くにさくロゴ
1992/06/25 第123回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第123回国会 農林水産委員会 第13号
姉妹サイト
 
1992/06/25 第123回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第123回国会 農林水産委員会 第13号

#1
第123回国会 農林水産委員会 第13号
平成四年六月二十五日(木曜日)
    午前十時三十分開議
出席委員
  委員長 高村 正彦君
   理事 岩村卯一郎君 理事 金子徳之介君
   理事 杉浦 正健君 理事 簗瀬  進君
   理事 藤原 房雄君
      赤城 徳彦君    石破  茂君
      衛藤 晟一君    大原 一三君
      金子原二郎君    鈴木 俊一君
      鳩山由紀夫君    保利 耕輔君
      星野 行男君   三ツ林弥太田君
      御法川英文君    光武  顕君
      森  英介君    谷津 義男君
      柳沢 伯夫君    倉田 栄喜君
      西中  清君    藤田 スミ君
      小平 忠正君
 出席国務大臣
        農林水産大臣  田名部匡省君
 委員外の出席者
        農林水産政務次 二田 孝治君
        官
        農林水産大臣官 馬場久萬男君
        房長
        農林水産省経済 川合 淳二君
        局長
        農林水産省経済 須田  洵君
        局統計情報部長
        農林水産省構造 海野 研一君
        改善局長
        農林水産省農蚕 上野 博史君
        園芸局長
        農林水産省畜産 赤保谷明正君
        局長
        食糧庁次長   森元 光保君
        農林水産委員会 黒木 敏郎君
        調査室長
    ―――――――――――――
委員の異動
六月二十五日
 辞任         補欠選任
  上草 義輝君     光武  顕君
  金子原二郎君     森  英介君
  松岡 利勝君     衛藤 晟一君
  宮里 松正君     谷津 義男君
同日
 辞任         補欠選任
  衛藤 晟一君     松岡 利勝君
  光武  顕君     上草 義輝君
  森  英介君     金子原二郎君
  谷津 義男君     宮里 松正君
    ―――――――――――――
六月十九日
 一、農林水産業の振興に関する件
 二、農林水産物に関する件
 三、農林水産業団体に関する件
 四、農林水産金融に関する件
 五、農林漁業災害補償制度に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 農林水産業の振興に関する件(平成四年産米穀
 の政府買入価格等)
     ――――◇―――――
#2
○高村委員長 これより会議を開きます。
 日本社会党・護憲共同及び進歩民主連合所属委員は、諸般の事情により出席されておりませんが、やむを得ず議事を進めます。
 農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
 この際、平成四年産米穀の政府買い入れ価格の米価審議会への諮問及び平成三年産米生産費統計調査結果について政府から説明を聴取いたします。森元食糧庁次長。
#3
○森元説明員 平成四年産米穀の政府買い入れ価格の決定に関しまして、その算定方式及び留意すべき事項につきまして、六月十八日の米価審議会に諮問を行い、さらに本日再開されました米価審議会におきまして、政府買い入れ価格の試算値をお示しいたしましたので、その概要を御説明申し上げます。
 まず、「諮問」を朗読いたします。
     諮 問
  平成四年産米穀の政府買入価格の決定に関
 し、我が国稲作の健全な発展を図るとの観点に
 立ち、地域における生産性の高い稲作農家の生
 産費及び所得を考慮して算定すること及びその
 際留意すべき事項につき、米価審議会の意見を
 求める。
  平成四年六月十八日
          農林水産大臣 田名部匡省
 次に、「諮問の説明」を朗読いたします。
     諮問の説明
  米穀の政府買入価格は、食糧管理法第三条第
 二項の規定により、生産費及び物価その他の経
 済事情を参酌し、米穀の再生産の確保を図るこ
 とを旨として定めることになっており、その算
 定については、昭和三十五年以降生産費及び所
 得補償方式によりその時々の需給事情等に応じ
 て行ってきたところであります。
  このような中で、最近の米をめぐる諸情勢に
 かんがみ、生産性の高い稲作の担い手となる農
 家や生産組織・集団の育成を通じて稲作の一層
 の生産性の向上を図り、国民の納得の得られる
 価格での米の安定供給に努めることが重要な課
 題となっております。
  また、米の需給事情については、平成四年度
 の転作等目標面積の軽減措置を講じたところで
 ありますが、依然として潜在需給ギャップが存
 存しており、引き続き水田農業確立後期対策を
 実施しております。
  他方、一般経済情勢面では、引き続き労賃、
 物価等の上昇がみられております。
  以上の事情を総合勘案の上、本年産米穀の政
 府買入価格につきましては、引き続き、全国の
 各農業地域の平均的な水準以上の高い生産性を
 実現している稲作農家をその地域において稲作
  実質的に担っている者であるとし、このよう
 な生産者の生産費を基礎とし生産費及び所得補
 償方式により算定することとしてはどうかと考
 えております。つきましては、このような考え
 方により政府買入価格を算定すること及びその
 際留意すべき事項につきまして米価審議会の御
 審議を願い御意見を賜りたいと存じます。
 続きまして、お手元にお配りしてございます「平成四年産米穀の政府買入価格の試算」について御説明いたします。
 まず、一ページの算式でございますが、これは前三年の評価がえ生産費の平均を分子とし、前三年の平均収量を分母として、六十キログラム当たりの価格を求めるものでございます。
 本年産につきましては、平成元年産、二年産、三年産の米生産費調査結果を算定基礎として用いるわけでございますが、御案内のとおり生産費調査につきましては、平成三年産から圃場原価、生産原価の考え方は継続しつつ、農業経営の今日の実感に極力近づけるという観点に立った改正が行われたところでありますので、前三年の生産費のうち平成三年産については、改正後の生産費を用いております。
 また、生産費対象農家のとり方は、昨年同様いわゆる地域方式の考え方に基づき、全国の各農業
地域の平均的な水準以上の高い生産性を実現している稲作農家を、その地域において稲作を実質的に担っている生産者であると位置づけ、算定対象とする方式をとっております。
 具体的な対象農家のとり方につきましては、次のようにいたしておるわけであります。
 まず、全国を九つの農業地域に区分いたします。次いで、地域ごとに六十キログラム当たりの平均生産費を求めます。このようにして求めた地域ごとの平均生産費を指標として、それ以上の生産性を上げている農家を選定をしておるわけであります。これらの農家が各年の生産費についての算定対象農家となっているわけであります。ちなみに、このような手順によって算定対象となる農家の戸数シェアは各年産とも四四%前後となっており、また販売数量は五五ないし六〇%程度となっております。
 一ページの分子でございますけれども、対象農家の十アール当たり平均生産費につきまして、物財・雇用労働費など実際に支払う費用につきましては、生産費調査結果を物価修正するとともに、家族労働費については都市均衡労賃で評価がえし、実際に支払いを行っていない自己資本利子と自作地地代についても、一定の評価方法により算入しております。これらを合計した評価がえ生産費を算出し、これを対象農家の平均単収、これは分母でございますが、除しまして、「求める価格」、米全体の農家庭先価格になりますが、これを算定をしておるわけであります。
 次に、二ページでございますが、算定値を示しております。1は「求める価格」でございます。2の「基準価格」は、「求める価格」に最寄りの検査場所までの運賃、運搬費を加算したものでございまして、一万六千百一円となっております。
3は基準価格を基礎に銘柄間格差、等級間格差等を前提に三類一等の価格を算出したものであります。本年産におきましては、調整額六十キログラム当たり六十八円になりますが、これを加算しておりますが、これは平成三年産米が台風等の被害により不作となったこと、それから、依然として大きな潜在需給ギャップが存在するものの、本年産については米の安定供給の観点から、単年度限りの緊急措置として転作緩和を行ったこと等を考慮し、所要の調整を行って前年と同額としたものであります。4は、基本米価と呼んでおりますが、ウルチ一−五類、一−二等平均、包装込みの生産者手取り予定価格でございます。基本米価も前年と同額になっております。なお、三ページに類別、等級別の価格一覧を掲げております。
 続きまして、四ページの算定要領でございます。算定要素のとり方について整理しております。本年産の政府試算におきます算定要素のとり方は、昨年と同様の考え方に基づいております。
 まず、家族労働費ですが、家族労働費につきましては、生産費及び所得補償方式のもとで、都市的均衡労賃により評価がえを行っております。都市均衡労賃といたしましては、前年同様、都道府県別の米販売数量により加重平均した事業所規模五人以上千人未満の事業所の製造業賃金を採用しております。
 なお、今回の生産費調査の改正によって、平成三年産生産費から、新たに生産と一体的な生産管理労働についても家族労働に算入されることになりましたが、米価算定におきましては、従来からこれに経営管理労働も含めた企画管理労働全体を別途算入してきたところでございます。本年もこの整理に従いまして、三年産生産費につきましては、ここでは生産管理労働は除いて評価がえを行い、別途企画管理労働を算入することとしております。
 四ページの下に一時間当たり労賃を掲げておりますが、このうち男女込み労賃は直接家族労働の評価に用いておりますし、男子労賃は自給肥料等に係る間接労働の評価に用いております。なお、労賃単価は前年産に比べ、男女込み労賃で七・九%、男子労賃で七・八%の上昇となっております。
 なお、今回の生産費調査の改正によって、平成三年産米から、高齢者の家族労働の評価につきましては、労働時間を能力換算する方法から、労働時間は実労働時間とした上で年齢に見合った賃金を設定する方法に改められたのに合わせまして、米価算定においても同様の方法をとっております。
 五ページのアは、五人以上千人未満規模の労賃ですが、現物給与等の調整前のものでございます。都道府県別の労賃のデータの制約から、労賃の規模や期間について修正を行っておりますが、その計算の手順を整理しております。特に労賃の期間につきましては、できるだけ直近時点までの労賃をとり、当年の春闘の結果等もできる限り反映させるという観点から、従来、前年六月から当該年の五月までの一年間を対象とすることを原則としてまいりましたが、本年は、本日までに五月の労賃、毎勤統計でございますが、公表されておりません。このため、本年産の算定におきましては、三年五月から四年の四月平均の賃金をもとに、過去三カ年の五月から四月平均の賃金に対する六月から五月平均の賃金の比率の平均値を用いまして、三年六月から四年五月平均の賃金を推計するという手法をとっております。イは、アの労賃に加算する現物給与相当額の加算手法について、ウは、労賃から控除する通勤手当相当額の減額手法について整理をしております。
 続いて、六ページの(2)でございますが、物財・雇用労働費の物価修正の手法でございます。物価修正につきましては、生産費調査の調査期間が暦年ベース、一月から十二月でございますが、そうなっていること、それから、できる限り直近までの物価動向を反映させる必要があることから、従来基準期間、比較期間とも各年の一月から五月平均の物価指数を用いることを基本としております。本年産におきましても、このような従来の考え方を踏襲し、基準期間、比較期間とも一−五月をとることといたしました。
 なお、平成三年産生産費調査から、生産管理労働に付随する物財費であります生産管理費が新たに物財費に計上されることになったほか、土地改良負担金の計上範囲の拡大、農機具等の減価償却の計上方法の見直し等が行われたところでありますが、米価の算定におきましても、平成三年産生産費については、その調査結果をもとに算入したところであります。
 続いて、副産物でございます。副産物はわら及びくず米でございまして、生産費から控除されますが、掲げております係数は、生産費調査にあらわれた各年の副産物価額を物価修正をする係数でございます。
 続いて、七ページの資本利子でございます。資本利子は、借入金と自己資金に区分しておりますが、この割合は、三年に一度行っております米生産費補完調査結果によっており、本年産におきましては平成二年産米についての補完調査結果を用いております。具体的な金利のとり方は、借入金金利は、補完調査にあらわれた借り入れの実態にその後の実勢を織り込んで算出をしております。一方、自己資本利子につきましては、実際には支払っていない部分についての一種の擬制計算でございまして、従来その利率のとり方につきましては、米価水準のあり方とも関連して調整が行われており、必ずしも特段のルールというものが確立しているわけでございませんが、本年の場合は、昨年と全く同様の、農協の定期預金の直近五カ年の平均利率、三・八五%になりますが、これをとっております。
 次は、物件税及び公課請負担でございます。物件税及び公課請負担は、収益の有無にかかわらず、稲作を行っていることによって賦課されるものを従来どおり計上をいたしております。
 なお、平成三年産米生産費調査から、生産費調査上も、生産を維持、継続していく上で必要な物件税及び公課負担が新たに計上されることになりましたが、その計上範囲は、米価算定における計上範囲よりもやや限定的であるため、米価算定上の計上範囲につきましては、従来の方法との連続性等を踏まえまして、従来どおりとしたところ
でございます。また、土地に係る固定資産税は、別途地代に織り込んでありますので、ここでは除いております。
 続きまして、八ページの地代でございます。まず、自作地の地代につきましては、生産者が実際に支払うものではございませんが、所得付与部分として従来から価格に算入してきております。本年産につきましても、従来同様土地資本利子の考え方によりまして、一般田の固定資産税評価額九万三千六百七十一円、これは十アール当たりでございますが、これに十年利付国債平均利回り五・六六七%を乗じて算出をしております。また、小作地等の地代につきましては、生産費調査の実績値、これを算入をしております。
 次は、企画管理労働でございます。企画管理労働につきましては、本年産につきましても各地域の稲作の実質的担い手農家を算定対象として米価算定を行うという観点から、前年産と同様、米価に算入をしております。先ほど家族労働費の算定について御説明いたしました際に触れましたとおり、生産費調査上では平成三年産米生産費調査から、企画管理労働のうち生産管理労働が計上されることになったところでございますが、米価におきましては、従来からの連続性も考慮いたしまして、資金調達等の経営管理労働も含めた企画管理労働全体を算入することとし、具体的には、平成三年産生産費調査による算定対象農家の企画管理労働時間一・〇時間を都市均衡労賃で評価がえをいたしまして、前三年の各評価がえ生産費に算入をいたしております。
