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1992/04/02 第123回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第123回国会 建設委員会 第4号
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1992/04/02 第123回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第123回国会 建設委員会 第4号

#1
第123回国会 建設委員会 第4号
平成四年四月二日(木曜日)
    午前九時五十三分開議
出席委員
  委員長 古賀  誠君
   理事 片岡 武司君 理事 金子原二郎君
   理事 北村 直人君 理事 杉山 憲夫君
   理事 渡海紀三朗君 理事 三野 優美君
   理事 山内  弘君 理事 吉井 光照君
      植竹 繁雄君    川崎 二郎君
      瓦   力君    木村 守男君
      久野統一郎君    塩谷  立君
      島村 宜伸君    野田  実君
      萩山 教嚴君    光武  顕君
      柳本 卓治君    山本 有二君
      石井  智君    木間  章君
      貴志 八郎君    小松 定男君
      渋谷  修君    松本  龍君
      伏木 和雄君    薮仲 義彦君
      辻  第一君    柳田  稔君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 山崎  拓君
        国 務 大 臣 東家 嘉幸君
        (国土庁長官)
 出席政府委員
        防衛施設庁建設 新井 弘文君
        部長
        国土庁長官官房 藤原 良一君
        長
        国土庁土地局長 鎭西 迪雄君
        建設政務次官  金子 一義君
        建設大臣官房長 望月 薫雄君
        建設省建設経済 伴   襄君
        局長
        建設省都市局長 市川 一朗君
        建設省住宅局長 立石  真君
 委員外の出席者
        大蔵省主税局税 尾原 榮夫君
        制第一課長
        大蔵省理財局国 建部 和仁君
        有財産第二課長
        運輸省鉄道局国
        有鉄道清算業務 増井 健人君
        指導課土地処分
        対策室長
        労働省労働基準 大関  親君
        局安全衛生部安
        全課長
        自治大臣官房地 伊藤  廉君
        域政策室長
        自治省財政局地 嶋津  昭君
        方債課長
        参  考  人 丸山 良仁君
        (住宅・都市整
        備公団総裁)
        参  考  人 安仁屋政彦君
        (住宅・都市整
        備公団理事)
        建設委員会調査 杉本 康人君
        室長
    ―――――――――――――
委員の異動
四月二日
 辞任         補欠選任
  島村 宜伸君     柳本 卓治君
  石井  智君     小松 定男君
  米沢  隆君     柳田  稔君
同日
 辞任         補欠選任
  柳本 卓治君     島村 宜伸君
  小松 定男君     石井  智君
  柳田  稔君     米沢  隆君
    ―――――――――――――
四月二日
 地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再
 配置の促進に関する法律案(内閣提出第三四号
 )
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発
 資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法
 律案(内閣提出第一六号)
 治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案
 (内閣提出第三五号)
 建設行政の基本施策に関する件
 国土行政の基本施策に関する件
     ――――◇―――――
#2
○古賀委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。貴志八郎君。
#3
○貴志委員 我が国の土地問題は、よくも悪くも日本の政治そのものと言うべきか、縮図と言っても過言ではないように思います。今回のバブルにいたしましても、土地は持っていれば必ずもうかるという神話が現実に横行し、土地を投機の対象としてほしいままに売買されるなどいたしまして、土地は高騰をいたします、そうしてマイホームを持ちたいとする庶民の夢は無残にも打ち砕かれてしまうというふうな経過をたどるわけでありますが、ここまで参りましたところでようやく政治が動き出したという感じでありまして、大変遅きに失したという非難を甘んじて受けなければならない側面があったと思います。それでも、そういった中で、我々は土地基本法をつくり、その理念の中で、土地は公共のものという理念を確認し、私的な所有権は認めながらも、公共の福祉のためには利用は制限されるという土地政策に対する基本的な考え方を示したわけであります。
 また、これを受けまして、政府は、去る一月二十五日の総合土地政策推進要綱で地価を適正な水準まで引き下げるという内容の発表を行いました。政府といたしましては、地価引き下げ宣言を公式に行ったことになるわけであります。地価対策の意欲が感じられるところであります。
 さて、今回出されましたいわゆる公拡法は、政府の一連の土地に対する政策方針を具体化する、そういう中身であると理解をいたしますが、議論を進めていく中で幾つかの問題点もあろうかと思いますので、今度の公有地拡大法の改正あるいはそれに伴う融資制度のための改正等は、やはり政府の土地問題やあるいは住宅問題やさまざまな総合的な、土地を公共のものにしていく、そういう考え方に立脚してこの法案の改正が予定されたものであるのかどうかということをまず基本的にお尋ねを申し上げてから質問に入ってまいりたいと思います。
#4
○山崎国務大臣 ただいま先生が御指摘されました土地基本法の理念を踏まえまして、今回の法律も改正を試みようとするものでございます。
#5
○貴志委員 そこでお尋ねをしなければならないのでありますが、国土庁では、総合土地政策推進要綱で地価を適正な水準まで下げるという政府で初めての地価引き下げを明示されたわけでありますけれども、一体どの価格まで、いつまでにそれを下げるという考えをお持ちになっているのか、まずお答えをいただきたいと思います。
#6
○鎭西政府委員 委員ただいま御指摘になりました、政府として昨年一月二十五日に閣議決定をいたしました総合土地政策推進要綱におきましては、「土地政策の目標」といたしまして三つばかり掲げておるのでございますが、その一つが「適正な地価水準の実現」ということでございまして、そこにも書いてありますように、「土地の利用価値に相応した適正な水準」にまで地価を引き下げるということを目標としております。特に国民的関心の深い住宅地でございますが、これは「中堅勤労者が相応の負担で一定水準の住宅を確保しうる地価水準の実現を図る。」というように書いております。
 この場合に私ども、おおむね世帯収入の五倍程度で平均的な規模の住宅を平均的な通勤距離において確保できる、そういう水準というものを念頭に置きましていろいろな施策を進めてきたところでございまして、この目標時期というものにつきましては、具体的に何カ年というようなことではございませんが、実現可能な範囲ということを考えまして、できるだけ早期に実現を図るというのが、現在の政府の態度でございます。
#7
○貴志委員 時期を明示しないということは、それは果てしなく先であってもいいというふうなことではなしに、やはり五年以内とか十年以内とか、めどを持って対応を行うべきであるというふうに私は思うわけでありますが、今日のところはそれはさておきましても、このたびの地価公示の関係で見ますと、昨年に比べまして大変下がっておるわけであります。その地価下落の引き金となったのは、一般的に言われるのはやはり金融の引き締めが行われたこと、それから監視区域の強化、土地税制の改革などの柱が挙げられるわけでありますが、その中でも金融の引き締めは非常に効果があったとされておるのでありますけれども、このたびの公定歩合の引き下げなどの措置が、せっかく地価が適正化の水準に向かって進んでおる最中に、今度の金融緩和が地価に影響をもたらさないのかどうか、そういう見通しについては、いかがお考えでございますか。
#8
○鎭西政府委員 今回の地価高騰の背景に、ただいま委員御指摘のように超低金利、超金融緩和というものがあったことは、否めない事実だろうと思っております。
 ただ、個別の、一回一回の公定歩合の引き上げがどうこうということでございませんで、全体としてのマクロの経済政策なり金融政策、この運営に当たりましては、地価の安定に対して十分に配慮するということを、先ほどお話しいたしました政府の総合土地政策推進要綱で明確に書いていただいておりまして、去る三月二十四日でございましたが、土地対策関係閣僚会議の場におきましても、引き続き構造的、総合的な対策を気を緩めずにやっていく必要があるという認識で一致されたわけでございますので、私どもとしては、政府の経済政策全般あるいは金融政策につきまして、地価の安定ということが常に念頭に置かれて対応されているというように考えているところでございます。
#9
○貴志委員 いずれにいたしましても、地価にいろいろな形ではね返ってくるであろうという予測は立てられるわけでありますが、きょうは具体的な法律の課題について論じなければなりませんので、そういう懸念を抱きながら、この法律について若干質問を進めてみたいと思います。
 まず、開発公社に先行買収を認めることになるわけでありますが、その先行買収、要するに何年先の分まで開発公社に先行買収することを認めるのか、十年先か八年先か、五年先の事業について認めるのか、その辺のところを具体的にお答えいただきたい。
#10
○伴政府委員 公有地拡大法で先行取得をしておるわけでございますけれども、公有地拡大法の運用の精神といたしましては、余り無目的に公有地を拡大するというふうになっておりませんで、運用といたしましても、できる限り具体的にどういう計画があるかということを示しながら、例えば買い取り協議に入るといったようなことをやっております。したがいまして、将来何に使うかわからないというような形の用地取得はしておらないわけでございます。
 一方、例えば国の事業等につきましては用地の国債がございまして、あれですと、大体五年ぐらいのタームでやっておりますので、五年ぐらいの範囲の先行取得は国債でというようなことを考えますと、一つは五年ぐらいがめど。それからさらには、今回お出しいたしておるものにつきましては、その用地国債によるより前のものと考えておりますので、例えばそれは十年ぐらいのことということになりますと、近いものは数年、長くても十年ぐらい先を見越して取得しているということではないかなと思っております。
#11
○貴志委員 さて、そういうことになりますと、法第七条でございますか、公示価格を参考にして価格を決めていくということに相なっておると思うのでありますが、例えば昨年度末に発表されたことしの公示価格、それは一月一日現在の価格でありまして、今日現在ではその公示価格よりも時価が低いというケースが大変多くなっておるのであります。それはちょいちょい我々も耳にいたすわけでありますが、そうなってまいりますと、今、日本の国の土地政策として、いかに適正な価格水準まで土地の値段を引き下げるかという努力をやっておるわけですが、その努力の成果が――私がいつまでにそれをやるのかと最初に聞いたのは、仮にその目標に到達するのが五年先であったとする。そうすると、その価格が仮にバブル以前の価格だとすると、現在の価格の大体半分近くになっているはずだ、こういうことになってくるのではないかと思うのです。
 今この公拡法の改正によりまして、土地開発公社が五年先に事業を行うための物件を購入いたします。それをことし買うとすれば、この間の公示価格を基準、参考にいたしまして買うわけであります。それから、買ってから五年先に公団なり建設省に開発公社が譲り渡します。その間に土地の値段は半分になっている。その差額は一体だれが受け持つのだろうか、その差額は一体だれの懐に入ることになるのだろうか、我々は今土地政策を続けておる限り、こういう疑問を持つのは当然だと思うのであります。
 そういった場合、一体公団なり建設省は、地方の開発公社から先行買収したものを買い取る場合に、原価で受け取るのか。要するに買い取り原価主義で、それに利息を加えた分を足してあげて買い取るのか。そうすると二倍どころではない、現実に時価で売買されている二・五倍にもなってくるケースがあるのと違うかということに疑問を持つのは当然だと思うのでございますけれども、一体公団なり建設省なりが地方の開発公社から買うときは、時価で買うのか、五年前あるいは十年前に先行投資で買った分の利息まで含めてそれを買うことになるのか、どういう方針であるのか、お尋ねをいたしたい。
#12
○伴政府委員 まず最初に買うときでございますが、先生御指摘のとおり、公有地拡大法の七条という規定がございまして、地価公示法の公示価格を基準として、いろいろな条件を参考にし考慮しながら算定した価格でもって買うということでございまして、現在のような状況のときには、なるべく今後の地価の動向を見ながら適正な価格で買っていくということが、基本的に大事だと思っております。
 それで、既に先行取得した土地を今度公団なり国等が土地開発公社から再取得するときにどうするのか、こういうお尋ねかと思いますけれども、基本的な考え方は、再取得の価格は、そのときの再取得の時点の近傍類地の時価をまず基準とするということが基本的にございますが、その場合に、その土地の取得、だから、したがって最初に買ったときですね、その土地の取得のときの費用、それからその後の管理、例えば数年管理をしておりますと、その管理に要する費用がございますから、そういう土地の取得費、あるいは管理費を勘案して適正に決めるということにしたいと思っております。そういう運用方針で行きたいと思っております。
 それで、この場合に、お話しのように逆ざやというのでしょうか、非常に価格が落ちて公社に大変迷惑をかける、赤字が出るといったようなことがあってはならないと思っておりますので、その場合には、特にこの土地開発公社がこういう公共用地を先行的に確保するという重要な役割を持っておるわけでございまして、そのためにかえって土地開発公社の健全な経営が損なわれるといったようなことがあってはならないと思います。
 そこで、今余りそういう逆ざやが生じてどうしても困ったといった話は、幸い私どもまだ耳にしておりませんけれども、そういった事態になったらば、十分公社とも調整いたしまして、例えば再取得の時期を早めるとかといったような措置をやりまして、公社の経営の健全性を損なわないような所要の措置を講じたいというふうに思っております。
 それと、再取得のときの価格の問題でございますが、これがどうなるかという見通し、なかなか難しいところがございまして、例えば既に土地開発公社が先行的に保有している土地でございましても、例えばそれが道路の用地等でございますと、将来そこに道路ができるわけでございまして、したがって、その道路等の公共施設が整備されますと、評価額も上がるという面もございます。したがいまして、いろいろな要因がございますので、当該土地が本当に将来事業主体が再取得したときに逆ざやが生じるかどうかといったようなことは、一般的な地価動向だけでは判断できないという要素もあろうかというふうに思っております。
 そういったことを全面的に勘案しながら再取得をしていきたいというふうに思っているところでございます。
#13
○貴志委員 現在までのところ逆ざやになったようなことは耳にしないということで、今までは値段が上がっていたから当然のことでありますが、これからは下げていこうという国の政策です。下げていこうという政策で下がってくる、いや、下がらなければいけないわけです。逆ざやを心配するようなそういう事態になってほしいというのが、我々の期待であります。そういうふうな、その逆ざやの事態を心配しないで済むようなことであれば、日本の土地政策は成功していないということになるのではないかということに逆になってくるわけでありまして、この辺は大いに議論をしておいて、心配のないようにしておいてもらいたい。
 それから、仮に開発公社に損をかけないということを前提にして物を考えていくならば、地方の開発公社にいろいろ世話をいただいて、努力をして先行投資をしてもらって頑張ってやってもらったものを、値段が下がったからといって安く買うということになると、今度は地方の財政負担を多くしてしまうということになるわけでありまして、そうなると、どうしても原価に経費を上乗せして、そして引き取る、買い取るということになれば、例えば公団住宅を建てる場合に、その買い取り土地代がコストに加わっていくということに多分なる。そうなってくると、土地を引き下げるために一生懸命政府は努力をする、土地が下がった。下がってみると、公団などでつくる部分についての原価のコストは高い方で買いますから、下がった分のツケを今度入居者が支払わなければならないというふうなことになりはしないかというふうな懸念を持つわけであります。
 仮にそうなりますと、常に損をするのは、土地が上がっても下がっても損をするのは、この場合、消費者ということになりはしないか。そして、いずれにしても、得をするということになるか、損を少しで済ますということになるのか、ディベロッパーやあるいは個人の地主等そういう人々は、比較的高値で売り抜けるというふうなことになるわけでありまして、いつも、どう見ても損をするのが消費者だという、そういう図式になることだけは避けるような運用というものをぜひ考えていただきたいと思うのでありますが、いかがでございますか。
#14
○伴政府委員 基本的には、やはり最初に取得するときに適正な価格で取得することが一番大事かと思っております。先生御指摘のように、こういう下がり局面にある場合に、そのときの本当の時価を、今後の地価の動向、将来どうなるかといったことも見きわめながら、最初の取得をする、いわば的確な、適正な価格で取得するということが、一番大事かなと思っております。
 あと、買い戻しのときには、そのときの時価が原則でございますけれども、先行取得したときの費用とか、あるいはその後の管理に要した費用を勘案して決めるということでございますので、その時価と、それからコストを、例えば土地開発公社の全体の中で、それから、今住都公団の例を示されましたけれども、住都公団もいろいろなケースで土地を取得しているわけでございますので、最終的に消費者に迷惑をかけないような形でプール運用をしてやっていくということかなというふうに思っております。そのときに適正な価格で消費者に渡るような運用をしていくことかなというふうに思っておるわけでございます。
#15
○貴志委員 適切な価格で、買収のときに、その価格の決定は非常に難しいようなことでありますが、その辺もよく研究をしてもらわなければならぬと思います。
 それから、開発利益のことについて先ほどちょっとお触れになられました。なるほど、開発利益が生まれるケースも多々あるわけですが、例えば高速道路をつくる場合に、土地買収をして、土手で道路ができて開発利益が生まれてくるかと申しますと、私は、インターチェンジのある場所は別にいたしまして、その過程における高速道路で開発利益は――その高速道路の両側なんか、むしろ遮断されていろいろな問題が逆に起こって、開発利益どころではないという部分もできてくるんじゃないかと思うのです。
    〔委員長退席、北村委員長代理着席〕
 しかし、こういった議論をいろいろやっておりましてもあれだと思いますので、少し事例を申し上げますと、例えば昨日の新聞の夕刊でありましたか、裁判所にいわゆる競売の申し立てが大変多いにもかかわらず、ほとんど成立しないというそういう最近の傾向が紹介をされておりました。私の手元にあります資料によりましても、土地の買収の状況は、昭和六十一年から平成二年までの分をちょうだいいたしておりますが、二年には非常に飛躍的に申し出件数やあるいは買い取り面積、金額等、実績が伸びておるのであります。これが平成三年になるとどうなるか。私はもう想像にかたくないと思う。競売に付された物件で、通常は大変安いとされておるそういう物件でも、手が出ない。そういう状況でございますから、こういう公有地の買収等についての申し出がかなりの件数に上っておるのではないかと思うのでありますが、この手元の資料だけでわかりませんが、平成三年は、私が申し上げているように、大変申し出もふえておると思うのでありますが、一体どういう状況でございましょうか。
#16
○伴政府委員 公有地拡大法に基づきます土地の申し出あるいは買い取りの状況でございますが、今手元にあります資料は先生のお手持ちと同じかと思いますけれども、平成二年までのものでございます。特に、元年から二年にかけて、申し出、届け出の件数も大変ふえておりますし、それから買い取り協議の件数もふえておるわけでございますが、平成三年は実はまだその数値が出ておりませんが、感じといたしましては、やはりかなり、特に企業の方等が手持ちの土地を公有地として買ってほしいというふうなことで公共団体等に申し出られておるというのをよく耳にいたしますので、件数としては、平成三年はまた一段とふえるのではないかという気がいたします。
