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1992/05/26 第123回国会 参議院 参議院会議録情報 第123回国会 逓信委員会 第10号
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1992/05/26 第123回国会 参議院

参議院会議録情報 第123回国会 逓信委員会 第10号

#1
第123回国会 逓信委員会 第10号
平成四年五月二十六日(火曜日)
   午前十時開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         粕谷 照美君
    理 事
                尾辻 秀久君
                斎藤 文夫君
                大森  昭君
                中村 鋭一君
    委 員
                陣内 孝雄君
                関根 則之君
                平野  清君
                及川 一夫君
                國弘 正雄君
                三重野栄子君
                山田 健一君
                矢原 秀男君
                吉岡 吉典君
                足立 良平君
                下村  泰君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  渡辺 秀央君
   政府委員
       郵政大臣官房長  木下 昌浩君
       郵政大臣官房審
       議官       金澤  薫君
       郵政省通信政策
       局長       白井  太君
       郵政省電気通信
       局長       森本 哲夫君
       郵政省放送行政
       局長       小野沢知之君
       消防庁次長    渡辺  明君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        大野 敏行君
   説明員
       大蔵省主計局主
       計官       寺澤 辰麿君
   参考人
       本州四国連絡橋
       公団理事     岡田 哲夫君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○電波法の一部を改正する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(粕谷照美君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 電波法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に本州四国連絡橋公団理事岡田哲夫君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(粕谷照美君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(粕谷照美君) 次に、電波法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取します。渡辺郵政大臣。
#5
○国務大臣(渡辺秀央君) 電波法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、最近における電波利用の増加等の状況にかんがみ、電波の適正な利用の確保に関し郵政大臣が無線局全体の受益を直接の目的として行う事務の処理に要する費用の財源に充てるために免許人から電波利用料を徴収することとするとともに、電波有効利用促進センターの業務に電波の有効かつ適正な利用の促進を図るための情報の収集及び提供の業務を追加する等のための所要の改正を行おうとするものであります。
 次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
 第一に、電波有効利用促進センターの業務として、無線局の周波数の指定の変更に関する事項、電波の能率的な利用に著しく資する設備に関する事項その他の電波の有効かつ適正な利用に寄与する事項について情報の収集及び提供を行うこと等を追加することとしております。
 第二に、免許人は、電波利用共益費用の財源に充てるために免許人が負担すべき金銭として、電波利用料を納付しなければならないこととし、無線局の区分に応じてその額を定めるとともに、前納、督促等について所要の規定を定めることとしております。
 第三に、地方公共団体が開設する消防用の無線局等については、電波利用料を減免することとしております。
 第四に、政府は、原則として、毎会計年度の電波利用料の収入額の予算額に相当する金額を、予算で定めるところにより、電波利用共益費用の財源に充てるものとするとともに、必要があると認められるときは、前年度以前の各年度の電波利用料の収入額の決算額に相当する金額を合算した額から前年度以前の各年度の電波利用共益費用の決算額を合算した額を控除した額に相当する金額の全部または一部を、予算で定めるところにより、当該年度の電波利用共益費用の財源に充てるものとすることとしております。
 以上のほか、所要の規定を整備することとしております。
 なお、この法律は、平成五年四月一日から施行することとしておりますが、電波有効利用促進センターの業務追加に関する改正規定は、公布の日から施行することとしております。
 以上が、この法律案の提案理由及び概要であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#6
○委員長(粕谷照美君) 以上で趣旨説明の聴取は終了いたしました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#7
○三重野栄子君 ただいま議題になりました電波法の一部を改正する法律案について質問をいたします。
 昨日の本会議で及川一夫議員が質問をされた面と多少重複することもあるかと思いますけれども、御説明をしていただきたいと存じます。
 まず、今趣旨説明をいただきましたが、電波利用をめぐる環境というのが変わってきたということは理解できますけれども、今なぜ創設をしなければならないのか、その点の必要性につきましてもう少し具体的にお伺いいたします。
#8
○政府委員(森本哲夫君) 今後の日本の情報化ということを考えます際に、有線系といいますか、線を用いたメディアとしては、御案内のとおり、次世代の通信網に代表されるように超高速、大容量の通信が大変要求をされておりまして、そのために前国会でも電気通信基盤充実臨時措置法というような形で、国としての支援の方策についても一つの枠組みができたわけでございます。
 こうしたメディアと同時に、線のないというか、ひものない通信というのが、いつでもどこでもだれとでもというような通信の仕方というのがこれからの理想になっておるわけでございます。そのためにもこの電波のメディアは大変重要でございます。さらにまた、この電波は通信のみならず放送という形で同時に多くの人々に伝達が可能なメディアでございまして、こうした両方の手段が相まって今後の情報化社会の構築に不可欠な通信手段だと考えておるわけであります。
 特に、昭和六十年の電気通信改革で、広く電気通信の手段について、従前の国による独占から、新たに競争原理を導入するという形で、ここ数年電波を使ったさまざまな通信手段が我々国民の日常生活に非常に身近になってきたわけでございます。
 その結果、御案内のとおり、身近な無線機であるだけに、みんなが使う。結果として大きな不法を来してしまう。全体の秩序を乱すような使い方も大変はびこってきた。それから、新たに無線を使いたいという申請がここのところ急激に増加をいたしておりまして、こうして一種の行政事務の停滞が始まっている。このままの状態では大変先行きに重大な不安が生じますので、この際こうした当面の課題に何とか対応しなければならない。特に急がれますのが今申しました電波監視の技術強化、それから今まで欠落いたしておりますたくさんの無線局のコンピューターを用いたデータベース化、こうした形での事務の効率化、合理化というのが必要でございます。
 これらの費用負担につきまして、やはり公平ということが大変大事でございますが、ここ急激にふえてきたこうした無線局の利用者は、受益者は結果的には国民全体でございます。しかし、これは一種のビジネスでございますから、特定の免許人が他の希望者を排除いたしまして、その周波数に関する限りはいわば独占的に他の人の利用を排除いたしまして安定的に使っているということを考えますれば、今までの仕組みでは、いろいろ費用の負担という面で考え直す必要があるのではないか。いわば今後必要になってくる社会的コストをだれにどういうふうに負担してもらうのがこれから最も妥当であろうかということで、免許人とそれから免許人以外の方々、多くの一般国民の方々ですが、こうした面の費用負担の公平ということで私どもこの問題についての検討をいたしたわけでございます。 特に、さっきも申しましたように、従来電波というのは国あるいは主として公共利用が中心でございましたが、現在は産業全般あるいは個人一般という形へ電波利用の使い方が大変変わってもまいっておるわけでございます。さらにまた、先進国ではこうした電波利用料という形で一定の金額を利用者に負担していただくというのが多く見られるところでございます。
 こういう観点から、私どもとしては、今回御提案いたしましたように、電波利用料制度というものを創設いたしまして、免許人に相応の負担を求めまして、これを財源として今後必要とされる免許人全体の利益、免許人の便益に直接つながるような施策を実施して、もって我が国の電波利用の円滑な安定的な発展を図りたい、これが趣旨でございます。
#9
○三重野栄子君 命の趣旨に基づきまして利用料が徴収されることになると思うのでございますが、無線局全体の受益を直接の目的として行う事務の処理に要する費用の財源とおっしゃいますけれども、免許人が負担すべき金銭というその内容につきまして、電波監視に要する費用と総合的電波監理システムの整備に要する費用と、その割合といいますか、それはどのようになっているのでしょうか。
#10
○政府委員(森本哲夫君) 御指摘のこの二つが当面解決を図らなきゃならない重要な課題だということには相なっておるわけでございますが、今回具体的にこの電波利用料というものを、いわば透明性を図るという趣旨合いで法律で定めるということにいたして御審議をお願いしておりますこの電波利用料の金額について、全体として見て、データベースに要する費用、そして監視等に要する費用はおおむね相等しいことになるだろう、こう考えておるところでございます。
#11
○三重野栄子君 現在はおおむね半々だろうと思いますけれども、ずっとこの法律は生きていくわけでございますから、これから将来ともにやはり半々になっていくのでしょうかというのが一つと、それから、電波行政経費の負担金と不法な電波監視に要する費用という名前での電波利用料ではありますけれども、しかし一方では電波に対する新たな課税ではないかということが考えられるんでございますけれども、その将来的な問題と、新たな課税ではないかということについて御説明いただきたいと思います。
#12
○政府委員(森本哲夫君) 今回こうした利用料というものを具体的な金額でお願いをするわけでございますが、これについては、余り長い期間でございますれば状況の変化というものも生じてまいりますし、あるいは余り短い期間ですと、毎年利用者の方が非常に不安定な状況になって変動し得るということでも法的安定という意味からいかがかというようなことで、今回お願いをいたしております利用料につきましては、出発から三年間を予測いたしまして、その中身はただいま申し上げましたようにおおむね半々のことに相なるかということで法律の積算根拠といたしておるわけでございますが、おっしゃるようにこれから情勢の変化というのは十分起こり得るわけでございます。あるいは無線局の数の変動もあり得るかと思っております。したがいまして、中身がどういうふうになってまいるかというのは、御指摘のように今後十分情勢を反映して必要な検討はその時点その時点で加えなきゃならない。しかし、当面今申しましたような形で、三年間はこういう形でいわば安定的といいますか、この三年間についてはこういう形で一定の予測のもとに御負担をお願いしたいということにしておるわけであります。
 それで、こういう負担については税金ではないかという御指摘でございます。税と申しますのは、いわばこうした電波利用に伴って得る利益に着目したり、あるいは免許人の担税力といいますか、税金を負担する能力に着目してやるのが税一般の話でございます。私どもとしてはそういう税としてとらえるのではなくて、この法律にも明示をさせていただいておりますように、こうした施策によって免許人が受ける便益、しかもそれが全体の利益につながるような経費、いわば共益費みたいなことを御負担をお願いしようということでございまして、そういう意味では一般の税、担税能力に応じて課税するというような意味の税とは全く性質は異なるものというふうに考えているわけでございます。
#13
○三重野栄子君 それでは、次に不法無線局の対策に関連しながら質問をいたします。
 今伺いましたように、電波利用料の中の電波利用共益費用という行政費を賄う手数料であるということについては理解ができるんでございますけれども、電波監視に要する費用の負担というのをまだ理解がいきません。言うならば、不法無線局が発信する不法な電波というのは製造とか改造によって起こるものであるというふうに思いますので、その電波監視施策等に供せられるものは受益者負担というよりも迷惑料を負担しているのではないかというふうに感じるわけでございます。
 昨年九月二十四日に当委員会で山田健一議員の不法電波についての質問がございまして、いろいろ方策を考えているんだ、やるんだという答弁もいただいておりますが、今日までどのような対策をし、そして今後この今提案されている以外にどのようなことを考えられているかということをお尋ねいたします。
#14
○政府委員(森本哲夫君) もともとこの電波というのは、これはもう世界じゅうどこへ行ってもそうでございますが、送信する機器に電源を入れまして一定の周波数を発信すればともかく電波が発射されるわけでございますが、これが無秩序にこういう通信が行われますとお互い干渉し合って混信を起こし通信の目的が達せられないということで、電波というものを使う上には、どうしても使う周波数は何であるか、電力はどの程度にすべきかという交通整理をしないともともと電波は物の役に立たない、そういう性質があるわけでございます。
 そこで、今の電波法ではそうした電波の使い方について一定の秩序を設けておるわけでござい雲すが、一つには、技術革新の成果と言ってはおかしいんですが、結果というべきなんでしょうか、大変こうした送信機あるいは受信機というのが非常に安いコストで手に入るようになったというようなことでもございますし、結果として、大部分の人がルールに従って運用しているのに対して、一部の心なき人々がこういう秩序にない使い方をしている。一つは意図的に全体のこうした社会秩序を乱すことを目的にする事例も数多くあるわけでございますが、同時に、自分がどれほど社会に混乱を与えているかについて十分な自覚がないままにこうした不法機器、秩序、ルール違反という運用をしているケースもたくさんあるわけでございます。
 いずれにいたしましても、電波が目に見えないというところが一番この秩序等維持の上で非常に難しい問題でございまして、交通ルールのように、一定のスピードを超えれば明らかに第三者の目にも自分にも自覚症状があるわけでございますが、送信機をいじって波を出してどこにどんな被害を与えているかというのは本人には想像がつかない。そうした問題もございますので、やはり何としても私どもとしてはモラルといいますか、電波を使う上にぜひひとつ電波の重要性ということについて正しい理解と認識というものを定着させる必要があるだろうと考えておりまして、毎年六月にはこうした電波を正しく使っていただこうという運動月間なんかも全国的に展開いたしておるわけでございます。
 それから、今先生から御指摘いただいたように、不法な機器を販売をしておる、あるいは製造しておるということも残念ながら現実の事態でございますので、これに対しては私どもそれなりの対策を講じているわけでございますが、広く業界全体としてこうした機器の扱いについてぜひひとつ正しい取り組みをお願いしたいということで、製造業者、販売業者等の団体に対しまして、例えば今の自動車電話などは公衆の用に供する通信でございまして、これは盗聴すること自体が違法な仕組みになっておるわけでございますから、機械の方のダイヤルを回したらそこへ受信が合わせられるというような機械を野放しにするということは果たしていかがなものか、違法を助長することにならぬのでしょうかというふうなことを粘り強く業界にも呼びかけまして、そうした周波数はあらかじめセットできない、設計の段階でそこはカットしてしまうというような御協力をぜひお願いするというふうなことも、地道な努力でございますが呼びかけまして、もちろん業界にすべてが入っておるわけじゃございませんで、アウトサイダーなんかもおりますが、いろんな努力をしまして広く呼びかける、あるいは製造、販売団体にも根強く呼びかけております。
 さらには、捜査機関とも連携をいたしまして、何にいたしましても電波の監視を担当する職員は強制権限は一切ございません。自動車をとめて機器を点検したり、あるいは家の中に入っていって、アンテナがあったから中見せてくれと、依頼はできましょうが強制的な形での捜索もできませんので、やはり効果的な捜査には捜査機関との連携が必要でございますので、各種こうした形でいろいろ取り組んでございます。
 しかし、一番根っこになりますのは監視を日常いたす施設、設備でございまして、これは先生も御案内いただいているところでございますが、現状では大変不十分でございますので、ここの施設増強をしない限り効果的な不法対策というのが効果を発揮しない、こんな状況でございますので、これを利用者の共通の負担においてお願いすると同時に、今申しましたようなそれ以外の不法の対策ということを兼ね合わせまして、何とか今後増高するであろうこうした不法無線についての的確な対応を講じていきたいと考えているところでございます、
#15
○三重野栄子君 総合的電波監視システムの整備については、このたびの法律によりまして進行していくだろう、そしてそれは早く整備していただきたいと要望するわけでございますが、今二点御説明いただきました部分についてもう一度お伺いしたいと思います。
 平成三年三月の電波政策懇談会の報告の中にも出されておりましたんですけれども一無線機器の製造、販売段階での法的対応というものについて考えたらどうかという提案があったと思います。幸い昨日本会議で自動車から排出される窒素酸化物の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法案というものが可決成立したわけですけれども、その内容を見ましても、やはり自動車製造業者に対する指導面が強化をされているというふうに思いますので、これは無線の問題につきましても早急にこういう問題ができるのかどうか、ぜひされたらどうかと思うんですけれども、それが第一点です。
 それから、報告書の中に電波監視官による不法無線局に対する立入調査制度の創設、そしてまた不法無線機器の領置制度の創設はどうかということも出されていたと思います。それらについて御検討されたと思いますけれども、見通しはいかがでしょうか。やはり設備だけでは不十分でございますし、そういう点。
 それから、モラルの向上の問題とPRのことを申されましたけれども、聞くところによりますと、ハム通信などにこういうふうにすれば簡単に改造できるよとかいうのが出ているそうでございますので、そういうのを見つけたら直ちに次の号には、反論ではありませんけれども、そういうことをやったらいけませんよとか、そういうことを販売する週刊誌あるいは通信誌、そういうものに対する御指導もやはりしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
#16
○政府委員(森本哲夫君) 一つは、製造、販売に対する法的な禁止をしたらどうか。それから二つ目の御指摘は、さっき申しました、監視に従事する職員の権限を強化して立入調査権とかあるいは強制調査権限というものを付与したらどうか。三つ目には、不法をあおるような、あるいは勧奨するような出版物についての規制をしたらどうか。私ども、この三つがもしあしたにでもできれば、正直言って不法の対策というのは相当様子が変わってまいろうかと思うのでございます。今御指摘の三点は非常に私どもとして法律技術的にと申しますか、こうした業務を遂行する上での権限と市民的な権利との兼ね合いとの問題といいますか、そういう点がいわば大変厄介な問題になっているわけでございます。
 製造、販売については、御案内のとおり憲法にいう職業選択の自由ということで、現に電波法では違法な電波を発射している機器については罰則が設けられているわけでございますが、まだ製造しているという段階で、そこにそれと同等に明白な意思があったり法益が侵害されているという認定のもとに、製造しておる段階あるいは販売しておった段階で、またそれがユーザーの手に渡ってないという段階にまで同じ視点で強制的にこれを禁ずることができるかどうかという視点については、正直言って私ども何とか実現したいと思うのでございますが、こうしたことに対する異論について、現在のところ私ども力及ばずで十分な説得ができてないという状況でございます。
 しかし、不法あるいは社会的に非常に害悪を流す問題については、世の中の推移に従って確かに判断は変わってまいろうかと思います。麻薬とかアヘンとかいうものは、これは当然のことながら所持するだけでも、販売するだけでも禁じられるというのが現行の法制度になっておりますが、例えば私ども大変着目をいたしておりますのは、今日の自然環境保護の中で、小さい鳥を十把一からげにとってしまうそういうかすみ網の製造なり販売というのが、最近のことでございますが、新たな規制対象につけ加えられたということも聞き及んでおりますので、社会的な害悪を流すんだ、目には見えないけれども大変社会的な利益を害している存在なんだということを、今後さらに改めてよく理解を求めながら、法律的な諸問題を詰めながらこの問題には対処していかなければならないと思います。
 立入調査の問題にいたしましても、税務署員とかあるいは警察署員と同様に、国家公務員であるからといって、その領域について強制権限が全部付与され得るかという基本的な問題との調整が二点目の御指摘については必要でございます。
 また、言論、出版の自由というような意味合いで、私ども決してこれが自由ではないとは思うのでございますけれども、三つ目のこうした広告に対する規制というのを何らかの法的手段に訴えてできるかという点については、なかなかそう一筋縄ではいかないものでございますから、まず理解とそれから御協力を求めるという視点で粘り強く、根気強くそれを発見するたびにお願いをし、それから周知をするという形で今対処をいたしているところで、大変貴重な御指摘だということで、ありがたいことでございますし大変勇気づけられるわけでございます。さらにいろんな問題点等について検討しながらひとつ対処をしてまいりたい、こう思っておるわけでございます。
#17
