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1992/04/15 第123回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第123回国会 厚生委員会 第7号
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1992/04/15 第123回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第123回国会 厚生委員会 第7号

#1
第123回国会 厚生委員会 第7号
平成四年四月十五日(水曜日)
    午前十時四分開議
出席委員
  委員長 牧野 隆守君
   理事 粟屋 敏信君 理事 野呂 昭彦君
   理事 平田辰一郎君 理事 持永 和見君
   理事 網岡  雄君 理事 池端 清一君
   理事 遠藤 和良君
      伊吹 文明君    衛藤 晟一君
      小沢 辰男君    大石 千八君
      岡田 克也君    加藤 卓二君
      木村 義雄君    坂井 隆憲君
      鈴木 俊一君    住  博司君
      戸井田三郎君    渡海紀三朗君
      丹羽 雄哉君    畑 英次郎君
      三原 朝彦君    宮路 和明君
      簗瀬  進君    柳本 卓治君
      山口 俊一君    川俣健二郎君
      小松 定男君    五島 正規君
      清水  勇君    鈴木喜久子君
      仙谷 由人君    田中 昭一君
      竹村 幸雄君    外口 玉子君
      土肥 隆一君    時崎 雄司君
      石田 祝稔君    大野由利子君
      児玉 健次君    柳田  稔君
      江田 五月君    菅  直人君
 出席国務大臣
        厚 生 大 臣 山下 徳夫君
 出席政府委員
        厚生臣官房審
        議官      山口 剛彦君
        厚生省健康政策
        局長      古市 圭治君
        厚生省保健医療
        局長      寺松  尚君
        厚生省生活衛生
        局水道環境部長 小林 康彦君
        厚生省援護局長 多田  宏君
 委員外の出席者
        内閣総理大臣官
        房参事官    井上 達夫君
        環境庁企画調整
        局企画調整課長 長谷川正榮君
        環境庁企画調整
        局環境管理課長 熊谷 道夫君
        環境庁水質保全
        局企画課海洋汚
        染・廃棄物対策
        室長      木下 正明君
        法務省訟務局行
        政訟務第一課長 飯村 敏明君
        法務省入国管理
        局入国在留課長 小山  潔君
        外務大臣官房領
        事移住部外国人
        課長      宮下 正明君
        文部省体育局体
        育課長     石川  晋君
        農林水産省食品
        流通局企業振興
        課長      高橋 徳一君
        通商産業省立地
        公害局環境政策
        課公害防止指導
        室長      湯本  登君
        通商産業省基礎
        産業局鉄鋼業務
        課長      越智 謙二君
        運輸省港湾局環
        境整備課長   門司 剛至君
        建設省建設経済
        局建設業課長  風岡 典之君
        自治省財政局調
        整室長     林  省吾君
        厚生委員会調査
        室長      高峯 一世君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十五日
 辞任         補欠選任
  伊吹 文明君     柳本 卓治君
  衛藤 晟一君     渡海紀三朗君
  小沢 辰男君     木村 義雄君
  沖田 正人君     仙谷 由人君
  五島 正規君     時崎 雄司君
  菅  直人君     江田 五月君
同日
 辞任         補欠選任
  木村 義雄君     小沢 辰男君
  渡海紀三朗君     衛藤 晟一君
  柳本 卓治君     伊吹 文明君
  仙谷 由人君     沖田 正人君
  時崎 雄司君     五島 正規君
  江田 五月君     菅  直人君
四月十三日
 公的年金制度改善に関する請願(草野威君紹介
 )(第一三四七号)
 同(小沢和秋君紹介)(第一三四八号)
 同(金子満広君紹介)(第一三四九号)
 同(木島日出夫君紹介)(第一三五〇号)
 同(児玉健次君紹介)(第一三五一号)
 同(佐藤祐弘君紹介)(第一三五二号)
 同(菅野悦子君紹介)(第一三五三号)
 同(辻第一君紹介)(第一三五四号)
 同(寺前巖君紹介)(第一三五五号)
 同(東中光雄君紹介)(第一三五六号)
 同(不破哲三君紹介)(第一三五七号)
 同(藤田スミ君紹介)(第一三五八号)
 同(古堅実吉君紹介)(第一三五九号)
 同(正森成二君紹介)(第一三八〇号)
 同(三浦久君紹介)(第一三六一号)
 同(山原健二郎君紹介)(第一三六二号)
 同(吉井英勝君紹介)(第一三六三号)
 同外三件(貝沼次郎君紹介)(第一四四七号)
 同(楢崎弥之助君紹介)(第一五〇六号)
 看護婦確保法の制定に関する請願(小澤克介君
 紹介)(第一三六四号)
 同(馬場昇君紹介)(第一三六五号)
 同(倉田栄喜君紹介)(第一四五九号)
 同(佐藤敬治君紹介)(第一四六〇号)
 同外一件(水田稔君紹介)(第一四六一号)
 福祉制度、最低基準の抜本的改善と福祉人材確
 保対策の確立に関する請願(児玉健次君紹介)
 (第一三八六号)
 より安全な水道水の水質基準見直しに関する請
 願(東順治君紹介)(第一三六七号)
 同(菅直人君紹介)(第一四二三号)
 同(大野由利子君紹介)(第一四六二号)
 柔道整復師制度の強化充実に関する請願外一件
 (東順治君紹介)(第一三六八号)
 同(大野由利子君紹介)(第一四二四号)
 国立腎センター設立に関する請願(岡田克也君
 紹介)(第一三六九号)
 カイロプラクティックなど医業類似行為の取り
 扱いに関する請願(渡辺栄一君紹介)(第一三
 七〇号)
 同(尾身幸次君紹介)(第一四二五号)
 同(渡辺栄一君紹介)(第一四二六号)
 同(木部佳昭君紹介)(第一四六三号)
 同(熊谷弘君紹介)(第一四六四号)
 同外一件(佐藤謙一郎君紹介)(第一四六五号
 )
 看護職員をはじめとする保健医療・福祉マンパ
 ワー確保のための立法と確保対策の具体化に関
 する請願(菅直人君紹介)(第一三七一号)
 同(菅直人君紹介)(第一四三一号)
 腎疾患総合対策早期確立に関する請願(石井一
 君紹介)(第一三七二号)
 同(大石千八君紹介)(第一三七三号)
 同(大野明君紹介)(第一三七四号)
 同外一件(岡田克也君紹介)(第一三七五号)
 同(亀井静香君紹介)(第一三七六号)
 同外一件(栗原祐幸君紹介)(第一三七七号)
 同(小坂憲次君紹介)(第一三七八号)
 同(志賀節君紹介)(第一三七九号)
 同(塩谷立君紹介)(第一三八〇号)
 同(渡海紀三朗君紹介)(第一三八一号)
 同(徳田虎雄君紹介)(第一三八二号)
 同(鳥居一雄君紹介)(第一三八三号)
 同(西田司君紹介)(第一三八四号)
 同(畑英次郎君紹介)(第一三八五号)
 同外三件(平泉渉君紹介)(第一三八六号)
 同(平田辰一郎君紹介)(第一三八七号)
 同(平沼赳夫君紹介)(第一三八八号)
 同(細田博之君紹介)(第一三八九号)
 同(前田武志君紹介)(第一三九〇号)
 同(松田岩夫君紹介)(第一三九一号)
 同(光武顕君紹介)(第一三九二号)
 同(村上誠一郎君紹介)(第一三九三号)
 同(相沢英之君紹介)(第一四三二号)
 同(井出正一君紹介)(第一四三三号)
 同(伊吹文明君紹介)(第一四三四号)
 同(石田祝稔君紹介)(第一四二五号)
 同(遠藤武彦君紹介)(第一四二六号)
 同(大野由利子君紹介)(第一四三七号)
 同(菅直人君紹介)(第一四三八号)
 同(田澤吉郎君紹介)(第一四三九号)
 同(武村正義君紹介)(第一四四〇号)
 同(戸井田三郎君紹介)(第一四四一号)
 同(丹羽雄哉君紹介)(第一四四二号)
 同(増子輝彦君紹介)(第一四四三号)
 同(増岡博之君紹介)(第一四四四号)
 同(松岡利勝君紹介)(第一四四五号)
 同(三塚博君紹介)(第一四四六号)
 同(池端清一君紹介)(第一四六八号)
 同(井上普方君紹介)(第一四六九号)
 同外一件(上田利正君紹介)(第一四七〇号)
 同外一件(上原康助君紹介)(第一四七一号)
 同(遠藤登君紹介)(第一四七二号)
 同(小川信君紹介)(第一四七三号)
 同(小野信一君紹介)(第一四七四号)
 同(緒方克陽君紹介)(第一四七五号)
 同(太田誠一君紹介)(第一四七六号)
 同(川俣健二郎君紹介)(第一四七七号)
 同(木部佳昭君紹介)(第一四七八号)
 同(北川昌典君紹介)(第一四七九号)
 同外一件(小林守君紹介)(第一四八〇号)
 同(小松定男君紹介)(第一四八一号)
 同(五島正規君紹介)(第一四八二号)
 同外一件(高村正彦君紹介)(第一四八三号)
 同外一件(左近正男君紹介)(第一四八四号)
 同(沢藤礼次郎君紹介)(第一四八五号)
 同(嶋崎譲君紹介)(第一四八六号)
 同(清水勇君紹介)(第一四八七号)
 同(田中昭一君紹介)(第一四八八号)
 同(戸田菊雄君紹介)(第一四八九号)
 同(永井孝信君紹介)(第一四九〇号)
 同外一件(鉢呂吉雄君紹介)(第一四九一号)
 同(前島秀行君紹介)(第一四九二号)
 同(松浦利尚君紹介)(第一四九三号)
 同(松原脩雄君紹介)(第一四九四号)
 同(松前仰君紹介)(第一四九五号)
 同(三野優美君紹介)(第一四九六号)
 同(水田稔君紹介)(第一四九七号)
 同(村山富市君紹介)(第一四九八号)
 同(元信堯君紹介)(第一四九九号)
 同(安田修三君紹介)(第一五〇〇号)
 同(山口鶴男君紹介)(第一五〇一号)
 同(山中末治君紹介)(第一五〇二号)
 同(山元勉君紹介)(第一五〇三号)
 同(吉井光照君紹介)(第一五〇四号)
 同外二件(渡辺嘉藏君紹介)(第一五〇五号)
 国立医療機関の賃金職員の定員化に関する請願
 (楢崎弥之助君紹介)(第一四二〇号)
 同(貝沼次郎君紹介)(第一四二一号)
 同外一件(二見伸明君紹介)(第一五〇七号)
 同(吉井光照君紹介)(第一五〇八号)
 乳幼児から学童期までの保育の充実に関する請
 願(五島正規君紹介)(第一四二二号)
 療術の制度化促進に関する請願外一件(小澤潔
 君紹介)(第一四二七号)
 同(佐藤信二君紹介)(第一四二八号)
 同外一件(浜野剛君紹介)(第一四二九号)
 同(宮崎茂一君紹介)(第一四三〇号)
 同(柿澤弘治君紹介)(第一四六六号)
 同(粕谷茂君紹介)(第一四六七号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 委員派遣承認申請に関する件
 産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進
 に関する法律案(内閣提出第四七号)
 戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
 る法律案(内閣提出第四八号)
 医療法の一部を改正する法律案(内閣提出、第
 百十八回国会閣法第六七号)
     ――――◇―――――
#2
○牧野委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進に関する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木喜久子君。
#3
○鈴木(喜)委員 社会党の鈴木です。これからこの法律についてのことを伺うのですが、何しろ厚生委員会に入ったばかりでして、わからないところがたくさんあると思います。素人のお話としてお聞きしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 まず、特定の施設という問題についてですけれども、この特定の施設の設置者は、廃棄物処理センター、その他の第三セクター、産業廃棄物処理業者というふうに聞いておりますけれども、それでよろしいのでしょうか。
#4
○小林(康)政府委員 お答えいたします。
 特定施設の設置者は、ただいまお話ございました改正廃棄物処理法で規定をされました廃棄物処理センター、そのほかの第三セクター及び産業廃棄物処理業者など産業廃棄物の処理を業として行う者を想定をしております。
#5
○鈴木(喜)委員 この廃棄物処理センターというのが前にありました廃掃法で決められたセンターである。そのほかの民間業者や第三セクターについては、同様の規制を受けてその中でこの処理業務を行う者でございますよね。そしてまた、そこについては営利の業者である民間処理業者も入っているというふうに理解してよろしいのでしょうか。
#6
○小林(康)政府委員 その他の第三セクター及び産業廃棄物処理業者でございますが、廃棄物処理法によりまして産業廃棄物の処理業の許可を得ている者というのが一つの条件でございます。この民間の処理業者の中には営利を目的としている業者も含まれております。
#7
○鈴木(喜)委員 こういう業者を含んで、ここに対してかなりの融資または債務保証等の恩典といいますか、育成政策をしながら、それによって産業廃棄物の処理について円滑、そして促進を図ろうという本法の趣旨だろうと思うのですけれども、今現在はこの産業廃棄物というのは全体の廃棄物の中の約九割ぐらいを占めていると聞いております。一般のごみというものから見ると約七倍以上の量を占めているというこの産業廃棄物の処理が、この法律によってどのぐらい少なくなるという見通しをお立てなんでしょうか。
#8
○小林(康)政府委員 産業廃棄物の排出状況は一般廃棄物の六倍強という状況でございますが、今後十年間に必要となります産業廃棄物処理施設の建設を、産業廃棄物の排出量が西暦二〇〇〇年に五億トン、現在三億トンのレベルでございますが、五億トンになる等の仮定のもとに、第七次の廃棄物処理施設整備五カ年計画の数字をもとに試算をいたしますと、公共関与及び民間産業廃棄物処理業者によります施設整備費が三兆七千億円程度になるというふうに試算をしております。このうち、本法案の振興財団の債務保証により、少なくとも一割程度の施設について整備を促進することができるのではないかというふうに考えております。
 具体的な施設整備計画は、法律が制定されました後に細部の検討の詰めが行われ、それをもとに審査することになりますが、現在第三セクター等によります産業廃棄物の処理施設を一部の施設として設置をする計画が複数あることから、年間五ないし六件程度の特定施設の整備計画の認定が行われるものと見込まれております。この法律に基づきます措置によりまして、産業廃棄物処理施設に対する周辺住民の理解の向上が図られることによりまして、改正廃棄物処理法によります規制の強化と相まって、産業廃棄物処理施設の整備が推進できるものと期待をしておるところでございます。
#9
○鈴木(喜)委員 今のお話、雑音も多くてちょっとよく聞き取れないところもあるのです。静かにしていただきたいと思うのですが、この問題について今伺ったのは、こういうことで産業廃棄物というものの処理が促進されて、どのくらい少なくなるかということについて具体的に数字を挙げていただきたい。細かいことはいいのですけれども、約とのぐらいであろうとか、例えば三億トンが五億トンにふえるというものをどのぐらい食いとめることができるのか、そういったことについてどのような見通しを立てておられるのかということを伺ったのですが、それについてのお答えではなかったように思うのです。
#10
○小林(康)政府委員 産業廃棄物を減らすこと、排出の抑制につきましては総合的な施策で進めることとしておりまして、この法律は、出てまいりました産業廃棄物を資源化、再生利用し、あるいは焼却、埋め立て等の処理をするという施設整備の部門を促進しようという法律でございます。
 施設整備に関しまして、公共関与及び民間産業廃棄物処理業者によります施設整備のうち、約一割程度を担う役割というのを見込んでおるところでございます。
#11
○鈴木(喜)委員 このような、約一割のものがこれによって推進されるというふうに伺ってよろしいわけですね。
 そうすると、これについてどのぐらい国が関与されるのかということで、財投融資のほかに事業振興財団をつくる。そこへの国庫補助というものもなされているように聞きますけれども、一体どのぐらいのお金を国から予算として当年度も考えておられるのでしょうか。
#12
○小林(康)政府委員 この計画を支援いたしますために振興財団を指定いたしまして、振興財団で債務保証等を中心に事業を行うわけでございますが、この債務保証の基金の造成に対しまして、今回の予算で国の支援一億円を見込んでおります。五年間で十億円支援をするという全体の見通しのもとの一億円でございます。
 融資の方の予算措置に関しましては、NTT・Cタイプの融資につきましては、総枠は決まっておりますが、内訳は決まっておりません。無利子融資が六百億円、低利子融資が四百億円及び日本開発銀行の特別融資が七百二十億円でございまして、この枠の中で対応をすることが認められたという状況でございます。
#13
○鈴木(喜)委員 かなりのお金を投与されて、これによって産業廃棄物の処理というものが促進される。一割程度ということで、これで済むのかな、もう少し見通しというものははっきりしたものを立ててなさらなければいけないことだろうかなというふうに思います。しかし、これについてしっかりとした見通しを立てつつも、この廃棄物処理ということについての行政のこれからの運営というものに大きな期待をするわけでございます。
 この特定施設の設置者には、今言ったような財政の融資以外に税制上の措置もされるわけですけれども、どのような措置をどのぐらいされるのでしょうか。
#14
○小林(康)政府委員 税制上の優遇措置といたしましては、特定施設の整備計画の認定を受けたいわゆる認定事業者がその認定計画に従いまして整備を行います公害防止用設備について、初年度二〇%の特別償却が認められております。通常は一八%のところ、二〇%という優遇措置でございます。
 二点目は、認定事業者が特定周辺整備地区において認定計画に従って整備をいたします特定施設の用に供する土地について、特別土地保有税を非課税とする措置を講じております。
 三点目は、認定事業者が特定周辺整備地区において認定計画に従って整備をいたします特定施設について、事業所税の資産割及び新増築分を非課税とすること、以上のような税制上の優遇措置を講ずることとしております。
#15
○鈴木(喜)委員 そうすると、処理業者の人たちがこれから開発するのにも、かなり税制上の優遇措置がとられるということですね。
 これで振興することは非常にいいのですけれども、こういったセンターそのものについての整備計画を認定するのは、主務大臣が認定されるということですね。この整備計画の認定ということについて、業者においては認定を獲得すればかなりの程度融資は楽になるし、また税制上の優遇措置もあるということですから、これを獲得するために非常に大きな働きかけ等があると思うのですけれども、これについての絞りについて、主務大臣たる厚生大臣その他については設置に当たってはどのような形をとられるのか。また、廃棄物処理法で施設の設置の許可ということで、これは前の法律ででき上がっている絞りでございますけれども、それと今回の整備計画の認定というものとの関連はどのようになされているか、その点について伺いたいと思います。
#16
○小林(康)政府委員 整備計画の認定につきましては、法律の第五条の中に認定の基準を定めております。基本指針に照らして目的を達成し、機能を発揮させるため適切であること、それから事業を確実に遂行できること、それから産業廃棄物処理計画に適合するものであること、それから特定周辺整備地区におきまして、その整備の方針に照らして適切なものであること、このような基準が定められておりますので、この基準に従いまして審査をし、認定をするということになろうかと思います。
 それから、廃棄物処理法の方では、施設の設置許可を要するということにしておりますが、法律に基づきます整備計画の認定といいますものは、支援措置を講ずるという観点からの行為でございまして、廃棄物処理法の方の処理施設の設置の許可といいますものは、生活環境保全にかかわります技術上の観点から、都道府県知事等によって行われるものでございます。両者の審査の主体及び審査の内容というのは異なっておるわけでございますが、双方密接な関係がございますので、この計画に基づきまして施設を整備いたします場合には、双方の認定と許可をともに取得することが必要、こういう制度になっております。
#17
○鈴木(喜)委員 廃棄物処理法での許可と主務大臣の計画の認定と、この二つを兼ね備えなければ廃棄物処理センターその他の廃棄物処理業者の計画も成り立っていかないし、運営ができない、そういうふうに今伺ったので、一応この二つは安心をいたしました。
 このようなときに、センターというのは、例えば全国の各地に広大な土地のある部分に設置することが多いと思うのですけれども、そういった場合に、例えば東京で排出する産業廃棄物、こういうものをどこの県にも持っていって、その県の処理のあるところで処理をするという形になると思うのですが、他の道府県の中では、他県からの産業廃棄物の流入というのは規制をしている、そういった自治体も多くあるのだろうと思うのです。それとこの特定施設でそこにつくった場合との関連はどのようになるでしょうか。
#18
○小林(康)政府委員 この法律に基づきます特定施設は、国の手厚い支援措置あるいは地方公共団体の周辺の公共的整備というような支援措置を受けてのものでございますので、公平性、公開性ということが大変重要というふうに考えております。
 現在、都道府県によりましては、要綱等を定めまして事前協議制を行っているところもあるわけでございますが、このような広域的な移動状況から考えまして、この法案におきまして、産業廃棄物の処理施設の設置促進のために、整備計画に対します主務大臣の認定制度、緑化施設等の周辺整備施設の整備、都道府県によります特定周辺整備地区の指定と公共施設の整備、処理施設の建設費用に対します振興財団が行います債務保証等によります支援などの措置を講じておるところでございます。
 これらの施策によりまして産業廃棄物処理のモデルとなるような施設の整備が進められまして、産業廃棄物の処理全体のレベルアップが図られることにより産業廃棄物処理施設の信頼性が向上をし、現在都道府県が要綱等によって流入規制等を行っております。そういう背景の解消に役立つ、円滑な廃棄物の処理に資するものになるというふうに考えております。
#19
○鈴木(喜)委員 実態的に資するかどうかということについての判定といいますか認識、そういうものはそれぞれの各自治体の方でこれが本当に資するかどうかということを見るわけで、この法律によりますと、その廃棄物のモデルとはいいますけれども、最終的な処理までをすべてその地区の中でするような形になっているわけですね。
 中身としては幾つかに分けられますけれども、一般の最終処分場であれば、安定型最終処分場であれば余り問題はないかと思いますけれども、環境に影響を及ぼすおそれのあるようなものとしてやる管理型最終処分場とか、著しい影響を及ぼすおそれのある遮断型最終処分場とか、こういうものについても、その最終処分までもこの今の施設の中では、特定施設という中では行われるわけでございますから、なかなかそれについても、各自治体の中で、通常であればこれを受け入れるわけにはいかないというふうな意見が多く出されることがあるのではないかと思うのです。
 その点について、県の方をもう既にこれで、大臣からの認定があればこれによってどんどんと進める、切り捨て御免ということで進めてしまう、こういう立派な施設であり、これは全体の地域にも資する大変いい影響のあるモデル的なものであるから、これは大丈夫なのだということでしてしまうということに最終的にはなるんでしょうか。自治体との意見が合わなくなった場合ですけれども。
#20
○小林(康)政府委員 計画の認定に当たりまして、都道府県知事及び都道府県を通じましての市町村の意見を聴取をするという制度になっておりますので、地元の状況あるいは意向等は十分聞き、その意向を尊重する形での判断をする、こういう制度になっております。したがいまして、お話ございましたような地元の意向といいますものは、十分考えながらの運用を心がけていくことにしておるところでございます。
 産業廃棄物、広域的に移動し、今後ともある程度の距離の移動を伴いませんと適切な処理ができないという状況にございますので、そうした状況と施設そのものの安全性、信頼性を高め、周辺整備も兼ね備えるという行き方で施設の必要性、その安全性に対する信頼を関係者の間で理解と協力を得ながら進めていくべき計画というふうに考えております。
#21
○鈴木(喜)委員 このあたりのことについては、かなり前にも質問がたくさんなされているところですけれども、重ねてやはり伺っておかなければならないと思います。
 今の認定に意見聴取ということがある。聞くところによりますと、意見を聞かなければならないということは六条の中に書いてあって、例えば「関係都道府県の意見を聴かなければならない。」それからまた、そのためには「関係市町村の意見を聴かなければならない。」というふうにありますけれども、意見を聞く聞かないというのは、事実上そこに公聴会を開くとか、それぞれの人から意見を全体的に集めて何かするというのではなくて、判こを押すだけのものである。そこにサインをし、判こを押すだけのことで、これでオーケーというふうなものが決まっていってしまう。それで構わないのであって、事実上そういった討論の場とか意見を聞く場というものをつくってもつくらなくてもいいというふうに聞いておるのですけれども、そうなんでしょうか。