 (8)の算定値は、以上の各要素を積み上げた十アール当たりの評価がえ生産費でございまして、平均で十四万二千二百三十八円となります。これを六十キログラム当たりに引き直すために、次の十アール当たり平均収量を算定しております。十アール当たり平均収量は、三カ年の平均でございまして、五百三十六キログラムとなっております。
 次に、九ページの運搬費でございます。農家の庭先から最寄りの政府指定倉庫までの運搬及び受検に要する経費を、米生産費補完調査結果に基づいて算出をいたしております。
 十ページ及び十一ページは、以上の結果を原生産費と価格決定年の評価がえ生産費ということで整理したものでございます。
 以上でございます。
#4
○高村委員長 次に、須田統計情報部長。
#5
○須田説明員 それでは、平成三年産の米生産費調査につきまして御説明いたします。
 お手元に二種類の黄色っぽい紙がございます。その一つは「平成三年産米生産費(農家調査)」というものでございます。もう一方は「農業生産組織の米生産費」でございます。この二つの資料をもとに概要を御説明いたしたいと思います。
 まず、農家調査の方でございます。
 頭の方にございますが、ただいまも次長の方から御説明がございましたように、生産費調査につきましては、近年の実態の変化等を踏まえまして、農業経営の今日的実感に近づけるという観点から、生産費の計上範囲につきまして見直しをいたしまして、平成三年産から改正後の生産費調査による取りまとめを行っております。そこで、内容に入る前にその点をちょっと御説明したいと思いますが、六ページをお開きいただきたいと思います。
 六ページに「生産費調査の見直しに基づく改正について」とございます。趣旨は今申し上げたようなことでございまして、平成二年から三年の約一年余りにかけまして、専門的な学者によります研究会を主催いたしまして検討を行いました。その結果を踏まえまして一部改正を行って、米の生産費調査につきまして平成三年産からこれを適用するということでございます。
 なお、参考までに平成三年産につきましては改正前の生産費調査による調査もあわせて行いまして、両者の比較が可能になるようにしたわけでございます。
 主な改正点について申しますと、(1)からでございますが、家族労働の評価につきましては、農村雇用賃金による評価方法から、毎月勤労統計ベースの建設業、製造業、運輸・通信業の五から二十九大規模の賃金データに基づきまして算出した単価による評価方法にするということでございます。
 それから第二点は、ただいまもございましたが、いわゆる企画管理労働のうち、米の生産を維持、継続する上で必要不可欠と見られるような労働時間につきまして、生産管理労働ということで位置づけをいたしまして、新たに家族労働時間に算入するということでございます。
 (3)は、その生産管理労働に関連しまして、それに付随いたしますところのパソコン、ファクス等のいわゆる物財費についても新たに算入すべきだろうということで算入したわけでございます。
 (4)でございますが、土地改良に係る負担金につきましては、償還金については水利に関連する事業の負担金を従来計上しておりましたけれども、さらに農道や客土などの負担金も新たに加えるということで、整地、表土扱いに係るといった、個人資産の価値の向上につながるというものにつきましては除いておりますけれども、ほかは皆計上するということで算入範囲の拡大を図ったわけでございます。
 それから、(5)が大きなポイントの一つでございまして、償却済みの固定資産、建物、農機具につきまして、償却済みのものでもそれを使用した場合におきましては、一定の範囲でということが書いてございますが、法定耐用年数の二倍以内、その範囲内におきましては減価償却費を計上していたということでございますけれども、これを取りやめまして、さらに更新、廃棄等に伴いまして処分差損益が生ずる場合におきましては、それについては新たに計上するということにいたしたわけでございます。
 それから、物件税、公課請負担につきましても、生産を維持、継続していく上で必要なものを新たに算入したわけでございます。
 それから、資本利子、地代の取り扱いにつきましては、借り入れ部分と自己部分というものをきちっと区別をして計上するという考え方に改めたわけでございます。
 (8)は統計表章、今の区分に関連をいたしまして、統計表章のあらわし方の面におきましても所要の改定をしたということでございます。
 内容的には、前にさかのぼりまして二ページをお開きいただきたいと思います。
 二ページに、まず表章形式といたしまして、十アール当たりの生産費が並んでおります。物財費から始まっておりますが、物財費の中におきましては、ただいま触れました物件税及び公課請負担、それから下の方にございますが、生産管理費というものが新たな項目として入っております。さらに、労働費を加えました費用合計、さらに副産物価額を引きまして、そこで生産費ということで、従来第一次生産費と言っておる部分でございますが、それに相当するものでございます。さらに、これに経営外部に支払った利子、地代というものを算入した生産費という項目を設けました。さらに、これに自己資本利子、自作地地代を加えまして全算入生産費ということで、従来の第二次生産費に見合うものでございます。そういう表章形式に改めたということでございます。
 結果でございます。
 十アール当たり生産費、トータルとしましては全算入生産費十六万八千三百十一円、これを六十キログラム当たりに換算いたしますと二万百八十九円ということでございます。増減率としましては、右の方から三番目でございますが、全算入生産費については、前年に対しまして三・八%の減少、マイナスでございます。一方、十アール収量が六・二%減収した、下がったということでございますので、全算入生産費六十キログラム当たりにいたしますと二・五%の上昇ということになったわけでございます。
 なお、参考までに従来のルールといいますか、旧方式によった場合にどうなるかということも本年は出しておりますが、その結果としましては、
参考の右から二つの欄でございます。物財費二・六%の上昇、それから労働費については四・一%、トータルいたしまして、十アール当たりでの全算入生産費としましては二・二%の上昇でございます。さらに、これを六十キログラム当たりにしまして八・八%の上昇ということでございます。一番右側に三(旧)分の三とございますが、これは新旧の差ということでございます。
 最初に、物財費につきましては八四・七、つまり新しい方式によりまして一五・三%のマイナスということになるわけでございますが、その内訳としましては、真ん中辺にございますが、農機具費六一・二とございます。つまり、ひっくり返しますと三八・八%のマイナスということになるわけでございます。これは先ほど申しました償却費のルールの方式の変更によるものでございます。建物費につきましても、同様に一八%の減少ということになるわけでございます。一方におきまして、新しく算入されました物件税及び公課請負担、さらに生産管理費の算入がございまして、それに土地改良及び水利費が二三・三%、一二三・三とございますが算入範囲の拡大によりましてふえたわけでございまして、それらのトータルとして、八四・七という物財費の状況でございます。
 一方、労働費につきましては一〇五・九ということで、これにつきましては生産管理労働の新しい算入と労賃評価の基準が変わった、プラスの方向でございますが、変わったことによって一〇五・九という結果になったわけでございます。
 それらを総体としまして、全算入生産費におきましては九四・二、つまり新方式によりまして五・八%のマイナスということになるわけでございます。
 以上が概要でございますが、各費目別に、規模別に整理したものにつきましては八ページ以降に書いてございますけれども、説明は省略させていただきます。
 一方、もう一つの資料、「生産組織」の方を取り上げていただきたいと思いますが、これにつきましては従来から農家を対象とするもののみでございましたけれども、生産組織の調査もやっていこうということで、ことしはこの二年目でございます。
 内容として、一ページの下の方にございますが、協業経営体、全作業受託組織、部分作業受託組織と三つのケースについて調査をしたわけでございます。これらの内容につきましては後ろの方に組織の概要等ございますが、今時間の関係上その点を一々見ませんけれども、一口で申しますと、協業経営体というのは、例えば米の生産、販売あるいは収支計算等におきまして共同計算をしてプールする、それで収益も分配をするというものでございます。それから、全作業受託組織につきましては、いわゆる作業受託ということでございまして、何軒かの農家が集まりまして全作業を受託するという組織でございます。部分作業というのは、例えば田植えとか収穫とか部分的に作業受託をする組織ということでございます。
 その結果でございます。
 協業経営体につきましては、一つの組織といたしまして大体二十一戸ぐらいの農家が集まりまして、規模としましては約十五ヘクタールくらいの作付になるわけでございます。したがって、かなり規模も大きくなりますので、十アール当たりのいわゆる全算入生産費で見ますと十三万七千五百七十一円ということでございまして、先ほどの個別農家の調査結果が頭にございますが、十六万八千三百十一円ということで、三万円方低くなるわけでございます。全作業受託組織につきましては、約二十戸の農家が集まりまして二十二ヘクタールの作付をする、さらに規模が大きくなりまして、全算入の十アール当たり生産費で見ますと十二万三千八十円ということで、さらに低くなるわけでございます。部分作業受託組織につきましては、十四万四千七百五十四円ということで、規模も十三ヘクタールと若干小さくなりますので、コスト的には左側の二つよりは少し高く、しかし個別農家の十アール当たりの生産費よりは若干低い、こういう結果になるわけでございます。
 内容的には省略させていただきますが、一つだけ加えさせていただきますと、これの協業経営体と全作業受託組織につきまして、新旧の差といいますか、それを計算をいたしております。
 三ページをちょっとお開きいただきたいと思いますが、協業経営体につきまして、三ページの右側の一番下にございますが、一〇四・一という数字が書いてございます。これは、十アール当たりで新旧の差ということでございまして、一〇四・一ということは新方式の方がかえって高くなるということでございます。
 それからさらに、次の全作業受託組織につきましては、七ページのやはり同じ欄でございますが、一〇四・五という数字が書いてございます。つまり、新しい方式によった場合がむしろ従来の方式よりも四・五%上回る、こういう結果になっております。
 以上でございます。
#6
○高村委員長 以上で説明は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#7
○高村委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩村卯一郎君。
#8
○岩村委員 昨夜来の緊張した米価の攻防をめぐって、大臣を初め役所の皆さんもお疲れでしょうし、我々も政府・与党の一員としてかなり頑張ったつもりでありますが、本年度の基本米価をめぐる環境というのは、非常に厳しい問題があります。とりわけ、ウルグアイ・ラウンドの問題、さらには新農政の発足直後、また実行に移される直前でもあります。さらにまた、参議院選挙という厳しい環境のもとで、例年になく燃え上がった農業団体、そしてまた、さらに燃え上がった自民党の議員、こういった中で、けさ未明に基本米価の諮問米価が決まったわけでありますけれども、本年度の基本米価決定に当たりまして、まず大臣にその基本方針、そういったものに対してはどのような基本方針で臨まれたのかどうか、まずお伺いします。
#9
○田名部国務大臣 最近の米をめぐる諸情勢というものをいろいろと考えてみますと、生産性の高い稲作の担い手となる農家や生産組織、集団の育成を通じて稲作の一層の生産性の向上を図りたい、あるいは国民の納得の得られる価格での米の安定供給に努めていかなければならぬ、こう思うのです。
 本年産の生産者米価については、こうした課題に加えて、最近の米の需給事情あるいは一般経済の動向、これらを総合的に勘案いたしまして、引き続き全国の各農業地域の平均的な水準以上の高い生産性を実現しております稲作農家がその地域において稲作を実質的に担っている者であるという観点から、このような生産者の生産費を基礎として生産費及び所得補償方式により算定を行う、いわゆる地域方式でありますけれども、本日試算値を米価審議会にお諮りし、現在御審議をいただいておるわけであります。本年産の生産者米価につきましては、この答申を踏まえ、適正に決定してまいりたい、こう考えております。
#10
○岩村委員 もろもろの条件を総合的に判断をして据え置きを決定した、こういうことなんでありますが、それはまさにそのとおりだと思うのでありますが、その基本米価のほかに、六十億円という財政支出があるというふうに聞いているわけであります。具体的に詳しいことについてはまだつまびらかにされていないわけでありますが、どのような考え方で、あるいはその六十億の中身というのはどういう性質を持っておるのか、この点についてお伺いを申し上げます。
#11
○田名部国務大臣 平成四年産米については、平成三年産米の不作等から転作面積を緩和いたしました。作付面積を増加させたということでありまして、これに伴って米の生産数量が通常年より大きく上回るわけでありますから、的確な集荷を行わないと流通の困難を招くということがございます。
 このため、集荷団体においては全量集荷を目指
して、団体を挙げて特別集荷活動を進めていただくということにしておるわけでありまして、今般の適正集荷緊急対策は、このような集荷団体の特別集荷活動を円滑に進めていただきたいという見地に立って、集荷活動に要する経費相当額を助成しようということであります。
 先ほどの折衝において決まったものでありまして、細部については、今後どういうふうにやるかという事務的な詰めを行った上で決めていくことになる、こう思います。
#12
○岩村委員 細部についてはこれから農業団体あるいはまた政府当局においてじっくり詰めておやりになる、こういう御答弁でありますが、ぜひこれが農民の理解と納得を得られるような使い道をやっていただきたい、これは要望であります。
 それから大臣、今回農業団体は、全農家を算定の対象として米価を引き上げることを強く要請してまいりましたが、大臣はこれをどのように受けとめておられましたか、どうでしょうか。
#13
○森元説明員 私から事務的な答弁をひとつさせていただきたいと思います。
 平成四年産の水稲の作付面積は、今回十三万ヘクタール緩和したわけでございますけれども、どの程度の数量になるかということについては今のところ十分把握をしてないわけです。ただやはり、米の需給事情を考えまして、私どもといたしましては、この米価の算定につきまして、六十一年の十一月の農政審議会の報告、それからまた六十三年の六月の米価審議会の算定小委員会の報告が出ているわけでございますけれども、こういった審議会の報告なり算定小委員会の報告によりますと、やはり稲作のような土地利用型の農業というものを今後育成すべき担い手として、生産性の高い個別経営農家なりあるいは生産組織、集団をそういった担い手として位置づけて、これに焦点を合わせて運営をしていくべきであるというような報告をいただいておるわけでございます。また、先生も御案内のように、先般、「新しい食料・農業・農村政策の方向」におきましても、農業構造の変革を促進するためにその需給事情を反映した価格水準としていく必要があるというようなことになっておりまして、今回試算値を出しました本年産米価につきましても、先ほど大臣からお答えいただきましたように、地域方式によりまして算定をさせていただいたわけでございます。