#17
○貴志委員 そこで申し上げたいのは、いわゆる競売に付されたものでもなかなか手が出ないというような現状でありまして、公有地拡大法の適用によりまして、かなり公有地に売却をしたいという申し出がふえておる。これは需給のバランスの関係も、これあるものと容易に想像をされるわけであります。
 ところで、公有地のそういう状態の中で、買いまくるというのは少し語弊がございますけれども、その土地の開発公社が、事業の推進のために、一生懸命土地を買うというふうなことになってまいりますと、付近の地価の下落をむしろ買い支える、そういう事態は起こらないだろうかという心配をいささか持つわけであるが、いかがでございましょう。
#18
○伴政府委員 冒頭申し上げましたように、この公有地拡大法で取得する場合には、やはり無目的で将来どうなるか、どう使うかわからないという状態で買うことはいたしませんで、この公有地拡大法の運用といたしましても、例えば具体的にどういうものに使うかといったようなことを示しながら買い取り協議に入るということをさせていただいておるわけでございまして、御心配のように不用な土地を買いまくるといったようなことは運用の対応としてもやっておらないし、また、やらないつもりでおります。
 それで、その本来下落すべき地価の下支えにならないかというような御指摘でございますけれども、これも先ほど申し上げましたけれども、特に土地を先行取得する場合には、この公有地拡大法の方でどういう算定でもって購入するかといったようなことをきちんと決めておりまして、その精神に沿って地価公示法による公示価格を基準として、これはあくまで基準として、その後の地価の変動等もございましょうから、そういう近傍類地の取引価格の下落が生じているといったようなことがあれば、それは例えば不動産鑑定士による鑑定評価をまた改めてやってもらうとか、いろいろな措置を講じて、適正な価格を算定するように努めたい。
 いずれにいたしましても、地価の動いているときには、その地価の動向を十分に踏まえて、適正な価格で算定して、土地開発公社が取得できるように指導していきたいというふうに思っておるところでございます。
#19
○貴志委員 私は、基本的に公有地を拡大するということについて反対のための意見を申しているのではなしに、そういう私が申し上げてきたような懸念について十分留意をし、懸念を持ちながら、運営についてやってもらいたい、そういう卓見を申し上げておるつもりでございます。大変声を大きくいたしまして、土地の値下がりを食いとめるようなことにならないかというふうな心配を実は申し上げてまいりましたが、しかし、実際に要綱を見せていただきますと、その心配は今のところ余りございません。
 というのは、貸付法の改正によりまして実施する事業費は、総額で百五十億円でございます。そのうちで地方自治体が半分でございますから、残り七十五億円という大枚を全国各地の土地開発公社でばらまくというわけではないのですね、とにかく使うわけでございますから、地価を食いとめるほどの金額ではもちろんないわけであります。しかし、これで、こういう七十五億円というのは、考えようによっては大きなお金でございますが、全体の予算、事業費に対するあれから見ると、極めて小さなはした金になってくる。
 このいただいた資料によりますと、用地の保有高が一年分しかないというのですね。五十年代の後半で一・三から一・四の間ぐらいの保有高があったのに、あのバブルの中で、さすがにやはり国に売ろうかというのが少なかったのじゃないか。一年分しか保有がない、これを一・三から一・四の五十年代後半の方にまで持っていこうとすれば、一体幾らお金が要るのだろうか。七十五億円が、これからの国有地拡大がこれでできましたよというふうな大きな顔ができるような金額がということを私は申し上げたいのですが、一体これから先どういうふうな計画、考えで臨もうとしているのか、この際にその考え方をはっきりとしておいていただきたい。
#20
○伴政府委員 今回の法改正は、実は二本立てになっておりまして、公有地の拡大をより対象区域も広げましてやっていこうというのが一つございます。
 それから今御指摘の資金面でございますが、これにつきましては、そういった公有地拡大法に基づく代替地等の、あるいは事業地等の先行取得につきまして、特に国とか直轄ですね、あるいは公団の事業の用地について、低利の融資制度を地方の土地公社にしようというものでございます。
 したがいまして、一般的に公共用地あるいは公有地を拡大していくのはいろんな総合的な施策がございますので、その中でやっていきたいというふうに思っているわけでございまして、資金的な面も確かにこれからまだ一段と拡充していく必要があろうかと思いますけれども、今ある百五十億も、国とか直轄の道路予定地、それもがなり前倒しで、前の段階で、例えば五年以上前、そういう段階で、その予定地のところで例えば相続が生じたとか、あるいは転廃業が生じたとか、何かの事情でこれを売りたいといったようなときに、ぱっと機敏に買えるようにしたいという額でございますので、この百五十億円はかなり有効に働くというふうに考えているところでございます。
 そのほか、この公有地の拡大を資金面でどうするかという点は、幸い自治省等でおやりになっておられます公共用地先行取得事業債だとかあるいは土地開発基金というものもございまして、これは金額的にはかなり大きな額になっておりまして、そういったことを活用していただくといったようなことを自治省にお願いし、あるいは自治省とも相談しながら、その地方公共団体等に対する資金面での支援も努めてまいりたいというふうなことを考えているわけでございます。
 そういった総合施策の中で公共用地を拡大あるいは公有地を拡大していくという施策を講じていきたいというふうに考えているところでございます。
#21
○貴志委員 今、七十五億円でかなり有効に使えるんだというふうなお話でございますが、実は私の地元は和歌山県でありますが、第二阪和国道につきまして、今先行買収などにも入っておるわけですが、たしか昨年の八月の段階で三十億円余り申し出を、買うてほしいという申し出を受けて、希望を受けているんです。これは和歌山の、たくさんいろいろ計画があるたった一つですよ。たった一つの事業だって、三十億円もあるんですよ。
 全国で七十五億円、地方団体と合わせても百五十億円で、考えてみて、どれだけの効果があるがというと、これはまさにスズメの混じゃないかというのが、私の率直な感じなんです。これは最初だからと言えば、それまでかもわかりませんが、もっと、地方ではとにかく道路を一メートルでも延ばしてほしいという物すごい意欲が、強い期待があるわけですから、そういうふうなものにこたえていくためには、こういう先行投資のための予算を拡充してもらって、それができるように、地方の期待にこたえられるようにしてもらわなければならぬと思いますので、この点については強く要望をいたしておきたいと思います。
 それから、今度の法改正は直轄事業と公団の分だけということは、先ほどもお話がございましたが、そういうことだそうでございます。考えてみますと、道路をつけてほしいだとか、さまざまな地方の要求、地方の自治体の皆さん方は、もうそのためにどんどん東京へ事情説明に来たり、陳情にやってまいったりいたすわけであります。金も労力も使って、それを計画に採用してもらいたいということでやってくるわけであります。そしてようやく計画に入ります。入りますと、今度はその必要な土地買収等についてやはりまた地方が汗をかいて努力をする。
 今まではこういう制度がございませんでしたが、先行買収などの場合は、さっきちょっと話がありましたが、土地開発基金だとかその他起債の関係などで見ていたというけれども、しかし、今まではこの制度がなかったわけです。完全に地方におんぶをしてやってきておるという構図が、ここにでき上がっておるのではないか。
 今度はそれではいかぬということになったんだろうと思いますが、何とかしなければということで、その二つの法律を改正をいたしまして、片一方は、都市計画区域外でも都市計画施設のための土地は買えるというふうにしたわけですが、もう一つの融資制度の方を見ますと、半分は国がいろいろ手当てをいたしましょう、半分は地方自治体でやりなさい、こういうふうな制度になっているわけですね。
 申し上げたように、大変地方に負担をかけて直轄事業や公団の事業、そういったことについて、やはりこれからも地方の負担を、残り半分地方に求めていく、そういうことになるのかどうか。それを何というか、補完するに足る土地開発基金の制度なのか、あるいは地方財政の関係でそれをカバーする十分なものがあるから半分しかしないのか、その辺のところの分岐点が我々にはちょいとわかりませんので、考え方を示していただきたいと思うのです。
#22
○伴政府委員 国の事業、あるいは直轄の事業、あるいは公団の事業といえども、地域整備に極めて密接、関連のある事業でございまして、やはりこういった仕事を進めていく上には、国あるいは公団側と、それから地方団体と密接な連携、協力でもって進めていく必要があるというふうに思っているわけでございます。
 したがいまして、先生御指摘のとおり、今までもやっていただいたのは、土地開発公社が自分の業務の一部としてみずから資金調達し、あるいは公共団体から資金的な支援を受けて国や公団の事業のための用地先行取得を行ってきていただいていたわけでございます。今回特に融資制度の方は、こうした先行取得につきまして、国としてもやはり資金面で支援しようということで発想したものでございますけれども、この場合に対象になります土地の先行取得につきまして、やはり設立地方公共団体、特にその土地開発公社をつくられた設立地方公共団体の意向を尊重するということも必要かと思います。
 金があるからこれを無理やり買ってくれ、あるいはこうやってくれといったようなことは大変避けるべきだというふうに思っておるわけでございまして、そこでその設立地方公共団体が土地開発公社に支援する、金銭面でも支援する、そういった場合に限って国としても支援しようというような制度に仕組んだわけでございまして、その場合に、やはり相協力して事業を実現していくという観点からいうと、この二分の一という割合は適切なものじゃないかなというふうに思っておりまして、そういう国からと、それから地方公共団体、特にその地方公共団体の自主的なそういうお気持ちを尊重するという意味からも、この割合で今後続けていければというふうに思っておるところでございます。
    〔北村委員長代理退席、委員長着席〕
#23
○貴志委員 国と地方との関係でありますが、やはりこれからの時代、きょうは趣旨説明が行われるであろう拠点都市の問題にいたしましても、あるいは近く出されるという都市計画法の改定にいたしましても、国と地方との関係を見直すという視点に立った一連の改正が行われていくというふうな行政の流れというものがあるわけでありまして、そういう意味では、今ここに出されておる問題につきましても、やはり地方の問題を重視するという視点というか、軸足を変えていくというふうな方向性というものはやはり持つべきではないかという意見を私は強く持っておるわけであります。
 したがって、国の直轄事業なり公団の事業については、地方に労力を提供してもらう、協力してもらう、これは大いに結構です。やってもらったらいいと思うのです、熱意のあらわれでございますから。しかし、金の面まで直轄分について地方に負担させてもいいんだという考え方に立ってはもらいたくないというふうな意見を持っておりますので、ぜひ御検討をいただいておきたい課題である、このように申し上げておきたいと思います。
 時間もぼつぼつ迫ってまいりましたので、最後に自治省の関係になるんでしょうか、融資の受け皿となる土地開発公社について、若干質問をいたしておきたいと思います。
 現在、土地開発公社のない県は鹿児島県一県のみということでありまして、市町村では、七〇%以上に当たる千四百八十二市町村が設立をされておるということでございます。残り三〇%前後は、今度この法律の改正によって先行投資等で融資を受けられる制度ができましても、公社がございませんから、活用ができません。
 考えてみますと、国道昇格、この間発表がございまして、我々もそれを大変評価をいたしておるわけでございますが、そういった場合の改修、大規模な改修工事なども入ってまいりますでしょうし、あるいは道路その他でも、全国各地で、先行投資の必要が生じてくる場合も大いにあり得るというふうに思うのでございますが、開発公社を持っていない市町村は、どういう形で対応をすることになるのか、その点についてお尋ねをいたしておきたいと思います。
#24
○伊藤説明員 今回の融資制度は、諸般の議論を踏まえまして、都道府県及び政令都市の設立に係る土地開発公社を対象としたところでございます。
 現在、公社のない都道府県は、委員指摘の鹿児島県と東京都でございますが、そのような地域につきましても、土地公社を活用した公有地の先行取得の必要性があれば設立されるものと期待されておりまして、今回の国の直轄事業等に対しても、ここで対応できるのではなかろうかというふうに考えております。
#25
○貴志委員 従来、地方の土地開発公社は、往々にして、問題が起これは土地開発公社であるというケースが多かったのではないかというふうに思います。というのは、土地開発公社そのものが、議会の関与がないわけです。要するに、数千万円の土地を市が購入する場合には、議会の議決が必要だ、事件決議が必要だ、あるいは決算等が決算審査が行われるというふうに、議会は公費の動くときにはいろいろな形で関与が行われるわけですが、一たん公費が開発公社に貸し付けられたりいたしますと、その開発公社の使途について議会が関与できないことになっている、そういうことが問題を起こす引き金になっているのではないか。
 要するに、開発公社の執行部が何十億円という買い物をしても、議会に但何の了解を取りつける必要もない、そこに今日の問題点があるのではないか。何らかの形で、住民代表であるところの議会が、市にかわって買収をするあるいは売り買いをする、そういう行為に対する監査というか、参加をする機会を持たせる必要が、開発公社に対してはあるのではないかというふうな意見を私は持つわけでございますが、自治省としては、いかがでございますか。
#26
○伊藤説明員 土地開発公社が行います個々の土地取引の案件につきましては、委員御指摘のように、一件ごとに地方団体の議会の議決は必要とされておらないところでございます。しかしながら、土地開発公社は地方公共団体にかわって土地の先行取得を行うものでございますので、包括的に土地開発公社の監督が定められているところでございます。
 幾つか御説明申し上げますと、公有地の拡大の推進に関する法律及び地方自治法により、設立団体の長、監査委員、議会による関与の仕組みが設けられております。議会につきましては、設立団体の長が土地開発公社の事業計画及び決算に関する書類を作成し、これを次の議会に提出することになっているほか、地方公共団体が土地開発公社の債務について保証契約を行う際には、議会の決議が必要となっております。
 これらの制度が適切に運用され、監督が行われることが必要と考えておりまして、自治省としましても、これまでも土地開発公社において適正かつ効率的な業務の執行が図られるように地方団体を指導しているところでありますし、今後ともそのようにしてまいりたいと思います。
#27
○貴志委員 いろいろ申し上げてまいりましたが、これからの町づくり、国づくり、そういったことを特に公共的な福祉のために進めていく事業、それをますます推進するためには、公有地の拡大ということは、どうしても必要なことだということは、私どもも認めておるところであるし、大事なことだと思います。
 ただ、今度出てまいりました公有地拡大法の改正を少し検討いたしますと、そのかけ声が大きい割には、中身が少々小さいではないかというふうな感じを持つものであります。今後公共事業を推進していくために、公有地を国なり地方自治体が先行取得して、そして公共事業の推進を図るという基本路線をさらに拡大する意味におきましても、公有地拡大のために、現状の貸付規模などで満足することなしに、さらに拡充を図っていただきたいという希望を私は強く持つのでありますが、ここらあたりで、建設大臣の締めくくりとしての御意見を、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
#28
○山崎国務大臣 ただいままでさまざま貴重な御意見を承ったところでございます。
 公有地確保のための施策は幾つもございますが、そのうちの一つといたしまして、今般の法改正を行おうとするものでございます。この施策を通じまして、公有地の確保につきまして一段と努力を続けたいと思いますが、その際、先生御指摘の土地開発公社の経営の健全化に十分留意を払いまして、かつまた、地方公共団体とも十分連携をとり、最後の締めくくりの御質問でございました事業規模の確保につきましても、今後その充実を図ってまいる所存でございます。
#29
○貴志委員 ありがとうございました。
#30
○古賀委員長 石井智君。
#31
○石井(智)委員 おはようございます。
 まず最初に、公有地の拡大の必要性というか、その意義について、大臣の所見を賜りたいと思います。
 まず、公拡法ができた経緯を振り返ってみますと、一九七〇年八月に地価対策閣僚協議会の第三回の会議におきまして決定をされました「地価対策について」というものがありますが、その中で「当面緊急に実施すべき対策」の一つとして、「公的土地の保有の拡大と活用」を挙げて、次のように述べておるわけでございます。「都市地域における宅地需給の調整と水田の減反政策に資し、あわせて都市の計画的開発を容易ならしめるため、土地開発基金その他の資金の大幅な拡充により地方公共団体その他の公的機関による土地の保有を拡大する。」
 また、翌年の五月には、当時の根本建設大臣の、いわゆる根本構想なるものが発表されまして、三大都市圏の市街化区域内の農地を地方公共団体が適切な価格で優先的に買い取ることができるようにするというものであったわけでございます。
 さらに、同年の十二月には、地方制度調査会が「地方税財政に関する当面の措置についての答申」を行っておりまして、その中では、「地方団体による公的な土地保有を拡充し、代替地を含めた公共用地の確保を推進して計画的な土地利用と秩序ある街づくりを可能ならしめるような体制をととのえる必要がある。」としておるのであります。
 これらの提案を受けて、公有地の拡大の推進に関する法律は成立したわけでございますが、今列挙したいろいろの提案を改めて見てみますと、水田の減反政策に資するとか、市街化区域内の農地に対する先買い、農地の転用の特例など、農地の宅地化が本法を制定する大きな目的となっていたのであります。
 当時、都市計画法による市街化区域と市街化調整区域のいわゆる線引きが進められ、七一年には対象市町村の八四%が市街化の決定を終えておりまして、こういう中で、線引きから生じた市街地内農地問題が起こり、一方で米の減反政策が進められるという状況のもとで本法が成立したわけであります。端的に言うならば、開発志向というものもあったにはせよ、農地の宅地化を一つの直接の目的としていたことが指摘をされるのでありますが、その上で、現在のこの法の必要性、その意義というものについて、大臣はどういうふうに意義づけてござるのか、ひとつ御所見を賜りたいというふうに思います。
#32
○山崎国務大臣 ただいま石井委員から、今日までの歴史的沿革につきましてるるお話がございました。大変勉強させていただいたのでございますが、今般の法改正につきましては、既に趣旨説明で申し上げましたとおり、近年の地価高騰を機に、公共用地の取得をめぐる環境が一段と厳しくなっているという認識に基づきまして、また、必要な用地量に対する保有用地のストック率が低迷していること、また、お挙げになりました代替地要望に十分こたえられないために用地取得が円滑に進まない等々の事例を踏まえまして、今後の事業用地、代替地の先行的確保を一層強力に進める必要があると考えまして、本改正を提案させていただいた次第でございます。
#33
○石井(智)委員 公有地を拡大をしていく、確保をするためにはいろいろな法手続というものが必要であろうというふうに思いますが、現在、どういうような法手続に基づいて公有地を拡大をしていくというのか。そういういろいろな手法が現在とられているのか、ひとつお聞かせをいただきたいというふうに思います。
#34
○伊藤説明員 公有地の取得、確保に関する特別の法律の例としましては、今回御審議いただいております公有地の拡大の推進に関する法律等に基づきます先買い制度による公有地の確保のほか、土地収用法による土地収用とか、個別特別法がございますが、地方団体が公有地を取得するような一般的な場合の法手続といたしましては、地方自治法第九十六条第一項第八号及び同法施行令第百二十一の二第二項の規定により定められました地方公共団体の条例によりまして、一定面積以上でかつ一定金額以上の土地である場合は、議会の議決をして取得手続が進められることとなっております。このほか、国と同様に、土地取得の予算につきましては、土地購入費の予算措置を通じまして議会の関与がなされているところでございます。
#35
○石井(智)委員 今公有地を拡大をしていくには、議会の議決とが、議会で通った予算の範囲内で行う。そうすると、土地開発公社というのは、その部分を経ないで、土地開発公社独自の判断というのか、それを土地開発公社の設立者である市長の行政権の範囲内の執行権だけですべてが行われていく。こういうような道が何とか――先ほど貴志さんにもありましたけれども、そういうところが、現在までのあらゆるところで行われておる土地開発公社自体の中でいろいろな問題を醸し出しておるその問題点が、今後大きく拡大をされることのないように、ひとつ御配慮をいただいて施行をしていただきたいなという思いがいたしておりますので、ひとつ十分な気配りを自治体に要請をいただきたい、こういうふうに思うわけであります。これは要望しておきます。