○三重野栄子君 高度経済成長の段階になりますと、やはり製造というのもなかなかいろんな課題が出てまいりますし、最近は製造物責任法という問題も議論される時代になっておりますので、先ほどの自動車の問題と関連しながらも、この製造、販売につきましても早急に御検討をいただければというふうに思います。
 なお、今の出版の問題ですけれども、規制するというよりも、そこに積極的に投稿するというか、私はそういうことを申し上げたつもりでございまして、電波法に関してはこういうことになっていますよとか、今度新しい法律もできたわけでございますけれども、改造とか変造とかいうものがいかに皆さんに害を与えるかということも含めながらのそういうPRはいかがだろうかというふうなことを思いましたのです。出版そのものを規制して発売禁止というようなことはまだ思っておりません。
 次に、電波利用額について質問いたします。
 電波利用料の額の根拠でございますけれども、最低五百円から最高三万円まで九区分に決められておりますし、その中には個人もあれば大企業もある、また公共団体もあるというふうな状況でございますが、二〇〇一年には無線局数が五千万局というふうに予想される中で、この利用料を毎年徴収するという方法では大変煩雑ではなかろうか。したがいまして、前納のこともありますけれども、例えば免許をするときに一括して五年間なら五年間分徴収する。その場合に、企業とかいう場合には、予算もございましょうからそういうのは毎年毎年ということですけれども、個人ぐらいは、まあ個人というふうに分けていいのかどうかわかりませんけれども、何かそういう方法は考えられないだろうか。
 それから第二点は、電波利用料の減免がされておりますけれども、これについての御説明をお願いしたいと思います。
#18
○政府委員(森本哲夫君) 御指摘ございましたように、この電波利用料というのは、無線局に着目をして、その運営主体が個人であろうが法人であろうが、そこに顧慮をして手数料の額を左右したりあるいは計算しておるような状態にないのは御案内のとおりでございます。
 そこで、今御指摘ございますように、私どもとしては、個人の希望によっては、一々毎年毎年支払うのが大変手間で面倒であるというふうなときには前納ができる、もしこれを置いておきませんと、国が何かわけのわからないお金を受け取るわけにいかないということになりますので、前納ができるということでそうした方の便宜を計らって、アマチュアの免許を取ったときに五年分納めてしまうとか、そういうことは十分個人的な御負担の方には便利な制度になるものと思っておりますし、また現実にそういう方が相当出ていらっしゃるというふうに見ておるわけでございます。もちろん、このことはすべての企業に強制したりするものでないのは当然の事柄でございます。
 それで、減免のお話でございます。先ほども申し上げましたようにいわば共益費みたいなものでありますから、一抜けたとなると、他の方がそれならおれもということでこういう共益費というのは成り立たなくなるわけでございますので、仮に例外を認めるとしても、本当に御納得いただけるようなものでなければこういう仕組みは成り立たないだろうということで、いろいろ検討しました結果、ここにございますように、地方公共団体のようなケースで専らその無線局の目的が国民の身体、生命、財産を保護することだけに特化しているようなそうした無線局については免除をいたそう、こういうことで、例外的な形でこの免除あるいは減額という仕組みがあるわけでございます。
#19
○三重野栄子君 第一点の問題については理解いたしました。二番目の減免の問題についてもう一度お伺いしたいわけですけれども、地方公共団体が開設する消防用の無線局等については電波利用料を免除することになっておりますが、防災の面については、二分の一、そして国は全額、それから消防、水防が全額免除ということになっております。この地方公共団体の中の二つの面を免除する分と、それから二分の一に減額したということについてお尋ねをします。
#20
○政府委員(森本哲夫君) 今お話がございましたように、消防とかあるいは水防とか、地方公共団体が防災上必要な通信を行うことを目的として無線局を開設しているわけでございますが、これはさっきも申しましたが、ほかの無線局と違いまして、ほかの無線局も確かに防災用に使われるケースも多々あるわけでございますが、しかし本来別に目的があって、いざ緊急時には防災にも使うというのに対しまして、こうした地方公共団体の無線局というのは専ら防災自体が目的だ、それからこうした無線局を設置することが法律上災害対策の見地から義務づけられておるわけでございます。そうしたこと等々ございますので、これについては減免措置を講ずることができるという措置を講じたわけでございます。
 特にこの消防、水防の用に供する無線局というのは、消防、水防に特化した、そのことのためだけの目的で運営される無線局でございます。それに対しましてその他の防災用の無線局というのは、これは実態的には防災無線ではございますけれども、いざ緊急時の防災にだけ使うというのは現実には不可能でございまして、機械の扱いをだれも忘れてしまう、天災は忘れたころにやってくるといいますが一忘れたころにさあどうやって使うんだということでは物になりませんので、平素から各種の業務用連絡に用いながら、いざ緊急時には十分その目的を達成するような使い方をしていただこう、こういう防災行政無線でございます。二色ございますので、こちらの方につきましては、先ほど申しましたように、共益費だと抜けるというか免除をしていただく方というのは最小限でないと全体の仕組みが成り立ちませんので、平常時の業務連絡用に使うという意味では一般の無線局と異なるところはないのだから、その分については御負担いただこうということで減額の程度を半分にとどめた、こういう趣旨でございます。
#21
○三重野栄子君 もう一度だけ質問させてください。
 電波法の七十四条によりますと「非常の場合の無線通信」ということで規定がされております。そういう中でこの消防とか水防とか防災施設が置かれているのだろうと思います。
 そうしますと、地方公共団体は住民の傘とか身体とか財産を保護するために存在をしておりますし、それから国の今まで支出していたものを地方自治体が負担をするという状況が非常に多くなってきておるわけですけれども、しかしせめて防災に関しましてはやはり消防とか水防と同じような形で免除をしていただきたいというふうに私としては思うわけです。
 ただこの場合、この七十四条の二項によりますと「無線局に通信を行わせたときは、国は、その通信に要した実費を弁償しなければならない。」。弁償しなければならないというふうになっています。提案理由には「地方公共団体が開設する消防用の無線局等については、電波利用料を減免する」というふうにありますけれども、私としては弁済をするのであって減免をするのではないというふうに思うわけでございますけれども、その点の違いについてお尋ねをいたします。
#22
○政府委員(森本哲夫君) 御指摘ございます電波法七十四条は、地震、台風、洪水その他非常の事態が発生し、あるいは発生するおそれがある場合には、人命の救助、災害の救援等秩序の維持のために必要な通信を郵政大臣は行わせることができるとなっております。この場合の対象は地方自治体にはもちろん限りません。例えばNTTであるとかあるいは放送事業者であるとか、そういう無線局の免許を持っている方々すべてに、いざというときには災害に対する対策として、無線機の持つこうした耐災害性といいますか、災害に非常に強いわけでございます。例えば電話線なんかが全部水浸しになって不能だけれども、無線機ならば遠方とでも救援の連絡ができるとか、そんな事態を想定いたしまして、郵政大臣が無線局に行わせることができるという一種命令的な形でこういう規定を設けたわけでございます。
 ただその場合に、無線局に行わせた場合は、いわば本来の業務をストップしてやらせたわけでございますし、あるいはそれに必要なコストがかかっているかもしれません。それを一切無償で行わせるというのは、これはやはり国家といえども当を欠くということで、そうした場合に要した実費は国が弁償しなきゃならないということで、逆に弁償があることで、ひとついざというときは使わせていただきますよという構造にもなっているわけでございます。そういう意味合いで、この非常の場合の無線通信というのはありとあらゆる無線局全般に適用されるわけでございます。
 今お話しの地方における災害用というのは、これはいわばパラレルといいますか、地方は地方でその災害目的に使うわけでございます。多分こういう場合には、いざとなったら必要なときには郵政大臣の命令に従うということになるんですが、もともと消防、水防あるいはその他の災害無線はそういう目的で使われておるものでございますから、形式的には入りますが、むしろここで多く想定いたしましたのは、それ以外の民間用の通信のための無線局を念頭に置いておると、こういうふうに考えておるわけでございます。
#23
○三重野栄子君 ありがとうございました。終わります。
#24
○山田健一君 それでは、私の方から引き続いてお尋ねをいたしたいと思います。
 このたびの電波法の一部改正の法案でありますが、この法案が出てくる背景といいますか、その下敷きになったのがもう既に御指摘がありましたように電波政策懇談会の報告ということに実はなっておるわけであります。電波政策懇談会のこの報告書が考え方として一番大もとに実はなっていると思うんですが、まずこれの作成の経過、プロセス、そのことについてちょっとただしておきたい、こう考えております。
 これは平成三年三月十五日にまとめられたというふうに聞いております。この電波政策懇談会、これが設置をされたのが平成二年九月、その九月、十二月、一応十二月で利用動向部会の報告ができ上がった。そして年が明けて平成三年二月、三月、トータルで結局四回の審議、四回の会合、期間として六カ月ということなんでありまして、これが事実なのかどうなのかということもひとつお尋ねをいたしたいと思います。
 電波利用料について大変大きな今話題になっておりますが、これだけ大事な問題がこの懇談会の報告書に盛り込まれる。具体的に電波利用料という形でいろんな手段を含めてこの中には盛り込まれておるわけでありますが、電波利用料を創設するその大きな一つの根拠、意義づけという形で出されておりますが、異例のピッチで私は進められたのではないかな、このように考えておりますし、関係者からのヒアリング、三月十五日にまとめられたと言いましたが、これもその二日前、三月十三日に関係者から聞かれた。しかもこの利用動向部会と政策部会、政策部会の中には事業者が入ってないというようなことも言われておりまして、かなり突っ込んだヒアリングということには恐らくなっていなかったのではないか、このように思うわけであります。
 こういった審議のあり方、あるいはまた免許人の意見の反映、審議の公開性や透明性ということについても私は問題があるんではないか、こういう形で一つの政策が形成をされていくということについて果たしてどうかなという気がするわけでありますが、この電波政策懇談会の報告書に関する経緯についてひとつ御説明をいただきたい、このように思います。
#25
○政府委員(森本哲夫君) この政策懇談会を設けられた趣旨合いについては、先生からもう既に御指摘がございましたように、今後これだけ急激に増加していく電波についてやはり積極的な政策展開を図る必要がある。それについてはできるだけ多くの方々の御意見を承る必要がある。我々独善に陥ってはならない、こういう趣旨合いから懇談会というのを設けました。この懇談会、確かに先生御指摘のように九月二十六日に開催いたしまして、報告書のまとめまで確かに都合四回でございます。
 しかし、この意見を聞く構造といたしまして、私どもとしては部会あるいは作業部会というものを同時に併設をいたしまして、こうしたワーキングレベルあるいは部会レベルの意見というものを順次親の本会合へ反映しながら、問題点の指摘がありますればまた作業をおろしていく、こういうようなことを実は繰り返したつもりでございます。せっかくこういう会合を開きます以上、できるだけ多くの方の意見が反映して、出た懇談会の報告が一方に偏しているとか、あるいはこういう視点が全然入っていないじゃないかという御指摘を受けることは我々も本意ではございませんので、できるだけ多くの方々、偏りのない者に聞きたい、こういう趣旨でございまして、確かに親自体は今申しましたように四回でございますが、全体としてはこうした会合はたしか二十何回かだと記憶いたしております。
 それからまた部会も、こうしたときには公正中立なというのが普通の筋でございますが、特に電波利用というテーマであります限りは、できるだけ関係者も入って、利害関係で自分の利害を主張するということになることも十分考えながらも、そういうマイナスも考えながらも、しかしできるだけ数多くの意見を聞きたいということで免許人等にも随分参加を求めたわけでございます。最後に報告をまとめるに当たりましても、その関係者の免許人の意見を聞いたわけでございます。
 確かに、それで十分かということでございますと、私どもはこの報告書というのは、これからいろいろ政策立案するについての一つのテーマを提言いただいたということで、これを具体化する作業というのは当然予測するわけでございますので、その過程で、実はこの政策懇談会でこういう意見が開陳をされておる、どういうふうに考えるかということで、つまり懇談会があった後また多くの関係者に意見聴取をしたわけでございます。
 そういう意味で今勘定いたしますと、免許人やらあるいは関係団体から聞いた数を勘定しますとざっと五十になっておりますし、回数としても延べ二百回ということにもなっておりますので、いろいろ御批判もございましょうが、私どもとしてはあとう限り広く懇談会の過程において、それから懇談会があった後の具体的な検討を行う過程でできる限り多くの方の御意見を伺ったつもりでございます。
#26
○山田健一君 作業委員会等を通じて実務的な作業が行われたという経過、それから関係者からのヒアリングについても今御説明をいただきました。ただ、少なくともこの報告書が出た時点では、具体的な電波の利用料というのはどうなるか、あるいは算定方法をどういう形でやるかまだ具体化されていなかったわけでありまして、そういう意味で極めて抽象的なヒアリングに終わったんではないかなというような私は気がいたしております。
 あわせて、この報告書に基づいて政策立案に向けて動きが出ていくわけでありますが、これは大臣の私的諮問機関ということになっているわけです。いろんな審議会が今日までたくさんあるわけでありますが、いわゆる私的諮問機関でもって一つの結論を出してこういう政策形成に向けて歩みを進めていく。しかし公的な審議会というのはあるんです。郵政省の中にもあるのであります。ここら辺がきちっとルール化されていないというか、都合によっては、政策懇談会ですか、こういうものをつくって報告を出す、それを受けて一つの政策決定をしていくという形、公の審議会等々の場もあるわけでありますから、ここら辺についてはこれでいいのかという若干私は疑問がありますものですから、これについてどのようにお答えになりますか。
#27
○政府委員(森本哲夫君) 御指摘のように、法律に基づく、郵政大臣に対する必要な勧告を行う権威のある電波監理審議会というのがございますことは御案内のとおりでございます。今日の電波行政がここへ至りますまでにはこの電波監理審議会が大変重要な役割を演じておることは言うまでもないわけでございます。今後ともその基本は変わりはないと思うのでございますが、さっき申しましたように、急増している無線利用というものがこれからどんな数になっていくんだろうか、どういうところにウエートがかかっていくような利用構造になっていくんだろうか、これはできるだけ電波を使う方、ユーザーの方中心に意見を聞く必要もある、同時に幅広に各界の意見を伺う必要もあるということになりますと、この利害関係人も直接これに入る形になるわけでございます。これを抜きにいきなり電波監理審議会に御審議を願うというのも、これは結果としてむしろ足らざる結果になりはせぬか、こういうことで、できるだけ自由濶達に幅広に我々の行政に参考になる御意見をまとめていただこう、こういうことで私的懇談会というものを組織したわけでございます。
 もちろん、電波監理審議会が電波監理に関する重要な仕事を担っていることでもございますので、私どもとしてはこの懇談会の発足について随時御報告を申し上げ、結果についても御報告を申し上げ、あるいは今回の法律、予算、いろいろの折衝レベルについても折に触れ御審議をお願いし、御意見を徴してきたわけでございます。いわゆる諮問、答申という形こそはとらなかったのでございますが、実質的にはそれと同等の御意見は十分賜っているというふうに考えるわけであります。むしろ審議会よりははるかに幅広の構成の自由さというところを大いに評価する必要があるということで懇談会というものを組織させていただいた、こういうことでございます。
#28
○国務大臣(渡辺秀央君) 山田先生の御指摘は非常に大事な問題でありますので、私からも一言御答弁申し上げておきたいと思うんですが、この法案についての御懸念はよくわかります。委員のおっしゃっているもう一つのことは要するに審議会に対する指摘だろうと思うんです。私は政治家でありますから立法府の一員でもあるわけですが、現実に行政府における審議会というのが形骸化したり、ともすると行政府のベースに乗った審議会だけであっていいのかという疑問点は我々政治家として常日ごろ実は持っていなかったわけではない、全部持っていたわけでもありませんが、しかし持っていなかったわけでもないわけであります。
 私、実は今度BS3以後の衛星放送のあり方については白紙諮問をしたんです、全然郵政省の方から意見を出さずに。これはいまだかつてないことでありますことは御案内のとおりです。かなり疑問も投げたと思いますし、またあるいは不安も投げたかもわかりません。だけれども、そういったことが私やっぱり行政の活力にもなると思いますし、あるいはまた審議会そのものの先生方の言うならば一つの使命感、責任感というものの中での専門的な分野の議論を誘発する要因にもなるのではないかなと、これは全く私見であります。
 今回の場合には、当時の大臣がどういう意味で電波監理審議会あるいはそういうところに出さなかったのか、それは私も実は正直言いまして余り詳しくは承知しておりません。しかしながら、言うならば新しい制度創設でありますので、今局長が答弁しましたようにかなり幅広い分野で、今私この構成員を調べてみまして、大変に広い分野の構成員で、しかもすばらしい人材でこの懇談会をやって、私的諮問機関でいいのかと思うぐらいのメンバーだと払お世辞抜きで思います。その後のフォローもかなり詳しくやっているようでありますし、あるいはまた新聞紙上、マスコミ関係でもかなり取り上げられて、世論的にもいろんなところで意見が交換されてきたように思いますので、私、局長の答弁を補佐する意味で立ち上がったわけでありますが、議論は懇談会の中でも、公的にも、それから一般的にもかなり実は行われておったのではないかと思います。
 もう一つの証左としてあえて申し上げますが、私が就任いたしましたときに実はわっと質問が来たのが、この電波利用料制度というのをやるんですかと各マスコミの皆さん異口同音に参りました。かなり郵政省あるいはこの私的諮問機関といえども問題提起をしておったのではないかという感じが率直に払いたします。だからといってすべていいとは申しませんが、せっかくの非常に貴重な考えだと思いますし、これから郵政省のいろんな行政をやっていく上における審議会というものに対する意識として持っていかなきゃならない問題点でありますので、あえて大臣としての私の威しも申し上げながら、御了察を願って、今回はひとつぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
#29
○山田健一君 大臣の方から率直なところの気持ちを今お述べいただきましたので、これ以上この問題は触れません。
 それでは、次に電波利用料に関連をいたしましてお尋ねをいたしたいと思います。電波利用料の算定基準といいますか、算定方法といいますか、当初の案では電波の出力あるいは利用時間、周波数帯の幅を基準にやる、こういうような話であったと思うんですが、出されたこの中身は、共通経費とそして個別の管理ファイルの作成・管理費、こういうものを算定の中に入れて電波利用料を算出する、こういうことになっておるわけであります。当初とこの算定方法が変わったわけでありますが、そこら辺の理由についてまずお尋ねをいたしたいと思います。
#30
○政府委員(森本哲夫君) 今回の電波利用料につきましては、御案内のとおり、電波の監視とそれかも無線局管理システムの共益的電波行政事務に要する費用を賄うために受益者負担の考え方に立って免許人に御負担いただこう、こういう広義の手数料ということで御提案をさせていただいておるわけでございます。
 これを各免許人にどういうふうに負担をしていただくかというのには、費用それぞれにつきまして、費用の内容でございますとか、あるいは無線局の免許人がどういう格好で電波を使っているか、利用形態といいますか、そうしたことを勘案しまして、原則としてすべての無線局に公平でなきゃならぬ。ここが最大の問題だろうと考えて、これに最も適する方法ということを検討したわけでございます。
 具体的には、監視の関係については、その受益の程度について甲乙つけるわけにはまいりませんので、すべての無線局に均等に負担していただく。それからいわゆるデータベースのシステムに要する費用ということについては、これはいわばコストに大変大小がございます。大きい無線局、小さい無線局によってデータベースに登録する情報量が大変に差がございますので、これを均等にすればかえって不公平を招く。ファイルに記録する事項というのは、いわばその無線局の利用形態といいますか電波の利用形態に着目して定める必要があるということで、端的に申せば、この部分に関してはそのデータベースに入力するデータの量というものをベースにしたわけでございます。
 御指摘のように政策懇談会でも、こうしたものについてはできるだけ公平に徴収する必要がある、その際に考慮すべき要素として、使用する周波数だとか無線局の種類だとかさまざまな御指摘があるわけで、審議会の御提言自体も今我々が御提言していることとまるっきり違ったことを言っているわけじゃないので、公平の物差しについて一つの御提言があったと思っております。
 ただし、このときには電波利用料についてどういう中身にするかということは必ずしも十分煮詰まっていなかったわけでございます。今私ども申し上げるような形で具体的に監視の費用、そしてコンピューターシステムの費用、こういうことに着目しますと、それぞれの費用についてきちんとどの免許人にも納得をしていただけるような仕組みが必要だろうということで、そういう意味では懇談会の発想というものを全く否定して別の物差しを持ってきたんじゃなくて、同時に懇談会はその算定方法について、徴収主体側からの理屈ばかりじゃなくて、負担する免許人の側からもできる限り簡明なものである必要があるという御指摘もあわせていただいておりますので、そうした点を踏まえまして、公平に負担をいただくという趣旨からこういう形にさせていただいたわけでございます。
#31
○山田健一君 局長、前段の部分はよろしゅうございますから、きょうは余り時間がありませんので、答弁は的確に手短にお願いをしたいと思います。
 今おっしゃいましたように、原則として公平に負担をいただく、こういう基本原則が貫かれているんだろうというふうに私たちは受けとめているわけでありますが、先ほど三重野委員の方からもありましたが、徴収の対象から適用除外がある。国と地方自治体の消防、水防それから防災、これは減免ということであります。問題は、国の無線局がいわゆる適用除外、こういうことに実はなっておるわけであります。要するに、無線局の免許を持つ者が公平に、あるいはすべての者から徴収をする、こういう原則から実は外れているわけであります。