 私どもといたしましては、現在の米をめぐる内外の諸情勢に照らしまして、現段階ではこの地域方式によって算定することが合理的であるというふうに考えているわけでございます。農業団体の主張するようないわゆる全販売農家をその算定の対象とするということにつきましては、今申し上げました農政審議会あるいは米価審議会での方向づけと全く異なるということもございまして、政府としてなかなかこれはとり得ないというふうに考えておるわけでございまして、もし仮にそういったような方法で算定をいたしますと、現行の米価水準をかなり大きぐ上回るというようなことになろうかと思いまして、現在も依然として大幅な潜在需給ギャップが存在している状況の中では、農業団体が主張するような算定を行うことは国民的な理解もなかなか得られないのではないか、こんなふうに思っておるわけでございます。
#14
○岩村委員 大臣よろしゅうございます、時間がありませんので。
  それで、良質米、いわゆる自主流通対策それからいわゆる概算金、これは現行水準維持、こういうことでありますが、両者の問題はいずれも食糧管理制度の根幹にかかわる問題でもあるわけでありまして、安全で良質、美味な基礎的な食糧を安定的に供給する、こういうことを奨励、促進するための社会的負担として継続すべきである、こういう要求をいたしてまいりましたが、そのとおり御決定されたということでありますが、これは間違いございませんですね。よろしゅうございますか。それじゃそのとおり理解をいたします。
 そこで、米価の問題について一点、補足的にお伺いしますけれども、構造政策に資する価格政策という政策の展開、つまりこれは具体的には価格の引き下げの結果、また国際比価を尺度とした国内農産物割高批判、こういったことが言われた結果、農家の生産意欲は急速に衰えてきておるわけでありますが、このままでは結果として農業をつぶしてしまいかねない状況と私どもは認識をいたしております。特に、営農計画における農家の意思決定のためにも、基本米価というのは中長期的な支持価格を明示してもいいのじゃないか、こう考えるわけでありますが、この点についていかがでしょう。
#15
○馬場説明員 農産物の価格政策一般の問題に及ぶものですから、私の方から御答弁申し上げます。
 先生御案内のように農産物の価格政策というのは、そもそも農産物は豊凶の差あるいは国際的な市況変動等によりまして価格が非常に変動しやすいものである、それが国内市場で大きく変動することは市場を混乱させる、あるいは農業生産を非常に混乱させるということで、農産物の生産と消費あるいは農業所得、消費者の家計、こういうものの安定を図るという意味で価格政策をつくっているわけであります。もちろん、これらの政策決定に当たっては、おっしゃられるように構造政策を助長する、あるいは生産性向上を促進するというようなことも考えなければいけませんが、価格政策の基本はそういうことでございますので、その価格を決定するに当たりましては、やはりそのときどきの情勢というものを考えなければいけないと思うわけであります。それで、営農計画に資するために中長期的な支持価格を明示するという考え方は、一方においてはそういう年々のいろいろな変動というものと関係なく硬直的な価格を決定するということになるおそれもあるわけでございますので、やはり個別の価格というのはそのときの生産条件あるいはいろいろな資材、労賃の変動、需給事情の変化等々、不確定な要素を毎年織り込みながら決めていくという方がより適切ではないかというふうに考えているわけであります。
#16
○岩村委員 米の需給事情についてお伺い申し上げますが、水田農業確立後期対策は転作目標面積を十三万ヘクタール緩和をするという事態を引き起こして最終年度を迎えたわけでありますが、これは農水当局の見通しの甘さというよりも、国民食糧の安定確保よりも財政負担削減を優先する、つまり財政方針、そういったものが、具体的には作況変動を無視した単年度需給均衡方針が引き起こした事態でありますが、私はそのように認識をいたしておりますけれども、その実施状況はいかがになっておるのか、また、来米穀年度以降の需給にこれが支障を生じないのかどうか、お聞かせをいただきたいわけであります。
#17
○上野説明員 生産調整、転作等の目標面積につきましては、農家の営農計画との関係でいえばできるだけ安定的に持っていくべきものだというふうに考えているわけでございまして、そういう意味で原則として三年間固定ということでやってまいったわけでございますけれども、昨年の稲作の不作ということに対応いたしまして、やむを得ず十三万へ久タールの軽減措置を講じたということでございます。ことしのこの十三万ヘクタールの緩和の実施状況、達成状況につきましては、現在のところ、担当者の感触とでもいいますか、そういうようなものを問い合わせているというような情報しかないわけでございますけれども、達観すれば大体九万から九万五千ヘクタール程度の増加が達成されて、総体として二百十二万から十三万ヘクタールの作付になっているというふうに考えております。
 これに伴います需給への影響ということでございますが、大体十三万ヘクタール程度の緩和が行われるということで、平年作ベースで五十万トン程度のお米が増産をされるということでございますので、来米穀年度において米の需給に特段の支障が生ずることはないというふうに考えているところでございます。
    〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
#18
○岩村委員 ポスト後期対策におきましては、世界的食糧供給不足の時代というものが予測されるわけでありますので、余裕のある政府在庫水準の
確保と米の管理を行うべきである、こういう考えを持っているわけでありますが、さらに今年度の転作面積緩和に伴う稲作作付の増加の状況を見るとき、ポスト後期対策の策定に当たりましては潜在生産力の見直しが必要である、こう思います。また、こうした見直しによって再調整、つまり転作面積を設定する必要があると考えるわけでありますが、農家の営農計画における意思決定のためにも中長期的な方針を明示すべきである、こう考えるのでありますが、この点についてはいかがでしょう。
#19
○上野説明員 いわゆるポスト後期の問題になるわけでございますけれども、私どもといたしましては、お米の生産調整というのは、なお需給のギャップがあるというふうに考えておりまして、続けなければなるまいというふうに考えております。その際、どういう枠組みで実施していくかということにつきましてはただいま検討中でございまして、その際の規模的な問題については、今委員がお話ございましたように、潜在的な生産力の見方の問題あるいは需要の動向の見方の問題ということがございますし、それから、何よりもことしのお米のできぐあいというものが在庫に非常に大きな影響を与えますので、その辺を見きわめた上で慎重に検討してまいりたい、かように考えております。
 ただ、農家の皆様方の営農計画との関係で言えば、先ほども申し上げましたように、できるだけ安定的に持っていくことが望ましいということは十分に承知をしているつもりでございます。
#20
○岩村委員 時間がありませんので二、三ずらずらっと申し上げますので、まとめて御答弁いただきたいと思うのですが、新政策の報告の中で、現在の技術水準のもとでの稲作経営の効率的規模は、農家などの個別経営体においては十−二十ヘクタールというふうにされております。農業の担い手を確保していくという観点から、そういった経営規模を実現するための農地の流動化や集積の具体的方法について、まずどのように対処されるのか。
 さらにまた、農地の貸し子やあるいは農地の譲渡者が出てこなければそれらの規模拡大はできないわけでありますが、つまり、土地利用権の移動、所有権の移動、こういうものによって離農者が出るわけでありますけれども、これらの人たちに対する就業機会の確保などを含めました何らかの誘導政策といいますか、こういうものがきちんと行われませんというと、あるべき望ましい経営体像というものができてこない、こういうことになるわけでありますが、その点についてはどのようにお考えか。
 それから最後ですが、例えば収益還元価格、つまり、その農地を利用して得られる価値に応じた価格に相当する農地価格水準を基本とした土地価格対策を講ずるとともに、借り手、貸し手に対する優遇措置の実施や、今後とも農業者年金の経営委譲年金の一層の充実を図る、こういった制度面、税制面での改善がどうしても必要である、こういうふうに考えるわけでありますが、その点についてどのようにお考えか。
 今の三点について、明確な御答弁をひとつお願いしたいと思います。
#21
○海野説明員 まず第一点の農地の集積の方法でございますけれども、これはいずれにしましても、十ないし二十ヘクタール程度の規模のものをつくるといっても、そのために小さな規模で農業をやっている人から無理やり引っぱがすというようなことはできないわけでございます。やはり高齢の農家が引退をする、さらには安定兼業農家が、余りに大きな機械への更新はばからしいから、その一部の作業を、じゃ人にやってもらいたいというようなものにつきまして、あくまでも集落の話し合いを基礎としまして、これから農業を担っていこうという人に集めていく。しかもこれを、さっきおっしゃったその十ないし二十ヘクタールというのは集団化を前提としたものでございますが、できるだけ集団化するような格好で集めていく。もちろん集団化するためには、その話し合いだけで集団化できるものでございませんで、圃場整備事業などが行われるとすればその機会に集団化をする、さらに、直ちに集団化できない場合に農地保有合理化促進事業でしばらく持っているというようなことも使ってやっていくという、何といいますか、特効薬はないのでございまして、地道なそういうものを積み重ねてやっていくしかないと思っております。
 それから、それにいたしましても、兼業農家につきましても、小面積でも農業は続けたいという方もありますけれども、兼業先が不安定であるから農業を続けざるを得ないということでやっておられる方につきましては、やはり就業機会をよくするということが土地の集積に役立つわけでございます。就業機会の確保は、それ以外のいわば村の定住の維持というようなことも兼ね合わせてでございますけれども、農林水産省としましては、就業機会の確保のために、一つは農村地域への工業導入事業、これに先年、工業以外の一定の流通業を加えるなどをいたしまして、農外の就業機会の導入ということを進めておりますほかに、さらに、本年度からスタートいたしました新山村振興事業、それから農山漁村活性化定住圏創造事業というようなもので、地場産業の振興に資するような農産物の加工施設等の整備を進めることとしております。さらに申し上げますならば、先国会で成立いたしました地方拠点都市地域整備法、これの運用によりまして、その村の中にはなくても、その村から近いところにできるだけ就業の場が確保されるということも進めたいというふうに考えております。
 それから、農地の価格が収益還元価格になってくるということは、これは一番望ましいことでござます。価格そのものは、日本経済全体の流れの中で、なかなかある制度で直ちにというわけにいかないわけでございます。
 農林水産省としましては、一つは、農業振興地域整備計画の適切な運用によって、農地として保存すべきところへできるだけ農地以外の価格の影響が及ばないようにというような対策をとっておりますほかに、貸し手、借り手に対する優遇措置といたしましては、まああくまでも貸し手、借り手の中でございますのでそれほどいろいろな措置はございませんけれども、従来から、農地保有合理化法人が行う小作料の一括前払い事業がございますほかに、都道府県が個々の農業者が相対で一括前払いするための無利子融資をしている事業につきまして、先国会での農業改良資金の改正によりまして、初度的経費についても貸し付けるというような格好で内容の改善を図ったということがございます。
 さらには、貸し手、借り手の話し合いがうまく進んで、連担的な作業条件を形成して担い手への利用集積が図られた場合につきましては、規模拡大円滑化助成金を交付する事業ということも行うこととしておりますし、さらに、賃貸借等によって一定以上の規模拡大を行った農業者に対する機械等の割り増し償却というような税制措置を本年度からとることにしているところでございます。
 農業者年金制度につきましては、平成三年度から改正された新しい制度によってその充実を図っているところでございますが、特に、後継者等の加入の促進を図りまして、制度のできるだけ安定した運営によって、農業者の老後の保障が滞りなく行われるようにやってまいりたいというふうに考えております。
#22
○岩村委員 終わります。
#23
○杉浦委員長代理 藤原房雄君。
#24
○藤原委員 大臣初め農水省の皆さん方には、もうけさ方まで、書類が先ほど届くということでありますから、大変な御努力をなさって本年度の米価の諮問案をおつくりになったと思います。このことにつきましてはまた後ほどお聞きをいたしますが、与えられた時間がわずかでございますので、簡潔にひとつ大臣に、そしてまた、同僚委員から個々の問題についてはまだ御質疑をいただくという、こんなことで進めていきたいと思います。
 最初に申し上げたいのは、この米の問題が議論
になるときには、まず、私ども念頭にありますのはウルグアイ・ラウンドの問題でございますが、アメリカ、ECとの間の話が難航いたしておりまして、不透明な部分もございます。しかし、これは決して、将来どういうふうになるかということについては定かではないわけでありますが、私ども日本にとりましては、これの行く末というのは非常に注意しなければならないことだと思います。
 そういうことから、最初に、ウルグアイ・ラウンドの現状と見通し、また、米に関します問題としましては、日本としましては現在どういう対応をしているのか、どういうことを対応として考えているのか、この辺のことについて最初にお聞きしておきたいと思います。
#25
○川合説明員 御承知のように、ダンケル合意案が年末に出されまして以来、各国国別表の提出はなされたわけでございますけれども、米・EC間の話し合いが難航しているということがございまして、交渉全体が停滞し、かつ先行きを不透明な状況にしていると言われているわけでございます。
 しかしながら、米・EC間では七月のサミット前までに何らかの前進を図ることが必要だということで、水面下も含めまして折衝が行われているというふうに見るべきだろうと思っておりまして、この二国といいますか、一つの国七一つの地域の話し合いによっては、スピードが速まる、結論に向かって走り出すということも懸念されるわけでございますので、私どもは十分その情報収集に努めていくとともに、機会をとらえまして、また係官を派遣いたしまして、我が国の立場、特に先生今お触れになりました包括的関税化に対する我が国の立場、これを受け入れることはできないということにつきまして、関係国に改めて我が国の主張を理解させるべく努力しているところでございます。
#26
○藤原委員 ダンケル・ペーパーの関税化というのは完全自由化でありまして、私ども公明党としましても断固これは、完全自由化につながるようなことに対しましてはこれを阻止しなければならない、こういう考え方の上に立っているわけでございますが、現在も安閑としているのじゃなくてそれなりの努力をしているという局長のお話でありますけれども、具体的にはどんなことでこれに対応しようとするのかということ。
 それから、最近新聞等を見ますと、大臣がアメリカやカナダに訪問なさる、こういうことも何か聞いておりますけれども、こういうこと等で、この訪問もこれらのことに対する何らかの関連があるのか、また七月一日には日米首脳会談が予定されておる、こういうことも聞き及んでおるわけでございますけれども、こういうこと等を考えますと、事前の何らかの対応策ということで大臣も一生懸命お取り組みになっていらっしゃるのかどうか、その辺のことについては、どうでしょう。