 次に、旧西ドイツの公有地の確保、拡大というのが、先進国の中では飛び抜けて旧西ドイツというのは凡例がたくさんあるわけでございます。西ドイツで現在五、六十万人以上の規模の都市における公有地、そういうところで大体どの程度の達成がなされているのか、調査資料があれば、ひとつお教えをいただきたいと思うのです。
#36
○伴政府委員 今ドイツの例をおただしでございますが、ドイツとは特に都市形成の過程等でかなりの違いがある、土地の形態も違っておりますので、数字的な単純比較ができるかどうかということは大変難しい問題だと思いますが、ちょっと私の手元では、今おっしゃった公有地の面積、何%になるかということでございましょうか、それはございません。
 いずれにいたしましても、公有地の拡大は、ドイツに限らず、秩序ある都市整備を進める上で非常に重要な課題であると思っておりますので、不用な土地は抱えないように、しかしながら、計画的に大いに拡大していくことは必要かと思っておりますので、そういう方向には努力していきたいと思っております。
 ちょっと申しわけございませんが、ドイツの数字はございません。
#37
○石井(智)委員 今突然の質問みたいな形になったようなことで、十分な調査がないということですが、ひとつさらに調査をいただいて、後でこの資料をお示しいただきたいと思います。
 旧西ドイツの場合は、五、六十万の都市で行政区域面積の六〇%ぐらい以上が公共用地だというような形で、都市計画事業というのか、国の事業を実施するのに日本のように九〇%以上も用地費がかかるというようなことがないようでございます。そういう点で、そのまま施設、施策に予算が充実をされるということで、公共事業を進めるに当たっても、実質的な施策が表に出るというのか、そういうようなところが非常に参考になるのではないかなというような気がしますので、この公有地の拡大ということについては、さらにもう一つも二つも突っ込んだ議論をしていただきたいな、こういうような気がいたしております。ひとついろいろなところでまた御調査をいただきたいというふうに思います。
 次に、公拡法が制定されましたのが一九七二年でございますから、今から二十年も前になるわけですけれども、我が国の都市における公有地面積は平均で約何%になっているのか。それから政令都市に限ると、どういうような数字になっているのか。政令都市を除いた一般の市の場合は、どういう割合になっているのか、ひとつお示しをいただきたいと思います。――それでは、なければ結構です。また後で調べてひとつお示しいただきたいと思います。今のドイツと比べて非常に低い数字であろうということだけははっきりしておるのだろうというふうに思いますので、また後であわせてドイツと日本の占める割合をお示しいただければというふうに思います。
 そういうことで、日本の場合、どうしても公有地の比率が低いということで、その公有地の保有がここで一年分を切ってきているというのに近い状態にまで低いわけでございますが、その拡大をできない大きな原因というのか、隘路というのか、そのあたりをどのようにとらまえてござるのでしょうかということでお伺いをしたいと思います。
#38
○伴政府委員 ストックの確保に種々努めておるわけでございますが、一般的に土地保有志向が非常に高いというようなことで、なかなか取得の環境としては非常に厳しいものがあるわけでございます。
 価格の点で御不満ということもございますが、最近の傾向としては、特に代替地が欲しい、金でなくて代替地が欲しいという方がかなりございまして、用地取得の隘路になっている原因を調べますと、代替地要求をされて、そのために難航しているケースというのは、全体のケースの中で四分の一ぐらいございます。価格が不満だという方は二割ぐらいでございますので、むしろそれを上回っているような感じでございます。
 したがいまして、今後公共用地のストックをふやしていく上におきましては、この代替地問題がかなり大事な問題かなというようなことでございまして、今回の公有地拡大法の改正あるいは低利の融資制度につきましても、この代替地取得も一般的な事業用地のストックの増加とあわせて、それを焦点、対象としてこの事業を仕組んでおるわけでございます。これが隘路打開の一助になればというふうに思っておるわけでございます。
#39
○石井(智)委員 今、原因が、対症的な分野でのお話での問題点というのはよくわかります。しかし、日本の公有地を拡大をしていこうという基本のところで、公有地の位置づけそのものが、やはり私は間違っているのではないかなという気がいたしますので、ひとつ後々御議論を進めさせていただきたいと思います。
 ドイツや北欧の都市、自治体は、十九世紀ごろから大面積の土地を長い時間かかつて取得をしてきておるわけでございます。また、区域外にも広大な土地を持つものがございまして、既に一九二〇年ごろでもフライブルク市は市域の七八%、それからハイデルベルクは六一%を所有しておるという状態になっておるわけでございます。自治体の公共事業のための土地先行取得と土地利用計画全体を円滑にするための公有地の拡大とは、密接に関係することでございますので、国の姿勢としての公有地の適正割合を明確にするというのか、あわせて広く国民の理解を求めていく努力が今必要なのではないか、こういうようなところで国の公有地というものに対する位置づけ、そういうものが今もう一度改められなければ、いつまでたっても九〇%以上の用地補償費で、公共事業をどんどんふやしていっても施設は何もでき上がらない、遅々として進まないという結果が解消できないのではないかという思いがいたしております。
 そういう点で、今国会にこの公拡法を提出をしたというその理由、目的というものが、さらに対症的な分野の解消の域を出ていない、将来の日本の公有地を拡大をして、四百三十兆の公共事業を本当にそのまま施策の中に生かされる――補償費の中に埋没していく、四百三十兆の大半が、建設省の場合、用地費の補償費に埋没していくというような結果になってしまったのでは、結果として日本が四百三十兆公約をして、アメリカの状態から四百三十兆の公共事業をしたらこれだけの目に見えた施設ができ上がっている、日本にはそんなのがどこにでき上がったんだという結果になって、いや、みんな土地代に入ってしまったんですよという形で理解を得られない、それが公約違反だという形に印象としてなりはしないのか、そんないろいろな面から、この土地対策というものが、この公共事業をしていく中で大きな意義というのか、意味合いがあるのではないか、そういうような気がいたしておるわけでございます。そういう点で、ひとつそのあたりのお考えをお聞かせいただければというふうに思うわけでございます。
    〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
#40
○山崎国務大臣 四百三十兆円の公共投資が有効に使われるということは大事なことであると存じます。できるだけ用地費に公共投資額が食われないようにするということは当然のことではないかと思うのでございますが、そのためにも、公共用地の先行取得が必要である、そういう観点から、今回の公拡法の改正が提案された次第でございます。
#41
○石井(智)委員 そういうことであろうというふうに思うわけですが、この公拡法では、私の言うそういう意味合いというものが大分違っているというふうに思うわけです。やはり公拡法というのは現状を容認した中での対症療法、どう買っておくかというだけの話でしかないわけでございますので、根本的な解決にはなりにくいのではないかな、こういうような思いがいたしております。そういう点で、公拡法の哲学、理念、そういうものは、土地の憲法とも言われる土地基本法に明記すべきではなかったのか、そういうような気がいたしております。いかがでしょうか。
#42
○山崎国務大臣 先生の御議論はごもっともでございますが、つまり今般の公拡法の改正は、公共事業を進めてまいります上で、あるいは公共投資を円滑に遂行してまいります上で必要な用地を先行して確保しようとするところにポイントがございまして、先生の御議論は、国全体として公有地と民有地の占める比率を、旧西ドイツの例を引いておっしゃったわけでございます。そのことが土地基本法の理念にあるのではないかという御主張であろうかと思いますが、それは、そういう議論は確かに重要な議論であると思いますけれども、このたびの法改正は、ただいま申し上げたとおりの趣旨でございまして、四百三十兆円の公共投資を円滑に推進してまいりたいと考えますことと、さらに、せっかく行います公共事業が、例えば内需振興につながるということを考えました場合に、余り用地費に食われるということは好ましくございません。そこで、先行取得によりましてその点を極力改善してまいりたいというねらいもあると考えております。
#43
○鎭西政府委員 公有地の拡大と土地基本法との関連についてのお話がございましたので、若干補足をさせていただきたいと思いますけれども、公拡法は、土地の先買いに関する制度の整備等によりまして公有地の拡大の計画的な推進を図るものでございまして、公共用地の確保に資するものであるという認識を持っているわけでございます。平成元年の十二月に成立いたしました土地基本法の衆参両院の御審議の過程で、公有地の拡大の推進あるいは公共用地の確保の必要性というのがいろいろ議論をされまして、参議院で土地基本法第十二条第二項というものが追加されております。その二項は「国及び地方公共団体は、」若干ちょっと中略いたしますが、「公有地の拡大の推進等公共用地の確保に努めるものとする。」というように規定しているところでございまして、公拡法で考えております哲学、理念というのが土地基本法でも十分位置づけられている、かように考えているところでございます。
#44
○石井(智)委員 実は、今の土地基本法の審議経過を振り返ってみますと、四野党の共同提案の土地基本法が四年前に提出をされております。
 それから二年たって政府が同じ名前の土地基本法を今言われたように提出されまして、そこで審議が行われた中に、四野党の提案をした案の十一条に公有地拡大の必要性を条文化して提案をしておるわけですね。ところが、政府はどうしても公有地の拡大、確保という条文は必要ないという形でそれを拒否したわけであろうと思っておるわけでございます。
 その後、衆議院段階で今言われた二カ所の修正、参議院で七カ所の修正がなされて、公有地の着実な確保が必要という形でこれをとったわけですが、その土地基本法に公有地の拡大と確保を条文化していくという点については、もう徹底的に拒否をされた、こういう経過があるわけでございます。
 そういう点で、政府自体が持っておる公有地の着実な確保に必要な哲学というか、理念というものがどこにあるのだろうか、こういうことで何もない、現状対症療法での法律しか考えていないということになっていくんではないかな、こういうような気がしてならないわけでございます。そういう点からいくと、今の私の言う意味合いとこの法律との関係において、法的な効果がどういう形で求められていくんだろうか、非常に疑問を持たざるを得ない、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
#45
○鎭西政府委員 平成元年の土地基本法の審議の経過、私も承知しているわけでございますが、土地基本法は文字どおり土地に関する憲法ともいうべきものでございまして、各施策の方向というものを簡潔に示している、あとは各個別法にゆだねている、こういう体系でございまして、政府の考え方といたしましては、十二条の一項にございます「適正な土地利用の確保を図るため」の措置ということで、いろいろ書いてある中に、当然公有地の拡大の推進あるいは公共用地の確保というものも入っている、こういう御議論があったと承知しておるわけでございますけれども、衆議院の附帯決議あるいは参議院におきます御議論、この経過を踏まえて条文としても明定するのがよりはっきりして適当であろう、こういうことになりまして、二項が追加されたというように承知いたしております。
#46
○石井(智)委員 いろいろさらに、これからこの土地の問題については、大きな議論と国民の世論形成が必要であろうというふうに思うわけでございます。
 そういう点で、公共を優先させていこうという精神がこの前の土地基本法で盛り込まれたのは、大きな意義があろうというふうに思うわけでございますけれども、そのことがまだ国民の中に、やはり財産権そのものの域を出ていない、このあたりで、これからのこの日本の土地そのものが、どういう位置づけをしていくのか、公共性というものにどう国民合意を形成していくのか、そういう中での議論を、これから大いに進めていかなければならない、こういうような気がいたしておるわけでございます。一兆円使って一キロの道路もできないというような状態では、もうどうしようもないと私は思っておりますので、そういう点での土地に対する感覚というか認識、理念を形成していく大きな国民世論的な議論をひとつ巻き起こしていただきたい、こういうような気がしておるわけでございます。
 そういうわずか一キロの道路をつくるにも一兆円かかつて、そのほとんどが用地を買収していく、そういうような状況の中で、この七十五億円と自治体の七十五億円の百五十億円、この資金の手当てでどういう実効が上がるんだろうか、こういう気がするわけですが、いかがお考えでしょうか。
#47
○伴政府委員 先生御指摘のように、公有地を一般的にどんどん拡大していく、その公有地の中にいろいろな事業用地も含めてのお考えだと思いますけれども、公共用地をいかに確保していくかは、特に最近大変大きな問題になっているわけでございまして、そこで公共用地対策はいろいろな手法を駆使してやるほかないということで、総合的な公共用地対策というようなことを我々は真剣に考え、それを実行に移しているところでございます。
 今回お出ししている法案は二つのねらいがございまして、先ほど大臣からお話がございましたけれども、一般的に先生御指摘のとおりの公有地の拡大を進めていこうという仕組みを広げている点が一点ございます。
 それからもう一点は、特に補助事業等についてはいいのでございますけれども、国の直轄事業とか、公団の事業の先行取得あるいは代替地の取得につきましては、地方の開発公社にお願いするケースが多いわけでございますけれども、そういったときに何か手当てが要るのじゃないかというようなことで、特にインセンティブ的な意味も含めて、今回の制度を仕組んだわけでございます。
 そこで、国側の金といたしましては、国費十億に、財投資金六十五億、合わせて七十五億でございますけれども、これに加えまして地方の資金、土地開発基金等がございますので、そういった地方の基金も加えまして、それを倍にいたしまして百五十億円を用意させていただきました。
 この金の使い方でございますけれども、やはりかなり前倒しに五年以上前から、五年を過ぎますと、例えば債務負担行為、用地国債等がございますので、それよりももっと前の時点でもし土地所有者に売却の意思が出た、売りたいといったようなときには、その時点で機動的に、かつスポット的にその土地を取得しよう、そういうものに使おうということでございまして、そういう意味では、この百五十億円は相当生きる金ではないかというふうに考えておるわけでございます。
 こういった低利融資制度を総合的な用地対策の一環と組み込んでやっていきたいと思っておりますが、あわせて、例えば代替地の情報をプールして、それを提供するというようなこととか、あるいは税制、特に公的な機関に、例えば国だとか公共団体に売る場合には、税制の恩典が普通の場合に比べて一段と優遇されるような税制改正になっておりますので、そういった税制改正の制度の活用とか、あるいは土地収用の活用とか、いろいろな総合的な施策の中で実行していくということじゃないかと思っておりまして、そういう意味では、この資金手当て、かなり効果のある額が確保できたというふうに考えております。もちろん今後、この金額につきましては、なお一層必要額の拡充に努めていきたいということは考えております。
#48
○石井(智)委員 効果があるということのように、そういうことで施行されようとしているわけですから、大いに効果を期待したいというふうに思います。
 次に、この法律の中で高速道路やダム工事に活用したいというふうなお話も聞くわけでございますが、最初の質問とも関連するわけですけれども、自治体における本来の公有地の必要性や活用の目的からすると、この高速道路やダム工事の用地の先行取得ということは、必ずしもこの法が目的とするところとは少しかけ離れているのではないかなという気がするわけですけれども、そのあたり、本旨はどこにあるのでしょうか。
#49
○伴政府委員 今回の改正は、たびたび申し上げまして恐縮でございますが、二つのねらいがあるわけでございまして、公有地拡大法そのものを改正するという点がございます。
 この点につきましては、都市計画区域外の施設についても買い取りの、先買いの対象にしょうということでございますので、そのものにつきましては、例えば高速道路、直轄のダム工事に限っているわけではございません。都市間を連絡する高速道路もございますけれども、そのほかに、バイパスだとか、あるいは都市計画区域内で用地の確保が難しいような大規模の公園あるいは下水の処理施設、そういったものもかなり、都市計画区域外に立地せざるを得ないといったような都市計画施設がかなり出てきているわけでございまして、これらの施設の用地についても、公拡法によって先買いを強力に進めよう、届け出、申し出の対象にしょうというねらいが一点ございます。
 それから、もう一つの方の特定公共用地等先行取得資金融資制度という低利の方の融資制度でございますが、これはまさに広げられました、公拡法の先買い制度を活用いたしまして、実は補助事業とか地方単独事業は、現行いろいろ、例えば都市開発資金とかいろいろな支援制度がございます。
 そういったこともございますので、むしろそういう支援制度のない、しかしながら、県の土地開発公社にお世話になっておる高速道路、ダム工事、そういった国の直轄事業あるいは公団の事業、そんな予定地につきまして特に対象といたしまして、その先行取得に対する支援を行おうというものでございます。
 土地開発公社に対する既存の支援制度もいろいろございます。例えば、まさに用地国債なんというのは既にでき上がっている支援制度でございますけれども、そういうものと両々相まって公共用地の先行確保に資していきたいというふうに思っておるところでございます。
    〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
#50
○石井(智)委員 私は、公有地を拡大をしていくことは大いに進めなければならぬというふうに思っておりますので、いろいろな施策を駆使していただきたいとは思っておりますけれども、そういう中で、地価対策、土地対策というのか、そういうところで、バブルの経験の中から、土地の先行取得というものの将来にもたらす地価への影響とか、そういうところが非常に配慮していかなければならぬという気がするわけです。
 このバブル以前の地価が案外安定をしていた時期に、公共事業の先行取得というのが、結果的に五年以上先のものを地方の土地開発公社が先行取得していく、それに事務費と金利をかけて、実質地価は余り動いていないのに、先行取得した土地が現実実行するときに、国なり自治体が開発公社から買い取るときには、二割も三割も上がって購入をする、こういう形になって、地価高騰の大きな要因を一時期もたらしたときというのは、局地的な部分の現象かもしれませんけれども、たくさんあったわけであろうというふうに思います。
 それと、今それの逆に、今度は地価が低迷をしていく、その中で今度は逆に土地を商品として扱ってきた不動産業者が、売買ができない、だから地方公共団体にそれを何としても買ってくれということで、地価が下落をしていく過程の買い支えをしていく、時にはそういう役割もまた一面生まれるのではないかな、そういうような気がしてならないわけでございまして、そのあたりでの地価対策、土地対策への配慮というのは、どのようにお考えなんでしょうか。
#51
○伴政府委員 今回の法改正制度と、それから地価対策、土地対策との関連でございますけれども、公共用地の先行取得を強力にやっていく、推進していく、そういうことによって公共施設を計画的に整備していくということは、土地の有効利用の促進にも寄与するわけでございまして、土地の有効利用の促進というのは、長い目、広い目でいうと、地価対策、土地対策になっているのじゃないかというように考えているわけでございまして、何といっても先買いをやっていくメリットというのは、計画的に用地を取得しておきますと、それでもって直ちに事業にかかれるわけでございます。
 それから、先買いをいたしますと、将来の公共事業による開発利益みたいなものを先に吸収できるといったようなこともございますし、それから手をこまねいているうちに堅固な建物ができちゃったといったようなことで、補助費が非常に高くなってしまうといったようなことも回避できるメリットがございますので、先買いのメリットは、そういうことを活用しながらやっていけるという面が大いにあるのじゃないかと思っております。
 また一方、かなり早い段階から、例えば相続だとか、家業を転業、廃業するというような事態があって、土地所有者が売りたいといった機会をとらえて、それを機敏にとらえて適時適切に用地取得するということをやるわけでございますが、これはそういうことをやりますと、そのときの価格というのは、どっちかというと、買い手市場というのでしょうか、売りたいというときに買うというのは、価格の面でもより適正な価格になるんじゃないかという点がございます。
