。」という規定があるし、一方で憲法の十四条に法のもとの平等というのを規定しておりまして、性別による差別を禁止しておりますから、この子女という言葉は性別による差別とは法務省としては考えておりません。
 どんな法律に子女として使っていいかとか悪いかとかいうことはありませんが、一番大事な憲法に子女という言葉が使われておりますから、これは使っていいんじゃないかと思います。
#307
○乾晴美君 ここの国会というのは非常に言葉を大事にするところだと思います。非常に意味もあることだと思います。そういうところで、やはり子女という言葉は女子供というような感じでおかしいなと思っている人がたくさんいらっしゃるのに、なぜそれにこだわってやらなきゃいけないか、どんな不都合があるか、変えたっていいじゃないかという意見を私は持っているわけです。
 また、子供の権利条約について今国会中に批准しようという機運が高まってきておるわけなんですけれども、そこでも子供とするか児童とするかということで、児童をおとりになるような感じがこの間私はいたしました。そういうことであれば、いいじゃないかと私はやっぱり思うわけです。
 それはこの間の御論議の中で、子供といえば、親が健在であれば何歳になったって子供なんだとかというようなことで、この文字を見ますと、帰国子女教育ということになってきたら、そこに帰ってくる子供とそして女の人すべてを対象にして何かやってくれるのか、教育をやってくれるのかというように思いますが、文部大臣いかがですか。
#308
○国務大臣(鳩山邦夫君) ちょっと御質問の趣旨がよく理解できませんでしたが、子女という言葉について言えば、これは決して男女の差別を意味しているような表現とは私は思っておりませんし、先ほどから申し上げておりますように、憲法でも教育基本法でも「その保護する子女」ですから、まさにその息子さんと娘さんという、親あるいは保護者から見たお子さんという意味が子女には非常に強く含まれているというふうに考えております。
 何か今の御質問の趣旨が私ちょっとよく理解できなかった部分がありまして、申しわけありません。
#309
○乾晴美君 子女はおかしくないではないかと、私はそう思っておりますと文部大臣はおっしゃいますけれども、全国にはこの子女というのはいかにも女子供という感じだなと受け取っていらっしゃる方も随分いらっしゃるということを御認識いただきたいと思います。
 権利条約の中では児童は十八歳未満が該当する。ということであれば、当然小中学校の義務教育だけではなくて、高等学校の教科書も無償化を図るというようなところまで考えていらっしゃるんでしょうか。
#310
○国務大臣(鳩山邦夫君) 義務教育は無償とすると憲法にありますが、これは本来、無償というのは授業料を取らないという意味でございまして、私どもは義務教育教科書の無償制度を堅持いたしておりますが、それはいわば義務教育無償という精神を幅広く、何というのか、実現をしていくために教科書も無償にしているということでございます。
 なお、この児童の権利条約の第二十八条の1の(b)という中の「中等教育の発展を奨励し、すべての児童に対し、これらの中等教育が利用可能であり、かつ、これらを利用する機会が与えられるものとし、例えば、無償教育の導入」という部分についてお話をされたと思いますが、これは中等教育ですから、確かに先生御指摘のとおり、中学でなくて高等学校も含まれますが、これは原文が「サッチアズ」でございますから例えばという例示にすぎませんので、我が国がそうしなければならぬということではありません。
#311
○乾晴美君 私が申し上げたいのは、十八歳という年齢の重みなんですね。そこで、義務教育というような形、義務教育と同じように保護すべき年齢なのか、それとももう十八歳になればいわゆるきちっとした社会人として認めていくかということなんです。
 そこで、私は十八歳は重く感じたいというように思っているので、十八歳の選挙権を認めたらどうか、こういうことを提唱したいわけなんですが、十八歳で選挙権を与えている国は何カ国ぐらいあって、どんな国があるのでしょうか。また、与えている趣旨とか理由は何だとお考えでしょうか。
#312
○政府委員(吉田弘正君) 十八歳以上の選挙権年齢の諸外国の例でございますが、列国議会同盟の資料によりますと、近年国政選挙が行われました国の百三十五カ国中十八歳以上に選挙権が与えられておりますのは、アメリカ合衆国でございますとかイギリス、ドイツ、フランス等九十九カ国あると承知をいたしております。
#313
○乾晴美君 その趣旨や理由は何だとお考えですかということも聞かせていただきたいと思います。
#314
○政府委員(吉田弘正君) 選挙制度はそれぞれの国の国情によりまして選挙権年齢、被選挙権年齢を決めているわけでございますが、概して言えば、成人年齢とこの選挙権年齢が大体マッチしているというようなことがあるようでございます。
#315
○乾晴美君 私は、十八歳で選挙権を認めるべきであるというように思っております。