#27
○田名部国務大臣 ガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉でありますが、今お話しのように、アメリカとEC間で早期の決着を図るための話し合いが継続的に行われておるわけであります。この両者の対立は主として輸出補助金の削減をめぐるものであって、私ども日本の立場の、輸入国である我が国の問題、今お話しの包括的関税化の例外扱いの問題について話をしているわけではないわけであります。国会開会中にも計画を一度立てたわけでありますが、その機会を失いまして、米価が決定さしていただければということで、今アメリカとカナダに日程の調整をしていただいておるわけであります。
 いずれにしても、このような状況の中で、包括的関税化の例外を設けることについて最も否定的であるアメリカに対して、日本の立場の理解というものが必要である、こう考えております。また、我が国と同様包括的関税化の例外を設けることを強く主張しておりますカナダ、これと共同歩調をとっておく必要がありますので、このため、両国を訪問いたしまして、マディガン・アメリカ農務長官やマクナイト・カナダ農業大臣との会談を行いたい、こう考えておるところであります。
 もちろんヒルズ通商代表にも、アメリカとECだけで話をしているというのはちょっとおかしいんじゃないですか、その他問題を抱えている国がたくさんあるわけでありますから、それらの国の意見も聞いて、一体どういうふうにこの農業問題を扱うかということの議論が全然なされていない、なされないままダンケル案というものが出されたというのはおかしい、こう私は言って、何回も会談の中で申し上げてまいりました。そういうこともありますので、せっかく国会決議等もいただいておりますので、日本の立場というものを明確にしてまいりたい、こう考えております。
#28
○藤原委員 きょう各紙を見ますと、ある新聞には佐藤総務会長の講演の内容が出ておりまして、「将来にわたって日本だけがコメを自由化しないのは通らない。国際社会で堂々と四つ相撲を取れるようにしなくては」ということを述べたということが載っておりますが、その前提として「自由化の前提として「三年、五年後に堂々と(コメ輸出国と)競争できるよう農業の体質改善に努力をしなくてはならない」」こういうお話をしたということでありますが、最近、今大臣お話しのように、ECとアメリカとの間の話ということで、米価その他のこと、また新政策の問題等で私どもの頭はこちらの方にどっちかというと行っているわけでありますが、しかし、ウルグアイ・ラウンドのことについて決して等閑視しているわけではございませんが、要職にある方がこういう御発言をなさるということは、また何か動きが出てきたのかという危惧を持たざるを得ないと思うのであります。後段の、足腰の強い農業を確立しなければならないということについては、これはもう当然のことと思いますが、三年や五年でそんな足腰の強い農業ができるわけはございません。こういうことで、総務会長の意図というのはどういうところにあったのか、大臣に聞いてもしょうがないことかもしれませんが、これ今非常に微妙なところでございますので、これは私どもも非常に神経質に受けとめたいと思います。
 「新しい食料・農業・農村政策の方向」、これが六月に公表になりまして、私どもも今いろいろ勉強をしているところでありますけれども、きょうは時間がございませんから一つ一つお聞きすることもできませんが、新政策の位置づけということや、この新政策は何をねらったものなのか、これと農業基本法との関係はどうなのか、この辺のことについて、詳しい話になるとこれだけでも一時間もかかるでしょうから、その要点をひとつかいつまんでお聞きしておきたいと思います。
#29
○田名部国務大臣 もう既に何回かお話し申し上げておりますので簡単に申し上げますが、いずれにしても、担い手の減少、高齢化の進行というのは、この先、出生率の低下あるいは高齢者がどんどんふえるあるいは耕作の放棄地、こういうものが増加していくということ、あるいは国際化の進行、こういうことで全体を見ていきますと、このままで日本の農業というものはいいのかという観点から、二十一世紀、これを目指して、この農業、農村の確固とした基盤を確立していこう、こういう基本的な考え方で今回論点を整理して、方向づけを行ったのであります。
 したがって、今回の取りまとめが、また環境保全に資する農業というものがありまして、これは農業基本法に含まれていない理念とか視点、そういうものがあります。基本法の改正に直接つながるものではないと考えておりますが、したがって農業基本法の取り扱いについては、その見直しを行う必要があるかどうか、また新たな基本法の制定を行う必要があるかどうか、さらに検討、研究を進めていかなければならぬ、こう考えております。
#30
○藤原委員 農基法から三十年ということですから、これだけ世の中が大きく変わっているにもかかわらず、農業というのは依然として同じ体質である。こういうことから、新しい方向性をということも、私どもも声を大にして叫んだ者として、これに取り組まれた姿勢というのは私どもは非常
に評価をいたしますが、非常に難しいこういう状況の中で、これの作業を進めるというのは大変なことだろうと思います。しかし、農家の方々は、どの方にお会いいたしましても、やはり希望の持てるというか、希望の持てるような農業施策、目標、そういうものをよくおっしゃるのでありますが、こういうことからいいまして、やはり新政策というものが農民に希望を持たせる、そういうものであってもらいたい、こう思うのです。
 時間がありませんから、ちょっと一点だけ申し上げたいと思うのですが、新政策では、十年程度を展望しまして、効率的な経営規模、十から二十ヘクタール、年間労働時間が千八百時間から二千時間、生涯収入が二億から二億五千万、こういう担い手像を描いているわけですが、こういう数字を入れた形というのは非常にわかりやすい面がありまして、こういう形に具体的に進めるということはいいことだと思うのですが、さてこれをどういうふうに、どういうプロセスを経てこういう形に進めるのかということになると、先ほど大臣からお話がありましたように、これからいろいろな御検討をなさるのだろうと思いますけれども、そういうプロセスをきちっといたしませんと絵にかいたもちになってしまうのじゃないか。
 それから、具体的な問題になりますと、十年後には米価というのはどんな水準になるのかということや、生産調整というのは、一体こういう今のような方向性が続くのか。それから、コスト削減を求めている中で、規模拡大というのはどういうふうに進められていくのか、また、食糧管理法というのは今後どういうふうにいくのか。こういう具体的なことになりますと、それは今後の課題ということか、御検討いただかなければならぬことになるのかもしれませんが、そこらあたりが出てきませんと、農家の方々というのは一つの希望というものが出てこないのではないかと思うわけであります。
 こういうことで、具体性を持ったものにぜひひとつ進めていき、そしてまた、この新しい、せっかくおつくりになる新政策というものが、今まで本当に不透明な世界の中で努力しておったものが一つの方向性を見出すことのできる、そういうものであっていただきたい、こう思うのですが、いかがでしょう。
#31
○田名部国務大臣 おっしゃるとおりだと思います。このままでずっと推移をいたしたと仮定すれば本当にどうなるであろう。したがって、先に展望を開く努力というものを農家の皆さん方にやっていただくわけでありますから、農家の皆さん方も一体後継者、出生率の低下は何も都市部だけではなくて農村も少ないわけでありますから、その少ない子供に一体どういう農業をさせるかということをお考えいただけば、おのずからやはり規模を拡大して他産業並みの収益が得られる人と、あるいはどうしてもそうならない人もおります。第二種兼業で大体八〇%近いわけでありますから、それは全部規模を拡大してやれるとは私は考えておりません。しかし、そういう人はそういう人なりにどう進むかということをこの際明確にする。あるいは中山間地はどういう農業を展開していくかということをきちっと明確にして、本当に今よりも一歩でも二歩でも前進させて、子供たちに本当に意欲を持って取り組める体制というものを今から考えておきませんと大変だという考えを私は持っておるものですから、方向性を示したわけでありますから、いずれにしても多少時間がかかるものもあります、急いでやっていくものもあるし、そういうことでこれから内部の具体的なことの検討をしながら、農家の皆さんの意見も聞きながら、そして進めていきたい、こう考えております。
#32
○藤原委員 政府の決定する米価、先ほどいただきました平成四年産米穀政府買い入れ価格、「据置きとする。」ということでありますが、この米価を初めとします価格政策というのはここずっと抑制傾向にありまして、政府米価はもう五十一年の水準を下回っているというのが現状であります。ここ四年、五年の間に二一%も米価が下がる、こんな現状であること、こういうことの中で自主流通米の拡大によりまして、政府米価というのは稲作農家にとっては従来のような大きな役割を果たすのではなくて、全体の米価の下支え、政府米価というのは下支えという役割になってしまったのではないか。稲作農家の収入の七割を占める自主流通米と、三割の政府米の収入によって賄われている、自主流通米に依存傾向が強まっている、こういう現況ですね。
 食糧管理法の政府買い入れ価格については、従来どおり生産費と所得を補償する、こういうことで生産者米価は決めることになっているのですけれども、だんだん法律と乖離する、そういう状況になりつつある、こういうことからしますと、政府の米価の役割というのは一体何なのか、こういうことを考えずにはおれないのであります。
 特に北海道では、政府米というのは大体五割近く出しているわけですが、平均しますと七割方自主流通米、こういうことで、また考えてみますと政府米と自主流通米と他用途米という一物三価、こういうことの中で政府の米価というものがどういう役割を果たすのか、下支えの役割というこんな位置づけしか考えられないのではないか。
 先ほど次長さんからもいろいろな詳しいお話がございましたが、算定のためにはいろいろなデータをもとにしていろいろやっていらっしゃる、その御努力はわかりますけれども、しかし、それがマクロ的に見たときに政府米の価格というものがどういう役割を果たすのか、ここのところを政府としてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、また、今後についても、この問題についてはひとつしっかり御検討いただきたいと思いますが、御答弁いただきたいと思います。
#33
○森元説明員 先生のお話のございましたように、政府米と自主流通米の流通量におきますシェアを見ますと、だんだん自主流通米のシェアが拡大してきているということは事実でございます。政府米につきましては、年間を通じて、また、全国的にも安定した価格で、需要に応じた供給を行うということで、我々としては大変重要な役割を担っているというふうに思っておるわけでございます。
 ただ、最近のように自主流通米が急速に拡大をしております中におきましても、やはり政府米に求められておる役割というのは幾つかあるわけでございまして、例えば価格面におきましても、生産者あるいは消費者に対して安定的に供給していくという役割、さらにまた品質面につきましても、自主流通米の場合は消費者のニーズの多様化なりあるいは銘柄志向の高まり、こういったものの要請にこたえていくということがあるわけでございます。一方、政府米といたしましても、やはり一定の品質のものを一定の価格で全国に安定供給していくという重要な役割を担っております。
 したがいまして、数量面におきましても、こういった価格面なりあるいは品質面で期待をされております役割を十分果たし得るように、一定の必要な数量というものは確保していかなければいけないというふうに思っております。また、作柄の変動でございますとかあるいは不測の事態に備えまして、やはり一定の在庫というものを持っていなければいけないというような考え方をしておりまして、今後ともこういった役割を十分果たし得るように、政府米の集荷なり販売等につきまして努力をしてまいりたいというふうに考えております。
#34
○藤原委員 最後になりますが、今日までの価格抑制的な思考というものが、専業農家そしてまた大規模農家ほどその影響をもろに受けておる。北海道は専業農家が非常に多いので、いろいろな数字等、私持っておりますけれども、三%、四%価格を抑えますと数十万から数百万の減収になる、こういうことから、今後の新政策についてもそうですが、専業農家の、そしてまた後継者の方々の諸対策というものに対しまして、大規模化をすぐ志向するわけでありますが、それは当然そっちの方も向かなければならぬと思いますけれども、そのためには専業等をもう少ししっかり把握をしていただかなければ、言っても大規模化の方向とい
うのは、土地の流動化の難しさとともになかなか進まないと思うのであります。
    〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
 それからもう一つは自主流通米の対策費、これは良質米の安定とか流通の円滑化とか、こういうことから非常に重要なことであります。それから予約概算金、これもまた、農家は収穫時のそのときだけしか収入がございません。お盆の前のボーナスのような形で収入が、現金が入るということは農家にとってはもう定例化しておる。こういうことからいいまして、自主流通米の対策費や予約概算金制度というものはぜひひとつ残しておいていただかなければならぬということも私から強く訴えておきたいと思います。
 最後になりますが、ポスト後期対策であります。時間もありませんから一つ一つ申し上げることもできませんが、十三万ヘクタールの緩和を呼びかけて、そしてこれを進めたわけでありますけれども、北海道で、非常に苦しい中、当初の目標を何とか達成をした。事情をいろいろ聞きますと、大変に苦しい、復田のためのいろいろな費用というものが予想以上にかかっておるということに私どもは驚いておるわけでありますが、こういうポスト後期対策に対しまして、今後の需給動向とかことしの作柄等、考えなければならぬのは当然だろうと思います。しかし、少なくとも一反歩に十万前後のお金をかけて復円したというところがあったり、大変な努力の中でなされたということでありまして、こういうことも、やはり血の通った農政といいますか、十分な配慮の上に今後のポスト後期対策上いうものをぜひ考えていただきたいと思うのであります。それから水田農業確立助成補助金、これらのことにつきましても、現状水準を維持するようにしなければならぬと思います。
 また、過日日高に参りました。北海道の軽種馬の生産地、馬産地として、地域性とか気候とかそういうことから、是が非でもこれは減反の後、稲作をしておりましたものをこういう方向に地域として取り組もうという、今日本の国の少なくとも八割、九割の馬の生産地としての地域の状況になっていることは大臣もよく御存じだと思います。日本の国の七割、八割を占める、そういう主産地としての状況になっておる中で大変な努力をしている現状というものに対しまして、やはり大臣を初めとします皆さん方、現地を視察なさって、そして現状というものをひとつしっかり見定めて、減反の国の政策ではありますけれども、みんなの努力でそういうものにいかに取り組みなさっているか。何百年、何千年の歴史のあるヨーロッパと、日本のわずかな年数の中でそれに追いつき追い越せということで努力していらっしゃるこういう現状というものをぜひひとつ大臣みずから御視察なさって、そして対応というものを十分ひとつお考えいただきたいものだ、このように思うのです。