 それから、やはり一遍にある一定の地域に集中して買いに入るというのは、地価の安定の上からも余り望ましくないことでございますので、先買いをしていくことによって土地の需要を平準化したりすることによって、地価の安定を図るという効果もあるのじゃないかというふうに考えているところでございます。
#52
○石井(智)委員 ひとつ今言われた地価の安定への効果というものに、大いに期待をしておきたいというふうに思います。
 次に、公有地を拡大をしていくには、土地の所有者に譲渡をしていただかなきゃならないのですが、その譲渡所得に対する控除の問題ですけれども、二十年来千五百万の公共用地に対する控除というのが、そのまま据え置かれてきているんだろうと思います。
 私は、これを上げるのがいいのか、据え置いておくのがいいのかというのは、非常に今まだ疑問を持っておるわけですけれども、地価が上がって課税額が非常に高くなったことによって、公有地に売ることのメリットが非常に比率としては低いというところから、公共への売り渋りというのか、そういうところが出てきていやしないのかなという気持ちと、地方の場合、二六%譲渡所得税がかからない、それが実勢の受取価格になる。民間の人がそれをしようと思うと、結果的に手取りで売買が、話が、民間同士の売買の場合する。公共に売ったと同じ税金がかかった金額が民間で売買されるという形で、実質的な地価の高騰を生んでいく効果も、また逆作用として生まれている。わかっていただけますか。
 というのは、千五百万円の課税の土地を売った、公共に売ったら千五百万円手取り入って、それに対しては税金がかからない。民間の人にこれを、隣で売ろうとしたら、千五百万手取りになるようにその土地を相手に売る、そうなれば税金を買い主が負担をする、そうすると一二五%の地価になるということですね。公共用地が民間の土地を二五、六%の課税率だけ、結果的にぽつんぽつんと公共用地がおこなわれていることによって、その周辺は二五%、二六%以上の地価が自動的に上がる。
 これは売る側にしたら、手取りの商売をする、手取りでの取引をする、私の手に千五百万円入ったら幾らでいいですよ、あちらは公共で、千五百万で隣の土地は売りました、市へ、県へ。隣が民間同士で売ろうとしたら、私も手取りで千五百万円入りさえしたらあなたに売りますよという形になって、そうすると、税金分を買い主が負担をする形になって、実質的に売買された金額というのは、税込み価格になると一二五%の価格以上になっていくというようなことが、地方の場合割に地価を上げていく、割に凡例というのは非常に地方の場合は少ないですから、そのことがみんな、公共事業が、公共用地の取得が、地価をつり上げてきたという凡例というのは非常にあるわけです。
 そういう点で、道路の場合は、道路があって周辺の土地は有効な効果が生まれますから、道路をつけてほしい、だから少々安く売っても、後に残った土地が高くなるんだからという相乗効果で、道路の公共用地というのは、割に取得する自治体も買いやすいと思うのです。
 しかし、道路でないところの公共用地を買うという場合は非常に難航するというのは、そういうところがありまして、そんなもの来てもらったところで、後、土地に影響がしない施設というのは、なかなかそういう点では買いにくいというようなことで、いろいろなその事業の目的によって、千五百万の控除の効果というものが与える地価への影響度というのは非常に大きいところが、地方の場合、実例としてたくさんあろうと思うのです。
 そういう点で、千五百万円の課税控除というものの効果といい、そしてその金額が税制的に適切な金額というのは、今後どうなっていくのだろう。これは二十年間据え置かれているわけですから、そのあたりの議論は、どのようにしてみえるのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
#53
○尾原説明員 御説明申し上げます。
 先般の土地税制改革におきましては、御承知のように、土地基本法が定める土地についての基本理念を踏まえまして、二つの視点、つまり土地に関する税負担の適正公平の確保をどうするか、それから、土地政策の一環としての土地税制をどう考えるかという視点から、総合的に見直しか行われたわけでございます。土地譲渡益課税についても、同様の趣旨から適正が図られたわけでございます。
 まず、先生の今の御指摘のございました特別控除のあり方についてでございますが、これについて税制調査会でも検討が行われまして、まず一番目に、税制の面からいいますと、特別控除といいますのは、大変多額のお金を課税ベースから欠落させるわけでございます。そういうふうに欠落させること自体、例えば勤労所得と比較していただければわかるわけでございますが、税負担の公平の確保という視点から問題があるんではないか。それからまた、一定の金額までの譲渡益について税負担を求めないということになってまいりますと、かえって土地の切り売りを助長しかねないのではないかということが指摘されまして、特別控除については、その水準は引き上げないというふうにされたわけでございます。
 ただ、それでは税率の方はどうなるかということでございますが、御承知のように、土地の価格といいますのは、公共投資やら、そういう外的要因で上がってくる部分も大変ございまして、そういう面から、一般の土地譲渡益につきましては一律三〇%に、少し重い負担をいただこう。一方、今の公共用地の確保とか優良住宅地の供給を推進する見地から、こういう目的に沿う譲渡については、税率は一五%、国税でございますが、改正前は二〇%でございますので、これは引き下げようということになったわけでございます。したがいまして、現在御審議いただいている公有地の拡大の推進に関する法律に基づく届け出または申し出に係るものにつきましては、この国税で言いますと一五%の軽減税率が適用されるということになってございます。
 先生のお尋ねに適切に答えていることになっているかどうか、あれですが、税制の立場から申し上げますと、やはり一つの所得が発生した場合には、片や適切な税負担をいただく、片や土地の政策も考えねばならぬ、そういう中で、この控除につきましては引き上げないということが、税制の方からは適切な考え方ではないかというふうになっているところでございます。
#54
○石井(智)委員 次に、現在国有地の未利用地というのがたくさんあろうと思うのですけれども、そのあたりの実態をひとつお聞かせいただきたいのとあわせまして、土地基本法に明記された土地の公共性というものにかんがみて、自治体に払い下げて公有地を活用すべきではないかな、こういうふうに思うわけでございます。
 そのときに、大蔵省が実勢価格で払い下げるという形態を今とっておられると思うのですけれども、このあたりで自治体が公共事業を進めて公共用地を確保していくという立場からいけば、実勢価格ではなくして、せめて公示価格ぐらいに引き下げて、自治体に公有地の保有率を高める役割を大蔵省としてもしてはいいんじゃないかなという思いがします。そのあたり、いかがでしょうか。
#55
○建部説明員 未利用国有地についてでございますが、特に大都市地域に所在いたします未利用国有地は残り少なくなってきておるというのが実情でございますが、その処分に当たりましては、従来から公用・公共用優先の原則、こういうものを掲げておるわけでございますが、そういった公用・公共用優先の原則のもとで、地方公共団体に対する優先的な処分ということに配慮してきているところでございます。今後とも地元の地方公共団体の利用要望にも十分配慮しつつ、対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 それから次に、価格の問題でございます。
 国有地の処分に当たりましては、財政法の規定に基づきまして、適正な対価によらなければならないというふうにされておるところでございます。このため、処分価格につきましては、周辺の取引事例価格等をもとに評価いたしまして決定しておるところでございますけれども、この場合におきまして、近隣の公示価格、この公示価格を規準、規則の規に準ずるとして規準と言っておりますが、この近隣の公示価格を規準とすることにも配意しておるところであるわけでございます。
#56
○石井(智)委員 ひとつそういう点で、国有地の自治体への、公共への活用の道というのは、さらに大いに推進をしていただきたいとあわせて、今の公示価格もあわせて実勢価格を見ながらという、それが適正な価格でというお話のようですけれども、今地価の表示は四通りあると言われておるわけでございまして、その中で国自体が何を主にしていくんだと言えば、やはりこれから公示価格というものに大きなウエートを持っていくべきではないかなという意味で、ひとつ大蔵省も、そのあたりは、公示価格で払い下げますよというような方針にならないんだろうか、こういう御検討をいただきたいという意味で御質問申し上げたので、ひとつ今後御検討いただきたいと思います。
#57
○建部説明員 公示価格は地価公示法に規定されておりますように、一般の土地の取引価格に対しまして指標となるものでございます。個々の土地につきましては、それぞれ位置、地積、環境、こういったものが異なりますとともに、処分します時点、それから地価公示の時点、その差も修正すべきものでございますので、公示価格というものをそのまま適用するということにはまいらないんだろうというふうに考えております。
 なお、繰り返しで恐縮でございますけれども、国有地の評価に当たりましても、地価公示法の趣旨を踏まえまして、公示価格を規準としておるところでございます。
#58
○石井(智)委員 この国有地の払い下げの価格というのは非常にいろいろな考え方があって、なかなか結論が出にくい話かもしれませんが、国民からすれば、国の土地であれ、自治体の土地であれ、お上のものという感覚で、それが何でこんな値がついて国と自治体が金のやりとりをしているんだろうというようなことになるわけでございますから、公共事業をするには、国であれ、地方自治体であれ、住民からすれば、公共事業でしかないわけでありますので、そのあたりが地価の高騰につながらないような意味合いと、それから、そのあたりの実勢を形成をしていく大きな一国でさえこんな値段で買うのだから、民間もっと高く買えよという話のもとにならないように、ひとつ御配慮をいただきたいというふうに思います。
 次に、公共事業は用地の取得から始まるわけでございますけれども、いわばそれが最も難事業であるということは、もう百も承知をしておるわけでございます。その用地取得は、いわゆる損失補償を抜きにしては考えられないわけでございまして、とにかく地権者が過大な補償を要求しがちであります。地価が下がっているとはいえ、いまだ高い水準にあるわけでございますので、交渉には非常に困難がつきまとうことは、承知をしております。土地収用法に対する社会の理解を深める必要も、また一面あるのではないかなというふうに思いますが、これについて対策を講じていられるのかどうか。
 また、補償の原則は金銭補償が主でありますけれども、先ほどお話もありましたように、代替地を求める事例が非常に増加をしておる。こういうこと等もあわせて、自治体にとっては、本来の事業用地の取得に加えて、さらに大きな代替地を用意しなければならないという用地交渉というものの難しさを、二重に背負っているわけでございます。
 そういう点で、自治体で用地取得にかかわる職員というのは、非常に大変な状況を抱えております。そういう点で、新たな状況にどういうふうに対応していくのか、そしてまた、そのあたりの支援策というものをどういうふうに考えているのか、ひとつお考えをお示しいただきたいというふうに思います。
#59
○伴政府委員 適正な用地補償の基準だとか、それから収用制度の活用あるいはそのPRの徹底、そういったことは、大いに心がけていきたいと思います。なかなか一般に御理解をいただいてない面がございますので、それはいろいろな場面を通じてPRを徹底していきたいと思っております。
 お話のとおり、そういうことをやっているのも用地職員でございまして、用地交渉を進めるのには非常に御苦労いただいて。おるわけでございます。特に用地の補償というのはかなり専門的な仕事でございまして、だれでもすぐにぽっと来てやれるという仕事ではございません。長時間にわたる実務経験、それからいろんな幅広い知識が要るというようなことでございまして、かなりスペシャリストであることが要求されるわけでございます。そこで、かなり専門的な用地職員の方が、用地補償の苦労を一身に背負っているということでございます。
 最近用地業務、特に交渉なんかに参りますと、補償される側の方の時間の都合に合わせなければいかぬというようなこともございまして、例えば夜に来てくれとか、土曜か日曜、休日に来てくれとかというようなことで、被補償者の都合に合わせて行くというようなこともございまして、かなり時間外勤務も用地職員には過酷なものになっているわけでございます。
 私ども、当面は国の直轄の用地職員でございますが、公共団体の職員のお話もございましたけれども、そういうことも含めて、やはり何とかこういう用地職員の方の負担軽減を、あるいは勤務環境の整備をやっていく必要があろうかと思っておりまして、いろんな意味で努力しております。例えば、いろいろの土地や家屋の現状調査なんかをやる必要がございます。現地に行って補償額の算定に必要なものをやるわけでございますが、そういうものにつきましては、とりあえずは補償コンサルタントを活用いたしまして、補償コンサルタントの方にお願いするといったようなことも、一点ございます。
 それから余り長引いたり本当に一部の方がごねておられるといったようなケースもあるわけでございますので、そういったものにつきましては、適宜的確に、先ほどおっしゃったような土地収用制度、そういったものを積極的に活用していくといったようなことも考えるべきかと思っております。
 それから用地交渉で苦労されておられる方の処遇の改善でございますが、これも心がけなければいかぬと思っております。これもいろいろ、例えば国の職員の場合ですと、人事院がそういうことを担当しておるわけでございますが、建設省の例等を引き合いに出しましていろいろ交渉いたしまして、その結果、特に平成四年度、今年度でございますけれども、国の職員の例えば用地交渉手当、こういったものにつきましては、二倍以上に引き上げるといったような改正が行われる予定だというふうに聞いているわけでございます。そういったもろもろの諸施策をまぜ合わせながら、何とか用地補償業務に職員の方々が意欲的に取り組めるような業務執行体制あるいは環境整備を図っていきたい、今後ともそれを引き続き続けていきたいというふうに考えているところでございます。
#60
○石井(智)委員 次に、地価の投機の問題に関係をするわけですけれども、いわゆる一般の公共事業を進めていく上で計画を策定する。それを自治体は地域なりに説明会を開いてコンセンサスを得ていかなければならぬ。そのことで公共事業の中身が明らかになる。それを発表すると、そこに三年、五年先に事業が行われる用地というのが投機的に民間の業者によって売買がされ、買い占められるといったようなケースも、今までにたくさん例があろうと思いますけれども、公共事業の計画発表と同時に、そのあたりの地価を固定してしまうというふうな、何かいろいろなそういう投機的な要素の入り込む余地のない方策というものがないものだろうかなという思いがいつもしておるわけです。そのあたりが、いろいろなところでいろいろな政治問題にも発展する経緯もまたたくさん抱えておるわけでございますので、そのあたりの政治的な影響もあわせ持って何か防止策というものがないものだろうか。
 そんなところが、これから大いに建設省が国民の信頼を得ながら事業を進めていく一つのポイントになっているのではないかなという気がするわけでございます。ひとつその辺の、こうすればというようなものが出ないかもしれませんが、いろいろな角度から御検討いただいているだろうと思いますので、御思案のほどをお示しいただければというふうに思います。
#61
○伴政府委員 公共事業の計画発表に伴って投機的な取引が発生しないようにどう対応するかということでございます。そういう投機的な取引が行われないように公共用地の取得に当たっては、少なくとも、たびたび申し上げております公示価格を規準として適正な価格で買収、今までも行っているつもりでありますが、今後ともそれに努めていきたいと思っております。
 仮にいろいろなプロジェクト、計画があるというようなことで投機的な取引が活発になりそうだ、そういうおそれがあるといったような場合には、これは実は、私ども、直接はその手だてがないわけでございますが、国土法の担当部局の方で監視区域という制度がございます。そういう大規模な開発プロジェクト等が予定されるところにつきましては、そういう投機的な取引とか地価の高騰といったものを防止するために、監視区域を指定するという制度がございますので、そういった制度を積極的に活用していただくように国土庁に要請するといったようなことで、所要の対応を図っていったらどうかなというふうに思っております。
#62
○石井(智)委員 まだこの問題は、いろいろな角度からいろいろな議論をしてみたいというふうに思っておりますが、きょうは時間が来たようでございますので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
#63
○古賀委員長 この際、暫時休憩いたします。
    午前十一時四十九分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時十五分開議
#64
○古賀委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。薮仲義彦君。
#65
○薮仲委員 大臣には、本会議での地方拠点都市の質疑に続いての質問で、大変御苦労さまでございます。今提案されております公拡法の改正も非常に重要な意味がございますので、大臣の所見をお伺いしたいと思うわけでございます。
 平成二年六月に策定されました公共投資基本計画、いわゆる平成十二年までの四百三十兆、この大事な計画があるわけでございますが、申すまでもなく、このことも大臣にとっては非常に重要なことなのでございます。この事業を遂行するにおいても、きょう議題になっておりますこの公拡法、公有地をいかに有効、そしてまた適切に所有していくか。また、先般来論議されております経済審議会の生活大国づくり、新しい経済運営の五カ年計画、この中でも、住宅であるとか、いわゆる生活環境について明らかに言及をされているわけでございます。
 そうなってまいりますと、大臣の双肩にずっしりと責任がのしかかっているわけでございまして、さらにはまた、この法案が終わりますと、今の地方拠点都市、続いて都市計画法の改正、大事な法案がメジロ押しでございます。そのどの一つをとりましても、きょうこれから審議いたします公拡法がいかに有効かつ適切に運用されていくか、私は非常に重要だと思うわけでございます。
 きょうは大臣に具体的なお考えをお聞きしたいと思うわけでございますが、まず土地の実態をここでちょっと確認をさせていただきたいと思うのでございますが、きょうは質問の時間が非常に限られておりますので、甚だ御無礼で恐縮でございますけれども、要点を簡潔に、明快にお答えいだだければ大変ありがたいと思います。
 最初にお伺いしたいのは、平成四年度、本年度において、三大都市圏特定市区町村の市街化農地のいわゆる長期営農が廃止されます。このことによりまして、いわゆる生産緑地と宅地、このように二つに分離されるわけでございます。本年内に行われますので、まだ確定はいたしておりませんけれども、我々のところにもいろいろな情報が入ってまいりますが、建設省としても、この移行の推移については非常に関心を持っていらっしゃると思います。
 そこで、簡単に数字だけで結構でございますので、建設省が理解しております三大都市圏の市街化農地の賦存量、それからその賦存量に対しまして生産緑地に指定される見込みの割合、何割ぐらいと見込んでいらっしゃるか、数字だけお答えください。
#66
○市川政府委員 三大都市圏で賦存しております市街化区域内農地は約六万ヘクタールでございまして、市街化区域の総面積が約六十万ヘクタールでございますので、市街化区域の約一割賦存するということになります。
 それから首都圏につきましては、ちょうどその半分ぐらいに当たりますが、三万ヘクタールの農地がございまして、市街化区域面積もちょうどたまたま三十万ヘクタールでございます。首都圏も三大都市圏平均と同じように約一割賦存するわけでございます。
 ただいま先生から御指摘ございましたように、現在各地方公共団体で鋭意作業中でございますので、確定値は出てまいっておらないわけでございますが、現在までの各地方公共団体における申し込み状況、実はかなり地方公共団体によってばらつきがございますが、総平均といたしましては、約三分の一ぐらいが生産緑地として指定される見込みと私どもは見ておる次第でございます。
#67
○薮仲委員 大臣、今なぜ三大都市圏に限ってお伺いしたかといいますと、建設省は平成二年に大都市法を改正しまして、三大都市圏におきます住宅、そして住宅地の供給計画を策定いたしておるわけでございます。きょうは、ただ数字だけ聞くのに失礼ですから、住宅局長はお呼びしておりませんけれども、これはもう大臣も御承知で、関係局長は全部御承知の数字をちょっと申し上げますと、今都市局長はアバウトの数字で申されましたけれども、事柄を大臣に正確に知っていただくためにちょっと申し上げますと、賦存量は、平成元年現在で、三大都市圏の合計が六万四千ヘクタールです。東京圏は、首都圏ですね、三万三千ヘクタール、中部圏が一万五千ヘクタール、近畿圏が一万六千ヘクタール、これはちょっと大臣、テークノートしておいていただきたいのです。