#22
○小林(康)政府委員 特定施設の認定に際しましては、都道府県に対しまして、産業廃棄物処理計画等との整合性を図り、かつ都道府県の各種行政との間での調整を図ることができるよう意見を聴取をし、また特定施設の設置が地域社会に影響をもたらす場合があることにかんがみまして、都道府県を通じまして地元市町村に対しても意見聴取を行うこととしております。
 この意見の中身につきましては、それぞれの都道府県、市町村の判断によりまして意見が出てくるものでございまして、こうした制度は、地域の生活環境への影響や地域社会との調和等に配慮して、円滑な処理施設の設置を図るための処置でございまして、この過程を通じまして地元の意向は十分反映できるものと考えております。
#23
○鈴木(喜)委員 今のはどうもわかりませんね。「意見を聴かなければならない。」というのは、一体どうやって意見を聞くのかということを私はお聞きしたいわけです。要するに、関係市町村でいいよという判こを押せば、何も関係市町村の人が集まって話さなくてもいいし、また、もちろん住民なんというのはここには全然入ってきませんから、これはまた文言外のことですけれども、文言の中に書いてある例えば都道府県、関係市町村、そういうところの人たちから一堂に会して事実上意見を聞くということがなくても、意見を聞いたという形にはなるのかどうかということを伺ったのです。
#24
○小林(康)政府委員 法律に基づきます意見を聞くといいますものは、文書によりまして意見が提出される、こういう形式を踏むものと考えております。通常はそのときに紙切れ、意見書を郵送するというだけではなく、担当の方が持ってこられまして、その背景を説明しながらその意見書を受け取るというのが普通のこういう場合の姿というふうに理解をしております。
#25
○鈴木(喜)委員 それを普通の姿というのでは、私こういう場合に非常に困ると思っているのですね。ここではやはりそこに住んでおられる住民の人たち、それに関係する関係市町村、それよりもう少し大きく言って都道府県、そういった自治体の生の声というものを集める形というものをとらない限り、なかなかこの事業そのものの発展ということも考えにくいのではないかというふうに思うのです。
 聞くところによりますと、こういう法律をつくらなければならなかったのは、今までの業者その他がかなり小規模な経営基盤の業者であり、そして、そういうところの地元の人たちの反対に遭った場合に、それを説得するだけの力も持っていないということがこういった処理施設をつくることについての非常に障害になっているので、ここでこういうふうな法律をつくって、また、住民の人にもその利益が還元できるようにという意味も込められてでしょうけれども、大規模な形でつくったというふうに聞いているのです。
 そうすると、やはりつくるときにかなりの程度住民の人の理解も得なければならないし、また、そのためのいろいろな施設もつくっていかなければならないと思うのです。それを何か紙切れとちょっとおっしゃったような形で、関係書類一枚で、係の人が一人来て意見を聞けばそれで聞いだということになる、そういった通常の形ではなくて、もう少し生の声を聞き、それをまとめる、そういった公聴会の開催等の形のものが、アセスのようなものがやはり開かれなければいけないのではないかというふうに思います。
 この点はまたいろいろなところでも聞かれると思うのですが、この意見を聞いたというときに、文言上はないのですが、住民の意見を聞くような場というもの、この点について何かお考えのところはありますか。
#26
○小林(康)政府委員 市町村が意見をまとめるに当たりまして、どのような手順、どのような検討をするかといいますのは、法律上はそれぞれの市町村に任されていることでございます。それぞれの段階におきまして関係する方々の意向が反映できるような形をとる必要といいましょうか、とることは期待されておるわけでございます。
 私が先ほど紙と申し上げましたのは、法律上の最後の形式の話を申し上げたわけでございまして、これらの意見聴取の段階を通じまして、地元関係者等の意向が十分反映できるように運用していく予定でございます。
#27
○鈴木(喜)委員 その点については、地元の住民その他の意見を聞くような機会があるかどうかという意味での認定に当たっての指導をされるというふうにお約束していただけるわけですね。
#28
○小林(康)政府委員 市町村は、関係方面の状況を十分把握しながら意見をまとめるようにという指導をしていきたいと思っております。
#29
○鈴木(喜)委員 ぜひともそこでは住民の人の直接の意見を聞く機会をつくっていただきたいと思います。私は、地元といいますか、出身は東京都でございます。東京都というのは産業廃棄物をたくさん排出する方の側にいるところでございまして、全国のそれぞれの中で、そういった御迷惑をかけていく人たちが出てくるそこでございますから、なおさらのことこういった問題について、私自身もそれから東京都民としても、それぞれの地方の住民の人たちのきちんとした了解を得た上で、そういったことを十分に、スムーズに行っていただきたいという気持ちが強いわけでございます。ぜひともその点よろしくお願いしたいと思います。
 それで、ここでもう一度だけ確認をしたいと思うのですけれども、この設置者の部分に環境アセスメントを義務づけるというようなお考えはないですか。
#30
○小林(康)政府委員 廃棄物処理施設にかかわります環境影響評価につきましては、昭和五十九年の閣議決定でございます環境影響評価実施要綱に基づきまして、三十ヘクタール以上の最終処分場について実施しているところでございます。また、この法律の特定施設につきましては、基本指針の内容といたしまして、必要に応じて環境に与える影響を調査検討いたし、その結果を特定施設の整備に反映させていく旨、記述することについても検討しているところでございます。
 しかしながら、特定施設の整備のみを対象といたしまして環境影響評価を法律の上で義務づけますことは、閣議決定の趣旨及び他の開発事業との並びから、現在の時点におきましては困難と判断をしているところでございます。
#31
○鈴木(喜)委員 この点について環境庁はどのようにお考えでしょうか。
#32
○熊谷説明員 今お答えがありましたように、環境アセスメントにつきましては、閣議決定に基づきます要綱によりまして、廃棄物処理施設につきましては、埋立面積三十ヘクタール以上の最終処分場の設置につきましてアセスの対象にしているところでございます。また、これ以外の廃棄物処理施設につきましては、閣議決定の要綱以外に、地方自治体等が各自治体の実情に応じまして、条例なり要綱におきましてアセスの対象としているところでございます。
 環境庁といたしましては、この廃棄物処理施設の設置に際しましては、環境保全が十分図られますよう、これらの諸制度が今後十分適切に運営されるように努めてまいりたいと存じております。
#33
○鈴木(喜)委員 ぜひともよろしくお願いしたいのです。
 ついでといったらあれですけれども、ここで伺ってしまいます。
 環境庁として環境アセスメントについての法案、環境アセスメント法みたいなものを日本の中で国内法として整備するというお考えはあるのでしょうか。最近の新聞でちらっとそういうふうなことを読んだのですけれども、要するにこういうものが出てきたときに、一つ一つどうだこうだというのではなくて、全体網羅的にいろいろな意味での環境の影響の評価というものはしていかなければいけないのだと思うのです。こういう問題についてどこかにすき間があいたりなんかしたならば、一々努力をしますとか一々目を配るのではなくて、全体的なものとしてのアセスメント法の制定ということについて考えておられるかどうか、伺いたいと思います。
#34
○熊谷説明員 環境アセスメントの問題につきましてお答えを申し上げます。
 国内の環境アセスメントにつきましては、先ほども申し上げましたように、昭和五十九年八月に閣議決定をされました環境影響評価実施要綱や、公有水面埋立法を初めといたします個別法に基づきまして、また地方公共団体の条例、要綱等によりまして、その推進が図られているところでございます。環境庁といたしましては、まず現在行われております環境アセスメントの定着が非常に重要と考えておりまして、この閣議決定に基づきます環境アセスメントの適切かつ円滑な実施に努めているところでございます。
 一方、今お話がございましたように、我が国におきます環境問題の状況の変化の中で、持続可能な開発の理念に立ちまして、広く経済社会活動など環境保全を織り込んでいく必要が指摘されるなど、環境行政をめぐります問題状況が今大きく変化をしているところでございます。環境庁といたしましては、地球サミット等の国際的な動向も見きわめながら、各種の問題等に関します関係審議会の御意見もいただきながら、まずこの基本的な環境法制のあり方につきまして、今後十分検討を重ねていくことにしておるわけでございます。
 環境アセスメントの法制化につきましても、今行われております閣議決定の実施状況を見ながら、また、今申し上げました基本的な環境法制のあり方の検討とあわせまして、引き続き検討してまいりたい、このように存じております。
#35
○鈴木(喜)委員 ぜひともお願いしたいと思います。昨今の新聞を見ますと、環境基本法という名前になるのですか、そういったものの検討が始まったということでございます。環境の問題を守るお役所でございますので、早急に国民のためにこれからもぜひよろしくお願いをしたいと思います。
 その次に、産業廃棄物処理振興財団というものについて伺っていきたいと思います。
 この財団の基金の規模、そしてそこへどういう形で基金が拠出されるのか、その点について伺いた、いと思います。
#36
○小林(康)政府委員 産業廃棄物処理事業振興財団の基金につきましては、この財団を官民が共同して設立することを踏まえまして、国庫補助、地方公共団体の協力金及び民間事業者の拠出によりまして造成することとしております。
 基金の規模につきましては、平成四年度からの五年間で国及び地方公共団体から合わせて四十億円程度、民間事業者からはこの二倍程度の拠出を求めまして、合計百二十ないし百三十億円程度の基金を造成することを目標としております。国の予算では、平成四年度一億円計上しておるところでございます。
#37
○鈴木(喜)委員 大体のところが民間と国または地方公共団体、合わせて百二十億から百三十億になる。民間と地方公共団体ではどのくらいの比率で出されるということを考えておられますか。
#38
○小林(康)政府委員 地方公共団体で三十億程度、民間事業者からは八十ないし九十億ということでございます。
#39
○鈴木(喜)委員 この集まったお金を基金としまして、この財団の性格と業務内容、一体どういうふうなものをどのような形で運営していくのかということを伺いたいと思います。
#40
○小林(康)政府委員 産業廃棄物処理事業振興財団は、この法律に基づき厚生大臣の指定を受けた財団という性格でございます。ただいま申し上げましたように、民間事業者の拠出に国からの補助及び地方公共団体の協力金を加えた基金によりまして、産業廃棄物処理業者等の施設整備のための資金借り入れにかかわります債務保証等の公共的事業を行います公益法人として、民法により設立された財団法人でございます。
 この振興財団の業務につきましては、新法に基づきまして厚生大臣と主務大臣が認定を行いました計画に基づく特定施設の整備の事業等のために必要な資金借り入れにかかわる債務保証がメーンでございますが、そのほかに、産業廃棄物にかかわります高度技術の開発を行う者及びその事業化を行います者に対します助成金の交付、産業廃棄物にかかわる調査、情報誌の発行や研修、指導等を予定しているところでございます。
#41
○鈴木(喜)委員 この財団の理事等の構成についてはどのように考えておられますか。
#42
○小林(康)政府委員 財団の基金の規模が固まっていない状況でございますので、なかなか現時点で具体的に申し上げかねるわけでございますが、基金の規模、それから基金へのそれぞれの拠出者の寄与度、業務に対します需要等を踏まえまして、産業界等関係者との調整を経まして、適切な役員構成にしていきたいと考えております。
#43
○鈴木(喜)委員 私たち国民の目から見ますと、こういった財団ができる、そこに理事ができる、また一つ天下り先がふえるな、そういった感覚をすぐ持つわけでございます。
 ここで、この財団の中身を先ほども伺いましたけれども、一番メーンの作業が債務保証である。そのほかに助成金も出す。あとは教育、その他のパンフレット印刷等ですけれども、助成金を出すということと債務保証するというこの二つが業者にとっては非常に大きなメリットのあるものを与える。ちょっと大げさに、オーバーに言いますと、生殺与奪の権まで握ってしまうかもしれないような、そうした大きな力を持った振興財団が一つできるわけでございます。
 しかもまだ、厚生大臣がこれについて管理をされるという形でございまして、厚生大臣はこれについての指定の取り消しもできる立場でありますし、この財団はこの件に関して国の中で唯一できる財団ということでございますから、この財団の重みというものは非常に大きいものがあるし、また、そこに厚生省の影響力も非常に大きくかかってくるものだと思います。
 そういったものがどのぐらい、どういった形でこの廃棄物処理センターまたは処理業者にきちんと運用をし、いい処理ができるような形での助成を本当にこの財団がするかどうかということは、国民の最大の関心事になるんじゃないかと思うのです。この点についてまだ決まっていません、これでは、例えば理事の構成で何のたれべえがなりますということまでわかることはないとは思いますけれども、大体その比率とか理事の構成が何名ぐらいで、どういった業者がどのぐらいでというようなことぐらいおおよそのことがわかってなくて、この法律ができてしまって運用するときになってからということでは、ちょっと私たち法律をつくるという今の場面で何の関与もできないということでは困ると思うのですけれども、何ら腹案もお持ちではないのでしょうか。
#44
○小林(康)政府委員 この振興財団は、お話しのように、現在あります組織では機能する部分がございませんので、新たに法律の中で制度をつくりまして機能させようというものでございます。
 事業を行いますに当たりまして、事業の重要性にかんがみまして、毎事業年度、厚生省令で定めますところにより、事業計画書及び収支予算書を作成し、厚生大臣の認可を受けますこと、厚生省令で定めますところにより、毎事業年度終了後、事業報告書及び収支決算書を作成し、厚生大臣に提出することが義務づけられております。
 また、本法におきまして、厚生大臣は、業務の適正な運営を確保するために必要な限度において、振興財団に対しまして、当該業務もしくは資産の状況に関し必要な報告をさせ、またはその職員に、振興財団の事務所に立ち入り、業務の状況もしくは帳簿書類その他の物件を検査させることができるとしているところでございます。
 さらに厚生大臣は、振興財団の行います。務に関し、監督上必要な命令をすることができることにいたしておりましたり、業務遂行が適正かつ確実に実施すもことができないと認められるときなどは、法人の指定を取り消すことができるとされているところでございます。
 このように、振興財団は厚生大臣の厳しい監督下に置かれるものでございまして、この財団の使命、社会的役割を果たせるように、これらの規定を通じまして業務の公平性、公開性は十分保たれるものと考えております。
 具体的な役員のあり方につきましては、最も適切な形、これらの業務が適切に遂行できるようにということで、具体的な検討はこれからでございます。
#45
○鈴木(喜)委員 ここでいろいろなものを提出する、法律に書かれているような形での厳しい監督義務に服する、ここはよくわかるのですよ。これは書いてあることですし、そのとおり守られないことはないと思うのです。
 しかし、そればかりではなく、実際の運用というのは、どういうふうな事業に対してどの程度の助成をするか、どの程度の債務保証をするかということについて、それぞれ各理事なり運用一つ一つたついてまで厚生大臣がやるわけではなくて、何か不祥事が生じたり、そういう疑いが何かの形でわかったときに立入検査をするわけで、常時するわけではないし、まして運用そのものの中に日常的に厚生大臣が入り込んでくるわけではないわけですね。私たちが本当にこういう業者さんにはしっかりやってもらいたいと思うような業者が、本当に保護育成を受けることができることになるのかどうかというそのあたりについて、例えば消費者の団体からの理事、またはこういう清掃業務に当たっているような形での労働組合の団体の代表の人、こういう者が理事の中に加わるというような構想というものは全くないんでしょうか。
#46
○小林(康)政府委員 財団の組織、役員構成等につきましては、その財団の設立へのかかわり方、業務へのかかわり方から判断するものと考えておりまして、お話しのような代表の方がそれらにどの程度のかかわりがあるかということで判断すべきものと考えております。
#47
○鈴木(喜)委員 そうすると、まだ弾力的なお考えがあるように私には聞こえました。
 聞くところによりますと、これは本当に仄聞するところで、根拠がはっきりあるわけではないのですが、ある団体が、その基金への拠出をしたい、何がしかのお金を拠出してこの団体の中に加わりたい、そして財団の運用の中にかかわりたいという一つの意思を持って拠出をしたいと言ったけれども、もう今も既に拠出の予約が随分来ているような話ですが、そのときに断られたというのですね。おたくのようなところは必要ございません、いただくわけにもまいりませんと断られたということ、本当にこれはそういうことがあるのでしょうか。また、そうだとすれば、今おっしゃったように、弾力的な運用ということがもうその設立の段階で、拠出をさせる段階でできるんじゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
#48
○小林(康)政府委員 現在産業界に対しまして、産業界全体としてどのような形で拠出をするかという協議をしていただいているところでございまして、お話しのように個別にどうというお話をされているということは聞いておりません。また、拠出を断られたという話は私どもとしては耳にしていないところでございます。
#49
○鈴木(喜)委員 ですから、私は断ってもらいたいと思ってないわけですよね。そういう申し出があったら、それがこういった産業廃棄物の処理ということにかかわりのある団体であり、そこに拠出するという一つの行為をし、そして財団の中に加わりたい、運用の中に一つの位置を占めたいというような申し出があった場合には、その寄与の度合いにもよるということですけれども、度合いによってはそういう人が入ってくるという可能性もあるということを言っていただけばそれでよろしいのですが、いかがでしょうか。
#50
○小林(康)政府委員 産業廃棄物の適正処理のために広く支援をいただくということは極めて大切なことでございまして、拠出の希望がございましたら、この財団としてそのお申し出を受けるのが適切かどうかという判断をいたしまして、適切なものであれば拠出をしていただき、その後、拠出をしたからといってその役職員という話に即つながるわけではございませんが、関係者の協議によりまして、適切な関係者の参画の方式といいましょうか、方法を検討してまいりたいと考えております。
#51
○鈴木(喜)委員 そういうところでの分別などということについては余りしないでいただいて、きっちりとした形で、そして国民の目から見てなるほどと思うような形での理事構成ということを心がけていただきたいし、指導していただきたい。これからできる財団でございますから、今からつくるものですから、私たちの意見、それから厚生省の意向によって何とでもできてくるところでございますので、ぜひとも消費または清掃等の業務等にかかわる者たちの意見が反映できるような、そういった財団づくりに努力をしていただきたいということをお願いしておきます。
 それで、こういったことについてこの財団から、先ほどもお話ありました報告等が義務づけられているのは、国に対して義務づけられているのですが、もう少し細かい、例えば月例的な業務の内容等について地方公共団体、特にそこに設立しているわけです、どこかにつくるわけですから、その所在地の公共団体またはそのほかのところに報告その他をするというような、そういった情報提供とか報告などについて特別なお考えはお持ちでしょうか。法文上はもう結構です、書いてありますから。
#52
○小林(康)政府委員 法律上、運営状況につきまして厚生大臣に報告する義務がございますので、その報告を受けました厚生省といたしましては、地方公共団体を含みます関係者へ必要な情報提供を行うこと、また、この財団が広く国民の支援を受けながら活動する必要がございますので、財団としてのPR活動に力を入れるよう指導していきたいと考えております。
#53
○鈴木(喜)委員 この問題に関して大臣、いかがでしょうか。特にこの財団の指定という、新しく財団をつくるというこの民法上の財団について、厚生省の非常に大きな力がこれに及んでくる、そういった形の財団でございます。それについての役員構成、または拠出金を拠出する民間企業等についてのより分けをしないで、ある程度国民の意思または業務に携わる者の考え方、そしてあとはごみを排出する人の考え方、そういったことについてのバランス等について、理事構成を含めて、大臣、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
#54
○山下国務大臣 いろいろと御心配の向きもあるようでございますが、確かにその問題は今後の運営上も大切な問題だと私は思います。一般論としては、何しろ初めてつくるものでございますから、私どももいろいろ心配もあるわけでございますが、これを運営していくのは理事会が中心になりますから、その理事会のメンバー次第で、一人の者の力によって理事会が引っ張られていくというようなことは全く好ましくないことでございます。
 先ほどから役人の話が出ましたけれども、初めてつくるこういう一つの仕事について、やはり素人ばかりで運営できませんので、当然これは役人からも入ることになると思いますが、役人が占めるとかそういうことではなくて、いろいろなこれにかかわる団体、特にこの問題についての先ほど申し上げました寄与度というものもございまして、御協力いただく方の代表も当然入っていただくということでございますが、あくまでこれは一つの公的な性格を持ったものとして、一つの力に引っ張られるような、そういう好ましくないことにならないようなことは、もう十分配慮していかなければならぬと思っております。
#55
○鈴木(喜)委員 今の大臣のお言葉どおりにぜひお願いしたいと思います。特に、天下り先がふえたな、また一つ厚生省にはいいポストがふえたなと思われるようなことのないように、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
 それで、最後になりますけれども、前回もちょっと質問をした件でございます。新宿区の厚生省の予防衛生研究所ができます。その建物のところから三十五体の人骨が掘り出されたということをめぐって、この間も御質問をし、そして大臣からも調査をするというようなお答えをいただいて、大変感激し、喜んだところでございますが、その後の経過等についてちょっと伺いたいと思います。
#56
○寺松政府委員 先生の今の御質問でございますが、鑑定のお話がございました。その鑑定のお話の結果につきましては、まだ新宿区から私ども何らいただいておりません。
 それから、大臣がお答えいたしました、少しいろいろと聞き込みでもやってみようというようなお話が前回の御答弁でございました。それを私ども踏まえまして、保健医療局といたしまして、国立国会図書館でございますとかあるいは防衛研究所の図書館等、関係方面で今資料をいろいろ当たっている最中でございます。まだその発見されました人骨等の由来につきまして情報等を得ていないわけでございます。
#57
○鈴木(喜)委員 引き続き調査をお願いしたいと思いますが、昨日と一昨日のNHKの特集の番組が夜ありまして、その中で七三一部隊、要するに人体実験を旧満州国において行った石井部隊というところでの人体実験の状況、それについての証拠資料がアメリカの方から情報公開ということに基づいて提供をされている資料、莫大なものらしいですけれども、そこにございました。
 そして、今言っておられます予研の跡といいますのは陸軍の軍医学校の跡でございまして、そこで専らそういった細菌戦に対する研究も行われていたと言われている地域でございます。しかも、石井隊長というのが後にずっと隠れ住んでおられたところが、まさにその場所のすぐ近くでございます。新宿区若松町というところでございます。そうなりますと、これまでもうわさされていたものが、非常に近い形として疑惑がだんだん濃くなってきてしまうというような状況もございます。国民の関心がああいったテレビの放送によっても非常に高まってまいると思われますので、ぜひともここで厚生省の側も真摯な調査というものをお願いしたいと思います。
 私の方からは、このお願いをするところで、今回の質問は終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
#58
○牧野委員長 川俣健二郎君。
#59
○川俣委員 せっかく質問の時間をいただいたので、まず昨年の廃掃法の大改正というか、これをやってのけたわけですが、分別とリサイクルという二大眼目でやったのです。