 何点か申し上げましたが、大臣からよろしくお願いします。
#35
○高村委員長 田名部農水大臣、簡潔にお答えください。
#36
○田名部国務大臣 ポスト後期につきましては、いろいろと極力変動のないようにということはいつも申し上げておりますが、さりとて余り過剰になりますと、せっかく市場価格の原理を導入したそちらにも影響もあり、なかなか難しいことでありますが、十分検討をさせていただきたい、こう思います。
 それから、北海道が馬産地でありますから外国産馬の問題で御質問ありましたが、これについては現在中央競馬会と生産者の皆さんあるいは馬主の皆さんで懇談会を開催しておりまして、できるだけ関係者の協議が円滑に進むように努めてまいる所存であります。いずれにしても、短期的にどうこうするということでは生産者の皆さんもお困りであろうということで、長期的に緩和案を示して、それによって生産者も計画的に対応できるように提示をしたというふうに私は聞いておりますけれども、いずれにしてもこれらの関係者が集まって十分話し合いをして決めていっていただきたい、その推移をもうちょっと見守りたい、こう考えております。
#37
○藤原委員 一回ひとつ行ってください。
#38
○高村委員長 藤田スミ君。
#39
○藤田(ス)委員 私に与えられた時間は十分であります。御協力をお願いいたします。
 諮問米価が先ほど発表されました。一万六千二百六十六円。今回の諮問に当たって生産費調査をもとに算定をされたわけでありますが、今回からその生産費調査は算定方法を変えております。従来の算定方法に基づくならば生産費は大幅に上がっており、生産者米価は当然引き上げられなければならないはずのものであります。全国農業会議所でも、あるいは全国農協中央会でも、生産費及び所得補償方式に基づく米価は二万一千二百八十六円ということで価格の引き上げを要求しております。また、農民連でも同様に試算米価は二万一千五百十六円として二万一千円以上の米価を要求しているのであります。ところが、一万六千二百六十六円。もともとは、大臣が深刻な担い手問題の対策として新政策を持ち出していらっしゃいます。しかし、担い手問題が深刻になった原因は、政府の生産者米価を初めとして、農産物価格を連続して引き下げ、生産意欲を奪ったところにあったことは各種の調査でも明らかでありますし、先日の農業改良資金助成法の改正案を審議する場でも大臣御自身もお認めになったわけであります。担い手問題の抜本策は、生産者に生産費と所得を補償する米価を実現し、農業者に営農の展望を与えることであります。このような農業者の要求を価格決定に反映すべきであると考えますが、私は、この場で大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
#40
○田名部国務大臣 算定の仕方については、三年前に米審で十回ほど会議を開いて、一・五ヘクタール以上ということが出まして、当時私は自民党の農振協の幹事長をいたしておりましたが、生産者の皆さんはどうしても一・五ヘクタールは受けられないということで、これを撤廃した経緯があるわけです。
 地域方式というものを導入して、これは全然変えてませんが、中身のことであろうと思うのですが、中身についてはそのときどきの状況というのはあります。もちろん賃金が上がればこれを上げていかなきゃならぬ。あるいは油代、燃料がこれも上がったり下がったりですから、そのときどきのことで見ておる。ですから、賃金についてはこれは毎年上げているわけであります。しかし一方では、生産性が上がったということで下がる要素もある。あるいは機械等についても、実はこれは前々から指摘をいただいて困っておったんですが、何といっても、償却が終わってもまだ償却を認めるということはいかがかということでありますが、新たにやはり農家の皆さんもパソコン、ファクシミリ、そういうものを利用して近代的な農業経営ということになるとこれは必要であろうということで、必要なものは見ているということでございます。
 ただ、農業団体の要求米価につきましては、全販売農家を算定対象としておるものでありますから、政府では平均ということでありますから、ここに大きな食い違いが出てきておることは当然のことでありますが、これも農政審議会や米価審議会での方向づけと全く異なっておるわけでありまして、政府としてはそのような算定の仕方をとるわけにはまいらない、こういう事情もあることでありますから御理解をいただきたい。
 ただ、いずれにせよ、本年産の生産者米価につきましては、今、米価審議会の答申を踏まえて適正に決定してまいりたい、こう考えております。
#41
○藤田(ス)委員 生産費調査のやり方をそのときどきの状況に見合ったものにするとおっしゃるなら、私は、米価だけをなぜ十五年前の水準にとどめなければならないのか。米価こそまさにそのときどきの状況、今の状況に合わせて大幅に引き上げるべきだということだけ申し上げておきます。
 大臣は、六月の十九日の記者会見で極めて重大な発言を繰り返していらっしゃるわけでありま
す。それは、生産者にとって事実上の米価になっている自主流通米対策費の削減の問題です。
 また、米審の「意見の中間とりまとめ」では、「諮問の方式は種々問題があるので、今後速やかに再検討すべきである。その際、「新しい食料・農業・農村政策の方向」、自主流通米価格形成機構における入札取引価格との関連を考慮すべきである。」というふうに言って、生産者米価に市場価格の反映を図る算定方式の採用を迫っている点であります。
 問題点は、この短い時間では論じ切れないほど重大な内容を持っておりますけれども、私が申し上げたいのは、ここでともに共通している点というのは、一つは、これまで形だけでも生産費及び所得補償方式をとり、生産者の生産費と所得を補償するという建前をとっていたこの米価算定方式を取りやめる、また、事実上の米価である自主流通米対策費の削減を行うということは、これは、農業者にとって米の自由化にも匹敵する経済的な、また心理的な打撃を与え、あなた方が危惧していらっしゃる高齢化、後継者不足で存亡の危機に追い込まれている日本農業に取り返しのつかない事態を招くことになるということであります。
 大臣は、そのことを十分わきまえて発言をしていらっしゃるのか、そして、そういう事態に対して責任をとるおつもりなのかどうか、この点だけを明らかにしてください。
#42
○田名部国務大臣 御心配をいただいて大変ありがたいと思うんでありますが、私は私なりに、青森県の出身で米どころでありますから、だれよりも農家の行く末というものを心配をいたしております。現にここでもって再三答弁いたしておりますが、私の父親の方も母親も農家の出身でありまして、一族が全部農業経営をやっておるという立場で見ておるんですが、しかし、やはり一般的にどうしても相入れられないもの、例えば今の流通対策費でありますけれども、良質米奨励金をこれは変えたわけでありまして、その価格形成の場における入札の取引が実施される等のことを踏まえていろいろと指摘を受けてまいりました。
 七八%が自主流通米。奨励という意味からいくと一体どこが基準なのか。ところがこれは、決めるときには何%いったら目的達成したとかなんとかということはなかった。これがどんどん行われて仮に一〇〇%まで奨励をしていくんだということになりますと、市場の価格における下落というものは一体だれに出てくるか。結局農民の皆さんに価格が下落すれば大きな問題として来るということ等もあって、このことを何回も指摘を受けていることを一体どう考えるか。あるいは予約概算金についても、かつてはこれは全部政府米でありました。しかし、自主流通というものがどんどん出て、そして市場価格が導入されて、もうほとんどそちらの方が圧倒的にこの予約概算金を受けるようになるということ等もこれは指摘をされてきたわけでありますね。
 ですから、そういうことは、政府米のときとそうでないときとを一体どうするかという指摘がありまして、そのことは謙虚に、やはりどういう――金目はなくするわけではありませんから、農家の皆さんにもっと有効的に活用できる方法があれば検討していいのではないかということを申し上げたのであって、決してマイナスになることを考えて発言しているんではなくて、よりよい方向があるかどうかということで申し上げておるわけであります。
#43
○藤田(ス)委員 時間が参っておりますが、大事な問題ですので、もう一点だけお許しをいただきたいと思います。
 これは、米の輸入自由化問題で今現在アメリカとECの対立状況が膠着しているというような中で進展を見せておりませんけれども、アメリカの下院では、米についてスーパー三〇一条の対象とする輸出拡大法案が審議されて、その成立が予想されるわけでありますが、いよいよアメリカは、米については日米二国間問題としないという日米間の約束もかなぐり捨てて、力ずくで日本の米市場開放を行おうとしているんじゃないかというふうに思わざるを得ません。
 私は、こういうふうな状況の中で、サミットもあることですし、ぜひ我が国として、米は輸入自由化できないんだ、そのことを明確にもう一度はっきりとアメリカに対しても、またサミットの場で直言うべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
#44
○高村委員長 田名部農水大臣、簡潔にお願いします。
#45
○田名部国務大臣 下院の歳入委員会を通過したわけでありますが、まあしかし、今後どうするかということはまだまだ見通しがつかない問題であると思います。
 いずれにしても、今お話しのように、米については私もカナダ、アメリカに参りまして、明確に日本の立場というものを訴えてまいりたいというふうに考えております。国会決議を十分尊重してこの努力をしたい、こう考えております。
#46
○藤田(ス)委員 時間が参りましたので、これで終わります。
 先ほどの二番目の私の質問に対して大臣はまともに答えていらっしゃいませんけれども、私は、後の質問でまたこの問題を深めたいと思います。ありがとうございました。
#47
○高村委員長 小平忠正君。
#48
○小平委員 大臣、昨日来からで御苦労さんでございますが、また、今は各党からのいろいろな質疑がございました。重複する面もあると思うのですが、大事なことでもありますので、私からも、与えられた短い時間内、二点にわたって質問をさせていただきます。
 まず一点目なんですが、去る六月の十日に発表されましたこの新政策、これについての大臣の基本的な姿勢をこの際お伺いをしたいと思います。
 いわゆるこの新政策は、農水省で一年を超える、予定を超えて一生懸命討議されたわけでしょう。その骨子としては、土地利用型農業の経営展望、経営体の育成と農地の効率的利用、さらに米の生産調整と管理政策、価格政策などについて今後の農政の方向を示し、また、農村の地域政策、環境と農業などについても言及をしております。しかし私は、遅きに失した、そんな感がするのです。
 そこで、この新政策は、今後の農政の基本方向としてどのように位置づけられるものなのか。またその際に、私も当委員会で過去何度か質問いたしましたこの農業基本法との関係、これらのことを踏まえてどう考えられておられるのか。さらにもう一点、この新政策を出された、じゃ、具体的にどのように今後展開していくのか。そこのところの基本的な姿勢をまずお伺いしたいと思います。
#49
○田名部国務大臣 かねてから私は、農家の後継者あるいは嫁対策ということでいろいろな質問をいただきまして、農家といえども子供に給料を払う、あるいは嫁さんにも給料を払うということをしなければもう絶対だめだという考え方を持っております。
 そういうことで、みんな他産業にどんどんどんどん従事するようになっていることを考えると、これはもう何としてもしてあげなければいかぬ。あるいは農村の整備ですね。私ども、集落下水、都会の方はどんどん整備されますが、農村は環境でもそういうものでも放置されておるということですね。これを今一生懸命やっております。これは、相当精力的に環境を整備をしていきたい。まあああいう両面から、生産と住居環境をいいものにして、そして嫁さんも喜んで来れる体制というのは一体何だろうかということからいろいろと考えてきたわけです。
 したがって、給料を払うということになると、一定規模を経営しませんと給料を払える状態でないということで、二種兼業というものはどんどんふえておる。そうしたものでも何とか努力をして、少しでもやはり広げる努力をしていただきたいという中で対策を立てでいきたいということで、それも二十一世紀どういうことで進めていくかという方向をお示しをした。あるいは環境保全に資する農業という視点から、農業基本法に含まれてい
ない理念、視点、そういうものもあることは事実でありますが、いずれにしても基本法の改正に直接つながるものでありませんが、どうするかということはこれから十分検討、研究を進めていきたい。
 さらに、この新政策の取りまとめはおおむね十年を念頭に置いて政策の方向づけを行っておりますので、方向に沿って所要の制度、施策の見直しを行って新たな政策を順次具体的にしていきたい、こう考えております。したがって、このお示ししたものは全部来年から実施するということではありません。団体の皆さんや農家の皆さんの意見を十分聞いて、よりよい方向を目指すということでは一致できると私は思う。やり方については、その地域地域の特徴がありますから、その辺も踏まえて、農家の皆さんがこうならば十分やっていけるということを支援していくという立場に、こっちから言うのではなくて、それはあくまでも農家の皆さんの判断、創意と工夫、経営感覚、企業的な感覚、そういうものを期待しながらやっていきたいということを考えておるわけであります。
#50
○小平委員 これについてはもう少し掘り下げてお聞きしたい点があるのですが、時間の関係あり、この後政府当局にも重ねて幾つかをお聞きしますので、次の問題、米価についてであります。
 前にも質問がありましたけれども、昭和六十二年以来相次ぐ引き下げ、これが続いて今昭和五十一年の水準にまでさかのぼってしまっている、下落している。しかし、この間、労賃や物価の上昇に比較すると、これはまさしく不当である、私もこの一語に尽きると思います。
 稲作を初め日本の農業は、国土や自然環境を無視した内外価格差論や、工業と農業の違いに理解を持たない経済効率だけを求める主張の犠牲になってまいりました。このため、農村の現状を見ますと、耕作放棄地の増大とか担い手不足といった深刻な問題が発生をしておるのであります。このような農業の現状から脱却をし、農村に活力を与えるためにも、ことしの生産者米価は引き上げるべきだ、私はこう主張したいのであります。そこで大臣、その基本的な姿勢をお伺いしたい。
 そこで、時間もありませんので、先ほど冒頭に政府当局からいわゆる算定値ですとか、そういう説明がございました。こうこうこうなってこんなふうになったとありましたよね。それはわかるのですが、農家の皆さん、みんな理解できないのは、農水省からは行政指導を受ける。農家の皆さんは一生懸命合理化に努めて生産費を下げている。ほかの産業でいうならば、一生懸命合理化をしてそういう経費を下げれば、それだけもうかって生活が豊かになっていく、これが他産業の一般的な決まりでしょう。しかし農業においては、農家の皆さんが一生懸命努力して生産費を下げれば、じゃその次の年のこういう米審において、生産費が下がったから米価が下がる、こういう矛盾があるわけですよね。これについては、米審の委員についても、消費者側や中立委員を含めて、やはり指摘はしていると私は思うのであります。大臣も、このことについてはやはり同様に矛盾は感じておられると思うのです。そんなことを含めて、この米価の引き下げは間尺に合わない、そんなことを強く主張しながら、これについての大臣の基本的な見解をぜひお聞きしたいと私は思います。
#51