 なぜこれを申し上げたかといいますと、大都市法の改正によりまして、今後十年間住宅及び住宅地の供給目標年次を立てておるわけでございますが、建設省が立てました西暦二〇〇〇年までの十年間でどの程度の住宅を建てるか。これは首都圏に限っていいますと、全域で四百三十一万戸、必要な住宅地が二万七千五百ヘクタールです。なぜこの数字を申し上げるかといいますと、今申し上げた三万三千ヘクタールが首都圏の市街化農地、今これの三割程度が生産緑地になるということは、裏を返すと、七割は宅地として出てくるわけです。宅地並みの課税を選択するということだから、いずれ宅地に供給される土地だということです。
 これは単純に粗っぽい計算ですから、ラウンドで御記憶いただきたいのですが、三万三千の市街化農地に対して七割のいわゆる宅地が出てくるならということで掛けますと、これは二万三千百ヘクタール。二万三千百ヘクタールというのは、建設省が大都市法の中で住宅を供給するのに必要な二万七千五百に対して八四%供給できるのです。三大都市圏の宅地並み課税される宅地によって八四%出てくる、これは全部住宅になるわけじゃありません。当然道路になったり公園になったり、いろいろありますから、ただラウンドとして八四%出てくるということが重要だと思うのです。
 それから、近畿圏でいいますと、今この農地は一万六千ヘクタールあります。そこで、建設省がどの程度の住宅と住宅地供給を予定しておるかといいますと、百九十万戸で一万一千二百ヘクタールです。そうしますと、今賦存している一万六千ヘクタールの七割といいますと、これは一万一千二百ヘクタールでどんぴしゃり、一〇〇%です。近畿圏においては宅地として出てくる面積が、建設省が今後十年間で必要とする住宅地にぴったり合う。ということは、この宅地が十分に宅地化されていきますと、生活大国の住宅についての明るい見通しが立ってくるのかな。
 さらにこれを中部圏で見ていきますと、ここの賦存量は一万五千ヘクタールです。これに七割掛けますと、一万五百です。では、ここの建設省が目標年次としております十年後の住宅は、八十三万戸建てたい、しかも、七千六百ヘクタールです。ということは、どういうことかといいますと、宅地の供給は一三八%。建設省が目標とするのは、三大都市圏のいわゆる市街化農地が宅地並みで今都市局長がおっしゃったように七割宅地化されますと、中部圏においては土地は一三八%も出てまいりますので、住宅供給はこれで大丈夫なのかなという感じすら出ますので、これほどこの長期営農ということが廃止されたことによって土地が供給されてくる。しかも、三大都市圏の市街化農地は、大臣御承知のように、非常にすばらしい土地です。
 後ほど大臣にもう少しお伺いしますが、その前に、きょう運輸省が来ておると思うのですが、運輸省にも土地の保有量をお伺いしたい。これは数字だけで言ってください。これはできれば三大都市圏を細かくヘクタールで言っていただければありがたい。合計の三大都市圏の現在清算事業団が保有しております土地の面積、三大都市圏別にどの程度の面積を持っているか、数字だけちょっと言ってください。
#68
○増井説明員 お答え申し上げます。
 平成三年度首におきますところの清算事業団の用地面積は約六千六百二十ヘクタールでございます。このうち、首都圏につきましては五百三十三ヘクタール、中部圏につきましては百二十五ヘクタール、近畿圏につきましては三百六十一ヘクタールでございます。これは、監視区域、それから監視区域外を含んだ数字でございます。
#69
○薮仲委員 今ざっと見ますと、三大都市圏に六千六百ヘクタール、そのうち監視区域、これが大体千六百五十ヘクタール、そうすると、事業団が
持っている土地は、これはもう大臣が先刻御承知のように、私の地元でも駅周辺の超一等地ですね。駅の真ん前であるとかあるいは国鉄のヤードであるとか、いずれにしましても超一等地を事業団は持っていらっしゃる。その中でも、六千六百の中で監視区域、これはもう一番値段が上がりそうな事業団としては一番売りたいところだと思うのです。一番有効な土地ですが、これが千六百五十。この千六百五十という数字、余りよくわからないのですが、これは大体どういうことをイメージしているかといいますと、いわゆる東京都でいいますと、千代田、中央、港、新宿、これを合わせますと大体六千ヘクタールなんです。ですから、事業団の持っているのは、都心の首都高の今つくろうとしている中央環状の内側の半分ぐらいの土地は事業団が持っているわけです。ですから、今申し上げましたように、宅地並み課税によって出てくるところと事業団の持っている土地というのは、非常にすごい土地だな、これはまず大臣、御理解いただけたと思うのです。
 もうちょっと事業団にお伺いしたいのですが、事業団さん、六千六百のうち、今建設省を初め、あるいは地方公共団体と用地交渉をしている面積はどのくらいか、面積だけ言ってください。
    〔委員長退席、北村委員長代理着席〕
#70
○増井説明員 清算事業団が平成三年度首におきまして把握しております限りでは、長期的なものを含め何らかの形での取得要望があるものについてということで整理をいたしますと、全面積の約三分の一に相当いたします二千五百ヘクタールにつきまして取得要望があると承知しております。
#71
○薮仲委員 今大臣お聞きになったように、事業団用地の三分の一、二千五百ヘクタールは何らかの形で建設省が使いたいか、あるいは他の省庁が使いたいか、地方公共団体が使いたいということで、今交渉しているわけですね。三分の一です。ということは、最近とかく事業団用地が地価の下がったことによって競争入札が不調であるとかいろいろなことがございますが、私はなぜこういうことを申し上げたかといいますと、今公拡法を論議して、最も大臣にお願いしたいのは、事業団用地は本当に一番一等地ですから、建設省を初め、地方公共団体を大臣に督励していただいて、むだなくしっかり必要な用地は取得する、こういう姿勢をお考えいただけないかということで、これから御答弁いただきます。
 もう少し事業団に聞いておきたいのですけれども、いろいろ聞いてみますと、事業団の土地を使いにくいという御意見もありました。何で使いにくいかといったら、用途指定のときに事業計画が明確でなければだめですよとか、契約の日から二年以内に事業が起業しなければだめですよとか、用途変更すると差額は取りますよとか、あるいは代替地でやったときには、だれが土地を欲しいのか相手の名前をはっきりしなさいとか、いろいろあった。でも、さすが運輸省、これを改めるということで改めたようですけれども、今どうなっていますか。
#72
○増井説明員 ただいま御指摘がございました、従来とっておりました種々の厳しい規制条件につきまして、昨今の不動産市況の変化を踏まえまして、私どもとして国鉄長期債務の円滑な償還を促進していくべく、昨年秋に制度改正をいたしておりまして、この制度改正の中で、特に地方公共団体等に対します公共用地の先行取得ニーズ等に弾力的に対応するということのため、先生おっしゃられましたような、公共用地の先行取得等に対応します用途指定制度、あるいは公共事業施行のための代替地先行取得に対応します代替地取得制度を、随意契約の運用上の要件緩和により措置したところでございます。
#73
○薮仲委員 時間がないですから、ずばっと言った方がいいと思いますよ。私の聞きたいのは、いわゆる計画が構想段階でもいいですよ、こういうことじゃないんですか。それから二年以内は五年ぐらいまで延ばしますよ、あるいは用途変更しても差額は取りませんよ、それから代替地の提供を必要とする人が決まっていなくてもいいですよ、こう改めたのじゃないんですか。すかっと言ってくださいよ、面倒くさいから。
#74
○増井説明員 ただいま先生おっしゃられたとおり制度改正をいたしております。
#75
○薮仲委員 そうなってくると、地方自治体が非常に取得しやすいのです。
 ここで大臣にお伺いしたいのは、我々国民の側から見ますと、事業団というのは約二十六兆からの負債を抱えて始まったわけでございますが、室長さん初め、運輸省の皆さんは、国民に何とか負債を軽減するために、用地を適正な価格で処分しようということで努力していらっしゃる、一生懸命やっていらっしゃると私は思うのです。敬意を表しています。
 でも、我々国民からいうと、極端なことを言いますと、事業団用地がここにあります。こっちに建設省です、あるいは地方公共団体です。事業団用地をただでこっちへ全部移しました。極端なことを言えば、用地取得費は建設省あるいは地方自治体がただでした、こうなったときにも、我々国民の側からは、この土地を買うための税金が使われなかっただけのことですから、こっちからこっちへ移ってプラス・マイナス・ゼロであって、私たちとしては、その事業団用地が有効な公共事業用地として使われた。
 これは建設省あるいは地方自治体が税金が安くなって、用地費が安くなって事業が進捗できる、こういうことで、我々は本当にプラス・マイナス・ゼロなんですけれども、そうはいっても、そうはいかないので、適正な価格でお売りになると思うのですが、随契は今おっしゃられたように必要であれば全部お売りします、こうなってくると、私は、この事業団用地を大臣がしっかりと、御自分の守備範囲内はもちろんのこと、地方公共団体の中において、これから四百三十兆の公共投資をやるについて、最も真剣にこれをむだなく交渉しなさい、このようにしていただきたいことが一つ。
 それから、冒頭申し上げた宅地並み課税をされますと、三大都市圏で、あれだけ大都市法まで改正して、一生懸命住宅を建てようと、建設省が省を挙げて努力していらっしゃる、住宅局など一生懸命だと思うのですが、ならば、これも大臣が、平成四年度のこの長期営農からの移行については、十分、建設省はもちろんのこと、地方自治体を指導していただいて、有効、適切にきちんとこれを公共用地として、公有地として確保しなさい、こう指導していただきたいと思うのですが、いかがでございましょう。
#76
○山崎国務大臣 いろいろ激励、かつ御指導いただいて、まことにありがとうございます。
 御説のとおりだと存じまして、国鉄清算事業団用地は、既に私の地元でも、新都市拠点整備事業の種地といたしまして活用させていただいておるのでございます。これは全国に枚挙にいとまがないほどたくさんの事例が、既にでき上がっておるところでございまして、今後とも活用すべく、その確保に全力を挙げたいと考えます。
 また、宅地化する農地につきましても、これを都市計画施設用地として積極的に取得する、そして整備するということは、非常に重要なテーマであると考えております。
#77
○薮仲委員 大臣に、これもお願いなんですけれども、私はこう思うのですよ。今申し上げた長営の農地が、いわゆる長営がだめで生産緑地に入っていくというときに、三大都市圏に土地がしっかり出てくるな、こう思うのですね。今事業団の持っていらっしゃる土地も重要です。
 それからもう一つ、私はこれは避けて通れないなと思っておりますのは、これは大臣の地元でもそうだと思うのですけれども、私の地元でも、水田は約三分の一の休耕田といいますか、そういう状態になっておるわけでございます。我々は好ましい形で解決してほしいと思っておりますが、ガット・ウルグアイ・ラウンドの行方によっては、お米についてもいろいろな動きが出てくるのじゃないか。そうしますと、今まで農業をやっていらっしゃった方にいろいろ不安も出てくる。
 しかし、その農家の方の不安を十分吸収しつつ、この農地というものを、国民共有の資産として社会資本の整備に活用するためには、私は、都市近郊はもちろんでございますけれども、十分な協議、運営があっていただきたいなと思っているわけでございます。それに、やはり建設大臣と農水大臣との間のお話し合いで、農地をどう有効に我々国民のために活用していただくか、御協議をいただきたいと思うのでございますが、当然やっていらっしゃると思うのですけれども、さらに私はこれを充実していただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
#78
○山崎国務大臣 三大都市圏における農地の宅地並み課税と申しますか、このたびの措置がとられたわけでございまして、これからのその成り行きと申しますか、成果を検討しつつ、その他の地域につきましては、農水省と協議し、あるいは国民世論を徴してまいりたいと考えておるのでございます。また一方におきまして、農業政策は国の基本的な政策でもございますので、農業政策の見地も、非常に重要であると考えております。
#79
○薮仲委員 運輸省にちょっとお伺いしたいのですが、私は、いわゆる資産処分審議会等いろいろな審議会等で、適切な事業団用地の活用、処分を考えていらっしゃることは、十分承知いたしているわけでございますが、やはりその衝に当たる一番の室長さん初め皆さん方が、建設省や地方自治体と絶えず円満、円滑な協議あるいは情報交換等があってしかるべしだと思うのでございますが、その点は円滑にいっていますか。
#80
○増井説明員 清算事業団の用地の処分につきまして、建設省を初めといたします関係省庁の大変な御協力をいただいておりまして、密接な連携をとっておるところでございます。
#81
○薮仲委員 そういう答弁、しかるべしでございまして、私もこの法案を審議しながら、いろいろな方の御意見もいろいろと伺いました。
 そこで、やはり大きな審議会など必要ですけれども、もっと本当に衝に当たって一番苦労していらっしゃる方同士のお話し合いが、ホットラインでというよりも、絶えずお話し合いが進んでいることがありがたい。
 具体的に言うならば、例えば建設省の担当課長と運輸省の室長さんとは絶えず協議もできる、そのときには、建設省は河川、道路あるいは都市局等のその衝に当たっている方、あるいは住都公団の関係であれば、住都公団監理官室の方が来るとか、中央もそうでしょうし、地方でも絶えず協議をする場をつくっていただけば、非常にうまくいくのではないかな、私はこう思っておるわけで、ちょうど官房長いますから、官房長にお伺いしようかと思うのですが、ちょっとそれはやめておきます。
 建設経済局長にお伺いしたいのですけれども、私は、例えば局長の隣に座っている澤井課長、それからあそこにいる室長さん、あるいは各局の最も用地に苦労していらっしゃる、衝に当たっている課長さん方、あるいは地建の方、あるいは地方自治体の最もそれに困っていらっしゃる方等が、絶えず、中央は中央、あるいは地方は地方で、事務レベルで、どうしたらいいかな、こうだああだという話し合いを、私は何とか円満にお進めいただけないかな。これは、この法案のレクを受けながら、いろいろ各省庁のお話を聞きながら感じておりますので、にわかにはできないにしても、そういう御努力をいただきたいと思うのでございますが、いかがでございますか。
#82
○伴政府委員 国鉄清算事業団用地の円滑な活用を図るという意味で、建設省と運輸省との関係、十分に緊密に今後ともやっていきたいと思っておりますが、特にあちこち窓口になりますと、なかなか連絡調整体制もうまくいきませんので、建設省では、地方公共団体あるいは関係公団等関係部局を含めた連絡体制を整備しておりまして、それで、今お話しの澤井調整課長が建設省側の窓口になって、それぞれの機関の方は、用地担当部局が担当になってもらいまして、それで、例えば運輸省からのいろいろなお話は、その機関を通じて連絡する。
 それから、個別の地方のお話し合いがございます。例えば清算事業団の出先との話し合いが、例えば公共団体とあるといったようなことがございますので、そういったところで何か問題があれば、上げてきてもらうといったようなことを、省内では体制をしいております。これを連絡協議体制といっておりますが、しいておりますので、先生からの御指摘もございましたので、ひとつ今後とも運輸省と定期的な情報交換を持ちながら、緊密な連絡をして、こういう清算事業団用地の活用を図っていきたいというふうに思っております。
#83
○薮仲委員 どうかよろしくお願いを申し上げます。
 たくさん聞きたかったのですが、もう時間がございませんので、まとめて都市局長にちょっとお伺いいたします。これは、個別にもっと突っ込んで聞きたいのですが、表面的にお伺いしますのでお許しをいただきたいと思うのでございますが、私は、先ほど来問題にいたしました長期営農から宅地化されてくる農地、この方々が一遍に農業をやめるということではないということは、十分承知いたしておりますけれども、ここは都市計画の中では非常に使いやすいといいますか、都市近郊でございますので、非常にこれは、使い勝手のいいと言っては申しわけないのですが、使いやすい土地である。
 今度都市計画を検討なさる中で誘導容積率を考えていらっしゃると思うのですが、あの辺の農地は、ほとんど一種住専の用途指定になっておると思います。ですから、絶対高度も十メーターもしくは十二メーターでございますので、このままでは何にもできないといえばできない、やってやれないことはございませんが。しかし、建設省のいろいろな手法によって、出てくる宅地がきちんとした形で都市計画の中に組み込まれていっていただきたい。そのために、この三大都市圏にかかわる地方自治体に対して、都市局長の適切な指導助言があってほしいと思っております。
 特に、今一種住専と申し上げましたけれども、この一種住専を安易に、例えば用途指定を変えるというようなことをいたしますと、また地価が上がるということにもなってまいりますし、決してインフラ整備には理想的な結果は生みませんので、私は、この一種住専地域の無計画あるいは無定見ないわゆる都市計画変更ということについては、どうか都市局長が十分関心をお持ちになって、適切な都市計画が推進されるように、これを指導助言をしていただきたいと思うわけでございます。
 いずれにいたしましても、宅地化されてくるところは、非常に重要なところでございますので、地方自治体に対して、よく協議をして、用地がむだに不動産といいますか、民間のディベロッパーに行かないように、公共用地として使えるように、指導していただきたいと思いますが、要点だけはしょって言っておりますから、意味はお酌み取りいただきたいのですが、理想的な町づくりのために、出てくる宅地をむだにしていただきたくない、本当にこれをきちんとやれば、理想とする町ができる。
 しかも、今一極集中とか、そう言われておりますけれども、確かに地方拠点も大事ですけれども、三大都市圏周辺のきれいな町ができてくれば、決して私は東京一極集中にはならないと思うのです。この一都四県の中にきちんとした立派な町づくりができていけば、東京都の集中は排除できるんじゃないか。そういう意味におきましても、この長期営農から出てくる宅地につきましては、都市局長の尽力によって、我々国民が喜ぶような都市形成に御努力いただきたいと思うのでございますが、いかがでございましょう。
#84
○市川政府委員 ただいま薮仲先生から、極めて核心に触れるご指摘があったと理解しておるわけでございまして、実は私どもも、宅地並み課税の最終段階を迎えまして、平成四年十二月三十一日が一応税制上も含めましたターゲットでございますので、関係地方公共団体と今鋭意作業をしておるところでございますが、こういう極めて大事な時期に、一番大事なことは、やはり各市町村レベルにおきまして、将来のビジョンをしっかりと見きわめた都市計画を据えて事に対処すべきであるということを考えておるところでございますが、ただいまそういった点につきまして、かなり多角的な点も含めました御指摘があったわけでございまして、課長連中もみんなこの議場には見えておりますので、大変参考になったと思う次第でございますが、まず基本的には、ただいま先生から御指摘がありました線を踏まえまして、これから鋭意ますます取り組んでまいりたいと思う次第でございます。
 基本的な進め方の一つといたしまして、これもただいま御指摘がございましたように、市街化区域内農地の多くは第一種住居専用地域に指定されてございますので、やはり宅地化ということになりますと、できるだけ有効利用を図りたいという問題と、それから用途規制の緩和の問題とが、ある意味で相矛盾する部分も出てまいってくるテーマでございます。
 その点に関しましては、幸い平成二年に都市計画法、建築基準法が改正されまして、御案内と思いますが、住宅地高度利用地区計画制度というのが新しくできております。これが、まさに市街化区域内農地で一種住専のままで、かつ用途の規制も図りながら、土地の有効利用を図るために設けられた制度と言い切ってもいいのではないかと思います。こういった地区計画制度もございますので、こういったものを活用しながら、さらには、最も基本となります公共施設の整備もしっかりとわきまえてやっていく。
 そのために実はいろいろな手法は既に用意されておりますが、まだまだ足りない部分もございます。そういった点につきまして、ぜひ新しい手法もがみ合わせまして、特に市町村レベルにおきまして、長期的なマスタープランを立てて都市計画に取り組んでもらうというような内容も織り込みました都市計画法、建築基準法の改正を、今国会に提出してございますので、これにつきましても、よろしく御理解の上、お願い申し上げたいと思う次第でございます。
#85
○薮仲委員 何とぞよろしくお願いをいたしておきます。
 そこで、今都市局長がこの生産緑地のお話をしたわけでございますが、やはりそのときにいろいろ問題になりますのは、例えば生産緑地に入った方の相続が発生するとか、あるいは発生しないまでも、主たる営農者の方の問題等がありますと、買い取りという問題が出てくる場合もございますし、また、あるいは先ほど来出ております地方自治体が土地を取得しようといたしますと、その一番使わなければならないのは地方債が出てくるわけでございます。
 今までいろいろ買い取りには条件もあったようでございますが、起債条件の緩和等を含めて、自治省も積極的に御努力をいただいたと伺っておりますが、起債の条件緩和について、どのようになっているか、御答弁をいただきたいと思います。