 そうはいっても、財政処理上それに相当する額を一般会計に入れるという形で今回処理がされるようでありますけれども、この点がやはりいろいろ今日まで私も実はこれはおかしい処理の仕方だ、こういうふうに思っているわけであります。やっぱり負担をするそれ相当額が入るんであれば、今回も皆さんから集めたやつは特定財源化をしていく、こういうことなんでありまして、国の方の相当する部分は今度は一般会計、こういう形になるわけでして、同じこの電波利用料によるお互いに受ける恩恵、いわゆるコンピューター化をしていく、あるいは電波の監視体制をつくって対処していこう、こういうそのことによって受ける利益、恩恵、これは国も同じように受けるわけです。
 したがって、それだけを一般会計に入れていく、これはやっぱり処理の仕方として極めて不透明です。いただくのなら全部公平にいただいて、そしてそれを特定財源化して電波行政経費といいますか、改善の経費に充てていくという一つのルールができれば極めて明確でわかりやすい、こういうことになるのでありますが、一体どうしてこういう処理がなされているのか、特定財源化すべきではないか、このように考えておるわけでありますが、この辺についての御見解をお示しいただきたいと思います。
#32
○政府委員(森本哲夫君) この電波利用料は、先ほどから御指摘もございますように、国の行うサービスのいわば対価というと変ですが、その費用を賄うための手数料ということになるわけでございます。現在、国の手数料というのは御案内のとおり各般にわたっておりまして、その数もたしか百数十種類あると承知をいたしております。国がそのサービスを受けるケースも多々あるわけでございますが、これまでめところ国の手数料というのは一切国は払わない構造になってまいっております。
 こういう一般化している中で、確かにこの利用料というのも法律的な意味合いでは一種の手数料でございますから、やはり同様の扱いをすることが至当であろう。現在、同じ電波関係でも免許の申請手数料とか検査手数料とかございますが、これも同じ理屈で免除にいたしておるわけであります。
 したがいまして、そういう意味でこれは手数料の一種だという整理になるならば、これだけ別の手数料だということになりますれば、これは正直言ってほかの手数料全体との整合性ということで大変重大な性格の変更ということになるわけです。私どもあくまでも公の役務に対する費用を賄うための手数料だということで御負担をお願いしようということでございますので、これは原則に従わざるを得ない。
 ただ、今の御指摘のように特定財源という話がございました。こういう形で御負担いただいた手数料が国の一般財源の中に入っちゃってどこへ消えてしまうのかわからないということでは、懇談会等の御指摘にもございましたり、免許人等にも御意見を伺ったんですが、徴収したものは必ずきちんと本来の目的に充てられるような構造がぜひ必要だろう、そういう措置であれば我々も理解できる、こういう御意見が圧倒的でございましたので、要するに特定財源と申しますのは、いただいた費用がほかのところには行かないで所期の目的どおりに使われるという仕組みが必要だというところに最大の特定財源の意味があるわけでございます。
 したがって、国についてはその特定財源の中へわざわざ入れるという形をしなくても、先生今御指摘ございましたように、歳出の面でそれ相応の行政経費というものを負担しようとすることにいたしておりますので、今申した構造をとって国が適用除外にはなるものの、それで著しく不公平になるというのならまたいろいろ御指摘もあることでございましょうが、実質的には費用負担の公平に反する構造にはならない。なおかつ、今申しましたように、手数料全般の性格の定義の問題がございましてこういう措置にさせていただきました。
 繰り返してしつこいようでございますが、決して費用負担の公平には反さないということで御理解を賜りたいと考えております。
#33
○山田健一君 費用負担の公平には反さない、これはそれ相当額が入るわけですから、それはそれでわかりますが、無線局があるところからは全部利用料をいただく。国の方は手数料の一種だという形でそういう処理がされる。地方自治体だって、消防、水防、防災、これだけは適用除外ですが、その他は地方自治体からも要するに入ってくるわけでありますから、国だけがそういう処理の仕方をするというのは、地方自治体の立場に立ってみてもこれはやっぱりおかしいんじゃないかという見方が当然出てくるわけであります。したがって、そういう処理の仕方のあり方、これはやっぱり改善の余地があるのではないか、このように私は考えておりますので、そのこともあわせて申し添えておきたいと思っております。
 それと、今回もし仮にこれが創設をされると、平成五年度で七十五億円、平成六年度で八十億円、平成七年度で八十五億円、トータルで二百四十億円、こういう利用料が入ってくる、こういうことになるわけでありますが、一応三年でこれは区切られておりまして、三年見直し、こういうことになるんだろうと思いますが、一体ここら辺の料金の額をどういうふうに三年で切ってどうされようとするのか、あるいはまた制度の改正を含めでいろいろ検討されるのか、この辺の三年で見直されるという中身、あるいはまた将来的にどういう方向でこれをやろうとしておられるのか、当初は十年間で二千二百億ですか、これはもちろん周波数資源開発等々に充てるお金も入っていたわけでありますが、とりあえず三年という形で今回出されてきておりますけれども、その辺についてどうなのかということをまずお尋ねをいたしたいと思います。
#34
○政府委員(森本哲夫君) 今回御提案して御審議をお願いいたしております電波利用料の額は、先ほどもお尋ねございましたが、余り長期にわたっては実態にそぐわないことにもなりますし、例えば毎年毎年みたいな形では法的安定という面からも好ましくない。客観的にある程度の先が予測される三年間、これは多くの国の手数料も大体こうした形で運営されているのが通例でもございますので、三年間に見込まれる電波監視等の共益費用を基礎として算定をさせていただいた。したがって、この三年の間の変更は必要がないというふうに考えております。その後におきましては、その時点におきます無線局の数、あるいは必要な共益費用が三年間やってみてどういうことになったかということも十分検討する必要があると思います。そういう意味で、その時点で必要な見直しということは当然行われなきゃならぬだろうと思っております。
 全体としては、当初は十年間とかいろいろ御議論ございましたが、大きくは私ども変わってないわけでございまして、具体的に詰めをした結果、今三年間についてこういう御提案をさせていただいて、その後についてはまだ改めて見直しを行った上必要な検討が行われ、その上でまた御提案させていただくことが必要であればそういう事態になり得ると、こういうふうに考えておるわけであります。
#35
○山田健一君 わかったようなわからないような御答弁でありますが、それにもちろん関連をするわけでありますが、実は無線局がどんどん増大をしておる。自動車電話、携帯電話が大変な今勢いで伸びておる。これが今回対象になっているわけであります。一方では端末の自由化がいろいろ議論をされているわけであります。仮にこういった端末、要するに売り切りの場合の無線局の扱いをどうするのか。電波の利用料の中でこれを対象としていくのかどうなのか。私の聞くところでは、欧米の方では端末売り切りというケースの場合は型式認定だけで済ませている。したがって、利用料を仮に徴収している国であっても、こういった部分については利用料を徴収していない、こういうことがあるというふうに私は聞いているわけであります。免許制度の簡素化等々も一方で言われておりますし、こういった端末の売り切りの場合は無線局としての扱いをどうするのか、これがやはりこれから利用料との関係で見ても大変大きな意義を持つ、このように私は考えておりまして、ここら辺の端末の自由化についてどのように対処されるのか、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
#36
○政府委員(森本哲夫君) 端末機器の問題につきましては、御案内のとおり有線系についてはいわゆるNTTの黒電話しかなかったのに、電気通信改革後いろんなメーカーが参入をいたしまして、カラフルな角やいいデザインのものが出たり、あるいは料金が全体として低廉化したというようなことで大変消費者に対するメリットは大きいものであるという基本的な認識は持っておるわけでございます。
 ただ、自動車電話、携帯電話につきまして、先生御案内のとおりアナログ自体にも今二通りの方式が併存しております。つまりNTTが主として開発をして現に実用化を図っている方式と、それから、北米方式といっておりますが、世界の中で一つの勢力と言ってもいいと思うのでありますが、そういう方式とが現在混在をいたしております。
 さらに、今周波数が足りなくなってまいりましたので、新しくディジタル化ということをやりたいということで、現在いろんな計画を進めてもう目前に迫っております。このディジタルについても二様ございまして、今使っているアナログの八百メガ帯と同じ八百メガ帯でのディジタル化ということを早急にやりたい。しかし、それでも先行き数年後には不足をするであろうということを見越しまして、八百からさらに高い周波数、一・五ギガと言っておりますが、千五百メガの周波数を使った自動車電話というものも導入したい。そうでなきゃ需要に追っつかない、こういうことでございます。
 そうすると、アナログにも二方式がある。ディジタルにも二つある。この四方式が形だけの単純な計算しましても存在することになるわけでございまして、市場に大変いろんな種類のものがあるという事態が近々予定されるわけでございます。
 もう一つの問題は、アナログをそれじゃいつまでも置いておくかと。実は、ディジタルを採用いたしましたのは、一つのきっかけは盗聴の問題でございます。これは大変社会的な問題の一つにもなっておりますので、このままアナログを置いておくわけにはいかないのと、ディジタルの技術を使いますと周波数の有効利用技術の面で大変メリットがございます。したがっていずれ将来のうちにはアナログを、巻き取りという俗な言葉で言っておりますが、アナログをなくして全部八百の方もディジタル化したいという計画がございます。
 いずれにしてもそういう状態でございますので、端的に申せば、まだこの市場が完全に熟してない状態の中で、勝手に利用者が今の電話機のようにつなげる、秋葉原へ行って買ってくることを許すといういわゆる端末開放をやりますと、結局消費者に大変不利益が参る。システムが違うともう交信ができなくなるとか、ある日システムが変わったらもう使えなくなる。今のようにレンタルにしておりますと、お客さん、今度この機械はこういうふうに変わりましたから取りかえましょうというようなことが可能になるわけでございます。いずれそうした問題の時点はやってこようかと思いますが、当面の消費者の利益を考えると、すぐに割り切るとかえって重大な事態。になる。こういうことで、慎重に先行きを見きわめてまいりたいと考えているわけであります。
#37
○山田健一君 もう私の持ち時間がないようでありますので、最後に一点。
 先ほど三重野委員の方からもありました不法無線局の対策についてでありますが、これは大臣、ひとつ決意をお示しいただきたい。百万件ぐらいあるというふうに言われていながらなかなか摘発が追っつかない。監視施設が不十分だ。あるいはまた先ほども御指摘がありましたように強制権限がない。こういう実態の中で、製造、販売、この段階で一定の法的な対応というのをしていかなきゃいけない、こういう状況がやはり出てきておるというふうに私も思っておりますし、一方では電波監視システムをつくり上げていく。そういった基盤をつくり上げていくと同時に、そういった法的な対応、あるいはまた、そこで働いておられる要員の対策等々についても実はお尋ねをしようと思っていたんですけれども、時間がありませんので、これからの不法電波対策といいますか、そういった法的な対応を含めて、あるいはそれを進めていく上での人的な基盤を含めて、ひとつ大臣、これからどう取り組んでいかれるのか、その辺の決意についてお尋ねをいたして、私の質問を終わります。
#38
○国務大臣(渡辺秀央君) 実はこの問題を省内でも大変意見交換いたしまして、製造業者の方に少し枠をはめられないかと。この法律で新しい制度ができるわけですから、今までのように電波は無料なりということで、お互いに電波を交信し合っていた中に割って入る無法者ということでなくで、今度は不法者になるわけでありますから、何かいい方法はないかなというのが実は本当の実態です。御案内のとおり、憲法に保障されている営業の自由、あるいはまたそれに伴うそれこそ企業の営業活動というか生産活動に至るまでのことですから、非常に難しい問題だなということで、私が事務当局に命じましたのは、郵政省だけで考えることばかりじゃなくて、例えばその機器の産業をあずかっている通産とも連携をして今後どういうふうにするかということを一回検討しなさいということを命じだというのが本音でございます。
 いろいろ局長から答弁いたしましたが、この法律を通していただいたら、監視システムあるいはまた監理システム、あるいは体制とでも言いましょうか、そういうものをしっかりとつくり、そしてかつコンピューターにどういうふうにこれを活用できるかとか、あらゆることをひとつこの財源をもとにして、もう既に研究体制に入っていますが、すぐに活用させていただいて御期待に沿いたいと思っております。
 新しい制度ができ、そしてこの電波利用料ということでいただく以上は、今までのような考え方ではとても行政の責任は全うできないという感覚の中で、いろいろ御指導をいただいて、勧告だとかあるいは指導だとかというようななまぬるいことでなく、もう一つ詰めたところを検討させていただきたい、いい知恵がありましたらぜひひとつ御指導をお願い申し上げたいと思うわけであります。
#39
○及川一夫君 先ほど郵政大臣の方から大変聞きごたえのある見解の表明があったと私は思っているわけであります。それは審議会のあり方の問題について所信というべきものを述べたと受けとめたいわけでありますが、そういう角度に立ちますと、電波を取り巻くいろんな諸条件を考えると電波法自体も、これは別に審議会にかける話じゃなしに、法律自体として直視をして、現行法律でいいのかどうかということを検討すべき、あるいは見直しすべきだという気持ちでこの電波にかかわる有料化の問題を僕は受けとめているわけですね。
 実は、この電波法の成立が昭和二十五年の五月二日であるということになっていまして、戦前は軍隊以外では、あるいは警察も使っておったと思うんですが、民間人には電波はほとんど自由にならないという条件の中で、戦後初めて二十五年になって民間人にも利用させようということからこの電波法ができ上がっているわけですね。
 電波法の第一条では、電波法の持つ意味、電波の公平かつ能率的利用を確保することによって公共の福祉を増進するということの一行だけになっていますね。以下は、私に言わせれば、電波技術に関すること、電波の運用に関すること、こういうのがずっと並べてありまして、それこそ一カ所見ただけではわからない、少なくとも八カ所くらい見ないと一つの条文が浮かんでこないというような形のものに実はなっているわけですね。
 それは立法技術上の問題ですから直せばいいじゃないかということになるんですけれども、それ以上に電波という今日の実態から見て、戦前はだれも使えなかった。軍隊だ、警察だ、それだけだった。戦後は民間が使えるようになった。すばらしいことだということで歓迎をしながら使わせてもらったが、当時の電波の利用の実態というのと今の実態では、大臣も御案内のようにもう大変ですよね、電子レンジ、医療機関、家庭電化の果てまでいわば電波と称せられるものの利活用が図られているわけですから。庶民の人たちは気がついてないけれども、みずからは電波を使っているとは思わないが、電波を使っている状態に実はあるわけですね。そういう実態が一つ。
 それから二つ目には、局長が一生懸命お答えになっているんですが、例えば不法電波にかかわる問題でも、使う人の意識の問題もということをとらえられますよね。まさにそのとおりだと思うんですよ。そこに倫理観とか道徳観というものがなければ、しかも社会の一員であるというそういう考え方がない限りは、アマチュア無線すべてを言うわけじゃありませんけれども、趣味として語学に使うのにもいいし、世界の仲間と仲よしになるのもいい、おもしろいと。大分老後の人が今使うようになってきていますよね。そういう感覚も大事だからそれは使わせていいんだけれども、使うからには使う一つの道徳観とか倫理観とかいうものがなければいけない。こういうふうに考える実態にあればあるほど、電波の使い方に対して、あるいは電波というものに対して国民的な理解というものを得るからに。は、電波法自体、たった一行で目的が書かれているということだけでいいんだろうかということを私は実は非常に問題だなと思います。もう少し立体的なものにして、例えば目的、電波というものの国民生活、産業経済との関係の位置づけ、それから電波の定義、さらには利用原則、それから不法電波というものに対する厳しい一つの規制というか、そういうものをうたいとげるような法律にしていかないと、局長が先ほど言っておられるような不法電波の問題では、市民権との関係が出てくるということに対する理解というものが、なかなか理解をする端緒も今現状ではつくられていないと思う。
 とにかく、電波は何せ目に見えないものですからね。目の前にあらわれてこないんです。しかし目の前をどんどん飛んでいるわけでしょう。それなのに全然わしゃ知らぬといって、電波という言葉は知っておっても中身は全然知らぬ、難しいものというのが現状でありますから、やっぱり電波法自体で、電波とは何かというようなことを含めてきちっとした電波法に変えるべきじゃないかというような考え方を持つんですが、これは郵政大臣いかがですか。
#40
○国務大臣(渡辺秀央君) 昨日の本会議でも先生はこのことにお触れになられまして、私今のお話も承ったりしてみまして、ある大先輩というか、戦争中から終戦後の日本政府が一手に握っていた電波、今おっしゃいました軍隊で使った電波ですね。それが戦後全く一つだけすぐに移行できたのが警察の方と消防だった。そっちにこれだけはすぐに活用できた。あとは日本の戦争中のあれはゼロだったというお話を実は承ったんです。郵政省OBのこういう基礎的なことをおつくりになられた大先輩がまだ九十何歳で生きておられまして、非常に感慨深く以前お聞きをいたしたのであります。
 そんなことから考えてみますと、もう本当に今の電波というものの重要性は、私どもの日常生活から経済活動から、あるいはまた人命という大変大きな問題に至るまでこの電波利用というものの範囲が広がってきている。そこで先ほど私申し上げたように無法者としてだけ置いておけない。だから何かしら考えなきゃいかぬ。一方においては技術が日増しに発達してくる。だから取り締まる方と技術の開発と競争ごっこをやっているみたいなことになるわけですね。ですから何かいい方法を考えなきゃいかぬ。それにしても、電波法の第一条をもう少し充実させたらどうかという先生の側提言は非常に私は理のあるところがあると正直思います。
 ただ、私ども御理解いただきたいのは、確かにそういう非常に広い範疇に入ってる時期ではありますが、今この時期に、なおかつその問題の焦点を、議論をするがために余りにも拡大していって、まあ焦点ぼけとは言いませんが、問題意識というのが何か市民権であるとかあるいは道義、道徳、倫理観であるとかというような、要するに権利と義務との関係というようなことまで議論していきますと、なかなか今の段階ですぐに電波法の目的というものに着手して果たして御満足いただけるかと。
 しかし、今まで既に四十回ですか、小規模とはいっても電波法の改正はその時期にちなんでやってきているということもございますので、ここはひとつ、今回は新しい制度改正をしようとするときですので、この電波法の目的改正という議論をひっ提げて一緒に進むのには若干まだ時間的な猶予もいただきたいと思いますし、あるいはまた、この電波利用料制度という新制度を発足させて、かつこの制度を国民に定着させる、そして利用する人、あるいはまた電波に恩恵を浴する人たちが本当に理解をしていただくということがまず今の段階では先としてとらえていただけないかと。率直な私の感じでございまして、あと足りないところは局長から理論的背景をしていただきますが、私は全くアバウトな感じを申し上げた次第でございますけれども、御理解をいただきたいと思います。
#41
○及川一夫君 よくわかります。私も今回の電波法の有料化に伴って以上のことをやれと、こう。言っているわけじゃないんですね。ただ正直言えば、有料化というやつはやっぱり火をつけるんですよ。何で有料化やと。今まで無料でやって何不自由してたんだと。今までだって無料じゃない、手数料だって、それから免許税がなんか知らぬけれどもそういう免許のための金だって出しているんじゃないか、しかも五年ごとにやっているんだ、それだってはかにならないと。また、局長の前の説明の中で、百億とは言わないまでも印紙代みたいな形でそれこそ八十億、九十億の年間収入があると。それが拠出されているわけですわね。だからおれはただだと思ってない、それにまた有料化か、何だというものが出てきているだけに、ある意味じゃチャンスだったという感じを一つ持ったんです。
 それと、この法律の改正をずっと見てみますと、僕の数え方が正しければ、大臣もおっしゃられたけれども、四十回目なんですね、有料化というのは。記念すべき年限ということに実はなっちゃうわけですよね。しかし、これまでの中でそういうことを議論するチャンスがなかったのかというと、これは私も反省をしなきゃいかぬという前提ですけれども、やはり六十二年の改正があるわけですね。これは電気通信事業にかかわるコードレスの問題、それから外国の自動車電話に関する問題、有料か無料かという問題で法律改正やっているんですね。コードレス自体が無線機とは言わないけれども、いわば無線を使うという意味合いで言うと、もう電気通信事業自体がかなり前進的に変わっているんだから、そういうときに少し国民の感覚も変えてもらおうという意味合いを含めてやるべきだったということ、それこそ先輩の方がおっしゃられている人もいるわけであります。
 したがって、私は今後の問題ということでむしろ申し上げているつもりですから、その点と、もう一つつけ加えて大臣にぜひお願いしたいなというのは、先ほどの審議会の議論でも出ましたように、白紙で問題を諮問したと。白紙で出した場合に、中にはそんなもの出されたってわかるか、何か議論するものを出せという人も出てくるはずですよ。それで、会議全体として郵政省は出すべきであるというところで初めて郵政省の考え方が出ていく、原案というものが出されるというような運び方を僕もいいと実は思っているわけです。
 私も何回か郵政の審議委員やらせていただいたことがあるんですが、本当にまあ手回しのいいこと。こんな分厚いのさっと持ってきて意見言ってくれというわけですからね。こんな分厚いの見ただけで見たくないですよ。だから私怒ったことあるんですよ。せいぜい項目だけを出して、この項目に対していかがですかと言うんならまだいいんだけれども。まあこれは郵政に限らずの話ですから、別に郵政を非難しているわけじゃないんですよ。そういうやり方がいいか悪いかというふうに思ったときに、実は郵政大臣が先ほどお答えになったような感覚を僕も持った。僕は非常にいいことだと思うんですよ。
 そういう意味で言うと、この電波の問題でも、本会議でも触れたことなんですが、利用者主導型の電波利用の拡大ということを考えると、常設ということは言わないまでも何らかの形で年に三回、四回ぐらい、今までの専門家あるいはユーザーというだけではなしに、端的に言えばアマチュアの代表なんかを含め、いろんな階層の方を含め、それこそ電波と生活ということでもいいじゃないかと、あるいは電波と産業ということならユーザーということになりますけれども、いわばそういう課題を設けて、産業と電波の関係ではこんなようなことになっていますよ、だからお互い理解をし合いながらいかないとこうなりますよというようなことが、悪い意味じゃないんですが、教育あるいは意識改革というのか、そういう問題を含めてそれこそ問題を提起していただいて、利用者の主導で拡大の方向あるいは技術の開発というものが進められていくというようなことが私は必要じゃないかなと思っています。
 ただ、これをやるにはまずもって、大臣もおっしゃられるように、定着をいかにしてさせるかというような問題があります。有料化というのは来年ですから、そうするとことしの秋ぐらいに特定財源を含めた電波関係全体の予算というものが出されるんでしょう。それが実行に移されていく、制度に入って移されていく。移ってせいぜい一年ぐらいたったあたりで僕はいろんな意見出てくるんじゃないかという気がしてならないんです。ですからそれ以降、法律のあり方としてこれでいいのか、あるいは利用拡大の問題について、電波というようなものをどう受けとめるべきなのかというふうなことの論議がされていったら非常にいいなというふうに思うんですが、これも大変恐縮だけれども大臣いかがでしょうか。
#42
○国務大臣(渡辺秀央君) 電波行政の遂行に当たって、電波管理審議会それから電気通信技術審議会の御意見、あるいはまた判断を求めることといたして今日まで郵政省やってきたわけでございます。委員の構成やあるいは聴聞の手続などにもなるべく広範な意見を聴取できるようにしてきたということで、これからもまたそのようにいたしてまいりたいと思いますし、また時によっては、その活性化のための一つの試みとして、先ほど申し上げたわけでありますが、もっといろんな試みがあるかどうか事務当局大いに研究、検討してもらいたいと。やっぱり日進月歩技術が変わってくる、新しいものが出てくるというその最先端に郵政省がおり電波というのがあるわけですから、そういう意味ではまさに及川委員のおっしゃるとおりでございまして、これからも大いにそういうことに気をつけてひとつ努力をいたしてまいりたいと思っている次第でございます。電波利用者のニーズに的確に対応する電波行政の推進に努めるために、今の先生の御意見を十二分に踏まえまして、ひとつこれからの行政に何らかの形で反映させていこうという決意でございます。ひとつ御理解をいただきたいと思っております。
 利用者の意見を聞くということは非常に大事なことでして、今度の新しい制度ができたときに、先生のおっしゃるのは定期的にどうかということだろうと思いますが、これも私局長とも話したんですが、各電盤局ございます。これは中央だけじゃだめですから、地方の意見も十二分に聞くような機会を何らかつくったらどうかというように今考えておるところでございます。どうぞひとつよろしくお願い申し上げます。
#43
○及川一夫君 衆議院の方でも、見直すといっても全体なのか、それとも限られたところなのかということは多少残っているようでありますけれども、いずれにしても三年サイクルぐらいで見直し的な発想というのは出てくるんでしょうから、そういうものを描きながら、そして今大臣がおっしゃられたような意味でぜひ努力をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 なお、私の発言の中で、六十二年の改正のポイントというのが無料から有料じゃなしに、免許を免許不要ということで、これはやっぱり大衆化という問題があって大変大きな改善だったというふうにちょっと訂正をいたしておきたいと思います。
 次の問題に移りたいのでありますが、電波の有限資源だという問題のことなわけです。言われていることはよくわかるし、私自身も言葉で言うなら完全無限だということを申し上げるつもりはないんです。ただ、今の周波数帯というのは僕が配慮している限りにおいては九段階に実はなっているわけです。周波数帯ごとにそれぞれ周波数というのが、今までは混信しないように周波数というものが決められて付与され、それを使っているということになるわけなんですが、局長、どうなんですか、今の九つの周波数帯の中で最も利用されている周波数帯というのはどれどれなんでしょうか。僕はそれはわからないんです。それをちょっと答えていただきたいというふうに思うんですが。
#44
○政府委員(森本哲夫君) 大変技術的な問題と絡んだ御質問で、一口に申してなかなか難しいことかと思うのでありますが、先生今お話ございましたように周波数帯というのは、長波帯という本当に波の長い、波でいきますと一キロから十キロの範囲に入る長波帯から、一キロから百メートルになって中波帯になって、短波帯ならその一つの波長が十メートルから百メートルの間というふうな形でいろいろ区分がされているのは御指摘のとおりでございます。
 ただ一般論で申しまして、周波数というのは帯域はいろいろございますが、低い周波数の方が技術的には大変楽なようでございまして、したがいまして戦前はせいぜい短波帯ぐらいまでしか使ってなかったわけでございますが、今日テレビでございますとか自動車電話でございますとか、大変国民生活に密着した部分はほとんど戦後の開発の部分でございます。これは超短波帯、ベリー・ハイ・フリークエンシー、VHFと言っております。御案内のとおりここはテレビでも使うところでございますし、自動車電話とかいろんな部分もこの帯域の中に入るわけでございます。
 あるいはUHF、ウルトラ・ハイ・フリークエンシー、さらにSHF、スーパー・ハイ・フリークエンシー、それからEHF、エクストラ・ハイ・フリークエンシー、このあたりがこれから一番使わなきゃならない、また開発を要する部分でございます。
 そういう意味の指摘で申せば、VHF、UHF、このあたりが今一番需要の多い領域に入っているのかなと。ただ、これから先の高い周波数になればなるほど雨で減衰がしやすくなる。ただ情報量はたくさん送れる。しかし到達距離が、いろんな意味で直進をいたしますのでいろんな制約が出てくる。いろんな現象が出てまいりますが、いずれにしてもこれからだんだん高い周波数は非常に技術的な開発要素をあわせ検討しなきゃうまく実用にならない、こういう今全体の概況かとまず思うわけであります。
#45
○及川一夫君 大変技術的なことで恐縮なんだけれども、そうすると、技術開発をして周波数というものを求めていくというところは今言ったVHF、UHFとそれからSHF、マイクロですね、この辺あたりが中心だと理解をいたします。ただ、それ以外の周波数帯については全く技術的にどうやってみてもVHFやUHFと同じような使い方というのは電波技術上できないものなんですか。
#46
○政府委員(森本哲夫君) 今周波数は大変不足をいたしております。先ほども申し上げましたけれども、自動車電話も当初は低い周波数で百二十五メガヘルツというようなところを使っておりましたが、これが大分前になりますが四百メガ帯へ移って、先ほどからもごらんいただくように今八百メガ帯というような形でやっております。これもここで満杯になれば一・五ギガと高い方へ高い方へと。もう一つの技術的な問題は、固定間の二地点間を結ぶ通信は比較的容易でございますが、移動通信のように動きながら、双方が動くあるいは一方が動く、こういう通信というのは固定間に比べてはるかに難しい技術が要るわけでございます。
 いずれにしても、周波数の開発につきましては、今ターゲットになっておりますのはミリ波帯でございまして、このミリ波を何とか実用にいたそうというふうなことがこれから大きな技術的な課題になるのが一点。同時に、これまで使っている周波数をもっとうまく効率的に使えないか。例えばナロー化、狭くするという意味の言い方をしておりますが、例えばNTTの電話でも、かつては同じ幅で六百波しかとれなかったのが今はもう倍の倍で二千四百波が可能になっている。同じチャンネルでこういうこともできております。そういう意味では、既利用のところをもっと効率よく使う技術と、それから未利用のところを何とか新しく開発して実用化していく、この二つの努力が今後の開発に大変重要だということで、今各般にわたる取り組みを行っているところでございます。
#47
○及川一夫君 技術的な問題ですから余り論議をするには適切でないと思うので、これは時間外に時間でも設けてちょっと話をしてみたいと思います。
 ただ、何で私がこんなことを言うかというと、確かに資源的に見れば完全に無限というふうに言い切るには問題があるということを私も思いながらも、有限資源という言い方で有料化ということに結びつける。資源が足りない、だからその開発のため、あるいは足りないものをみんなで使うんだから金を出せというような、何かそこにつながっているような感じがしてしょうがないんですね。
 それで、技術陣のところで話をしますと、有料化のことはともかくとして、技術的にまだまだやれますよ、まだまだ周波数はとれていきますよ、ですから素人の方は余り御心配なくというふうに言われることが実は多いものですから、私の場合は。ああそうかなと思いながらも、しかし技術的にようわかりませんからね、それであれなんですが。ですから、私は悪意はあると思いませんが、電波ですから大事なものだということを前提にしながら、余りそれを有料化の理由にはしたくないと私は思うんですよ。そうでなくとも、電波を有料で使い合おうじゃないかということは、素直な意味で、いわば利用の拡大という問題からいって当然だというふうに思うので、そういうふうに問題の指摘をいたしておきたいというふうに思っております。
 次の問題に入りたいと思うんですが、先ほど来園の適用除外の問題でお話を伺いましたが、実は頭の中が正直言って混乱するんですよね。実際に執行している人たちは混乱しないでしょう。だけれども、私ども法律を見る場合には額面どおり受け取るわけでして、国が適用除外どこう言ったら、ああこれはもう国は利用料に関する財源措置というものは必要ない、財政措置は必要ない、こう思っておったんですが、郵政省の御説明によると、利用料相当額を各省で出すのは複雑、面倒だから一括して郵政省が措置をしますという説明を受けるわけですよね。財政措置が必要ないのになぜ郵政省でそんな一括しなべちゃいかぬのや、こういうふうに受け取って、一体どっちが本当なんだという議論に実は発展するわけですね。
 それで、山田委員も言われたように、利用の公平ということからいっても負担は当然じゃないかという議論から始まって、ところが郵政省は、そういう議論が出てまいりますから、相当分を行政費で見ると言うんでしょうか、そういう形に置きかえられるものですから、適用除外という意味がどうもはっきりしないということになるんだと思って、非常に混乱をしたというふうに私は受けとめてまいりました。
 ただ、今までの議論の中で、利用料を取るんじゃないと。公平不公平の議論もあるからということを余り強調しないで、いわばコンピューター化、データ化の問題、それと不法電波監視システムというものをつくり上げていくには金がかかる、それを利用料でやろうとしていると。しかし、監視をするのは政府の部分を含めて全体を監視しながら、不法電波はいけないし、同時に政府の無線局はすべてデータ化もするわけだから、そういう意味でのお金を一銭も出さないというわけにいかないだろう、だからそれは行政でひとつ見ようと。こう言ってもらうと非常にわかりやすいんですけれども、それ相当分を持ってきて郵政省で一括計上する、こう言われたものですから非常にわかりにくかったというふうに私は思っているんですが、私が今申し上げたような理解で、要するに実態は同じやというふうに言えるんでしょうか。
#48
○政府委員(森本哲夫君) 先ほども山田先生にお答えしたことですが、こういう手数料というものを国が国に払う例というのは今までないわけでございます。国はこうした手数料は払わないということで法律的な整理をまずする必要があるわけでございます。現に電波関係の諸手数料は、今先生のお話のようであったら払ってしかるべきですが、一切払っていないことで今日来ておりますし、百数十種類の手数料もみんなそういう構成でまいっておるわけでございます。電波利用料自体もこういう意味での手数料の一種でございますから、そういうこれまでの例に倣って国は国に支弁はいたさない。
 ただ、国は国として電波行政に対する必要な経費というのは当然支弁しなきゃならないわけでございますから、適用除外になったから不公平だということにはならないで、全体として費用負担は公平な形で行われているというふうに見て、そのことについてもまた免許人には御理解いただけるものと、これまでいろんな御説明をさせていただいておるわけでございますが、そういう形で今後全体の費用負担についての御理解をいただこうということで今御提案をさせていただいておるわけでございます。
#49
○及川一夫君 いや局長、今までの説明の中で、利用料が手数料の一部、手数料と同じだという説明は私は聞いたことがない。手数料というのは、申請をするでしょう、それで免許の許可を与えるでしょう、それは確かに手数料ですわ、日本語としても。しかしこれは利用料ですからね。電波を使う人は金を出しなさい、こう言っているわけでしょう。
 金が必要だという理由は最初三つあったんですよ。データベースの話と、それから監視システムの話と、それに研究開発の話ですよ。研究開発の話は大蔵かどこかで行政費で見るということになったんだろうと私は思うんですが、今現実に出ているのは監視システムとデータベースの話です。
 ですから、これは手数料だということになりますと本当に僕はおかしな話じゃないかと思うんです。何で手数料に二つあるんだと。それこそ二重取りだということになるんで、あくまでもこれは利用料であると。利用料ということになれば国が払うべきではないか、負担すべきではないか、こう主張を我々はします。だけれども、全体の意思として、国というものはという意味でこれはひとつ利用料も払わないことにしよう、除外してもらおうということで僕は提案があったものだと思っています。それがいいか悪いかという議論はあっても、それが適当ということになれば、法律的には成立すればそうなっちゃうわけです。だから僕はそこで切っておくべきだと思う。
 しかし、実際問題としては国のものも監視体制の中で監視していただけるし、データも乗せるわけだから、まるっきり政府は関与しないというわけにいかない。だから、それはひとつ各省庁の行政費を出し合って負担をしようじゃないかというふうに僕は素直に受けとめるべきだというふうに思っているんです。でないと私は説明しにくいです。これも手数料、これも手数料って、そんなこと言えないです、手数料二つあるんですかということになっちゃうんですから。だから私は、どうもさっきから局長の言う手数料という言い方はちょっとおかしいぞと、そんなことの提案だったのかと、ではもう一回検討し直したということになりかねない。というふうに思います。
#50
○政府委員(森本哲夫君) 私が手数料一般ということをさっきも申し上げたんですが、要するに、国が国民に対して一種の役務を提供する、その費用を賄う分について何がしかの金銭を国が申し受ける、これが手数料というものの一般的な性格だろうと思います。
 それで、現行の各種手数料というのは、受益者というか役務を受ける方を対象にいわば一件一件、例えば、免許申請がありましたね、あるいは土地の登記をいたしますねと、そしたら全体でこんなふうに利益が上がって、一件当たりのコストはこんなふうにかかるから、こんなふうに御負担をいただくというような形で、一般の手数料はそういう定め方、一件一件という形で、実費というものを補うための手数料という形で構成されているわけでございます。そういう意味では、私どもの今回の利用料も、一件一件ではないんですが、冒頭申し上げましたように、国が提供する役務に対する費用を賄うための経費だという意味では同じ性格のもので、広義の意味の手数料の一種だというふうに言うことができる、まずそこが一つでございます。
 さて、今までの手数料と今回の利用料とはどう違うかという問題でございますが、これはさっき申しましたように、今までの手数料は一件一件の手数料でございますが、今回の利用料なるものは、受益人が全体でいわば共益的に便益を受ける、利益を受ける、そういう手数料でございまして、一件一件ではなくていわば共通の利益のために全体が負担する経費として考えるべき経費だと。したがいまして、その点が利用料と手数料、全体として考えるか、一件一件として考えるかという点が一つ違うことでございます。
 そこで、二重取りじゃないかという御指摘でございますが、これは今言いましたように、免許申請手数料というものは免許の申請があった際にそれにかかわるコストをお願いするということなんですが、今回の電波利用料というのは、その免許をもらった後、監視に要する経費であるとか、データに乗っかることでさまざまな行政的な効率化が進むことによるメリットというものを享受するわけでございますので、これは二重取りにならないで別の部分の経費だと、免許申請料には全然そういう要素は現在入ってない部分でございます。その費用負担をこういう利用料という形でお願いをしたい。特に免許申請手数料の場合は、仮に免許がだめだったとしても、免許申請を受けまして審査する、その実費は結果として免許に至らなくてもいただかなきゃならない。免許にならなかったから返すという性格にはならないものでございます。しかし、この利用料は免許を受けない方は負担する必要はないわけでございますから、これはまたそういう意味でも一緒にするわけにもいかない。そういう意味で利用料と手数料の考え方の基本は負担の仕方において違うわけでございます。
 しかし、大きな意味で、申し上げたように国の役務に対する対価を賄うという意味では同じ性質、同じ手数料の一種だというふうに考えることができる。そうとすれば、先ほどからお尋ねでございますが、国の手数料はこれまでも手数料はすべて払ってないわけでございます。しかしそのままに打ち過ぎでは、おっしゃるように費用負担の問題がございますから、これに関しては費用をきちんと国も負担するので、免許人だけに負わしたということにはならないのだ、こういうことでございます。
#51
○及川一夫君 今の説明を国以外の人に当てはめたらどういうふうに理解したらいいんですか。電波の利用というのは、手続それから免許を取るという点では何も今までどおりで変わりないわけでしょう。今までどおりでしょう。そして来年の四月以降は、電波を使っているわけですから、その電波を使っている人は一定の利益を受ける、そういう性格で利用料という名前をつけてそれで制度化しよう、こういうことでしょう。何も疑問を持っていないですよ、一般の場合に。何の疑問もない、それで結構ですと。嫌な人は嫌といって反対するだけの話ですよ。そうした方がはっきりするでしょう。片一方は免許をいただくための手数料である。免許をいただいて無線機をいじる。電波を使う。電波を使っている人は二つほどの課題があるからぜひともお金を出してください。つまり、電波を使うことによって利益を受けているんですよ、受益者負担ということでこの利用料を制度化しましょうと。これはすとんと落ちますよ。それ以上の何物でもない。
 問題は、国が適用除外といった場合に、いいか悪いかの議論はありますよ。電波を使っているじゃないか、何で国だから利用料を払わないんだという議論は出てきますよ。しかし、それは国会で国民の代表が、まあ現状しょうがないかということで、適用除外を手続の問題と同じような意味でこれを盛るということについてはよろしいですよと決めたら、それはそれでいいんじゃないですか。後は悪ければ批判されるだけだ、国民から。そして、悪ければ直せばいいということになるだけで、少なくともそれでいいんですよ。ただそこから先、行政府が出すというお金の性格の問題ですよ。利用料は出さないと。しかし監視システムとかデータには参画されるんだから、まるっきりゼロというわけにいかないなと。それなら行政府は行政府の立場でその部分の一部を負担しようという点で行政費から、個別に出すか郵政省が一括して出すか、それはいいですよ、どっちでも。どちらにしても負担をする。その額がたまたま利用料相当額だというふうに私は理解をしているんです。
 それで、各省庁といったって、百六十万円のところもあれば、九百七十万円のところもあれば、三千三百万円になるところもあるんです、ばらばらになって。郵政省でちゃんと資料を出しているじゃないですか。締めて郵政大臣が報告されたように約四億円です。それを行政費として、コンピューター化とかデータベースのところにお金を出しましょう、負担しましょう、こういうふうにすっきり僕はすべきだと思います。説明があっちいったりこっちいったりされると本当に迷惑だというふうに私は思うんですが、間違いですか、僕の理解は。
#52
○政府委員(森本哲夫君) 確かに新しい制度ですから、我々も法律に基づいて、各種のこれまでの法体系にのっとって御提案をさせていただくわけでございます。したがって、いろんな既存の手数料であるとか負担金であるとか、そういうものとの整合性を図って御提案をさせていただかなきゃならぬわけでありますので、今申しましたように、まず国としてはこういう手数料、広義の意味の手数料であれ狭義であれ、これは払わないという仕組みになるわけでございますから、まず最初から適用除外という形になるわけであります。
 そこで、今先生のおっしゃるように新たな手数料として考えた場合に、それじゃ一体国はただ乗りにならぬかと、ところで国は無線局持っているねと、もし民間の物差しで今この新しい法律に基づく試算で一体どのくらいの手数料になるのかというお尋ねでございますから、昨日御質問に答えて郵政大臣の方から警察庁は幾らあるいは建設省は幾らというふうな試算には相なりますと、これは本当に試算でございます、最初から適用除外になっているわけでございますから。しかし、これが全部抜けちゃうという形で国が一銭も負担をしないというのでは確かに費用負担の公平を欠くであろうから、国は電波行政経費としてしかるべき額を、これは毎年の予算ということに相なろうかと思うんでありますが、そういうものを負担させていただくことになるので、決して国だけがただ乗りをしているという構造にはならないのでございます。そういうことを先ほどから申し上げておるわけでございます。
#53
○及川一夫君 だから大臣、今の説明を最初から言っていればいいんですよ。何でそこで手数料という言葉が出てくるんですか。国は手数料を払ったことがないからといって、利用料まで含めて何とかごちゃごちゃとやってしまうような答弁をされるものだから、こっちは受けとめがたくなっちゃうんですよ。国民に対して僕らも説明せなきゃいかぬわけですから、だから局長のような説明じゃ納得できぬということになっちゃうよと。同時に、論理的にも矛盾するじゃないか一適用除外やってそれ相当分を郵政省が出しますみたいな話じゃ。だから、今最後に答えられたやつで僕は気持ちを合わしたいんですよ。現実の問題として、何か一銭も出さないような形でおくというのはまずい。しかし出し方としては、やはり電波行政経費の一部をコンピューターや何かにひとつ負担をしていこう、それが何億になるのか、これまでのところは大臣が答えられたように相当額といえば四億だというふうに言われていますから、だからそういうふうにひとつ局長してください。そうしないと、ほかの議員の皆さんが別だということになればまた別でしょうけれども、私はそういうふうに理解をして、きょうの質問は打ち切っておきたいというふうに思います。
 それで、あと大蔵と自治省に一言ずつお伺いします。これからもあることですよね。例えば民間も国もやっていくようなお仕事がある。それで民間は有料だとか金の負担をせい言われて、いや国は負担をしないということはこれからもあり得ることだと思うんです。そこでお尋ねしたいのは、国が負担をしないという何か原則みたいなものがあるんでしょうか。今局長のお話では手数料的なものは国は払ったことがないからと、こういうお話ですけれども、それだけの論理でいいのかどうかというちょっと疑問があるので、議論をしようとは思いませんが、そういうことを大蔵でどんな議論をされておりますか。
#54
○説明員(寺澤辰麿君) ただいま郵政省からお答えがございましたように、例えば電波利用料について申しますと、国も民間もいわゆる免許人が全体として受益がある、その受益がある者について受益と負担との関係で納付していただくという仕組みでございますので、先生御指摘のように国も負担をする、民間も同じように負担をするという考え方は一つの考え方としてあろうかと思いますけれども、財政の観点からこれをもう一度見直してみますと、国の一般会計から負担をして一般会計に納付してもらうということは実質的に適用除外と同じ形になるのが一つ。さらに、そういうふうにいたしますと、国の事務がそれだけふえてしまうということでございますので、先ほど郵政省から御答弁がございましたように、手数料等では適用除外にするという立法例が一般的になっていると、そういうことを考慮された結果だろうと考えております。
 民間と国との負担の公平の点につきましては、郵政省からお答えになりましたように、二つの経費を電波利用共益費用として見ているわけでございますが、先生御指摘のように、周波数資源の開発等もろもろの電波利用にかかる経費について国は負担をしていくということで御理解を得たいということでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
#55
○及川一夫君 先行きの話はともかくとして、今のお話は話として承っておきます。
 それから、自治省の場合なんですが、二分の一減額の問題ですね、自治大臣のお話を聞いていて私は次のように理解したのだが、それでいいかというふうにお尋ねします。というのは、二分の一にした理由というのは、防災というやつは三百六十五日起きているわけじゃないですわね。これは消防や何かとちょっとやっぱり実績的に見て違うような感じがする。しかし、防災に備える無線機は無線機として備えていますから、備えている以上は動かしておかなきゃいかぬ。ただ電気代を食っているんじゃおもしろくないから、だから防災以外にもその無線機を使うであろう。それが半分なのか三分の一なのかということはともかくとして、いずれにしても二分の一減額で了解しましたというふうに私は受けとめたんですが、それでよろしいか。
#56
○政府委員(渡辺明君) 先生が御指摘のように、防災行政無線は消防業務め遂行のために用いられておりますほか一日常の一般業務もあわせまして広く利用されておるものでございまして、この電波利用料の適用に当たりましては、この点を勘案して二分の一にされたと、このように理解をしておるところでございます。
#57
○及川一夫君 私のような表現は別に使うことはないと思うけれども、できるだけわかりやす三言ってほしいなと思いますが、意味はわかりましたからよろしゅうございます。最後になりますが、もう時間がありません。不法電波の問題でちょっとお聞きしておきたいし、意見も言って指きたいのですけれども、この問題は、私の理解では電波自体で将来犯罪が起きることもあると、電波を使って。悪いことをするやつは悪いことするんですから。あるいは不法電波のパワー次第によっては要するに人の命にもかかわるようなことが出てくる。
 例えば、これまで逓信委員会でも議論したことがあるんですが、心臓病の状態の人を寝かせて心臓の鼓動とか働きをはかったのでは十分じゃないというので最近は歩かすわけですね。一日じゅう歩かせる。そのかわり一日じゅういわば鼓動をはかる無線機がつけられているんですな。それは百メートル、二百メートルという範囲内だというふうに思うんですけれども、そんなところにトラックやろうが来て仮に大きなパワーではばっとやったということになると、これは狂いやせぬかというようなこととか、いろいろなことを考えると、この不法電波というやつはもう相当社会的にも影響を持ってくる問題だけにとにかくやっていただきたい、きちっとした監視システムをつくっていただきたい。一千三百億というふうに報告書ではなっているんですが、細かく要りませんが、おおよそどういう内容なのかということ。
 それから、ドイツでもって宇宙から監視するというシステムで既にやっているというお話を私も聞いているんですけれども、どういうものなんだろうかということの二点だけ聞いて終わりたいというふうに思います。
#58
○政府委員(森本哲夫君) 後段のドイツの事例というのは、私まことに遺憾ながら承知をいたしておらないわけでございますが……
#59
○及川一夫君 書いてあるよ、報告書に。中身は書いてないんだが。
#60
○政府委員(森本哲夫君) その詳細は私も十分承知いたしませんので、また別途改めて御報告させていただきたいと思います。
 監視のありようにつきましては、今施設が不十分だということは御案内のとおりでございますが、固定施設設備というものを使いまして、少なくともどこから不法の発信源があるかというのは、一つだけではもちろん不十分ですけれども、二カ所でもこれは直線だけでございますので、三カ所以上あれば的確にその所在がわかるわけでございます。今私どもでは、こうした不法監視のための固定施設というのは東京と大阪と福岡に複数の施設を置いているんですが、それ以外の施設は、一つだけの固定監視施設を建てて、あとは移動監視車で補充をしている、こんな状態でございます。
 そこで、当面私どもとしては、この三年と申し上げました過程の中で御負担いただく利用料におきまして、例えば東京あたりで考えますと大体十カ所ぐらいの固定監視施設を設置いたしますので、そうなりますと従前よりは一つの監視塔の受け持ち面積が数分の一に縮まってまいりますので、不法無線の発信源の探査というのは非常に容易になるだろう、こう思っております。
 いずれにいたしましても、この三年の間に主として政令都市中心にこうした施設の整備を図って、まず不法の監視ができる基礎づくりというか、基盤づくりといいますか、現実には非常に今難儀いたしております。こういう形で探査できるのは全体でわずかでございますので、多くは街頭の共同取り締まりという格好でトラックの外見上大きなアンテナをつけているというのを一斉にストップさせたり、交通安全週間等に一緒の共同作戦みたいな格好で、そして警察の協力も得ながら摘発をしているということでございますが、こうした施設が整いますれば、もちろん今やっておりますような対策と合わせますならば相当前進した対策が可能だというふうに考えているわけでございます。
#61
○委員長(粕谷照美君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時二十三分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時二十二分開会
#62
○委員長(粕谷照美君) ただいまから逓信委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑のある方は順次御発言願います。
#63
○中村鋭一君 今回の法改正の検討に先立って電波政策懇談会が開かれたわけでございますが、二十一世紀への電波政策ビジョンに関する検討を行ったその中で、郵政省としては電波利用の現状と今後の動向、これをどのように認識をしていらっしゃるか。その上で今後の電波行政の課題についてどう考えているか、一般論ではございますが、まずそれをお伺いいたしたいと思います。
#64
○政府委員(森本哲夫君) けさほど来お話ございますように、従前と違って電波利用が本当に個人の生活レベルにとっても日常化いたしますとともに、従前の電波利用が主として運輸とか流通とかに限られておりましたのが、次第に産業全般に浸透してまいりました。例えば、最近どこの事務所へ参りましても、オフィスにはパソコンだとかワープロとかいうようなことも必需品になっておりますが、これも今どんどん普及いたしております。近くこれも無線という形で、一々線につながなくても接続できる。あるいは携帯用のパソコンというものが私どものかばんの中に入って、お客様のところで直接いろんな商談をやったり、コンサルティングをやってもすぐデータベースと接続できるというような形で、大変にこの分野が広がって、しかも従前と違う様相を見せるという状態になっております。
 これからの将来については、非常にいろんなことを考えなきゃならぬのですが、行政の独断に陥ることなく、広く電波利用に関係する人々をお願いいたしまして、この懇談会、今先生お話しのような形で半年がかりで大勢の方々に御意見を伺って、その結果御提言いただいた幾つかの項目がございます。
 私どもも、ここは非常に今後の電波利用を考える上で大事な柱だと思っておりますが、一つは周波数がやはり不足するだろう。もし周波数が不足だからもう自動車電話はこれで打ち切りというようなことになれば、これは大変な事態になる。そういう意味で周波数資源の開発。あるいは今まで免許を得ていた方々に新しい技術開発でもう少し別のところへ移っていただいて、そして今まで使った周波数をもっとほかの方々に、もっとたくさんの方に利用してもらう、そういう周波数の移行というふうなこともぜひ必要であろうというのが一つ。
 それからもう一つは、これだけ電波が使われるにしても、今後電波のいわば遮断された空間がある。一つは山間僻地のようなところでございます。自動車電話が山へ入ったら聞こえなくなる。同時に、大都会でも起きている、例えば地下街とかあるいは地下鉄の中だとか。そういった電波の遮断された空間に対して、ここをやっぱり基盤整備という形で政府がそれなりの対応をとる必要があるのではないか。
 三つ目は、電波の利用技術の研究開発、これは基本でございますから、研究開発をさらに推進する必要がある。それから、今回議論いただいておりますように、行政事務にコンピューターの体制が不可欠だけれども、現状はこれが大きく立ちおくれているではないか。さらに不法の問題というのは、従前と違った様相を示すので抜本的な対応が必要だ。
 こういう形で数々の御検討をいただきました。いずれも私どもとしてぜひ真正面から取り組まなければならない重大な課題だというように心得ているわけでございます。
#65
○中村鋭一君 そこで、そういう課題を解決するためにも今回は電波法を改正することになったんだと、こう思いますが、局長、今回の電波法改正のあなたが考えていらっしゃる最大の眼目はどこにございますか。
#66
○政府委員(森本哲夫君) 先ほど御提示がありました数々の課題、ほとんどが多くの経費がなければ対策の立てようがないわけでございます。まして、これからの不法監視であるとか行政事務に一種の渋滞が始まっております。申請がたくさん起きて処理が追いつかない。そういう意味で、こうしたものに対する社会的コストというのが大変重要な問題になってくるわけでございます。そのコストの負担という問題をどう考えるかということを今回一番大きく私どもとして考えた次第でございます。
 実は、電波は広く国民に開かれているというものの、免許人たる地位につかれる方は国民のごく少数でございまして、この方々は、多くの希望者がほかにもあることを排除いたしまして、その周波数についていわば独占的、継続的に利用できる地位にあるわけでございます。それを、もし今までの仕組みのようにやってまいりますと、免許人以外の多くの国民の税金でこういう免許人の利益になるような施策を行うということで新たな不公平が出てまいる。これに対する対策として一諸外国でも利用されているような形、諸外国でも通例でありますような受益者負担といいますか、そういう考え方を導入して費用負担の公平を図る。そのことで結果として国民全体が電波利用の恩恵にあずかれる。そういう意味で、今回の電波利用料のポイントは費用負担の公平ということが眼目だというふうに考えているわけでございます。
#67
○中村鋭一君 局長、うちの会派はこれは賛成法案でありますから、最終的にはこれは結構なことだということで賛成をさせていただくんです。けれども、これからも幾つかお尋ねいたしますが、これは揚げ足取りじゃなくて、朝からの三重野さんや山田さんや、またそこにいらっしゃる及川さんの質問も大変私は興味深く聞かせていただいたんですが、その質疑の中で、賛成であるだけに国民に対してはきっちりと説明のできるものでなければならない、そういう意味で聞かせていただきますのでよろしくお願いをしておきます。
 料金をいただこう、受益者負担と、こういうことでございますが、朝からのあなたの答弁を伺っておりまして、手数料というのがありますね。手数料は、国が例えばAならAという人に一定のサービスを提供いたしまして、その対価として手数料をちょうだいする。例えば戸籍抄本をおろしてくださいとか、住民票をいただきますとか、これは非常にわかりやすいんですが、今回のこの電波利用料というのは、もし説明ができるならしでいただきたいんですが、国が具体的にその免許人に対して提供する役務というものは、これはないわけですか。
#68
○政府委員(森本哲夫君) 先生今御引用になりましたのは地方公共団体の場合の手数料だと思うんですが、戸籍とか住民票とかというのはそうですが、国がこういう主体になって提供しているサービスについての対価をお願いするというのは既に百数十種類ございます。私どもの検査手数料とかあるいは免許申請手数料とかというのは、一件一件、なんのたれべえさんがこういうことをお願いするんだから、じゃこれだけ払っていただきましょうと。
 ところが今回のものは、それで一体免許人にどういう利益があるのか、そういう先生の御指摘だろうと思いますが、先ほども御説明させていただいたんですが、個別の手数料と違って、例えば監視について申しますならば、国が皆さんに利用料による負担をいただいて監視施設を整備強化し、徹底的な監視をすることで、これまで自動車電話に妨害電波が入る、あるいは妨害電波によって電話が切れる、あるいは放送事業者が放送しているのがよく視聴者に見えない、こういう状態がもし設備投資によりまして解消するならば、端的に申せば免許人が免許を受けたとおりの、予定どおりの安定的な電波利用が継続できる、そういう意味の受益がある。しかしそれは個々に返るんではなくて、全体としてみんな共有の利益になるだろうから、そういう意味で全体として共益的な負担をお願いするというのが従前の手数料との違う点でございます。
#69
○中村鋭一君 全般として共益的なということであれば、一つの考え方としては、電波利用料そのものは個々の免許人から徴収されるわけですね。提供される役務というものは全般の共通の利益にかなうものでありますね。共有の共益性を持つ役務を提供するのであれば、共有の共益性のある人が別の方法でその費用を負担するというような手法は考えられないでしょうか。私が言っているのは、今回のこの電波料を免許人から徴収するというシステム以外に公平な負担の方法というのは局長の考慮の中にはありませんか。
#70
○政府委員(森本哲夫君) 今までの手数料方式ですと、実はこうしたものに対する負担の仕方が出てこないわけでございますので、新たないわば共益的な手数料として構成をいたします、そうしますとこういう形になる。もっと透明性のある、もっと公平にかなうというものがもしあれば大変幸せでございますが、私どもいろいろ研究をいたしました結果、これが一番免許人の御理解も得やすいし、結果として国民の公平の原則にかなう、こう確信をしたので御提案をさせていただいている次第でございます。
#71
○中村鋭一君 どうも本当に重箱の隅つつくようで恐縮でございますが、この法は来年四月からですね。ということは来年の四月にさっきからあなたがおっしゃっているような共益性のある役務が発生するわけですか。それとも、電波料は四月からいただくけれども、これまでずっと継続的にそういう役務は提供してこられたわけですか。
#72
○政府委員(森本哲夫君) これまでは免許人の共通の利益になる経費については国民からいただいた税金を根源とする一般財源で支弁してまいったわけでございます。しかし、そのままの形で継続いたしますと先ほど来申し上げているように非常に不公平が生じますので、受益をされる方々、便益を受けられる方々に利用料という形を御負担願う。それはこの法律が施行を予定しております平成五年の四月一日からそういう仕組みにさせていただこう。したがって、その時点から新たな仕組みが出発をさせていただける、こういうことに相なるわけでございます。
#73
○中村鋭一君 電波利用料の算定の基準といいますか、根拠といいますか、それはどのようにして算出をされたんですか。
#74
○政府委員(森本哲夫君) 御案内のように、利用料の額は二つの費用から成っておるわけでございます。一つは監視の費用、もう一つは無線局のコンピューターシステムの費用でございます。これについては平成五年、今お話しの出発時点から平成六年、七年の三年間に見込まれる総費用を見積もりまして、これを各免許人に公平に負担していただくということで全体の仕組みを考えたわけでございます。
 具体的な電波料の額につきましては、まず公平を期するために電波の利用形態に着目して幾つかに分類をいたしたわけでございます。これは考え方としては、数が多ければ多いほどある意味で公平にかなうという考え方にはなるかと思いますが、余りにたくさんの数にいたしますと、またかえって全体の均衡を見失ったり、複雑になって利用者の理解が得がたいということで、ある限度があるだろう。余り大ざっぱにいたしましても、またその中での不公平ということがございますので、種々検討しました結果、宇宙通信を行うかどうかとか、あるいは放送を行うかどうかとか、あるいは固定か移動がとか、幾つかの無線局の利用実態に着目いたしまして全体を九つに区分をいたしたわけでございます。
 そこで、今申しましたように、見込まれる三年間の費用について個々の無線局ごとの均分、案分配分ということをしたわけでございますが、総合データベースにつきましては、これはデータベースに登録するデータ量というのが今申しました分類する局によって随分違いがございます。そうとなりますと、結局このコンピューターシステムを維持するには均分では非常にまずいので、九種類に分けたそれぞれの平均的な無線局のデータ入力量というものをベースにしまして、データベースに関しては算定をいたしまして、それぞれの無線局の負担分というものを決めたわけでございます。
 なお、監視の費用につきましては、いわば監視による受益というのは局の種類によってさまざまでしょうが、先ほど御質問ありましたように、混信なく与えられた免許が免許どおりに安定的に周波数が利用できるという利益においては共通であるからして、個々については負担の差を設けずに均等にこちらの分は負担いただく。さっきのデータベースとあわせまして、トータルとして無線局ごとに計算をさせていただいたのが法案にあります金額でございます。
#75
○中村鋭一君 この財源として行う中に電波の監視と総合無線局管理ファイルの作成というのがございますが、それはどういう内容ですか。
#76
○政府委員(森本哲夫君) 現在の電波監理行政と申しますのは、全体として見ますれば、無線局の免許申請人から提出されました各種の申請書、あるいは事項書、あるいは工事設計書というような各種にわたる申請のものをいわば簿冊という格好でそれぞれ免許人ごとに一冊ずつ、だれの免許人がどうなっているかということがわかる形で管理をいたしておるわけでございます。
 従前、無線局全体わずかであったり、あるいは公共の利用が中心になったりした場合でありました時代はそれで済んでいたわけでございますが、最近のように年間百万件近くの申請があるような事態になりますと、事実上これの対応が非常に困難を来しております。そこでこれを全部データベース化いたしまして、あらゆる行政事務の際にコンピューター処理を行う。具体的には、現存しております無線局全体をすべてコンピューターのファイルに記録をいたします。そして行く行く、各地方電気通信監理局という支所がございますので、そうしたところと中央とを回線で結びまして、全体のアクセスを自由にコンピューターで処置をする、そういう構想をいたしておるわけでございまして、この費用を先ほど申しました形でお願いをいたそうというのが中身でございます。
#77
○中村鋭一君 徴収対象について二、三お尋ねをさせていただきますが、地方公共団体等が開設する消防、水防無線は免除、地方公共団体が開設する防災無線は半額と、こうなっておりますが、地方公共団体が開設する防災無線半額という、この半額というのはどういう理由で半額にされたんですか。
#78
○政府委員(森本哲夫君) 地方公共団体が開設する防災上必要な通信を行う無線局というのをまず減免の対象にいたそうと。これにはいろんな種類の防災用の通信を行う無線局がございますが、このうち消防、水防というのは専ら災害目的だけに使用される無線局でございます。そこでこれは免除という形にさせていただこう。しかし、地方自治体では、防災行政とはいいながら、本部と出先との間、その他こうした無線機を使って日常業務用の連絡にも使っているのが実態でございます。これは決して目的違背というよりは、いざというときにその防災機能を十分発揮しますためには、平素十分使いこなすということがなければ緊急時に十分安全な安定した運用ができないだろうということで、むしろ奨励をしてまいったような実態もございまして、日常的にそうした業務用通信に使っておるわけでございます。
 ところで、こうした先ほどから申し上げておるような共益費というのは、端的に言えば、おれは嫌だとか、おれ一抜けだというような話が始まりますと、これはどんどん連鎖反応をしてまいりましてこういうシステムが成り立たないわけでございますので、例外にするには極力最小限でなければシステムとして成り立たないし大勢の免許人の御理解を得られないだろうということで、消防、水防は全面的に、設置目的がその趣旨なんで、これはひとつ免除ということにいたそうが、しかしこうした実態があるならば、日常使っているということならばほかの免許人も同様ではないか。したがってこれはそういう実態を勘案いたしまして半額だけ免除ということで納得をいただこうと。
 なお、同じ地方公共団体でも、防災用ではなくて、例えば地方公営のバスなどを運営をいたしておる、あるいは鉄道を運営しておるような自治体もございます。それから地方の水道事業もございます。こういうところにやっぱり無線局は欠かせないわけでございますが、これは例えば東急電鉄がバス事業を営むのと何ら変わりはないわけで、主体は地方公共団体であるけれども、この目的が運送事業用ということでございますならば、これは一般の民間と均等に負担いただくというのが筋であろうということで、今回は免除の対象にも減額の対象にもいたしていないということでございます。
#79
○中村鋭一君 その消防、水防についての説明はよくわかりました。
 地方公共団体の防災無線半額というのは、今の説明でなおかつ私はお尋ねをしたいのは、郵政省が半額とお決めになったのは、例えばこれが七五%免除であってもいいと思いますし、また考え方では七五%をいただく、二割五分引きましょうという考え方もあってもいいと思ったんですが、郵政省としては、地方の防災無線の半額というのは、例えば消防、水防と比べて、その電波料を徴収するのがちょうど消防、水防の二分の一のバリューがある、それに値する、五〇%に値するとお考えになったわけですか。私が今問題にしているのはパーセンテージの問題です。
#80
○政府委員(森本哲夫君) ウエートが半分だからということではございませんで、消防、水防は一〇〇%防災目的に使われる。それ以外に使われることはない。それに比してその他の防災行政用無線、これはさっき言いましたように平素それ以外の業務にも使っているわけでございます。いざというときに防災に使うのも事実でございます。それも地方によっていろんな使い方、実際は年に数回しか使わないというのもございますれば、電話代節約しようということでこちらの方にうんとウエートをかけた使い方というのもあるわけでございます。いずれにしても実態はさまざまでございますから、ともかく緊急の防災目的に使うのと日常実態的に使っているということを、いわば割り切りという形で半々というふうに評価をいたしまして半額を負担していただこうと、こういうことで、全国の自治体を所管いたしております自治省についてもそれなら妥当な線であろうということで整理がついた。それでこういう形での御提案をさせていただいている、こういうことでございます。
#81
○中村鋭一君 地方公共団体の側からすれば、一〇〇%免除してほしいとか、あるいは二割五分ぐらいにしてもらいたい、そういう声はあったんでしょうかね。
#82
○政府委員(森本哲夫君) 私どもにいろいろ陳情書が来たり具体的な働きかけがありました。その当時、地方公共団体は一切の無線局を全部無料にしてほしいという陳情がありましたことは事実です。
#83
○中村鋭一君 これは考え方の問題ですから、五割というのもありましょうし、全部免除というのもあろうし、二割五分、二五%もあると思いますが、やっぱり公平負担の原則というのは常に郵政省は念頭に置いておいた方がいいと思うんで私ちょっとくどくお尋ねをした次第でございます。
 絶対に五割減額でいいという理由はないわけですわね。何というんですかね、一応という言い方はいけませんけれども、半額免除ということにしたということですから、将来運用をしていって、何かもし不都合が生ずればこの五割減額というのは改定をする意思はおありですか。
#84
○政府委員(森本哲夫君) この法案を提出いたしますために相当議論を重ねまして、ようやくコンセンサスを得まして御提案をさせていただいたので、まだ今御審議の途中でございまして、変動の可能性ありというようなことを私どもの立場から今申し上げるわけにはとてもいかないと思います。ぜひひとつこの案で御了承いただきたいと考えておるわけでございます。
#85
○中村鋭一君 それは全くそうですね、今これを審議して採決するわけですから。やっぱり考え方としては、共益ですから少なくとも負担は公平という考え方が私はいいと思いますし、負担が公平であるのに、いわば民には一〇〇%ちょうだいして、それで消防、水防は一〇〇%免除で、地方公共団体が設備する防災設備は五割だということになりますと、負担の公平の原則とか、同じように利益を享受する人に負担する人やらしない人やら、半額の人やらがあるというのは私は率直に言って余り好ましいことではない、こう思います。
 国の無線局は適用除外、こういうことになっておりますが、これは及川委員も朝来お伺いでございました。局長、朝から何度もあなたは国が国に金を払った例はない、こういうことをおっしゃっておりましたが、その国が国に手数料を払った例はないというのは、これは何か法律であるんですか、それとも慣例ですか、常識ですか、その辺ちょっと。
#86
○政府委員(森本哲夫君) これは手数料全般の話になりまして、この点については先ほど大蔵省の方からも御説明ございましたが、いろんな考え方があるんでしょうが、国が国に払ってまた国に戻してというふうなことになると、結局は行ったり来たりするだけだから、こうしたものについては国には適用除外とするというのが立法例でございます。そういう理解で私どもこの問題に取り組んだわけでございます。
#87
○中村鋭一君 今、立法例とおっしゃいましたね。ということは、同じ一つの国という財布の中で金があっち行ったりこっち行ったりするから、これ一般論として聞いているんですが、だからそういうことは考えられないという意味なんですか。その立法例というのはどういうことなんですか。
#88
○政府委員(森本哲夫君) 御指摘のようなこともあって、国が国に徴求するというふうなことをいたしますれば、まず請求をする、そしてその払い込む費用が発生するというふうなことで、そういうことを設定することはかえって全体として余分なコストをかけてしまうだけの結果になるというふうなことも、先ほど大蔵省からも答弁があったわけでございまして、そういう観点から立法例について、これについては国が国に徴求する事例というのはない。つまり手数料については、国はもう頭から適用除外だというのがこれまでの我が国の手数料についてのいわば一般的原則だということだと理解をいたしておるわけでございます。
#89
○中村鋭一君 具体的な電波料というものについては御説明のとおりだと思いますが、国が適用除外、それから消防、水防が免除ということであれば、今度は物の考え方というか精神というんですか、そういうものからすれば、地方公共団体が開設する防災無線も半額と言わず、これは免除と言ったって一向差し支えはない、こう私は思うんです。さらにそれをひっくり返せば、同じように党益であるならば水防、消防もいただいたらいい、それから地方公共団体からも一〇〇%いただいたらいい、こういう考え方も成り立つと思うんですが、もう一遍そこのところをひとつ。
#90
○政府委員(森本哲夫君) 私どもとしては、こういう共益費でございますから、一人の例外もなく、国は適用除外だということで、先ほど申し上げているように、それを対象にする形というのはこざいませんものですから、まずそういう出発点だとして、残りの免許人からは例外なくいただくのが本来の趣旨に沿うものだと考えるわけでございます。ただ、たくさんの無線局がいろいろな目的で運営されており、設置されているのは事実でございます。特に地方自治体の行う無線局は、防災行政用の無線局というのは、他の無線局と違いまして、専ら国民の身体、生命、財産を守るためだけり無線局だ。それがいわば無線局を開設する目的だ。しかもそれが自治体において、この無線局をたくさんつくって整備をしてきちっとその運営に自たるということが法律上義務づけられておる。しかも、もし電波料を払うとなるとその根源は地方税になってしまう。地方の税金でございます。そういう意味合いで他の無線局とはおのずからその性格を異にするであろう。したがってこの部分については私どもも免除することはやむを得ないだろう、こう考えてまずそういう整理をしたわけでございます。
 それと同等といいますか、同じような防災目的ではあるわけだけれども、しかし日常いろんな業務用にも使っているとなれば、これは他の一般の無線局でもそういうことなんで、例えば防災行政に協力していただく無線局もございます。電力会社が使っている無線もいざ災害になれば防災に協力いただくという体制もとっておるわけでございます。しかしそこがまた電力が抜けたとなれば、どんどん波及もしてまいりますし、そういう目的であろうが、これは趣旨が違うから免除をいたさないという構成をとりました都合上、その他の防災行政、水防、消防以外の無線局については、そこまで民間が負担しているんだから免除はできない。しかし半額ということで、できるだけ負担しているという姿をぜひお示しをしていただく必要もあるので、こういうことで整理をさせていただこう。またそれが実態にもかなうことになろうと、こういうことで御提案をさせていただいているわけでございます。
#91
○中村鋭一君 まあここでこれだけ論議するぐらいのことですから、実際金出す免許人の人にしたら、これは相当負担だなと皆さん思っていると思うんです。
 そこで、円滑な徴収を図るためには免許人の理解と協力を得ることが大変重要なことだと思いますが、どういうふうにしてそのような理解と協力を得るおつもりですか。
#92
○政府委員(森本哲夫君) おっしゃるとおりでございまして、この問題に関しては、先ほどから御質問ございますように、政策懇談会とかヒアリング、あるいは法律案を提出させていただく過程で私ども接触をさせていただいて、免許人なる地位を持っておられる方にはそれなりに私どもの考え方というものはある程度御説明できているかと思いますが、しかし最終的な確定はこの法律をお認めいただいた上のことでございますので、法律が成立しました暁にはぜひひとつ積極的なPRと申しますか、御理解を得る方策を講じたい。
 幸い、予算でも平成四年度にこうしたPR経費というものもお認めいただいております。また、大臣が先ほどにも申し上げましたように、各免許人は地方電気通信監理局単位に日常接触もいたしておりますので、いろんな形でパンフレットとかを作成して御案内申し上げる、あるいは説明会を開催して御理解を得る、各般の広報対策に十分を期してまいりたいと考えております。
#93
○中村鋭一君 電波政策懇談会の報告を見ますと、平成三年十二月末現在、無線局は七百三十万局を超えている、二〇〇一年には総数五千万局を超えるものと見られる、こうあるわけですが、これは朝からも議論がありましたけれども、局長の説明でU局、V局、それからS局、そうやってもうどんどんふえていく。どうなんですか、電波というものは有限ですか、それとも人間が人知の限りを尽くして技術開発をしていけばある程度無限であるという理解をしてはいけないものでしょうか。
#94
○政府委員(森本哲夫君) 非常に難しい御質問でございますが、やはり周波数というのは有限の資源であることに違いないわけで、しかも国によってどう使ってもいいということじゃございませんで、この周波数帯はこの用途に使おう、この周波数帯は通信用の波に使おうというふうに世界で大枠が決めてあるわけでございます。そうしませんと、各国近接しておりますと必ず混信が起きて使い物にならないわけでございますので、どうしてもそれぞれの周波数帯域ごとに限界というのはございます。そういう意味では物理的な限界といいますか、無限に何とでも対応できるというわけにいかない制約要素はあろうかと思います。
 ただ、今日の技術革新時代でございますので、従前は大変難しかろう、あるいは困難であろうと思われたことが次から次へと実用化を迎えておる時代でございますので、相当程度国民のニーズにこたえ得るような技術開発を積極的にさえ進めれば、有限だからこの辺でもう打ちどめというような形にしないで頑張って需要に対応できていく道は残っているというか、あるものと信じているわけでございます。
#95
○中村鋭一君 電波政策懇談会は現在は七百三十万、西暦二〇〇一年には五千万を超えると言っているんですが、あなたは有限とおっしゃいましたが、有限の具体的な数は言えますか。例えば大体一億までならいいでしょう、八千万までならいけると思いますが一億二千万は無理とか、それは言えますか。
#96
○政府委員(森本哲夫君) なかなか何が限度だということを数でお示しするというのは難しいことだろう。と申しますのは、例えば、今トラックあたりが使っておりますのはMCA無線といって、マルチチャンネルアクセスと言っております。クロネコヤマトさんとかあるいは日通ペリカンとかが一緒の波を共用いたしまして、コンピューター制御をしてあいたときだけ使う、そのかわり長話はだめよ、三分たったら切れてしまってほかの人が探しているところへくれてやると、こんな形での共用もございます。こういう技術もどんどんふえてまいろうかと思います。その際、そうした意味でこれも一局、あれも一局と勘定してまいりますれば、本質的には数に問題があるというよりは、車ほどさように周波数利用が日常化する、あるいは私どもの産業発展には欠かせない存在になる。したがって、周波数が足りなくなるぞという点についてやはり大きな警鐘を鳴らし、それの対策を今から打っておくべきだという御指摘がこの懇談会であるのかと、さよう承知をしているわけでございます。
#97
○中村鋭一君 周波数は窮屈になっていくわ、これからは大変だという御指摘は今あなたがおっしゃったとおりだと思います。
 そこで、現在、郵政省としての現状を踏まえた上での取り組み方、どのように対処していったらいいのか。それから将来どのようにしていったらいいのか。これは単に電波の割り当てだけじゃなくて、当然ながら対応する法律であります電波法等ももっと簡素でわかりやすいものにしていく、適切な手を打っていくということが大事だと思うんですが、今後どのような取り組みをしていくつもりなのか、それをお伺いをさせていただきます。
#98
○政府委員(森本哲夫君) 周波数が逼迫するということで、今対策を私ども大きく三つに分類できるかと考えております。
 一つは、先ほども先生お話しございましたように、VHF、UHF、ベリーの次にウルトラがきて、そしてスーパー・ハイ・フリクエンシー、それからエクストラあるいはエクストリームリー・ハイ・フリクェンシーというような形で、どんどん周波数が未利用のところを現実の実用化にできるような開発を進めていくというのが一つでございます。そうしますれば、例えばミリ波のところあたりで今大変着目をいたしておりますのは、例えばテレビ局でカメラの方がひもを後ろにぶら下げてやっておりますが、これがコードレスで取材ができるというようなことも現実の視野に入っております。これはミリ波の一つの代表の使用例でございますが、そうしたミリ波をもっと開発していくというようなことを中心にする未利用周波数の開発。
 もう一つは、有効利用を図るということで既に使っておる周波数をさらに狭く使う、一つの周波数で今まで例えば五千台の自動車電話が使用できたのを、これを一万台あっても構わないような使用の仕方を考える、狭くするというナロー化というような技術を使うわけです。そういう狭帯域化を図っていくというような既利用の周波数をうまく使うというやり方。
 もう一つは、新しい発想でございますが、最近各分野で提唱されておりますAI技術、一種のインテリジェント技術でございます。例えば自動車電話でも今の周波数割り当ては非常に何といいますか静止的でございます。あらかじめ例えば永田町かいわいにはここに無線機を立てて、このエリアの中に何台まで対応できる。隣の霞が関は同じようにということで、エリアを設定して、自動車がずっと動いていってもそのエリアに入った途端にこっちの管轄からこっちに移って話が継続できたり、あるいはよそからかかってきたらこの永田町のエリアから探して自動車を見つけて交信するというようなことをやっておるわけでございます。
 これが非常に静止的でございまして、昼間はこの辺のかいわいは大変車が霞が関一帯を含めて密集をするわけですが、夕方六時か七時になりますとこの辺は大体がらがらになってまいりまして、銀座の方が大変にぎやかになってまいります。そうすると、銀座の方は周波数が払拭して通話しているやつが切れたり混信を起こしたりというようなことになりますので、AI技術、インテリジェント技術を使いまして周波数の一部をここから取り上げてしまう。つまり、あるエリア内に何台入っているかということをあらかじめ自分で計測いたしまして、そしてよそから波を引っ張ってくる、こういうコンピューターの一種の技術でございますが、こういうインテリジェント技術を使って今まで不可能と思われたことも可能になるということで、三つ目の領域として今月を入れておりますのはこういうAI技術を応用したやり方でございます。
 いずれにしましても、各般の取り組みを行いまして、周波数を何とか国民生活に不自由を来さない形で充足をしてまいりたい。もちろんこれは行政だけでできるわけじゃございません。そういう意味で基礎研究部分は国が、それから応用、実用に近いところは民間でやってもらう。それにいたしましても、通信の技術というのは各人が特許を発明して勝手にやるわけにはまいりませんで、必ず交信をしなきゃならないわけですから、標準化とか技術の統一化というのが大変重要な役割を果たすわけでございますので、行政としてはさらにそうした面、技術開発を促し、そして標準化ができるような技術の開発に努めてまいりたいと思っているわけでございます。
#99
○矢原秀男君 午前中から質疑が交わされておりまして、重複する面があろうかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
 大臣に率直にお伺いしたいと思うんですけれども、二十一世紀を志向する形の中で、先ほども二〇〇一年、非常に多くの需要を要するというものが推測をされておりますけれども、これは国民生活にもそして産業の面における波及効果も非常に大きいと思うんですけれども、どういう方向で進むべきであるか、こういうことをまず最初に伺いたいと思います。
#100
○国務大臣(渡辺秀央君) 今までのいろんな議論の中で、電波の時代だと言わんがためのようなそういういろんな議論が尽くされているわけですが、現実にこの電波というのは我々人間の生活の中にここまでくると欠くことのできない、人間生活の言うならば基礎的な基盤的なものになっていくと想定されるわけですね。それが今の議論のように、どうも有限であると。ですから、その有限の電波をこのまま放置しておくとお互いの生活に混乱とそれから非常に問題点を残すことになる。したがって、ここらで整備をしておかなきゃいけませんなということで、電波に関する一つの新しい環境整備ということであろうと思うんです。
 ずっと議論をお聞きしておりまして、確かに国民はこの新しい制度というものに非常に関心を持ち、あるいはまたある意味においてはどうも理解しがたいというものも出てくるでしょう。そこはPRで賄うといたしまして、これからも我々は努力をいたすわけでありますが、一番大事なことは、国民のいわゆる共有の財産であって、有限であって、そしてしかもそれを今使っている人たちが受益者として何にもしていない。だから御負担をいただいて、そして監視システム、あるいはまたその新しいコンピューター的な監視システムを考えようということであります。
 一方においては、有限であるんですからさらに新しいものの資源の開発をしなきゃいかぬ。その開発をする技術開発と、それから言うならば普及させるための努力、こういったものはすべての国民にかぶさってくる問題ですから、これは受益者でなくて、今後国民がその益を受けるわけですからそれは一般財源でと、こういうことで整理をしていただく。言うならば今回の電波利用料制度というのは、まさに今後の電波という問題について新しい第一歩を踏み出して、かつまた新しい電波に対する環境整備をしていくために欠くことのできない道のりであるということで御理解いただきたいと思うわけです。
#101
○矢原秀男君 確かに電波需要というものは急増しておりまして、午前中来お話がございましたけれども、七百万局が十年後には五千万局という予想試算もございますが、ここで問題になりますのは、免許申請の六条、審査の七条、付与の十二条と厳格な手続を経て免許が交付されておりますけれども、この処理能力の限界というものもいろいろと懸念をされるわけでございます。コンピューター化とか申請書類の簡素化、無免許分野の拡大等々、ここで処理能力を高める方策としての課題が出てくると思うんですけれども、どういう面を重点化していくか、こういう面はいかがでございますか。
#102
○政府委員(森本哲夫君) かつての無線局の申請というのは全体としてわずかな伸びといいますか、少しずつの伸びで推移をしてまいったのでございますが、とりわけ昭和六十年の電気通信改革以降、有線と無線とを問わず、あらゆる手段を使って、電気通信事業自体の自由化、競争原理の導入ということを図ったゆえんもありまして、大変電波の利用が急激にふえてきておるわけでございます。
 一つは、ここで御提案をさせていただきますように、今やっておりますような方式ではもう対処し切れなくなりましたので、大型コンピューターによる処理で、結果的に免許の方の申請から最終的な免許に至りますまでの期間をうんと短縮をして、利用者にも利益還元しながら行政効率全体か上げてまいりたいというのが大きな柱でございます。将来順調にコンピューター化処理を進めますならば、免許だって、今までのような書類でじゃなくて、オフィスにおりながらコンピューターによる出願ということも可能になると思っております。そういう形でぜひひとつしっかりしたシステム構築が必要だという点が一つでございます。
 もう一つは、時代の波に即応してできるだけ親制緩和を図っていくということも大事だと思って、これまで免許が要るとされておりました無線局について、何度かの電波法の改正をお願いいたしまして免許不要の局も随分つくってまいりました。それはそれで規制緩和に大変役には立ったんですが、先ほどからお話が出てまいります実は不法無線の一つの発生源にもなっているわけでございます。免許なしで使えるということで、本来なら正常な形で使うものを改造したりパワーをうんと大きくしたような製品が出回りますと、こと志に反する結果になるわけでございますが、しかしそんな問題点も内包しつつも、今後いろんな意味の規制緩和、おっしゃるように申請書類の簡素化でありますとかさまざまな規制緩和、この二つを大きな柱として今後の増高してまいります無線局の増加対策をぜひしっかりしたものにいたしたいと思っているわけでございます。
#103
○矢原秀男君 ここでちょっと伺っておきたいんですけれども、電波法の第二条の一項に、「この伝律及びこの法律に基づく命令の規定の解釈に関しては、次の定義に従うものとする。」、この一号の「電波」でございますが、「三百万メガヘルツ以「の周波数の電磁波をいう。」と。将来これは開先等によってはこの点は修正されるべき数字なのが、この点だけ技術的なことですがちょっと伺っしおきたいと思います。
#104
○政府委員(森本哲夫君) 電波というのは我が国だけのものでもございませんで、世界共通のルールのもとに使わなければどんどん無限の国境を越えて伝搬する性質がございますので、早くから国際的に電波を扱うルールが定まっておるわけでございまして、現行の国際電気通信条約に附属いたします無線通信規則というのがございますが、ここで電波については電波法に書いてありますように三百万メガヘルツより低い周波数の電磁波という定義をいたしておりますので、私どもこれに準拠しておるわけでございます。ただし、利用の実態といたしましては、これから上というのはだんだん光に近くなってまいる、あるいは光になってまいるわけでございますが、現実には例えば私どもの家庭で使っておりますリモコンのテレビのチャンネルを切りかえたりスイッチを切りかえたりするのも、これは遠赤外線という領域でございますが、こうした利用も大いに今全般の技術開発で、できるだけ高い周波数を開発するという同じ思想のもとにいろいろな実用化の研究が並行いたしておりますが、電波法としての定義は先生の御指摘のとおりでございます。
#105
○矢原秀男君 各方面からもいろんな利用者から要望も出ておりますけれども、一つは官民の役割分担の見直し、それから行政事務の簡素化、三番目には電波の有効利用の促進、こういうふうなことを踏まえた中で、電波利用料の創設に当たっては公平な徴収、使途の明確化、こういうふうなものが要望としても出ておるようでございますが、官民の役割分担の見直し等についてどういう将来的な見解を持っていらっしゃるのか、そういう点ちょっと伺っておきたいと思います。
#106
○政府委員(森本哲夫君) おっしゃるように、官民の役割分担というのは、特に電波行政に限らずいろんな行政分野で議論になっているところだと思うのでございますが、特にこの周波数資源の開発あたりが先ほどから議論になっておりますように今後の我が国の情報化社会のために欠かせないところでございます。
 そこで、開発の必要性というのは認めつつも、これがすべて民間だけという形では、これはある意味で民間としてはリスクの問題、あるいはこういう技術の懐妊期間といいますか、実用化に至るまでの大きな長い投資というようなことも考えますれば、ぜひ基盤的なものあるいは民間では実施不可能な基礎的な研究は国がやる。しかし実用化に近いところまでは国がわざわざおやりにならなくても、民間に任せていただいて結構だと、こういう意味の官民の役割分担というようなことが特に技術開発の面では我々常に頭にあるといいますか、頭に置きながらその役割分担をうまくやって、できるだけ早くユーザーの期待にこたえるような周波数開発に結びつけるということが大変大事かと考えておるわけであります。
#107
○矢原秀男君 次に、不法電波に対する電波の監理体制の拡充策でございますけれども、不法無線局は現在百万局とも言われておりますが、混信や意図的な電波妨害に対して現在の電波監視体制がちょっと不備かなという点も強いわけでございますが、一つは電波監視体制の現況と、二番目には今後の整備の計画、三番目にはそのための必要経費、予算、これについて簡単で結構でございますから御説明いただきたいと思います。
#108
○政府委員(森本哲夫君) 現在この監視に関しましては全国で約三百人の職員が日常従事をいたしております。同時に、施設といたしましては、主として全国の電気通信監理局という各ブロック、東北地方で言うならば仙台、中国地方で言えば広島というような形を拠点にしまして監視施設を置いてやっておるわけでございますが、何せ全体の緊縮した予算あるいは緊縮した人員の中でやる結果、なかなかこの不法がはびこっているところに十分キャッチアップができているというふうには言いがたい現状にあるわけでございます。特に今私どもとして不法を技術的に発見するということがいわば監視の出発点でございますが、この監視の施設がこれまでの形では非常に不十分な状態にございますので、こういう利用料という形の御負担が得られますならば早急に不法が頻発しやすい地域から手をつけて、できるだけ多くの監視施設を設備いたしまして、早急にその不法のいわば存在源というものを確認する手だてをぜひひとつ着手いたしたい、こう思っているわけでございます。
 具体的には、私どもとしまして、今監視できる周波数の幅が非常に限定的でございますが、先ほどの話のように随分周波数の領域が広がっておりますので、監視する周波数の幅をさらに広げていくということが一つ。それから、今非常に数が限られております固定監視の施設、いわば監視のタワーでございますが、この拡大整備を図る。特にこの三年間には全国の政令都市には何らかの監視体制を整備をしたい。それからもう一つ、実際の監視に当たりましては、不法源の摘発には移動監視車というのが不可欠でございますので、この電波監視車というものの整備を図りたい、こう考えております。今のところ、この三年間で御負担をお願いする二百四十億の約半額近くをこの監視の経費に充てたいという腹づもりでおるところでございます。
#109
○矢原秀男君 そして、電波利用料の料金水準の根拠等についても質疑がありましたので、了解するところでございますが、例えばNTTの場合は年間六兆円の売り上げに対して十一億円であるから、〇・〇二%で、電話料金の値上げの理由にはならないという、これはNTT側からの御返事もそういうような感じで書いてありますけれども、今しきりに電話料金の近距離の値上げ問題等も、そしてまた競争も非常に激しくなっている。こういうようなことで、電話料金の値上げの一つの理由にはしないと、こう言われているような感じですけれども、こういう点ほどうなんですか。
#110
○政府委員(森本哲夫君) こうした共益費を御負担いただく趣旨合いは、単に負担だけしてその利益がないんじゃなくて、その利益を受けるがゆえに御負担いただくという構造でございますので、こういう電波利用料が発足したから、したがってそれに相応の負担をしたからといって直ちにそれが全部他に転嫁されるような性質のものじゃなくて、安定的に電波が使用できるとか、あるいは各種の電波監理行政の迅速な合理的な運営によるさまざまな免許人側の利益ということを考えますれば、こうした負担で直ちに転嫁という議論には私どもならない性質のものだろう、こう思っております。
 それからまた、今御指摘のように、金額にいたしましても、年間六兆円に及ぶような売り上げで今のような金額でありますれば、全体に占める率はわずかでございますので、これを口実に転嫁するような事態が起きないように免許人の方にぜひひとつ御理解を得てまいりたいものと考えておるところでございます。
#111
○矢原秀男君 午前中の質疑とも重複しますけれども、今後の風波数開発の問題ですけれども、一つは周波数資源の開発、二番目には周波数の移行、再配分の円滑な実施。この中の周波数資源の開発については、これは郵政省の一般会計の中から研究開発等の予算が出ているのか、それとも今回のこの金額面から出てくるのか、その点もう一回ちょっとはっきり聞かせていただきたいと思います。
#112
○政府委員(森本哲夫君) 先ほども周波数の技術開発について国と民間との分担という問題についての御指摘もございましたが、国がやる分については、まず基本的あるいは基盤的な技術開発、これが重要であろうということで、通信総合研究所というところで、これまでも十分とは言えないわけでございますが、しかし今後の民間が実用開発を行う上でぜひ不可欠な研究だということで、かねてからこの問題に取り組んできておる我が国唯一の国立研究機関でございます。ここで現在研究開発を行っておりますが、さらに今回いろいろ議論がございましたように、国としてこうした資源開発について一段と力を入れてやる必要性が出てまいったわけでございますので、この通信総合研究所の開発費の増額と申しますか、増強と申しますか、それが大変重要な急務になっておるわけでございます。
 同時に、いわば民間の研究を調整いたしまして、できるだけ実用化に結びつけるために各種の調査研究費というのが郵政本省にもついておるわけでございまして、こうした面での標準化につなげるような民間の努力結集ということも、これは国費をいただいて大いに進めていかなきゃならぬ分野だと思います。
 もう一つ、具体的な支援措置といたしまして、先生御案内でございましょうが、国に基盤技術研究促進センターという法人がございます。これは非常にリスクの大きい研究に国が財政的な支援をして出資をする、あるいは融資をする、こういう形で新しい技術開発を実用のものに結びつける、そういう支援措置でございまして、この基盤技術研究促進センターもさらに必要な予算上の措置を確保してまいらなきゃならぬ、こう考えておるわけでございます。
#113
○矢原秀男君 それから、電波政策懇談会の報告書では、無線局の設置をということで、今後の電波有効利用を図る上で電波利用の基盤施設の確保を図ることが必要であるにもかかわらず、大都市圏においては設置のスペースの確保が極めて困難となっている。例えば郵便局舎など国有施設に無線局の設置を可能にする等、各種の支援制度を整備するべきではないか、こういうふうなことを言っておるようでございますが、この点については将来どうなんでございましょうか。
#114
○政府委員(森本哲夫君) 移動通信の場合は各車が無線局を積みますが、その無線局が携帯電話なり自動車電話として機能するためには、それぞれ適当な大きさのエリアにその中心となる親局といいますか基地局が必要でございます。この基地局をたくさん置きまして、一局の受け持つ面積を小さくすればするだけ周波数の有効利用が図れるわけでございます。現実にNTT初め自動車電話、携帯電話の事業者が今大変逢着をいたしております問題は、この基地局を大都市局に増設することに大変困難を来しておるという問題でございます。
 今、あいたビル、適当な地域の中心になるようなある程度高さを持ったビルで、アンテナが屋上に建てられ、なおそのビルの中の一角に中継用の無線局を入れるスペースを探すのに大変事業者は腐心をいたしているわけでございますが、私どもとしては、この問題の解決のためには、一つはやはりもう少し技術開発、アンテナの技術になると思うんでございますが、ちょっとしたビルの壁面あたりに簡単に取りつけられるような小型のアンテナ技術が開発されれば、これまでのように大きなビルを借りて大変苦労することがまず解決できるんじゃないかという意味で、アンテナの技術開発というのが大変大事なことだ。
 それから同時に、今のビルのオーナーの多くは、ビルの美観だとかあるいは万一のときを考えて、私のビルの屋上にこんなものを建てられちゃ困りますというようなことで拒絶する例もたくさんあるわけでございますが、先ほどからもお話のございますように、無線通信というのが一種の社会のいわば基盤設備だということでございますので、ビルのオーナーにこうした意義を十分理解をしてもらうことも必要だと思うのでありますが、その際、民間ビルだけでは不十分でございますれば、当然国等が率先して協力をし、民間にも理解を開く道の一助にもなれば大変幸いかと思って、今後、これは御提言いただいただけで十分なまだ打つ手はございませんが、大いにこの面も前進をさせていかなきゃならぬと思っておるわけでございます。
#115
○矢原秀男君 よろしくお願いしたいと思います。
 それから、ちょっと別な課題に入らせていただきますが、本州四国連絡橋公団の岡田さんお見えでございますか。明石海峡大橋、神戸市−淡路島三千九百十メートル、中間支間長千九百九十メートルで世界一の今工事が進められておりますけれども、設計図で見ておりますと幅六車線、建設費も六千億円でございますが、恐らくこれまたふえると思いますけれども、きょうは電波の問題をちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、この大橋の二本の主塔、高さによってやはり電波障害等、その地域の何万世帯かが影響を受けるんではないかなと思うんですが、試算をされているように伺っておりますけれども、高さがどのぐらいで、その高さのためにそういう電波障害というものが将来何万世帯に及ぶというような試算がございましたらちょっと伺ってみたいと思います。
#116
○参考人(岡田哲夫君) お答え申し上げます。
 本四架橋、これまで昭和五十三年からずっとやってまいったわけですが、やはり橋をかけますと大きな塔が建つということでそのときどきに電波障害という問題はございました。そういうことでそれぞれ対応してまいったわけでございますが、今回は、先ほど先生御指摘のように世界最大の橋である、タワーの高さも海面から三百メーター、こういうことにもなりますし、それから架橋地点も、舞子の人家密集地域、こういうところがすぐそばにある。こういうことでございますので、私どもも昭和五十八年からテレビ電波の状況調査を進めてまいっております。その結果をもとに、明石海峡大橋、これができた場合にはどのぐらいの電波障害の対象世帯が出るかということでいろいろ予測をしたところ、現在のところ約二万戸の家庭にこの電波障害の影響が出ると、そういうふうに予測をいたしておりまして、これについてはもう既に対策工事、これまでにも小規模な経験はございますが、対策工事ということでいろいろ始めておりまして、御迷惑のかからないように最大限の努力をしてまいりたいと、そういうふうに考えておる次第でございます。
#117
○矢原秀男君 恐れ入りますけれども、今大体二万戸という概略だったわけでございますが、市別になりますと、神戸市の場合はでっかいですからあの周辺と思うんですけれども、神戸の場合でありますと舞子とか須磨という地域があるんですけれども、神戸市の場合はどの区が該当するのか。そして、別に西の方でありますと明石、それからちょっと向こうに市町があると思うんですが、どういう市別のところが影響を受けるんでしょうか。もしわかりましたら。
#118
○参考人(岡田哲夫君) 詳細な資料をきょうお持ちしておりませんけれども、主として垂水区でございます。
#119
○矢原秀男君 垂水区ね。そうしますと、明石の方は影響ないでしょうか。
#120
○参考人(岡田哲夫君) 明石市も一部は影響があるだろう、こういうふうに予測いたしております。
#121
○矢原秀男君 今後の問題になると思いますけれども、電波障害の方、また関係筋ともきちっと提携していただきまして、これらの被害の方々が満足のいくような対応というものをお願いしたいと思います。
 それで、これに関連しますけれども、障害区域のところに建設工事が進んでいくわけですけれども、大体影響がいつごろから出て、そして防止対策というのか、この期間的な問題はどのぐらいかかるんでしょうか。
#122
○参考人(岡田哲夫君) 先生も地元の関係でございますから御存じのように、現在海峡部に橋脚が立っておりまして、この橋脚にタワーを建て始めているところでございます。今後約一年かけまして三百メーターのタワーを建てるということでございますので、タワーが逐次高くなってまいりますと逐次影響の範囲は広がってくる。こういうことでございますので、私どもとしては、それの影響が出ないうちに早目早目にやっていかなきゃいかぬということで、今工事を急がせているところでございますが、現在のところはまだ資材の準備とかそういうようなことで準備しておりますけれども、逐次影響が広がってまいりますので早目にやってまいりたい。ことしの夏ごろには少しずつ影響が出てくるんじゃないか、そういうふうに考えております。
#123
○矢原秀男君 ひとつよろしくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。
 今度はまたもとに戻りますけれども、最後の質問をしたいと思います。
 地下街等の閉空間における情報通信システムの導入方策について電波利用研究会というのが平成三年十二月に資料を出しておりますけれども、地下も地上と同等の電波環境を確保するためにどうしたらいいのかという問題でございます付れども、現在の日本には百七十カ所を超える地下街があります。その総面積は約八十七万平米でございますが、一日の利用者が約三百万人、また、地下鉄利用者は首都圏では一日約六百五十万人、大阪では一日に約二百七十万人に達していると想定の数字が出ているわけでございます。
 今後地下街等が全国的にふえ続けていく傾向にもあり、地下鉄、地下街、地下駐車場等、トンネル、ビル地下も一緒でございますが、閉空間においては外界から遮断をされ、無線通信、放送電波が届かない、こういうところが一部やはり出てくるのでございますけれども、そのために、この閉空間においても地上と同等な電波環境というものを確保する目的で、地下街等における電波利用研究会というものが平成二年六月に設置されて研究されてきております。昨年十二月に報告書が提出されておりますけれども、技術的に大体どうクリアできるのかというのをまず伺いたいと思います。
#124
○政府委員(森本哲夫君) お話のように地下の部分というのは電波が通りませんので、何らかの手だてを講じない限りは、地下鉄とかあるいは大きな地下街とかあるいはビルの地下の駐車場とかにはポケットベルやらあるいは自動車電話をかけても通じないということになるわけでございます。いわば電波の不感地帯ということになると思います。
 これを解消しますのには、技術的にはこれはもう見通しは十分立っておるし、一部手だてを講じておるところもございますが、端的に言えば、地上に飛び交っている電波を受ける受信施設、それを地下に流してやります。地下まで送る再送信をいたしまして、それでまた地下で同じ電波をもう一遍発射してやるという形にしますれば地下でも同じように聞こえるわけでございますが、実はこれは非常に難しい問題が幾つか存在しておりまして、一般の周波数と申しますのは、自動車電話もあれば無線の呼び出し電話、これは周波数はそれぞれ異なります。あるいは、いざ緊急用のときの消防用とかあるいは警察の無線も違っております。さらにまた放送のような彼もございます。こうしたものが全部何でも聞こえるようにするには、いろんな方式をいわば統合して、それぞれに設備をしますと大変コストがかかるものですから、そういう形で一本化してなお低コストでできるような技術開発といいますか、標準方式を編み出すということが大変大事でございますが、実はまだこの辺がこれからの領域になっております。
 それから、当然のことなんですが、一体これをだれが負担するのかという負担の問題、事業者なのか地下街のオーナーなのか、放送事業者なのかとかさまざまな問題がございます。それから、実は地下については法律的ないろんな問題がございまして、消防法の問題とか道路法の問題とかさまざまな法律的な問題もございます。さらに、こうしたことを民間だけでやれるのかな、何らかの公的施設がないと実際は動かないのかなというような問題、しかしこうした公的施設というのは発動が可能なりや否やと、さまざまな問題がありまして、今私どもとしては、まずはその技術的な標準方式の確立というものを当面目指してまいりたいなと思っておるわけでございます。
#125
○矢原秀男君 超広帯域漏えい同軸ケーブルというんですか、首都高速千代田トンネル、ここにはこの超広帯域漏えいのケーブルサービスがあって、自動車電話中継サービス、放送の再送信サービス、消防、警察無線等が供用されている。この方式であれば一本のケーブルで各種のサービス提供ができると思われるわけでございますが、今お話を聞いていると非常に難しい問題も全般的にあるようでございますけれども、私が今申し上げているような千代田トンネルにございますような形式というものは、将来どうなんですか、各地域で。
#126
○政府委員(森本哲夫君) 多くの地下街がそういうような不感地帯の中で、唯一首都高の千代田トンネルだけは大変模範生の格好になっております。この経過でございますが、昭和五十六年、まだ電電公社時代に、当時の公社が電気通信回線でお話しのような超広帯域漏えい同軸ケーブルという形で、自動車電話とか放送だとか消防無線だとか、そういうものが聞こえるような装置をつくったわけでございます。六十三年になりましてから、首都高速道路公団の依頼に上りましてさらに範囲を広げて現在の状態になっておるわけであります。
 これを伺ってみますと、結局お金は、NTT、それからその後民営に入りました日本移動通信、それから首都高速道路公団、三社が約三分の一ずつ均等負担をして実現したということになっておるようでございます。大変うまくいった事例だと思うのでありますが、こうしたことを全国に広げますのにも、さっき申しましたようなさまざまな課題を横断的な形で整備をしていく必要がある。大変難しい課題ではございますが、これからの電波利用の実態にかんがみますれば放置はしておけない問題だと考えておるわけでございます。
#127
○吉岡吉典君 戦後ずっと無料だった電波を有料にしようということは、これは非常に大きな転換ですね。使用料についてはもちろん五百円とかいう少額の人もありますけれども、いずれにせよ制度としての大きな転換です。私どもはいろいろ論議もしてきましたけれども、電波というのはすべてがどんな場合にも絶対に無料でなければならないというふうには思っておりません。ですから、こういう検討も私らもやってきましたし、検討されること自体は私はいいと思いますけれども、しかし、大転換の場合には国民的な論議が大いに行われて国民の合意が必要だというふうに思います。そういう点で私は、今回提出されている法案というのは、十分国民合意の手続もとられないままに出されてきた法案だという感じを持っております。午前の論議を聞いても、これではまだ国民的合意はとても図られないなと思う点もたくさんあります。
 まず、そういう点でお伺いしたいんですが、この改正案はいわゆる予算関連法案であり、政府の決定によっても二月十四日が提出期限のはずであります。それがちょうど一カ月おくれて、法案提出は三月十三日であった。これはどういうわけでおくれたんですか。
#128
○政府委員(森本哲夫君) 御指摘いただいたように、私どもとしてはこうした形を何とか早いうちに構築いたしたい、これがおくれればおくれるだけ我が国の電波利用環境の整備がおくれるであろうということで、早くからいろんな構想を立てて、あるいは各般の御意見を伺ってやってまいったつもりでございます。
 確かにこの法案については、利用料制度が平成五年から始まるとして、それまでにやはり国民にPRが必要であろう、その経費は平成四年度の予算に計上させていただく、こういう意味合いで予算関連法案だということで検討を急いでおりましたが、何せ新しい制度でございますからさまざまな政府部内における調整がございます。私どもとしては、特にいろいろ懇談会あるいは免許人の方々に御意見を伺う中で、総論はわかる、理解はできる、しかし金銭を負担することであるのでもろ手を挙げて賛成というわけにはいかないけれども、もしこういう制度をつくるならば、利用料として徴収されたお金がきちんと利用料の目的に沿った支出になるような構造にぜひしてほしいということで、いわばそういう財源を一般会計の中で構築をするということが非常に技術的に難しかったわけでございます。
 いろいろ要素はございましたが、端的に申せばそれが最大の理由だと考えております。
#129
○吉岡吉典君 おくれた理由をあれだけ長々弁解しなくてはならないほどこの法案はやっぱり準備不十分な、内部の意思がまだ整っていない段階で出した法案だと私は今の答弁からも言わざるを得ません。政府内部の調整も一カ月もおくれなければできないような法案というのは、大臣、やっぱり準備を尽くした法案と私は言えないと思いますよ。
 それで、おくれたということぐらい提案理由の説明の中にあってもよかったと思うけれども、そういうことは一言も触れないで、慎重審議をお願いしますと言うだけでして、私は、こんなにおくれた理由の中にまだ国民的合意を得るだけの法案になっていない姿があると思うんですが、大臣どうですか。
#130
○国務大臣(渡辺秀央君) 何しろ、今まで無料というかそういう形でありましたことが、御案内のとおり、どんどん私どもの生活や経済活動や、あるいはまた言うならば文化活動に至ってもあらゆる面で電波利用というものの機会が多くなってきている。
 そういう中で、電波を利用している人たちが自分たちだけで電波のスムーズな利用活動ということができない状態に入ってきた。それは不法電波であり、あるいはまた電波障害というようないろんな複雑な問題が技術的にも起こってきている。その経費は電波を利用していない一般の国民からいただく税金である一般財源から出して本当にいいのかね、こういうところが一つの問題点だと私は思いまして、そういう意味で今回のこの新しい制度というのは必然性が私は一つある。そこはぜひひとつとらえていただきたいと思うんです。料金をいただくべくということからまず始まったというよりも、現状における必然性から起こってきた電波利用料制度であるということで御理解を一点いただきたいということ。
 もう一つは、簡潔に申し上げて、国民の合意というのは、一昨年来この懇談会での議論を進め、そして昨年の春三月に懇談会の報告をまとめ、概算要求から始まって、そしてまた懇談会の中では、先ほども申し上げたとおり、各般の人たちが入っておっていろんな意見を代表して議論を述べられた。そして午前中も申し上げましたように、昨年の暮れに私が就任いたしましたときにも一斉にマスコミの皆さんからこの制度についての質問があった。すなわち、国民の議論あるいはまた国民のよって来る関心というのは十二分にそこに醸成されておったというふうに私は解釈いたしておりまして、そういう中におけるいろんな機会、いろんな分野で議論は交わされてきているものだと私は確信をいたしております。
#131
○吉岡吉典君 そうおっしゃいますけれども、なぜ一カ月も予算関連法案がおくれたか。マスコミによると、法制局との法案内容の調整のおくれが主因と書いております。そういうふうに、ぎりぎりまで政府内部の調整から法制局とやらなくちゃいかぬ。だから、そんなにおっしゃるほど政府内部がきちっとしておればおくれるはずないわけですよね。その上に、予算関連法案の提出期限の二日前、二月十二日に全国知事会など地方六団体から緊急要望が出た。それを取り入れた、修正も必要になったというのが直接におくれた原因だということは、これは郵政省さんも私らが説明聞いた過程ではお認めになっているところですよ。
 それで、いろんな団体の意見を聞いたとおっしゃっていますけれども、地方六団体、聞いていないと書いていますよ。そういうことが検討されているやに聞いていますというふうにこの緊急要望では書いてあって、その意見を聞いて、慌てて提出期限を一カ月もおくらさなくちゃいかぬような意見が出る。そういう地方六団体には何ら事前の話もないから、そういうことが検討されているやに聞いている、これじゃ私は十分に手を尽くした法案提出だと言えないと思います。
 そこで、一体どれだけの団体から意見をお聞きになったか、ヒアリングをどこから行ったかということを求めて資料をいただきました。これをもう一回読み上げていただくと時間がかかりますから、大体どれだけの団体から聞かれたかということはわかりましたけれども、この中に今言った地方公共団体も入っていないからややこしいことが後で起こっているわけですよね。大体、これだけ聞いたので十分意見聞いたと、そういうふうにお考えになっていますか。結論だけでいいです。
#132
○政府委員(森本哲夫君) 免許人は七百万人おられるものですからすべてというわけにはまいりませんが、自治体の部分についても、お示しのこの中で東京都あたり自治体の代表者ということで、自治体の無線局運用についてのお話も伺ったつもりでございます。しかし、おっしゃるような意見書の提出があったことも、これは事実御指摘のとおりでございます。
#133
○吉岡吉典君 このヒアリングを行った団体を見て特徴的に私感じますのは、大企業が中心で、アマチュア無線やタクシーとか漁業無線など中小零細の利用者の意見というのはヒアリングの対象になっていない、こういうふうに思います。そういう点からも私は、あなたらが徴収しようとする額の比重では大きいところはお呼びになったかもしれません。しかし、やはりこの利用料を取る対象は七百三十万人を超える人ですから、一人一人全部集めて聞けと私は言、いませんが、しかしそういうところが対象になっていない、私が受け取ったのでは。それではやっぱり十分な意見を聞いたと言えないと思います。これはこれでおきましょう。
 郵政省はこの有料化という問題、大体いつごろから検討して今日まで作業をやってこられたのですか。
#134
○政府委員(森本哲夫君) この問題は約三年前からでございます。実は電波部に政策企画室というのを設置いたしましたのは二年前でございますが、それ以前からいろいろ検討を加えておりまして、こうした問題を組織的に検討する必要があるだろうというのが今の担当セクションでございます。
#135
○吉岡吉典君 三年で十分だったと言えるかどうか別としまして、郵政省自身は三年間も準備なさってきた、それでもぎりぎりまで法案がまとまらなくてもめてきた、それほどの大問題なんですね。新しい制度の導入ですから私はそれは当然だと思いますね。それぐらいな期間を郵政省もかけてやってきたもの。そうだとすると、それにふさわしいもっとオープンな国民的論議、それから国会でも、法案がまとまるまでにそういうことを提起して審議するとか、そういう期間が必要であって、これ三月十三日ですか出して、それで短期間で答えを出せということでは、やっぱり新しい大きい転換の制度導入というのにはふさわしくないと思います。
 私は、口悪く言えば、郵政省は、国会というのは自分らの提出する法案を成立させる機関だくらいにしか思っていないのじゃないかとしかとれないのですよね。大臣はそうではないかもしれませんが。法案審議の成立過程というのをどういうふうに考えているか。あなたらは三年準備して、それでぎりぎりになってからまた大手直しをやって出してきて、国会は二カ月余りで通せと、それでいいんですか。
#136
○政府委員(森本哲夫君) この期間については、それなりに今関係するセクションが非常にといいますか、免許人の方の幅は広うございますので、先ほどもお話ございましたが、アマチュアとかあるいはタクシー無線等にも私ども現実に足を運んだり、あるいは連合会の団体に来ていただいたり、各般のところで準備をして、できるだけ大勢の方の御意見を伺って、全体の構想を整理をして、最後、法案として整理をいたしますものには、御案内のとおり国の会計に属することになりますので、要望の多くは、先ほどから私申し上げておりますように、徴収したお金がきちんと使われている、その透明性の確保あるいは公平の確保ということが大変要望が強うございましたので、それを政府部内できちんとまとめる上に最大のエネルギーが要った。
 おっしゃるように地方自治体の要請もございました。これも一因ではございますが、一番大きな問題は新しい負担のシステムでございますので、この辺をどう公平にして、なおかつ一般会計の中に入って一般財源にまじらないようにするかが大変時間がかかったわけでございます。ひとつこの点はぜひ、立派な制度にしたいということの産みの苦しみだということで御理解賜ればありがたいと存じます。
#137
○吉岡吉典君 私はおくれた理由を再度聞いたのじゃなくて、国会の審議のあり方というものを郵政省はどう考えているかということ、根本問題を提起したつもりです。時間もありませんから、そこだけやっているわけにもいきません。
 私は、きょうの午前の論議も聞きながら、またいろいろいただいた文書も見ながら感じたことは、いろいろ言葉の上では電波時代、あるいは二十一世紀云々といろいろな論議があるんですが、結論的にこの法案提出の理由というのは、電波のあり方の基本からじゃなくて、さっき局長も眼目は経費だという話がありました。結局、いろいろな理由を述べられますけれども、特定財源対策から出発して有料化ということが決まったところに私は郵政省の電波行政の哲学のなさを感じますね。答弁は長いけれども哲学が感じられない。これはきょう恐らくほかの質問者も感ぜられたことだと思います。それがどこからくるかというと、結局財源がない、その財源をどうつくるかということから、戦後ずっと無料であった電波利用料を取ろうということをそこから出している、私はそういうふうに言わざるを得ません。
 さて、そういういろいろ無理してきたことが電波の利用料金の体系の中にもある、そう思います。私は電波の利用料のどういう体系が一番いいかということをここで提案しようとは思いません、私はこの法案に反対ですから。それはどういうことかというと、午前からも論議になりましたけれども、例えば国は免除だけれども地方自治体は取る、この矛盾はどうかという論議もありますね。それから、私らのところへ来る人の中には、営業用ならわかるけれども、アマチュアとかパーソナル無線まで有料にするとは合点がいかない、同じ取るならもうちょっとそういう面の検討はどうかということを言いに来る人もあります。それがいいというわけじゃありませんよ。
 それから、一番矛盾を私自身感ずるのは、電波利用料だと言っているわけですね。利用料なら利用する量に応じて取るのが当たり前じゃないかという意味もある。私はこれはなるほど合点がいくなというふうにも思います。郵政省もそういうふうに言ってこられた時期もあるわけですね。報道によると、郵政省自身もそういう電波の利用量に応じて料金を取るという案を考えておられた時期がある。ところがそれが今度の法案では、非常に公平だ、公平な分担だとおっしゃっているわけですけれども、そこが私にはわからない。例えば関東平野をカバーする東京タワーと、数十、数百戸程度を対象にする過疎地の難視聴対策の放送局が同一料金である。同一だから公平だというふうに私は思いません。夜通し使うものも、たまの日曜日や土曜日に利用するアマチュア無線も同一の料金、これが公平な料全体系だというふうには私には思えない。料全体系自体がまだまだ答えを出す過程でもっともっと論議があってよかったんじゃないか、私はそういうふうに思います。
 さっき局長は、手数料などというのは政府から取るものじゃないんだ、そういうことはおよそ常識に反するというような答弁がありましたね。だけれども、去年の秋まではあなた方自身が国からも全部取るといって説明していたんですよ。今度それから半年余りたった時期には、そんなものはもう常識的に対象にならないという答弁で、私はそういう点からも解せないんですね。料全体系というのはこういうのが一番理想だと思っているのか、途中で考えられていた利用の量に応じて料金も取るというふうなのは間違っていたんで変えるということになったのか、これは結論だけでいいです、お伺いしたいんです。
#138
○政府委員(森本哲夫君) 短く申すと非常に難しゅうございますが、電波の利用する量といいますか、一体それは何ではかるかという要するにその物差しの問題だと考えておるわけで、基本的には電波をたくさん使う人はたくさん払うというのが公平の原則には違いない。そこは私ども別に論旨を変えたりしたつもりはないわけで、それを具体的にどう法律上の用語としてきちっと設定をし、御理解をいただくのにどこからも問題点のないように整備したのがこの原案だ、こういうふうに理解をいたしておるわけであります。
#139
○吉岡吉典君 私はここで料全体系論をやろうとは思いませんから、あなたのおっしゃるのはそれでおきましょう。ただ、料金面からもまだまだ国民の合意が得られるものになっていない、それが午前以来の国の免除の問題あるいは地方公共団体の問題等々という形でもあらわれていると私は思います。
 ちょっと私話を変えましてお伺いしますが、在日米軍の電波の利用という問題は、これは安保条約及び地位協定で電波法の適用から除外されております。したがって利用料も当然問題にならないと思います。これはそうとっておいていいかどうかもお答え願いたいんですが、私がここでお伺いしたいのは、在日米軍の電波利用というのは日米安保条約、地位協定に基づくいろいろな取り決めがありますね。例えばその一つに「周波数の分配及び妨害除去」という昭和二十七年六月の日米合同委員会での合意があって、これは外務省にも私確かめましたけれども今もそのまま生きているということです。これによりますと、例えば「電波監視」という規定があって、電波妨害があった場合には通報するというような取り決めもつくられてきている。またその中には、監視に関する情報交換を郵政省電波監理局と在日合衆国軍司令部の周波数分配課、こことの間で行うというふうな規定もきちっと行われております。
 それで、在日米軍と郵政省とのこういう取り決めに基づく情報交換なり電波使用に基づく仕組みがどういうふうに運用されているかということと、それから、電波妨害の通報が実際にあって、郵政省がそれを取り除く措置をとっているというふうな状況があるかどうか、これお伺いします。
#140
○政府委員(森本哲夫君) 在日米軍の扱いについては、先生今お話しのとおり特例法がございまして電波法の適用対象にはならないことになっておりますが、具体的には日米の地位協定に伴いまして日米合同委員会というのが設置をされておるわけでございまして、その枠組みに従って、今お話しの混信の問題については、双方に混信の原因があると思われるときはお互いにその原因を相手に探ってもらうということを日米双方でやっているわけでございます。
#141
○吉岡吉典君 実際に向こうからそういう混信あるいは電波妨害の通報があって、それに措置をとったという事実、そういう例はあるんですか。常時あるのか、極めてまれにだけれどもあるのか、そこらが聞きたかったんですよ。
#142
○政府委員(森本哲夫君) 在日米軍からの混信の調査依頼というのは、そういう意味ではまれなことになるかと思いますが、依頼はございます。
#143
○吉岡吉典君 まれだとおっしゃったんで、どの程度あるのか私ははかりがたいわけですけれども、いずれにせよ、今も論議になってきました監視体制、混信、妨害というふうなものについて、日本の郵政省自身がそれに対応せざるを得ない場面はあるわけですけれども、しかし在日米軍はそれについては特権を与えて無料だということになるんだということがわかりました。
 それはそれですが、さて、取らないところが問題になるんですが、徴収対象ですけれども、私は、今度の法案をめぐっていろんな人の意見を聞いて歩く中で、一番大変な問題が二つあるだろうということを聞かされました。
 その一つは、料金の徴収が恐らくうまくいかないだろうという意見なんです。七百三十万局、これが二〇〇〇年を超えると五千万局にもなる、こう書いてあるわけですけれども、しかもその料金というのは五百円というのもあるわけで、これを今から準備してどういうふうに徴収されるのか。徴収しない、できないとは言えないでしょうけれども、これは実際本当に徴収を一〇〇%できるという見通しが持てるんですか。これは僕は料全体系ともかかわる矛盾の一つではないかと思いますけれども。
#144
○政府委員(森本哲夫君) せっかく法律でお認めいただきました以上は、法律どおり執行するのが私どもの役割がと考えております。御心配をいろいろいただくのは、確かに七百万人余の方がいらっしゃるわけでございますが、私ども土しては、まず法律を成立させていただきました暁に、早速に平成五年度に向けて具体的な検討に入りまして、電波利用料の収納管理を確実に行うためのソフトの開発ということも、これも予算をつけていただいておりますので早速に着手をいたさなきゃならないと思っております。同時に、やはり免許人についてこういう制度になったということ、これは法律ができない段階でPRをするわけにもまいりませんので、法律をお認めいただいたら一瀉千里といいますか、十分に利用者の方に御納得いただくような仕組みをぜひ今から考えなきゃならぬ、こう思っております。
 特に、アマチュア無線局のように一人一人が一局ずつお持ちの方と、それから一人で数千、数万の無線局を開設される方には当然開きがございます。したがって、この周知の仕方についてもそれなりの工夫をいたさなきゃならぬと思っておりますが、特に小規模無線局については免許の更新というようなこともございます。それから前納の制度というのもございますので、収納の円滑化については十分にひとつ努力を払っていかなきゃならない、こう思っておるわけでございます。
#145
○吉岡吉典君 例えば五百円、それを督促する、税金と同じようにやるということになると財産の差し押さえ等の処分ということも、調査室で書かれた文書を読むと出てくるわけです、国税と同じようにやるということになると。五百円の差し押さえなんということはおよそ考えてはおられないだろうと思いますけれども、いずれにしてもそういう無理が生ずる。督促料を出したら五百円よりもすぐ高くなっちゃう。取りに行くわけにももちろんいかないでしょうし、しかも一方では、法律が施行されれば法律どおりやらなきゃいかぬとおっしゃらなきゃ、それは大まかにやりますとは政府は言えないでしょう。
 私は、中には経費の方が料金より高くつくことになりかねないぞ、一体何を郵政省は考えているのかという意見を本当に聞くんです。そういうふうに見ると、やっぱり料全体系自体にも、アマチュアからパーソナル無線までうんと広げるというところにも問題があるかもしれない。そういうことも私は検討が必要だと思います。同時に、この料金徴収の体制というのも、これは今からあなたらは整えなきゃいかぬわけですが、これでもかなりの人員を割がなきゃいかぬことになるだろうと思うんですけれども、そういうふうなことは実際どういうふうに検討されたんですか。
#146
○政府委員(森本哲夫君) 法律が通りますれば、まず平成五年の実施に向けての準備というのが一つございます。それから、法律が実施に入って後、平成五年以降、先ほどからお話しございますように、具体的に債務を負う方に納入告知書を発行する、あるいはこれを事務機械化する、こういう仕事が必要になってまいろうかと思っております。いずれにしましても、今いろいろ頭の中で演習はいたしておりますが、法律を通していただいた暁にこうした準備に入りまして、万全を期したいと考えているところでございます。
#147
○吉岡吉典君 今の答弁もよくわからない答弁です。
 もう一つ私この法案で聞くのは、徴収とあわせて大変なことになるぞというのは、違法電波対策が大問題になるだろう。というのは、先ほどから受益者負担、受益とは何ぞやということの中に、この法案を通していただき、そして利用料をもらって財源ができれば監視体制も強化する、それに伴う受益が生ずる、そういう話がありました。しかし違法無線、電波妨害は、受益を感ずるほどに効果を上げるのはなかなか大変ですよ。あなたは答弁でさっきもそういうふうにおっしゃったんですけれども、そう簡単にあらわれる状況にない。それほどこれからつくり上げていかなきゃいけない段階だと思いますよ。
 電波監視体制は、私はよくわかるまで何回も何回も郵政省のお方に足を運んでいただいて話をお伺いしたんですが、結論から言うと、現状は本当に点が押さえてあるだけですよね。三年計画にしたってその点がもうちょっと多くなるだけだと私は思います。ですから、これによってそう簡単に受益を感ずると、受益というのは、益があらわれなきゃ体制をとったってそれは受益にならないわけですからね。
 そこで私お伺いしますが、先ほど公明党の矢原先生の質問に対する答弁がありまして、そこで現状の大部分はお話しになりましたので、その質問の中で答弁がなかつ、た点をお伺いしたいんですが、まず監視車、これは今四十台だそうですが、いつまでに何台ふやすか。例えば三カ年間でもいいです。それから、今約三百名が監視関係職員数だということですが、この人員はどれぐらいにふやそうということですか。
#148
○国務大臣(渡辺秀央君) ちょっとその前に。
 吉岡先生のいろんな御懸念をお聞きいたしておりますが、先生なりのお考え、あるいはまた先生の所属される党のいろんな分析等もございますと思いますけれども、私ここでやっぱり申し上げておかなきゃならぬことは、先生の発言をすべて否定するわけじゃありません。もちろん大変貴重な御意見もありますので参酌させていただきますけれども、料金の問題について、これは初めから徴収は非常に難しい、こういう断定をされたのを、郵政省としてああそうですかというわけにちょっとまいりませんので、これはひとつ努力いたしますから、先生の御懸念として受けとめます。
 それからもう一つは、五年に一回電波の免許の見直しになるわけです。そこでという意味じゃありませんよ、ありませんが、こう言うと例が余りいいかどうかわかりませんが、NHKの放送受信料とは、若干例は悪いと思います、大臣として答えるのには例は悪いと思いますが、しかしそういうものではないというところも御理解をいただきたい。反対されるお立場での質問でありますから、私もそれは理解しておるつもりですが、しかし料金のところは非常に大事なところですので、先生の方でこれはもう初めからなかなか料金を徴収するのは無理だぞ、こういうことを我々郵政省として、せっかくこの制度に賛成される各党の皆さんと黙って聞いていたというわけにはまいりませんので、これはひとつぜひ御容赦を願います。あとは局長から答弁させます。
#149
○政府委員(森本哲夫君) 監視車についてのお尋ねでございますが、現在監視車は四十台ございますが、これについては平成七年度までの計画で数台の増備を予定いたしておるところでございます。
#150
○吉岡吉典君 人は。
#151
○政府委員(森本哲夫君) 現在、監視関係職員については三百名従事をいたしておりますが、おっしゃるとおり、この監視の問題は施設だけではございませんで職員が肝心でございます。必要な監視の人員についてはもちろん必要な手当てをしていかなきゃならないわけであります。これは御案内のとおり毎年の予算で片づけて決着をつけていかなきゃならない性質のものでございますできるだけ人員の不足による体制の不備ということを生じないように努力をしてまいるつもりであります。
#152
○吉岡吉典君 これが私一番聞きたかった点なんですよ。ところが数台、それから必要な人員はでざるだけと、こういう答弁しかないんですね。監視体制の現状というのは私らも委員会で一度見学にも行かせていただきました。ああいうセンサーのあるところというのは四カ所で、あと九カ所にアンテナと受信機があるというふうなことも聞きましたけれども、それをもうちょっと受信機とアンテナを置いた施設を広げようということなんでしょう、政令都市までは。しかし大事な点は、最後は人が決めるわけですよね。私らも見せてもらいました。車で駆けつけて、どこに違法無線を発しているのがあるかというのを見届ける、こういう仕組みになっているということは何回も聞いたわけですね。
 そうすると、そういういろいろ施設をつくるのはいいわけですよ、これをつくらなきゃ違法無線が出ていることも発見できないわけですから。しかし、それを見届けて直接押さえるのは、人をふやして車をふやしていかなきゃできないんですよね。現場の人に聞けば空振りもしばしばだ、一カ月かかってやっと一件発見できる場合もあるし大変困難だという話で、本当に受益者負担だといって大きい口をたたく、そういうためにはやっぱりそれにふさわしい対策がとられなきゃならないと私思います。
 この問題は、違法無線、電波妨害による被害というのはまことに重大であって、国民生活にもかかわる問題、それから場合によれば人命にもかかわる重大事態も出かねないものでありまして、これは有料か無料かというふうなことと無関係に国の責任できちっとやらなきゃいけない問題であり、それが本当に整うか整わないかというのは、これはやっぱりそれに必要な人員がどれだけ配備されるかということですね。
 ところが、その人員はこの十年臨調行革で減っていますね。ずっと減って、監視体制は弱体化したということを認めるところから私は出発してもらいたいと思うんですよ。そうしないと本格的な体制にならない。全国的にも人員は減っていますし地方局でも減っている。例えば郵政省からもらった資料でも、昭和六十年に比べて平成二年には、近畿なんか四十七人から三十七人に十入減ってますよ。
 そういう状況であるときに、片方でさあ財源だというところへいって、さてその財源を使ってどういう体制をつくるかということになったら、探知能力は向上しても、本当に現場を押さえる人やら今の監視車、そういうふうなものが三年間で数台では、一番肝心かなめだと局長もおっしゃった人も、必要な人員はできるだけということでは、これは有料化したがけ声が裏づけのないものになっちゃうということにも私はなりかねないと思うんです。
 これは非常に重大な問題ですので、定員制の枠もあるかもしれませんけれども、政府自身も、郵政省もまた監視体制というのが国民生活にとっても人命にかかわるような重大な問題だということで打ち上げた以上は、責任を持ってきちっとやってもらわなくちゃならないと思うんですが、大臣、これは相当腹を固めてやっていただかなければ、人員の確保、こういうことは大変だと思いますが、責任持ってやってもらえますか。
#153
○国務大臣(渡辺秀央君) 大変ありがたい御心配をいただいているわけでありますが、この新しい制度が出発をいたしますについて、まず人員の増ありきということで実は御提案申し上げているわけじゃないのでありまして、先ほど来申し上げているように、技術の開発、あるいはまた監視していくソフトの面の開発、あるいはまたコンピューターの導入、そういった中の一つとして今自動車の問題が一つ取り上げられた、こういうことだろうと思うんです。
 来年から施行されていく、実施されていくこの法律によって、市民意識という問題もお話が出ておりましたけれども、こういう今まで無料のものが有料になって、かつまた電波というものをみんなが大事に考えていくという意識の中で、国民的あるいは市民的な意識で、自分だけの楽しみから妨害をしたり、あるいは先ほどからお話が出ている健康、心臓の病気、あるいは救急車が都会では病院を探すときに、その不法電波によって妨害されてあいている病院に到着する時間がおくれて亡くなってしまうというようなことも、言うならば、人一人の命は地球よりも重いと言われた方もいらっしゃいますが、実際に一人の生命ということの尊厳を考えてみたりしても、我々は電波の時代ということを考えていくと、これらの問題を今日的には放置できない段階ではないのではないか。
 だから、百点満点の出発とは言えなくとも、少なくとも私は政府で提案していて絶対に百点満点だと言いたいところですけれども、法律は絶えず見直し、あるいはまた時代に対応するような改正をお願いして、あるいはまた、立法府における構成員であられる委員の先生方の御意見も聞いて行政に反映していくということが趣旨でありますから、そういう意味で、これからの新たな出発ということの中で絶えず御意見を伺って、そしてまた、三年後における料金もこの金額でいいのかというようなこともあわせ考えながら、ぜひ新しい時代に対応させていただく。あるいは子孫がこの電波というものを二十一世紀の高度情報社会の基盤的なものとして受けとめていけるような、そんなひとつ環境と基盤条件整備をさせていただきたい。大変御心配をしていただいてありがたいことでありますが、一生懸命努力いたしますので、よろしく御理解を願いたいと思います。
#154
○委員長(粕谷照美君) 本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時四十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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