○田名部国務大臣 私も委員と同じように思っています。努力をして、しただけ下がるというのはけしからぬ、こう思っておるのですが、しかし一方では、いろいろな背景がありまして、例えば国民の多くの皆さんの税という負担の中でいろいろと政策を組んでいく。そういうことを考えてみますと、いささかでも、そういう方々、消費者の皆さんのために安いものを提供するという気持ちを持っていただきたい、できる、できないはこれはそのときの状況ですから。しかし、農家の皆さんもそういう気持ちを持って農業生産をやってほしいというのが一つあります。
 それから、この間も米審でお答えしましたが、私も、努力すれば下がるというのは、どうもそういうことはあっても、ひっかかるものはある。そこで、新農政のスタートをさせるに当たって、これは検討していただきたいのですが、例えば、規模を拡大して努力をするとこれは生産性が上がります。当然下がるという場合に、何十%かは努力をしたということを認めて、何かやれぬものだろうか、あるいは直接、間接で結構ですけれども、やはり農家の皆さんにもそれだけのことを政策としてやれないだろうかということを答えました。しかし一方では、今度は米を使っていろいろな加工をしておる方々もおるんですね。この人たちは高い原料ではとてもできないということで、こっちはどんどん外国から製品を持ってくるというこの事態を一体どうするかということもあり、これも消費拡大に努力をしている人なんです。
 ですから、いろいろなことを考えてみますと、なかなかここがいいというのは出てこない。価格政策だけでこれがうまくいくかというと、規模の小さい人はどんなに価格を上げてもやはりどこかに就労しながら二種兼業という形でやっていかなければいけない。これも農業の一つの方法ですから、だめとは申しません。そういうことを全部満足させるということはなかなか至難のわざでありまして、私もいろいろ考えてみました。しかし、何かいい方法をそれぞれにとれるかというと、差をつけるということでまたこれが前へ進まないということもありますが、現行、皆さんの意見もいろいろ伺った上で今米審にお願いしておるという形で、米審の答申を受けられればこれで決定をさせていただきたい。今後の議論として、そういうことは国会内でも十分御議論をいただきたいと思っております。
#52
○小平委員 時間が来ましたので終わりますが、そのことは、言われることはそうでしょうが、この新政策の中にも担い手対策が一つの大きな柱になっているわけですよね。そういう意味においては、米価というのは農民にはサラリー、いわゆる給料ですよね。これが下がるということは、あるいは据え置かれるということは、これはやはりやる気をなくします。後継者が入ってきません。そんな基本的なことを今後とも十分留意されて取り組んでいってもらいたい、私はこのことを強く指摘しながら終わります。ありがとうございました。
#53
○高村委員長 倉田栄喜君。
#54
○倉田委員 公明党の倉田でございます。私は、いわゆる新政策と米価ですか、その関係からお尋ねをいたしたいと思います。
 例えば、十九日の米価審議会でも、今年度の生産者米価決定に当たり、その留意すべき点として、大方の委員の方から、新政策の方向を踏まえた対応をすべきである、このような意見が出たようでありますけれども、政府は、この今年度生産者米価にその新政策の考え方を反映して決めておられるのかどうか、この点をまず確認をいたしたいと思います。
#55
○森元説明員 先般取りまとめられました新政策におきましては、今後の価格政策の展開の方向といたしまして、一つは、効率的、安定的経営体が生産の大宗を占めるような農業構造の変革を促進するために需給事情を反映させた価格水準とするというのが一つございます。そうした際に、育成すべき経営体のコスト削減とそれから価格の低下にタイムラグが生じないように努めなければいけないということを言っておるわけでありまして、私ども、今回米価審議会にお諮りしております算定結果につきましては、先ほど来申し上げておりますように、六十一年の農政審議会の報告でありますとか、あるいは六十三年の米価審議会の算定小委員会におきます報告におきまして、今後の育成すべき担い手というものに焦点を当てて、そして価格政策を運用すべきであるという報告があるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、こういった生産性の高い個別経営農家あるいは生産組織、集団というものをそういった担い手として位置づけまして、これに焦点を合わせた算定をさせていただいております。そういう意味で、基本的には新政策の方向と同じ方向で算定をさせていただいているというふうに御
理解をいただきたいと思います。
#56
○倉田委員 今お答えいただいたわけですけれども、いわゆる新政策については、効率的、安定的経営体が生産の大宗を占めるような農業構造の実現を促進するため、また需給事情を反映させた価格水準としていく必要性がある、この二点を書いてあるわけですね。そうすると、この二点を見ると、やはりこれから先も、効率的、安定的経営体が生産の大宗を占めるような農業構造に政策誘導をしていく、それから需給事情というのを反映させた価格水準にしていく、こういう二つの大きな柱が新政策であるとするならば、どうもこれから先も米価というのはいわば抑制的にやっていかなければいけないんじゃないのか、こんなふうに読めるのですね。私は、これはどうなのかと本当に疑問に思うのです。いろいろな議論が出たんだと思うのですけれども、米価が五十一年当時の水準にある、生産費も労働費もどんどん上がっていく、その中でこれから先もなおかつ米価というものが抑制的方向で検討されていく、これは非常に問題なんではないのか、こう私は思うわけです。
 そこでお聞きしたいわけですけれども、一方で国境措置の存在というのを前提にしておられると思います。一方で抑制的傾向あるいは引き下げという方向で考えておられるのかもしれない。素直に読めば、どうもこれからも下げますよ、こんなふうに新政策が言っているようにしか読めないわけです。そうしか思えない。そうだとすれば農家の方々は、さっきも出ましたけれども、頑張れば頑張るほど米価が下がる、これはどうしようもないんじゃないか、こういうふうに思うわけですが、じゃどこまでいったらいいのか、どこまで抑制的傾向というのが続くのか、一つの考え方として、国際競争力をつけるまで頑張りましょう、こういう考え方もあると思うのですが、そういうことでございますか。
#57
○森元説明員 米などのいわゆる土地利用型の農作物につきましては、御案内のように内外価格差もかなりあるわけでございまして、そういう中で国内的な自給というものを図っていくという場合には、広く国民の理解を得ていくということも非常に大切なことだというふうに思っております。そのためには、やはり適正な価格でもって安定的に供給をしていくということが非常に重要ではないかというふうに考えておるわけでございます。
 しかしながら、御案内のように、我が国の場合は非常に国土条件の制約の問題もございますし、そういったような点から考えますと、かなりの努力をしたとしても国際価格に比べますとある程度の割高にならざるを得ないという面もあろうかというふうに思っておるわけでございまして、そういう観点から、国内農業というものの健全な発展を図っていくためには、今後とも一定の国境措置を講じていくということは重要なことではなかろうかというふうに考えております。
 したがいまして、今後の米価政策の運営に当たりましても、以上のような基本的な考え方といいますか方向を踏まえまして、食糧管理法に基づきまして今後とも適正に米価を決定していきたい、かように考えております。
#58
○倉田委員 条件が違うわけだから国境措置は存在だ。そうすると、米価を下げるといっても、あるいは抑制的傾向だといったとしても、いわゆる国際競争力をつけるところまで下げる必要はない、こういうことだと思うんですね。
 問題はその適正な価格の問題ですけれども、一方には国民の皆様方の理解を得られるかどうかというところに一つの視点がある。そうだといたしますと、消費者ニーズ、最近盛んに言われております。確かに先ほど大臣の御答弁の中で、加工については安いものがいいみたいなお話もありましたけれども、一方で消費者ニーズの中には安全性や高級志向、こういうのも現実に存在をしているわけであります。必ずしも安ければよい、こういうふうには言えないのではないのかと私は思うわけですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
#59
○森元説明員 最近、米に対する消費者ニーズというものほかなり大きく変化をしてきておるわけでございます。また、いろいろの調査結果もございますけれども、食糧庁が実施をしております米穀の消費動態調査によりますと、毎年いわゆる上質の米の購入割合というものが増加をしてきているという傾向もございますが、一方、標準価格米でございます。そういった安いお米に対する根強い需要というものもやはりあるわけでございます。また、値段が高くても味がよければいいという消費者ももちろんかなりいらっしゃるわけでございます。昨年の十一月に行いました主婦連の調査等を見ますと、やはりおいしさとか味というものに対する志向がかなり強い反面、一方、価格に対してもそれなりに強い関心を持っているという状況にございます。したがって、価格に対する消費者の関心も非常に高いということもございますし、今先生の御指摘がございましたように、安全性に対する消費者の関心というものもかなり高いものがあるというふうに理解をしております。
#60
○倉田委員 要は、国民の皆様にどう米価の問題について理解をしていただくか、これが一方にあるんだと思うのです。同時に、生産者の方が生産意欲を持てる米価、これがあるんだと思うのですね。今の状況の中で生産者の方が生産意欲を持てるような米価になっているのかどうか、これはもう御指摘のとおり大いに疑問だと思うんです。昭和五十一年当時の水準、頑張れば頑張るほど米価は下がっていくんじゃないのか、そういう状況の中でいわゆる後継者難が言われている。大きな問題です。後継者難、若い方々が、おやじさんの後を受けて二十代、三十代の方が、おれは今から農業を、米をつくるかな、つくるまいかなと迷っておられる方々が、例えば二十年先、三十年先、その方々が四十代、五十代になったときに米の価格は一体どうなるんだろう、こういうふうな非常に大きな不安を持ちながら、このまま米価の抑制方向というのが続くのであればもう農業はやめましょう、とても見込みはありませんよ、米つくるのはやめましょう、こういうふうに判断をされて後継者不足にますます拍車がかかっていく、こういう危険は非常に大きいのだと思うんですね。なぜ米は若者から人気を失い見放されてしまったのか。これはその米価の抑制であり、あるいは生産調整であり、今言われているいわゆる輸入自由化圧力、こういうものがあるという指摘があるわけです。
 そういう観点から考えれば、先ほど新しい政策の中で、効率的、安定的経営体が生産の大宗を占めるような農業構造にしていこう、それから、需給事情を反映した価格水準にしていく必要性があるというこの二つの大きな柱で米価を抑制方向に持っていくというのはもう無理があるのではないのか、妥当性を欠いているのではないか、こういうふうに私は思うわけです。かえって後継者難に拍車をかけて農業放棄、もうつくりませんよ、そういうことに道を開いてしまうのではないのか、こう思うわけですが、いかがでしょうか。
#61
○上野説明員 若い農業者の方々が農業に参入される、あるいは親の農業を継ぐということを決められるにつきましては、いろいろの観点からのいろいろな勘案をされるだろうというふうに考えるわけでございますけれども、価格の問題もその中の一つだろうと思うのでございますが、ただ価格についていえば、比較的当面のいろいろな需給事情等を考慮して決められるということもあるわけでございまして、やはり長期的な展望ということが非常に重要な要素になっておるのではないだろうかというふうに考えているわけでございます。
 今度の新農政の考え方におきましても、将来に展望の持てる足腰の強い農業をつくるということが農業後継者の育成確保を図る上で非常に重要だというふうに位置づけられているところでございます。そういう方向に沿いましていろいろな措置を、政策を展開するという考え方を示しているわけでございます。
#62
○倉田委員 この点は、今大臣おられませんので次官のお考えもぜひお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
#63
○森元説明員 後ほどまた政務次官の方からお答えがあろうかと思いますが、先ほど来から先生、米価の引き下げというお話がございましたけれども、新政策の方向というのはあくまでも生産性を上げながらコスト削減をしていく、そういう中で消費者に理解の得られる適正な価格でもって供給していくということが基本的な考え方でございまして、新政策の中におきましても、農業構造の進展状況に合わせて価格政策というものにタイムラグがないようにということもうたっておるわけでございますので、その点につきましてはひとつ先生も十分御理解を賜りたいと思っております。
#64
○二田説明員 ただいま倉田委員からお話しのとおり、生産者が再生産に意欲を持って取り組む米価ということはやはり今後非常に大事なことじゃないか、こう思うわけでございます。しかし、生産者が意欲を持つということは、単に価格政策のみばかりじゃなく、やはりそれに付随する構造政策や生産対策等いろいろな施策を講じていく必要があるのではないか、そういう連携のもとに初めて将来展望の開ける農政というものが志向されていくものだ、こう思うわけでございます。
 それから、米価政策の運営に当たりましては、依然として大きな需給ギャップがあるんだということを認識していただかなければならない。そうなりますと、食糧管理法の規定に基づいて生産費や物価その他の経済事情をいろいろ勘案の上米価というものが決定されていくものだ、こう思うわけでございます。そういう観点から、本年産の米価については現在米価審議会で御審議をいただいておるところでございます。今、適正な米価が決定されてくるものと期待しておる次第でございます。よろしくお願いします。
#65
○倉田委員 少しお言葉を返すようですけれども、よく大臣は、農家の方々が希望を持てるあるいは夢を持てる農業にしていきたい、そういう政策をつくっていきたい、こういうふうに言われるわけです。今おっしゃったことはよくわかるのです。しかし、適正な価格の内容ということになりますといろいろな議論がある。現実に後継者難だということは、もうここにおられる皆さんは非常に大きな危機意識を持っておられる。私が今申し上げたのは、今二十代、三十代の方が、農業をやろうかやるまいか考えておられる方々が、十年先も二十年先もこんな状況では、とてももうやれないということで放棄をされてしまうんじゃないか、それを心配をしているわけです。
 今御答弁の中に、確かに政策誘導というのは単に価格だけの問題ではありませんよ、ほかにもいろんな形で総合的に施策を考えるんですよ、こういう御答弁がありましたけれども、今回の米価でも、冒頭に岩村委員から御指摘ございましたけれども、その六十億の集荷補助、集荷手数料ですか、いわばあっちからこっちからお金が出るような農業政策というのは決して国民の理解を得られるものではない、こんなふうに私は思うんですね。もっと真っ正面から米価の問題を、適正な価格と言うんだったら、本当に生産者が意欲を持てるような米価にすべきであるんだろう、こういうふうに思うんです。今の米価の決定のあり方、生産費方式を見ていると、いつも何か本当に魔法の数字みたいだな、こういうふうに思っちゃうんですけれども、基本的には生産者に視点を当てた米価のあり方、そしてそれを国民の皆様に理解を求めていく農業施策の進め方、そういうものが必要なんではないのか、こういうふうに思うんですね。国境措置を前提とするんだったら、ある程度それは国民の皆さんにどう理解を求めるか、そういうことだと思うわけですが、もう一度、いかがでございますか。