#86
○嶋津説明員 昨年度の生産緑地に関する制度改正をも踏まえまして、私ども公共用地先行取得等事業債という地方債を持っておりますが、こういうものが公共用地の計画的な確保に活用されるように、今までは五年以内に公共施設の事業計画が固まったものというものを対象にしていたわけでございますが、それを十年度以内に事業に要するもので、構想段階のものでも、この公共用地先行取得債の対象としてできるというふうに改正をいたしまして、これによりまして、より計画的に、今御指摘の生産緑地なりあるいは国鉄の跡地等も、公共施設のためあるいはその代替地として、活用できるように措置をしたわけでございまして、今後ともよく建設省、運輸省とも連絡をとりながら、制度の運用をしてまいりたいと考えております。
#87
○薮仲委員 どうか地方自治体が必要なときに必要な起債ができますように、御配慮をお願いいたしておきます。
 そこで、やはり土地になってまいりますと、情報というものが非常に重要であるということは、もう再々言われておりますが、きょうはもう限られておりますので、今のお話の中に出てまいります代替地、代替地取得というのは、非常に重要なのです。また、今の制度資金の中で、代替地を使うというのは、今度の公拡法の改正で出てまいります。これは代替地、買えるのでございますが、あとは地方自治体の持っている基金とか、いろいろあるわけでございますけれども、私は、やはり代替地の情報というのが非常に重要であって、これには建設省、鋭意御尽力をいただきたい、これは馬とお願いを申し上げておきたいと思うのでございます。
 きょうせっかく土地局長、お見えでございますから、土地局の方もいろいろ情報を集めていらっしゃる、こういうことでございます。やはり適切な地価対策をやるのに、土地の所有であるとか、あるいは取引であるとか、利用の状況をきちんとわかるということは、非常に、いずれにしても大事でございますし、そのことが、ひいては今の代替地にも役立ってくるわけでございます。きょうは鎭西局長に、一言情報の推移の現状をちょっとお伺いしたいと思うのでございます。
 それと大臣、大臣に最後に御答弁いただきたいのは、この公拡法ができて、途端に、私は、何だこれは、ということは全くございません。しかし、代替地等の取得を考えますと、この予算規模を、今百五十億でございますが、どうか大臣の蛮勇を振るって、来年度からは、これが、小さく産んだけれども、一年たったら、こんなになっちゃった、三年たったら、こんなになっちゃった、こういうふうに、私は国民の一人として、切に願っておるわけでございますが、大臣に最後にそのことを御答弁いただいて、鎭西局長の御答弁を聞いて、終わりたいと思います。
#88
○鎭西政府委員 ただいま委員のお話にございましたように、土地政策の的確な実施のためには、土地の所有、取引、利用、地価等に関します情報を総合的、系統的に整備することが、極めて重要でございまして、かつまた、そういう情報を利活用するための体制の整備ということが、あわせて必要である、かように認識しております。
 ところが、現在土地の所有、利用等に関します情報の多くは、登記部局あるいは税務部局等において、それぞれの行政目的に応じて整備されておりまして、土地政策上必要な情報が、必ずしも土地対策部局に円滑に入手できるという状況になっていないわけでございます。
 このために、私ども、土地政策審議会の中に専門検討委員会というのを設けまして、鋭意検討していただいてまいったのでございますが、昨年の十二月に、土地情報の整備に当たって留意すべき事項、あるいは当面の課題、中長期的課題ということに分けまして、中間的な報告をいただいたところでございます。中間報告を踏まえまして、私ども、関係省庁の御支援を得ながら、当面の課題につきましては、平成四年度予算におきまして、例えば土地の所有・利用構造を明らかにする新たな調査、土地基本調査、仮称でございますが、平成六年度を目途に土地センサスを行う、そのために四年度には所有・利用概況を明らかにすると同時に試験調査を行う、こういうようなことを、予算措置もやってまいっておりますし、それから、それの推進体制といたしまして、国土庁に土地情報課を新設するというような体制もつくっているわけでございます。
 ところが、そういうぐあいにして集めました情報を、どういう形で国民に提供するかといったような問題、あるいは守秘義務との問題、あるいは登記制度に見られますような権利関係の根本にわたる問題等の制度的な整合性の問題、いろいろまだ残された問題がございますので、引き続き、こういったものにつきましては、中長期的課題ということで検討をしていただく、かような体制で努力しているところでございます。
#89
○山崎国務大臣 特定公共用地先行取得資金の融資制度につきましては、果たしてこの程度の規模でいいかという御質問が、どなたにもおありになるんではないかと思います。
 この制度は、土地所有者に土地を売却する意思が生じた時点で、弾力的速やかにそれに応ずると申しますか、スポットで買い上げるということを意図しているのでございますが、実際に平成四年度、この制度をお認めいただいた上で運用してみまして、どの程度の所要資金量と申しますか、だんだん見当がついてまいると思いますので、それに応じまして、今後事業資金の規模を充実するように努めてまいる所存でございます。
#90
○薮仲委員 終わります。
#91
○北村委員長代理 辻第一君。
#92
○辻(第)委員 今回の公有地拡大推進法の改正の一つは、都市計画区域外の都市計画施設にまで先買い制度を広げるということでございます。
 さて、建設省の資料でありますが、平成三年十二月一日ということですが、都市計画区域外の都市計画施設の決定状況、道路百六十キロ、公園二千四百二十一ヘクタール、河川十五キロ、下水道の管渠一万六千三百メートル、下水道浄化センター三ヘクタール、緑地二百五十九ヘクタール、墓地七十五ヘクタール、火葬場五ヘクタール、汚物処理場三ヘクタールとなっております。
 こうした状況の中で、今回の改正が、実際の一番大きな目的というのが、高速道路用地の先行取得を自治体にやらせるというようなことでありますれば、それはやはり大きな問題だと思うわけでございます。それは、高速道路は道路公団や国が行う事業でありまして、この高速道路用地の取得を自治体にやらせることは、国の仕事の下請を進めることなど、問題点を含んでおると考えます。
 そこで、建設大臣にお尋ねいたしますが、道路公団や国が行う事業である高速道路用地の取得を自治体にやらせることは、自治体を国の下請機関化するような問題点を持っており、改めるべきだと考えますが、建設大臣の御見解を伺います。
#93
○山崎国務大臣 御指摘でございますが、この法律におきましても、直轄・公団事業の用地の取得を土地開発公社の本来の業務の一つとして位置づけているのでございます。この趣旨を踏まえまして、また先生御指摘の、中央地方の適切な役割分担ということも十分留意しつつ、円滑な用地取得に努めてまいる所存でございます。
#94
○辻(第)委員 ぜひそういう立場でやっていただきたいと思います。
 平成元年度の自治体の公共用地の先買いは、九百九十二ヘクタール、金額で二千七百七十二億円に達し、公園緑地三百九十八ヘクタール、文化福祉施設百三十ヘクタールなど、十分とは言えませんが、公共事業の実施の上で一定の役割を果たしております。
 私どもは、この制度をさらに拡充する立場から、公有地拡大推進法の改正、強化を要求をしております。公有地拡大推進法の今後の扱いについて、売買に関する協議期間の延長、合理的な価格設定方式、自治体における財源の保障などの点について思い切った見直しを検討すべきだと考えるのですが、いかがですか。
#95
○伴政府委員 公拡法に基づく土地の先買い制度は、地権者が土地を手放したいという機会を機敏にとらえて公有地を確保するという制度でございまして、御指摘のとおり、一層これからも活用を図ってまいりたいと思っておりますが、この先買い制度につきましても、立法当初からかなり変遷を経て次第に拡充させていただいております。例えば対象区域も、昔は市街化区域だけでございましたが、都市計画区域、今度は都市計画区域外というふうに広げておるわけでございますし、それから、届け出、申し出にかかわる最低面積要件も、当初は三百平米でございましたが、平成元年から二百平米に下げるというようなことをしております。
 御指摘は三点ございまして、一つは、買い取り協議期間の延長でございますが、今三週間で買い取り協議をやっていただいておりますけれども、これは余り長くしますと、譲渡制限が、非常に強い私権制限を伴いますので、それと、一万公拡法に基づく土地の買い取り実績は、今御指摘ありましたように、大体年間千三百ヘクタールも上げております。相当の効果を上げておるといったようなところから見まして、しばらくはこのままの期間でやってみたいというふうに思っております。
 それから買い取りの価格でございますが、買い取りの価格は、現行法上公示価格を規準として算定した価格ということになっております。これは公共団体等が買い取る場合の一般的な規準でございます。その運用には十分気をつけて、適正なものとしてやっていきたいと思っております。
 それから最後に、取得財源のお話がございましたが、今回特定先行融資制度というのは、まさにそのための制度で、御指摘の趣旨に沿うものではないかなと思っておりますけれども、先ほど自治省の課長の答弁がございましたけれども、関係省庁、特に自治省と連携を保ちまして、自治省の方でも、いろいろ土地開発基金だとかあるいは先行取得債等の充実に努めておられますので、そういったところとも協力しながら、財源の充実に努めていきたいというふうに思っております。
#96
○辻(第)委員 次に、国として公共事業の執行に当たり、正規の予算手続にのっとらず、いわゆる潜った形というのですか、地方自治体等に用地先行取得をさせるものを俗にやみ先と言われているようであります。やみ先という響きが悪いために、自主先行と呼ぶ場合もあるそうであります。これは地方自治体が自主的に求めているものとは言いがたく、押しつけられているというのが実態ではないか。私、いろいろ聞いたのですが、そういうケースがたくさんあるというふうに聞いているのです。政府はいろいろ、そういうものではない、自主的云々などとおっしゃるようでありますが、そういうことであります。
 この括弧つきの自主先行は、自治体側としては、資金の借入目的と借入金返済の証というのですか、あかしというのですか、それを必要とし、建設省としては正規の手続がとれないので、正規の地建局長名ではなく、国道事務所長と自治体の首長との間で協定等を締結していることが多いということでございます。国庫債務負担行為による先行取得の場合は、返済は五年間と限られていますが、いわゆる括弧つきの先行取得の場合は、予算のめどがつかない限り、いつ返済されるかわからないという問題を伴います。こうして地価下落局面では、地方の土地開発公社のこうむるいわゆる逆ざや問題が出てくるのでございます。
    〔北村委員長代理退席、委員長着席〕
 この地価下落局面で発生する地方の土地開発公社の先行取得のいわゆる逆ざや問題については、既に昭和五十年に国会で多くの議論がされて、五十一年の五月十一日付で建設省事務次官通達「国庫債務負担行為により直轄事業または補助事業の用に供する土地を先行取得する場合の取り扱いについて」が出されて、そうしてそれまでの事前確認制度等による先行取得制度が廃止をされた。予算と国庫債務負担行為によるもの以上のいわゆる括弧つき先行取得のようなものは禁止されたということであります。
 したがって、国庫債務負担行為によらず、建設省の国道事務所長と県知事と土地開発公社の理事長の三者の協定に基づくこの括弧つき先行取得と言われるような国道用地先行取得の活動は、建設省自身の方針に反するものだ、当然だと考えるのです。
 そこで、建設大臣にお尋ねをいたします。このような協定と、それに基づく土地開発公社の先行取得活動は、建設省の基本方針に反するものと考えるのですが、建設大臣の見解を伺います。
#97
○伴政府委員 通達等の非常に事務的な面がございますので、私の方から答弁させていただきます。
 先生おっしゃったように、やみ先行というのは、マスコミにも報道されまして大変誤解を生んでおりますが、ぜひとも自主先行と呼んでいただきたいわけでございます。
 お話のとおり、昭和五十一年の事務次官通達で、従前は事前確認制度というのをやっておりましたが、それを原則として国庫債務負担行為による先行取得制度というふうに辺りかえたことは、事実でございます。したがって、先行的取得の中心的な仕組みは、国の予算措置の裏づけのあります国庫債務負担行為であるというふうになったわけでございますけれども、そのときに土地開発公社がみずから、例えば公団の土地あるいは直轄の土地を先行取得するのを禁じたわけでは毛頭ないわけでございまして、むしろ国債制、国庫債務負担行為制度を補完する、地方の実情に応じた機動的な先行取得制度だということで、これも一方では進めているわけでございます。したがって、これは決してやみでも何でもなくて、自主的な判断でそれをやっていただくというものでございます。まだ、これが土地開発公社の重要な業務の一つにもなっておるわけでございますし、今回の低利融資制度も、そういう線に沿った制度でございます。
 したがいまして、先ほど協定のお話がございましたけれども、ただ、そういう自主先行をするにいたしましても、本当にその土地が将来どういうふうに使われるかという事業の確実性みたいなものを確認する必要があるわけでございます。したがいまして、再取得について国がどの程度努力してくれるか、あるいは見通しはどうかといったようなことを確認する必要があるわけでございまして、そういうものが、先ほどおっしゃった事務所長の協定というような形であるんじゃないかと思っております。
 いずれにいたしましても、そういうものは、例えば予算措置で努力するとかというようなことをはっきりさしておりますし、あるいは再取得の時期は明示しないということで、決して債務負担になるような形はとっておらないつもりでおりますので、そういう形で国の意思を明らかにして、そして地方公社に買っていただくということでございますので、これはぜひとも今後の先行取得の有力な補完的な制度として続けさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
#98
○辻(第)委員 合言葉巧みに合理化をしたことを言われたわけでありますが、やはり実態は、いわゆる憲法や財政法や会計法に反した、国費、予算、それから国庫債務負担行為、それを外れたところでのいわゆる地方自治体への押しつけというような形が、どう考えても実態ではないのかな、私はこういうふうに考えております。
 そういう中で、いわゆる括弧つきの先行取得が広がっておるんですね。兵庫県土地開発公社が建設省近畿地建の要請で国道用地の先行取得を行っている。こういうことを初め、近畿地建、関東地建、中部地建の三地建だけでも、約十五通の協定書や覚書が明らかになっております。建設省が予算の裏づけなしに将来の買い取り方を保証した先行取得費の上限総額というのですか、それが三百五十億円以上に上り、かなりの借金を地方自治体側が肩がわりをしていた、こういうことが九二年の二月十八日の朝日新聞を初め報道をされておるところでございます。こうした括弧つきの先行取得、つまり予算の裏づけなしに将来の買い取りを保証した先行取得について、建設省全体で総額幾らになっているのか、その実態を明らかにしていただきたい。それが一点。
 それからもう一つ、今のような地価下落局面で、自治体側が、私は、逆ざやというのですか、被害をお受けになる、こういうことになろうかと思うのですね。地方自治体の方、非常にそのことを心配しておられるわけであります。それをどのように対応されるのか、さらに言えば保証されるのか、そういう建設省の対応を明らかにしていただきたいと思います。
#99
○伴政府委員 前半の質問でございますが、この公有地拡大法に基づきます土地開発公社の先行取得、これは国庫債務負担行為によらないものが今おっしゃっているものでございまして、これにつきましては、地域の実情で、地域ごとの判断で行われているものでございます。したがいまして、その総額等についてちょっと現時点では把握できない状態でございます。しかしながら、今回、こういう特定公共用地等先行取得資金融資制度というのを提案しているわけでございまして、こういったことの導入を契機といたしまして、これは土地開発公社を活用してやろうという話でございますから、土地開発公社の健全な運営を確保するという点からも、今後ともこの面につきましては、厳正な指導をしていきたいというように思っております。
 それから、逆ざやの問題でございますが、これにつきましては、基本的には土地開発公社が公共用地の先行的な確保の重大な役割を担っているわけでございまして、そういった公社の役割の重大性にもかんがみまして、土地開発公社の経営の健全性が逆ざやのために損なわれるといったようなことがあってはならないというふうに思っております。したがいまして、過去にもやったことがございますけれども、いろいろ実情を把握いたしまして、そして十分調整いたしまして、例えば再取得時期を早めるとかいったような措置をとって、所要の対応を行っていきたいと思っております。
 ただ、地価の動きというのは、先行している土地につきましては、一般の地価の動きと必ずしも同じでないところがございまして、例えば道路用地等でございますと、将来その道路ができるわけでございますから、当然のことながら評価額も上がるといったような面もあるわけでございます。そういった全体の動きの中で十分に判断していきたいというふうに思っております。
#100
○辻(第)委員 地方自治体サイドでも、公団やもちろん建設省サイドでも、第一線で用地の買収に当たっている方というのは、本当に大変な御苦労ですね。そのことも思うのですが、建設省サイドで見てまいりますと、国道工事事務所、所長さんはどうなのでしょうか。担当の課長や担当者、先ほど言いましたような括弧つきの先行取得というようなことになりますと、それは予責法というのがあるようですね。そういう点で言えば、やはり問題になるという心配をしながら御苦労いただいているわけでありますが、そういうことも含めていろいろ難しい問題があるのもわかるのですが、その点はけじめをつけてやっていただきたいということを重ねて要請をして、終わります。ありがとうございました。
#101
○古賀委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#102
○古賀委員長 これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
 公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#103
○古賀委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#104
○古賀委員長 ただいま議決いたしました法律案に対し、杉山憲夫君外三名より、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 提出者より趣旨の説明を求めます。吉井光照君。
#105
○吉井(光)委員 ただいま議題となりました公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
 案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
    公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法の施行にあたり、次の諸点について遺憾なきを期すべきである。
 1 豊かさを実感できる国民生活を実現するための公共事業を円滑に実施するため、引き続き、総合的な土地政策の推進を図ること。
 2 土地開発公社が積極的に公有地の先行取得を行うことができるよう、必要な資金の確保等に努めること。
 3 公共事業の円滑な実施を図るため、代替地として利用可能な土地情報のシステム化等に努めること。
以上であります。
 委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
#106
○古賀委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#107
○古賀委員長 起立総員。よって、杉山憲夫君外三名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
 この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。山崎建設大臣。
#108
○山崎国務大臣 公有地の拡大の推進に関する法律及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
 今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
 ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
    ―――――――――――――
#109
○古賀委員長 お諮りいたします。
 本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#110
○古賀委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
#111
○古賀委員長 次に、内閣提出、治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 趣旨の説明を聴取いたします。山崎建設大臣。