 その中で、私からも提起させてもらったのですが、どうにもならない建築廃材、これの不法投棄というか、これを片づけなければいかぬよということであります。ただ、この建築廃材というのは捨てるにも金がかかるし、大手建設業者には建築廃材の処理の責任がない。なぜかというと、工事の最後の下請の者がPPPの原則によって、汚染者負担ということでやらされておる。これはちょっとほうっておけないんじゃないかということで相談的なことを発言したら、衆議院の当委員会の理事会の方で強い附帯決議をもって参議院に送った。参議院の方ではそれをもとに、あらかじめ用意しておった廃掃法の対案を連合の名において各野党で出しておったことから、修正になって衆議院へ戻ってきましたね。
 それで建築廃材は少しは落ちついたかなと思っておるのですが、まず建設省の方に、建設省もこの法案にかかわっておるようですから伺いたいのですが、どのようにしようとしたのか、そして今現在どうなっているのか、こういったところをまず伺いたいのです。
#60
○風岡説明員 お答えさせていただきたいと思います。
 まず、建設省が今回御提案させていただいております法案とのかかわりについて、最初に御説明をさせていただきます。
 先生御指摘のとおり、建設廃棄物は近年急増しておりまして、私どもにとりましても、建設工事を円滑に進めていく上でも、廃棄物の処理施設の整備によって再利用の促進を図るあるいは適正な処理を行うということは大変重要な課題であるというふうに認識をしております。
 今回の法案につきましては、私どもといたしましては主に二つの観点でかかわりというか、内容的に関与しております。
 一つは、建設業から排出されますコンクリート等の廃棄物、これは多量に出るわけでございますが、そういったものをリサイクルする施設の整備を進めていくというのが私どもの行政とのかかわりであります。
 それからもう一つでございますが、そういった処理施設を集団的に立地させるということになりますと、いろいろ公共施設の整備という観点も重要になります。特定施設の周辺整備地区におきまして必要な公共施設の整備を促進するということで、建設省所管の公共施設につきましてもできるだけ配分していく、そういった観点がございます。そのようなことでございますので、この法律につきましては、私どもとしましても関係省庁と十分連絡をとりまして、積極的な取り組みをさせていただきたいというふうに思っております。
 それから、もう一点御質問がございました廃掃法の改正後のいろいろな取り組み状況というお尋ねかと思います。昨年の廃掃法の改正以後のいろいろな動きといたしまして、再生資源の利用促進法という法律もできているわけでごこざいまして、建設省としましても、建設廃棄物につきましては、できるだけリサイクルをしたいということで強力に推進をしております。
 また、特に法案の修正の絡みでいろいろ御指導いただきましたマニフェストの点についてでございますが、これにつきましては建設廃棄物対策の一つとして、私どもとしても十分に検討していかなければならない課題であるというふうに思っております。ただ、現実問題として、いろいろ前国会でも御議論いただきましたように、制度化については私ども建設業界で真剣に勉強しておりますので、もう少しお時間をいただきたいというふうに思っております。ただ、建設省といたしましては、法律の趣旨も十分勘案をしまして、業界も含めまして内部で十分検討しているところでございます。できるだけ早期に取りまとめまして、また厚生省とも十分相談をさせていただきたいというように思っておりますので、よろしくお願いします。
#61
○川俣委員 建設業界は勉強しているという段階ではないんですね。勉強しなくたって、廃材を捨てる気ならば、金をかけなければならぬものだから、捨てる気ならできるんだと私は思うのです。だけれども、今鋭意検討しているというから、それを待ちましょう。
 そこで、あなたの言葉じりを取り上げるわけではないが、建築廃材によるリサイクルというのは、我々素人が考えるとどういうことなんですか。どういう廃材というもののリサイクルをやりますか。目に見えるもののリサイクルをやるというのはどういうことなんですか。
#62
○風岡説明員 お答えいたします。
 私どもとしましては、建設廃材、非常に大量ですので、まず発生量を抑制するということで、できるだけ建設廃材が発生しないような、例えば建設資材の使用とか建設工法の採用とか、そういった技術的な面というのがまずスタートであるというふうに思っております。
 現実にはそれですべて抑制するということはできないわけでございまして、やはり出てくる建設廃棄物もございますので、これはできるだけ再利用したいということで、現実にはアスファルトがらとかコンクリートがらとか、アスファルトやコンクリートのがらですけれども、こういったものは砕きまして、また同じような用途に使うということで、できるだけそういうような再生資源を使うようにということで、例えば公共事業の発注に当たりましてはそういったものを使うように積極的にしむける、そういう努力もしております。今後とも、できるだけ再生利用を高めるような措置というのを私どもとしても積極的に努力をしていきたいというふうに思っております。
#63
○川俣委員 もう一遍ミキサーにかけるなり、破砕して廃材を建築材に戻すということですか。
#64
○風岡説明員 そういう意味です。
#65
○川俣委員 それで、建設省、自治省、農林水産省、運輸省、通商産業省というように、この法案のかがみに厚生省初め六つの官庁が載っておりますね。なるほど、廃棄物というのはいわば国民共有の負の財産のせいか、こういう官庁にまたがると思うのですが、環境庁は何で入らないのだろうかなとはっと思ったのだけれども、どうなんですか。まず小林さんから伺っておきたい。
#66
○小林(康)政府委員 特定施設の中にリサイクル関係、資源関係の事業が含まれることになっております。この関係の主務大臣及び周辺整備地区事業に関係をいたします関係の大臣、この二つの種類の大臣がございます。
 環境庁につきましては、その二つは直接業務としてやっておりませんので、基本指針を定めるに当たりまして「あらかじめ、環境庁長官その他」ということで、環境保全についての環境庁の意見は基本指針に反映をし、事業全体に反映をする、こういう制度にしておるところでございます。
#67
○川俣委員 そうすると、環境庁に伺いますが、業務を直接やっていないということだから、したがってこの法律の仲間には入らないのだと。しかし、これは環境問題から始まるのですから、そうなると環境庁はそれでいいものですか、満足ですか。正直に言ってみてくれぬかな。
#68
○熊谷説明員 今、厚生省からもお答えがございましたように、今回の法案は二種類以上の産業廃棄物処理施設の特定施設の整備促進を目的としておりまして、特定施設や周辺において整備される公共施設を所管する大臣が主務大臣、このように承知しております。
 環境庁といたしましては環境の保全というのが一番大事なわけでございますけれども、これにつきましては、今厚生省からもお答えがございましたように、基本指針をつくる際に環境庁長官に御協議をいただく、このようになっておりまして、私どもとしては、この段階で廃棄物処理の施設に関しまして環境保全が十分図られるように努めてまいりたい、このように考えております。
#69
○川俣委員 きょうは環境賢人会議のようで、局長さん方はみんなそちらへ行っているようですからあれなんですけれども、本当はこの問題はもう少し深めていきたいと思うのです。例えばバーゼル条約、近々国内法整備に入るわけですが、バーゼル条約批准に当たって環境庁はどういうように携わるのですか。
#70
○木下説明員 お答えいたします。
 有害廃棄物の国境を越える移動に伴う環境汚染問題につきまして、先生の御指摘のとおりバーゼル条約が定められておりますが、こうした問題は六月の地球サミットでも取り上げられる予定の重要な地球環境問題の一つでありまして、環境庁としてもこの条約への早期加入の必要性を強く認識しております。
 条約の加入のためには所要の国内法制度が必要でございますが、環境庁として、これまで、条約を誠実に履行し、有害廃棄物の国境を越える移動に伴う環境汚染の防止を図る見地から、関係省庁と鋭意調整を図ってきたところでございます。この条約はことしの五月に発効する予定でございますので、さらにその加入の必要性が高まっておりますので、今後とも調整に鋭意努力してまいりたい、このように考えております。
#71
○川俣委員 課長としてはそう答えるしかないと思うが、バーゼル条約一つ取り上げましても、大臣、今はやはり環境問題、サミット、賢人会議、それからさっきの同僚質問にもありましたが、環境アセスなんというのは、常にやるという構えを環境庁は持つべきでないか。しかし、国家行政組織法によると、環境庁というのはどうも、協議にはあずかるが、予算もないし人もいないし、地方の手足もない。
 しかし、今や環境庁というのは、日本の国になければ問題だろうということで、やっさもっさつくったけれども、もうぼつぼつ環境庁を環境省にすべきではないかという動きというか声というか、これは与野党を通じて出てきたようなんですが、これは閣議なんかでも話し合う必要があるのじゃないだろうか。もっとはっきり言うと、我が方の閣議も、きのうシャドーキャビネットの話の中で環境庁を環境省にしようじゃないかという話が出まして、今そういう賛成の声もあるので、大臣どうですか、ひとつその辺の御見解をよろしく。
#72
○山下国務大臣 昭和四十六年に環境庁が発足しました当時を振り返り、今日までの経過を見てみますと、私は私なりにいろいろな意見もございますが、これは私も国務大臣として答弁すべきじゃなくて、今までずっと私も国会議員として見てきまして、いろいろな考え方も持ってはおります。
 もともと昭和四十六年に発足したときには、一つの調整官庁と申しますか、これから環境が破壊されていくというようなことで、それの大元締めとして目を光らせていく何らかの機関がなければいかぬということでございまして、当初は環境庁自身が事業をやることは考えていなかったと私は思うのでございます。言うなれば環境警察的な立場から、そういう人たちが事業もやるということは規制を緩くする、つまり、環境庁というのは、規制とかあるいは今申し上げました調整、あるいは企画をつくったり、いろいろなことをやる役所だという感覚に立って発足した、そういういきさつだと思っておるのでありまして、言うなれば調整官庁と申しますか、しかし、その後今日までの間に、当時と比べますとかなり局面が変わってきていると思います。
 しかし、私は一貫して言えることは、地球環境とかいう非常に大きな立場から環境庁は日本の行政に対して常に監視の目を光らせていくということであって、直接縄張り争いについてどうのこうのという立場じゃなくて、もう一つ高い次元から存在しているというふうに理解をしておりますが、今申し上げましたように何しろ局面は変わってきておりますから、今後はよく閣議等においても、また論議する機会もあるかと思います。先生の御趣旨も踏まえながら、今後大きく意見の交換をしてまいらなければならぬな、そういう意識を私は持っております。
#73
○川俣委員 私の意見を踏まえながらというお話でございますので、ぜひ。
 これははっきり言えば、バーゼル条約一つ取り上げましても、ごみの取り合いっこというか、あるいはごみをお互いに他県に押し込めるというか、そういうような動きもあるだけに、環境の問題は、単なる環境パトロールとか調整機能だけの環境庁の時代ではないのだというように思いますので、ぜひ一歩進めて、与党は与党でおやりになっておるようでございますので、ぜひ御検討をさらに深めていただきたいと存じます。
 そこで、法律審議なので、なるべく法律に戻るのですけれども、今回の産業廃棄物法というのは、PPP、汚染者負担という大変な原則があるのですけれども、しかし、産業廃棄物の処理は、先ほどから話していたように大手よりも中小零細なんです。これが汚染者の最終責任者のようになる。これで果たして大丈夫かなと思っていたのですが、案の定これじゃやはり無理だというところで、NTTのあれを使うとか、いわゆる公共投資を行うというようにようやく手を差し伸べてやろう、こういうことでございますので、我々の意識も改革しなければならぬと思うが、汚染者負担の原則は崩さざるを得ないという発想でかかっていますか。その辺を確認してもらいたいのです。
#74
○小林(康)政府委員 汚染者負担の原則、いわゆる排出事業者責任の原則は、汚染物質の排出事業者にその処理費用を負担をさせ、外部不経済を内部化することによりまして事業者間の公平を図るとともに、資源配分の最適性を維持しよう、こういう原則であろうと思っております。
 一方、我が国の産業廃棄物の処理状況を見ますと、ただいまお話ございましたように、資本力の不足等もございまして、不法投棄等の不適切な事例もまだ見られるということでございます。このような状況におきまして、排出事業者がみずからの責任で産業廃棄物の処理を円滑かつ適正に行うことができるよう、政策的な措置として、産業廃棄物処理業者等によります処理施設の整備を促進するための措置を講ずることが不可欠な状況になっております。
 このため、本法案におきまして幾つかの施策を織り込みまして、産業廃棄物処理施設の整備を側面から支援をすることという制度を設けたわけでございます。これらの施策は、排出事業者責任の原則の範囲の中というふうに理解をしておりまして、排出事業者が排出事業者処理責任を履行をいたしますための条件整備を図るものでございまして、いわゆるPPPの原則に反するものではないと考えております。
#75
○川俣委員 この論争はやめますが、汚染者負担という原則にかたくなになっていると、ごみ処理はできないと私は思うのです。先ほど言ったように、建築廃材一つ取り上げましても、その最終的な責任者は資本力のない業者なんですよ。そういう人たちにぜひ処理しろと言ったって無理。
 そこで、さらに理解を深めるためにもう少し申し上げますと、結局こういうことでしょう。これは最初は産業廃棄物の総合的処理施設の整備促進に関する法律ということで検討しておったのじゃないかな。違いますか。おれの勘ぐりかな。これはいつの間に特定施設の整備になったのですか。
#76
○小林(康)政府委員 内容の検討の過程で、総合的というような名称を使って検討していた時期はございます。内容的には変化はございませんが、法律上の表現上の問題といたしまして、特定施設ということで範囲を明確にして体系を組み立てるのが妥当、こういう法律上の技術的な判断がございましてこの名称にしておるものでございます。総合的な処理を目指すという方向については、変更はございません。
#77
○川俣委員 内容は違わないという意味で確認しますが、そうしますと、簡単に言いますと、産業廃棄物を捨てるのに公共投資をやるというのじゃちょっと身もふたもないから、ひとつ公園とかテニスコートとかのレクリエーションの場などをつくって、そういうものに投資しようという考え方だと思うのですが、そういうことですか。
#78
○小林(康)政府委員 特定施設の考え方は、単一の廃棄物処理施設だけですと、その合理的な運営あるいは社会的な位置づけが不十分ということがございまして、二以上の種類を組み合わせ、かつ研究開発でございますとか研修でございますとか、そういう産業廃棄物処理に当たりましての基盤整備に当たりますような事業を組み込みましたものを一体として特定施設ということにしておるわけでございます。その特定施設を、周辺整備を含めながら、地域への調和を考慮しながら全体として整備をしていこう、こういう内容でございます。
#79
○川俣委員 わかった。それでは、自治省が何でこれにかかわるのですか、ちょっとお聞きしたい。
#80
○林説明員 お答えを申し上げます。
 今回の法律に関する自治省の関与の仕方についてのお尋ねでございますが、私どもといたしましても、産業廃棄物につきましては、排出事業者がみずからの責任において処理するのが原則だというふうに考えております。しかしながら、産業廃棄物を取り巻く現状を見ますと、地方公共団体は大変苦慮いたしておるところがございますし、また、産業廃棄物の処理を促進をするという必要もあると考えております。そのためには何をする必要があるかということをお考えになって今回の法律が提案された、また御相談もいただいたわけでございます。
 私どもの立場からいたしますと、産業廃棄物の処理施設の整備の促進に協力する必要があるかどうか、それからまた、その促進を図るに当たって、地方の生活環境とのかかわりにどう対応していくかということが関心事になったわけでございます。結論的に申し上げますと、産業廃棄物の処理施設の整備を促進するために地方団体はどういうふうに関与するか。また、各地域におきまして、施設の整備に関係いたします地域住民の生活環境の問題がかかわってきておりますが、今回の法律の中に入っております特定周辺整備地区におきます公共施設等の整備につきましては、地方団体としても積極的に取り組み、産業廃棄物の処理施設の整備を促進する必要があるだろう、こういう考え方から法律にかかわったわけでございます。
#81
○川俣委員 自治体が一番頭を悩ましているわけです。そうすると小林さん、最初は、この地域に特定施設を欲しいと地方自治体から名のりを上げるわけですか。どうなんです。
#82
○小林(康)政府委員 この法律に基づきましてだれが一番先に口火を切るかにつきましては、その地域あるいは事業によって異なると思います。地方公共団体が必要性を認めまして第三セクターを設立をし、その第三セクターが事業の推進母体として名のりを上げてくるというケースもございますし、民間処理業がぜひ総合的な公共性の高い事業をやりたいということで、最初に働きかけをする場合もございましょうし、あるいは適当な地域がございまして、その土地利用の一環としてこうした計画を組み込もうというような、さまざまなケースがあろうかと考えております。
#83
○川俣委員 どうもそこが地方でもめているのだよ。いろいろなケースがあるというのだけれども、やはり地域の自治体がここに特定施設をつくってほしいというところから始まるのじゃないの。そこをごみ捨て場にしろと上の方から言うの。そういう場合もあるというの。
#84
○小林(康)政府委員 地域の発展も考えましてひとつ産業廃棄物の処理施設を整備をしよう、こういうことから始まるケースもあろうと思われます。また、客観的にぜひ地域の理解を得ながら産業廃棄物の処理施設を設置をしたいという外からの働きかけといいましょうか、外からの動きがきっかけになるというケースもあろうと思っております。
#85
○川俣委員 そうすると、外からというのはどういう意味なんですか。どういう人を言うのですか。自治体じゃないの、最初は。違うの。
#86
○小林(康)政府委員 外からと申し上げましたのは、当該市町村の区域の外、あるいはその区域を含めて全般的に活動しているという意味でございまして、都道府県が関与いたしました第三セクターあるいは民間処理業者、その辺から話が始まるというケースもあろうと思っております。
#87
○川俣委員 ちょっと理解しようとは思うんだけれども、小林さん、あの村は土地があるし人がいないから、あそこを捨て場にしようかということを外から言うということですか。特定施設をここにつくろうというのは、やはりその自治体から始まるのじゃないの。皆から相談を受けたので、周りの市とか印とかの協議の上あなたの村につくってくれということを言われた場合、やはり発意はその村の自治体じゃないのかな。違うのかね。それをおまえのところへつくれ、こう言うのかね。
#88
○小林(康)政府委員 その地域の市町村が中心になって話を進めるというケースももちろんあろうと思っております。しかし、産業廃棄物でございますから、その市町村以外の関与しております設置者が、ひとついかがでしょう、こういう形で話を持っていくケースも当然あろうと思っております。
#89
○川俣委員 部長がそういう考え方を持っていると、これはこじれるよ。そうだと思うんだ。あそこはちょうど捨て場にいい、人もいないし、こういう考え方でやるからこじれるのよ。そうではなくて、我が方は、隣の町は密集しているし、市も人口が多いから、ひとつ捨てさせてやろう、そのかわりきれいな特定施設をつくろう、こういうことの最後の意思決定というのは、外ではなくて、外から相談を受けた最後の意思決定はその村長じゃないの。そこの町長じゃないの。そこの市長じゃないの。どうなんです。外からと言われるから、私は理解しようと思っても、どうもすとんとこないんだよ。
#90
○小林(康)政府委員 先生の言われるような形で全国的に処理施設が整備されるということは、極めて望ましい理想的なことと思っております。しかし、事業の意思決定という点だけについていいますと、これはあくまで特定施設の設置者というところが意思決定の者でございまして、当該地域の市町村は、それに対して意見を言う立場というふうに整理をしておるところでございます。
#91
○川俣委員 もっと論議したいけれども、時間がないから、それは少し考え方を変えにゃいかぬよ。非常に騒ぎが起きるというのは、そこがなかなかぎくしゃくしているんだよね。さっきも同僚の鈴木さんからもしつこく質問が出ていましたけれども、住民の意見を聞く聞くというが、しかし、住民の意見といったって権利があるわけじゃないんだ。反対だと言ったって反対の権利がないんでしょう。
 そこで、私は環境権というのをちょっと思い出すのだが、伊達火力裁判の環境権はどうなっておったかな。法務省、知りませんか。
#92
○飯村説明員 いわゆる伊達火力発電所差しとめ訴訟でございますが、この事件は周辺住民が北海道電力を被告として提起した事件でございまして、国は訴訟には関与しておりません。したがいまして、判決内容についてはコメントいたしかねますので、御了承ください。
#93
○川俣委員 もう少し物の言いようがあるんでないかな。我々は聞きたいんだよ。我々代議士は知らないんだから、あなた方は専門なんだから。
 環境庁、わかるかね。環境権というのは世に存在が認知されているのかね。
#94
○長谷川説明員 お答えいたします。
 いわゆる環境権とは、国民が良好な環境を享受する権利であると言われておりますけれども、現在のところその具体的な内容は必ずしも明確でなく、また、実定法上定められたものとはなってございません。したがって、現段階では環境権は判例とか学説上の議論に任されておりまして、具体的な事例によりさまざまなケースがあり得るわけでございますので、その展開を関心を持って見守ってまいりたいと考えております。しかしながら、その理念としております良好な環境の実現につきましては、環境庁として、行政の立場から今後とも最大限の努力を払ってまいりたいと考えております。
#95
○川俣委員 環境権というのは必ず環境サミットを境にやってくるから、それは少し勉強しておいた方がいいよ。
 そこで、論議をしているとあれなので、大変残念ですが進ませてもらいますけれども、農林水産省とか運輸省はこの法案にはどういうふうにかかわるのですか。
#96
○高橋説明員 お答えいたします。
 農林省と本法とのかかわりについてのお尋ねでございますけれども、農林省としましても、産業廃棄物の処理施設の整備の促進は非常に緊要であるというふうに考えてございます。当省も公共事業を所管する立場から、特定周辺整備地区における当省所管の公共施設の整備の促進について配慮する、こういう観点から本法にかかわっているものでございます。
 以上でございます。
#97
○門司説明員 お答えいたします。
 運輸省と本法とのかかわりでございますが、本法第十一条一項において定められております特定周辺整備地区の整備方針におきまして、緑地であるとか広場、道路等の港湾施設等の運輸省が所管する公共施設の整備が必要となった場合に、運輸省におきましても積極的にこれらの施設の整備を支援していくという立場でかかわっております。
#98
○川俣委員 では、せっかく運輸省の課長が立ったから、あなたに代表して確認してもらいたいけれども、この法案が通ったら、どこどこの県のどこどこの村をまず第一号やるというときに、あなた方は協力する用意があるというか、せざるを得ないと認識しておるな。大丈夫だね。運輸省、ひとつ各官庁代表で。
#99
○門司説明員 その状況状況に応じまして協力してまいりたいと考えております。
#100
○川俣委員 世にフェニックスセンターという事業がありますね。これとの関係はどういうようになると思えばいいんですか。
#101
○小林(康)政府委員 広域臨海環境整備センターとこの法律とはかなりの違いがございます。
 まず、広域臨海環境整備センター法に基づきますセンター、いわゆるフェニックスセンターでございますが、これは廃棄物の埋め立てとあわせて港湾の秩序ある整備をその目的の一つとしているものに対しまして、本法は、産業廃棄物の処理施設の安定的な供給及び産業廃棄物の適正な処理の推進を目的としているものでございます。
 また、フェニックスセンターは出資者が地方公共団体と港湾管理者に限定されているのに対しまして、本法案の特定施設は、第三セクター及び廃棄物処理業者が主として建設する点で異なっております。
 また、業務の地域につきましても、フェニックスセンターが港湾区域におきます廃棄物の埋め立てによる最終処分場の建設に限定されているのに対しまして、本法案の特定施設は、最終処分場、中間処理場を二種類以上整備すること、さらに研究開発施設、または研修施設をあわせ持つ一部の施設であるという点において異なっておりますし、本法案において周辺対策を充実をするというような点も異なるところでございます。
 言いかえますと、フェニックスセンターは、港湾区域に海面埋め立てによりまして廃棄物の広域的な埋立事業と港湾の秩序ある整備、これを図るために設立をされたセンターでございまして、本法に基づきます今回め施策の方は一般的なものでございます。
#102
○川俣委員 広域臨海環境整備センター、これは運輸省がな。これは大阪湾一つだけで終わるのかな。これは一体実態とうなっていますかね。運輸省だな。
#103
○門司説明員 お答えいたします。
 大阪湾につきましては既に事業を開始しております。東京湾につきましては、現在いろいろと各自治体との調整に努めているところでございます。
#104
○川俣委員 そうすると小林さん、こういうようにも割り切られないですか。今回の法案は陸上版で、前のセンターは海上版だというように割り切りもできないのだな。海上にもこの特定施設ということは考えるわけだな。
#105
○小林(康)政府委員 フェニックスセンターは、二以上の都府県にまたがる広域的な処理という大規模な港湾区域での事業を想定したものでございます。本法案は、大規模な事業というそのフェニックス法ほどの規模のものは想定しておりませんが、状況によりましては海面での処理施設の整備というものも含めて整備ができるという体制のものでございます。
#106
○川俣委員 状況だけじゃなくて、現在この法案をつくるときに、小規模なら薄上にもできる場合があるなどいう想定でこの法案を出しておるのですか。
#107
○小林(康)政府委員 その想定もございまして、港湾区域での整備の場合の規定及び運輸大臣の関与の仕方を規定をしておるものでございます。
#108
○川俣委員 そうすると、大体アウトラインはわかってきましたけれども、この法案で片づくかな。例の鉄くず騒動ですな。我々も経団連に行ってきたけれども、これはこれの法律によって片づくほどじゃないんだろうが、少しは足しになるのですか。鉄くず、通産省の方がいい。
#109
○越智説明員 お答え申し上げます。
 ただいま御指摘の鉄くずリサイクル問題につきましては、重要課題として私ども鋭意関係省庁と御相談しながら取り組んでいるところでございます。この法案につきましても、先ほど来御答弁ございましたように、生活環境に配慮しながらこの特定施設が整備されていくということは、非常に好ましいことだということで認識しているわけでございます。
 この法案、直接正面から鉄くず問題を取り上げたものではございませんけれども、そういう形で特定施設が整備されていくということによって、好ましい影響が間接的に期待されるということを考えておる次第でございまして、具体的には関係省庁とよく御相談をしながら対処してまいりたいというふうに考えております。
#110
○川俣委員 鉄くずリサイクルは、余り関係官庁と協議の上という皆さん方の得意な文句は必要ないんですよ。通産省がやる気があればできるのですが、一体どの程度進んでいますか。
#111
○越智説明員 お答え申し上げます。
 今年来、関係者の集まりました特別部会によりまして短期及び中長期的対策を鋭意検討しておりまして、例えば需給バランスの面では、当面は輸出による需給バランスの安定、あるいはこれまで余り契約などもない社会でございますので、そういう契約納入制の導入といったことを含めまして、その辺の推進を図っている。
 他方、鉄くずの使用の拡大のようなことにつきましては、かなり技術面での対応も必要でございますので、昨年から予算をとりまして、これは従来から使っておられます電炉だけじゃなくて、もう少し抜本的に、そういう従来使いにくいスクラップも使えるような技術開発に鋭意取り組んでいるところでございます。
#112
○川俣委員 もう少しはっきり物を言ってくれぬかな。バーゼル条約ができたとすれば、鉄くずをこっちから、集める場合もあるけれども、売ってやるという場合もありますか。出してやる。
#113
○湯本説明員 お答えいたします。
 バーゼル条約におきましては、いわゆる通常のくず鉄につきましてはその対象ではないというふうに認識をしております。
#114
○川俣委員 その対象ではない。業者は期待しているよ。海外から無一文の物を買ってきて、日本は資源がないんだから、ビスマスも入っているかもしらぬし、今高い有価金属がたくさん入っているごみを処理して、今カドミが非常に高いわけですから、日本の場合は乾電池をつくる場合力ドミなんかとても必要なんです。その場合に、今度は逆に日本の場合は、鉄くずは東南アジア要らぬかねということで、売ってやるということを期待しているからね。今考えていないじゃ通らないですよ。ここ二、三カ月の法案処理、二、三カ月かかるかどうかわからぬけれども、一応言っておきます。
 それから、時間があれですけれども、文部省においで願ったのは、我々の生活の回りにはいろいろな廃棄物が出ます。そこで、私はこれは地元の新聞、非常に大きく目に入ったのですが、地元の秋田魁というのだけれども、タイトルは「リサイクルの波高校野球にも 折損金属バット 県高野連、回収へ」。
 これをちょっと読んでみますと、「回収運動は昨年五月、日本高野連が提唱した。昨年は宮城県、東京都などモデル地区の八都道府県で実施、加盟千百五十五校の四五%に当たる五百十九校から五千三百三十一本が集まった。一校当たり十・三本。中でも夏の甲子園予選開会式の日を回収日にあてた静岡県では千九百四十四本という回収記録を打ち立てた。」これは非常に身近なところにあるのですよ。これは運動用具の一部だと思うのですが、非常に時宜を得た取り上げたと思うのです。
 まず文部省に聞きますけれども、こういうのは御承知であるかということと、こういったものの推進に協力しておりますか。
#115
○石川説明員 お答えいたします。
 事実関係については、ただいま先生御指摘のとおりのことと承知しております。なお、高野連におきましては、全国的にこの運動を展開していく方針であるというふうに承知しているところでございます。
 こうした折損金属バットのリサイクル運動といったことは、次代を担う青少年が資源を大切にする、あるいは自然の環境を守るといった態度を培っていく上で大いに役立つのではないか。そういう意味で大変教育的な意義も大きく、好ましいことというふうに考えているところでございます。今後、私どもといたしましても、こういった運動がより広がり、円滑に展開されるよう期待しておりまして、必要に応じて関係団体等の指導に努めてまいりたい、かように考えているところでございます。
#116
○川俣委員 これは一金属バットのみならず運動用具、これは何も高校生、学生だけに限らず社会全般に、例の倉庫に埋まっておる現状をリサイクル、ごみ処理、そして今の特定施設というのは、どちらかというとレクリエーションというか運動場的なものがあるので、小林さん、ぜひこの機会にそういった潜在的な廃棄物をどんどん出すように心がけていただきたいと思う。
 そこで、最後に大臣に伺いますが、今回、非常に新たな発想の法案でございますね。小林さんはPPPの問題に抵触しないのだと、言い張るのか自分に言い聞かせているのか知らぬが、しかし、汚染者負担ということだけに余り固執していると、この法案は余り役に立たない。さりとて、さっき鈴木さんが言っていましたが、財団の運営と処理を間違ったらえらいことになるよ。ごみが妙なものになります。
 それから三つ目は、やはりこれは各官庁と非常に関係がある。これは大臣でなければできない問題ですから、閣議というもので。四つ目は、地域住民とのコミュニケーションというか話し合いがうまくいかないと、今の参議院のように進まないだろうと思いますので、その辺を何とか工夫していくべきではないだろうか、こういう感じも受けておるので、大臣、ひとつざっくばらんに、今までの論議を聞いて、この法案が成立した後の考え方を伺って、私の質問を終わります。
 ほかの官庁に言いますが、建築廃材なんて、研究段階とか建設業界が今勉強している、何の話だと言いたくなってしまうので、理事のところで当然これは附帯決議に強い条件をつけるように聞いたので、ぜひその辺を拳々服膺して推進してもらいたいと思う。
 以上です。
#117
○山下国務大臣 きょうは非常に建設的ないい意見ばかりお伺いしまして、私も大変参考になりましたが、最後の先生の締めとしての御質問、非常に広範囲にわたっております。
 これはどのように答弁していいかわかりませんが、せんじ詰めれば、お話の要点からすると、まず汚染者負担の問題、それから省庁間の連携の問題、さらには地元の合意の問題、この三つに要約されるかと思います。ここらあたりに大きな主眼を置きながら、この問題の処理については進めてまいりたいと思います。
#118
○川俣委員 ありがとうございました。終わります。
#119
○牧野委員長 午後零時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
    午前十一時五十五分休憩
     ――――◇―――――
    午後零時四十分開議
#120
○牧野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。遠藤和良君。
#121
○遠藤(和)委員 私は、この法律の実効性についてお伺いをしたいと思います。
 まず、期待される効果、これにつきましてどのように認識しておりますか。
#122
○小林(康)政府委員 昨年、廃棄物処理法が改正をされまして、産業廃棄物処理に対します各種規制の強化などが図られたところでございますが、特に最終処分場など増大いたします産業廃棄物を適正に処理するための施設の整備が促進されなければ、不法投棄等の不適正処理の防止など産業廃棄物の抱える問題の解決は困難であると考えております。
 この法案は、従来排出事業者、産業廃棄物処理業者、地方公共団体が関与いたします第三セクターが専ら行ってまいりました産業廃棄物の処理施設の整備につきまして、排出事業者責任の原則の範囲内で国も関与する制度的枠組みを提供いたしまして、その施設整備の促進を図ろうとするものでございます。
 この法案の制定に伴いまして、主務大臣によります特定施設の整備計画の認定を通じた周辺住民の理解の向上や、特定施設の整備に対しますNTT・Cタイプ融資等の融資制度、各種税制上の優遇措置、周辺公共施設の一体的整備等の支援措置を講ずることによりまして、モデル的な産業廃棄物の処理施設の整備が促進をされ、これによりまして全国の施設のレベルアップが図られることが期待されておるところでございます。また、産業廃棄物処理業者等に対します債務保証、新たに事業を起こします起業化助成などの産業廃棄物処理事業振興財団の業務を通じまして、優良な処理業者が育成され、産業廃棄物への信頼が向上する、これをねらいとしております。
 これらによりまして産業廃棄物の処理施設が十分に確保されれば、不法投棄等の減少及び処理費用の高騰の抑制が図られ、ひいては良好な生活環境の保全と円滑な産業活動の確保に資することになるものと考えております。
 効果といたしましては以上のとおりでございます。
#123
○遠藤(和)委員 今、長々と説明がありましたけれども、不法投棄等の不適正処理が減少する、あるいは処理費用の高騰が抑制されると言っておりましたが、これは定性的な問題。定量的にとらえましてどの程度の効果がある、このように考えておりますか。
#124
○小林(康)政府委員 不法投棄の減少あるいは処理費用の高騰の抑制につきましては、処理施設の整備状況だけではなく、排出抑制や減量化・再生利用の推進、経済活動の状況等のさまざまな要因により影響を受けるものでありますことから、本法案でどの程度の効果が出るかを数字を用いまして定量的に試算をしますのは困難な面がございますけれども、モデル的な施設整備を通じまして全国の施設のレベルアップが図られ、その整備の促進によりまして不法投棄の減少(処理費用の抑制に大きく資すると考えております。
 今回の法に基づきます全体の中でのウエートを試算をしておりますが、今後十年間に必要となります産業廃棄物の処理施設の整備費を、産業廃棄物の排出量が二〇〇〇年に五億トンに達するなどの仮定のもとに試算をいたしますと、公共関与及び産業廃棄物処理業者によります施設整備費は合計三兆七千億円程度と見込まれておりまして、本法案の振興財団の債務保証制度により少なくとも一割程度は分担ができる、それにより施設の整備を促進することができるものと試算をしております。
#125
○遠藤(和)委員 これからこの法案が成立いたしますと、大体年間四ないし五カ所くらいモデル施設として整備していく方針と聞いております。平成四年度は岩手県、福岡県、兵庫県、北海道、東京都で具体的な計画を進める、この中身をもう少し詳細に教えてください。
#126
○小林(康)政府委員 それぞれの地域で今回の法案を念頭に置きながら検討が進んでおりますが、最も検討が進んでおりますところといたしまして、岩手県、神戸市、島根県、福岡県、この四カ所がございまして、平成四年度に事業が着工の運びになるのではないか、こういうふうに見ております。
 これらの計画の内容でございますが、岩手県におきましては管理型の最終処分場、焼却施設、破砕施設、神戸市では焼却施設、建設廃材の処理施設、廃酸、廃アルカリ等廃液の処理施設などでございます。島根県及び福岡県では管理型の最終処分場及び安定型の最終処分場、これらの計画を含み検討しておるというように聞いてございます。
 これらのほかに、先生お挙げをいただきました箇所を初めといたしまして、全国で十カ所程度の特定施設の整備についての検討が進められているというように私ども聞いております。
#127
○遠藤(和)委員 午前中の質疑でも若干指摘をされたわけでございますが、産業廃棄物の処理とPPP原則についてお伺いしたいのですが、今まで政府はこのPPP原則というものをかたくなに貫き通した。このために、産業廃棄物処理にかかわる自治体の関与というものを阻んできた傾向があるのではないかと思うのです。
 古い話ですが、私、昭和六十二年八月十八日に産業廃棄物処理施設に関する質問主意書を提出をいたしました。この中で、当時は産業廃棄物の処理施設は届け出制だったのですけれども、届け出制というのは大変問題があるのではないか。それからもう一つは、関係地域住民の意向というものが届け出制の中では反映されにくくなっているので、同意というものを考える必要があるのではないか。あるいは産業廃棄物処理施設の設置並びに運営については、直接行政に携わる都道府県が責任を持って行うようにすべきではないのか、このようなことを質問いたしたのでございます。
 政府の当時の考え方は、例えば「産業廃棄物は事業活動に伴って発生するものであるので、当該事業活動を行う事業者が自らの責任において適正に処理すべきものと考えている。」いわゆるPPP原則ですね。「なお、都道府県においては、主として広域的に処理することが適当であると認める産業廃棄物の処理を行うことができることとされている。」このことを答えるにとどまっているわけでございますけれども、今全国の様子をうかがっておりますと、産業廃棄物処理施設の設置をめぐっては、まさに地方自治体としてはかかわらざるを得ない状況になっているわけですね。
 こういう状況を勘案いたしますと、私は昭和六十二年に質問主意書を提出いたしましたけれども、その当時の政府の考え方というものは大きく変えざるを得ない状況にあるのではないか、このように認識をするわけですが、その辺の見解はいかがですか。
#128
○小林(康)政府委員 排出事業者処理責任、PPPにつきましては、人によりましていろいろの考え方、広い範囲でとらえる方から狭い範囲までいろいろな方がございます。私どもは、PPPにつきましてはOECDが定めました処理費用の負担責任というものをベースに置いておりまして、産業廃棄物の処理については、少なくともその費用は排出事業者が負担すべきであるというのを原則に置いております。
 それから考えますと、この制度はその範囲内のものでございまして、従来とも都道府県が広域的に処理ができるというように、公共の関与も法律の上で定めておるものでございます。今回は、都道府県の広域処理というのができるという規定にとどまらず、それより踏み込んだ施策を展開をしようということで、改正処理法で廃棄物処理センターの規定をお入れいただきましたものとともに、本法では特定施設の設置に対しますNTT・Cタイプ等の政策融資、あるいは周辺公共施設の一体的整備等の支援策の制度を講じたものでございますが、これは都道府県の産業廃棄物の処理責任の一部を移転をする、移しかえるというものではございませんで、排出事業者が処理費用を全額負担することを前提といたしまして処理施設の整備に当たりまして、公共が刺激的な政策、インセンティブを与える枠組みを提供するというものでございます。
 現在、日本の産業廃棄物処理施設が不足をし、広域的処理が必要となっている一方、それを受け持っております処理業者の資本力が十分でない、信用力も十分でないというところから、処理施設が不足をしておる状況のもとで、排出事業者がみずからの責任で産業廃棄物の処理を円滑かつ適正に行うことができるよう、産業廃棄物の処理業者等を支援をいたしまして処理施設の整備を支える、促進をしようということでございます。
 改正法及び本法によります施設整備促進のための措置といいますものは、排出事業者処理責任の原則の範囲内で、その原則を履行をするために必要な条件整備を図る、こういう意図を持って制度化し、内容を整えたというふうに私どもとしては考えております。
#129
○遠藤(和)委員 それですから、PPP原則をどうとらえるかという問題があるのですが、私が質問主意書を出した昭和六十二年ごろの認識と現在を比べますと、自治体のより積極的な関与というものを認めざるを得ない状況になっているわけですね。ですから、今まではPPP原則というものを余りにもかたくなに責さ通したといいますか、これがやはり実態といたしましては、地方自治体としてはこれはまさに大きな政治問題でございまして、そういう状況があるわけですね。
 ですから、さきの廃掃法の一部改正のときに届け出制を許可制にしたり、あるいは、お話がありましたが、都道府県も出資する第三セクターの廃棄物処理センターをつくることを認めたり、今度の法案の中にも、特定施設を認定をいたしまして、その周辺の公共施設まで含めた整備に対して地方財政措置や国庫補助を行う、あるいは特定施設の整備を行う産業廃棄物処理業者に対して、NTTのCタイプの融資とか財投融資を行うというふうに大きく強化されたといいますか、国や自治体の関与というものが積極的に取り入れられてきたわけですね。それを考えると、昭和六十二年当時のこの質問主意書の認識というものに一歩近づいてきたのではないかと私は認識をしているのですけれども、そのように理解してよろしいですか。
#130
○小林(康)政府委員 今回の法案によりまして公共関与を強めようというのはお話のとおりでございまして、なぜこうした公共関与を強化しようということに至ったかというのは、先生の質問主意書以来の御指摘の点を踏まえての施策でございます。ただ、PPP、排出事業者責任といいますのは、一番ぎりぎりのところで申し上げますと、汚染物質の排出事業者にその処理費用を負担させ、外部不経済を内部化することによりまして事業者間の公平を図るとともに、資源配分の最適性を維持しよう、こういうふうに押さえておりまして、こうした原則に照らして考えますと、その原則の範囲内の措置でございます。
 もしPPPを非常に広くとりまして、産業廃棄物については排出事業者が化学的な処理も含めてみずから処理すべきだ、こういうような論というふうにとらえますと、それは今回踏み越えまして、公共がさらに踏み込んだ支援措置を講じ、条件整備を図ろうではないか。ただし、それに要する費用といいますのは排出事業者が負担をするという形で、OECDが共通認識としておりますPPPの原則にかなうラインでの施策、こういう整理をしておるところでございます。
#131
○遠藤(和)委員 私は、何もPPP原則を無視しろとか、ないがしろにしろということを言っているわけじゃありません。これは大事な原則でございますから、今後も貫き通してもらいたい。そうでなければいけないと思うのです。
 ただ、余りにもかたくなにこれをとらえまして、自治体の関与は一切ないんだとか、そういうふうにすると大変な問題が起こってくる。これは実態的には、まさに地方自治体の首長さんにとっては今最大の政治課題になっているわけですから、その方々が十分に地元に対応できるような制度というものでなければいけないわけでして、私は今回の法律の提出が本当は十年おくれているんじゃないかと思うのですよ。もっと早くその辺の措置ができていれば、現場では大きな混乱を招くことなくできたのではないか、このように思うわけでございますが、どうです。十年か五年かわかりませんけれども、法律提出が少しおくれたという認識は持っておりますか。
#132
○小林(康)政府委員 産業廃棄物の処理は企業活動に伴って生ずるものでございますので、企業活動の中で体制が組めれば望ましいという原則的な考え方がございまして今日までやってきたわけでございますが、それでは各地で行き詰まる状況が出てきておりますので、企業活動の自主的な努力のみでは適正処理が図りにくいという状況がございまして、公共がさらに積極的な関与をして、適正な処理施設の整備あるいは処理業の育成を図ろうということで、今回新しい施策として法制化を図ろうとしたものでございます。
#133
○遠藤(和)委員 念のために伺っておきますけれども、このPPP原則と行政の関与のあり方につきまして基本的な見解を今の時点で明らかにしておいてもらいたいのですが、この辺についてはどのような認識を持っていますか。
#134
○小林(康)政府委員 まず排出事業者責任の原則でございますが、これは先ほど申し上げました汚染物質の排出事業者にその処理費用を負担をさせ、外部不経済を内部化することによりまして事業者間の公平を図るとともに、資源配分の最適性を維持しよう、これを私どもPPPの原則というふうに理解をしております。この原則に照らしまして、産業廃棄物の処理費用や処理施設の整備費を直接公共が負担をする、これは処理責任そのものを排出事業者から公共へ移転することになり不適当である、処理費用は排出事業者に負担を求める、これを原則とすべきというふうに考えております。
 しかし、我が国の産業廃棄物の状況といいますのは、民間のみによります処理施設の設置では対応が困難となっている状況がございますから、公共関与を行いまして処理施設の整備の促進を行い、排出事業者が処理責任を履行するための条件整備を図ること、これが不可欠でございますし、公共に求められているというふうに考えております。
 こうしたことから、排出事業者が処理責任を有するということを前提といたしまして、公共性、公開性の高い特定施設の整備を政策融資という間接的な手法を促進をし、それによって全体の施設整備の促進を図ることが適当である、こういう考え方から本法案の制度をまとめたものでございまして、今後ともこれらの基本的考え方に基づいて具体的な施策の展開を図ってまいりたい、というふうに考えております。
#135
○遠藤(和)委員 具体的な例を申し上げたいのですが、産業廃棄物処理施設の設置、これは何回も私、先ほど申し上げましたが、今地方自治体においては大きな政治問題になっている。
 その具体例でございますが、徳島県の吉野町という町がございます。ここに徳島県CRE協同組合が産業廃棄物処理施設を建設しようといたしました。そこで、住民の皆さんの中から安全性あるいは環境問題で心配な点があるということで、広範な反対運動が起こりました。その混乱の中で、経緯は省略いたしますけれども、平成四年三月二十四日に地元の町長さんが辞任届を出さざるを得なくなった。議会に辞任届を出しまして、三月二十六日に議会で町長の辞任が承認をされた、こういうことが起こりました。
 それでその後、地元のこの施設に反対をされる方々が県知事のところに参りまして、知事に反対の意見を述べたわけでございますけれども、知事は四月七日に皆さんの前で回答をいたしまして、この施設の必要性は認めるけれども、社会的、政治的な混乱がある中で許可は直ちに与えない、そういう旨の回答をされて今日に至っているわけでございますが、厚生省はこのことの経過等について承知しておりますか。
#136
○小林(康)政府委員 徳島県吉野町におきます徳島県CRE協同組合の設置いたします産業廃棄物の処理施設につきまして、先生ただいまお話のございました経緯は、県から報告を受けております。
#137
○遠藤(和)委員 それで、この町長さんの辞任あるいは知事さんがそのように発言をされた、このことについてはどのような感想を持っておりますか。
#138
○小林(康)政府委員 現行の廃棄物処理法におきまして、産業廃棄物処理業の許可は、申請者の施設及び能力が技術上の基準に適合し、かつ申請者が欠格要件に該当しない場合には与えなければならないこと、こういう制度でございます。また、許可に当たりまして必要があれば、都道府県知事は生活環境保全上必要な条件を付すことができることとされているところでございます。
 厚生省といたしましては、これらの規定の範囲内で、本件の処理施設が地元で円滑に混乱なく整備されるよう、必要があれば徳島県を指導してまいりたいと考えております。
#139
○遠藤(和)委員 ですから、最終的に知事がそう判断された。政治判断も含めての判断だと思いますけれども、この判断について厚生省は支持するのかしないのか、これを聞いているのです。
#140
○小林(康)政府委員 厚生省が一方的に支持をするという立場にはございませんが、県から御相談がありましたら、法の趣旨に沿いまして厚生省としての見解を申し述べたいと思っております。
#141
○遠藤(和)委員 これは事務局じゃなくて大臣に聞きたいのですけれども、やはり知事という地方の最高の責任者がそういう政治判断をされて、そういうふうに結論を出された。これについて同じ政治家といたしまして、こういう事情というものを加味して知事がそのように判断をされたことについて、厚生大臣は支持をいたしますか。
#142
○山下国務大臣 知事の権限あるいは町村長の権限と申しますか、そういった責任問題の前に、やはり私は、国民自体が今日のごみに対してもう少し認識を深めていただきたいなという私個人の願望もあるわけでございます。
 ただ、ごみと言えば汚い、こういう感覚ではなくて、産業廃棄物はそう汚いものは余りありませんし、そういうものも理解しながら、今は一年間に三億六千万トンのごみが出ている。国民一人当たり三トンのごみが出ているのですから、これはどこかでこれを処理しなければ日本列島というのはごみで埋まってしまう。
 ですから、そういう観点から、地方自治体でもひとつその地方の住民の方々の御理解を受けるための努力をさらにしてもらわなければ、処理業者あるいは地方自治体も入って円満に合意ができたにもかかわらず、一部から反対と言えばもうすぐその方に全部が傾いてひっくり返ってしまうということでは、どこでもここでも持ってくるなということになって、一体ごみはどうなるんだろうという、これは二十一世紀に向かっては大きな日本の問題だと私は思っております。
 そのためには、汚いからとにかくだめだという頭ごなしのことではなくて、やはり知事さんも町村長もつらい面もある、いろいろあります。私も体験しましたけれども、今度持ってくるごみはこういうものである。間違った場合には自分たちもちゃんと責任をとるぐらいの確固たる信念で、そして、なるほどそうであれば決して危害を及ぼさないし、あるいはまた処理した人たちが谷間を埋めて、そして上の広いところにまたいろいろな施設をつくって、それが町民の福利のために役立つというようなこともあるならば、そこまでひとつ町村長も知事もよく説得するために努力をしてもらわなければならぬと思います。
 私は、しかし最後は、やはり地元の反対があればできないと思います。地元の反対があったままやればいろいろなことが起きますから、それはだめだと思います。しかし、その納得させるための努力についてはさらに地方自治体にお願いしなければならぬ。それがこれからのごみの処理について一番大きな問題だと思っております。
#143
○遠藤(和)委員 ですから、こういったPPP原則と自治体の関与の問題に触れるわけですけれども、やはり自治体の関与というのを積極的に認めていかないと、PPP原則だけでこの処理を考えていきますと、現場の首長さんは大変な対応をしなくちゃいけないわけでございまして、そういった法的整備を早く進めておく。そして、地方自治体の考え方というのはそこに住んでいる人が一番よくわかるわけでありますから、その知事さんが、届け出制ではなくて許可制になったわけですから、許可をしない、こう判断をされるのは当然のことだと私は思うのですね。
 それは、積極的に知事さんも産業廃棄物施設の必要性は認めているし、ぜひ地元の理解を得てもらいたいと思っているのですけれども、現在の状況ではとても地元の皆さんの同意が得られない状況である。そうすると政治判断としては、当分の間は、理解が十分に得られぬままでは凍結するなりあるいは許可を与えない、こういう判断は当然の判断だと私は理解するわけですね。
 ですから、厚生大臣には、地元の自治体の皆さんが大変悩んでいるという実情をひとつ知っていただくためのモデルとして私は申し上げたわけでございますが、これを一地方の問題だけということで捨ておくのではなくて積極的にそれが建設できるような環境整備を整えていくという努力もぜひ厚生省にお願いをしたいし、また今の状況の中ではこの知事の判断というのは妥当なものである、こういうふうな判断もぜひ明確にお答えを願いたい、こう思うのでございますが、いかがでしょう。
#144
○小林(康)政府委員 お挙げをいただきました徳島県の事例、全国的に共通性を有する問題というふうに私ども考えております用地元を初め関係者の理解と協力なしには、この事業が円滑に進まないのは御指摘のとおりでございます。
 法律上の規定からいたしますと、処理業の許可の要件というのは法律で列挙をしておりまして、地元の反対あるいは政治的混乱というものは要件にはしていないわけでございますけれども、例えば県がその許可を与えることによりまして混乱が生じ、ひいては生活環境保全上も支障を生ずるおそれがある、こういうような判断の場合には、その範囲内におきまして、行政指導としての措置の余地もあり得るのではないかというふうに考えております。
 ただ、法律上ぎりぎり、それのみをもって許可をしないでいいかというようなことになりますと、法律の趣旨は客観的に生活環境の保全を図るための規定でございますので、少し幅広い理解が要るかとは思いますが、指導につきまして、状況を県から御相談がございましたら、また丁寧に相談に乗っていきたいと考えております。
#145
○遠藤(和)委員 地元の新聞にこうした表現で出ているのですが、「「廃棄物の処理及び清掃に関する法律」では、産廃処理を行う事業者の許認可権は知事にある。」確かにそうです。「しかし、同法は「要件を満たしていない場合、許可してはならない」と定めているだけで、条件を満たした場合、拒否する権限が知事にあるかどうかは「判断が難しいところだ」(厚生省産業廃棄物対策室)」こうあるのです。ですから、知事がそうした判断をしたことについて厚生省産業廃棄物対策室がコメントしたのかどうかわからないのですけれども、こういった表現であると、大変これは中途半端な感じなんですね。
 私が問題にいたしておりますのは、この法律の条文上の問題ではなくて、やはり地元の首長としては政治判断をせざるを得ない状況に追い込まれていることでございますから、先ほど山下厚生大臣もおっしゃいましたけれども、地元の反対がある以上できないでしょう、こんな判断をされていたわけです。私はそれがある意味での高度な政治判断というものではないのかな、こう理解をするのですが、そのように山下厚生大臣の発言は理解してよろしゅうございますか。
#146
○山下国務大臣 原則としては、私はそう理解していただいて結構だと思います。
 ただ、地方の混乱を見ますと、処理業者も運搬業者もあるいは自治体も関与して、三者で調印した。ところが、その後にまた一部から反対が起きて、せっかく調印して円満にいきかけたものを、その施設もつくったのにまためちゃくちゃになるようなケースもあるわけでございますから、そこらあたりが一番難しい問題で、したがって、そこまでならぬように、あらかじめ地元の住民の了解をどの程度で、どういうやり方でとるかということが今後非常に難しい問題だと思いますが、いずれにしましても、繰り返し申し上げるように、地元の方々の御納得をとらなければ、なかなか実際は事実問題としてはできにくいと思うのであります。
#147
○遠藤(和)委員 わかりました。じゃ、次の問題に移りましょう。
 産業廃棄物の国内での越境問題といいますか、これはPPP原則ということからいえば全国どこで処理をしてもいい、こういうことになろうかと思うのですけれども、本来はできるならば地域内で処理するというのが私は原則ではないかと思うのですね。望ましい姿としてはそれが原則だ。しかし、それは実際問題として不可能な事態もある。したがって、それを発生したところではなくて他府県で処理せざるを得ない状況にある。これはその地域でお認めいただければそれで結構、こういう縛りというか考え方といいますかを私は支持をしたいのですけれども、厚生省はこの産業廃棄物の処理については、原則は地域内で処理するという考え方なのか、日本全国どこでもいいんだ、それが理想の姿なんだ、こういう考え方のどちらが原則なんでしょう。
#148
○小林(康)政府委員 産業廃棄物につきましては、運搬効率の向上あるいは運搬中の環境保全上の配慮の観点からは、その排出源の近くで処理されることが望ましいというふうには考えておりますが、特に大都市圏におきましては、廃棄物処理施設の立地困難性、不足等の理由から、都道府県を越える産業廃棄物の広域的処理が避けられない状況にもあるというふうに考えております。したがいまして、そういう現実の状況も踏まえ、円滑に産業廃棄物の処理が図れることが重要というふうに考えているところでございます。
#149
○遠藤(和)委員 リサイクル施設だとか最終処分場の確保の問題、これはまさに大きな問題になっているわけですが、今回の法律の制定の趣旨もそこにあるわけですね。今後は予算が大きい問題になるわけですが、これは私の最初のこの法案の実効性にも関係する問題ですが、やはり国が積極的に産業廃棄物の処理処分場の確保について、予算も含めてこのように対処していくという決意を最後に伺っておきたいと思います。
#150
○小林(康)政府委員 産業廃棄物の処理施設の整備費そのものにつきましては、国が補助という形で助成をするのは適当でないというふうに考えておりまして、産業廃棄物処理施設整備のための条件整備のためにひとつ国も力を出そうではないかということで、基金を造成いたしますための助成といたしまして平成四年度一億円、平成四年度を含め五年間で十億という前提のもとに、一億円の予算を計上しておるところでございます。
 それから、支援対策ということで、産業廃棄物の処理施設に対しますNTT・Cタイプ融資の導入の方針を決めておりますし、周辺施設に対します融資を決めておりますし、それから税制上の優遇措置を講ずる、あるいは地方公共団体の支援措置を強化をする、あるいは周辺での公共施設の整備に対しまして国庫補助での配慮を行い、あるいは地方財政措置を講ずるというような形で、施設整備のための条件整備のために適切な財政援助、税制上の措置を講ずるということにしておるところでございます。
#151
○遠藤(和)委員 バーゼル条約の批准についての国内法の整備を聞きたいのですが、これは去年からいろいろ問題になっておりまして、できればことしの環境サミットまでに間に合わせるべきではないのか、こういう状況で厚生省、通産省、それから環境庁ですか、各省で調整を行ってきた。ところが、環境委員会の方にもまだ法案が提出されておりませんし、その調整がまだ続いている。こういう状況では当然環境サミットには間に合わなくなったわけですね。今、国内法の整備というものは、スタンスといたしまして、厚生省といたしましてはこの廃棄物処理法の改正という問題が一つありますね。それから水際も含めた新しい法律をつくる。これは、例えばこの新しい法律については三省共管法律にして、あと廃掃法の改正は厚生省で行う、こういうふうな整理になってけるのですか。
#152
○小林(康)政府委員 バーゼル条約加入に伴います国内法の整備に関しましては、廃棄物処理法を所管いたします厚生省、貿易を所管いたします通産省、環境問題の総合調整を行います環境庁が、それぞれの所管から見まして適切な役割分担になるよう、現在鋭意調整中でございます。
 厚生省としての役割でございますが、国内での廃棄物の適正処理を確保し、さらに排出事業者の責任を担保する、こういう観点から廃棄物の輸出入の規制措置、国内体制の整備を図る必要がございますので、これらを織り込んだ廃棄物処理法の改正を検討しておるところでございます。
#153
○遠藤(和)委員 時間が参りました。
 最後に一つだけ厚生大臣に確認をしたいのですが、静脈産業の育成の問題です。いわゆる今度の法律は、静脈産業の中でも大きな業者が恐らく対象になるわけですが、実際は中小零細企業の静脈産業の育成というのが本当はもっと大事な問題じゃないかと思うのですね。数も大変多いし、資本力がないものですから、十分な環境保全が行われていない、こういう問題があるわけです。この中小零細の静脈産業をどのように育成をしていくのかというのが大変大きな今後の課題になってくると思うのですけれども、これにつきまして厚生大臣の決意を最後に聞きたいと思います。
#154
○山下国務大臣 御指摘のとおり、この業界には零細業者が非常に多うございます。したがって、私から小さな問題を申し上げませんが、基本としてはこれらの業者を育成していく、そういうことに対して厚生省は大いに指導をしていくことが一番必要であろうと思います。
#155
○遠藤(和)委員 指導だけじゃなくて、育成をぜびお願いしたいと思います。
#156
○山下国務大臣 そのとおりでございます。
#157
○遠藤(和)委員 以上で終わります。ありがとうございました。
#158
○牧野委員長 児玉健次君。
#159
○児玉委員 前回は特定施設周辺の住民の理解と協力、同意、その問題について御質問しましたが、きょうは周辺の環境をどうやって保全するか、そのことを軸にして質問します。
 法案の第十一条、「都道府県は、基本指針に基づき、特定施設の整備が行われ、又は行われるべき地区を含む地域のうち、当該特定施設の整備によりその生活環境等が著しく変化するおそれがある」云々、こうされておりますが、まず「生活環境等」の「等」は何を指しているのでしょうか。どんなものを含んでいるのでしょうか。
#160
○小林(康)政府委員 「生活環境等」の影響として具体的に想定をしておりますのは、特定施設の設置による交通量の増加、農業用水、飲料水への影響等の社会的、経済的条件への影響が考えられる。この社会的、経済的条件を少し広目にとれますように「等」という表現を入れておるところでございます。
#161
○児玉委員 厚生省が昭和六十年十二月十二日、「厚生省所管事業に係る環境影響評価の実施について」というのを出されておりますけれども、その一連のものの中で環境要素とはという部分がございます。「公害の防止に係るもの 大気汚染、水質汚濁、騒音、振動、悪臭」「自然環境の保全に係るもの 地形・地質、植物、動物、景観、野外レクリエーション地」こういうふうに極めて具体的に指摘をしておりますね。それらを全体として環境要素と述べている。これは皆さんがこの法案で言っている「生活環境等」の内容になりますね。
#162
○小林(康)政府委員 環境影響評価の要綱に基づきます厚生省としての範囲をお挙げいただいておりますが、そういう範囲も念頭に置きながらの「生活環境等」の規定でございます。
#163
○児玉委員 そこのところははっきりさせておかなければいけないわけだけれども、皆さん方はこの環境調査をやる要件として、産廃の最終処分場の場合、三十ヘクタールを超すものについては厳格にこの環境要素を一つ一つの要件として環境調査をされますね。とすれば、一部というよりはこれが中心になりませんか、三十ヘクタールを超している場合は。
#164
○小林(康)政府委員 三十ヘクタールを超える埋め立てを含みます最終処分場につきましては、閣議決定に基づく要綱のアセスメントを実施することとしておりますので、その要綱はすべてかかってまいります。
#165
○児玉委員 その点を一つ確認をしておきます。
 そこで「著しく変化する」、あえて「著しく」というふうに述べておりますね。これはどういうことを考えてそのようにお述べになったのですか。
#166
○小林(康)政府委員 収集運搬車の増加によりまして、従来の道路では交通の安全に著しく支障が生ずるおそれがあることから道路を拡幅する必要があるような場合、あるいは焼却施設等の設置によりまして従来の緑地のスペースが著しく損なわれるようなことから、公園や緑地、一般的に緩衝緑地等と言われるものを含めて公園や緑地を設置する必要がある場合など、このようなケースを想定しておるところでございます。
#167
○児玉委員 どうも伺っておりますと、厚生省は特定施設の認定その他に当たって「生活環境等」と言われる場合、主として騒音、振動などを考えているんじゃないか、こういう印象を受けます。
 ところが、三十ヘクタールを超す場合、この点については後からちょっと議論しますが、まず言っているのは例えば大気汚染、それから水質汚濁、自然環境の保全に関していえば地形・地質等ですよ。そして「著しく」という表現に私が多少こだわりますのは、地域の住民の方々が一番心配するのは、公共の上水道の取水源の近くにそういったものがつくられて、そして水質汚濁を通して上水道を汚染される、これを一番おそれている。そして厚生省自身がそのことについては最もシビアな基準をおつくりになり、いろいろとそれなりの点検をなさっていますね。
 それで、厚生事務次官の「環境影響評価の実施について」では、水質汚濁の部分を見ますと「一定程度以上の汚濁負荷を与えるおそれがある場合」、これは素直に読んで理解できます。一定程度以上の汚濁負荷を与える著しいおそれがある場合とは決して言ってないんです。おそれて十分です。そのほか大気汚染、騒音、振動についてもそれぞれ素直な表現をしています。それらをくくるとき、なぜわざわざ著しいという限定的な言葉を入れなければいけないのか、お答えいただきたいと思います。
#168
○小林(康)政府委員 著しいとの要件を課しましたのは、特定周辺整備地区の指定によります。辺公共施設の一体的整備は、民間事業者である第三セクターあるいは産業廃棄物処理業者が設置をいたします特定施設の立地を支援をするものであることから、相当程度の影響を生ずるおそれがあると判断される場合に限定する必要がある。いわば、この周辺整備地区の指定という観点から、著しいという形容詞がついておるものでございます。
#169
○児玉委員 議論をかみ合わせるために、ちょっと共通の土俵をつくりたいと思うのです。この特定施設の面積が三十ヘクタール以上になった場合、その場合は昭和六十年の厚生事務次官が出された「環境影響調査の実施について」、このとおり行われることになりますね。イエスかノーか答えていただきたいのです。
#170
○小林(康)政府委員 そのとおり実施されることになります。
#171
○児玉委員 そうなりますと、そこは一つ確認します。
 もう少し規模が小さい場合、その場合にやはり厚生省としてこういう場合の環境影響評価についての一つの体系を持っていらっしゃる。その体系がここに、いろいろ議論はまだありますけれども、示されていると思いますね。規模が小さいからというので、例えば「生活環境等」という言葉を使い、「著しく変化」というふうに述べる、このところが私には理解できないのです。どうでしょう。
#172
○小林(康)政府委員 環境影響評価の実施要綱のガイドラインに達しないものにつきましては、それぞれの事業の判断に任せているというのが現在の制度の上でございます。本法によります事業に当たりましては、環境に十分配慮して計画、事業実施を行うよう、そうした理念に基づいての法律の体系を組んでおるところでございまして、要綱が言いますようなアセスメントをこの事業にそのまま適用するという制度ではございません。
#173
○児玉委員 前の質問のときもちょっと紹介しましたが、リサイクル団地をつくろうとしている札幌の幹部の皆さんと議論をしたとき、どこに立地するのかということはまだ社会的に明らかにしていません。どの辺を考えているかと聞いたら、間違っても水道の取水源に影響を与えるようなところにつくるつもりはない、こう言っていますのできれば海の近くの低湿地域あたりを選びたい。これは自治体としての一つの見識だと思います。
 千曲川の建築廃材を処分すべき大型の処分場の予定地に行きましたとき、その処分場そのものがある市町村よりも、下流域の方たちの警戒心というのは非常に強くて、県を越えて新潟県に及んでいます。
 そういうふうに見ていきますと、面積が三十ヘクタールを超しているかどうかにかかわりなく、何といっても環境に一番鋭い影響を与え、住民の健康に好ましくない影響を与えるという点で、この水質汚濁のところが一つ軸にならなければいけないし、立地に当たっても、間違っても公共上水道に影響を与えるようなところは避けるということでの指導が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#174
○小林(康)政府委員 下流に水道水源があります場合に、その水道水源に影響を及ぼすような放流水を出さないようにというのは、廃棄物処理法の規制の基本的な理念でございます。
 今回の計画に当たりましても、廃棄物処理法の規制は十分守ることとしておりますが、その直下流に飲料水の取水口等がありまして、影響が心配をされるというふうなケースは想定されるわけでございます。飲料水への影響の可能性が高い場合には、それを生活環境等への影響というふうにしてとらえまして、都道府県等が特定周辺整備地区の指定を行うに当たりまして考慮する要件になることがあり得るというふうに考えております。
#175
○児玉委員 そこのところは厚生省としてぜひそれこそ著しくナーバスであってほしい、こう思います。
 時間の関係もありますから、今のことに関連して法案第三条にあります基本指針、そこの六番目に「環境の保全その他特定施設の整備に際し」云々、これまでの審議の中で厚生省の答弁を振り返ってみますと、非常に注意深く、閣議決定に基づいて三十ヘクタールを超す場合は云々、そして、そうでない場合は必要に応じて環境調査を行うか、その点を検討するというふうに述べられています。ここのところの厚生省の真意をずばり答えていただきたいのです。
#176
○小林(康)政府委員 閣議決定に基づきます環境アセスメントは、手続も含めまして、他の開発事業等とのバランスも考えまして、日本としてアセスを行うべきというところでバランスを考えて線引きをし、廃棄物処理施設の対象を絞ったところでございます。今回の法案に基づきます計画あるいは施設整備は、さまざまな規模のもの、さまざまな立地条件のものがございますので、それらの実情に応じまして環境への影響を調査検討をする、こういう整理をし、その結果を十分配慮しながら施策を進めていく、そういう制度にしたところでございます。
#177
○児玉委員 産業廃棄物の最終処分場で三十ヘクタールを超しているものは現在全国に何カ所あるでしょうか。
#178
○小林(康)政府委員 平成二年四月一日現在で知事等への届け出がなされております最終処分場、安定型が千三百七十七、管理型が千百三ございます。現時点でこのうち三十ヘクタール以上は幾らかというきっちりした数字は持ち合わせておりませんが、数十程度は三十ヘクタールを超える、そのくらいのオーダーというふうに考えております。
#179
○児玉委員 例えば札幌などが予定しているリサイクル団地は二十ヘクタールです。それでも相当な規模ですね。三十ヘクタールという規模の設定というのは、過大に過ぎるんじゃないかという強い懸念を私は持ちます。その後、公害、環境保全という点については世論も変化しできておりますから、三十ヘクタールという線引きについて厚生省としては検討を行うべき時期に来ているのではないかというのが一点です。
 それからもう一つは、今の厚生省の答え、ある程度わからなくもないのですが、この特定施設について、面積が三十ヘクタールに至っていなくても、皆さんが出している環境影響調査の手法、それを最大限生かして環境調査を進めていく、こういうふうに運用していただきたいというのが二点。この点についてお答えいただきたいと思います。
#180
○小林(康)政府委員 閣議決定に基づきますアセスメントの実施対象でございますが、全体として対象を見直そう、こういう状況になりましたら、私どももその適用規模につきまして検討していきたいというふうに考えております。
 次に、本法に基づきまして行います場合の環境への調査検討の手法、適用の詳しさでございますが、地域の実情あるいは計画の程度によりまして適切なものとなるように、指導あるいは配慮していきたいというふうに考えております。
#181
○児玉委員 質問を終わります。
#182
○牧野委員長 柳田稔君。
#183
○柳田委員 振興財団についてお尋ねを申し上げます。
 この振興財団設立のために五年間で国が十億円、そして地方公共団体が三十億円拠出することになっておりまして、これにプラスしまして民間事業者が百二十から百二十五億円余りを拠出するということになっております。この基金の大部分、今数字を申し上げましたけれども、大部分を事業者が拠出して設立されますけれども、実際に債務保証等を実施される場合に、資金を出した事業者の系列といいますかグループ、それと資金を出さなかったところのグループと申しますか、このグループに対して差が出るのかどうなのか。具体的に申し上げますと、資金を出してないところの事業者が計画をした場合に何らかの問題とかが出てくるのか、お尋ねをしたいと思います。
#184
○小林(康)政府委員 最初に基金の規模でございますが、民間事業者等からの出捐は八十ないし九十億、国、地方公共団体の分も含めまして、全体で百二十から百三十億の規模を予定をしておるところでございます。
 そこで、排出事業者からの出捐の有無にかかわる扱いのお話でございますが、振興財団の基金に対しましては、排出事業者からの拠出だけでなく、国からの補助、地方公共団体からの協力金の拠出が行われますほか、民間からの拠出金についても税制上損金算入措置が講じられる、こういう性格の基金でございまして、振興財団の業務につきましては、公平性、公開性を確保することが不可欠でございます。したがいまして、お話がございましたように、出した出さないで差をつけるというようなことはないものというふうに考えております。
 なお財団は、この法案におきまして、事業計画の認可あるいは報告徴収等の規定を整備しておりまして、厚生大臣の厳しい監督下に行われるものでございますので、業務の公平性、公開性は保たれるものと考えておりますが、今後、財団の業務が適正に行われますよう指導してまいりたいと考えております。
#185
○柳田委員 差別がないようにお願いをしたいと思います。
 また、この財団の役員構成についてお尋ねをしたいと思うのです。春というのはよく天下り先がどうのこうのという問題が出るわけでありますが、この財団の役員構成、やはり国民の理解を得られるようなものでなければならないと思うのですけれども、この点について御見解を賜りたいと思います。
#186
○小林(康)政府委員 財団の具体的あり方については現在検討中という段階でございますが、役員構成につきましては、基本的に、財団の基金の規模、基金へのそれぞれの拠出の寄与度、あるいは財団の業務に対します需要等踏まえまして、産業界等関係者との調整を通じまして、最も適切な役員構成になるようにすべきものと考えております。
#187
○柳田委員 天下りがどうのこうのという問題がたびたび聞こえますので、そういう批判に当てはまらないように役員構成はお願いしたいというふうに思います。
 次に、整備計画の認定についてお尋ねを申し上げますけれども、第六条で、主務大臣は、整備計画の認定をするときは、関係都道府県の意見を聞くとともに、その意向が反映されるよう努めなくてはならない。また、都道府県が意見を述べようとするときは、関係市町村の意見を聞かなければならないというふうに記されております。この文章の中で意見を聞く、または努めるとかという言葉があるわけでありますけれども、先ほど来議論になっている点もこの辺にあるのではないかと思うのですが、大分あやふやな感じに置かれているような気がいたします。
 つまり、地方の調整と国としてどうするのか。要するに、意見が反映するようには努めます、また、その意見をお聞きいたします、しかし、最終判断をする場合には、反対意見については最大限お聞きもするし、考慮もしますけれども、結果として無視せざるを得なくなったということもあり得るというふうに読み取れるのですが、この辺の国と地方の調整、またその事業の調整、つまり、ごみがほかの県から行ったりしたときとかというところの問題がこの辺にも出てくると思うのです。