 その理由は、政治の民主化とその発展はより多くの国民が政治に参加することであり、十八歳選挙権の施行というのは日本の政治、選挙制度のより民主化促進に必要である。そして社会制度上、保護、保障の対象から除外され社会的構成員としての義務が生じる十八歳以上は当然にその社会人としての基本となる選挙権が保障されるべきである。そして、高校を卒業して働いている人は税金を納めて社会的義務も果たしているということ。そして、青年層の政治参加の権利の保障は社会的義務の目覚めを醸成し民度の向上を促すこととなる。青年層の政治参加は政治の硬直化を防ぎハ政治の新鮮性、柔軟性、活性化を促すことになる。
 主要国においても、十八歳選挙が今お答えいただいたように九十九カ国もあるということですので、日本もぜひ十八歳で選挙権を与えたらということなんですが、いかがでしょうか。
#316
○政府委員(吉田弘正君) 諸外国によってその選挙権年齢は違うわけでございます。先ほど申しましたように、諸外国で選挙権年齢を十八歳としているところは多いと承知をしておりますが、ただ選挙権年齢の問題は単にそれだけの問題として扱うというのではなくて、やはり民法上の成人年齢や刑事法その他の法律関係全般との関連も十分考慮しながら検討すべき事柄ではないかと考えている次第でございます。
#317
○乾晴美君 法整備も早急にして、私はできたら十八歳から選挙権を与えてほしいというように思います。
 次に、文部大臣にお尋ねいたします。
 先般の性教育についての私の質問に対して、文部大臣から性交教育というようなことについて御教示いただきました。性教育に性交教育ということまで必要だとお考えなのでしょうか。
#318
○国務大臣(鳩山邦夫君) 性教育というのは大変難しいと思いますが、児童生徒の発達段階に応じて正しい科学的な知識を教えることが重要であるということ。それからいわゆる科目でいえば保健体育、家庭、道徳、特別活動などで教えているということ。そして平成四年度、あしたから始まる新年度で新学習指導要領に応じて小学校保健の教科書ができて、これに教えられる内容が書かれているというようなことがございますけれども、ただ、性教育というのは人間教育でなければいけない。人間尊重とかあるいは男女平等とか、そういうことをきちんと教え込まなければいけない。
 先般、愛の共同行為であると申し上げましたけれども、やはり愛情のある性というものでなければいけない。だから愛とか恋とかいうことも含めて教育をきちんとすべきであるというふうに私は考えております。
#319
○乾晴美君 性交教育がどうなのかということでお聞きしたんですけれども、ちょっと外されたような気がいたします。
 私も、やはり性教育というのはヒューマンセクシュアリティーであるというように思っておりますけれども、やはり現状を見れば、いろんな避妊についても教えなきゃいけないというようなことを言っていますけれども、その点についてはいかがですか。
#320
○国務大臣(鳩山邦夫君) 児童生徒の発達段階に応じてのことでありますが、当然そういうような内容も含まれてくると思いますし、エイズの問題がございまして、エイズ予防教育などという形を残念ながら私ども打ち出さざるを得ません。そして高校生相手には教材も配るということでございまして、そのような発表をいたしましたらいろいろな方々から例えば、悲しいことですが、中学生の妊娠というような事件も相当多いからエイズ教育も中学ぐらいからやったらどうでしょうかという相当数の御意見もいただいたりいたしまして、いろいろ思案をめぐらしております。
#321
○乾晴美君 私は、避妊については、今エイズの話も出てきましたけれども、ビルの方がコンドームよりも避妊には適しているということをこの間文教委員会の中でも針生議員の方からございました。そのときの資料の中には、一年間の失敗率を百人についてコンドームでは一四%であった、ビルは〇・一%であった。約百倍の確率がいいわけなんで、エイズのためということでこのビルの使用禁止ということだそうですけれども、どういう理由なのでしょうか。
#322
○国務大臣(山下徳夫君) 今まだビルは認可しておりません。ビルにつきましては十社近くの製薬会社から今申請が出ておりまして、中央薬事審議会において目下審査中でありますが、しかし、近いうちにある段階でこれは審査ということも考えるような時期がそう遠くない時期に来ると思いますが、ただビルとそれからエイズと全く関係がないようなお考え方ではないかと思うんですが、私は非常に深い関係があると思うのであります。
 それは、まずエイズの最近の感染者の推移を見ますというと大変な伸びでございまして、しかも同性間の関係が平成二年までは大体半分以上あったのであります。ところが現在は異性間の関係が圧倒的に多くなっているということであります。
 そこで、コンドームにつきまして、もしもビルを解禁するともうコンドームよりもビルの方がいいよということになりますというと、これはもう非常に大変な問題になるということでございます。本来コンドームというのは自分の、避妊の目的よりも、あれは自分を守ること、言うならばコンドームというのは専守防衛でございますけれども、いずれにいたしましても、ここでビルを認めるということは非常にコンドームの使用率が低下してきて、その分だけやっぱりエイズに対する危険率がふえてくるということでございますから、これは総合的に慎重に考えるべき問題だと思います。
#323
○乾晴美君 この性教育につきましては、学校教育でもそうですけれども、笑い事ではないんです。真剣に人間の命にかかわる、そしてまた女性の人権、人間全体にかかわる問題を今討議しているんです。笑い事ではないと私は思います。
 先ほどお答えの中で、エイズとビルは関係が深いということですけども、私はエイズを口実にビルの禁止ということは間違っているなというような意見を持っております。
 では、エイズについてちょっとお伺いしたいと思いますが、三月二十五日の毎日新聞によりますと「十代女性に初の感染者」というような見出しで、風俗関係とは全く関係なかった女性がエイズに感染したというように報じられておるわけなんですが、そこで性教育というのはもっと重要だということが浮上してきたと思うんですけれども、具体的にサンプルとして高校一年生の五十分間の授業でどのような授業展開をしたらいいとお考えでしょうか、お答えください。
#324
○政府委員(逸見博昌君) お答えいたします。
 エイズの問題を学校教育の場でどのように教えるべきか、今、専門家等お集まりいただきまして、具体に学年ごとにそして学校ごとにどういったふうに適切に対応すべきか検討していただく、そしてその内容、先生方の指導の手引、それから高校生一人一人に渡します手引書、そういったものを実現してまいりたい、このように思っているところでございます。
#325
○乾晴美君 時間がございませんので次へ急ぎますが、もっと早く対応してほしいということで同じことがセクシュアルハラスメントにも言えると思います。
 去る三月十八日のこのところでも申しましたけれども、東京都ももう企業向けに具体例や基準例を盛り込んだセクシュアルハラスメント防止マニュアルづくりに励んでいるというのが出ておりましたけれども、この三月二十八日、先週の土曜日ですけれども、経済新聞で北京で開催中の中国の全国人民代表大会、全人代ですね、国会ということでしょうか、は二十七日、婦女権益保障法案、こういうのを上程して審議に入ったということが新聞に載っております。
 この法案は、就職や昇進での性差別を禁じた男女雇用機会均等法の性格を持つんですけれども、同時に、勝手に撮った女性・スナップ写真の扱いを厳しく制限する、そして女性の名誉と人格を損なう嫌がらせを法的に禁じるという、いわゆるセクハラ法とも言えるものなのです。
 中身をずっと読ませていただきますと、この法案は社会から家庭関係まで非常に幅広く使われているということと、そして違反に対しては罰則が盛り込まれるということと、この法案が会期中に成立の見通しで、ことし十月から実施されるんだということなんです。ですから、日本と中国は非常に近いですから、行き来がありますので日本の人たちも早くその法案ということになれていかなきゃいけないと思います。
 そしてまた、三月三十一日、けさの朝五時三十分からのテレビ朝日の……
#326
○理事(前田勲男君) 乾君、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
#327
○乾晴美君 CNNのデイブレイクで放映されておりましたが、アメリカのカリフォルニアの高等学校でもセクハラのガイドラインをつくって高校生の授業に使用しているということが報じられておりました。日本も一日も早くセクシュアルハラスメントの定義はもとより法案化をする必要が出てきたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#328
○国務大臣(田原隆君) お答えします。
 いわゆるセクシュアルハラスメントと言われるのは職場における女性に対する性的嫌がらせの問題を中心に論ぜられているのものと理解しておりますが、これは女性に不快感や差別感を生じさせ、職場嫌悪の原因ともなっており、この問題は憲法に保障された男女平等の理念あるいは人間の尊厳にかかわる問題であり、法務省の人権擁護機関としてはこれは大事な問題として考えております。しかし、人権擁護の基本は心の問題であって、強制力を伴わないということで今まで考えてきております。
 セクハラ防止法ということになりますと、セクシュアルハラスメントとは一体どういうものかという定義を徹底的に詰めなければいけないし、そしてそうなってくると、一体さわったらどうとか、物を言ったらどうとか、じろじろ見たらどうとかいうところまで定義しなきゃいけなくなるんじゃないかと。
#329
○乾晴美君 そんなことないですよ。
#330
○国務大臣(田原隆君) いやそうしますと、実際に実効力のある法律をつくるとすれば、あるいは刑罰法も、刑法にも触れるかもしれないということになると甚だ問題が多いし、人権問題から少し逸脱する分野まで入るんではないかというふうに私は考えております。
#331
○理事(前田勲男君) 以上で乾君の質疑は終了いたしました。(拍手)
     ―――――・―――――
#332
○理事(前田勲男君) 次に、山田勇君の質疑を行います。山田君。
#333
○山田勇君 まず、宮澤総理にお伺いをいたします。
 最近、政府・与党の中からこの夏の衆参同日選挙があるとかないとかといった声をよく聞くわけでございますが、総理・総裁として同日選挙についてどのようなお考えなのか、また、どのような状況になれば同日選挙をやればよいとお考えなのか、率直にお話をいただきたいと思います。
#334
○国務大臣(宮澤喜一君) 同日選挙ということを私は考えておりません。
#335
○山田勇君 我が国は経済大国と言われながら、国民の多くはそれを生活の中に感じることができません。事実、物価が高い、マイホームが手に入らない、教育費は高くつく、労働時間は長い、過労死など、経済大国と言われながら国民生活はゆとりとか豊かさからほど遠いものとなっております。
 新聞によりますと、総理は今月の二十六日に経済審議会の生活大国部会というのに出席をされ、部会の委員の方々と懇談をされ、その席で生活大国のイメージを虚飾のない美しく簡素な国と説明をされたようでございます。私もこれまで国会で折に触れ生活大国の論議はしてまいったつもりでございますが、私は、戦後国民の力で営々と積み重ねてきた日本の富を、企業や一部の人々だけが享受するのではなく、国民全体に公平に行き渡らせなければならないと考えるわけですが、総理のお考えになっている生活大国の青写真とはどういうものでしょうか、また、具体的にどのような施策を行政上進めていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。
#336
○国務大臣(宮澤喜一君) この点は先般の施政方針演説でも申し上げたところでございますけれども、生産者も大事でございますが、生産者中心ばかりでなく消費者あるいは生活をする者の立場、能率も大事でありますが公正ということも考えなければならない、労働時間の短縮あるいは住環境、それから高齢者や障害者に生きがいを持っていただきたい、女性が社会で働かれるのはもう当然でありますからそのための環境整備をどうするかというような幾つかの問題を申し上げました。もちろん、社会資本の充実もそうでございます。これらは各省において多かれ少なかれその施策あるい。は五カ年計画等々でやっておられることではございますけれども、はっきりした意識のもとにそれをしていただくことが大事であると考えまして経済審議会に諮問をいたしたところでございます。
 先般の生活部会におきましてはいろいろな御議論がございまして、生活大国というといかにもごてごてしたものを感じるというそういう御批評がありまして、私もその感はなきにあらずで、むしろ私の考えておりますのは、要るものはこれはなければなりませんが、その上で清楚で美しく、むしろ簡素な、そのような国の環境の中で人が自分の生活設計を自分なりにできる、そういう価値観の多様な社会、そして、こういう地球とか環境とか、資源とかいうものの有限が言われる時代でございますから余計そういうことが大事であって、そしてそういう上で余剰は世界の人々の幸せのために使ってもらう、そういう貢献をする、そういうことを考えておりますということを申し上げたところでございます。
#337
○山田勇君 生活大国とは、家族との団らんがあり、会社など勤務先だけではなく地域社会の一員として生きる時間があり、さらに民主主義を守るために政治にも参加する時間があるといった、ゆとり、生きがいが感じられる生活環境も大切だと思いますが、総理は先ほど来、そういう時間というものを大切にしなければならないということでございます。
 次に、学校週休二日制についてお尋ねいたしますが、文部省としては具体的にどのようなスケジュールをお考えになっておられますか。
#338
○国務大臣(鳩山邦夫君) この九月から第二土曜日を休日といたします。同時に、各県五校ですから約二百三十五校ほどの実験校がございまして、九月からは週二回の休みで実験を開始することになろうと思います。学校週五日制つまり週休二日というのは大変な社会的な変動を起こすようなものでございますから、学校教育上の問題あるいは受け皿の問題、そして休みとなった土曜日がきちんと子供さんにとって貴重な社会体験、奉仕体験、自然体験等の場になるかどうかというような問題、家庭や地域社会やあるいは各種団体がどういう協力をしてくださるかというような問題、それらの出てきた問題点を一つずつ解決しながら次のステップに歩んでいきたい。ですから、完全週五日制というものを視野に入れてはおりますけれども、具体的ないつごろからというスケジュールはちょっと語りにくいというのが実態です。
#339
○山田勇君 私のような戦中戦後の混乱期に学齢期を迎え義務教育もまともに受けられなかった年代の者から見れば、現在の教育制度はまさに隔世の感があります。設備も充実し立派なものであると言えます。しかし、一方で余りにも管理され過ぎているんではないかなと思うんです。私なんかは、学校から帰ると玄関にかばんをほうり出して晩御飯まで遊びほうけたものでございます。
 今の小学生は、高学年になるとほとんどの子供たちは塾通い。それも電車に乗っていくわけですが、帰宅は九時、十時。日曜日も塾通いといった子供も多いと聞きます。受験戦争で順番をつけられ、性格までテストされ、今の子供たちがかわいそうに思えるんです。もう昔のような天真らんまんな子供はいなくなるんではないかなと思ったりしますと悲しくなります。
   〔理事前田勲男君退席、委員長着席〕
 一流幼稚園、一流小学校、一流中学、一流高校、一流大学、一流企業を目指すための受験勉強、教育制度に疑問を感じるんですが、社会の中で、親や先生から離れて年齢の違った子供同士で遊び、助け合い、自分で何がし北いか、どんな人間になりたいかなど自分で選べる人間づくりが大切ではないかなと思います。その手助けのために施設、児童館、クラブ、スポーツ施設、図書館、音楽や絵画に親しむ場所などを地域にもっと国として行政として充実させていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
#340
○国務大臣(鳩山邦夫君) ただいまの先生の御認識は全く私も同じでございますし、そういうような諸施設の充実を文部省として国として図っていかなければならないのも当然のことでございます。高校生が十二万三千人中退するとか四万八千人の登校拒否があるなど、日本の教育水準は大変高くそして治安もいいとか経済発展をしたというのも教育の成果と思いますが、同時にそのような弊害もデメリットも出てきております。子供の悲鳴が聞こえるような思いもいたしますので、学校五日制という制度もそうしたお子さんたちに余裕やいろいろな別のさまざまな経験を与えるという絶好の機会にしたいと考えております。
#341
○山田勇君 子供は子供らしく伸び伸びと個性豊かな教育が受けられるよう、特に小学校教育は人間形成の基軸になると考えますので、特にお願いをしたいと思います。総理、この点いかがでしょうか。
#342
○国務大臣(宮澤喜一君) ただいま文部大臣がお答えしたようなことでございますけれども、実際今の子供の塾に通う姿を見ておりますと、こういうことを我々はどうもできないんだろうか、これでいいはずはないという気がいたしておりまして、やはり学歴が大事だということになればみんな学歴を得たい、そういう学歴偏重というところをやっぱり直していくことは私は一つ大事なことだと考えております。その他いろいろしなければ、こんなことでいいはずはないと思っております。
#343
○山田勇君 総理、全くそのとおりでございまして、今の試験制度、今の教育行政をとやかく言うのではなく、記憶だけが頼りで感性だとかイマジネーションそれから推理、そういうものが全部のけられて記憶だけでいわゆる百点ですべてを判断。し、あなたはこの進学校、あなたはこの進学校と割り振りしているところに問題があると思うんですね。もっとそういういろんなものを総合した上で百点なり九十点という点数をつけて、ぜひいっていただきたいなと思います。
 大変乱ごとですが、僕はここ六年間にわたりカナダ政府の州立高校に、こういう言葉を僕は使いたくありませんが、落ちこぼれた子供たち、例えば成績表を持ってきなさいといって持ってきたら、一、一、一、一、一やから私これは点線がなと思ったぐらい、そういう生徒たちこそ僕は今のそういう管理教育に反発している子供かなと思って、毎年十人から二十人カナダ政府にお願いをして送っているんです。今一人だけはちょっと落後しましたが、その送り出した子供の中にはオックスフォードヘ行ったり、TOEFLで八百六十点をクリアして東大へ戻ってきたりしている子供がいるわけです。一、一ばっかりの生徒なんですね、落ちこぼれという言葉で言わせてもらうと。だから、カナダ政府もやっぱりさすがことしからは、ミスター山田、悪いけれど一遍大使館の方で送る子供を面接させてくれと大使の方から言われたので、それはごもっともでしょうと。じゃ成績の悪い子はもう絶対カナダで教育を受けられないんですか大使、と言うと、いやミスター山田、そうではなく、やっぱり合う子と合わない子がいる、例えばあなたのホビー、趣味は何ですかというとテレビゲームだとか、そういう子は余りアウトに出てスポーツをやらない、遊ばない子は留学に向かないから落としていきたいというような意味のことで言われておるわけであります。そういうことで、一生懸命僕なりにまたそういう子供たちの面倒を見ていきたいなと思って毎年頑張っております。
 その点については、文部大臣が若い鳩山さんだけに、海部文部大臣のときから高校留学を言って、やっぱりこれは十年かかっているんです、文部省が高校留学。それも三十単位、この三十単位は何かといったら、高校生の一学年の修学を一つの基準に三十単位ですが、留学しますと語学のハンディがありますので、だからもう少しその単位も考えていただけないかなと思います。
 先ほど来、乾先生がおっしゃっていました帰国子女の問題ですが、そういうふうにしてこれからの子供の教育というのは機会があれば海外へも留学をさせてやりたい。高校留学、これはもう文部省が英断と勇断を持って決断して設けられた制度でございます。僕は大変その点には時間はかかったけれども文部省に感謝をしております。
 次は、看護職員等の人材確保についてであります。
 大阪府議会からの意見書も私のところに来ておりますが、政府としてもその重要性を認め法案を国会に提出されておりますが、これは人口の高齢化の進展に伴い需要はますます増大し、質、量とも確保することは喫緊の課題であります。
 そこで、政府の提出されている法案の成立によって人材確保は達成できるのかどうか。さらに、現場からの要望によりますと、看護婦さんたちの完全週休二日制、夜勤制限の問題、それから年休、生理休暇の完全取得、看護婦の最低賃金制度などについてどのようにお考えになっておりますか、厚生大臣からお答えをいただきたいと思います。
#344
○国務大臣(山下徳夫君) これは厚生省としても一番大事な問題でございまして、マンパワー対策と申しますか、必要な人材をいかにして確保するかということで年次計画を立ててやっているわけでございます。
 何せ二十一世紀には本格的な高齢社会が来るわけでございますから、そのために、それまでには一応完成する目標でもって、養成力の強化、勤務条件の問題あるいは就職の促進の問題いろいろとやって、もうとにかく二十一世紀初頭までには例えば看護婦は百十六万人確保するよとか、年次計画をきちっとやっているのでございますが、これはあくまで政府の真剣な姿勢をあらわしたものでございまして、相手は人でございますから、それだけはそれじゃ年次計画をやったら必ず集まるかというそういう御質問があったとすれば、それはここで私はお約束をするわけにいきませんが、ただここまでとにかく真剣に取り組んでいるんだという私どもの誠意はお認めいただきたいと思います。とにかく目標に達するまで真剣に努力してまいります。
#345
○山田勇君 時間が来ました。質問を終わります。
 ありがとうございました。
#346
○委員長(中村太郎君) 以上で山田君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ―――――――――――――
#347
○委員長(中村太郎君) 次に、下村泰君の質疑を行います。下村君。
#348
○下村泰君 突然ですが、外務省にお伺いします。
 オーストラリアのブリスベーン王立子供病院というところが今改築事業をやっております。これに対して経済援助の要請があるんですが、外務省は御存じでしたらその概要と経過について御説明ください。
#349
○政府委員(兵藤長雄君) ブリスベーンにございます小児病院、ここに数多くの日本のお子様が肝臓移植の手術を受けておられるわけでございますけれども、この建物が老朽化して増改築の必要が出てきた。見積もられます総工費約二十三億円ということでございますが、このうち州政府から日本円にいたしますと大体十二億円程度、民間から六億円程度の寄附を集めて、その差額五億円程度が不足しておるということで、これは州政府の病院でございますので、それを踏まえまして、ゴス・クインズランド州首相が我が方のブリスベーンの石原総領事に対しまして、何とか日本の民間から支援を得られないだろうか、その際には日本政府としても側面から援助をしてほしいという要請があったというふうに承知しております。
 それを受けまして、外務省といたしましては、最近この要請を受けまして民間のブリスベーン小児病院の危機を救う会というものが設立されて募金連動が始まるというふうに承知しておりますので、それに対しまして募金免税措置というものを講じたいということで、これはもう既に手当て済みでございます。三月十六日にそういう措置をいたしました。
 それからさらに、この募金キャンペーンに外務省の後援名義を付与するということを検討中でございます。
#350
○下村泰君 厚生省に伺いますが、この病院と日本あるいは日本国民との関係についてお話をしていただきたいと思います。
#351
○政府委員(古市圭治君) ブリスベーンの王立子供病院におきまして、これまでに日本の子供たちがそこに行きまして約四十名肝移植手術を受けました。それからまた、同病院の移植チームが日本一に来て肝移植のシンポジウムを行った、さらには日本人医師が同病院に出向きまして肝移植あるい。は移植後の治療についての研修を受ける、またさらに脳死臨調の海外調査団がこの病院を訪れて実情を見た、このような関係にございます。
#352
○下村泰君 脳死の問題はあるとしても、現実に海外での肝移植者の八割近くがこの病院でお世話になっているんですね。現に日本人のお子さんたちが今おっしゃったように四十数名、あるいは待機している方がまだ五十名、たしか九十人ぐらいがここにお世話になっているんですね。これ、ほうっておくわけにはいかないと思うんですよ、日本としては。厚生大臣、外務大臣、どうなされますか、これは。
#353
○国務大臣(山下徳夫君) 先ほど来お話もございましたように、我が国としてもいろいろお世話になっておりますし、ひとつできるだけの側面的な援助は図っていきたいと思っております。
#354
○国務大臣(渡辺美智雄君) 厚生大臣と同様でして、豪州は先進国でございまして国民所得が高いですから、それは円借款だとか、やれ無償供与とか、そういうことができない。できないから、やはり民間でやっていただきたい。その応援、後援をいたしましょうということでやっておるわけであります。
#355
○下村泰君 国ではできないので、とにかくわずか六百人の会員で、しかもその中の多くがこの胆道閉鎖症のお子さんやその家族という方たちで、胆道閉鎖症の子供を守る会というのが中心になってやっておるんですけれども、この募金集めを始めるというので相談を受けて、私も、今やもう私自身が走り使いをやっておるわけですけれ。ども、財界を含め多くの方々にお会いしました。共通して言えることは、国の助成がほんのわずかでもあればいいんだ、少しでも援助をしてもらえないだろうか、そうすることによって募金集めをする励みになる、そして集めやすいんだというお話でした。額が問題ではないんです。国の姿勢を示してほしいというのが皆さんの御意見。
 それから先日、逓信委員会で郵政大臣に、国際ボランティア貯金その他いろいろのものが流用できないものかということで御検討をお願いしました。本当に多忙のところを真剣にお考えくださいましてまことにありがとうございました。しかし、まあ結果は余りよくないんですけれどもね、できないというんですから。だけれども私はまだあきらめておりません。ただ、本当にありがとうございましたとお礼を申し上げておきます。憲法十五条に示されたとおりの活躍をしてくださいました。ほかのことさえなければいい大臣なんですけれども。
 所轄外の郵政大臣がこれだけ一生懸命やってくださっているんですから、所轄の外務と厚生がもうちょっと何とか考えてほしいと思うんですけれども、何かいいお知恵がありませんか、大蔵大臣も一ついでと申し上げてはなんでございますけれども、総理大臣にも何かいい知恵があるかどうか、ひとつ考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#356
○国務大臣(羽田孜君) 何か知恵を出すようにというお話なんですけれども、今渡辺外務大臣の方からお話がございましたように、ODAの対象国でないということで国が直接応援するということは、今お話をお聞きしながらなかなか難しいんだなあと。ですから、今の特定公益増進法ですか、こういったところで対応していくということになるんであろうと思っておりますけれども、知恵というのは今ちょっと突然のことで、ないことをとでも申しわけなく思いますけれども、しかしお気持ちはよくわかると思っております。
#357
○下村泰君 外務大臣にお願いしたいんですけれども、オーストラリアで世話になっている日本の企業はたくさんあるわけですよね。そういう日本の企業に外務大臣の方からちょこっと何か声をかけていただける方法なんというのは考えられませんか。
#358
○国務大臣(渡辺美智雄君) 確かにありますね。何かうまいことをちょっと考えてみましょうか。
#359
○下村泰君 大変ありがたい御答弁です。
 いかがですか、総理、お聞きになっていて。いろいろと海外に企業が出ております。今、日本が一番問われていることはそういう問題じゃないかと思うんですね。いわゆる国民外交、もちろん政府のトップレベルでお話しし合うのは結構なことだろうとは思いますけれども、国民が直接世話になっている、その直接世話になっている国民のレベルでそういったことが解決されてこそ初めて私は国際感覚というものが出てくるんじゃないか、そんな気がするんですけれども、総理いかがでしょうか。
#360
○国務大臣(宮澤喜一君) 確かにこの病院には恩義がありますので、少しみんなで考えてみます。
#361
○下村泰君 ありがとうございます。
 時間がありませんから、次へ参ります。
 厚生省にお尋ねしますが、身体障害者及び知恵おくれの方々、さらに精神障害者を認定する基準と、なぜそうした基準が必要なのか、その基準の趣旨、目的は何なのか、その法的。根拠について御説明ください。
 それから労働省には、障害者の雇用促進法における身体、精神、知恵おくれの方々の認定基準は何か、その基準の目的、趣旨は何か、その法的根拠は何かについて御説明願いたいと思います。
#362
○政府委員(末次彬君) まず、身体障害者の認定につきまして私の方からお答えいたします。
 身体障害者福祉法、これは身体障害者の自立と社会経済活動への参加促進ということで、身体障害者を援助し、これに必要な保護を加えることを目的としておりまして、この法律の目的を実現するという観点から在宅サービスあるいは施設サービス等の各種の福祉サービスを実施しておりまして、その適用範囲を定めるために身体障害の認定基準を設定いたしております。この認定基準の範囲につきましては身体障害者福祉法の別表で決めております。等級につきましては、身体障害者福祉法施行規則の別表によりそれぞれ定めているところでございます。
#363
○政府委員(土井豊君) 精神薄弱児の問題でございますけれども、障害の認定につきましては画一的な基準を定めることが困難でございますので、精神薄弱者更生相談所などの専門機関の総合判定にゆだねておりまして、その判定の結果に基づいて各都道府県知事が療育手帳を交付する、そういう仕組みにしております。
 それから、この根拠でございますけれども、厚生事務次官通知に基づいて実施をしているところでございます。
#364
○政府委員(若林之矩君) 精神薄弱者の方の障害者雇用促進法における扱いでございますけれども、法律第二条で、「障害者のうち、精神薄弱がある者であって労働省令で定めるもの」ということになっておりまして、労働省令でここにございます「精神薄弱がある者」と申しますものは、児童相談所、精神薄弱者更生相談所、精神保健センター、精神保健指定医または法律第九条の障害者職業センターにより精神薄弱があると判定された者というふうに規定されております。
#365
○下村泰君 労働省に伺います。
 労働省に、例えば厚生省が出したこんなのを基準にしないで労働省独自の障害者に対する、雇用する場合の認定というのはありますか。労働省独自のものを持っていますか。
#366
○政府委員(若林之矩君) 身体障害者につきましては、身体障害者福祉法に申します身体障害者の範囲と同一になっております。また精神薄弱者につきましては、ただいま申し上げましたように、福祉行政におきまして精神薄弱者と判定された者と基本的に同一の範囲といたしております。
#367
○下村泰君 一言だけ言わせてください。もう時間ですから長くやりません。
 現在、雇用する場合、厚生省の基準に従った認定表でやっているんです。ですから、その人その人の機能に合った雇用の仕方をしてないんです、これは前から申し上げておるんですけれども。いずれ、ゆっくり時間をかけてやらせていただきます。きょうは聞くだけ聞いておいてください。
 ありがとうございました。
#368
○委員長(中村太郎君) 以上で下村君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。質疑は終局したものと認めます。
    ―――――――――――――
#369
○委員長(中村太郎君) それでは、これより平成四年度暫定予算三案に対する討論に入ります。
 討論の通告がございますので、これを許します。なお、発言者は賛否を明らかにしてお述べ願います。近藤忠孝君。
#370
○近藤忠孝君 私は、日本共産党を代表して、一九九二年度暫定予算三案に反対の討論を行います。
 反対理由の第一は、今回の暫定予算が九二年度本予算と一体のものだということであります。
 九二年度本予算は、自衛隊の海外派兵をねらったPKO法案を先取りしたPKO事務局の設置費を初め、世界の平和、軍縮の流れに逆行した軍拡継続予算となっており、思いやり予算を初め、在日米軍経費の巨額の負担も高率の伸びを示し、ODA予算とともにアメリカの世界戦略の一層の肩がわりを進める予算になっております。
 また、バブル経済を生み出し、投機をほしいままにしてきた大企業には、規制どころか、国債の増発による日米構造問題協議に基づく公共投資計画や大型プロジェクト予算の大幅増など大盤振る舞いの予算となっております。
 他方、老人医療費の自己負担の引き上げ、生活保護費の三年連続しての削減、国立大学授業料の値上げ、食管予算の十一年連続の削減、米の輸入自由化の地ならしを進める農業切り捨て予算など、国民には一層の犠牲を強いる予算となっている点も見逃せません。
 我が党は、このような対米公約の実行を優先させ、軍拡、大企業優遇を進める一方、国民には福祉、教育の切り捨てなど、負担と犠牲を押しつける九二年度本予算の一部をなす本暫定予算を容認することはできません。
 第二に、今回の暫定予算には、生活保護費など社会保障関係費や災害復旧事業費など当然計上すべきものも含まれていますが、自衛隊の教育訓練費や米軍への思いやり予算の一部など、軍拡、大企業奉仕予算も含まれており、賛成できません。
 以上、反対理由を申し上げ、私の討論を終わります。
#371
○委員長(中村太郎君) 以上で討論は終局したものと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 平成四年度一般会計暫定予算、平成四年度特別会計暫定予算、平成四年度政府関係機関暫定予算、以上三案を一括して採決いたします
 三案に賛成の方の起立を願います。
   〔賛成者起立〕
#372
○委員長(中村太郎君) 多数と認めます。よって、平成四年度暫定予算三案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。(拍手)
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#373
○委員長(中村太郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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