    ―――――――――――――
 治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#112
○山崎国務大臣 ただいま議題となりました治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
 政府におきましては、現行の治山治水緊急措置法に基づき、昭和六十二年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定し、これにより治山治水事業の計画的な実施を進めてまいりました。
 しかしながら、依然として我が国の国土は災害に対して脆弱であり、山地及び河川流域においてしばしば激甚な災害が発生するとともに、各種用水の不足はなお深刻であり、治山治水事業を一層強力に推進する必要が生じております。
 この法律案は、このような状況にかんがみ、現行の五カ年計画に引き続き、平成四年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定することにより、これらの事業を緊急かつ計画的に実施して、国土の保全と開発を図るものであります。
 以上が、この法律案を提出した理由でありますが、次に、その要旨を御説明申し上げます。
 第一に、現行の計画に引き続き、平成四年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定することといたしました。
 第二に、新たに治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画が策定されることに伴い、国有林野事業特別会計法及び治水特別会計法の所要の改正をすることといたしました。
 以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
#113
○古賀委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
     ――――◇―――――
#114
○古賀委員長 建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 両件調査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団総裁丸山良仁君及び同理事安仁屋政彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#115
○古賀委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#116
○古賀委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小松定男君。
#117
○小松委員 委員長、質問する前に、きょう資料としてちょっと大臣の方に提出したいので、それをひとつお願いしたいと思います。
#118
○古賀委員長 ただいまの申し出を許可いたします。
#119
○小松委員 それでは、まず第一に、宮澤内閣の生活大国ということで、特に住宅問題に関連してお尋ねしたいのですけれども、せんだっての私の質問でも、大臣の方は、この住宅政策というのは非常に大事だし、また持ち家あるいは賃貸、それぞれ手に届くようなそういう施策を考えなければならないということで、答弁がありました。その宮澤内閣の政策の中の一つの柱としてのこの住宅政策、これをどのように認識をするのか、特に、具体的に言いますと、前回、収入の二〇%以内の家賃制度、あるいはまた年収五年分程度のいわば持ち家制度ということを具体的には打ち出すというようなことも聞いておるのですが、このあたりも含めてお願いしたいと思います。
#120
○山崎国務大臣 宮澤内閣は生活大国づくりをその内閣の使命といたしておるのでございます。その生活大国づくりとは何ぞやということで、施政方針演説の中で六つの指標を総理がお挙げになったのでございますが、その第一順位といたしまして住宅、社会資本の充実をお挙げになったのでございます。
 したがいまして、住宅の整備と申しますか、欧米諸国の水準に比しまして住居面積等がまだ狭隘である等の問題もございますし、あるいはただいま先生御指摘をされました、住宅を取得するに当たりまして、その価格が国民の所得に比しましてかなり過重な負担に特に大都市地域におきましてなっている、そういううらみもございまして、それらの問題を解決すべくこれから努力をしてまいりたい、そう考えておるのでございます。
#121
○小松委員 それでは、国土庁に最近の地価の動向で、きょうも本会議で若干質疑されておりましたが、地価が多少鎮静化し、若干低下をしてきたということでございますが、この動向と、あわせて、住宅の価格そのものも、この間の調査の結果、どういう方向に行っているのか、あるいはまた、行こうとしているか、このあたりも含めて、ちょっと答えていただきたいと思います。
#122
○鎭西政府委員 先般公表いたしました平成四年の地価公示でございますが、総じて申しますと、大都市圏におきます地価は顕著な下落を示しておりますし、地方圏におきましても、地価上昇の鎮静化または下落が見られる地域が拡大しております。東京圏の地価について見ますと、全域で下落し、特に東京都、千葉県の住宅地で年間二けたの大幅な下落となっております。
 ただ、御留意願いたいのは、例えば住宅地の価格でございますと、非常に高騰いたしました区部、都心部では今回大幅な下落になっておりますけれども、周辺部については相対的に小さな下落にとどまるなど、地域によりまして相当異なっておりますので、なかなか一律には申し上げにくい状況が一つございます。
 それから今後の動向でございますが、私ども二月、三月にかけまして不動産関係団体等々からのヒアリングも行ったのでございますが、昨年の状況、特に後半からの鎮静化、下落の傾向というのが、ことしに入りましても、引き続きそういう趨勢で推移している、こういうことでございまして、私どもも、当面、現在の下落、鎮静化傾向が続くのではないかと見ておるところでございます。
 それから、これは土地の状況でございますが、上物も入れました、特に都市圏におきましてはマンションの価格の動向でございますが、同じヒアリングによりますと、一次取得層が購入可能な価格帯、東京圏で申しますと大体三千五百万から四千万くらいのものでございますが、これの動きは相当出てきているようでございますので、もう一層この一次取得層が購入できる価格帯での提供というものが出ますと、買いかえ層を含めまして、不動産市場の活性化というのがこれから出てくるのではないかというように、関係業界も見ておるところでございます。
#123
○小松委員 そこで、これは大事なことで大臣と国土庁の方に聞いたのですけれども、これからの質問にいろいろ深い関連が出てくるので、特にお聞きしたわけです。
 そこで、今度は公団住宅で、これは埼玉だけじゃないのですけれども、もう三十年、三十五年あるいは四十年たってきたところでは、建てかえの時期に入ってきたということで、たまたまNHKでも取り上げられましたように、埼玉県の富士見市の鶴瀬団地のことで、これがいろいろと問題になっておりますので、そこを中心にして公団側にもただしていきたいと思います。
 そこで、まずお渡ししました資料の一の一番左側の上が建てかえ前の家賃、例えば鶴瀬団地とその下が新所沢の団地の建てかえ前の家賃がこういう価格で、これを見ますと、同じ部屋数三DKで比較すると、幾らか新所沢団地の方が高い、大体四万四、五千円くらいで、五万以下くらいでございますが、似通った数字でこれまでは推移してきたわけです。
 ところが、今度建てかえになりますと、ここに大きな差が出てまいりました。この数字でおわかりのように、同じ広さといいますか、平米数というか、これとの比較では出てこないので、その一番右の方に平米当たりの単価もわかりやすく出しておきましたので、これを見れば、例えば三DKを比べてもらって、片や鶴瀬団地の方が六十四平米で今度の新家賃は十四万六千円ですね。それから新所沢が三DKで、ただこれは六十平米ですね。したがって、四平米少ないが十一万五千円。ここで三万一千円の差が出てまいります。例えばこの一平米当たりでいきますと、ここに書いてありますように千九百十七円ということですから、仮に四平米の差があったにしても、ここでは八千円ぐらいの差しか出てきません。したがって、この六十四平米で十四万六千円という価格は、三万一千円も高いということは、ここに何か大きな理由がなければ、これはどうしても納得いくはずがないのですね。
 もっと言いますと、今度は右の方を見ていただきたいと思うのです。一番下が分譲の価格の値段です。後でいろいろと分譲問題は指摘しますが、今公団から示された分譲価格が、片や新所沢は、まあここでも同じ平米数というのは、やはりどういうものか、公団がこうやってごまかしているのか何だかわかりませんが、同じ平米数では出てこないのですけれども、しかしこの型式、三LDKとかあるいは三DKとか、こういう形では出ていると思うので、これでいきましても、例えばこの下の鶴瀬を見てください。下から二番目、七十五平米ですね。あるいはその上、七十三平米で、鶴瀬六千万円あるいは六千二百万円ですね。新所沢は七十一平米で四千七百万円。ここで一千三百万の差が出てまいります。
 しかしここにもやはり参考までに一平米当たりの単価を出しておきました。したがって、この平米の違い、例えば七十三、七十一、この間は、片っ方は広いからこういう価格が出るんだという説明だったんです。これは全くごまかしなんですね。ですから、きょうはそういうことでは私は納得しませんので、このように数字を出してまいりました。
 ですから、この平米数を仮に同じとして、それでも一この一平米当たりだと八十二万ですからね。新所沢の場合は六十六万ぐらいの単位になるのですね。これは同じ時期ですよ。むしろ新所沢の方が後から提示されたんですよ、鶴瀬よりも二カ月か。これでこんなに平米当たりが二十万も違うというのは、これはだれがどう見たっておかしい計算の出し方なんですよ。これは何かあるんじゃないのかというのは、もう当たり前のことなんです。ですから、きょうは、この資料に基づいて私の方も伺っておきたいと思うのですが、この点、公団の方はどうですか。
#124
○安仁屋参考人 まず賃貸住宅の家賃の差について御説明申し上げたいと思います。
 両団地に提示いたしました家賃のうち三DKの最終家賃で比較してみますと、これは新所沢は第二ブロックの方でございますが、鶴瀬団地が十四万六千円、それから新所沢第一団地の第二ブロックに提示した額が十二万四千円ということで、確かに二万二千円の差がございます。
 公団の家賃設定に当たりましては、原価を基準としまして、同一の鉄道路線を基本とします近傍の新規公団住宅の家賃との均衡を図って決定しているところでございますが、両団地は鉄道路線も別であるということで、家賃設定時におきましては比較の対象としておりませんが、現時点で比較してみますと、この差が生じた理由は次の三つございます。
 第一は、先生もおっしゃられましたが、住宅規模の差でございまして、鶴瀬団地六十四平米、新所沢第一団地六十一平米ということの差でございます。
 それから第二は、前回私から御説明申し上げましたように、方位等を含みます住宅性能、供給時期、交通条件等の差によるものでございます。具体的には、現在予定しております両団地の戻り用の住棟は、団地の敷地、形状等から、住宅の方位としまして、鶴瀬団地はほぼ真南に向いているといういい条件でございます。それに対しまして新所沢第一団地は、南から約四十五度西にずらさざるを得ないという点がございます。またバルコニー面積も、鶴瀬は十一平方メートル、新所沢は八平方メートルというふうに、鶴瀬団地の方が三平方メートル広くなっております。また、鶴瀬団地のございます東武東上線は、地下鉄有楽町線に直通乗り入れをしておりまして、都心へ乗りかえずに行くという利点がございます。
 さらに第三に、次の要素がございます。建てかえ後の家賃は居住者説明会で提示する必要があることから、竣工のほぼ四年前に決定しておるわけでございます。ここ数年、建築工事費が高騰いたしましたが、新所沢第一団地第一ブロックの家賃は平成元年に提示したのに対しまして、鶴瀬団地におきましては、建築工事費がかなり上昇した後の平成三年秋に提示しておるわけでございます。
新所沢第一団地の第二ブロックの家賃提示は、鶴瀬団地と同様に平成三年でございますが、新所沢第一団地全体としましては、平成元年度に着手したものであるということから、第一ブロックとの均衡を図っておりまして、新規に着手いたしました鶴瀬団地に比べるとやや低い家賃となっておるわけでございます。
 以上三つの点が、鶴瀬団地に比べまして新所沢第一団地の家賃が低くなっている理由でございます。
#125
○小松委員 家賃の差の説明があったのですが、この点で幾つか、三点の理由を述べられました。この三点とも私は、そのうちの一つは、先ほど大臣あるいは国土庁長官に聞いたのは、要するにこれからの動向というのは、これは年数からいいますと、地価も一番バブルの最高のときの価格で出したのですね。ですから、恐らくこれが出たときには、さらにこれは上昇をたどるだろう。もちろん材料費もですね。ところが、先ほどの説明のように、今はそれが鎮静化あるいは下降の傾向にある。こういう説明も、その点は公団も認めるでしょう。そう思うのですね。
 それともう一つは、この新所沢団地の方と同じ、これは二カ月程度の時期の相違なんですが、着工したのが新所沢団地の方が早いから、鶴瀬の方はそれだけ二年先だからと、こういうことで言われているのですが、そこで私が先ほどから大事なことだから確認したのは、なおそれだと高くなるというのは、本来おかしいんですね。というのは、今材料費も、例えばセメンも鉄も下がっているんです。ですから、おたくあたりは、いろいろと公団をつくるときに大体大手企業や何かで入札をさしてやるんだと思うのですが、もっとわかりやすくするために後で実際の単価を聞きますが、今は材料は下がっているんですよ。それは認めませんか。それをひとつまず答えてください。
#126
○丸山参考人 まず地価の点でございますが、今国土庁からお話のございましたように、最近では下がっていると思います。ところが、建てかえにつきましては、これは土地は既に公団が持っているわけでございますから、買った土地ではございません。
 それから、まことに残念なことでございますが、地価には関係ございませんけれども、工事費が一時非常に上がったということで、現在の賃貸住宅の家賃を決めております中に地価の要素が入っているかと申しますと、率直に申しまして、ほとんど地代相当額は入れておりません。この地代相当額を入れてしまいますと、今でも高いと言われている家賃が高くなり過ぎまして、とてもそれでは住民の方々の御理解が得られないということで、あらゆる努力をいたしまして、地価部分は、建てかえの場合にはほとんど反映しないような家賃を決めているわけでございますから、先ほど国土庁からお話のございました点につきましては、これは率直に申しまして、関係がないということになるわけでございます。この点はおわかりいただけるだろうと思います。
 材料につきましては、確かに一般的には、資材、素材、鉄鋼であるとかセメントであるとか、こういうものは下がっております。しかしながら、加工品につきましては上がっておりまして、当公団の積算単価で申しますと、やはり昨年度は一昨年度に比べまして大体まだ六%から八%の値上がりという形になっているわけでございます。民間の方は、確かに一時非常に値上がりしたものですから、値下がりいたしましたが、当公団といたしましては、自分で積算単価を決めまして、徹底的に業者の御協力をいただいて入札を行っておる関係から、このようなことで、一般が下がったからといって特に当公団の単価が下がっているわけではございません。
#127
○小松委員 理事、私は細かいことは聞きません、答えないんだから。建築単価の積算基礎を出せ出せと言ったって、今までも何回かごの委員会でもやった議員がいるけれども、出てこないのです。それは今後また出る機会もあると思うのです。
 坪当たり、平米でもいいですが、大体単価、例えば坪当たり百万とか八十万とか大ざっぱでいいんですが、どのくらいの建築費で公団の場合やっているんですか。額で出してもらえば一番はっきりしますから。
#128
○丸山参考人 手元に資料を持っておりませんから正確なお答えはできませんが、大体平米当たりで二十二、三万円だろうと思います。
#129
○小松委員 平米当たり二十二、三万でいったら、こんなべらぼうな価格にはなりません。二十二、三万、本当にあなた、大事なことを言ってくれました。後で計算し直してください。これでいきますと、二十二、三万どころか、きっとそれの倍以上にならなければ、例えばこの分譲の方で見れば一番はっきりしてしまうんですよ、理事。これ見てごらんなさい。平米当たり八十二万ですよ。八十四万八千、八十二万三千、八十二万七千、八十一万四千、これ一平米ですよ。今平米当たり二十何万と言ったんですが、これはもちろん土地代も入っていますよ。土地代も入っていますから、これは土地と建物を区分けするんですが、これで平米当たり、今二十二万と言いましたけれども、全然これじゃ話にならないんですよ。これは間違いかもわかりませんけれども、これでいったら、こんな分譲価格になりっこないじゃないですか、今の単価でいって、だれが計算したって。そのくらいだれだってわかりますよ、土地にみんなかけちゃうんだから。
#130
○丸山参考人 申しわけございませんが、単価表を持っておりませんから、後ほど調べまして御説明に上がります。
#131
○小松委員 これは恐らく、指摘しておきますが、私のこれ、意見なんですが、考え方なんですが、公団はあのバブルをずっと、これ、恐らく設計したのはバブルの最盛期のときにやっていますから、それでずっといくような、なおかつ、これから二年、三年、五年たてばますます上がるだろうという、そういう想定があってやってこないと、こういう数字というのは出てこないのです。
 これは、私も質問するからには、専門家の人にも、建築屋さんにも聞いてきました。こんなべらぼうな価格で出してくれるんなら、本当に今仕事がなくて涙流すほどありがたい。だけれども、恐らくこんな高い単価ではこれはないんじゃないか、今は。ましてこれからはまた安くなる。だから、そういうこともひとつ比べてもらいたいのです。
 それから二つ目。二つ目の資料の中でもう一点反論しておきますが、資料二の方で、例えば所沢市と富士見市の、これは人口はもちろん片っ方三十万、片っ方九万六千。それから、市制をしいたのも所沢の方が早い。それから商業も、西武だとかダイエーだとか、これは一流のでかいところが所沢にはあります、それから学校。早稲田大学、日本大学、防衛医大、短大。鶴瀬は大学ゼロ。病院、所沢、防衛医大、国立病院、それから国立リハビリセンター、市民病院。片っ方はゼロ。それから交通の便、両方とも都心から三十キロ圏内。それで、新所沢から新宿まで四十分。片っ方は、鶴瀬から新宿まで同じく、これは時間四十分。同じですね。それから運賃。運賃が新所沢から池袋まで二百八十円。鶴瀬から池袋まで二百九十円。所沢の方が速いんです。それから土地評価額。土地評価額は大体公団の建つあたりのところ、これが十万あるいは十五万の差があるんです。所沢の方が高いんです、土地が、この評価額で出ても。そうすると、何見ても、これはさっきいろいろ、都心どうのこうのと言いましたが、そういう理屈は――ここに、だから、私はわかりやすく二つ置いたんですが、これは全く話にならないんですよ。ですから、それを指摘をしておきます、時間も来ておりますので。
 ただ、私はこれで問題なのはもう一つ、全体の敷地の中で今まで二百三十戸なんですよ、あったのが。それが今度四百三十五戸つくるんです、二百五戸ふやして。それだけだって、公団は倍以上今の戸数から見るとつくるんです。それで、余った土地を百十戸今度分譲するんです、さっき言ったように。こんなに今までの三倍近くも、今までの土地を別に買ったんなら別ですよ、今までのところにそれだけつくるんですよ、計画は。だからこれはむしろ、公団がやるんであれば、これは公団の仕事としてはおかしいんですよ。だから、むしろそういう意味では、これは片っ方は公営住宅をつくるべきだと思うのですよ、公営住宅を。その点でひとつ答えてください。
#132
○丸山参考人 今先生がおっしゃられましたいろいろの立地条件につきましては、そのとおりだと思います。ただ、先ほど理事から御答弁申し上げましたように、家賃が違う最大の原因は、新所沢と鶴瀬では二年間の差があるということであります。その間に残念ながら建築費が一四%も値上がりしております。これが鶴瀬に反映しているわけでございます。そういうことで家賃に差が出てしまったわけでございます。
 それから、確かに現在二百三十戸のものを分譲も含めまして五百数十戸の住宅を建てることにいたしております。しかし、先ほども申しましたように、賃貸住宅につきましては、建てれば建てるほど赤字がふえるということになるわけでございまして、建築費だけも回収できないわけでございます。その点を御理解賜ればおわかりいただけると思いますが、ただの土地を使っても、なかなか建築費だけを家賃でいただくのが難しいというのが、現在の公団の経営状況でございます。したがいまして、民間のディベロッパーにおきましては、いわゆるマンションはやりますけれども、賃貸住宅はほとんどやっておりません。民間でおやりになっておられるのは、農家の方が自分の土地をお使いになってやられるという形で、これでなければ成り立たないわけでございますから、その成り立たない仕事を政府の援助をいただきながらやっているのが公団でございます。その点を御理解賜りたいと存じます。
#133
○古賀委員長 三野優美君。
#134