 再度申し上げますが、反対意見というのは、要するにどこまで考慮されるものなのか。お聞きはしましたけれども、残念ながらその計画には結果として意見は取り入れられませんでしたという、この辺のニュアンスが非常に微妙だと思うのですけれども、この辺の御見解はどのようにお考えになっているのでしょうか。
#188
○小林(康)政府委員 特定施設の整備に当たりまして、地元関係者の理解と協力を得ることは重要なことというふうに考えております。そのため、この法案におきまして、主務大臣が整備計画を認定するに当たって都道府県や市町村の意見を聞き、それを十分に尊重することとしておりますほか、施設周辺に公共施設を一体的に整備することにしているなど、地域住民の理解を得るための措置を織り込んだところでございますが、なお、本法の実施に当たりまして、都道府県、関係市町村の意見が十分反映されますよう、特定施設の整備に当たって努めてまいる所存でございます。
 具体的に意見にどのように対応するかにつきましては、その意見の内容にもよりますが、理由のあるところ、意のある意見に対しましては、十分配慮しながら施策を進めていく所存でございます。
#189
○柳田委員 意見の内容により十分尊重いたしますということなんですけれども、いろいろと反対意見というのも一部から出るというのは予想がつきますし、現段階でもあるわけであります。努めます、聞きます、しかし、その御意見を入れますとこの計画、つまり整備計画が前へ進まなくなる、こちらの方が大事だから、意見は聞きましたけれども、結果としてそれを反映することは難しゅうございましたという場合もあり得るということですか。
#190
○小林(康)政府委員 法律の文字の上だけからいきますと、そういう運用も不可能というわけではございませんが、事業実施という観点に立ちますと、地元関係者の理解と御協力がなければ円滑に進められるものではございませんので、理解と御協力が得られるような方向での努力を重ねていく、これが基本でございます。
#191
○柳田委員 今部長がおっしゃったとおりだと思います。ごみの問題も大変だ。しかし、設備をつくる地域についてもいろいろと反対意見なり問題が出てくるかと思うのですが、諸般の事情を考えながら将来を見通して、できるだけ地域の事情も聞きながら将来に対応していただきたいと思います。
 終わります。
#192
○牧野委員長 菅直人君。
#193
○菅委員 この法律、同僚議員からもいろいろと都道府県、市町村の意見聴取や住民の意見聴取という問題が出ていますが、廃掃法の中で廃棄物処理施設の設置ということを許可制にしたと思うのです。この廃棄物処理施設の設置の許可制という問題と今回のこの整備計画の認定という関係、つまり、一方があって一方がないとおかしなことになると思うのですが、この関係はどのように考えておられますか。
#194
○小林(康)政府委員 産業廃棄物処理法に基づきます施設の許可といいますものは、該当いたします産業廃棄物施設すべてにつきまして、生活環境保全にかかわる技術上の観点から知事等により行われるものでございます。
 一方、本法に基づきます整備計画の認定は、それらの許可対象となりますような産業廃棄物を含んで特定施設の設置を行います場合に、その設置に対しまして財政上、税制上の優遇措置等の一段踏み込んだ支援策を講じるのが適当か否かという観点から、主務大臣によって行われるものでございます。したがいまして、特定施設の設置に当たりましては、廃棄物処理法上に基づきます許可とこの法律に基づきます計画の認定、その両方をとる必要がございまして、手続的にはこの二つが事実上並行して行われていくものというように考えております。
#195
○菅委員 そうすると、その場合、先ほど来議論がある意見聴取という問題は、この認定という観点からと、先ほど技術上の観点と言われましたが、そういうものの許可という観点の両方について行われる、あるいは住民についてもそういう両方について行われると考えてよいですか。
#196
○小林(康)政府委員 この法案に基づきます計画の認定については、都道府県及びそれを通じて市町村の意見を聴取するという規定がございます。この意見の中には、環境保全に対する御希望、御意見も含まれていようかと思います。一方、廃棄物処理法に基づく処理施設の許可の方につきましては、都道府県の審査に任せておるところでございます。
#197
○菅委員 何となくそのあたりが今の答弁ではあいまいですが、環境保全ということが言われましたので、その問題に若干移っていきます。
 今回の法律の三条全体が基本指針ということになっておりまして、三条二項六号に今部長の言われたいわゆる環境の保全という項目が入っているわけです。しかし、四条の整備計画の項の中に、いわゆる環境め保全という言葉が特には入っていないわけです。いろいろ聞きますと、その施設整備といったような中の、いわゆる施設の概要とかという中に結果的に入るのだということを事前に説明をいただいているわけです。
 ただ、整備計画は、主務大臣に提出をし云々となっているわけです。その主務大臣には、先ほど来の議論の中でも、環境庁長官は三条では入らない形になっているわけですが、そういった整備計画の中で環境的な要件が必ずしも十分でないというときに、環境庁長官がそれに対して意見を言う機会というのはあり得るわけですか。つまり、基本指針ではなくて、整備計画についてそういう機会が与えられるのかどうか、その点ははっきりしてもらいたいと思います。
#198
○小林(康)政府委員 基本指針につきまして、環境庁長官と協議をしながら環境保全条項にかかわります部分につきましても定めていくわけでございますが、これらの基本指針に従いまして特定施設の整備計画を作成し、その中で環境保全に対します施策の実現を図っていくという体系でございます。したがいまして、基本指針策定以降はそれぞれの事業にその配慮がゆだねられている、こういう制度でございます。
#199
○菅委員 そうすると、この整備計画の中で、例えばいろいろな施設の概要、規模、配置などを見て、これは環境的に見てちょっとおかしいのじゃないかというような内容があったときに、今の答弁だと、それに対して環境庁は物を言えるのですか。
#200
○小林(康)政府委員 個別の問題につきまして問題がございます場合には、環境庁も含め、関係者でいろいろ協議をしながら進めているというのが現在の行政の進め方でございます。法律上のぎりぎりした義務的な制度といたしましては、特定施設の整備に関しましての環境保全対策はそれぞれの主務大臣が責任を持って対応する、こういう制度にしておるところでございます。
#201
○菅委員 そこがかなり不備があるというふうに言わざるを得ないと思うのです。つまり、三条の基本指針の問題、いわゆる概論のところでは、環境庁の意見も聞くあるいは環境の保全も考慮すべき重要事項だ。しかし、個別の整備になると、今度はそういう項目が外れるだけではなくて、そういう機会が主務大臣以外にはないというか、主務大臣が提出するわけですから、今の答弁でもないということになるわけです。実際上はそういうところの意見を聞いているというふうに言われますが、先ほど来、何か法律をぎりぎり解釈するとそうなるとかという答弁が多いのですが、法律に予定されていないものを果たして期待できるのかどうか、最後にもう一度その点についていかがですか。
#202
○小林(康)政府委員 廃棄物行政は、廃棄物処理法に基づきまして厚生大臣が所管をしておりますことと、それから個々のプロジェクトの環境問題につきましては都道府県知事が関与しておる状況でございまして、その点から申し上げますと、整備事業の認定に当たって、主務大臣が関係市町村の意向を踏まえました関係都道府県の意見を聞く、意向が十分反映できるという制度になっておりますので、都道府県の講じます環境への検討は、このプロジェクトに十分反映できるものというふうに考えております。
#203
○菅委員 もう一点、今回こうした低利あるいは無利子融資を行う対象として、廃棄物処理センターなどを含む第三セクターあるいは一般の処理業者が予定をされているわけですが、この廃棄物処理センターというようなものも、たしかさきの法律などでいろいろつくることになっているわけです。現在この廃棄物処理センターは全国でどのくらいの数、どういう形まで整備されているのか、その内容をちょっと伺いたいと思います。
#204
○小林(康)政府委員 改正されました廃棄物処理法はまだ施行されておりません。現在その準備中でございます。遅くとも七月四日までに施行するという施行日の規定でございます。そのため、現在のところ廃棄物処理センターは存在をしていないわけでございます。
 廃棄物処理センターとして想定をしておりますのは、第三セクター方式の財団法人というものを主として念頭に置いておりますが、状況によりましては、都道府県や市町村が全額出資をいたしますいわゆる第一セクターの形態も存在し得るかというふうに考えており史す。
#205
○菅委員 先ほど来のいろいろな議論を聞いておりましても、廃棄物処理施設の設置がいろいろな意味で大変困難な中で、この法律はそれに財政的な支援をしようという考え方そのものに反対をするところは多分ないのではないか。我々もこういうことも必要だろうというふうに基本的には思っております。
 しかし、幾つかの点で、この振興財団や今申し上げた廃棄物処理センターがこれからスタートするにしても、そういうものとの関係の中で本当にそれが意味ある効果的なものになるのかどうか、必ずしもこの説明の図だけ見たのでは十分にイメージがわかないというのが率直なところでありまして、そういった点で、先ほど来の議論を踏まえて、効果的であると同時に、つくってみたら周辺住民にとっては、何だこんなことになったのでは困ったじゃないかということにならないように、これからのこの法律の施行に当たって、厚生省なりあるいは関係各省にそういった点を十分に注意していただくことをお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
#206
○牧野委員長 以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#207
○牧野委員長 これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
 内閣提出、産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進に関する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#208
○牧野委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#209
○牧野委員長 この際、本案に対し、粟屋敏信君外五名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合の六派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 提出者より趣旨の説明を求めます。網岡雄君。
#210
○網岡委員 私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
 案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
    産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進に関する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法施行に当たり、次の事項につき格段の努力を払うべきである。
 一 廃棄物処理法及び再生資源利用促進法に基づく措置との連携を図りつつ、引き続き産業廃棄物の減量化、再生利用の推進に積極的に取り組むとともに、総合的かつ効果的な産業廃棄物対策が行われるよう努めること。
 二 それぞれの産業廃棄物に固有の事情を踏まえつつ、社会的・経済的に安定したリサイクルシステムを形成するよう努めること。
 三 必要に応じて環境への影響を調査・検討するよう指導し、環境の保全に万全を期するとともに、都道府県等への意見聴取手続きを通じて、地元の理解と協力が得られるよう最大限の努力をし、特定施設が円滑に設置されるようにすること。
 四 特定周辺整備地区における公共施設の整備について、地方自治体を積極的に支援すること。
 五 改正廃棄物処理法附則第二条の規定を踏まえ、不法投棄産業廃棄物に係る原状回復措置、汚染修復措置のための方策を速やかに実施できるように検討を進めること。
以上であります。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
#211
○牧野委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
 採決いたします。
 粟屋敏信君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#212
○牧野委員長 起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
 この際、山下厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。山下厚生大臣。
#213
○山下国務大臣 ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたします所存でございます。
    ―――――――――――――
#214
○牧野委員長 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#215
○牧野委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
#216
○牧野委員長 内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。山下厚生大臣。
    ―――――――――――――
 戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
  る法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#217
○山下国務大臣 ただいま議題となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 戦傷病者、戦没者遺族等に対しましては、その置かれた状況にかんがみ、各種の援護措置を講じ、福祉の増進に努めてきたところでありますが、平成四年度においても、年金の支給額を引き上げることにより戦傷病者、戦没者遺族等に対する援護の一層の充実を図ろうとするものであります。
 改正の内容は、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正し、障害年金、遺族年金等の額を恩給の額の引き上げに準じて引き上げるものであります。
 以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
 何とぞ、慎重に御審議を賜りまして、速やかなる御可決をお願いしたいと思います。
#218
○牧野委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#219
○牧野委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。網岡雄君。
#220
○網岡委員 戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部改正法律案の審議に当たりまして、若干関連します諸問題を含めて御質問を申し上げたいと思います。
 まず第一点は、中国残留孤児の問題について、この際若干の御質問を申し上げたいと存じます。
 昭和四十七年、日中国交正常化が行われまして、ことしでちょうど二十年を迎えようといたしておりますが、国交正常化以来の中国残留孤児の問題は、日中両国間の大きな問題として残されておるわけでございます。中国政府の協力もございまして解決の兆しか見えているところでございますが、しかし、まだまだ解決すべき課題が多く残されているのも事実でございます。したがって、これらの諸問題を踏まえて若干の質問をいたしたいと存じますので、政府におかれましては簡明、率直な御答弁をいただきたいと思う次第でございます。
 まず第一点でございますが、訪日肉親調査によりますと、今までに千八百十三名の孤児が訪日調査に参加したと聞いております。このうち六百三十三名の身元が判明し、かなりの成果を上げていると思っているのでございますが、しかし、まだまだ身元が判明しない孤児はかなりの数が残されているとも聞いているわけでございます。昨年末から行われている訪日調査においては、その判明率が低調になってきているということもお聞きするわけでございまして、若干の心配もいたしているところでございます。
 そこでお尋ねをいたしますが、訪日肉親調査の今後の見通しについて厚生省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#221
○多田政府委員 先生御指摘のように、昨年末に行われた訪日肉親調査におきましては、判明率がかなり低調になってきております。
 この原因は、最近になって孤児であることを知ったというような者がかなりおりまして、当時の状況を知っている養父母、関係者等が死亡しているというような事情から、手がかりになる物的資料とか証言が非常に少なくなっているというような事情が一方にございますのと、もう一方で、日本側におきましても肉親、関係者が高齢化されておりましたり死亡されておりましたりというようなことで、身元を確認する上で確たる決め手が少なくなっている、こういうような事情がございますので、なかなか難しい問題になってきているなというふうに認識をしているところでございます。
#222
○網岡委員 高齢化に伴う調査の困難な状態ということは私にも理解のできるところでございますが、しかし、戦後処理の一つの問題でもございますので、いろいろある困難を克服していただきまして、この問題についての早期解決に向けて政府の一層の御努力を要請する次第でございます。
 次に、中国帰国孤児定着促進センターについてお尋ねをいたしたいと思います。
 私の地元である愛知県にも定着促進センターがございました。この愛知センターは、昭和六十二年の開所以来、職員の指導やボランティア団体の温かい支援によりまして、孤児の皆さんが日本社会で自立するための基本的な研修を行ってきたと言われております。しかし、本年三月をもってこのセンターも閉所することになったわけでございます。私もこの閉所式に参列をいたしましてごあいさつを申し上げたのでございますが、これまでのセンターの果たした役割や、職員それからこのセンターを民間の立場から支えられたボランティアの方々の努力に対しまして、改めて感謝を申し上げる次第でございます。
 問題は、愛知センターの閉所に続いて北海道、福島もセンターを閉じたと聞いておるのでございますが、孤児の受け入れの問題はこれからも続くと予想されるわけでございます。残されたセンターで受け入れの体制というものは十分確保することができるかどうか心配でございますので、この際、省としてのお考えをお聞きしたいのでございます。
#223
○多田政府委員 若干経過に及ぶ御答弁になりますけれども、昭和六十二年度当時、三年間で約千世帯が帰国するという見通しになっておりまして、したがいまして、六十二年度までに中国帰国孤児定着促進センターを全国で六カ所設置して受け入れをしっかりやっていこう、こういうことで進めてまいったわけでございます。その後ピークを過ぎまして、帰国者がだんだん減少してまいりました。そのために、北海道、福島、そして今先生お話しの愛知、この各定着促進センターを閉鎖するということになったわけでございますが、なお受け入れ能力の高い所沢、大阪、福岡という各センターを残しておりまして、これらで一応今のところ十分対応できるものだというふうに考えておるところでございます。
 なお、平成四年度におきましては、帰国希望率の上昇や新たに確認された孤児、また帰国準備がおくれて後年度にずれ込んでいる孤児世帯といったようなものもございますので、若干の余裕を見て二百四十世帯前後の帰国ということを見込んでおりまして、そのための受け入れ体制としては、先ほどの三つで十分対応できるというふうに考えているところでございます。
#224
○網岡委員 ぜひひとつ十分な体制をとって、迎え入れの体制に万全を期していただきたいと思います。これは言うまでもないことでございますが、中国で孤児として長年、これは筆舌では尽くせない苦労を異国の地で重ねておみえになった方々でございます。そういう意味で、どうぞ受付入れについても万全な体制が行われますように、ぜひひとつ御努力をいただきたいということを御要望申し上げます。
 次に、身元判明孤児の帰国受け入れについてお尋ねをいたしたいと思いますが、孤児の帰国状況を見ますと、身元の未判明孤児の方がスムーズに帰国されている反面、身元判明孤児は肉親側、日本側の事情で帰国がおくれていると聞いています。このような問題への対応について一体どのような対策が講ぜられているか、省としてはどのようなお考えを持って進められようとしているのかという点についてお答えをいただきたいと思います。
#225
○多田政府委員 身元が判明いたしました孤児の帰国につきましては、本来でありますれば在日しております親族がこれを受け入れるということが望ましいわけでございますが、諸般の事情によりまして受け入れに難色を示している親族というのがあるわけでございまして、こういうケースにつきましては都道府県を通じて個々に説得に努めているところでございます。
 ただ、説得によってもなお理解が得られないというケースもございますので、そういう場合には親族の意向にかかわらず帰国手続を進めるということにいたしまして、親族にかわって帰国手続及び帰国後の定着自立に必要な相談、助言を行うための特別身元引受人制度というのを平成元年度から設けておりまして、身元判明孤児の帰国の促進を図っている、こういう実情でございます。
#226
○網岡委員 新たに特別身元引受人制度というものがつくられたようでございますが、ぜひひとつこの制度を有効に運用していただきまして、温かく迎え入れる万全の体制をとっていただきたいということを要望する次第でございます。
 次に、孤児の問題がクローズアップされる一方におきまして、忘れてならないことは、いわゆる残留婦人の方々の問題でございます。近年婦人の方々が集団で里帰りをしている記事を新聞などで私拝見をいたしましたが、婦人の方々が年をとるに従って望郷の念が募り、祖国への帰国を望んでいるとのことでありますが、政府としてはどのような援護施策を講じておみえになるのか、この際明らかにしていただきたいと思います。
#227
○多田政府委員 中国残留婦人に対する施策でございますが、永住帰国を希望される場合と一時帰国を希望される場合と、大きく分けて二つございます。
 最初に、永住帰国を希望されている場合の施策でございますが、孤児の場合と同様に、中国の居住地から日本の落ちつき先までに要する旅費の援護、それから自立支度金の支給、それから落ちつき先における自立指導員の派遣といったようなことを行っているほかに、公営住宅への優先入居、それから就職のあっせん等、関係各省及び自治体においても各種の援護施策を講じている、こういう状況でございます。
 また、平成三年度からは、近親の親族がいない等のために帰国が困難な場合に、身元判明孤児と同様に、先ほどもあれしましたような特別身元引受人の制度を使ってあっせんする制度を設けておりまして、こういったことで進めているわけでございます。
 それから、平成四年度には、帰国する残留婦人等が身体等に障害を有するため日常生活上介護を要するといったような場合には、その帰国者を扶養するために同伴する子供一家族に対しても帰国旅費等の援護を行う、こういうことまでいたしておるという状況になっておるところでございます。
 それから、一時帰国の方でございますが、一時帰国に当たりましては、中国の居住地から日本の落ちつき先までの往復旅費等の援護を行うということのほかに、既に一時帰国した場合にも、十年程度経過しておりますれば、再度一時帰国を希望されれば、これにも同じように旅費の援助を行うというようなこと、それから、一時帰国中の滞在費として定額の滞在費を支給する、こういったようなことを実施しているところでございます。
#228
○網岡委員 それでは次に、帰国孤児と家族の方々の帰国後のことについてお尋ねをいたします。
 これらの方々が日本にお帰りになってからどのような生活を送られているのか、国としては孤児とその家族の皆さんの生活の実態をどのように把握をされているのか、アフターケアの措置というものがどういうふうに行われているのか、お伺いを申し上げたいと存じます。
#229
○多田政府委員 最初に、中国帰国孤児の生活状況でございますが、平成元年十一月末で生活実態調査というのを実施いたしました。その結果によりますれば、調査時点で就労している孤児は全体の五四・四%。これを帰国後の経過期間別に見ますと、帰国後一年以上二年未満では四三・〇%、二年以上三年未満では五一・八%というような格好で就労をしているわけでございます。
 なお、以前就労していた者のうち六二・三%の者が就職後一年以内に離職した経験を持っているということでございまして、調査時に就労している者につきましても、調査してみますと、過去に平均二、三回職業を変更しているといったような状況にあるわけでございます。
 また、調査時点で生活保護を受給している世帯というのは全体の四九・四%ということで、そのうちの約四割は世帯員のいずれかが就労して収入がある世帯という格好でございます。これを帰国後の経過期間別に見ますと、帰国後一年未満の世帯では八二・六%が生活保護を受給しておりますが、三年以上四年未満というところで見ますと、六四・五%の世帯は生活保護から脱却しているという状況になっております。
 さらに、帰国後の感想というのを問うておりますが、帰国してよかったか、まあまあよかったかというようなことで、肯定的に答えている孤児が全体の七五・四%を占めるという状況にございます。
 こういうことを全体的に通して見ますと、当初言葉の違いなどからいろいろ不自由な生活を送って苦労をされておられますが、ほとんどの方々は、次第に着実に自立へ向かって進んでおられるのではないかというふうに一応評価をしているところでございます。
 今後の定着自立対策でございますが、帰国孤児世帯に対しましては、今は定着促進センターでの四カ月間の入所研修、それから定着地における自立研修センターでの八カ月の適所研修といったようなことを行っておりまして、さらに帰国後一年間、そういうものを通じまして日本語指導、生活指導、就労指導等を行っておるほか、自立指導員の派遣、自立支援通訳派遣事業、それから巡回健康相談事業などを実施しておりまして、自立支援体制の整備に努めているところでございます。
 また、帰国孤児等の安定した就労を促進するために、平成四年度から自立研修センターに配置した就労相談員による個別相談事業の充実を図るほか、就労後一年間定期的に職場を訪問して指導等を行う就労安定化事業というのを新たに実施することといたしまして、就労の定着に努めているところでございます。
#230
○網岡委員 定着自立支援体制などについても詳しい御答弁がございました。かなりきめの細かい施策をとっていただいておるわけでございますけれども、報告を聞いていて少し気になりますことは、こちらへ見えて就職をされて、一年たった段階で六二・三%という御答弁でございましたが、これはかなり高い率の離職率というのが出ておるのでございまして、これは御答弁がありましたように、習慣とか、まず最大の問題は言葉だと思いますが、そういうことで離職をされているという状況がかなり浮き彫りになってあらわれているような気がいたしました。どうぞひとつ、先ほど御答弁をいただきましたような定着自立支援体制がきめ細かく行われているようでございますが、さらに心のこもったそういう措置によって、知らぬ故国に来た人たちに対して温かい態度で生活の援助をしていただく、それは職業も就職も含めてでございますが、ぜひそういう態度でやっていただきたいということを改めて要求をいたしておきます。
 次に、帰国孤児やその家族の方々への具体的な施策の内容について、先ほど御説明をいただきましたけれども、聞くところによれば、これらの方々は就職してもすぐやめてしまい、長続きはしない場合が多いとのことでございます。その原因は一体何か、また職場に安定して勤めてもらうためにはどのような対策を講じたらいいのかと厚生省はお考えになっているか、この辺についてもさらに一歩踏み込んだ御説明、御答弁をいただきたいというふうに思います。
#231
○多田政府委員 お話しのとおりの状況がございますので、この安定化には大いに努めていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
 離職の大きな原因といいますのは、孤児の方が例えば終身雇用制あるいは年功序列型賃金制といったような日本の雇用慣行というものを十分理解しないで、自分が不当に扱われたんじゃないかというような誤解をするというような側面もかなりあるようでございますし、また、事業主の方も孤児等の特性を十分理解していないというようなことで、トラブるといったような結果になっていることが多いようでございます。こういう意味からいたしまして、定着促進センター入所中の孤児二世を対象として地域体験実習事業というのを実施をいたしましたり、それから自立研修センターの就労相談員による個別の就労指導など、雇用慣行について十分説明をして、理解してもらうという努力を払っているところでございます。
 さらに、平成四年度からは、就労相談員が定期的に職場を訪問しまして、孤児等と事業主等双方から相談を受けて、相互の間の調整を行っていくというような仕事を行うことにいたしまして、雇用する側にも孤児の置かれた状況や立場を十分理解してもらうという啓蒙活動を進めていきたい、こんなふうに考えているわけでございます。今後とも帰国孤児等の安定した就労促進に努力してまいりたいと思います。
#232
○網岡委員 一応御答弁をいただきましたが、この際ひとつ大臣に、中国残留孤児問題について、厚生省の最高の責任者として今後どのように事業の推進を図っておみえになるのか、大臣の所信をお述べいただきたいと思います。
#233
○山下国務大臣 孤児の問題につきまして、今日まで身元の調査あるいは帰国の受け入れ、さらに定着自立の促進といったような問題について、関係省庁や自治体と話し合ってまいった次第でございます。今日までおおむね順調に推移いたしておるわけでございますが、何せ戦争が終わりまして四十六年もたっております。長引けば長引くほど非常に難しい問題になってまいりますので、政府といたしましても、これは官民一体となってなるだけ早く解決すべき国民的課題と理解して、今後とも促進してまいりたいと思っております。
#234
○網岡委員 ぜひひとつ残留孤児の問題、婦人の問題も含めまして、誠意ある早期解決に向けての努力を重ねて御要望申し上げます。
 続いて、ソ連の抑留中の死亡者問題についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
 戦後ソ連邦地域に強制抑留されて、粗悪な住居に住まいをさせられ、あわせて食糧不足など劣悪な生活条件のもとで、もう言語に絶するような強制労働に従事をさせられて、その結果、あの酷寒のシベリアで命を落とされた方がたくさんあるわけでございます。厚生省の資料では、抑留者が当時約五十六万人の多きに上ると言われているのでございます。その中で死亡者はその一割のおよそ五万三千人ぐらいに上る、こういうふうに言われておるわけでございますが、これは長い間日本と旧ソ連との間の未解決の大きな問題として我々の心に大きなわだかまりを残してきた問題でございます。
 昨年四月にゴルバチョフ前大統領が訪日されました際に、日本と旧ソ連両国政府間で本問題解決のための協定が締結をされました。この問題の解決に向けての第一歩が踏み出されたわけでありますが、まずお尋ねをいたしますけれども、この協定がどのようなものであったのか、その中身について御説明をいただきたいと思います。
#235
○多田政府委員 先生お話ございましたような協定が平成三年四月十八日に、正式の名称は捕虜収容所に収容されていた者に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定という名前になっておりますが、そういう協定が締結をされたところでございます。
 協定の具体的な内容でございますが、大きく言って四点ございます。一点は、死亡者名簿及び死亡者の埋葬地に関する資料を相手国政府に引き渡すこと。それから第二点として、死亡者の遺骨のうちその引き渡しか可能なものは、相手国政府に引き渡されることを容易にすること。三点として、死亡者の埋葬地が適切な状態に保たれるよう努めること。四点といたしまして、政府の代表団、団体または個人が相手国内にある死亡者の埋葬地に墓参を行う場合には、必要な便宜供与を与えることといったような内容になっておりまして、これによってソ連抑留中死亡者の遺骨収集や墓参等の基本的な枠組みが定められたというふうに思っております。
#236
○網岡委員 そこで、ぜひひとつ重ねてお尋ねをいたしたいと思いますが、遺骨収集や墓参等についての基本的な枠組みが今おっしゃったように決まったわけでございます。そうしますと、実際に遺骨収集や墓参を行うためには、具体的な問題について、当時は旧ソ連ですが、今は政変が成りまして、恐らぐロシア連邦政府とそして関係地における州政府というところとの間に、さらに具体的なものを詰めていかなければならない段階に入っておると思うのでございますが、この協定締結後にこの具体的な詰めを行うために一体どのような交渉を行っておみえになりましたのか、その経緯についてお尋ねをいたしたいと思います。
#237
○多田政府委員 基本的枠組みを定めました協定に基づきまして遺骨収集、墓参を具体的に実施するというためには、もう少し具体的な打ち合わせが必要であるということで、昨年七月十四日から二十二日までモスクワで、旧ソ連政府及びロシア共和国政府と事前交渉を行いました。その結果、シベリア地域を含む現在のロシア連邦内、当時ロシア共和国内でございますが、この遺骨収集、墓参の実施については、現地の州政府と具体的な打ち合わせを行って、その結果を連邦政府に通報する方式でやれということになったわけでございます。
 これに基づきまして、昨年の九月三日から十三日までの間、チタ州、ハバロフスク地方政府との間で具体的な事項について交渉を行いました。その結果、昨年の九月から十月にかけて、初めての遺骨収集及び今まで通報のあった二十六墓地以外の新たな埋葬地への墓参ということが既に実現をしたという状況になっております。
#238
○網岡委員 今御答弁がございましたが、重ねて御質問申し上げたいと思います。
 その遺骨収集、墓参を既に昨年実施されたということでございますけれども、この点についてもう少し詳しく御説明を願いたい。また、実際に収集された御遺骨の数はどのくらいか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
#239
○多田政府委員 遺骨収集は、平成三年の十月七日から十月二十一日にかけまして、ロシア共和国チタ州のドラビアンナヤ埋葬地に政府職員四名を派遣いたしまして、遺族代表及び抑留経験者六名の協力を得て実施をいたしました。五十六柱の御遺骨を収集することができました。収集させていただいた五十六柱のうち、氏名が判明した御遺骨は十三柱でございまして、既に十二柱については関係御遺族に引き渡しを済ませておるところでございます。
 また、墓参につきましては、平成三年九月三十日から十月五日にかけて、ロシア共和国のチタ州及びハバロフスク地方において実施をいたしまして、既に通報のあった二十六墓地以外の新たな埋葬地七カ所の墓参を行ったということになっております。なお、この墓参には関係御遺族が三十四名参加をされております。
#240
○網岡委員 私もこのときの状況を、たしかNHKのテレビであったと思いますが、拝見いたしました。当時は零下十度から二十度という大変な酷寒の中を御遺骨の収集に御苦労をなさったことの姿を拝見いたしたわけでございますが、同時に、御遺族の方々やそれらの方々は、やはり長年にわたります肉親の御遺骨が目の当たりに拝見をされて、冒頭を熱くされた光景をテレビの画像を通じまして私拝見をいたしたわけでございます。これは、国が行わなければならない戦後処理問題の一つの、日本の国民の一人一人に心温まる思いやりのある政府の処置として映ったというふうに思うわけでございますが、そういう意味においてこれからも、まだまだこの作業は緒についた段階でございますので、協定に基づいてロシア共和国そして関係の州政府とも重ねて積極的な交渉を持たれまして、これらの事業がさらに推進をされていくことをこいねがう一人でございます。どうぞひとつこれからも努力をいただきたいというふうに思います。
 それから、重ねて御質問を申し上げますけれども、シベリアは広大な地域であります。そして気候的にも制約の多い地域でありますが、厚生省として今後どのような方針でこの地域における遺骨収集等の慰霊事業を積極的に行おうとしておみえになるのか、決意のほどは先ほどお聞きいたしましたが、具体的にその進めていかれる施策について、この際答弁で明らかにしていただきたいと思います。
#241
○多田政府委員 ソ連抑留中の死亡者の遺骨収集あるいは墓参といったようなものの実施につきましては、関係御遺族あるいは抑留経験者の方々の高齢化というようなこともございますので、できるだけ早急に行う必要があるというふうに考えておりまして、平成四年度においていよいよ本格的にこの事業を実施しようということで、約一億三千九百万円の予算を確保しているところでございます。
 平成四年度の事業につきましては、抑留中の死亡者の約九割が埋葬されているロシア連邦内の遺骨収集、墓参を実施するという方針でございまして、既にチタ州、ハバロフスク地方、イルクーツク州等と交渉を始めているという状況でございます。できるだけ速やかにこの交渉も進めてまいりたいというふうに考えております。
#242
○網岡委員 これも中国の残留孤児の問題と同じでございますけれども、関係者はやはりいずれも高齢化の波をかぶっておるわけでございます。まさにこの事業は一刻を争うような、緊急を要するような課題でも実はあるわけでございます。どうぞひとつ、二つにわたって御答弁をいただきましたけれども、これからも関係の政府や州政府に対して積極的な交渉をお進めになって、これらの事業を積極的に推進をしていただきたいということを重ねて御要望申し上げる次第でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 それでは、本論の戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案について、具体的に二点にわたって御質問を申し上げたいというふうに思います。
 援護年金は、戦傷病者の方々や戦没者の御遺族の方々の生活の柱となっておることは御案内のとおりでございます。今回これらの年金について引き上げられることになりましたけれども、今後とも国民の生活水準の向上に応じた年金額の改善を図っていく必要があると思うのでございますが、この点について厚生省のお考えをお伺いいたす次第でございます。
#243
○多田政府委員 戦傷病者戦没者遺族等援護法につきましては、従来から恩給の額の引き上げというものに準じまして、障害年金、遺族年金等の額の引き上げを行うという方針をとってきておるところでございます。
 平成四年度におきましても、恩給法の公務扶助料等の額が三・八四%引き上げられたというようなこと、また遺族加算額が引き上げられたというようなことに伴いまして、援護年金の額も恩給の額の引き上げに準じて平成四年四月から引き上げるという方針にしているわけでございます。今後とも、引き続き恩給の額の改定に準じて改定を行っていく所存でございます。
#244
○網岡委員 戦傷病者や戦没者の御遺族の方々の状況を考えた場合に、年金額の改善といった制度の充実だけでは、私はこれらの方々のお立場に立った制度の運営が十分ではないのではないか、こういうように思う次第でございます。特に戦後四十七年を経過した現在、戦傷病者の方々や戦没者の御遺族の方々に来ております、先ほども指摘をいたしました高齢化の波、なお、こうした人たちの中に、請求権を持っておりながら実際はまだ未請求の状態にあるという人々が、数はこれはなかなか難しいようでございますが、しかし、感じとしてはかなりおみえになるということを実感いたします。
 そこで、国としての責任を果たす意味におきまして、こういう未請求の方々についての年金の請求が行えるようにするためには、その制度のあり方の徹底、それから制度の内容といったものについて知らせていくということが、これは問題解決の極めて重要な一つの柱であるというふうに思っておるところでございます。この点について一層の力を入れていただきたいと思うのでございますが、この点について厚生省のお考えをお伺いいたしたいのでございます。
#245
○多田政府委員 援護年金の受給資格をお持ちの方が請求をされていないというような事態は避けなければいけないというふうに考えておりますので、確実に年金が請求できるように制度について十分周知を図っていくということが大事だということは、私どももそう考えておるところでございます。
 従来から厚生省としましても、民生委員、児童委員といった全国に多数おられます方々に配ります「ひろば」という広報記事、これにこの制度の趣旨をよく掲載をして徹底をするというような広報に努める努力をいたしておりますほかに、都道府県に対しまして、会議の場等において、ぜひさまざまな機会をとらえて制度の周知を図ってくださいということを要請してきているという状況にあるわけでございます。
 御指摘のように対象者の高齢化が進行いたしております状況にもかんがみまして、対象者が速やかに請求を行うことができるように、今後とも制度の周知徹底に努めてまいりたいというふうに思います。
#246
○網岡委員 最後でございますが、大臣にこの問題についてもひとつ御答弁をいただきたいと思います。
 戦傷病者戦没者遺族等援護法の今まで質問いたしましたさまざまな未解決問題や、これから努力しなければならない問題がたくさんあるわけでございますが、こういう点を含めた援護行政の推進に関する厚生大臣としての御決意のほどをお聞かせをいただきたいというふうに思います。
#247
○山下国務大臣 過ぐる大戦はまことに苛烈をきわめまして、大変な戦争犠牲者を出したのでございまして、私も厚生大臣といたしまして、二度と再びこういう戦争がないように永久平和を祈念してやまない次第でございます。同時に、戦争によって被害を受けられた方々、戦没者の遺族であるとかあるいはまた生存しておられる傷痕軍人その他いろいろな方がいらっしゃいますが、できるだけ手厚く援護措置を講じていかなければならないと思っております。
 そこで、当面厚生省の任務としてゆだねられたことは、戦傷病者及び戦没者御遺族に対する援護年金等の支給が第一であります。さらに遺骨収集や慰霊巡拝等、つまり、これら慰霊事業についても今後継続して実施をしてまいりたいと思います。また、中国残留孤児等に対する援護措置などもやっていかなければいけませんし、このような援護施策の重要性を認識しながら、さらに私どもは充実強化して、この問題について取り組んでまいりたいと思っております。
#248
○網岡委員 終わります。
#249
○牧野委員長 石田祝稔君。
#250
○石田(祝)委員 最初に、障害年金、遺族年金等の支給について若干お伺いいたします。
 一つは、現在年四回の支給回数となっておりますけれども、まずこれを年六回にできないかということ。現在、各種年金等は二月に一回支給になっておりますので、あわせましてこれを年六回支給、いわゆる二月に一回の支給にできないかということと、それから現在支給日が支給月の六日ということになっておりますが、現下、週休二日制等徐々に浸透してまいり良して、六日が土日にかかる場合がこれから多数あろうかと思います。その際、この八月から厚生年金等も十五日の支給日が土日にかかった場合は前倒しをする、こういうことも決められたようでございます。そういうことにもかんがみまして、六日の支給日が土日にかかる場合は前に倒せないか、こういうことを私は考えておりますけれども、この二点につきまして御答弁をお願いします。
#251
○多田政府委員 援護年金の年六回払いができないかというまず第一点のお尋ねでございます。
 現在のところぜひ六回にしてほしいという強い声は余り聞こえてきておらないところでございますが、もしこれを実施しようというふうに考えますと、援護年金と非常に近い関係にあります恩給の方とのバランスの問題というのを一つ考えなければいけないだろうという感じがいたしますのと、それから現在やっております事務処理のコンピューターシステムを大幅に変えたり、あるいは人員配置を相当ふやしたりといったような、かなりコストをかけてやらなければいけないというような感じがいたします。今後、年金受給者の要望あるいは恩給の動向等も見守りながら、さらに研究をさせていただきたいというふうに考えております。
 それから第二点の方でございますが、援護年金は支給月の六日というのを支給日にいたしております。厚生年金等は十五日が支払い日ということでございまして、この援護年金も逐次支給日を早める努力をしてまいりまして、六日まで持ってきたわけでございまして、これでまた土日の関係でさらに前倒しをということになりますと、ちょっと事務的になかなか対応が難しいというのが現実でございます。これもよく研究をさせていただきますけれども、ちょっと現状では難しいのではないかという感じでございます。
#252
○石田(祝)委員 このことはぜひ今後検討してもらいたいと思います。六日という支給日になりまして、これを手前にずらしてきていただいたということでありますけれども、そうすると、六日を一つの起点としていろいろな支払い等をやられている方もいらっしゃると思うのですね。そうなった場合に六日の予定が結局後におくれるわけですから、今後いろいろ問題はあろうかと思いますが、検討していただきたいことを要望いたしまして、その問題はこれくらいにしておきたいと思います。
 続きまして、フィリピンの残留日系人の問題についてお伺いをしたいと思います。
 私が調べましたところ、フィリピンには大体一九〇三年くらいから日本人の移民の方がずっと行かれて、そして開戦前には、第二次世界大戦前には大体約三万人フィリピンには邦人の方がいらっしゃった。そういう中で、当時はフィリピンの土地法では、日本人の土地の取得はできなかった。そういう意味で、地元の地主の娘さん等と結婚をして土地を取得する人が多かったようであります。そして、現地の日本人学校では教師も日本から来て、授業は日本語、教室には天皇陛下の写真を飾って、忠君愛国などのそういう教育をしてきた。そのときにフィリピンで大体十五校くらい日本の学校もあったようであります。
 そういう中で、一九四二年、日本がフィリピンを占領して、三年半ぐらい占領しておったようでありますけれども、その後一九四五年の三月に米軍がネグロス島というところに上陸をいたしまして、そのときに米軍当局は、日本国籍を持つ十五歳以上の男性は本国へ強制送還する、こういう方針を立てました。男性だけを強制送還するということで、日本人が結婚しておりましたフィリピンの女性、子供、こういう方々は強制送還の対象にならなかった。そういう意味で、二世の方が随分そのままになっておった。そして、そういう方々もいわゆるフィリピンから見たら敵国の子供、こういうことで、自分たちの身分を証明するものを焼却した、捨ててしまった、そういうふうな状況で現在に至っておるわけでございます。
 そういう中で、残された日系二世、三世の方が、ある意味で言えば社会の最下層の暮らしを今しているということがいろいろな調べでわかってまいりまして、そういう中で、私の選挙区の高知県の土居さんという方も、そういうのを見かねて、自分がフィリピンで戦闘に従事しておった、そういうことで何とか余生をフィリピンの日系二世、三世のために尽くしたいということで全力で頑張っていらっしゃいますけれども、こういうことに関して厚生省はどういう形で今まで戦後処理の問題としてされてきたのか。
 実態調査についてやられたというふうにもお伺いをいたしておりますけれども、いつどういう形でそういうフィリピンの日系二世、三世の方の調査をされたのか、これをまず最初にお伺いしたいと思います。
#253
○多田政府委員 フィリピン残留日系人の実態調査でございますが、第二次世界大戦によって親と死別または生別したフィリピンの残留日本人孤児や日系二世等の実態調査のために、特に日系人の多く住むルソン島、それからミンダナオ島を対象といたしまして、昭和六十三年三月十日から十七日にかけて厚生省と外務省の共同の調査団を派遣をいたしました。それで、百十一人と面接をしたという状況でございます。
 また、その際、フィリピン各地の日系人会及び日本大使館に調査票を預けてまいりまして、必要に応じて調査票をお出しをいただくという形で調査を引き続きやっておりまして、平成四年一月一日現在、外務省を通じて厚生省に送付されている調査票の枚数は八百九枚ということになっているわけでございます。
#254
○石田(祝)委員 大体概要はそういうことであろうかと思いますが、この中で私がその土居さんという方から、その土居さんという方は何度も現地に行かれておりまして、調査のことも知っておりました。
 その中で、たしか調査されたのがマニラとダバオとバギオの三カ所でやられたと思いますが、実際フィリピンはああいったくさんの島から成っておりますし、山奥から出てくる方もいらっしゃいます。その中で、一週間かけて八八年の三月十日から十七日までやられたというふうにお伺いをしております。調査に出てきたときはもう既に調査団はいなかった、こういうふうな声も実は聞いておりまして、何か委員会等でやるようにということを言われたので、どうしようもなくてやったんじゃないか。ある意味で言えば駆け足で、調査に来たということを一つの印として残したいというふうなことであったのじゃないか。これは現地の方のお声でありますから、そのまま事実かどうかということは別といたしまして、そういうふうな実は現地の声もございます。
 そういう中で、調査をやっていただいたことは非常にありがたいわけでありますけれども、その後現地調査は行われていないわけですね。
#255
○多田政府委員 おっしゃるとおり、現地調査という形ではそのときで終了いたしておりますが、そのときに面接調査できなかった人たちのために、フィリピン各地の日系人会あるいは日本大使館というところに調査票をお預けいたしておりまして、この調査票によって、必要な場合にはぜひこれに答える格好で調査票をお送りいただきたいということで送っていただく、こういう格好で調査を続けているということでございます。
#256
○石田(祝)委員 それでは、ちょっと角度を変えてお伺いしますが、フィリピンも中国に準じて訪日の援護事業というふうなことをやられているように聞いております。この概要について簡単に教えていただきたいのと、それから財団法人の南太平洋戦没者慰霊協会、こういう団体が、フィリピンの日系の方ですか、そういう方を日本に呼ぶような事業をされておりますけれども、なぜそういう民間の手に任せるのか、政府がみずからできないのか、やらないのか、この二点についてお伺いします。
#257
○多田政府委員 実態調査の結果を踏まえて現在私どもの方で施策として実施しておりますのは、一時帰国という仕事でございます。これは、戦争によって日本人の両親と離別したというふうに申し立てておられます二十人について当局で調査をいたしました結果、国費による一時帰国援護ということになじむ方という意味、これは内容的には、終戦直後の混乱で日本人の両親との離別時の年齢がおおむね十三歳未満で戦後一度も訪日していない、そういう条件に該当するかどうかということをチェックをするわけでございますが、そういうことに該当する方は二名おられました。この二名につきましては、本人と在日肉親との合意によりまして一昨年十一月に国費によって一時帰国をしていただいた、こういう状況になっております。
 それから、南太平洋戦没者慰霊協会という団体がやっている訪日援護事業というのは、両親が日本人ではなくて、日本人とフィリピン人との間に生まれた日本国籍を有しないいわゆる日系二世という方々に対する援護ということでございまして、ここでも一定の条件、つまり終戦時おおむね十三歳未満であって、かつ両親が正式婚姻をしているといったケースにつきまして、日本に一時帰国することを旅費の援助等を行って支援しているということでございまして、この団体の活動につきましては私どもも全面的に協力をさせていただいている、こういう状況になっております。
#258
○石田(祝)委員 これはなぜ民間団体に任せなくてはならないのか。応援しているというふうにおっしゃいましたけれども、政府みずからがやるべきではないのか、私はこういう考え方を持っているのですが、その点につきましていかがでしょうか。
#259
○多田政府委員 国として行う帰国援護という仕事、これは終戦直後の引き揚げ援護から流れてくる考え方でございますが、これは終戦当時外国にいた日本人を我が国に引き揚げさせる、そういう目的で実施しておるわけでございまして、そういう流れからいたしますと、フィリピン日系二世というのは帰国援護の対象からはちょっと外れるということでございます。
 しかし、当時の特殊状況にかんがみて、似たような事情にあるではないかというようなこともございまして、この南太平洋戦没者慰霊協会がぜひ援助をしていこうということでございますので、私どもとしてもそれに全面的に支援をしている、こういう形でございます。
#260
○石田(祝)委員 では続きまして、この日系人の問題についてずっと質問しているわけでありますけれども、ことしの一月十九日にフィリピンのミンダナオ島ダバオ市で初のフィリピン日系人大会が開かれた、こういうふうな記事が新聞に載っておりました。その中で幾つか要望をしていることがございます。
 その要望は、一つは、第二次世界大戦中に旧日本軍に従事した日系人に対する補償を日本政府に正式に要請する、そして日系二世、三世の日本での就労問題でも受け入れ拡大を日本政府に要望する、そして日本語学習への援助、こういうことを要望する、そしてその大会でフィリピン日系人会連合、こういうものを旗上げをする、こういうような記事が新聞に載っておりました。現在フィリピンには五つの日系人会があるようでありますけれども、その要望の中で、私は特に日系二世、三世の認定の問題でお伺いをしたいと思います。
 法務省の方に来ていただいておりますからお伺いしますけれども、一昨年の入管法の改正等で大分変わったというふうに聞いておりますが、日系二世、三世の認定の要件について教えていただきたいと思います。
#261
○小山説明員 ただいま入管の方で扱っております分野でございますけれども、日系人につきましては、いわゆる二世、三世まではそういう身分を有するということだけで入国が認められてございます。しかし、そういう日系の二世、三世という身分を有するかどうかということを私どもの方で認定、判定はいたしてございませんで、そういう人であるということの確たる証明書が出ましたときに、それによりましてこの方は二世、三世の方だというふうに判断いたしまして入国が認められる、こういうことになってございます。
#262
○石田(祝)委員 要するに、判定をするのではなくて信頼するに足る資料さえあればいい、こういうことですね。その資料があれば自動的にそれは判定云々ではなくて認める。そして、その後私が聞いたところでは、戸籍、出生証明書、婚姻証明書、こういうものがあれば認められる、こういうことでよろしいんでしょうか。
#263
○小山説明員 ちょっと微妙な問題でございますけれども、そういう資料がございますと、そういう事実関係にあるというふうに私どもは納得して出しておるということでございます。
#264
○石田(祝)委員 そういたしますと、私はこのフィリピンの日系二世、三世の問題で最初に申し上げましたように、終戦後にやはり日系の二世、三世の方は、フィリピン人から見たらいわゆる自分たちに銃を向けた日本の兵隊、日本の国民である、そういう意味で、終戦後に出生証明書とか婚姻証明書、そういうものをほとんど廃棄してしまった、そして日本人と思われないようにして隠れて暮らしておった、そういうことが言われております。日本人ということがわかれば殺される、そういう状況の中で、日本人ということがわかるようなものは全部捨ててしまった。ですから、ある意味でいえば戸籍とか出生証明書、婚姻証明書、そういう公式な書類というものは持っている人はほとんどいない。その意味で、そういうものを確認できて恩給をいただいている方は一人しかいないというふうにも私は聞いております。そういう意味で、そういう正式な書類にかわるものとして、何か日系の二世、三世ということを認定できる方法はほかにないのかどうか。何かいい考えがあったらちょっと教えていただきたいと思います。
#265
○小山説明員 ただいま申し上げましたように、いわゆる権限を有する機関が発行した出生証明書、戸籍謄本あるいは婚姻証明書というものをもって審査しておりまして、今のところそれにかわるような書類というようなものはちょっと思い当たらないわけでございます。
 ただ一方、これはちょっと関係があるかどうかわかりませんけれども、フィリピン関係ではございませんけれども、例えばペルーの方の関係などで申しますと、こういうような資料も実は最近偽造、変造というような書類も出ているというような事情にございまして、私どもの方は非常に神経を使って、こういう書類が出たといたしましても慎重に審査をしているという状況でございます。
#266
○石田(祝)委員 ですからこの問題は、先ほど私申しましたように、フィリピンの日系人の大会をやって、いわゆる二世、三世として認めていただいて、いわゆる日本人としての身分と地位を与えてもらいたい、そして日本で自由に働かせてもらいたいということがあるのですね。そういう中で、やはり公式な書類がないとどうしてもだめだ、こういうことに関して、この日系人連合会の代表になった方はこういうふうに言っているのですね。「我々の多くは、戦争の混乱の中で出生証明書も戸籍もなくした。日本政府は証拠書類至上主義で、書類のない者は日本人の子供とみなさないが、戦時下の特殊事情を考慮して、我々の切実な要望にこたえてほしい」こういうふうなこともこのときにその代表の方が言っておるわけであります。
 ですから、日本軍が進駐していって、そこである意味では日本軍の軍属軍人として現地でも徴用しているわけですね。そういう人たちが現地に残らなくてはならない事情になったときに、日本とのつながりをみずから捨てなければ生きていけなかった、そういう事情の中で今までずっといたわけでございますから、そこのところの特殊事情をぜひとも酌んでもらいたいという要望が非常に強いということを最後に申し述べたいと思います。
 それから、ちょっと時間があれですけれども、ビザの発給について、日本にそういう方が来たいというときに、今マニラとバギオですかダバオですか、二カ所でしかビザが発給されていない。そういう中で、非常に何度も何度も領事館、大使館に呼び出される。非常にそこの大使館等に行くにも交通費もかかる。そういう中で、何度も呼び出されてビザの発給に関して非常に困っている、こういうふうな声もあるやに聞いておりますが、事実として具体的にどういう形で処理をされておるのか、お伺いをしたいと思います。
#267
○宮下説明員 ビザの発給につきましては、日系人の場合ですと定住者という在留資格がございます。それにつきましては、日本国内で在留資格認定証明という制度がございまして、それをあらかじめ取っていけば、それを踏まえて短期に在外公館で発給する、そういうシステムになってございます。ただ、それがない場合ですと、ビザを申請して、我々の外務省の立場ですと関係の法務省の方と協議いたしまして、それでもって少し時間がかかるわけでございますが、その上でそこで発給するということでございます。
#268
○石田(祝)委員 簡便と申しますか、簡便というとおかしいのですけれども、何度も煩わさないような方法でぜひともお願いしたいと思います。
 最後になりますけれども、こういう問題がまだフィリピンでは残っているということ、それになかなか日本の法の目が、網が届かないということ、こういう現状が私は間違いなくあると思います。そういう意味で、最後に大臣にこのことについてどういうふうにお考えか、お伺いして終わりたいと思います。
#269
○山下国務大臣 先ほどからるる御質問ございましたけれども、帰国援護ということは、外国にいらっしゃるいわゆる日本の国籍を持った方、そういう方々が日本にお帰りになるときに、引き揚げて帰られるようなときに援護をするわけでございまして、今お話しの点は、日系の二世、三世というのは国籍はあちらにある、向こうの社会になじんで生活しておられる方でございますから、どうしてもやはり今の法律上なじまないわけでございます。したがいまして、この点を御了解いただきますと同時に、一時帰国その他についてはできるだけの措置は今後ともしていきたいと思います。
#270
○石田(祝)委員 終わります。
#271
○牧野委員長 児玉健次君。
#272
○児玉委員 私は、昨年六月、櫻内議長を団長とする訪ソ議員団に参加して、イルクーツクとハバロフスクで、シベリアに抑留されてその地で亡くなられた方々の墓地を訪れる機会がありました。厳しい寒さの中で倒れた方々の無念さ、そして祖国日本で暮らしている遺族の方々の思い、そういうのをかみしめた次第です。
 先ほど網岡委員の質問もございましたが、多少重なるところがあるかもしれませんが、時間は八分で、端的に聞きますから手短にお答えいただきたいと思います。
 厚生省は、昨年シベリアで最初の遺骨収集を行われた。五十六体の遺骨が祖国に戻ってきたわけですが、これは今後行うべき事業のまさに端緒だ、こう思います。いろいろ伺いますと、イルクーツクやハバロフスクで私たちが行ったところは、それはそれでよく整備されておりました。ところが、自然の林の中で遺骨が事実上散乱をしている、早く収集をしなければ取り返しかつかないという箇所もかなりあると聞きますし、そして遺族の高齢の問題もあります。これを段階的に徐々に進めるというのでなく、思い切った規模で短期間のうちに収集事業を進めることが必要だと思います。
 先ほど厚生省は努力をお約束されておりましたが、今我々が知り得ている何十カ所かの該当地域を大体何年間を目途にして収集事業をなさろうとしているか、そこをお答えいただきたいと思います。
#273
○多田政府委員 私ども、緒についたばかりでございますので確定的なことをまだ申し上げる段階ではないと思いますけれども、私どもの腹づもりとして、できれば五年くらいのところで何とかこなしていきたいというふうに考えているところでございます。
#274
○児玉委員 五年を目途にというのは、やはり一つの時間の設定ですから、それはそれで私は進めていただきたいのですが、来年皆さんがお考えになっている規模でいえば、五年間では終わらないのではないかと思うのですが、いかがですか。
#275
○多田政府委員 何分昨年の秋にやっと話をまとめて第一次という格好で始めた状況でございますので、準備の都合等もございますので、直ちに大量のものができるというふうにはなかなかいかないと思います。しかし、そういう気持ちで、できるところからどんどん広げていくというつもりで対応していきたいというふうに考えております。
#276
○児玉委員 厚生省が進めている遺骨収集事業、協力者として参加する場合の必要な旅費に対する国としての補助が三分の二だと聞いています。そして遺族の慰霊巡拝に参加される場合の国の補助は三分の一だと聞いています。そうであれば、昨年を例にとった場合、協力者そして遺族それぞれ個人負担が幾らになったか、平均で結構ですから答えていただきたいと思います。
#277
○多田政府委員 遺骨収集の方で平均というのは、当たっているかどうかわかりませんけれども、一応十二万程度、それから慰霊巡拝の方で二十五万前後ではないかというふうに思っております。
#278
○児玉委員 ここのところは再検討していただきたい問題なんですが、その遺骨収集の協力者に対して三分の二を国が負担する、そして慰霊巡拝の場合は三分の一というのは随分以前からの、南の方の遺骨収集事業、言ってみればそれ以来の流れだと聞いております。例えば千島に対する旧島民の墓参、これはどういう仕掛けになっているかといいますと、昨年を例に挙げれば、運輸省の航海訓練所の青雲丸を国が無償で提供しておる。そして六泊七日、その日程の間の経費は北海道で独自に予算措置をしています。だから参加する方は、それぞれが所在している場所から船に乗船する根室までの国内旅費を負担すればいい。それも国の御努力で根室で研修会をやるということにして、それこそ長い間の流れである国内旅費の三分の一も国が出すというふうになっております。
 それと比較してみた場合に、この厚生省がなさっている事業に参加する方々への国の補助というのが余りに手薄いのではないかと思うのです。再検討を求めたいのですが、いかがですか。
#279
○多田政府委員 北方墓参における船賃等につきまして、元島民が北方領土へ自由に往来できないというような特殊な事情にかんがみて、国所有の船舶を北海道庁が行う事業に提供したという事情なのだというふうに私ども聞いておりまして、私どものしている事業と少し性格が異なるのかなという感じがいたしております。
 それで私どもの仕事は、一応国と御遺族の方々あるいはその団体、そういったものと力を合わせて進めていきたいという気持ちでございますので、現在のところ、現状のようなシステムになっておるということでございます。
#280
○児玉委員 この点は再検討を改めて求めておきましょう。
 最後に、総理府に来ていただいていると思います。全国強制抑留者補償促進協議会、これはちょっと断っておきますが、財団法人全国強制抑留者協会とは別個のものです。この運動団体は、要求が基本的に実ったということで、現在実態的には活動をなさっていないと聞きますが、どうですか。イエスかノーかで答えていただきたい。
#281
○井上説明員 ちょっと聞き取れなかったのですが、補償協議会の方がということでございますか、財団法人の方ですか。
#282
○児玉委員 いや、全国強制抑留者補償促進協議会の方です。財団法人とは違います。
#283
○井上説明員 今お示しの団体は総理府と直接関係はないと思いますので、今動いているか動いていないか、確答的なことを申し述べるのはちょっとできかねる状態でございます。
#284
○児玉委員 昨日、皆さんの担当者から、このところ会費も徴収しておらないし、活動は実態的に停止をしているというふうに伺っていますが、昨日の御説明はうそだったのですか。
#285
○井上説明員 お話しのば全国抑留者補償協議会でございますか。
#286
○児玉委員 全国強制抑留者補償促進協議会、運動体です。財団法人ではない。
#287
○井上説明員 ちょっと今正式な名称が手元にございませんが、抑留者の関係の要求団体が幾つかございます。そのうちの一つのことかと思いますが、どの団体のことかちょっと特定がいたしかねますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
#288
○児玉委員 略称を相沢協議会とかいろいろ言われているものです。
 そこで申し上げたいのですが、平和祈念事業特別基金の活動についてです。九〇年五月二十九日の参議院内閣委員会の審議で、私どもの吉川春子参議院議員から、特別基金の活動について、全シベリア抑留者のために活動ができるようなそういう体制、そういう内容にするように強く要望しておきます、こう述べました。この要望が現在どのようになっているか、皆さんがどのようにこの要望にこたえたか、具体的にお答えいただきたい。
#289
○井上説明員 ただいま御指摘の吉川先生のやりとり、手元にございませんが、恐らくそのときの議題は、先ほどの財団法人の中に特別慰藉基金という基金が設けられております。この特別慰藉基金による事業に関連してのお話ではございませんか。
#290
○児玉委員 平和祈念事業特別基金です。
#291
○井上説明員 基金自体の活動ということですか。
 基金自体の活動でございますれば、基金ではいろいろな事業をやっておりますけれども、シベリアに関連しましては、六十三年に基金ができましてから、抑留者御本人あるいはその遺族の方々に書状と銀杯とを贈呈いたしまして、御苦労されたことに対する国としてのお気持ちを示すという事業をやっております。
 これにつきましては、現在四年目、今年度で五年目を迎えておりますが、それらの申請に対して……
#292
○児玉委員 そのことを聞いているのじゃない。全抑留者を対象にして公平公正にやっているかと聞いているのです。
#293
○井上説明員 はい。今御説明しようと思いましたのは平和祈念事業特別基金でございますが、ここでやっております一番大きなシベリア抑制者の方々に対する事業は、書状贈呈等の贈呈事業でございます。それは、御本人から基金あてへ直接請求していただいて、一定の審査をした上お送りするという業務をやっておりますが、これにつきましては、御指摘のように申請を踏まえまして、その方が抑留者であるかないか事実確認をいたしておりまして、その結果を踏まえて贈呈その他の措置をやっているということでございます。
#294
○牧野委員長 児玉君、質疑時間が過ぎておりますので簡潔に、答弁する方も簡潔にお願いいたします。
#295
○児玉委員 承知しています。簡潔にいたします。
 シベリア抑留者に対して、基金がすべてを対象にしてやるという点でどうしているかというのをきのう私は質問すると言っているのに、あなたの答えば全く見当外れで、その点での是正を、すべての抑留者を対象にした公正な運営を改めて要望して、質問を終わります。
#296
○牧野委員長 以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#297
○牧野委員長 この際、本案に対し、粟屋敏信君から修正案が提出されております。
 提出者より趣旨の説明を求めます。粟屋敏信君。
    ―――――――――――――
 戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
  る法律案に対する修正案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#298
○粟屋委員 ただいま議題となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
 修正の要旨は、原案において「平成四年四月一日」となっている施行期日を「公布の日」に改め、平成四年四月一日から適用することであります。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
#299
○牧野委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#300
○牧野委員長 これより本案及び修正案を一括して討論に付するのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
 まず、粟屋敏信君提出の修正案について採決いたします。
 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#301
○牧野委員長 起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
 次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
 これに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#302
○牧野委員長 起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#303
○牧野委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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    〔報告書は附録に掲載〕
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#304
○牧野委員長 第百十八回国会、内閣提出、医療法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。山下厚生大臣。
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 医療法の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
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#305
○山下国務大臣 ただいま議題となりました医療法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概略を御説明申し上げます。
 我が国の医療は、昭和二十三年に制定された医療法の基本的な枠組みのもとで、供給の総量としては、基本的に充足を見るに至りました。
 しかしながら、二十一世紀を十年後に控え、人口の高齢化、医学医術の進歩、疾病構造や患者の受療行動の変化等に対応していくため、医療提供の枠組み自体を見直していくことが求められております。
 こうした状況を踏まえ、患者の心身の状況に応じた良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制の確保を目指し、医療を提供するに当たっての基本的な理念を提示するとともに、医療を提供する施設をその機能に応じて体系化していくための必要な措置等を講ずることとし、この法律案を提出した次第でございます。
 以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
 第一は、医療提供の理念等に関する規定の整備であります。医療は、生命の尊重と個人の尊厳の保持を旨とし、医師と患者の信頼関係に基づく、疾病予防等を含む、良質かつ適切なものでなければならないこと、また、医療を提供する施設の機能に応じ、在宅を含む適切な場所で効率的に提供されなければならないことを明示いたしております。あわせまして、この理念に基づく、国、地方公共団体及び医療の担い手等の責務を規定いたしております。
 第二は、医療施設機能の体系化であります。現実に進みつつある医療施設の機能分化に対応するとともに、国民の適正な受療機会を確保するため、高度な医療を提供する特定の医療施設として特定機能病院を制度化し、また、長期入院を要する患者にふさわしい医療を提供するため、一般病床中に療養型病床群の制度を設けるものであります。また、理念等の規定の創設にあわせ、老人保健施設について、所要の規定の整備を行うこととしております。
 第三は、病院等の業務の外部委託に関する規定の整備であります。検体の検査や医療器具の滅菌消毒などの業務が院外に委託される場合にも院内と同様の水準を確保しようとするものであります。
 第四は、医療法人の行い得る業務の範囲として、疾病予防のための施設の設置を規定するものであります。
 第五は、医業等に関する広告規制の見直しであります。医療を受ける国民に対して必要な情報が提供されるよう、一定事項の院内表示を義務づけるとともに、院外で広告できる事項及び方法を関係者の意見を聞いて定めるものでございます。また、医学医術の進歩に柔軟に対応するため、広告できる診療科名を学術団体や医道審議会の意見を聞いて、政令で定める事項とすることとしております。
 この法律の施行期日は、基本的理念の規定や医療法人の業務範囲の規定に関しましては、公布の日といたしておりますが、それ以外の部分につきましては、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から、施行することといたしております。
 以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であり良す。
 何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決賜らんことをお願い申し上げます。
#306
○牧野委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
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#307
○牧野委員長 この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
 医療法の一部を改正する法律案につきまして、審査の参考に資するため、委員を派遣いたしたいと存じます。
 つきましては、議長に対し、委員派遣承認の申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#308
○牧野委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 なお、派遣地、派遣の日時、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#309
○牧野委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 次回は、来る十七日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時三十四分散会
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ソース: 国立国会図書館
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