#66
○二田説明員 先ほどもお答えいたしましたとおり、米価はやはり一つの大きな生産意欲をかき立てる要因でございます。しかし、私は価格のみでは決して農家が意欲を持てる農業に取り組むことはできない、こう思うわけでございます。その中にはやはり誇りを持って食糧を供給しているんだという意識づけ、いろいろなそういう要因もまた必要になってくるんじゃないかな、こう思うわけでございます。
 ところで、今回御審議いただいております適正集荷緊急対策の内容でございます。
 平成四年産米については、平成三年産米の不作から転作面積を緩和いたしておるのはよく御案内のとおりだ、こう思います。これに伴いまして米の生産数量が通常年を大きく上回ることが見込まれておるわけでございます。この大きく上回った米の生産量が的確な集荷を行わなければ流通を非常に混乱させるだろう、そう予想されます。このため、集荷団体においては全量集荷を目指して団体を挙げて特別集荷活動を推進することが特に必要だ、こう思われるわけでございます。今回の適正集荷緊急対策は、このような集荷団体の特別な集荷活動を円滑に推進する見地に立ちまして、集荷活動に要する特別の相当額を六十億助成しよう、こういう性格のものでございますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げたい、こう思います。
#67
○倉田委員 米価の問題にこだわりますのは、やっぱり米価というのが農業政策の一つの基本的な象徴である。この米価がどうあるかということについて私先ほどから再三申し上げておりますけれども、農業後継者の方が、今稲作を続けるか続けないか迷っておられる方がこの政府の方針を見て、もうやめよう、こう思われる方がおられるかもしれない。そうではなくて、よし頑張ろうと思えるようなあり方であっていただきたい、こういうふうに思うわけですね。そうだとすれば、ずっとこれから先だって効率的、安定的経営体が生産の大宗を占めるような農業構造にするためにはみたいな形で米価の抑制傾向が続くのであればこれは問題だ、こういうふうな主張をしているわけです。もしある程度抑制的な傾向でいかなければいけないとしても、ではどこまでいったらいいんですか、ここまで頑張ったら、ここまでいったら後はもう大丈夫ですよというふうな方針というのを、適正な価格というようなあいまいな内容じゃなくて、ここまでいったら大丈夫なんだ、そういうのを示すべきだと思うわけです。
 そこで、米価についてこれから本当にどうしていくのか。これを読む限りにおいては、どうも下げ方向だ、抑制的方向だ、こういうふうにしか読めないわけですけれども、農業後継者の方、つくろうかな、やめようかなと今迷っておられる方々が、やはり続けよう、そう思えるような米価についての将来の展望をお示しいただきたい。
#68
○森元説明員 先生の御質問の御趣旨は、十年くらいの米価の展望を示すべきではないかというふうに私受け取ったわけでございますけれども、米穀の政府買い入れ価格につきましては、御案内のように食糧管理法の規定によりまして毎年これを定めるということにしておるわけでございます。これはやはりお米につきましても作柄の豊凶差もございますし、また季節変動も大きいという米の生産特性というのがあるわけでございます。そういったものを踏まえたいわゆる需給事情というものを勘案をしていかなければいけないという問題もございますし、それからまた米の生産に直接あるいは間接に関連をいたします諸事情というものもあるわけでございまして、そういったものを十分米価に適正に反映をしていくということをやはり価格政策の中で考えていかなければいけないというふうに思っておるわけでございまして、そういう意味で、今後とも毎年、米価につきましては適正に価格を決めていきたいというふうに思っております。
#69
○倉田委員 今迷っている方々が今のお答えで農業を続けようと思われるのかどうか、私にもわからないし、非常に問題だと思う。
 もう時間がありませんので、最後に、視点を変えてあと一点だけ。
 いわゆる一つの方向としての稲作ですけれども、中山間地域、条件不利地域の稲作、これは非常に大きな問題だと思うのです。農業が持っている治山治水とか環境保護の機能、これはみんなが声をそろえて言っているわけです。しかし、その治山治水寸環境保護、これに一番大きな役割を果
たしているのは中山間地域、条件不利地域の田んぼであり畑である、こういうふうに思うわけですけれども、この新政策の中でいくと、ここが切り離されるようになってしまって、治山治水、環境保護と我々が声をそろえて言っているこの部分が実際にはないがしろにされてしまうんではないのか、私はこういうふうな危惧を持つわけですけれども、この点について政府当局はどのようにお考えで、またどのような対策を考えておられるのでしょうか。
#70
○上野説明員 中山間地域の農業の問題というのが非常に厳しい、難しいということは委員御指摘のとおりでございます。しかしながら、他面今お話がございましたように、中山間地域の農業の果たしている水資源の涵養であるとか国土保全というような機能というのがまた非常に重要であるということもそのとおりだというふうに思います。
 中山間地域におきましても、現在でも非常に立派な農業を営んでいる地域もあるわけでございまして、国民の需要の動向に合ったいい食味の米を生産するとかあるいは畜産との連携のもとでの堆厩肥を十分に投与した栽培を進めているというような事例もあるわけでございまして、極力いろいろな工夫をしてその地域が活性を保っていくように努力をしてまいりたいというふうに考えております。その際非常に大事なことは、高齢化に伴いまして労働力不足ということもあるわけでございますので、立地条件に見合ったような土地基盤の整備を進める、あるいは高性能な機械施設を導入するとかあるいは生産の組織化を図っていくというようなことをやってまいりたいというふうに考えているところでございます。
#71
○倉田委員 もう時間が来たようですから、あと一点、減反緩和の問題についてお聞きしたかったのですが、次の機会に譲りたいと思います。
 最後にもう一度だけ、現在のその生産者米価の抑制方向、下げ方向というのはもう妥当性を欠いているのではないのかな、こういうふうに私は思いますし、本当に生産意欲をかき立てるような米価の決め方、そしてそれを国民に理解を求めていくような政策の進め方、これを強く御要望申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
#72
○高村委員長 藤田スミ君。
#73
○藤田(ス)委員 先ほども大臣に農産物の生産費調査の問題についてお伺いをいたしましたけれども、この農産物生産費調査は、ことしの麦価の算定時から改定されまして、その中でも特に償却済みの固定資産の扱いについてこれまで一定の範囲で減価償却費を計上していたのを取りやめたわけでありますが、この算定方式は生産費調査が始まった戦後直後から行われているわけでありまして、私は統計の継続性からいってもこれはおかしなことだというふうに、ましてこの期になぜそれをやらなければならないのかということを言わざるを得ないわけであります。麦の例で言えば、これまでの生産費調査では六十キログラム当たり八・七%も生産費が上昇していたわけですが、今回の改定生産費調査では二・六%の上昇にとどめられているわけでありまして、麦は据え置きということになりましたけれども、実質では結局大幅引き下げという価格決着でありました。
 米についても、従来の生産費調査では、六十キログラム当たりコストは前年に比べて八・八%と大幅に上がっておりますが、農機具償却費は価格にして二千二百十五円も今回の見直しで切り下げられるというようなことになりました。
 そこで、私は端的にお伺いしたいのです。生産者にとってこのようなコストアップが貯えないならば、事実上の価格の引き下げということになるんじゃないですか。ここのところだけはっきりさせてください、政務次官。
#74
○二田説明員 藤田委員の質問にお答えいたします。
 生産費が上がっているから価格が上がるわけでございます。そういう観点から今年度の米価につきましては新算定方式、地域方式でやったわけでございますけれども、諮問案につきましては前年同額というふうな結果が出ておりますので、必ずしも下げ基調一万だというようなことではなくして、時代時代に応じた一つの農産費の価格が出ているもの、こういうふうに理解をしておる次第でございます。
#75
○藤田(ス)委員 私が言いたいのは、生産者にとってコストが上がっているのにそれが貯えないということは実質の価格の引き下げになるのではないか、そのことを聞いているわけです。それだけ答えてください。
#76
○二田説明員 賄えるというものの認識の価格を諮問しておる、そういう認識に立っておるわけでございます。
#77
○藤田(ス)委員 随分詭弁だと言わざるを得ません。コストが上がっていることを承知の上で価格を据え置くということは事実上の価格の引き下げ、農業者にとってはそういうことしか意味しないじゃありませんか。
 それからもう一つの問題ですが、これは大臣にも質問をいたしましたが、その米審の「意見の中間とりまとめ」の中で、来年度から市場価格を反映させる方式に変更すべきなどの意向が明らかにされたわけでありますが、これは極めて重大な問題であります。
 現在使われている算定方式である生産費所得補償方式では、もう既に三十年以上使われ定着しているだけではなく、この生産費所得補償方式の根幹は、労働時間分を都市勤労者の労賃に評価がえする、製造業に従事している労働者の賃金と時間当たりの労賃を均衡させるという、農業従事者にとっては極めて貴重な原則が根幹になっている、そういうふうに考えるわけでありますが、この認識は政府はどういうふうに持っていらっしゃいますか。
#78
○森元説明員 先ほど、このお答えの前に先生の方から、生産費が上がっていて価格が下がっているというのはおかしいじゃないかというお話があったのですが、先生も御案内のように、いわゆる統計情報部で出されます生産費と米価の算定に用います生産費は対象農家等が違うわけでございます。したがいまして、今回の諮問値につきましても、御案内のように地域方式によって算定対象農家を選定をし、その選定された対象農家の生産費を基準として価格を決めているということでございますから、必ずしも統計情報部でお出しになる生産費イコールというような考え方ではございませんので、この点につきましては御理解をいただきたいと思います。
 それから、先ほどお話がありました米価審議会の「意見の中間とりまとめ」でございますけれども、六月十九日の米価審議会におきましてその意見の取りまとめというのが行われたわけでございます。種々問題があるので、算定方式については速やかに再検討すべきであるという御意見をいただきました。実は、本日も米価審議会におきましていろいろ御検討、御議論をいただいておるわけでございますし、また私どもといたしましても、十九日にそういった報告をいただいたばかりでございまして、今後この問題についてはどういうふうに検討するかということをここで今具体的に申し上げる段階ではないという点を御理解をいただきたいというふうに思っております。
 それから、生産費及び所得補償方式の中でいわゆる労働費の都市均衡労賃の評価がえの話が出たわけでございます。これはもう先生も御案内のように、生産費及び所得補償方式につきましては、昭和三十年代に入りまして我が国の経済成長が非常に大きく、結局所得水準につきましてできるだけ農工間の所得格差を是正するという考え方で昭和三十五年からこの採用をさせていただいておるわけでございます。この方式につきましては、一定の対象農家につきまして、その生産費をもとにして、いわゆる家族労働費につきましては都市均衡労賃で評価がえをするという方法をとっておりますし、また物財費あるいは雇用労賃につきましてもできるだけ直近時点での物価修正をする、こういった措置をとりまして米価を適正に決定をしている、こういうふうになっておるわけでございます。
#79
○藤田(ス)委員 どうもまともに答えていらっしゃらないのがとても残念です。答えられないのでしょう。私は時間があれば、本当に残念ですが。
 さっき私が自主流通米の対策費の問題も申し上げたのは、今までは大蔵省が削減を言ってきた、しかし少なくとも大臣はそのことを口にされなかったのです。何でこの期になって大臣がみずからそれに触れるのか、そんなことはかつてなかったことじゃないかという点で私たちは大変心配をしているわけであります。
 自主流通米対策費というのは、改めて言うまでもありませんけれども、自主流通米が単収が非常に低くなる、冷害に弱くなる、そういう困難な中で生産を保障するという目的で支給されたわけであって、今日ではそれはもう米価の重要な一部になっているということは否めない事実です。だからこそ、これを削るというような発言を、少なくともそういうふうに受け取れるような発言をされたということを大変重大だと思っています。
 先ほど私は予約概算金の問題について大臣にお伺いしておらなかったのに少し触れていらっしゃいましたけれども、もう一度改めてこの対策費の問題と、それから予約概算金の問題についてはお伺いをしておきたいわけです。簡潔にお答えください。
#80
○二田説明員 お答えいたします。
 自主流通米対策費につきましては、自主流通米の市場が非常に大きくなっておる観点上、また、いろいろな制度上で組み込まれておりますので、今年度もそのままの取り扱いとなるということは藤田委員も御案内のとおりじゃないか、こう思います。
 先ほど大臣が何か言ったというようなお話もございますけれども、大臣は何も自主流通米対策費を削減するという方向で言っているのではなくして、それをもっと有効に使う方法があったならばそちらの方でも検討してもよろしいのじゃないか、こういうお話であったのではないかな、こう思いますので、御理解のほどお願い申し上げたいと思います。
 それから予約概算金につきましては、もう既に御案内のとおり今年度はそのままでございます。予約概算金につきましては、自主流通米いわゆる政府米に入らないものもその対象になるんだということで、会計法上の問題もあるやに指摘されておったわけでございます。しかし、今になりますとこの制度がしっかり定着いたしまして、夏場の夏枯れのときに農家に入る、そしてそれをいろいろなことに活用できる、そんなようなことをいろいろ考えてまいりました場合には、これはこのままで今年度はした方がいいだろうというようなことで、そのままの取り扱いになっておりますので、大体藤田議員がお考えになっているとおりじゃないかと私どもは理解をしておる次第でございます。
#81
○藤田(ス)委員 自主流通米対策費をことしはそのままする、それから予約概算金はことしはそのまま行う、この点はよくわかりました。ただし、将来に含みを持たされることが心配なわけです。別に有効に使う方法があればというようなこと自身、私はこの問題が大臣の口から出ているだけに大変問題だということを言っているわけであります。
 最後に、ことしの米価は私たちはまさに新政策に基づいた米価というようなものであるというふうに考えるわけであります。これまで生産費所得補償方式の問題、自主流通米対策費の問題、これらはみんな新政策から派生じているものではありませんか。新政策で言う、効率的、安定的経営体が生産の大宗を占めるような農業構造を実現していくことによりコスト削減に努めながら、このような農業構造の変革を促進するため、需給事情を反映させた価格水準としていく必要がある。この新政策にはもう一つ、内外価格差等の反映ということも言われているわけですが、こういう価格政策の方針に基づくものではないか、そういうふうに言わざるを得ません。