○三野委員 大臣なり住宅局長に、関連して、その点ちょっと私の見解を述べておきたいのですが、先ほどから住都公団の方は、いや、所沢よりも鶴瀬の方が便利がいいんだ、こういうことを言われたり、あるいは地価は一切入れてない、従来は地価を算出していたんですよね。変わったのかどうか、その辺は後からまた聞きますが、いずれにしても、そういうことから考えてみると、これだけの国土庁の地価の差があるということは、やはり便利さも含めて地価というのは高いわけ。いいですか。あなたが言われるように、地価の安い方が便利がよくて、地価の高い方が、いや、便利が悪いんだなんてことにはならないわけですよ、これは。地価の算出というのはそういうところからするわけ。したがって、あなたの先ほどからの説明は全く合理性がないわけ。これだけ国土庁の地価評価が出てきている、差が出てきているわけですから、やはり地価の安いところは家賃も安くなければならぬし、分譲する場合も安くなければならぬわけ。それを無視して家賃を設定することは、合理性がないと私は指摘せざるを得ないと思いますね。これが一つ。
 もう一つは、これは建設大臣にもぜひひとつ御見解を聞きたいと思うし、住宅局長にも聞いておきたいと思いますが、この鶴瀬団地というのは、先ほどから言われていますように、本来分譲住宅として出発したわけ。今度建てかえになって、二階建てが八階その他になるでしょう。ふえちゃった。したがって、ある部分を、今度は百九戸分を分譲にして稼ぐ、一言で言いますと、こういうわけですね。
 私は公営住宅という立場から考えてみると、これはやはり合理性がない。やはりここに入っているのは、今も若干傍聴へ来ているようですが、高齢者の方、年金受給者の方、そういう方が非常に多いわけです。しかも今入っている二DKだと、二万九千円から三万五百円、四万四千円から四万八千円、これがいわば七年後といえども、スライドするといってみても、十何万になっちゃうわけ。とてもじゃないけれども、入れる状況じゃないわけだね。そして公団の経営もさることながら、入っているこの権利者、入居者に対して、住都公団はどう住居を保障するかという義務も当然あると私は思うのです。したがって分譲ではなしに、分譲部分、公営住宅も入れた例も今まであるわけですから、公営住宅などの導入も含めて、高齢者、低所得者に対して住居を保障するということも当然考えるべきだと思うんですね。
 したがって、今家賃の設定についてはいろいろと議論がありましたが、時間の関係で余り触れませんけれども、やはり合理性のある、住民も納得できるような説明をしてもらいたい。我々国会に対しても、ちゃんと説明をしてもらいたいと思うのであります。今のではちょっと納得できません。とりわけ分譲住宅をここへ持ち込んで高齢者を追い出すような政策については納得できませんから、この点については再検討をするように、建設省として指導してもらいたい。
 その点を私は住宅局長なり建設大臣に最後にお願いをして、お約束いただきたいと思うのです。私ども、これで質問やめるわけでありませんから、さらに今後再検討してもらったものを聞かしていただく、こういうことにしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
#135
○立石政府委員 住宅団地の建てかえに当たりましては、やはり一番基本となりますのは、その団地にこれまで居住してきた方々の住まいの安定を図ること、これが基本であろうかというふうに思っているところでございます。鶴瀬団地につきましても、住都公団の側でいろいろな調査をされたものと思いますが、これまで住んでいた住宅を取り壊して戻り用の住居を建てるというのが基本だと考えておりますが、その中には、例えばこれまでの建てかえ住宅の家賃の設定では負担が大きくなり過ぎるような高齢者の方々もいるだろうし、また場合によっては、分譲住宅というものを取得して、そういう場所に住みたいという希望の方々もいるのではないだろうかと考えているところでございます。
 具体的には、全体の住宅団地の建てかえを行って、賃貸住宅として建てかえるということが基本になるわけでございますが、全体の計画に支障がない範囲内で公営住宅の併設も、あるいは分譲住宅の建設等も行っていく必要があろうかと思っておりまして、鶴瀬団地につきましても、こういうような方向で建設省の方も公団または地方公共団体の協力を求める等のことを進めていきたいと思います。
#136
○三野委員 大臣にちょっと一つだけ聞きますが、いや大臣、実はこの住都公団については、聖ケ丘団地のことについても非常に不満があるわけです。今度の問題についても、もう少し居住者が納得できるように、値の高い安いもあるのですが、納得できるように説明してもらうし、今言ったようなことについても、ぜひ大臣としてもう一遍再検討して指導するというお約束をしてもらいたいと思うのですが、どうですか。
#137
○山崎国務大臣 公団住宅の建てかえは、これは推進していかなければなりません。この点は御納得いただけると思うのです。建てかえをいたします以上は、これは公共住宅でございますから、その採算と申しますか、その点も十分考えざるを得ない、検討せざるを得ないということも御理解いただけると思うのです。
 ただ、多年お住まいになった皆様方が、新しい建てかえをいたしました公団住宅にお移りになる、そのときに、新しくなりまして快適になりましたものの、大変高い住居費を負担せざるを得ない状況に立ち至る、この点についても、本当によく先生方の御主張も理解できるところでございます。そこで、鶴瀬団地に関しまして、戻り入居希望者の方々のニーズと申しますか、その点を十分よく聴取いたしまして、よりよき対応をするように指導してまいりたい、そのように考えているのでございます。
#138
○三野委員 ありがとうございました。よろしくどうぞ。
 じゃ、終わります。
#139
○古賀委員長 次に、木間章君。
#140
○木間委員 発言の機会を与えていただきまして、敬意を表したいと思います。緊急の課題でございますので、先ほど提案のあった法案とは少し離れでおると思いますが、御了解をいただきたいと思います。
 実は建設工事現場における労働災害事故が後を絶たないのでありまして、今後私たちも、そして皆さん方も、しっかりとやっていかなきゃならない課題だろう、こう思っております。
 過去の数字をちょっと調べてみたところ、平成元年で、全産業での労災事故のうち、死亡件数は二千四百十九件、そして建設業では一千十七名、四二・〇四%でした。平成二年は、二千五百五十名に対して建設業では一千七十五名、四二・一五%。三年は二千四百二十一名で、建設業は一千二十四名で四二・二九%でございました。近年の大きな事故と申し上げますと、昨年三月の広島の橋げたの落下事故、昨年九月の松戸のトンネル水没事故、そして本年二月の厚木体育館の崩落事故と申しますか、いずれも残念ですが、公共事業関連で起こっておるのであります。私はいずれも現地調査に行ってきまして、もう二度と再びこういったことをやってはいかぬ。とりわけ官庁工事は民間工事に範を示さなければならぬ立場であると言えましょうし、このような繰り返しは極めて残念でありますし、また、このことを感ずるのは私一人ではないと思っております。
 政府は昨年から四百三十兆円の公共投資事業をやろう、そのこと自体はすばらしいことであると思いますが、これらの事故が同時に起こるようでは、決して許されないはずでありますし、これらの事故を経験して、建設省も労働省もそれぞれ反省をされながら、幾つかの手だてもやっておられるはずであります。法律改正も出ておることも知っております。ですから、このことについて私は、今時間も詰まってまいりましたので答弁を求めませんけれども、後ほど正確な資料をお示しいただきたいと思っております。
 労働省にお尋ねをいたしますが、労働安全衛生法では安全管理について、例えば総括安全衛生管理者あるいは統括安全衛生責任者、安全管理者、そして安全委員会などを開くように法文はなっておりますが、この厚木の体育館の場合にこれらが機能しておったのかどうか、労働省の調査の結果をお尋ねしたいと思います。
#141
○大関説明員 下請の労働者を含め常時五十人以上の労働者を使用する現場においては、元方事業者が統括安全衛生責任者を選任することが労働安全衛生法により義務づけられております。今回事故の発生した現場は、これに該当する現場ではなかったと考えられますけれども、どのような安全管理が行われていたかを含め、現在なお調査を進めているところでございます。
#142
○木間委員 調査を続けておるさなかということでございますが、建設工事は、官民の立場で、あるいは民民の立場でも毎日のように進行しておりますから、一刻も早く調査の結論を出していただきたい、こう思っておるわけであります。
 これも申し上げても無理かもしれませんが、あの厚木の体育館の場合に、崩落場所へ作業員の方々がたくさん集まられて、二階におった人も、下におった人も集まって、その結果、大惨事になったわけであります。もし安全管理者が、あるいは現場の主任作業員が避難指示をしておれば、あのような惨事は食いとめることができたのではないか。むしろ崩落事故を少しでも食いとめようと逆に呼び集めた結果、あのようになったのではなかろうかと私は実は想像するわけであります。
 と申し上げますのは、例えば作業主任にそういった安全の仕事も委任しておりますから、結局その主任作業員は、とっさの判断でどちらを先に選ぼうかというのがやはり人情だろうと私は思うわけであります。したがいまして、そういった私の見方が合っておるのかどうか、その点、労働省はどのようにとっておられますか。今答弁を求めるのは少し無理かもしれませんけれども、お答えいただきたいと思うのです。
#143
○大関説明員 工程全般の安全管理につきましては、元方事業者が行うべきものでございまして、一定の工事については、元方安全衛生管理者の選任を義務づけることとしております。これだけでは安全を確保するには不十分であることから、個々の直接の作業の安全確保については、それぞれの作業を行う事業者において安全確保を図ることが必要であり、一定の危険作業については、安全についての十分な知識を有する作業主任者の指揮のもとに作業が行われることが必要と考えております。
#144
○木間委員 ですから、厚木の場合には、現場の作業主任者に安全管理の一部分を委任しておる、そういうことだったろう。となりますと、とっさの判断をする場合に、私は、作業主任者は作業のベテランでありましょうし、現場の責任者であろうと思いますから、崩落事故を少しでも最小限に食いとめるという気持ちが働くのは当然だろう、こう実は思うわけです。ですから、現場の作業のたとえベテランの方であろうとも、安全問題について区分をすべきでないだろうか、別人格の方を選任すべきでないだろうか、私はこのように考えるのであります。
 したがいまして、後ほどまた申し上げたいと思いますが、そういった立場でのこれからのいろいろな制度の再点検あるいは見直し、そして改正すべきは改める、こういうことが極めて大事ではなかろうか、このように思っております。
 防衛施設庁にお尋ねをいたします。
 厚木体育館の工事請負について無理があったのではなかろうか、私はこのように考えさせられるのであります。実は、当初十社を指名いたしまして、指名競争入札が始まりました。三度四度繰り返しましたけれども、あなた方の予定価格に達しませんで、四度目の最低入札者と随契を結んでおるのであります。しかも、最低価格六億七千三百六十万円より一割も低い六億一千百八十万円で随契を結んでおります。ここにも大きな無理があったのではなかろうか、私はこう判断をさせられております。
 いま一つは工期の問題です。この体育館は昨年三月から着工いたしまして、本年十月に完成予定でございましたが、着工直前になりまして埋蔵文化財が出てまいりまして、おおよそ四カ月近く埋蔵文化財の発掘に時間を費やしております。勢い、工期が四カ月間短縮をされたということになるわけでありますが、ここにも業者の何とか早く仕上げたいという無理があったのではなかろうか。
 例えば、契約内容では一般工法でやるような予定だったのがビルトスラブ工法に変わった。とりわけこの業者はこの作業の経験が少ない業者でありまして、そういった点でついつい無理があったのではなかろうか、私はこう判断をしておりますが、このことについて、防衛施設庁はどのように思っておいでになりますか、お尋ねをしておきたいと思います。
#145
○新井政府委員 お答え申し上げます。
 まず最初の先生の御指摘でございますが、契約価格、契約金額そのものに無理があったのではないかという御指摘でございますが、私どもが予定価格のもとになるいわゆる積算金額を定めますのは、会計法令の規定に基づきまして、具体的に申しますと、例えば労務賃金については三省協定に基づく労務単価、または資材等その他の単価につきましては、最新の物価誌等の価格を採用して、適正に積算をしているものでございます。
 確かに先生の御指摘のとおり、落札されなかったということから、最終回の入札において最低入札金額を提示した銭高組・佐伯建設共同企業体と随意契約を行ってございます。ただ、この随意契約を行う過程で再度企業体の方から見積もりを徴収したところ、見積金額が予定価格の範囲内であったために、当該企業体と随意契約を結んだものでございます。確かに御指摘のとおり、最終入札金額と契約額の間には約一割の差がございました。しかしながら、請負者においては、入札を辞退をしても不利益を受けないことは承知しておりますので、適正な履行が確保できないような見積もりを提出したとは考えられませんし、私どもは、契約金額は適正なものであり、決して無理な価格を強要した、そのようには考えてございません。
 二番目の御質問ですが、工程に無理があったのではないか。確かに先生御指摘のとおり、工事の契約後、不測の文化財調査等により着工時期が三カ月ほどおくれを来してございます。このような不測の着工遅延は、当然契約工期の変更を伴う性格のものでございます。したがいまして、平成三年度末に繰り越しの手続を講じて必要な工期を確保する計画であり、この工期の延期については、既に請負者と合意してございます。したがって、工程に無理があったとは考えられません。
 それから、ビルトスラブ工法を用いた二階の床の構造の変更でございます。これは請負者から、工場製品を多く用いることによって現場の作業の省力化を図りたいという変更の願い書が提出されまして、私どもは、構造等が建築基準法等で規定する内容を満足しているということを確認いたしまして、設計変更を行ったものでございます。決して工期の短縮を図るため、工期の短縮を余儀なくされたからビルト工法に変わったというものではございません。
#146
○木間委員 ビルトスラブ工法も無理じゃなかった、こうおっしゃるわけでありますが、あの崩落事故は、本体を支える型枠とか支保工に問題があったのじゃなかろうか、こう私は判断をしておるところであります。防衛施設庁は発注者でありまして、コンクリを打つ直前に現場の検査に入っております。設計どおり、はりが設置されておるか、あるいは鉄筋が入っておるだろうか、そういう検査をしておるわけでありますが、一番肝心の型枠とか支保工の検査は行っていないのであります。
 私は、現場にお訪ねをいたしまして、防衛施設庁の責任者あるいは業者の現場責任者にお尋ねをしたのでありますが、なぜ支保工の検査をされないのか、それは建築基準法に定めていません、あるいは何本入っていたのかわかりません、こういう返事なのです。
 そこで、私は建設省にお尋ねをしたいと思いますが、確かに建築基準法は本体の工事については事細かく例記をしております。しかし、附帯工事といいますか、型枠とか支保工については定めておりません。むしろ現場の作業主任者の判断に任せておるような状況でありまして、せっかくコンクリ打ちの直前に現場に立ち会い、検査に入りながらこういった事故が起こったというのは、私は反省をせなきゃならぬと思いますが、これはどうなんでしょうか、法律制度上の不備があるのじゃなかろうか、このことを指摘したいと思いますが、建設省はいかがお考えなんでしょうか。
#147
○立石政府委員 お答えいたします。
 建築基準法におきましては、その第九十条におきまして、建築工事の施工中における危害の防止について、施工者の講ずべき措置を規定しているところでございます。これに基づきまして、建築基準法の施行令第百三十六条の五におきまして、施工中でございますが、「建築物の建て方を行なうに当たってはこ「荷重又は外力による倒壊を防止するための措置を講じなければならない。」としているところでございます。この趣旨の実現のために、建設省におきましては、施工者の施工体制、施工能力の向上あるいは確保に努めてきたところでございますが、先生御指摘の型枠あるいは支保工の設置等についての詳細な技術基準といたしましては、工事施工が労働安全衛生法において定められた詳細な技術基準によって行われているというのが実態でございますので、建築基準法の体系の中では定めてこなかったものでございます。
 今回の事故の原因につきまして、現在警察及び労働省において調査が実施されているところでございますので、まだ詳細を把握している段階ではございませんが、この事故原因が究明された段階で検討したいと考えておりますのは、一般の建て方についてはこれまでも詳細な技術基準があるということを前提といたしますが、特に工事が大型化したりあるいは新工法を採用したりした場合において、建築基準法においても何らかの技術基準を整備する必要がある、そういう判断が出れば、適切に対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。
#148
○木間委員 原因が突きとめられましたら、ぜひ的確な処置をお願いをしたいと思うのですね。
 コンクリも、時間がたちまして、年月がたちまして乾燥いたしますと、いかなる圧力をかけても崩れないものになるものなんです。ところが、生の間は液状なんでございまして、やはりそれを支える型枠、さらに支保工がしっかりしていないと、これはどうにもならぬということを私も現場を見て感じた一人でありまして、皆さんもぜひそのように受けとめていただきたいな、こう思っております。
 もう一つは、最近の工事の請負方式はジョイントベンチャー方式が採用されておりますし、また我が国の建設業界のあり方というのは、元請があって、下請があって、孫下請があって、そういった中では、一体だれが安全問題に責任を持つのか、それぞれ的確な結論は出しようがないわけであります。そういう複雑な構造になっておりますから、このことをもう一遍一から見直すべきじゃないだろうか、こう考えております。
 そして、いま一つ、建設省にもいろいろただしたわけでありますが、予定価格を積算される場合に、安全対策費用も含んでおる、こういうお話でございます。ところが、工事の請負の流れも元請、下請、孫下請になりますと、どんどん目減りをするといいましょうか、やせ細っていくといいましょうか、少なくなっていくわけであります。勢い最終の建設業者はどこかで節約といいましょうか、不要不急の経費を省くといいましょうか、そういうのがまた一般的な通例だろう。ですから私は、そこにも、まず出発点で、今の設計見積もり金額の立て方に問題があるんじゃなかろうか、こう実は考えるのです。ですから、落札価格に安全費用は別枠で一定の割合を計算したらどうだろうか、こう実は考えるわけです。ですから、別枠で安全対策費用が設定をされますと、元請さんであれ、下請さんであれ、孫請さんであれ、その部分だけは一つは正確に安全対策ができるんじゃなかろうか。
 それと、いま一つは、現場の作業員に任せる部分があると先ほどからも答弁があったわけですが、私も法文を見てそう思っております。作業主任というのは、やはりその業に精通した方でありまして、ある意味では、考え方としてはわからないわけではありませんが、とっさの場合に、やはりそういった作業を進める使命感が上位になってくるだろう、勢い安全問題というのは、二の次という表現はまたよくないと思いますが、そういうことになるのが、これまた人情でないだろうか、こう実はあの事故を拝見いたしまして感ぜられたわけであります。
 ですから、こういったことも含めて、今後二度と再びこれらの事故は起こさない、起こさせない、そういった手だてをぜひお願いをしたいと思います。建設省も、これらの事故を経験されて、多くの通達事項などを出しておられますけれども、何ぼ文書だけで出しても、私は、根本的な解決にならぬのじゃないだろうか、このように強く感じておりますので、こういったことについてぜひ前向きに今後検討をいただく。しかも、一から再出発をする。安全衛生法の問題にいたしましても、建築基準法の問題にいたしましても、そのような決意で臨んでいただきたいな、こう実は指摘を申し上げるものであります。
 建設大臣、いかがでしょうか。新たな決意で臨まないと、今後どのくらいの犠牲者が出るのか。生活大国で皆さんは気張っておられますけれども、生をうけておる中ではそのことは大事でありますけれども、そこへ到達する前に命を絶っては何にもならぬわけでありますから、このことをぜひ指摘を申し上げ、大臣の御決意をお尋ねして、終わりたいと思います。
#149
○山崎国務大臣 ただいま、幾らたくさん文書、通達を出してもというお言葉がございまして、私がお答えしようと思っておりましたのですが、一月に、五項目の安全管理対策、工事対策を出しましたのでございますが、さらに実効の上がる安全管理システムをこれからも検討してまいりたい、そのように考えております。
#150
○木間委員 以上で終わります。
#151
○古賀委員長 次回は、明三日金曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時二十三分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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