 しかし、ここで言う、新政策で言う実現される経営体というのは一体どういうものか。それは十ヘクタールから二十ヘクタールといった経営体で、あとの農家は一体どうなるのか。あとの農家は結局切り捨てられるというふうに言わざるを得ないわけです。私たちはだからこの新政策を見ましたときに、これは米の輸入自由化を前提とした農業対策であるというふうに言わざるを得なかったわけであります。したがって、私たちはこのような新政策路線というものに強く反対するとともに、ことしの米価からこのような路線が持ち込まれることについて強く抗議するものです。
 最後に、政務次官の御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
#82
○二田説明員 今後の農政のあるべき姿として、藤田議員のお説と私どもの説は少し相違するところもあるのじゃないか、こう思うわけでございます。やはり農業も一つの経営であるという考え方に立つなれば、どうすれば間に合っていくのか、希望の持てる農業を営むことができるのかという観点からも考えていかなければならないものだ、こう思うわけでございます。
 そしてまた、その場合に心配なものとして、経営体の問題の話が出てまいりました。この経営体につきましても、生産性の向上や将来の食糧生産の担い手としてこのような方向に進むべきじゃないか、そんなような考え方を新政策の中に取り入れておるわけでございます。しかし、そればかりでできているのじゃなく、また農村対策という問題も考えていかなければならない、地域政策という問題も考えていかなければならない。いろいろな部面から食糧を守ると同時に農村を守り、地域を守るという発想に立っていかなければならない、こう思うわけでございます。
 ですから、この面につきましてはまだまだ議論する余地があります。しかし、生まれたばかりの子供でございますから、これを育てていい方向に導いていくのが今後の政府の責任であり、また議員の責任である、こんなふうに思うわけでございます。よろしく御理解のほどお願い申し上げます。
#83
○藤田(ス)委員 時間が参りましたのでこれで終わりますが、生まれたばかりの子供ではなく、まだその子供は認知されておりません。国会の中でも、また農民、国民の意見も大いに聞いて、もっときちんとした国民的合意でこれからの農業、食糧を考えていかなければなりませんので、決して生まれたわけじゃないということだけ申し上げておきます。
#84
○高村委員長 小平忠正君。
#85
○小平委員 先ほど大臣に新政策の点で質問したのですが、もう少し当局にお伺いいたします。
 まだ途上でありますけれども、ウルグアイ・ラウンドの関係についてなんですが、今、御承知のようにアメリカもEC諸国でも新しい農業政策をつくり上げているところであります。それぞれアメリカとかECのその政策策定の過程を見ますと、一方でウルグアイ・ラウンドの農業交渉の決着の方向を見据えながら、また他方では自国の農業をできる限り保護することを基点に置いて、念頭に置いて、相互に交渉を進めながらも新しい農業政策を独自につくっている、このように私は受けとめております。農水省の方でもそれは同じに見ておられると思います。
 しかしながら、今回発表された新政策は、ウルグアイ・ラウンド、農業交渉との関係がいまひとつはっきり見えてない、私はこう思うのですが、これについて農水省は新政策を作成するに当たってラウンドの先行きをどのように見通しておられるのか。先ほども大臣、アメリカ、カナダ等に出向かれる。また七月にはミュンヘン・サミットが控えております。そういう中でどういうふうに見通しを立てておられるのか。またさらに、今日まで行ってきた農業交渉での我が国の主張を新政策の中にどのように反映をさせたのか。もう一点、特に米について自由化は行わないことを原則にしてこの新政策ができ上がっている、私はこう信じたいのですが、そこのところいかがでしょうか。これらについて明快な御答弁をいただきたいと思います。
#86
○馬場説明員 今、ウルグアイ・ラウンドと各国の農業政策の話から入りまして、新政策とウルグアイ・ラウンドの関係のお尋ねでございますが、ウルグアイ・ラウンドにおきましてアメリカ、ECが特に農業問題を大きく取り上げましたのは、御案内のとおり、それぞれの国におきます過剰生産、輸出競争、それが国家財政に大きな影響を及ぼすという問題がございまして、自国だけではそういう問題は解決できないということで、ウルグアイ・ラウンドの中で解決したいという、特に輸出国間の問題を取り上げた点が大きな特色であろうかと思います。
 我が国は、御案内のとおり農産物を輸出しているわけでございません。米が過剰になればみずから生産調整をして過剰を防ぐということを国内の努力でしているわけでありまして、諸外国に過剰のものを補助金をつけて輸出するということをしておりませんから、基本的に立場が違います。そういう意味では、国内の農業政策を考える場合に、ウルグアイ・ラウンドとの関連度というのは非常に薄いものだというふうに御理解をいただいた方がよろしいかと思います。
 今回の検討におきましても、これはむしろ我が国の国内の経済社会が大きく変貌を遂げている中で、農業あるいは農村、食糧、こういうものについての施策のあり方を中長期的に見直すということで行ったものでございまして、基本的にはガット・ウルグアイ・ラウンドに関連づけているわけではありません。
 しかしながら、その中の、例えば食糧政策の考え方としては、農業の特殊性、あるいは国民にとって一日として欠かせない食糧の安定確保という観点から、文章といたしましては、一定の国境措置と国内農業政策が必要であるということにつき国民のコンセンサス及び国際的理解を得ていくことが必要だということを言っておりまして、今後もガット・ウルグアイ・ラウンドの場におきましても、また、大臣が外国へ参ります場合におきましても、日本の国内において食糧をある程度自給していくという必要性を説きながら、一定の国境措置あるいは国内農業政策について理解を求めていくという努力をしてまいりたいと思っております。もちろん、これまでのガット・ウルグアイ・ラウンドの交渉の場におきましても、いわゆる例外なき関税化に対する我が国の態度というようなことを言う場合も、以上のような観点から申していることは間違いございません。
 また、今回の新政策の中で「米の生産調整と管理」という箇所がございますが、そこにおきまして、米については自給を基本とするということを明言しておりまして、これも従来から我々が国会の御決議の御趣旨等地尊重しながら主張していることであります。また、政策の基礎としていることでもあります。そういう意味におきましては、ガット・ウルグアイ・ラウンドにおきまして我が国がこれまで主張してきた考え方と同様の考え方に立脚しているものでございます。
#87
○小平委員 今の御答弁、非常に苦しい御答弁といいますか、ラウンドのことを距離を置きながらの御答弁に私は受けとめましたけれども、しかし、実際問題としてはこのことは避けて通れない。いやが応でも、今時期的に、ラウンドとこの新政策が同じところで、これは離しては考えられない、こう思います。したがって、それについてはもっと踏み込んで、この新政策についての姿勢が見えてほしかった、私はこのように考えている次第であります。
 そこで、先ほどから米価についていろいろと質疑がございました。私は、このいろいろな問題について重複しますので避けますけれども、ただ、今私が質問しましたように、アメリカやECは自国の農業政策を高く掲げて頑張っている。だからこそ今アメリカ、EC間ではここからぶつかり合っている。それは、それぞれの国が自国の農業をしっかり守るという姿勢のもとに頑張っているからでありましょう。しかし、今の日本の、特に米価という時期に際して、我が国の農政というのは果たして強い姿勢が見えるかというと、何となくそれは弱々しい、そんなふうに感じます。例えば今生産者米価がアメリカやECにあったとしたら、果たしてアメリカやECは我が国と同じようなことをするでしょうか、据え置きとか引き下げとか、そんなことをするでしょうか。私は、そこのところをもっと強く姿勢を持ってほしい、こう思うのであります。
 それで、今回の米価についても何か最初に結論として数値ありき、そんな感がしますが、今の冒頭の説明にもいろいろございました。そこで算定値とかあるいは運搬費とかいろいろなことを言われましたけれども、調整額を今回六十八円ですか、これを決められたということは、いわゆる据え置きというのに合わせるために数字合わせをしただけでしょう。この六十八円という調整額を出されたその根拠はどこにあるのか、そんなことも含めて農水省のお考えをぜひお聞きしたいと思います。
#88
○森元説明員 調整措置につきましては、先ほど最初に私の方から諮問値の算定についての御説明の中で触れさせていただいたわけでございますが、本年産の生産者米価につきましては、二年産それから三年産に引き続きまして、御案内のようないわゆる地域方式によりまして算定を行ったわけでございます。しかし、これを算定いたしますと、昨年に比較いたしまして六十八円の減という状況に相なるわけでございますけれども、昨年の三年産米が台風等により相当大きな被害を受け、それによってかなり不作になったという状況もございますし、また、依然として非常に大きな需給ギャップがあるという事実は変わらないわけでございますけれども、本年産につきましては、米の安定供給という観点で単年度限りの緊急措置としての転作緩和を実施している、こういった状況を考慮いたしまして、本年度に限り所要の調整措置をさせていただいたということで御理解をいただきたいと思います。
#89
○小平委員 次長、そうしますと、今回のこの資料の中には調整額についてのそういうあれは明記はされていないのですか。
#90
○森元説明員 数字につきましては算定値の中に入っておるということでございます。
#91
○小平委員 そうしますと、その調整額は算定値の中に入っている、そういうことでございますか。それにプラスアルファという形でこれがついている、そういうふうにとらえてよろしいのですか。苦しいところはわかりますが、これはだれが見ても、私が今申し上げたように、最初に数値ありき。こんなことではますます農政不信が増大する、こう思うのです。したがって、そこのところは強く指摘しておきたい、このように思います。
 それに、これは重複いたしますが、自主流通米の奨励金、さらに予約概算金、これについては今いろいろと質疑がありました。これも、昨年もこのことが話題になりましたけれども、いわゆる不正規流通の防止、そういう点とか農家の皆さんの収入、そんなことを考慮して、昨年もこれはそのまま変更しないことになった。ことしも、今ほども政務次官からお話がありましたので、そこは、言っておられることはわかりますが、そしてまた大蔵省がいろいろなことも、私もその話を聞いております。しかし、中身はどうであれ、農家の皆さんは、この米価、それから自主流通米奨励金、それから概算金、これらすべてを合わせて米価なんですよ。だからそこのところをきちんと考えて、いやしくも農家の皆さんに心配というか、そういうことを与えないように取り組んでいってもらいたい、こんなふうに思うのですが、政務次官、ひとつそこのところ、決意のほどをよろしく聞かせてください。
#92
○二田説明員 お説のとおり、米価本体、そして良質米奨励金対策費、それから予約概算金払い、これを三点セットとして生産者の方々は米価というふうな認識にいるということは理解できるわけでございます。したがいまして、今年の米価につきましても、予約概算金はそのまま、それから良質米対策費につきましてもそのまま、こういう方針のもとに今――自主流通対策費ですね、ちょっ
と間違えました。自主流通対策費だそうでございますので、そのままというようなことで諮問申し上げておる、こういうことでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
#93
○小平委員 同じことを聞きましたのは、何度も答弁していただくと、そういうことが当局の方においても今後も固まっていく、そんな意味で重ねて聞いた次第でございます。
 そこで、減反緩和のことなんですが、これもいろいろと質問ありましたが、私はこの問題についても当委員会で過去二回ほど質問いたしましたが、昨年産の不作に伴う減反緩和のことなんですが、前にも指摘しましたように、この十三万ヘクタールということは、最初からこれはいわゆる実現不可能なことを出して、実際には九万から十万ヘクタールの間といいますか、大体、先ほども局長いろいろと言われましたけれども、実際にはもう数値はつかんでおられると思います。ところが、なかなかそこを明快に答弁されない。
 しかし、北海道は農水省の要請どおり一〇〇%達成しました。これについては、農家の皆さんは大変ないわゆる出費をしながら、あぜの復元とか用排水路の整備とかいろいろな面、大きな出費をしながらも、お米をつくっていくんだというその気概のもとに一〇〇%達成しました。この努力に対しては、やはり農水省はきちんとこたえる義務があると私は思います。それが私は行政であると思います。
 そのことをどういうふうにとらえておられるのかお聞きしたいのと、それともう一点、ことしはいろいろな点で、地球的な規模においても、いわゆる自然環境というか天候異変が続いております。東京も急に寒い日が続いていますよね。何か聞くところによると、アメリカにおいても非常な寒波があるそうですね。そんな中で大変な異常気象が続いている。ということは、食糧というのは天候に左右される、これは言うまでもありません。したがって、私がここで言いたいことは、こういう対策というのは余りタイトにしないでもう少し緩やかにしていかないと、何かのときにまた在庫に不足が生じる、それでは困ると思うのです。したがって、今回こういうことをされたのなら、ポスト後期に向けてこれが長期につながっていけるように、そして、これに十二分にこたえた、いわゆる減反緩和、水田復元にこたえた農家の皆さんにはこれにきっちりとこたえていくことが実も心もある温かい農政である、このように私は思うので、上野局長ですか、ひとつお考えをお聞きしたいと思います。
#94
○高村委員長 上野局長、簡潔にお願いをいたします。
#95
○上野説明員 減反の緩和、転作等の目標面積の緩和の問題につきましては、先ほど委員お話ございましたように、九万から九万五千ヘクタールぐらいの復元が達成されつつあるというふうに達観して考えているところでございます。
 安定的に農家の営農を進めていくという観点におきましては、この転作等の目標面積をできるだけ変えないでいくことが望ましいということはよくわかっているつもりでございまして、ポスト後期の問題につきましても、そのことについては十分意を払いながら検討をしてまいりたい。ただ、全体としての枠組みの問題であるとか、あるいは現実にどういうようなことしの作になって、それがどういうような需給状況になっていくのかということを見なければ最終的に決めるわけにはいかないということで、いろいろな点から検討をさらに続けているという状況でございます。
#96
○高村委員長 二田政務次官、一言、簡潔に。
#97
○二田説明員 先ほどの答弁で訂正する箇所がありますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 それは、自主流通米対策費と予約概算金払い、これについては諮問の対象になっておりませんので、訂正のほどをお願い申し上げたいと思います。
#98
○小平委員 そうですね。これは別のことですからね。
 時間が来ましたので、終わります。
#99
○高村委員長 本日は、これにて散会いたします。
    午後一時二十五分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト