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1991/09/27 第121回国会 参議院 参議院会議録情報 第121回国会 厚生委員会,地方行政委員会,商工委員会,環境特別委員会連合審査会 第1号
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1991/09/27 第121回国会 参議院

参議院会議録情報 第121回国会 厚生委員会,地方行政委員会,商工委員会,環境特別委員会連合審査会 第1号

#1
第121回国会 厚生委員会,地方行政委員会,商工委員会,環境特別委員会連合審査会 第1号
平成三年九月二十七日(金曜日)
   午後一時開会
     ―――――・―――――
  出席者は左のとおり。
   厚生委員会
    委員長         田渕 勲二君
    理 事
                西田 吉宏君
                前島英三郎君
                竹村 泰子君
                高桑 栄松君
    委 員
                尾辻 秀久君
                木暮 山人君
                清水嘉与子君
                田中 正巳君
                宮崎 秀樹君
                菅野  壽君
               日下部禧代子君
                浜本 万三君
                沓脱タケ子君
                粟森  喬君
   地方行政委員会
    委員長         山口 哲夫君
    理 事
                須藤良太郎君
                松浦  功君
                野別 隆俊君
                諫山  博君
    委 員
                井上  孝君
                後藤 正夫君
                鈴木 省吾君
                岩本 久人君
                篠崎 年子君
                常松 克安君
   商工委員会
    委員長         岩本 政光君
    理 事
                前田 勲男君
                松尾 官平君
                福間 知之君
                井上  計君
    委 員
                秋山  肇君
                倉田 寛之君
                穐山  篤君
                角田 義一君
                吉田 達男君
                広中和歌子君
                市川 正一君
                古川太三郎君
   環境特別委員会
    委員長         安恒 良一君
    理 事
                石川  弘君
                森山 眞弓君
                広中和歌子君
    委 員
                石渡 清元君
                須藤良太郎君
                原 文兵衛君
                真島 一男君
                久保田真苗君
                清水 澄子君
                堂本 暁子君
                西野 康雄君
                高桑 栄松君
                沓脱タケ子君
                山田  勇君
   国務大臣
       厚 生 大 臣  下条進一郎君
       国 務 大 臣
       (環境庁長官)  愛知 和男君
   政府委員
       環境庁企画調整
       局長       八木橋惇夫君
       環境庁水質保全
       局長       眞鍋 武紀君
       厚生省生活衛生
       局水道環境部長  小林 康彦君
       通商産業省立地
       公害局長     鈴木 英夫君
       通商産業省機械
       情報産業局長   熊野 英昭君
       通商産業省生活
       産業局長     堤  富男君
       資源エネルギー
       庁公益事業部長  川田 洋輝君
       自治大臣官房審
       議官       遠藤 安彦君
       自治省行政局長  浅野大三郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        竹村  晟君
       常任委員会専門
       員        滝澤  朗君
       常任委員会専門
       員        小野 博行君
       第二特別調査室
       長        宅間 圭輔君
   説明員
       労働省労働基準
       局安全衛生部安
       全課長      大関  親君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物
 処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律
 案(第百二十回国会内閣提出、第百二十一回国
 会衆議院送付)
    ―――――――――――――
   〔厚生委員長田渕勲二君委員長席に着く〕
#2
○委員長(田渕勲二君) これより厚生委員会、地方行政委員会、商工委員会、環境特別委員会連合審査会を開会いたします。
 先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
 廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料のとおりでございますので、その聴取は省略して、これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#3
○野別隆俊君 ただいま審議中であります廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案についてであります。
 本法は、資源の有効利用を確保することに加えて、環境の保全に重点を置き、ごみのリサイクル化、分別収集によって再生利用、資源エネルギーの節約、ごみを資源として有効活用して製品化、ごみの減量化を図り、あわせて環境保全に大きな役割を果たそう、いわばごみ戦争にどう対処して、当面する一般廃棄物五千二百四十万トン、問題は年々増加をいたしております三億万トンに及ぶ粗大ごみ、産業廃棄物の処理をどのように有効適切に処理するか、この法案の持つところは極めて大であります。
 この法案によって一定の成果が期待されると思うのでありますが、そこで私は、この法案に対する厚生大臣その他関係大臣を代表して厚生大臣と環境庁の方から、これに取り組む所信の一端とごみ退治に対する取り組みのほどをお伺いしたいのであります。
#4
○国務大臣(下条進一郎君) 廃棄物の問題は、委員御指摘のとおり、社会問題としても、あらゆる問題として取り上げても極めて深刻な問題でございます。このような状態をこのまま放置するわけにはまいりませんので、その対策として我々といたしましては、第一には減量化、再生の推進、また次には適正処理の確保、またその後での処理施設の整備、この三本立てを今回の法律の改正の柱といたしまして今御審議をお願いしているわけでございます。
 今後は、国会での御論議を十分考慮いたしまして、改正法が真に実りあるものとなりますように、廃棄物問題の解決に必要不可欠な国民の理解と協力を得ながら、二十一世紀をにらんだ新しい廃棄物行政の積極的な推進に努めてまいりたいと考えております。
#5
○野別隆俊君 次に、清掃事業についてでありますが、現行法のもとでは自治体の固有事務であると私は解しているのでありますが、厚生大臣の御見解を伺います。
#6
○国務大臣(下条進一郎君) 清掃事業は、住民の日常生活に最も密着した行政サービスの一つでございます。その意味で市町村の固有事務である、このように考えております。
#7
○委員長(田渕勲二君) 野別委員、ちょっと待ってください。先ほどの答弁、環境庁から。
#8
○政府委員(眞鍋武紀君) 環境庁でございます。
 廃棄物の問題につきましては、環境庁といたしましても環境保全を図る上で極めて重要な課題の一つであるというふうに認識をしておるわけでございます。特に、近年は生活が豊かになってまいりまして、廃棄物の発生量も増大をしておるわけでございます。また、残念ながら不法投棄の増加等、廃棄物問題の解決のためにいろいろと問題が生じておるわけでございます。この廃棄物の問題解決のためには、リサイクルなどによりまして廃棄物の排出抑制や減量化に努めることがまず大事でございます。それとともに、その処理の適正化を図っていくということが重要であると考えているところでございます。
 特に、環境庁では廃棄物の最終処分等の基準を所管しておるわけでございますが、廃棄物の適正な処理によりまして人の健康の保護や生活環境の保全が図られますように、今後とも、有害廃棄物の範囲の拡大等によります処分基準の強化でございますとか埋立跡地の管理の適正化に努めるなど、廃棄物対策に積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。また、従来より水質等の環境基準を設定いたしまして、公共用水域や地下水等の環境モニタリングの実施に努めているところでございます。今後とも環境汚染の状況の把握に努めてまいりたいと思っておるわけでございます。
 なお、現在御審議いただいております廃棄物処理法の改正案は、廃棄物の減量化と再生利用の推進、廃棄物の適正処理のための規制の強化等を内容としておるわけでございますので、この改正案によりまして廃棄物対策が促進されるもの、かように考えておるところでございます。
#9
○野別隆俊君 大臣も固有事務であるというお答えでありますが、現実の実態はどのような状態にあるのか、自治体直営、民間委託の状況についてお伺いをしたいのであります。
#10
○政府委員(小林康彦君) ごみの搬入量につきまして直営と委託業者または許可業者によります量を見ますと、五十八年度と六十三年度を比較いたしまして、直営のごみ扱い量が五万五千六百トンから五万四千三百トンヘ、委託収集あるいは許可業者によります量が三万七千六百トンから五万九百トンという状況でございます。比率で申し上げますと、五十八年度に六対四でございました取扱量が六十三年度にはほぼ一対一という割合になっております。
 また、六十三年度の収集形態別の市町村割合で見ますと、何らかの形で民間業者が収集をしております市町村が約八割、すべて民間業者が収集しております市町村が約四割、こういう実態でございます。
#11
○野別隆俊君 民営化が進んできたのは中曽根行革時代からでありますが、特に激しくなったのはその時代でありますが、こういった民間委託になってきたために大変問題が発生をしています。例えば、不法投棄であるとか、その他事故等も非常に多くなっておりますが、これは後で労働省に聞くことにいたしておりますけれども、いわゆる事故発生件数が非常に多くなっている。
 これはどういうことかと申しますと、御案内のとおり、合理化で非常に過重な労働が強いられる。いわゆる民間委託でございますから、委託の条件としては一定度の条件が付せられてくるわけでありますが、非常に厳しい。これは後で聞きたいと思いますけれども、普通、清掃車は三名乗車をすることになると思いますが、中には清掃車に二名しか乗らない、こういう状態でありますから、二名というと運転手と後ろに一人であります。しかし、両側があるわけですから、町を走りながらとるのに両側に乗っていなければ非常に事故が発生する。そういうことですから、事故比率がどういうふうになっているか、民間と直営との事故比率がありましたらお出しを願いたいと思います。
#12
○説明員(大関親君) 労災給付データによりますと、昭和六十三年の休業四日以上の死傷者災害は九百八十四名でございましたが、平成二年には一千七十九名と増加の傾向にございます。一方、自治体関係の清掃事業の不休災害を含む公務災害の認定件数は、地方公務員災害補償基金のデータによりますと、昭和六十二年度が五千三百五十六人であったものが平成元年度では四千八百二十四名となっております。
#13
○野別隆俊君 公務員全体で計算をされると人員が違うわけですから、件数じゃなくて比率で出してもらいたいと思いましたが、出ませんから私の方から申し上げますが、この五年間で清掃業務に従事していた職員が六十六名亡くなっているわけであります。そのうち四十名は民間でございます。このように、いわゆる安い委託をやりますから、そういうような事故が起こったり災害に遭ったり、また民間の処理場においては不法投棄が行われたり、こういうことが起こってきているわけであります。
 今まで一時的には民間労働者が安い賃金でございました。ところが、最近は三Kの中に入っておりまして、特にこの清掃業務は民間でも公務員以上の賃金でなければほとんど入らない状態になっている。しかも、こういった民間は非常に不安定であります。そういう面から、基本的な法律の志向する方向で直営化の方向を指導する考えはないか、厚生大臣にお尋ねをいたします。
#14
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物の処理におきまして、労働安全衛生の確保というのは大前提でございます。直営、委託を問わず、その安全が確保される必要があるところでございます。廃棄物処理が適正な処理が整えられますよう、一般廃棄物につきましては市町村の責務でございますので、それぞれの市町村におきまして適切な体制が組まれるよう今後とも指導してまいりたいと思っております。
#15
○野別隆俊君 私が聞いているのは、民営化が相当進んでいます、しかし安全性、そして同時に安定性、こういう面からいっても、また日本の法律では清掃はそれぞれ自治体の固有の業務で完全にやっているところが多いわけです。しかも都市部で多いのです。特に市町村の広域的な処理が下請が非常に多くなっている。大阪の例を申し上げますと、し尿の場合は委託をやっておりましたが、最近になってこれを全都市が買い上げるというような状態になっているんです。直営でなければもう成り立たなくなっている、これは下水道との関係もございますけれども。そういった状態がやっぱり民間に出てきているのであります。
 こういった清掃業務などは固有の業務でありますから、固有の業務であるならば、やはり固有の業務の方向に持ち込むこと、安定と安全というようなことからいきましてもそういう方向に進むべきではないか、このように考えているんですが、その点についてもう一回お尋ねいたします。
#16
○政府委員(小林康彦君) 一般廃棄物の処理につきましては、お話がございましたように市町村の固有事務でございまして、地域の実情に応じました体制の整備が行われる必要がございます。今回の改正法案では、減量化、再生利用対策の推進を含めまして適正な処理を進めるため、一般廃棄物に対します市町村の責任を踏まえ、労働安全という観点も含めまして、その処理体制の確立を指導してまいりたいと思っております。
#17
○野別隆俊君 次に、市町村が一般廃棄物の収集、運搬、処分を市町村以外の者に委託する場合にはかなり厳しい基準があるようでございますが、十二項目にわたる基準をクリアしなきゃならぬわけでありますが、このような委託をした当時の業者の条件はクリアされているから委託を受けたわけでありましょうが、その基準がそのまま続くとは考えられないのでありますが、そういった場合に、それが守られているかどうかという基準をチェックするのはどういう形でチェックをするのか、何年かに一回やるのかどうなのか、この点をお伺いしたいと思います。
#18
○政府委員(小林康彦君) 市町村が廃棄物の処理を市町村以外の者に委託いたします場合の基準として代表的なものを申し上げますと、受託者が受託業務を遂行するに足る施設、人員及び財政的基礎を有していること、受託しようとする業務の実施に関し相当の経験を有する者であること、委託料が受託業務に足りる額であること、これらの点がポイントでございます。こうした委託条件は、契約の当初におきまして満足されていることはもとより、その後におきましても満足されている必要があるわけでございまして、市町村は、みずからの仕事を委託をするわけでございますので、その条件が保たれていることを確かめながら業務を行う責任を持っておるところでございます。
 現状といたしまして、これらの委託基準に違反をして委託を行った、こういう報告は受けておりませんけれども、委託基準に違反をした委託が行われ適正処理に問題を生じますような場合には、第一の責任は市町村の指導でございますけれど、具体的事案に即しまして市町村に対する指導を行ってまいりたいと思っております。
#19
○野別隆俊君 今回の法改正の中で、第六条で「国民は、廃棄物の流量及び処理に関し、廃棄物の排出を抑制し、再生品を使用するように努め、廃棄物を分別して排出する等国及び地方公共団体の施策に協力しなければならない。」、こう規定してありますが、廃棄物の排出を抑制するということは、現実にあるごみを抑制するというようなことにはならないではないか。再生品を使用するというのは、例えばちり紙などは再生ができるかもしれませんが、どういうものを再生使用するように努めるというふうになるのか、この点をちょっとお聞かせ願いたい。
#20
○政府委員(小林康彦君) 国民による廃棄物の排出の抑制のための方策といたしましては、廃棄物自体を出さないという意味で、使い捨て容器の使用を自粛しますこと、過剰包装されました製品を買わないで店で簡易包装にしてもらうようなこと、あるいは寿命の長い製品を大切に長く使うこと、また、廃棄物処理事業の対象となる廃棄物を少なくするという意味で申し上げますと、古紙や空き缶等を再生業者に回してごみの流れに入れてこないこと。あるいは家庭等でコンポスター、堆肥化の設備を使いましてなるべく自家処理をすること等が考えられております。また、再生品の使用の例といたしましては、再生紙の使用、あるいは廃プラスチックでできました製品、植木鉢等幾つかの試みがございますが、そうした再生原料の使用というものがあると考えております。
#21
○野別隆俊君 できるだけごみを出すなど言われても難しい問題もあると思いますが、むしろこれは製造業者や販売業者、そして流通過程における日本独特の過剰容器、過剰包装、これを簡易包装に切りかえさせるのは国や行政機関、県市町村がやらなければ、民間の人がこれを包みかえてくださいなどとは言えないのです。外国に行けば三万、五万の品でも新聞紙に包んで買うのであります。日本の場合は特に過剰包装が多いために、私も自炊しておりますからよくわかります、ごみの出ることはおびただしい。一人でさえもこんなに出るのかというくらいに感ずるんですが、なぜこれを指導できないのか、この点を御答弁ください。
#22
○政府委員(小林康彦君) お話しのように、製造、販売の段階でごみに対して配慮をしての活動といいますものは、再生利用と並んでごみ対策で最も基本的な減量化の施策というように私ども考えているところでございます。
 厚生省では、平成元年十二月に経団連を初めといたします。界団体に対しまして使い捨て容器の自粛を要請いたしますとともに、従来より機会を見まして全国的な啓発活動の実施や製品製造、流通等の関連事業者への協力要請、市町村に対する支援、これらを行っておりまして、ごみの排出抑制対策の推進に努めてきたところでございます。
 改正法案では法律の目的に廃棄物の排出の抑制を明記いたしますとともに、平成四年度の概算要求におきましてごみの排出抑制に係る住民啓発、事業者指導等の事業を充実させることとしておりまして、今後排出抑制対策の一層の推進に努めてまいるつもりでございます。
#23
○政府委員(堤富男君) 過剰包装問題についてお答えをさせていただきたいと思います。
 通産省といたしましては、委員おっしゃるとおり、消費者だけの問題ではなくて、これは包装材メーカーあるいは商品をつくる人たち、流通業者というのを総合的にやらないといかぬというふうに考えております。
 昨年十二月でございますが、研究会の答申を得ました。この答申の骨子は、簡単なことでございますが、要すもにごみをまず減量すること、紙を減量すること。それから、同じ量を使うのであれば何度も使うように効率的に使ってほしい。それから三番目は、同じ使うのであれば、例えば再生紙のような環境への負荷を少しでも下げるようなものを使ってほしいという三つの観点から、関係団体六十五団体、実は消費者団体も含んでおりますが、お願いをいたしまして、単にお願いをしただけではございませんで、具体的な実施計画をぜひおつくりいただきたいということで申し上げたわけでございます。
 一、二例を申し上げますと、百貨店協会がございます。皆様方、ことしのお中元なんかで随分、完全包装型から帯状の簡易包装型になったのをお気づきになった方もいらっしゃると思います。それから、ビールのようなものを平詰めにせずにこれを縦詰めにすることによって、同じ容積でありながら実は表面積が少なくなるというような工夫もいたしましたし、むしろ箱自身を包装紙と同じ柄に染めてしまいまして包装を不要にするというようなことも百貨店協会ではやっております。それから一方で、同じ紙を使う場合にもぜひ再生紙を使っていただきたいということで、再生紙の使用率は半分ぐらいになったというふうにも聞かれますし、簡易素材についてはかなりの程度のものがことしは進んだというふうに伺っております。
 それからチェーンストア協会。昔は奥様方は買い物かごを持って買いに来ていただいたんですけれども、最近は手ぶらで来られてむしろ袋をもらって帰るというようなことがございますが、この袋を有料化するというのはある意味でいろいろ問題点もあるわけでございますが、ぜひ有料化して少なく使っていただく、繰り返し使っていただくというようなことをここはやっております。
 それから資材メーカーの方でございますが、紙業界は当然のことながら再生紙の利用をどんどん進めております。リサイクル55ということで、理論的限界にも近い再生率で利用率を達成しようということで努力しておるわけでございます。
 もう一つ大きなものは、発泡スチロールという白いものがございますが、これは今までなかなかリサイクルというのができなかったのでございますが、発泡スチロールを一カ所に集めてつぶしまして容量を小さくして、これを持って帰って原料のポリエチレンを再利用するというようなこともやっております。もっと難しいのは発泡スチロールのトレーでございますが、魚が入っているようなものですが、あれがなかなか回収できないので、全国で五地区を選びまして今モデル事業的に、これはかなり消費者の皆様方の御協力が必要でございますが、そういうこともやっておるわけでございます。
 具体例も申し上げて大変長くなりましたが、そういう努力を今後もぜひ続けていきたいと思っておる次第でございます。
#24
○野別隆俊君 一定度の効果が出ている部分もあるやに聞きましたが、大蔵省がこの前の証券・金融であれだけの通達指導をしても全く守らないような状態も出ておるわけでありまして、またさらに民間の場合、一般の場合は、命令されるわけじゃございませんから御協力を願わなければならぬ、相当これは粘り強い運動が必要だと思います。そういう面では、そういう指導をしたら後の実効はどう上がったかという確認をする、やはり数字的にこれをつかんでいかなければいかぬと思いますが、今後そのような面を強力に進めて取り組んでもらいたい、このことは要望にしておきます。
 次に、廃棄物の減量推進審議会を今度の法案で置くことになっているようでありますが、この委員に、例えばそれぞれの町内会の会長、または自治会があるところは自治会長が入るのかどうか、この点についてお伺いいたします。
#25
○政府委員(小林康彦君) 今回の改正法に入れでございます廃棄物減量等推進員でございますが、この推進員は一般廃棄物の減量化対策を推進いたしますための市町村と住民との間のパイプの役割を果たすことを期待しての制度でございます。このため、廃棄物減量等推進員は、社会的信望がございまして、かつ一般廃棄物の適正な処理に熱意と識見を有し、行政の枠にとらわれない幅広い活動を行うことができるものとすることが適当であるというふうに考えております。
 推進員は、一般廃棄物の減量のために住民の立場から市町村の施策への協力等を行うものでございますが、どのような方を推進員として委嘱をするかにつきましては市町村の判断にゆだねるべきものというように考えておりまして、自治会の役員か否かということには関係がなく、市町村が最も適切な者にお願いをするのが適当であるというふうに考えております。
#26
○野別隆俊君 自治会長や町内会長がこういう役員委嘱を受けるということは自治会の民主化を損なうことになる。これはそうなる。皆さんから見たらそうじゃないと思われるかもしれませんが、それはなるんです。
 それはどういうことかといいますと、これはやはり市町村の権力をある程度かりることになります。長がかりるとなおさらであります、みんなからそのために専門的に選ばれている人じゃないわけでありますから。それと、自治会というのは輪番制でやっているところもある。お年寄りにやらせているところもある。これは自治会も制度が全部違いまして、それぞれの市町村でそれぞれの向き向きの自治会を構成しているわけです。私も二十三年自治会長をしておりました。
 そういうことで、百二十国会でも地方自治法の改正が出されましたときに、自治会ないし町内会長について、公民館や土地やら財産がある、地区に、これでさえ相当問題になりました。これは学者や地方議会それから国会でも大分問題になりまして、自治大臣の見解で、一切、行政機関の下請ではありません、全くそういうことはやらせません、こういうことで了解をつけたといういきさつ等もあって、むしろこれは自治会段階ではトラブルが起こるようなことになるのではないかという心配をするわけです。むしろそういうことをやるよりも、市の清掃職員の方々に来たときに言っていただければ、徹底してもらえばこれが一番効くのじゃないか。それからまた、指導員ができるわけでしょうから、そういう指導員の方々が回って話をする、こういうことが大事ではないかというふうに考えるわけですが、その辺についての見解をお伺いしたいと思います。
#27
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物減量等推進員につきまして自治会の長を充てるという考え方は私どもございませんで、廃棄物減量等推進員の、先ほど挙げましたような方を市町村が選ばれる、その中にたまたま自治会の方もある、こういうことはあろうかと思いますが、自治会単位に代表を出して推進員を決める、こういう制度の予定はしてございません。
 それから、市の職員の方が減量化等について従事をされ、住民に御説明その他をされることは大変これからの姿と考えますが、それは市町村の仕事ということでございまして、この推進員といいますのは、市町村と住民との間に立ってそこをつなげるパイプ役というふうに考えておりますので、現職を推進員というように想定しているものではございません。お話しのように、OBの方で、地域にも人望があり、廃棄物にも見識、熱意がある方は多いと存じますので、そうした方にも御活躍をいただきながらの推進員、そうした方を推進員として委嘱をするというのも一つのやり方であろうと私ども考えております。
#28
○野別隆俊君 答弁で私もよく理解をしましたが、できるだけそういった適任者の方々を委嘱する、例えば清掃業務に携わったおやめになった方とか、そういう者を中心にされるような、自治会も昔のようなとんからり区会ではないわけでございますから、十分理解をしていただきたいと思う。
 それから、推進審議会の委員になる人の中で、委員というとほとんどそれぞれ何かの役員がなるわけでありますが、現場の清掃に従事している代表もこれに入れるべきだと思うが、この点はどうですか。
#29
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物減量等推進審議会は、市町村がその区域内におきます一般廃棄物の減量等による適正処理に関する事項を審議させるために置くものでございまして、その組織及び運営に関しまして必要な事項は条例で定めることとしております。その組織の構成員につきましては、学識経験者、住民、事業者、廃棄物処理業者、廃棄物再生事業者等が考えられますが、具体的な人選につきましては、地域の実情を踏まえまして、それぞれの市町村の個別の判断に任せたいというように考えております。
#30
○野別隆俊君 次に、地方六団体から要請が来ておりますが、年々増大するごみ処理に対して取り組んでいるが、なかなか処理施設の整備が厳しい。特に、国庫補助金の予算が大幅に不足をしている、必要な補助金が採択されない、深刻な事態であるということが訴えられておるわけであります。
 今回の法律で、新法の第八条で、「国は、市町村及び都道府県に対し、廃棄物の処理に関するそれぞれの責務が十分に果たされるように必要な技術的及び財政的援助を与えることに努めなければならない。」と規定されているようでございますが、これを十分守って、町村に安心してこういう施設整備ができるように進めていくのかどうか、お伺いしたい。
#31
○国務大臣(下条進一郎君) ただいま御指摘の施設の整備、これは緊要な問題でございます。快適そ豊かな国民生活の基盤と申すべき重要な施設でありまして、生活環境の保全及び向上のためには一層の整備促進を図っていくことが必要であると考えております。したがいまして、必要な予算の枠を確保することが自治体にとりましても極めて重要である、このように認識しております。
 このため、厚生省といたしましては、来年度、すなわち平成四年度の概算要求、八月末に締め切りましたものにつきましては、他省庁計上分も含めまして、廃棄物処理施設整備費といたしまして八百九十一億円、また生活関連重点枠といたしまして百二十七億円の要望をいたしまして、合わせまして千十八億円を要求、要望を行ったところでございます。これらの要求、要望の確保に向けまして全力を尽くしてまいりたいと考えております。
#32
○野別隆俊君 時間が非常に少なくなりましたが、さきに香川県の豊島で廃棄物の油なども含めた大量の不法投棄が行われておりますが、社会問題が起こって大変な状態になっています。
 そこで、この原状回復をやるためには何か十七億円の巨額の費用が要る、このように言われているわけですが、この場合に、環境衛生指導員という制度があるわけでございますけれども、こういった環境を保全するための指導、そしてそういった場所への指導はやらなかったのかどうか、この点についてお伺いします。
#33
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物処理に関しまして立入検査等を行い、処理業者等を指導いたします環境衛生指導員という制度があるわけでございますが、御指摘の豊島の事件におきまして環境衛生指導員の監視が十分であったかどうかにつきましては、香川県知事が指揮をとっておることでございますので厚生省としては判断することは困難でございますが、不法投棄等の不適正処理を未然に予防し、また迅速な改善措置を講じる上で環境衛生指導員の役割は重要なものでございますので、その拡充及び質の向上に努めてまいりたいと考えております。
#34
○野別隆俊君 この場合、私は一番重要なことは、事前防止ができなかった、これは恐らく環境衛生指導員の十分な配置について専門的にやっていなかったんではないか。北海道の場合を見ましても、二百九名環境衛生指導員を任命しながら、専従的にやれる人はたった九名なんです。香川県の場合は何人だったのかわかりませんが、何人おられて、全く指導はしてなかったのかどうか。これは許可業者の場合でございますから、やはり重大な責任があるんです、県、市町村は。その点についてどうですか。
#35
○政府委員(小林康彦君) お尋ねの香川県の環境衛生指導員の配置でございますが、五十四名でございまして、専従が三名、兼務が五十一名という実態でございます。
#36
○野別隆俊君 厚生大臣にこれはお聞かせ願いたいと思います。
 環境問題は非常に重要な問題でございまして、今刑事事件になっている分だけでも千五百件もあるわけですね。香川県だけじゃなくて全国的にこれは起こっているわけで、どうにもならないような状態。恐らくこれは金額では、皆さんの方でどのくらいかわかっておれば聞きたいんでありますが、ちょっと時間がありませんから、やっぱり何百億かになると思います。こういう状態になる前に未然に防ぐためには、ただ単に名前だけかす指導員じゃなくて専門指導員の強化が必要ではないか、このように考えるんですが、どうですか、厚生大臣、その点についてお答えを願いたいと思います。
#37
○国務大臣(下条進一郎君) ただいまの部長からの説明で申し上げたように、指導員が各地に今日を光らせておるわけでございますが、その成果が十分に上がっておらないということで、御指摘のような事件が起こっておりますことはまことに遺憾と存じます。今後、その指導をさらに徹底いたしまして、そのような不幸な事件が発生しないように極力指導してまいりたいと考えております。
#38
○野別隆俊君 時間がなくなりましたので、これで終わります。
#39
○吉田達男君 厚生大臣に質問いたしますが、自然の輪廻を人間が壊そうとしたけれども、人間もまた自然の法則の中に共存して人間のつくり出したものもまたリサイクルさせよ、これが本法だと思うのでありますが、このたびの廃掃法、二十年ぶりの大改正を提案されるに当たって、この背景と、また人間の文化というものについてありようをどうお持ちなのか、大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
#40
○国務大臣(下条進一郎君) 人間の文化と申しますのは、人類ができてからの長い歴史の中にそれぞれの努力と背景の中でできてきたものだと思います。したがって、我々はそれを大事に受けとめて後世に伝えていかなければならないという責務を持っておりますが、いわゆる環境問題その他のいろんな問題でそれが阻害されていることはまことに遺憾と存じます。
 その中での廃棄物の問題についてのお尋ねだと思いますが、廃棄物の問題は昨今非常に大きな深刻な問題となっておりまして、このまま放置することはとてもできないということでございます。したがいまして、現在の廃棄物処理法によりましては十分に対応できないということで、これを至急改正いたしまして対応の施策をやってまいりたいということでございます。
 今のように放置いたしますと想像以上の廃棄物が年々ふえてまいります。したがって、廃棄物が出る段階からこれを抑制する、先ほど別な委員からのお尋ねもありましたように、過剰包装その他のいろいろな問題もその対策の一つでございますが、そういうように発生を未然に抑制するという措置を講じることと同時に、それの一環でございますが、分別収集いたしまして、できるだけリサイクルできるものはリサイクルしていこうということで、これは製造者、またそれを指導していただくために関係各省の御協力も得るようにいたそうということでございます。
 さらにまた、それらの実効をあらしめるためにも、それぞれいわゆる家庭廃棄物、産業廃棄物等々によりまして、その性状に即応した形での処理の体制を整備する、あわせて最終処理場の確保につきましても特段の予算の増額を希望いたしまして、その整備の促進を図ってまいりたいというようなことでございまして、それらのために今回、本法の改正をお願いし、それの成立を待ちまして新しい制度の中で最大限の努力をして問題の解決に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
#41
○吉田達男君 それでは、具体的にお尋ねいたしますが、法十五条五の都道府県ごとに設置される廃棄物処理センター、これは予定されておる対象廃棄物は具体的にはどういうものでございますか。
#42
○政府委員(小林康彦君) 今回新たに設けました廃棄物処理センターは、民間での処理施設の確保が困難になっているという状況にかんがみまして、公共の信用力を活用いたしまして特別に管理を要する廃棄物及び産業廃棄物、この廃棄物のモデル的処理を図ろうとするものでございまして、その基本財産に地方公共団体が拠出をしております民法上の公益法人を厚生大臣が都道府県ごとに一個に限り指定する、こういう制度でございます。
 現在、各地方に地方廃棄物処理公社等の名称で第三セクターによります形態での公社がございます。一部には直営のものがございますが、こうしたもので具体的には最終処分場あるいは中間処理のコンクリート固化等をやっておる公社がございますので、センターとしての要件を満たすもの、あるいはそれを軸にいたしまして発展させてセンターとしての資格を満たすもの、こういうものも出てこようと考えております。
#43
○吉田達男君 そうしたら、六条の三に指定されるものも含んでおりますね。
#44
○政府委員(小林康彦君) 既存の第三セクターの中から廃棄物処理センターの指定を受けよう、こういうものも出てこようと予想しておるところでございます。
#45
○吉田達男君 要するに、処理技術の難易度が高い、これを処理するのに個々でやっては技術的にも困難であるが、また投資枠も大変大きいことになってそのランニングも難しいので、しわ寄せが市民生活の方に不都合としてはね返る、こういうことのないようにしようというわけでありますね。最終処分地とか、あるいは輸送する、こういう責任がやがて出てくるわけでありますね、処理をしますと。それで、具体的な稼働をされるとして、そこの最終処分までの責任をつなぐのか、またはそのものも請け負うのか、これは予想されておるのはどの辺でございますか。
#46
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物処理センターは、市町村あるいは民間企業等の事業者からの廃棄物の委託を受けまして処理をする、こういう組織でございます。したがいまして、もとの責任は排出事業者あるいは市町村でございますが、契約により引き受けました後、あるいは市町村から委託を受けての後の事業につきましてはこのセンターが責任を持って処理、処分を行う、そういう業務の形態でございます。
#47
○吉田達男君 もともと困難な仕事を受けられるという施設でありますが、そういうことでいきますと、地方自治体、第三セクター、これがやられても、ありようとしては独立採算でやるという形をとらざるを得ないと思いますが、中身としてはこれを運営するについては公共福祉という理念でもって運用されなければならぬ、こういうことになります。
 第三セクターというものの構成するメンバーによっては、その負担のはね返り等々も十分あるわけでありますから、独立採算ということと公共ということとの兼ね合いが出てくる。その運営の中で適切なことを図ろうと思うと、地方自治体の方の発言力、ないしは理想を求める姿が住民の声を反映して実施されなければならぬ。こういう観点に立ては、このセンターの大体の第三セクターとしての構成、ガイドラインというか、そういうようなものをお示しいただきたい。
#48
○政府委員(小林康彦君) センターの財務でございますが、市町村からの委託を受けて行います特別管理一般廃棄物を中心にします。般廃棄物の部分につきましては、国からの補助を直接受けられる、あるいはNTTの資金の融資を受けられる、こういう措置をしておるところでございまして、市町村の廃棄物処理の一環としての財政運営ということになることを予想しております。民間からの産業廃棄物につきましては、お話しのように、長期的にある計算期間をとりまして独立採算という形になろうと考えているところでございます。
 廃棄物処理センターの公共性、公平性の確保といいますのは大変重要なことでございまして、先生からお話しいただきましたように、その事業が営利に走ることなく、目的としております廃棄物の適正処理のために、地方公共団体の指導監督が十分行き渡るような形でのセンターの設立、運営を指導してまいりたいと考えております。
#49
○吉田達男君 そういうことを実施されるということになると、その運営の仕掛けが問題になる。また、仕掛けの中で、行政責任が本来法律によって市町村に存在をするという経過がありますから、その発言力といいますか運営上の理念の行使がある。したがって、そういう仕掛けをするということになれば、設立段階における出資等々についてどのように指導しておられますか。
#50
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物処理センターにつきましては、その運営が円滑かつ適正に行われますために、公共的性格が確保されますとともに、関係者に公平に開かれたもの、こういう形態にすることが不可欠でございます。
 セシターに対します地方公共団体の出資比率につきましては、センターの業務内容等が一律ではないということもございまして、具体的な比率を特定し、あるいは特定した指導をするという考えはございませんが、以上のような観点から、センターの指定に当たりましては地方公共団体の関与の度合いをしんしゃくして行うとともに、その運営が適切に行われますよう廃棄物処理法その他の関係法に定めます監督権限に基づきまして十分指導してまいりたいと考えております。
#51
○吉田達男君 ずばり言えば、そういうことだからガイドラインを示して、五〇%以上は確保しておけとか、三割は持たなければならぬとか、あるいは運営は数によるのではないのならないという理念が果たして実際に通るのか、その辺があるからちょっと詰めて聞いているんで、ガイドラインを示してもらいたいと言ったのはそのことであります。考え方は、気持ちとしてはわかりますが、もう少し具体的にお答えを願えますか。
#52
○政府委員(小林康彦君) センターにつきましては、公共的な性格及び公平性の担保という点が重要でございますので、そういう点を十分念頭に置き、かつ地域の実情、業務形態にも即した出資あるいは役員構成になりますよう、そうした考え方をしっかり示していきたいと考えております。
#53
○吉田達男君 今示してもらいたいとしつこく言っているんですけれども、示したくないのか準備がないのか、ちょっと怪しいと思いますが、かかわってはかりいられませんから、次の質問をいたします。
 そうしますと、こういう採算に合わないものをランニングしようということになると、国の方で、先ほど国庫補助あるいは起債、NTTの借用等々についてありましたが、これほどのような制度の中身になるのか、またその財源の準備はどのように確保されておられるのか、お伺いをいたします。
#54
○国務大臣(下条進一郎君) 廃棄物処理センターの問題でございますが、これは助成をしていかなければならないことは委員の御指摘のとおりでございます。そこで、改正法におきまして、市町村から委託を受けた一般廃棄物処理施設の建設等を行う場合には、市町村へ交付すべき国庫補助及びNTT・Bタイプ融資の直接交付をやるという制度と、また特別土地保有税の非課税措置を盛り込んでいるほか、三年度予算におきましてもセンター創設に伴う補助。として二億円を計上いたしております。さらにこれらに加えまして、平成四年度の概算要求におきましては、廃棄物処理センターが産業廃棄物処理施設を総合的に整備する場合のNTT・Cタイプの融資制度の導入を要求するなど、廃棄物処理センターが行う産業廃棄物処理施設等の整備に対する支援を充実することといたしております。
#55
○吉田達男君 予算時期でありますから、既に来年度について枠を確保すべく努力はあると。努力がなければ法案を急いで審議することについても意味が半減してしまいますからその努力は願いたいが、そういうことになると想定して、例えば次年度は何カ所、補助率は幾ら、この辺をもう少し具体的にお答えいただけますか。
#56
○政府委員(小林康彦君) 法律の通った後のことでございますのでまだ確定はしておりませんけれども、来年度につきましては二カ所程度を予定しております。
 一般廃棄物の補助率につきましては一般的に四分の一でございまして、公害防止計画区域につきましては二分の一の補助率でございます。
#57
○吉田達男君 それでは、産業廃棄物もまた一般廃棄物も両方受けるわけでありますが、この料金をどのように計算をするかということに相なります。原理からいえば産業廃棄物は生成をした者の責任において費用負担をすべきだ、こういうことになるわけでありますが、この処理費用、ランニングする費用は当然入ると思うんですね。例えば私は鳥取ですけれども、スケールが小さいためにそのスケールメリットが適正に発揮できるかどうかについては疑いもある。問題は、一般管理費及び建設費を償却したものをその料金に勘案するという考えに立っておるのか、あるいはそのものは補助等があるんで料金の算定のカウントにしないという考えで料金を算定するように指導されるのか、その辺について計算の根拠を指導として教えていただきたい。
#58
○政府委員(小林康彦君) 産業廃棄物につきましては、排出事業者が責任を持ってその廃棄物を処理するということにしてございまして、少なくともそれに要する費用は適切に負担をしながら処理するというのを原則にして、今回の法改正でもその原則を引き継いでおるところでございます。したがいまして、センターが行います産業廃棄物の処理につきましても、能率的な経営のもとにおける適正な原価を下らない料金を徴収する、こういうことにしてございます。適正な原価の中には施設の減価償却費も含んだ原価というふうに理解をしております。
 ただ、施設整備費の時点で一時金で負担をする、あるいは基金という形でその整備費を負担するという負担がございますれば、それは一立方メートル当たり幾らという形で支払います料金からは控除されるのは当然といたしましても、全体といたしましてかかる費用は排出事業者に負担をしていただくというのが基本の考えでございます。
#59
○吉田達男君 各都道府県に一センターを置く、こういうことが法の趣旨ですから、そうすると、実態として地方自治体の大きさというのは相当条件の差がある。したがって、そのような観点でやる場合にまた処理費用の差が出てくる。しかし、一万を見ると、ごみ戦争じゃないけれども、ごみをどこに処分するかについて特に最終処分地等々になるとよそのごみはもらいたくないということが働いてくるので、結局は最大公約数が生成地で請け負う、こういうことになって、結局はさきの都道府県に収れんをしてくる。しかし、その業態によって、業種ごとに出てくる難儀な生成物は、産業の配置によって大変に違ってくるわけですね。そうすると、これでもってペイをするということは、さきに言った余りにも大きい差ができるので、効率からいってもこれはまたいろいろ問題が起こる。
 そこで、一県一センターということだけれども、それの運用について処分品についてはまだ隣接のものと協力する場合もあるかもしれないし、ないかもしれないし、その辺の予想あるいは運用についてどういうふうに考えておられますか。
#60
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物処理センターは一県一カ所としてございますが、お話しのようにスケールメリットを考えますと、場合によりましては数府県共同でメリットが出るような施設もあろうかと思います。あるいは、廃棄物の移動がかなり広域的という状況になっておりますので、他の発生のものを受け入れていただけるというところも出てこようというふうに思っております。それぞれのセンターごとに収支を明らかにして経営をしていくわけでございますが、お話しのような事情も今後出てこようかと思いまして、いわばその共同処理あるいは処理の分担、処理の連携というような点につきましては、御趣旨を踏まえまして今後具体の計画のときに十分考慮しながら都道府県ともども検討していきたいと考えております。
#61
○吉田達男君 重ねて問うたのは、料金を設定するもともとの要素がはっきりしない、はっきりしないけれども考え方としては伺った。その考え方によれば、各都道府県の差が出てくる。出てくるが、業者の方はいわば安い方がいい。そこでまたごみ戦争が起こる。安い方に経営のあり方として求めるというのは当然出るんですから、それは想定する処理の数量によっては、比例になるんじゃなくて、ここまでは段階的に、ここからは下がると、損益分岐点を垂直に下がるぐらいな要素もあるわけですから、そうするとこれについての国民の公平さ、あるいは受ける者、持っていく者、この差、これはまたアナウンス効果が出てくれば、せっかくセンターをつくられたことの意味が半減してしまう。こういうことで言っておるのでありまして、答弁は要りません、先ほど聞きましたから、その点については格別に留意をいただいて運営願いたい。具体的にはなるべく早く私どもにもお知らせいただきたいと思う。
 次の質問をいたしますが、このような廃棄物を生成している事業者には、本来、この事態でありますからいろいろな社会的なありようについて努力を願いたいと思っているんです。それは省資源、リサイクル、廃棄物の減量化、あるいはそれの技術開発等々で時代の要請に企業の方でこたえられなければならぬと思うんです。これについては通産省が所管と思いますが、どのように指導しておられるかお伺いいたします。
#62
○政府委員(鈴木英夫君) 御指摘のように、廃棄物につきまして、通産省としても再資源化あるいは処理容易化のためのさまざまな指導あるいは支援をしてまいりたいというふうに考えております。
 具体的には、昨年十二月に私ども産業構造審議会の部会の答申におきまして、生産段階にさかのぼって再資源化しやすい製品づくりでありますとか、あるいは処理の容易化のための対策について主要な一般廃棄物のガイドラインが取りまとめられているところでございます。通産省といたしましては、生産流通業者がこのようなガイドラインに従って率先して廃棄物処理、再資源化をめぐる課題に取り組むように指導を行っているところでございます。
 また、本年四月に成立をさせていただきました再生資源の利用の促進に関する法律、いわゆるリサイクル法でございますけれども、その中でもいろいろ製造段階であらかじめその製品が使用後に再生資源として利用することが可能となるような措置等、製品を指定して対策を講じるという定めになっておりまして、こういうことも通じて再生資源としての利用可能性を追求してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
 さらに、この再資源化の促進、あるいは処理の容易化、それから廃棄物の排出量の減量化、こういうことを図りますために技術開発でありますとか、あるいは設備の導入等に対します財政金融面での各般にわたる支援を続けておるところでございまして、例えば技術開発で一例を申し上げますと、高効率の廃棄物発電設備、こういうものの技術開発に新たに取り組んでいこう、あるいはさまざまな施設設備に対しまして財政上の支援、金融面での支援を推進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#63
○吉田達男君 大体その準備はしておる、こういうことでありますから、当然そうあってほしいと思っておりますが、問題は六条の三の三項に「必要な措置を講ずることを要請することができる。」、これを事業者に対して要請することができるということを法律に書いているんですね。法律でもってこの処理をしやすいように「必要な措置を講ずることを要請することができる。」という条文を本文に書くということは、その要請を受けた事業者はほとんど公共的には強制的に近いだけの効力を受ける。受けるということはそれを実施しなければならぬのでありますから、それについては今三点挙げて説明がありましたが、その技術について施設の特別償却の減税あるいは特別融資の低金利等々、それらについては格別の具体的な裏づけを願いたいと思います。大体考え方だけわかったので、技術的にはそちらで取り組んでいただきたいと思います。
 さっきちょっと質問漏れをしまして、六条の三に適正処理困難なものについて事業者に市町村の指定に基づいて協力を求めるとありますね。その適正処理困難物というものは具体的にはどういうもので、いつのころには指定をすべく段取りが進むのか。
#64
○政府委員(小林康彦君) 改正法第六条の三の規定によりまして、厚生大臣は市町村の一般廃棄物の処理に関する設備及び技術に照らしその適正な処理が全国各地で困難となっていると認められます一般廃棄物を指定することとされております。
 具体的にどういうものを想定しているかでございますが、全国都市清掃会議という市町村のお集まりからの要望といたしましては、大型テレビ、大型冷蔵庫等の大型家電製品、スプリング入りマットレス、タイヤ等がございますので、こうした御要望も念頭に置きまして市町村における処理状況の調査を行い、必要なものにつきましては厚生大臣が指定をしていきたいというように考えております。
#65
○吉田達男君 わかりまし尤。さっき言いましたように協力を求めることを法文で書いてあるものですから、これはやはり適切に、勇気を持って、また企業の社会性を求めてお願いいたしたいと思います。
 時間がだんだんなくなりましたが、一般廃棄物の焼却炉について質問をいたします。
 本法が昭和四十五年にできたころから前後して焼却炉があちこちにできて、大体二十年になりますから焼却炉も償却の時期に来た、こういうことだと思うんです。そこで、これを更新するということになると、今の実情はどういう要望がどのくらい出ておるのかお知らせをいただきたい。
#66
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物処理施設につきましては、四十年代の施設整備の分が更新に来ておりまして、先生御指摘のとおりごみの増量とも相まちまして市町村の整備の意欲、要望が非常に強いところでございます。平成三年度の市町村からの要望は約千二百八十億と私ども把握をしてございます。
#67
○吉田達男君 要望はどのくらいありますか。
#68
○政府委員(小林康彦君) 要望が千二百八十億でございまして、ちなみに予算額は八百六十億でございます。したがいまして、大まかに四百億程度上回る地方の要望があるというのが現状でございます。
#69
○吉田達男君 せっかくこの時期に来て、恐らくは毎年毎年アメンドして延ばしてきながら今日になっておると思うのでありますが、補修をして次に備えてまたそれを建てかえるというのも、むだにもなりますし、また危険でもあります。これは二十年の更新時期が来たというピーク時が今日の状況であって、毎年毎年ふやしているからそのベースでよかろうという扱いをするのは適切じゃないと思うんです、やがては減少期が来るんですから。これはせっかくこの法案を出すに当たって、要求はもっと強くやらなければ、法を施行して、みんなが期待をして清掃をやろうというものにこたえられないじゃないですか。これは大臣に決意といいますか、考え方をお聞きしたい。
#70
○国務大臣(下条進一郎君) 施設整備の予算の確保は非常に重要なことと受けとめております。廃棄物の処理施設は、快適で豊かな国民生活の基盤ともいうべき重要な施設でありまして、生活環境の保全及び向上のため一層の整備促進を図っていくことが必要でございます。
 したがいまして、必要な予算の枠を確保することが極めて重要であると認識いたしておりまして、このため厚生省といたしましては、平成四年度概算要求におきましては、他省庁計上分も含め、ごみ焼却施設等の廃棄物処理施設整備費といたしまして八百九十一億円の要求、生活開運重点枠といたしまして百二十七億円の要望、合わせて千十八億円を要求、要望しているところでございます。来年度の予算の確保に向けまして最大限の努力をしているわけでございます。
#71
○吉田達男君 そこで、この焼却炉に全国の中で熱利用をして発電しておるケースがあります。この状況を聞けば時間がかかりますから、私の方から、ざっと百施設ぐらいあると聞いておる。大体三十二万キロワットぐらい発電をしておって、さらに建設中のものも今みえておるんですね。この法案の理念からいえば、こういうことは十分奨励をして伸ばさなければならぬと思うのでありますが、これについて国庫補助があり、起債があるということですが、これの説明をいただきたい。
#72
○政府委員(小林康彦君) 現在ごみの焼却施設におきまして、大規模なものを中心にいたしまして百二カ所で発電設備を整備をしております。
 お話しのように、ごみ発電を今後積極的に進めるということは、単にこみ処理の観点だけでなく、省資源、省エネルギーあるいは地球環境保全という観点からも重要というように認識をしておりまして、現在厚生省におきまして委員会を設置して、余熱利用のさらに小規模に至るまでの適用の可能性及び促進策について検討を行っておるところでございます。
 財政措置につきましては、国庫補助として、自家利用、場内で自分で使います電気の部分につきましては発電設備の対象にしてきたところでございますが、売電部分につきましては、収益があるということからなかなか国庫補助の対象にするのは無理があるところでございますが、他の財政措置も含めまして関係省庁との間で検討を進めておるところでございます。
#73
○吉田達男君 要するに、自家消費部分については国庫補助も起債もあるけれども、売電部分にかかわっては国庫補助もないし、起債をやっても交付税の裏づけがない、こういうことでありますね。しかし、考え方としては、これはリサイクルをしてごみの焼却を能率を上げながら一つの理想を追う理念の中でやっているのでありますから、この点をやはり強く主張して各省ともまとめていただきたい。
 いま一つの問題は、これを売電する場合に、現在の状況を見ると大変に売電の差がある。結論は、電力業者の方が主体的に働いて、大変に大きいばらつきを料金の中でしておる。電気事業法にも、これを買わなければならぬという義務づけの規定もない。こういうことではこの事業が大体一つのパターンとして一万五千キロワット、三十万人口、これで典型ができて定着をして、これならばいく、こういう時期になっておるんですから、通産省の方でも適切な対処を願いたいと思いますが、これについて通産省の御見解を伺いたい。
#74
○政府委員(川田洋輝君) お答え申し上げます。
 先生御指摘の方向で懸命の努力をしてまいりたいと思っております。
 昨年から本年にかけまして、廃棄物問題の重大な社会問題性にかんがみまして指導を強めてまいってきたところでございますけれども、公益事業者たる電気事業者の方でも、その社会的責務として可能な限り貢献を行うということで、業界を挙げてそういう方向に今向かったところでございます。
 先ほどの数字、百二カ所のうち四十六カ所、現在売電が行われておりますけれども、これからできる新しい施設はかなり多くが発電施設を有するものと思われますので、まずできるだけ技術的に質のいい電気にしてもらうということで、早い段階から電気事業者と地方公共団体等とのコンタクトが行われて、コンサルタント、情報提供といったようなことをやっていくことが必要だと思いますし、余剰電力の購入につきましても、適切な、また円滑に購入されるような仕組みをつくっていくことが必要でございます。そういう方向に向かって現在進んでおるというように承知しておりまして、我々もフォローアップしてまいりたいと思っております。
#75
○吉田達男君 時間がもうなくなってしまいましたから、最終処分地の極端な例について制度上御検討願いたいと思うんです。
 今、地方において産業地から廃棄物を持ってきて投棄をする。時には不法なものがアナウンス効果も伴って社会問題として言われる、あちこちにあります。その処分地は、大体のやり方を見ておると、三千平米以下の安定型のものをやるんで、特に届け出も許可もない、業者としてやれば許可が要りますが、業者としてでなければ。これは三千平米というと相当なものです、五十メートル、六十メートルのシェアですから。その辺で大体土地の単価が坪五百円ぐらいでありますから、原野にしまして、だから本当にあほみたいな値段で買ってそこにやるんです。こういうようなことがもとになって、また管理型のものも結局は投棄をする。管理型でも、見た目では管理型でないか、安定型でないのかあるのか、その辺が住民には識別がつかないので非常に不安があるんですね。
 そこで質問でありますが、思い切って三千平米以下の安定型については最終処分地の届け出も許可も何も要らないということを改めて、むしろ水処理その他きちっとしたものを出させて制度に乗せた方がいいんじゃないか。
 もう一つは、これを監視するのに、極端な例で、過疎に行くとほとんど監視能力が地区の者にないんです。それを運んでくる大型の輸送車は屈強な若者がいたりしてなかなか声もかけにくい。投棄して帰る。マニフェスト制度を入れようとしておるが、そういうようなものを誰何して出させるについては資格もない。こういうことになれば、現在の現場監視についての指導員等々については格別な位置づけもあると思いますけれども、むしろ増員をしたり、場合によっては司法警察職員の身分ぐらい付与するとか、もちろんそういう者については特別な手当等も自治省は考えられて、今あちこちで起こっている過疎地域の不法投棄に絡む産業廃棄物の最終処分地についての適切な指導を願いたいと思いますが、以上、お答えをいただきたい。
#76
○政府委員(小林康彦君) 現在、届け出施設の規模を定めておりますが、その規模以外のものにつきましても、埋立処分に際しましては埋立処分の基準が適用されておるところでございます。その基準に従い、適正に処理を行いますれば環境汚染を生じないという規定でございますが、状況によりまして問題があるところもございますので、処理業の許可に当たり、あるいは環境衛生指導員の立入検査、報告徴収等によりまして適切な処理が行われていくように私どもは努力していきたいと思っております。
 その際、環境衛生指導員につきまして、より力を与えたらどうかという御提言でございますが、環境衛生指導員の業務が事前の指導というウエートの高いものでございますし、職員の安全確保という点での配慮も必要でございますから、なかなか司法警察権を持たせてというところまでは私ども検討が進まないというのが実情でございますが、いずれにいたしましても関係方面との連携を密にし、かつ環境衛生指導員の量、質の拡充に努めてまいりたいと思っております。
#77
○吉田達男君 済みません、時間が過ぎているんですが、さっき言いました例えば三千平米の基準等はずっと下げるべきですよ。廃棄についてはちゃんと基準がある。基準があるんだけれども守っていない。それは発見されてやるんであって、発見後、するということを届け出しないからわからないんですから、これはいろいろ再検討願いたいと思うんです。時間がないので、これは答弁ありませんから要望にしておきますが、十分誠意を持って御検討いただきたい。
#78
○清水澄子君 私は、廃棄物問題は、地球的環境保全の視野のもとで、省資源、省エネルギーを基本にいかに自然と環境と人間が共生じていくのか、そういう立場に立ては、日本の従来の大量生産、大量流通、大量消費、大量廃棄という使い捨て文化の社会構造全体を環境保全型、資源循環型社会にどうつくりかえていくのか、極めて私は深い哲学的な意味と、そして私たちに今当面する具体的な政策の転換を突きつけられている課題である、こういうふうに受けとめております。私は環境委員でございますので、環境委員としてそうした立場から質問をさせていただきたいと思います。本来、順番を別のことを考えていたんですが、実はきのうの厚生委員会で同僚の議員が質問をしましたことに対しまして、政府答弁が環境保全上大変重要な問題を含んでいると思いましたので、私はここに再度環境委員の立場から質問させていただきたいと思うわけです。
 私は、廃棄物問題というのは、廃棄物の八七%は産業廃棄物でございますから、産業廃棄物を本当にどう的確に処理していくのか、このことが大前提になければ、幾ら文章を書いても、どれほど細かくいろんなことを書いてもそれの処理ができないんではないか、そういう問題意識ております。
 そういう中で、生活環境審議会の方も、今日、日本列島全体が産業廃棄物の不法投棄にある、そういう状況を踏まえまして、「廃棄物の適正な処理の確保」というところに「特別な管理を要する廃棄物の規制」というのが改めて提起をされております。
 しかし、政府から出されている法案には、その中の「有害性、爆発性、感染性などの特性を有するため処理、処分に特別の配慮を要する廃棄物」、この部分だけが出ておりまして、もう一つここには「不法投棄などにつながりやすい廃棄物」の処理が明確に出されているわけですけれども、その部分が完全に欠落をしている。そして、その不法投棄につながりやすい廃棄物というのは建設廃材であるというのはもうそちらの厚生省の方が御存じだと思いますけれども、一番最初は産業廃棄物全体にマニフェストをかけて、そして廃棄物全体の流れをつかむという考え方であったと思うんですけれども、どうしてこういうふうに途中から変わったのかというところをお答えいただきたいと思います。
#79
○政府委員(小林康彦君) お尋ねのマニフェストシステムは、排出事業者が廃棄物の性状等に対する情報の正確な伝達を一つの目的とし、もう一つは、排出事業者によります廃棄物の流れの把握を的確に行うという点で今回の改正法に入れた制度でございます。
 この制度の対象を検討するに当たりまして、廃棄物処理に要します事務的負担が過大なものとならず、合理的範囲にとどまる必要があると考えましたこと、及び諸外国の事例もマニフェストが有害廃棄物の適用に限られている、これらの状況を見まして、産業廃棄物のうちで人の健康または生活環境に係る被害を生ずるおそれのある特別管理産業廃棄物についてマニフェストの義務づけを行ったところでございます。
 その他の産業廃棄物につきまして、不法投棄しやすいというような状況のものもございますので、行政指導によりましてマニフェストの使用の普及定着を図りまして、その普及定着の状況を踏まえて今後この制度の適用範囲につきましてさらに検討していく所存でございます。
#80
○清水澄子君 それでは、これは私は非常に建設省の抵抗に遭ったんじゃないかということはわかるわけですけれども、しかし、そういうふうに率直におっしゃる方がいいんだと思います。こういうこじつけをなさると矛盾があるわけですね。
 それならば、諸外国では有害廃棄物だけがその対象になっているとおっしゃるのでしたら、有害廃棄物は諸外国はもっと規制の種類は多いわけです。なぜ十一品目、こんなに少ない、それにプラス二というような改善で終わっているのか。ドイツでは三百五十、アメリカでは六百に近い有害物質の規制をしております。そういう面は諸外国を全く見習わない。そして、今度こういう特別管理廃棄物の分野だけを不法投棄のおそれがあるものと切り離して、そしていわゆる有害物質のところだけをマニフェストをかける。産業廃棄物の中でも非常に幾つも、この問題がかえってわかりにくくなる、そして不法投棄は絶対になくならないと思うわけです。
 私は時間がありませんので次へ行きたいわけですけれども、それでは完全に建設廃材にもマニフェストを行政指導でなさるならば、特別管理廃棄物のマニフェストと同格に扱うということをぜひここで約束してください。
#81
○政府委員(小林康彦君) 法律に基づきますマニフェストに準じまして行政指導をしてまいりたいと考えております。
#82
○清水澄子君 では、それはぜひ同格に扱ってください。
 続きまして、やはり有害な廃棄物の不法投棄、そういうもので汚染された現場をどう原状回復するか。先ほど私は同僚の質問聞いていまして、豊島の問題で、あたかもこれは環境衛生指導員が十分に機能しなかったとか、知事の監督が十分でなかったとか、こういうふうなことをおっしゃっておりますけれども、これもまさに実態と離れていると思います。
 本来なら、そういう反省の上に立つなら、むしろマニフェストを全産業廃棄物に適用すれはこういうことはこれからなくなるはずですけれども、これも今度は外しておられるわけですね。そして、特に豊島の場合には、有価物である、そういう業者からの、特に当時は届け出制ですし、特にこの人は無許可でありましたけれども、有価物だということが信じられていたということから問題が起きていたわけだと思うんです。
 そういう中で、私は両方とも行ってまいりました。そして、福島県も香川県も一九八九年に起きているんです。
 福島県の場合も、常磐炭鉱の廃坑の跡にトリクロロエチレン、テトラクロロエチレンを含む廃油がドラム缶三万七千本も流し込まれて、そのまま今も放置されております。そして、それは幾ら知事が行政措置をやろうとしても、原状を回復する費用というものを県も、業者に立てかえてやっても、業者が非常に零細企業ですからそれを後、回収する能力がないと思えば、非常に膨大なお金でございますからなかなか措置ができない。しかし私は、地下水脈への汚染というものを大変恐れているわけですけれども、そして口では日本は環境大国でいくんだとか科学技術立国だとか、非常にそういうことをおっしゃるわけですけれども、こういう問題をそのまま放置しておくということがこれから生まれてくる子供たち、そしてその地域に住む人々の生活とか健康を考えたとき、それでいいのかどうか。
 そしてまた、香川県の場合も、これは瀬戸内海の国立公園内の千六百人が住んでいる島で起きた事件でございます。ここにも岡山、兵庫、滋賀県の化学工場から化学物質なり自動車の廃棄物が有価物という名目で送られてきたわけですけれども、PCBとか水銀、カドミウム、砒素、トリクロロエチレン等九種類もの有害物質に土壌が汚染されて、そのまま放置されているわけですね。そしてここは、夏には海水浴場に二万人もの大勢の人が出かけていく。
 こういう問題について、私も本来ならば、この不法投棄した者から費用負担を求めるのは当然だと思います。PPPの原則というのを実行すべきだと思うんです。しかし、それができない場合、どうしても不可能な場合に、このまま汚染された環境を放置しておいていいのか。私は、この場合には、国が緊急避難的に一定の施策を行うということは非常に重要だと思いますので、これは厚生大臣、そして環境庁長官、お二人からお答えいただきたいと思います。
#83
○国務大臣(下条進一郎君) 廃棄物がそれぞれの地域において問題を生じていることの深刻さは、今委員御指摘のとおりでございまして、そのために再びそのような事態が発生しないように制度を整備してまいりたいというのが今度の改正の一つのねらいでございます。
 御指摘のような不法投棄によりまして原状回復が非常に困難である事象は幾つかあるわけでございますけれども、その問題はまず、委員も御指摘のように、投棄をした本人が最終的に責任を負うものでありまして、あくまでも原状回復はその投棄した者に追及していくという建前でございます。その後本人が、今御指摘のように、破産とかあるいは支払いが困難であるという場合には、それぞれ関係市町村が代執行を行う等、その他の方法によりまして適切に処理することを期待して、またそのように指導してまいりたいと思っております。
#84
○政府委員(眞鍋武紀君) 廃棄物の処理につきましては、廃掃法の規定を遵守して適正に行われる必要があるわけでございます。
 廃棄物の不法投棄なり不法な行為による環境汚染につきましては、法律によりましてただいま厚生大臣から御答弁がございましたように、汚染者による処理責任を踏まえまして、原状回復等の措置が講ぜられる必要があると環境庁としても考えておるわけでございます。
 廃棄物処理業者に対する指導は、直接は厚生省でございますが、環境庁といたしましても環境汚染の未然防止の観点から、最終処分の方法などにつきまして適正な基準づくりに努めてまいりたいと思っておるわけであります。
#85
○清水澄子君 全然質問に答えていただいていないと思います。
 私は、未然に防止するというのはぜひやっていただかなければいけないし、やらなければいけないことだと思います。もう既に起きてしまって、それも知事の行政措置はそれぞれやっているわけですね。しかし、その代執行をやれる権利がありますとおっしゃっても、ではもし大臣の印とか県でそういう問題が起きましたときに、あなたの町は代執行をやれます、県はやれます、そういうことで放置できますか。そこにこれだけの有害な物質を含んだ大量の廃棄物が自然環境に放置されているというものは、やはりそれは政策的に、政治的に今解決しなければならない問題だと思っているわけです。
 ですから私は、この問題は、本当に環境を重視するという姿勢をお持ちならば、今回の廃棄物処理法の討議をしている中で、これは費用の問題なんです、結局は。それはお金がないということから放置されているわけなんです。そうしたら、これは市町村とか県だけでは負担できない。ですから、全体でやるならやるような、どういう費用負担の方法を見つけ出すのか、このことをぜひ御検討いただきたいと思って質問しておりますので、どうぞお二人の大臣、お答えください。
#86
○政府委員(小林康彦君) 現在発生をしております事例につきましては、排出事業者に応分の責任を持っていただくこと、関係者が多いことから、関係者の間での連絡協議会をつくりまして対策を協議し、適切な原状回復ができるようにということで努力をしているところでございます。
 現在の改正法におきまして、原状回復のための費用を国が補助するべきではないかという御意見でございますが、国が補助する点につきましては種々の問題もございまして不適切と判断をしているところでございますが、今後不法投棄が行われました場合の原状回復についての重要性はお話しのとおりでございまして、今後そのための方策についてさらに検討してまいることとしております。
#87
○清水澄子君 そういう不適切という結論はないと思うんですね、今議論している最中ですから。
 ですから、これから検討していく中で非常に難しいことが多いと思います、今までの法の不備からも起きていますし。ですけれども、そのまま放置しておけないという現状があるわけですね。そこを踏まえて、生活環境審議会の答申でも二度にわたって短い答申の中に、こういう不法投棄を防止するためにも、もう既に不法投棄が起きているところの原状回復という問題についてはどういう。公共と民間の共同の基金をつくっていくのか、そういうことを検討する必要があるではないかと提起されています。私は、その審議会の提案はまことにもっともなことで当たり前のことですから、このことをやりますというお答えをいただきたいんです。よろしくお願いします。
#88
○国務大臣(下条進一郎君) 私から、また部長からもお答えいたしましたように、現状の法制の中におきましては先ほど答えたとおりでございますが、さらにその問題については委員御指摘のような未解決の問題も残りますので、今後の重要課題として検討してまいります。
#89
○清水澄子君 ぜひこの問題は検討を具体的にやっていただくこと、そして必ず原状回復の道を開いていただくようにお願いしたいと思います。
 次に移ります。
 政策の基本というのは、いかに廃棄物の実態をつかむかということだと思うわけですけれども、そのことがなければ不法投棄を防止することも、また廃棄物の減量化やリサイクルを計画化することも私は非常に難しいと思うわけです。そういう中で、今厚生省の持っておられる廃棄物の統計、この統計というのはほとんど地方自治体がやっているものを集められて、それをさらに産業廃棄物の場合は五年に一度まとめていらっしゃるわけですね。それを大体推計をして出しておられることであって、こんなに今いろいろな問題があるときに、私は五年に一度まとめた統計数字でもって本当の政策ができるのかどうか疑問です。そしてさらに、建設廃材は建設省、そして農水産廃棄物は農水省、全部統計がばらばらの縦割り行政であるわけです。ですから、こういう問題をもっと本当に正確につかんでいくには、やはり政府全体で統計の方法を統一していく、そして正確なデータをこれから毎年発表しながら、そしてもっと速やかな政策を立てていくべきだ、こういうふうに思うわけです。
 厚生省にお聞きしたいんですが、統計法によりますと、統計の真実性を確保し、統計調査の重複を除き、統計体系の改善を図ることを目的としている統計法で、承認統計あるいは指定統計という全体の重複を避けた統計をすることのできる法律がありますけれども、そういう統計を今後整備されるお考えはないか。あわせて環境庁にも、私はこれから特に廃棄物のリサイクル化も含めた静脈産業の状況を把握する必要があると思いますけれども、総合調整官庁としてそういう調整の役割を果たすお考えはないか、このことを御質問いたします。
#90
○政府委員(小林康彦君) 産業廃棄物に関します情報の整備の重要性は先生御指摘のとおりでございまして、私どももこれからの行政展開に、より精密で内容のある実態把握が必要という認識を持っております。現状におきましては、五年に一回原単位によります全国の産業廃棄物の排出処理の状況を把握しておるわけでございますが、今後さらにその間隔を詰めまして、かつ詳細な内容で行うことを考え、検討していきたいというふうに思っております。
 調査方法につきまして、指定統計等の御示唆をいただいておるところでございまして、直ちにそうした制度に切りかえるのに困難な面もあるかと存じますが、行政調査としての充実を図りながら、調査方法につきましても御趣旨の点も含めながらも検討を進めてまいりたいと思っております。
#91
○政府委員(八木橋惇夫君) 委員御指摘のとおり、私どもが関心を持っておりますリサイクルを計画的に進めていくためには、その基礎となる統計を整備していくということがぜひとも必要でございます。しかしながら、現状におきましては、廃棄物がどの程度排出されるのか、またそのうちどの程度リサイクルに回っているかという統計が必ずしも十分ではございません。
 環境庁におきましてもこの点に関心を持ちまして、昨年環境保全のための循環型社会システム検討会という専門家による検討会で研究を行っていただいたんですが、その結果を本年六月公表いたしたところでございますが、そこにおいてもちょうど先生御指摘のような関連統計の整備の必要性が指摘されているわけでございます。
 環境庁におきましても、関係省庁と連携を保ちながら、リサイクル関係の統計の整備をこれから図っていくべく努力をしてまいる所存でございます。
#92
○清水澄子君 ぜひお願いいたします。
 次に移ります。
 今度は、再生資源と廃棄物の関係についてですけれども、不法投棄、不適正処理を防止しようとするとき、廃棄物処理法では廃棄物であっても、再生資源利用促進法では廃棄物ではなくて再生資源である、いわゆる有価物であるという、そういう問題が生じるような二つの法の谷間で不法投棄とかいろんな問題が起きそうな心配があるわけです。
 それが先ほど申し上げました瀬戸内海の豊島の場合には、これは有価物であると言ってずっと産業廃棄物を投棄していたわけですけれども、この点につきまして、厚生省は再生資源と廃棄物の解釈、それについてどういうお考えなのか、通産省のお考えはどうなのか、お答えください。
#93
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物処理法におきまして、「「廃棄物」とは、ごみ、粗大ごみ、燃えがら、汚でい、ふん尿、廃油、廃酸、廃アルカリ、動物の死体その他の汚物又は不要物であって、固形状又は液状のものをいう。」、ただし放射性物質は除いておりますというふうに定義をされております。再生資源が廃棄物に該当するかどうかの判断は、廃棄物処理法のサイドで行うものでございまして、具体的には個別の事案に沿って判断することになりますが、仮に占有者が再生する予定と主張しておりましてもそうした事実がないような場合、あるいは排出事業者が無償であるいは実質的に処理料金を払ったような形態で引き渡されている場合、廃棄物と考えるのが妥当でございます。
 ただ、廃棄物につきまして、その性格上一般的に画一的に定義をするというのは困難な面がございまして、廃棄物の範囲につきましては事例を積み重ねながらいくものと考えておりますが、再生資源利用促進法の対象物でございましても、廃棄物処理法の廃棄物は廃棄物処理法としての規制がかかるものでございます。
#94
○政府委員(鈴木英夫君) 御指摘の廃棄物につきましては、ただいま厚生省から説明がありましたように、廃棄物処理法で定義されていると考えております。再生資源は、再生資源利用促進法の第二条におきまして、「一度使用され、若しくは使用されずに収集され、若しくは廃棄された物品又は製品の製造、加工、修理若しくは販売、エネルギーの供給若しくは土木建築に関する工事に伴い副次的に得られた物品のうち有用なものであって、原材料として利用することができるもの又はその可能性のあるものをいう。」というふうに定義をされております。このように再生資源と廃棄物は、ただいま厚生省のお話もございましたが、それぞれの法目的に従って別個に定義されたものでございまして、廃棄物であるから再生資源に該当しないといったような排他的な関係にあるというふうには考えておりません。個々のものが廃棄物でありますか、あるいは再生資源でありますかという判断は、取引の状況あるいは占有者の意思、その性状等を総合的に勘案して判断されるべきものだというふうに考えております。
 当省といたしましても、厚生省とも十分連携を図りまして、いやしくも廃棄物が有価物と称して不適正に処理されることがないよう産業界を指導してまいりたいというふうに考えております。
#95
○清水澄子君 今大臣わかりましたですか。私全然わからないです。ああ、これが再生資源になる廃棄物だというように、今聞いただけでは全然わからないんですけれども、図解をするか何かでもっと、現場でこれが再生資源か廃棄物かというとき、私はこれを処理する人は本当に大変だと思うんですね。ですから、今も通産省の方が、それぞれの法目的に従って定義されたとおっしゃっているわけですので、特に廃棄物処理につきましては、厚生大臣は第一線の責任者でいらっしゃるわけですから、通産省との解釈なり、またこういう場合はこういうふうにしていく、現場でもこういうところは監視するんだとか、もっと具体的な現場で混乱が起きないような指導要綱をここで明確に出していただきたい。このことをぜひお約束いただきたいんですが、いかがですか。
#96
○国務大臣(下条進一郎君) 再生利用のものとそれから廃棄物との概念規定の問題でございますが、これはそれぞれ法律の体系から目的が異なっている面もありますので必ずしも一致しない面がありますけれども、極めて密接な関係のあるものでございます。そしてまた、こういう取り扱いを始めようということを今度やるわけでございますから、我々といたしましては、十分通産省と厚生省の間の連携を密にしながら関係者の皆様に混乱の起こらないように指導してまいりたいと考えております。
#97
○清水澄子君 では環境庁にお尋ねいたします。
 環境庁は、この再生資源利用促進法の主務官庁の一つでもあります。環境保全に関する総合調整官庁として、廃棄物がそうでないかにかかわらず、リサイクルの促進が環境保全上問題のないものとするように地方公共団体を指導しなければならないと思うんですけれども、その点について準備があるのでしょうか。これからやっていただくならばぜひお考えをお示しいただきたいと思います。
#98
○政府委員(八木橋惇夫君) 環境庁といたしましては、再生資源の利用の促進に関する法律を先国会で成立させていただいたわけでございますが、この法律におきましてはリサイクルの基本方針を定めるということになっております。
 この方針を定めるに当たりましては、環境保全上の留意事項を記述することといたしまして、事業者や地方公共団体に対し必要かつ適切な情報提供を行うということを通じまして、環境保全上の問題が生じない形で再生資源の利用が図られることになるように努めてまいりたいと考えております。
#99
○清水澄子君 次は、特別管理廃棄物について、時間がないので一つだけ聞かせてください。
 改正案では、特別管理廃棄物の中に特別管理一般廃棄物と特別管理産業廃棄物と二つあるわけです。その処理が提案されているわけですけれども、具体的な例でお聞きしたいんです。まず、水銀というのは、特別管理産業廃棄物の中に入っていますね。では今度、特に家庭とか事業所から蛍光灯に入っている水銀などが出された場合に、この法律上、これは分別収集している市町村であればそれで管理できると思いますが、まだ分別収集は二〇%もやっていないという現状の中で、この蛍光灯に入っている水銀というのはどこで処理するんですか。分別されていないんです。そうすると、もともと有害物質の中に規定されているわけですからそちらのルートで処理するのか、普通のゴミの中に捨てちゃうんですか。その例をひとつお答えください。
#100
○政府委員(小林康彦君) 特別管理廃棄物の個々の内容につきましてはこれからの点でございますが、予定をしておりますものといたしまして、特別管理一般廃棄物につきましては、当面、ごみ焼却施設の集じん灰、血液が付着をしておりますがーゼ等の医療廃棄物、使い捨てガスボンベ及びスプレー缶等、これらを対象として検討したいと思っております。有害物質を含んでおりますものにつきましては、その含んでおります程度、あるいはその処理に当たっての影響、形状等を勘案いたしまして、これからの検討課題でございます。
 なお、特別管理産業廃棄物につきましては、先ほどの御質問よりは広く私どもとらえるということにしておりまして、現在、有害産業廃棄物で規制をしておりますもののほかに、ガイドラインを作成して適正処理を指導しております感染性医療廃棄物、それから飛散性アスベストを含有する廃棄物、さらにバーゼル条約で対象リストに載っておりますものを年次計画で調査いたしまして、必要なものにつきましては特別管理産業廃棄物として指定していく予定でございます。
#101
○清水澄子君 非常にわかりにくい、すごくわかりにくい。問題がいっぱい出ていると思うんです。
 次に行きます。
 実は衆議院でも何回も、敦賀市に三十六の他府県の市町村から廃棄物が持ち込まれて、そして搬入市町村と受け入れ市町村が現行法のもとで十分に協議する場もないということで、県議会でも市議会でも非常に大きな問題になっていました。特に、今度の法律の第六条には、それぞれの市町村の廃棄物処理計画と調和を保つというふうにはなっているんですが、調和といってもそれがそういうものに値するんだということがなかなかわかりにくいわけです。大臣も既に、そういう受け入れ市町村と搬入市町村が十分に協議するように今回の法改正を契機に指導を強めたいと発言していただいて大変ありがたいと思っております。ですから、そのことが今度の指導要綱で明確にわかるようなそういう措置をとっていただきたいと思うんですが、お願いできますでしょうか。
#102
○政府委員(小林康彦君) 法制定後、法律の解釈、背景あるいはその運用についての留意点をまとめて地方公共団体に示すことにしておりますが、その中で先生の御趣旨も念頭に置きながらそうした内容にしていきたいと考えております。
#103
○清水澄子君 それでは次に、最終処分場の改善は、さっき同僚議員が言っていましたけれども、あれは必要なことだと思います。そのときのお答えも、余りにも紋切り型で、実態を本当に軽く見ていらっしゃるなと思ったんです。
 最終処分場は安定型、管理型、遮断型と一応三つに区分されておりますね。そして、法律上は安定型にはそういう有害なものは入っていないということに建前はなっておるわけですけれども、今言ったように、産業廃棄物の処理すら正確にチェックされていないわけですから、そういうものがそういう形でどんどん入っているわけです。ですから、もう既に千葉県でも、また富士山ろくでも、いろんなところで安全であるはずの安定型処分場の下流からシアンや砒素が出ているという現実があるということをもう少し危機的に私は重視していただきたいと思うわけです。時間がありませんので、なぜ安全であるはずのところからシアンや砒素が出るのかというのをひとつお答えいただきたい。
 次に、今後土地台帳に記録して、ここが処分場であったと残されるそうですが、マニフェストもかけられていないんですね、産業廃棄物に。その中でだれが何を埋めたかどうやって記録なさるのかわかりませんけれども、その台帳には何を記録なされるのか、そして最終処分場の跡地がどんな状況になったときに管理終了となるのか。ですから、その管理というのはだれがどこまで管理するのかということを二つ目に。
 そして三つ目には、環境庁にお尋ねしたいんですけれども、最終処分場というのはもともと廃棄物を埋め立てるところですから、非常に自然環境を改変していく、環境に多大な負荷を与えているわけです。そして、そこには水銀とかいろいろな有害物質も捨てられるわけですから、自然生態系に甚大な影響を与えるわけなんです。ですからここで、廃棄物処分場の跡地が通常の土地として利用されていく場合、環境庁は最近土壌汚染に係る環境基準を策定されましたけれども、そういう基準を最終処分場の安全、環境保全のために生かしていかれるのかどうか、それらについてぜひお答えをいただきたいと思います。
#104
○政府委員(小林康彦君) 現在、最終処分場につきましては三つの類型をつくっておりますが、それぞれに入れるべき廃棄物が入っておりますれば周辺環境に影響を及ぼすような事情にはならないと思っております。しかし、全国の処分場の中には周辺に汚水が流出して問題になったというような例があることは承知をしておるところでございます。ただ、先ほどお話しございました千葉県での砒素、シアンのような点につきましては、県に照会をしておりますが、そのような検出された事例がないということでございまして、問題になりますたびに私どもとしても実情の把握に努め、周辺に対する配慮を十分行うよう指導しておるところでございます。
 廃棄物の最終処分場の跡地の土地台帳の内容でございますが、最終処分場につきましては、埋め立て終了後も相当期間にわたりまして排水処理等の廃棄物処理施設としての適正な管理が必要でございますし、また、跡地利用に当たりまして、生活環境保全上及び公衆衛生上の配慮が必要でございます。このため、埋め立てられました廃棄物についての情報の管理、提供という体制を整備する必要がございますので、埋め立て終了後の土地の適正な維持管理及び利用を確保する上で台帳を設け、第三者に対する情報提供も行えるようにとしておるわけでございます。予定をしております内容としては、埋め立てられました廃棄物の種類、量、埋め立て期間を予定しておるところでございます。
 閉鎖に当たりましてどういう条件に注意をしておるかということでございますが、埋立地からの廃棄物の飛散及び流出水、地下水の汚染の可能性及び埋立地からの浸出液によります公共の水域での汚染の可能性、あるいは火災発生の防止等、こういう点での防止策が講じられていることを確認した上で閉鎖をするということにしておるわけでございます。
 以上がお尋ねの件と思います。
#105
○政府委員(眞鍋武紀君) 廃棄物の最終処分に伴います環境汚染の防止についてでございますが、環境庁といたしましては、従来から最終処分の基準を定めるなど所要の措置を講じてきたところでございます。今後、埋め立ての完了した最終処分跡地が増加してまいります、また土地の需給が逼迫しておる、こういうことを背景にしまして、その跡地利用のケースがふえてくるもの、こういうふうに予想しているところでございまして、跡地利用に伴う環境汚染の防止のための対策の充実が必要であるというふうな認識を持っておるわけでございます。
 こういうふうな状況にかんがみまして、最終処分跡地からの環境汚染を未然に防止するというふうな観点かも、平成元年十一月でございますが、厚生省と共同でその管理の基本的方向、こういうものを通達したところでございます。具体的には遮断型処分場での跡地利用の規制でございますとか、埋め立てを終了した処分場についての情報の保管、三番目には埋め立てを終了した処分場でのモニタリングの実施、こういう内容でございます。
 環境庁におきましては、最終処分場の安定化を監視するためのマニュアル、こういうものも策定したところでございます。今後とも廃棄物の埋立地及びその跡地における環境保全を図るために関係省庁と連携をとりながら所要の施策を講じてまいりたい、こう思っているわけでございます。
 なお、土壌の汚染に係ります環境基準を八月に決めたところでございます。この土壌の環境基準でございますが、これは廃棄物の最終処分場の跡地につきましては、引き続き一般環境から区別されておる、そういう状態の場合にはこの基準は直接適用されないわけでございますが、有害物質が拡散して環境汚染が生ずることのないように、埋立跡地の環境保全につきましてもその基準の趣旨を踏まえまして今後とも十分に配慮してまいりたいと思っておるわけでございます。
#106
○清水澄子君 一言だけ。
#107
○委員長(田渕勲二君) 時間が来ておりますから。
#108
○清水澄子君 せっかく環境庁長官がおいでになっているんですから、この廃棄物問題は環境保全上非常に重要な問題がありますので、これからの大臣の御決意をぜひお聞かせください。
#109
○国務大臣(愛知和男君) 環境問題を解決するためには、現在の大量消費、大量廃棄型の社会を環境保全型に変えていくということが非常に大事でございまして、そういう意味で、この四月に成立をいたしましたいわゆるリサイクル法、そして今度の廃棄物処理法の改正案、これが成立いたしますといわゆる車の両輪となってこの社会を環境保全型に変えていく大きな推進力になるんではないかと思っておりますが、私ども環境庁の立場から、これらの法律が効果的に運用されて着実に社会が変わっていくように最善の努力をさせていただきたいと思います。
#110
○清水澄子君 ありがとうございました。
#111
○広中和歌子君 御質問いたします。
 今回の法案は、廃棄物処理がこのままでは立ち行かない現状であり、その認識が深まる中で提案されましたが、その目的、内容には、廃棄物排出の抑制、廃棄物の適正な分別、保管、収集、運搬、再生、処分などが含まれております。また、廃棄物に関する責務について新たに国民を加え、事業者、国及び地方自治体の責務も強化されております。日本は他の先進諸国に比べて相対的に高い再資源率を示していますけれども、さきの国会で成立した再生資源促進法と今回の廃棄物法の二法が車の両輪のごとく廃棄物処理と再資源化に効果的な成果を果たす、そのように期待できるのでしょうか、大臣の御所見をお伺いいたします。
#112
○国務大臣(下条進一郎君) 委員御指摘のとおり、ただいま廃棄物の問題は非常に大きな社会問題であり、また、その他生活環境万般にわたる処理を急がれる問題でございます。そういうことで、それに対処するために廃棄物処理法を改正いたしまして、二十一世紀を目指した廃棄物対策を確立する必要があるわけであります。
 廃棄物処理法の改正案では、今お述べになりましたように、減量化、再生の推進、適正処理の確保、処理施設の整備の三点を柱といたしております。具体的には、減量化、再生等を含む廃棄物の計画的な処理の推進、廃棄物の適正処理に関する事業者等の協力、有害廃棄物や廃棄物処理施設等に対する規制の強化、廃棄物処理センターの指定、不法投棄等に対する罰則の強化等の措置を講ずることといたしております。
 また、既に前国会において通りました通産省所管のリサイクル関係の法律、これはおっしゃるとおり車の両輪のような形になりますので、両々相まってこの問題の解決に万全を期してまいりたいと考えております。
#113
○広中和歌子君 国及び自治体と国民との相互のかかわりと役割の分担についてお伺いしたいと思います。
 自治体の具体的な役割は何か、そして国民の責務とは何か、そして両者は補完関係にあるのか、それとも国、自治体が最終的な責務を負うものであるかについて伺います。
#114
○国務大臣(下条進一郎君) 今回の改正案の柱の一つであります廃棄物の減量化、再生利用を効果的に実施するためには、何といたしましても住民と自治体との信頼関係に基づく協力が重要であると考えております。
 そこで、今回の改正法案におきましては、市町村に住民も参加する廃棄物減量等推進審議会を設けまして、市町村の施策へ参画させることといたしております。また、地域のボランティアを廃棄物減量等推進員に委嘱することによりまして、住民の間へ市町村の施策を浸透させていくとともに、住民の意識や地域の問題を市町村の施策に反映させていくことといたしております。
 今後、これらの制度が有効に活用されまして、住民と自治体との連携、協力体制が確立されれば、廃棄物の減量化、リサイクルの推進に大きく寄与するものと考えておりまして、市町村がこれらの制度の活用に積極的に取り組むよう指導をしてまいりたいと考えております。
#115
○広中和歌子君 私もそのように期待しているのでございますけれども、不法投棄というふうに申しますとつい産業廃棄物の不法投棄というふうに思いがちなんでございますけれども、個人も結構不法投棄をしているわけです。いわゆるぽい捨てというものでございまして、特に自分の家の外、あるいは御近所から離れたような遠いところ、旅行に行ってとか、ドライブの途中でとなりがちです。その結果として、道路わきどか河川敷、行楽地、リゾート、海岸などが本当に汚い。富士山なんかはごみの山だなんて言われるほどでございます。そうした汚染、その清掃についてはだれの責任なんでしょうか。つまり、汚染者は必ずしもその地域の住民ではない。よそから持ち込まれたものでございます。そして、罰則についてもはっきりさせていただかなければいけないと思うんですが、それについてお伺いいたします。
#116
○政府委員(小林康彦君) お話しのございましたぽい捨て等につきましては、まずそうしたぽい捨てをしないことというのが重要でございまして、捨てないというのが一番の責任だろうと私ども思っております。
 ただ、捨てられました後の責任関係につきましては、「土地又は建物の占有者は、その占有し、又は管理する土地又は建物の清潔を保つように努めなければならない。」ということで、道路でございますと道路管理者、公園でございますと公園の管理者がまずそこの清掃に努めるという規定になっておりますし、先ほど申しました、何人も公園等公共の場所を汚さないようにしなければならないという規定も置きまして、両々相まって清潔な日本をつくるような制度になっておるところでございます。
 罰則関係につきましては、生活環境に重大な支障を及ぼしますような不法投棄につきましての罰則の規定は整備をしておりますが、個人が投げ捨てました空き缶についてまでの罰則は整備をしていないのが日本の法律でございます。
#117
○広中和歌子君 私は、この目に余るごみ、特に美しい日本の海岸線などは汚染されておりまして、それは何も必ずしも海岸に遊びに行った人たちが投げたごみだけではなくて、それこそ川から雨とともに流れて、そしてまた海に出て、それが舞い戻るといったような、波打ち際に打ち寄せられるそういったようなものもあるわけでございますけれども、本当にこのごみについて不快感を持っております。
 そしてまた、道路わきなどいわゆるブッシュが生えているところにも缶が山のように捨てられている。それについてなんですけれども、ぜひ罰則をつくるべきであろうと環境特別委員会で主張してまいりましたし、今回初めて厚生の連合委員会で私は質問に立たせていただくわけですけれども、ぜひこの際罰則を設けていただきたい。罰則を設けてもだれが取り締まるのかということなんですけれども、少なくとも道路わきなどへの投げ捨ては一件につき何百円とか何千円とか、何万円でもよろしいですけれども、書いていただくだけで随分効果があるんではないかと思います。
 そして、国民の責務責務と言っていてもいろいろな方がいらっしゃるわけで、私自身も含めましてついひどいことをしてしまうこともあるわけでございますので、やはりそこのところは徹底する必要がある。意識を高めるために国としては具体的にどのようなことをなさるのか、そのことも伺ってみたいと思います。
#118
○国務大臣(下条進一郎君) 不法投棄というのは、先ほど部長がお話しいたしましたように、犯人がはっきりわかっている場合と、今委員の御指摘の中にも含まれておりますような犯人がわからない、捨てていった人がどこへ行ってしまったのか、だれだかわからない、こういう場合がございまして、後者の場合は罰則を適用しようとしても犯人がいないわけでございますから非常に困難である、見つかればできますけれども。
 そういうことで、今回の法律改正では、不法投棄に係る罰則につきましては、最高六カ月以下の懲役または三十万円以下の罰金とされていたものを、一年以下の懲役または百万円以下の罰金に引き上げるとこういうことで厳しくさしていただくわけでございます。
#119
○政府委員(小林康彦君) 補足いたしまして、国としての国民への普及啓発活動について御説明させていただきます。
 御指摘のとおり、廃棄物の適正処理、減量化、リサイクルを推進いたしますために、国民の意識改革が必要不可欠でございます。このため、厚生省でも啓発活動を積極的に行うことといたしまして、厚生大臣を初め全国の廃棄物の関係者や国民が一堂に会し、その協調によりまして問題の解決を目指すというごみ減量化促進全国大会の開催を行いましたり、リサイクルプラザヘの補助を行っているところでございます。また、環境の美化、先ほどの散在性のごみを収集するというような点も含めまして、環境美化行動の日を設けまして、厚生省、環境庁相携えまして全国的な行動をとっておりますとともに、散在性の空き缶につきましては、政府内に関係省庁の連絡会議を設けまして、例えば缶についておりますマーク等はその連絡会議の成果でございますが、検討し、まず捨てないこと、散在をしております空き缶等を清掃によりましてきれいにすること、その二面で啓発活動を続けておるところでございます。
#120
○広中和歌子君 一つそれに加えまして提案をさせていただきたいんです。村単位でいろいろ清掃などをなさるわけですが、県単位あるいは国単位でもよろしいんですけれども、コンテストをなさったらいかがかなと思います。つまり、健康上安全である、そして清潔である、そして環境上美しい、そういった町の十傑とか、一昔前、名水百選とかいうのがございましたけれども、今でもあるのかもしれませんけれども、そのように各地方自治体などに競争意識というんでしょうか、おらが町を美しくするということでのインセンティブを与えるようなPRの方式なんかもあるんではないかと思うので、提案させていただきます。
 次に、ごみの減量化の具体策について伺いたいと思います。
 一般廃棄物の有料化についてはどういうお考えでいらっしゃるでしょうか。現在、日本国民一人平均一万円、東京都では一人平均年二万七千円の費用がかかっているわけでございます。これを全部すべて個人負担にせよというわけではございませんけれども、一部有料化し、特にたくさん排出する事業者については、一定量を超えるものについては有料化すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
#121
○政府委員(小林康彦君) 一般廃棄物のごみにつきましては、市町村が条例によりまして手数料を徴収することができるということになっておりまして、今回の改正で粗大ごみでございますとか、特別に管理が難しい廃棄物でございますとか、事業活動に伴って生じた廃棄物等につきまして、収集、運搬または処分に要する費用等を勘案して処理手数料を定める、こういう規定を置いておりまして、ある程度以上の事業系のごみにつきましては、排出事業者に費用を負担していただくという方向を打ち出したところでございます。
 家庭用のごみにつきましても、わずかでございますが、有料にしておる市がございますが、まだ日本では一般的でございませんで、多くの市が無料で収集処理をしておるという現状がございます。負担の公平性の問題、あるいはそのごみ料金をどういう形で算定をしていくかという技術的な問題、あるいは本来市町村の固有事務であります事業でございますから税金でやるべきだという御議論もございます。そういうこともございまして、廃棄物の処理の負担につきましては、引き続きの課題でございますが、現在御提案をしております廃棄物処理法の中では、家庭についてまで有料化という方向を打ち出しての改正案とはしていないところでございます。
#122
○広中和歌子君 その方面でもぜひこれからさまざまな御検討を加えていただきたいと思います。
 法案で事業者の責任が明記されていますけれども、その責任の範囲について伺いたいと思います。
 今回の廃棄物法では、特別管理産業廃棄物のみマニフェスト制度が導入されております。この特別管理産業廃棄物に限定せず、産業廃棄物全体にマニフェスト制度を拡大してはいかがでしょうか。この制度の導入により、不法投棄防止策としても効果が期待できますし、廃棄されたごみがどのように流れるのか明確にわかると思うんですけれども、現在の法律でマニフェスト制度にかわるものがきちんと記されているんでしょうか。
#123
○政府委員(小林康彦君) 現在の法律で排出事業者はその排出した廃棄物を適切に処理をしなければならない責任を負っております。そして、あるものにつきまして記録の保持あるいは責任者の設置等の規定を置いておりまして、環境衛生指導員等が立入検査、報告徴収等求めながら指導をできる体制ということになっております。マニフェストにはそれをさらに補完するという役割を期待しておりまして、排出事業者によります廃棄物の流れの把握及び廃棄物の性状等に関します情報を正確に次々に伝達していくのが目的でございますので、現状の廃棄物処理の状態を見まして、事務的な負担が過大になり過ぎるというのは実施も難しい点がございますので、範囲を合理的な範囲にとどめ、さらに諸外国でのマニフェストの適用状況の事例を見まして、現在、特別管理産業廃棄物についてのみマニフェストの義務づけを行ったところでございます。
 その他の産業廃棄物につきましては、従来から行政指導でマニフェストの普及定着に努めておりますので、さらにその努力を重ねまして、普及定着の状況を踏まえて、今後この制度の適用範囲につきましてさらに検討してまいりたいと考えております。
#124
○広中和歌子君 行政指導が十分実行されていないから不法投棄などが今まで出たんだと思うんですけれども、今度は少しはましになるんでしょうか、その点について重ねてお伺いいたします。
#125
○政府委員(小林康彦君) 不法投棄の防止に対しましては、特定管理廃棄物へのマニフェストの適用のほか、許可業者を区分して許可するという制度も入れてございますし、排出事業者に対します指導も強化をする形にしてございます。あるいは罰則の強化も行い、さらに委託基準も厳しくし、不適正な処理がございましたときに排出事業者の責任が問いやすいような法の改正を行っておりますので、従前に比べまして不法投棄の防止については有効な手段が組み込まれていると考えております。
#126
○広中和歌子君 では次に、粗大ごみというんでしょうか、家具とか大型電気製品などについてお伺いいたしますけれども、こうしたものが将来粗大ごみになるわけですが、企業に引き取り義務を課すということについて、どういうお考えをお持ちですか。
#127
○政府委員(小林康彦君) 粗大ごみにつきましては、その形状、重さあるいは分解のしにくさ、燃やしにくさ等で市町村で大変苦労されておるものがございます。そうした背景を受けまして、今回市町村におきます処理が困難な廃棄物として厚生大臣が指定をし、市町村が事業者の協力を求める、いわゆる適正処理困難物という制度を設けたわけでございます。
 この適正処理困難物は、全国的にその処理が困難になっているものを厚生大臣が調査した上で指定することにしておりますが、現在廃棄物を扱っております市町村の全国団体でございます全国都市清掃会議から、大型テレビ、大型冷蔵庫等の大型家電製品あるいはスプリング入りマットレス、タイヤ等の要請が出ておりますので、それも念頭に置いて調査をし、必要なものを指定していきたいと思っております。
 指定をいたしますとともに、その協力の内容につきまして、一番典型的なものは製造者等による引き取りでございますし、一番弱いものは、市町村が処理をして、その費用の一部を製造者等に負担していただく、その間に幾つかの手法がございますので、現実的に合理的なそうした協力内容を固めまして、市町村が対応しやすいようにしていきたいと考えております。
#128
○広中和歌子君 その中間あたりに大型の静脈産業の育成というようなことが考えられるんじゃないかと思います。既に、アメリカなどでウェイスト・マネジメント・カンパニーというのがあるんですけれども、十年前ぐらいにできまして、この十年間で本当に大企業に成長したという例があるわけですが、日本ではこのような産業の育成について具体的なというか、これからお考えになるおつもりはあるんでしょうか。
 つまり、粗大ごみといいましても上手にリサイクルをし、そしてさらにスケールメリットというんでしょうか、を取り入れますと非常にリサイクルしやすく、また経済的な効率にも見合う、そういうようなことがあると思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
#129
○政府委員(小林康彦君) 御指摘のとおり、社会の静脈部分を担います廃棄物処理業や再生事業の健全な育成は重要な課題でございます。アメリカの例に比べまして日本ではまだそれらの規模がそう大きくないというのが現状と私ども承知をしております。
 改正案におきましては、処理業の許可について許可要件を強化いたしますとともに、再生事業者の登録制を導入するなど関係事業者の質の向上を図っていくこととしております。また、平成四年度の概算要求におきまして、産業廃棄物処理施設を総合的に整備をいたします事業に対して、NTTのCタイプの融資の道を開きましたり、税制上の優遇措置を講ずることを要求しているところでございまして、これらの規制と育成という両面から必要な対策を推進してまいりたいと考えております。
#130
○広中和歌子君 ごみを減量し、そしてリサイクルをする、そういう方向にいくといたしましても、まだ現状で、そして将来とも処理施設が非常に不足している、その確保が非常に大変だというふうに言われておりますけれども、その難しい理由というのはどのようなものでしょうか。
#131
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物処理施設の確保は、御指摘のように年々困難になっている状況がございます。これは大都市圏を中心にしまして用地の確保が難しいということのほかに、依然として不法投棄等の不適正な処理が見られまして、それが廃棄物処理全体に対する国民の不信感をもたらし、廃棄物処理そのものの必要性は御理解をいただけるにしましても、自分の近くにそれが設置されることはとても受け入れにくいという地域住民の感情を引き起こしている、それらが難しくしておる条件だろうというふうに考えております。
 そのために改正法案では、廃棄物処理施設自体の安全性、信頼性を高めること、これがまず一つ重要な点だと思っております。さらに、廃棄物処理施設の周辺地域の生活環境の保全及び増進に配慮を行うこととしております。
 また別途、不法投棄防止のための規定でございますとか、廃棄物処理業者に対する規制の強化など適正処理確保のための施策を入れ、地域によりまして民間だけでは処理が困難という地域もございますし、今後、特別管理廃棄物を考えますと民間だけでは円滑にいかないという点もございますので、第三セクターによります廃棄物処理センターを厚生大臣が指定いたしまして、廃棄物処理センターにより施設整備を行い、かつ適正処理を図る、公共の信頼性をもって施設の整備促進を図るという制度も今回入れさせていただいておるところでございます。
#132
○広中和歌子君 既に同僚委員も何人が御指摘になったことですけれども、再利用のためのということで有価物という名のもとに産業廃棄物が不法に処理されることへの防止対策についてお伺いしたいと思います。
 市街化調整区域などの私有地、原野というんでしょうか、そういうところに工場という名の処理場みたいなものがあちこちにあって、それが生活環境保全の視点から非常に好ましくない、そういうふうに思っている人もかなりいるんじゃないかと思います。
 例えば、古い自動車が野積みにされている、もちろんいずれ解体しリサイクルにお使いになろうということでございましょうけれども、しかしながらいわゆる工場という名をなしていなくて、本当にそういうものが近くの景観にとって非常に好ましくないといったような思いがするわけでございますけれども、こうしたリサイクルという名目で集められたものに廃棄物処理法の規制がかかるでしょうか。先ほど処理場については、安全性、信頼性、地域への配慮、そういうようなことをいろいろ並べられ、そして住民の同意を得るということをおっしゃっておりましたけれども、リサイクルに関しましてもこのような配慮というものを入れていただくことができるのかどうか、お伺いいたします。
#133
○政府委員(小林康彦君) 名目はリサイクルということでございましても、そのものが廃棄物処理法で規定をしております廃棄物に該当いたします場合には、廃棄物処理法としての規制を受けるものでございます。
 ただ、廃棄物処理法の中では、純粋の廃棄物としての規制の部分と再生利用としての廃棄物の規制基準の部分とございますので、それぞれ最も適切な部分の規制がかかるものでございまして、リサイクルの名のもとに廃棄物処理法の適用を受けない、そういう状況にはなっていないわけでございます。
#134
○広中和歌子君 本当に美観というものは個人の判断によるものでございますから何とも言えないわけで、住民運動が起こるまで放置しておくというのかなというふうに思うのでございますけれども、そこのところをそれぞれの村なり可なり県なりそうした単位で美化ということ、これからの生活環境、単に安全とか清潔とかそういうことだけではなくて、本当に美しさという視点もぜひこれからこうしたごみ行政の中に入れていただきたい、そのように思うわけでございますけれども、大臣のお考えはいかがでございましょうか。
#135
○国務大臣(下条進一郎君) 方々に無雑作に使い捨ての自動車が積まれているというのは確かに景観を害することは、委員御指摘のとおりでございます。
 ただ、この法律の趣旨は、そのようなものをそれぞれ区分けいたしまして産業廃棄物また一般廃棄物ということで処理していくわけでありますから、全部のものが必ずしも網羅されるとは限りませんが、できるだけ徹底してそれぞれのものが適切に処理されるように指導してまいりたいと思います。
 あと、町の美観の問題あるいは村の美観の問題になりますと、これは直接厚生省の所管とは申しませんけれども、我々はやはりそれを念頭に置きながら廃棄物の処理の問題についての指導は当然やっていくべきである、このように考えております。
#136
○広中和歌子君 これは質問通告をしておりませんでしたけれども、厚生省にとっては大変に関心の深い問題でありますのでお答えいただけるのではないかと思いますが、最後に、有害廃棄物の越境移動にかかわるバーゼル条約の行方についてお伺いしたいと思います。
 日本がバーゼル条約への調印がおくれていたその理由というのは国内整備をしてからだということで伺っていたわけですけれども、このたびの法律がその国内整備に当たるのでしょうか、そして今回の廃棄物処理法が通ることによって我が国はバーゼル条約に参加することができるのでしょうか、お伺いいたします。
#137
○政府委員(小林康彦君) 有害廃棄物の越境移動に関します条約、いわゆるバーゼル条約批准のために国内的に整備をすべきものがございます。一つは、廃棄物の輸出入の管理に関する部分でございますし、バーゼル条約の対象と国内の廃棄物処理との整合性をどうとるかという点でございます。
 今回の廃棄物処理法の改正のみではバーゼル条約に関します国内法の整備が終わったということではございませんで、現在関係省庁と検討を進めておりまして、国内法制の整備につきましては改めて御提案をする必要があるというように考えております。
#138
○広中和歌子君 我が国におきましていわゆる有害廃棄物というふうな指定を受けているものは十一種類と、非常に諸外国に比べて数が少ないわけでございますけれども、その点が一番問題なんでございますか。ともかくバーゼル条約というのは今国際的に非常に調印が急がれている条約でございますので、我が国としても急いでいただかなければならないのでございますけれども、そのタイムテーブルなどについてぜひお答えいただきたいと思います。
#139
○政府委員(小林康彦君) 大きな点は、先ほど申し上げました輸出入の管理をどうするか、あるいは輸出をしました後、相手国政府から送り返されましたようなときの受け皿をどうするかという輸出入の部分というのが一つ大きな点でございます。
 もう一つは、バーゼルでリストに挙げております廃棄物に対して国内的に情報管理、処理の体制をどうするかという点でございまして、この点につきましては、特別管理廃棄物に指定をしませんでも、すべてする必要があるとは考えておりませんけれども、かなりのものについて特別管理廃棄物としての指定を検討する必要があると思っております。そのため、バーゼル条約でリストに挙がっておりますものを年次計画を策定いたしましてそれに基づいて調査をし、特定管理廃棄物に追加をしていきたいということにしております。
 批准に関しましての法制度の整備でございますが、現在関係省庁と相談をしておりまして、次期通常国会をめどに関連の国内法体制の整備に向けての努力をしておるところでございます。
#140
○広中和歌子君 次期通常国会というふうなお言葉、しかと承りました。
 この点に関しまして、いわゆる有価物ということで廃棄物が海外に輸出される、その中に有害廃棄物を含むといったようなケースもありまして非常に複雑な問題だということを承知しておりますけれども、その点についてお考えがあったらお伺いしたいと思います。
#141
○政府委員(小林康彦君) お話がございましたように、バーゼル条約で有害廃棄物としております範囲は、日本での廃棄物よりも広い概念でございます。有害という言葉にしましても、日本で言っております有害よりもはるかに広い概念でございます。したがいまして、そういう定義の範囲の差をどのようにしていくかというところが検討課題の大きな論点といいますか、大きな検討課題の一つでございます。現在、関係省庁ともども、その点も含めましての検討を進めておるところでございます。
#142
○広中和歌子君 どうもありがとうございました。質問を終わります。
#143
○諫山博君 地方自治法を読みますと、清掃は地方自治体固有の業務とされております。ところが、多くの自治体で、清掃業務は自治体の手を離れて民間に委託されています。全国の自治体の中で、清掃業務を一〇〇%自治体で行っているところ、一〇〇%民間に委託しているところ、部分的に民間に委託しているところ、この三つに分けられると思いますけれども、自治体の数あるいは廃棄物処理量についてそれぞれ御説明ください。
#144
○政府委員(小林康彦君) ごみの扱い方につきまして、直営、委託、許可という三種類あるわけでございますが、まず市町村の割合から申し上げますと、直営のみという市町村が一三・四%、全部委託をしております市町村数の割合が四四%、残りがその併用でございます。
 次に、扱っております廃棄物でございますが、六十三年度で申し上げますと、直営の収集量が五万四千三百トン、委託及び許可によりますごみの搬入量が五万九百トン、こういう実績でございます。
#145
○諫山博君 今度の改正案は、地方自治体に廃棄物の減量の促進を図るという責務を課しています。一般国民は、廃棄物の排出抑制、再利用、減量などについて国や自治体の施策に協力しなければならないとされています。新法が施行されるようになりますと、地方自治体は自治体の方針を国民に説明し、さらに協力を求めることになると思います。住民から寄せられる苦情、要望、注文も多くなるに違いありません。自治体の方針を住民に伝えたり、住民の苦情、要望、注文などをじかに受け付けるのは、廃棄物の収集、運搬に携わる労働者です。厚生大臣は、住民と自治体の連携の強化が大事だということを言われましたけれども、今後、清掃労働者には自治体の方針を住民に周知徹底させる、さらに国民の苦情や要望、注文を誠実に受けとめる、こういう仕事がふえてくるのではないかと思いますけれども、厚生省の見通しはどうですか。
#146
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物の減量化あるいは分別収集等、今まで法律で明記をしておりませんでした業務が、法律上市町村の仕事として明記をされたわけでございます。その際、市町村が行います。務を、住民一人一人、あるいは家庭ごとに伝達をいたしますやり方につきましては、それぞれの市町村の工夫によるところでございますし、それから、住民からの苦情等の受け付けも、直接第一線の収集の方に言っていただくか、あるいは市町村としてそういう窓口を設けるか、それもそれぞれの市町村の判断によるところというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、廃棄物処理に対します意識あるいは市町村の処理計画、収集計画に対します情報が的確に住民に伝わるよう、また、住民の協力が得やすいような体制を市町村は整備する必要がございますので、その線での指導をしていきたいと考えております。
#147
○諫山博君 自治体と住民のパイプ役を果たすに一番ふさわしいのは清掃業務に携わっている労働者ではないでしょうか。
#148
○政府委員(小林康彦君) 清掃業務に従事をされております方、直営でおやりの方は、それは市町村そのものというふうに考えられると思います。したがいまして、市町村と住民とをつなぐパイプということで、廃棄物減量等推進員というボランティア的な制度を今回入れまして、市町村の施策が隅々まで浸透しますよう、またそれぞれの住民あるいは学識者の意見が市町村にも反映されますよう、そうした役割を期待しているところでございます。
#149
○諫山博君 推進員ももちろんそういう仕事をされると思いますけれども、この数は限られるようです。しかし問題は、一億国民と自治体をつなぐ第一線のパイプ役を果たすのは自治体労働者ではないかということです。
#150
○政府委員(小林康彦君) 住民と日々接触をされ、廃棄物の状況、あるいは住民の方々の御意見等を聞く役割を第一線の清掃に従事をされておる方々が担っておるということは、私どもそのとおりと思っております。
#151
○諫山博君 改正案は、地方自治体やその職員にさまざまな責務規定を設けています。しかし、既に答弁されましたように、廃棄物の収集、運搬を行っているのは自治体職員だけではありません。むしろ民間労働者の方が多いという状況です。
 そこで、清掃業務を委託されている民間業者、そこで働いている民間労働者については、自治体や職員に課されているような責務規定がこの改正案にありますか。
#152
○政府委員(小林康彦君) 法律の中で職員の資質の向上という形の規定を入れてございますが、これは市町村の職員の資質の向上を意味しておりまして、民間の従事者は含まれていないところでございます。しかしながら、市町村は一般廃棄物事業の能率的運営の責務を負っておりまして、委託をいたします場合には、それの受託先でございます民間業者の資質の向上にも市町村は配慮しながら委託をすべきものと考えております。
#153
○諫山博君 職員の責務というのは法律で規定されております。請負業者で働いている民間労働者の責務というのは法律の規定ではありません。恐らくこれは雇用契約から出てくる私的なものだと思います。そうでしょう。
#154
○政府委員(小林康彦君) 清掃事業に従事をいたします職員につきまして、廃棄物処理法のほかに労働安全衛生法等の規定がございますので、そうした規定につきまして遵守しながら作業を行っていただくというのは当然でございます。そうした他の法令の規定を遵守することも含めながら、市町村が清掃事業に従事をいたします者の資質の向上も図りながら事業を委託していく、市町村長の委託の内容としてそれらが含まれていると考えております。
#155
○諫山博君 あなたは真正面の答弁を避けられましたけれども、事態は明白です。市の職員については法律上の責務が課されている。民間労働者については私的な契約だ。
 そこで次の問題です。
 改正案は、市町村の責務として、一般廃棄物の処理の実施に当たって職員の資質の向上に努力することということが書いてありますけれども、これは民間労働者には適用されないでしょう。
#156
○政府委員(小林康彦君) 御指摘の部分につきましては、民間従事者には適用されません。しかし、廃棄物処理法の施行令におきまして、委託する場合の基準といたしまして、「受託者が受託業務を遂行するに足りる施設、人員及び財政的基礎を有しこということで、委託基準の中に御指摘の趣旨を入れ込んでおるところでございます。
#157
○諫山博君 今のは労働者に対する問題ではなくて、請負業者に対する問題ですよ。この法律の一つの抜け穴というのが私はそこにあると思います。つまり、この法律は清掃作業というのは職員が行うものだ、こういう前提でつくられているわけですよ。ところが、実際の清掃作業というのは、自治体の職員よりか民間労働者の方が余計やっている。この民間労働者についてはいろいろ私的な契約に基づく問題はあったにしても、法律上の責務はないでしょう。
 関連して次の質問をします。
 自治体の職員には資質の向上が求められている、民間労働者にはこれに類する規定はない。ここからどういう事例が出てきているか。無責任体制が生まれているわけです。その一例を私は福岡市の例で紹介します。
 最近、福岡市で三共有機という民間会社が福岡市と汚泥処理の契約を結んでいましたけれども、三共有機が市に搬出の経費を水増し請求しました。判明しているだけで一億六千万円です。これは福岡市民が損をしたわけです。不正の手段は極めて幼稚です。汚泥を運搬していないのに運搬したかのような伝票を偽造した、農家の受領証まで偽造した、これが長期間にわたって発見できませんでした。関係者は、既に刑事処分、行政処分を受けております。福岡市の行政監察官は、この不正があったことを認めまして、市の主体性が乏しくなっていた、官民の責任分担が不明瞭となっていた、これが不正事件の背景をなしていると指摘をしています。
 この事件というのは、清掃業務を民間委託にすれば無責任体制になるんだ、長期間にわたって幼稚な不正行為が行われたのに行政は発見できなかった、このことを示しております。こういう事件があったことを御存じですか。そして、この問題に対して何らかの改善の指導を行いましたか。
#158
○政府委員(小林康彦君) ただいま御指摘のございました福岡市の事例につきましては、現在私ども詳細な内容を承知をしておりません。
 ただ、お伺いをしております範囲でございますと、それは廃棄物の処理の問題に加えまして、市町村の指導監督の密度なり内容なりの問題も含まれているんではないかというふうな印象を受けております。
#159
○諫山博君 私はこの問題に深入りはいたしません。ただ、直営でやる場合と民間委託でやる場合は責任の度合いが違うということを言っているんです。
 今ごみ問題に熱心な自治体では、収集とか運搬を担当している自治体の職員が地域住民と定期的に懇談会を開いて相互に意見を交換し合っているところがあります。例えば収集車が午前八時に来ているけれども、サラリーマン家庭では午前八時は早過ぎる、九時以降にしてもらいたい、こういう家庭の要望が出されて、そのように改善された例があります。ごみの集積場所を町内のどこにするか、こういう問題も清掃労働者と住民が話し合いをして民主的に決定する、こういうことが行われております。
 この新しい法律案で要求されるさまざまな問題をスムーズに処理していくためには、今私が例を挙げたような住民と職員とのひざを突き合わせた話し合いがますます求められてくるのではないかと思いますが、厚生省どうですか。
#160
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物の収集を、時間及びルートを含めましてどういう形態で行うかというのは、廃棄物処理にとりまして極めて大きな要素を持っている部分でございます。このため、処理法の中では、市町村は一般廃棄物処理計画をつくるということにしておるわけでございます。
 その処理計画を策定するに当たりまして住民の皆さんの声をどのようにくみ上げあるいは意見交換をしていくかにつきましては、それぞれの市町村が最も適切な方法を用いまして計画を策定していくべきもの七思います。市町村によりましては、収集に当たっておられる方々をパイプ役にして計画を策定され、作業をされておるという例も私ども聞いておりますけれども、それはそれぞれの市町村が実情に合わせまして最も適切な方法をとられるべきものと思っております。
#161
○諫山博君 私がこういう問題を提起しているのは、清掃労働者に対しては今まで以上に重い責任が課されることになると思うんです。本当にこれを誠実に遂行できるのは市の職員、全体の奉仕者ではないかという観点で聞いているわけです。
 今度は、自治省に質問します。
 自治体の職員は、多くのところでごみ処理問題を自分の問題として取り組んで解決に努力をしています。例えば、自治労連京都府本部は多くの府民を相手にこみ問題のアンケート調査を行って、
 さまざまな面からごみ処理を民主的に解決するための対策を検討しています。また労働組合、名古屋市職の清掃支部の労働者は、愛岐処分場のごみの高密度埋め立てを研究しまして、作業改善によって七十五万トンの減量、七十五億円の経費節減に成功いたしました。さらに、廃材、畳などの堆肥化に取り組んで研究をしています。
 地方自治体で清掃にかかわっている職員がこういう積極的で多面的な取り組み、研究をしていることを自治省は掌握していますか。
#162
○政府委員(浅野大三郎君) ただいまお示しいただきましたような事例について、具体的に私どもが承知しておるということはございません。ただ、話を聞く中で、清掃に従事している職員の方々が住民との話し合いをしたり、そういう努力をなさっているというようなことはいろいろ伺っております。
#163
○諫山博君 今、厚生省の方から、自治体は住民の意見をくみ上げなければならない、さらに住民と意見交換をすることも必要だ、こういう説明がされましたけれども、こういう仕事を第一線でやることができるのはやはり清掃関係の労働者だと思います。そして、最もふさわしいのは、ただ労働力を提供すれば済むという民間労働者ではなくて、全体の奉仕者とされている公務員労働者だ、私はこう思いますが、この点の自治省の見解はいかがですか。
#164
○政府委員(浅野大三郎君) その点につきましては、清掃という業務がこれはまさに市町村の仕事とされておるわけでございますから、全体的に見ましてその市町村がいわば全責任を持ってやるべきだろう。具体的にどうやるかは、まさにそれぞれの市町村がどういう方法がいいのかということを判断してやることではないであろうかというふうに思っております。
#165
○諫山博君 もちろん、どういう方法で住民の意見をくみ上げ、どういう方法で意見交換をするかというのは、当該自治体が決めます。ただ、一般家庭が対象ですから、少数の管理職だけではどうにもならないと思いますよ。新しく国民の責務も規定される、職員の責務も規定される、こういう状況の中で本当に行き届いた行政をやるためには、現に清掃業務に携わっている清掃労働者こそがふさわしいのではないか、今後清掃労働者にはこういう積極的な役割が期待されるのではないかということです。これは自治体がやることだというような人ごとのような答弁ではなくて、説明してください。
#166
○政府委員(浅野大三郎君) 市町村がその事務としてまさに自己の責任においてやる、それこそが固有事務という意味だろうと思うわけでございます。そういうことでございますから、私どもの立場で、市町村が事務を処理する場合に、こういうことがいい方法だ、ああいうことは適当でないということを申し上げることがなかなかできかねる場合も多いわけでございます。むしろ、やはりその市町村でよく判断していただくということがいいのではないだろうかというふうに思っているということでございます。
#167
○諫山博君 重ねて質問します。
 収集、運搬に従事している清掃労働者以外にこういう問題を担当している特別な職員というのが市町村に配置されていますか。
#168
○政府委員(浅野大三郎君) その点につきましては承知いたしておりません。もし事前に御通告いただければあるいは問い合わせということもできたかと思いますが、私としては承知いたしておりません。
#169
○諫山博君 そんなことを調べなければわからぬ自治省がありましょうか。
 私が聞いているのは、清掃作業に従事している現場の労働者、数がたくさんおられます。しかしこの人たち以外に、清掃作業には従事しないけれども清掃問題を担当している特別な人というのは極めて限られているでしょう。これは調べないとわからないようなことではないと思います。
 そこで、厚生省に質問します。地方自治体の責務というのが改正案第四条に出てきます。地方公共団体の責務というのは現行法にもあります。改正案によって地方公共団体への責務は広くなったり加重されたりしているのか、それとも現行法と同じことですか。
#170
○政府委員(小林康彦君) 地方公共団体の責務といたしまして、このたび減量化の観点からの規定を明記しております。従来から地方公共団体の中ではこの観点での事業を行われておるところはございますが、廃棄物処理の上で減量化が重要な状況になってきたということにかんがみまして、市町村の責務として明記をしたところでございます。
#171
○諫山博君 明記したことは文章を見ればわかりますけれども、私が知りたいのは、自治体の責任は加重されたのかということです。
#172
○政府委員(小林康彦君) 従来、潜在的にございました部分を明確にしたという点も含めまして、市町村の新たな業務として今回明記をした部分がございます。
#173
○諫山博君 自治省に質問します。
 今の見解に賛成ですか。自治省は、従来の責務を広げたり重くしたりされたものではない、こういうふうに説明されているようですけれども、厚生省と同じ見解ですか。
#174
○政府委員(浅野大三郎君) 私どもも、この改正案につきまして厚生省と同じように考えております。
#175
○諫山博君 厚生大臣に質問します。
 廃棄物の処理、これは地方自治体と住民、とりわけ収集、運搬業務を担当する労働者と一般家庭の連携、協力なしには効果は上がらないと思います。やはり、実際に収集業務に携わっている人、この役割が今までよりかもっと重くなったと思います。
 この規定を本当に実効あらしめるためには、やはり日常、収集とか運搬に携わっている労働者の役割が大きいということを前提にしながらこの業務を果たすことができるのは、全体の奉仕者とされている自治体職員だと私は思います。何も民間労働者を軽視するわけではありませんけれども、清掃を担当している民間労働者には、既に明らかになったように、職員に課されているような法律上の責務はありません。これは要するに、雇用契約から出てくる私的な問題ですよ。新法の趣旨に照らしまして、私は清掃業務というのは改めて検討し直さなければならないと思います。
 ごみをどこからどこまで持っていけばこれが清掃だというようなことではなくて、清掃事務というのは、例えば環境保全、衛生、資源保護、リサイクル、危険防止その他多面的なニーズにこたえる極めて公共性の高い業務になっております。その点では、清掃業務を単なる労務の提供だというような立場から民間に委託することは、私は正しくないと思います。これは基本的には自治省の問題かもしれません。しかし、この問題について、清掃に最終的な責任を負っている厚生大臣の答弁をぜひお聞きしたいと思います。同時に、私の指摘した問題に対して自治省はどのような見解を持っているのかもあわせて説明してください。
#176
○国務大臣(下条進一郎君) 清掃業務につきまして、一般廃棄物の処理、これは当然各自治体の責任において処理をしていただく体制になっておるわけでございます。したがいまして、その中で第一線においてこの大変に厄介な仕事を担当していらっしゃる、清掃の実務をやっていらっしゃる方の責任は大変重いと思いますし、またその日ごろの御労苦に対しましても我々は非常に感謝をしているものでございます。
 また、各自治体がこの業務を固有の業務とされておりますことは政府委員からも再三御答弁申し上げたとおりでございますが、各自治体の主体性に応じてその地域地域の情勢が違いますので、したがってみずからの職員のみによってこの大事な清掃業務をすべて取り扱うということは困難な場合がありますので、先ほどの状況のとおり、場所によりましては民間の業者に委託をするということがあるわけでございます。ただ、民間の業者に委託したからといってこれが不適当に取り扱われてよろしいということではございませんで、厚生省といたしましては、自治省を通じて、このような大事な行政事務の一部を担うわけでありますので、民間業者との委託の契約の中でその適切な処理を確保するように指導をしているわけでございます。
 いずれにいたしましても、第一線の職員の責務の大きさはこのような法律の改正の中におきましても十分我々は認識しておりますので、職員の皆さんが安心してこの業務に取りかかれるように、そしてまた地域の住民の皆様とのコーディネーションがうまく行えるようにこれからも適切に指導をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
#177
○政府委員(浅野大三郎君) 委託ということをどう考えおかというお尋ねであろうかと存じますが、これはまず市町村の仕事でございますから、その市町村が全体として責任を持たなきゃいけないということは当然の前提でございますが、その中で具体的にどういう方法によって仕事をやっていくかということはまさにその市町村のこれまた判断。その方法として、もしそれが住民サービスの維持あるいは向上につながり、しかも行政運営の効率化につながるということであれば、委託ということであっても、それはそれでよろしいではないかと思います。
 ただ、いずれにいたしましても、その場合でもその市町村で十分管理をしていく、委託をしても責任を持って管理をしていく、そういうことは必要であろうかと考えております。
#178
○諫山博君 終わります。
#179
○古川太三郎君 連合参議院の古川でございます。
 このもとになる法律は七〇年に制定されました。その制定された基本は、自区内で処理するというのが私は大きな原則だった、こう思っております。今度の改正案では、広域で処分ができるという形で、それをむしろ推進するような方向になっている、これが非常に大きな疑問だと思うんです。ことしの四月にリサイクル法ができました。それは、生産、流通、消費、処分というような形を逆にしてきました。処分だけの責任じゃなくて、消費者にも責任がある、そして流通にも責任がある、それよりももっと大きい責任が生産者にあるんだというのが基本になっております。
 先ほどこの法律と今度の改正案とは車の両輪だというお話もございました。しかし、一方では確かに川上に上がって自己責任の原則を貫いてきております。まだまだそれは足りない部分もございますけれども、基本としてはとにかく自己責任の原則になってきている。それがこの改正案では、むしろ広域の処分が許される、そしてそれが推進されようとしている。これは私は大きな問題だと思う。確かに、この改正案ではいろいろの点で前進した部分もございましょう。しかしながら、この基本になる理念としては大きく後退している。むしろ後ろ向きになっている、車の両輪の一方は前進する、一方は後退している。これで本当にこみ問題が処理できるのかどうか、そしてこういうことは、車の両輪と大臣がおっしゃったことについて矛盾しないかどうか、このことを大臣からお聞きしたいと思います。
#180
○国務大臣(下条進一郎君) 廃棄物の処理につきまして、それが発生したところの各市町村におきまして自主的に処理をするというのが本来の立て方でございますことは委員の御指摘のとおりでございます。しかしながら、委員は恐らく御承知の上でお尋ねだと思いますけれども、それが不可能な場所もあるわけでございます。
 例えば、東京都の中で密集したところにごみの処理場をつくろうということを言いましても、これは事実上不可能なんだ、こういう例もあるわけですから、そういう場合には今度の法律におきまして当該市町村と受け入れをする市町村との間で十分話し合いをするという前提で、他の地域において処分場あるいはまた処分を依頼するということがあるわけでございます。これは決して後退ではございませんで、そういう現実を踏まえて、投棄されないように、適切に処理されるようにという制度をつくろうということでこれを改正の中に盛り込んだわけでございます。
 ただ、相手市町村にそれを依頼する場合には、当然市町村の長同士の十分な話し合い、またそういう品物を受け取る方の市町村におきましては地域住民の意見を十分聞いて、例えば環境の問題とかそのような問題に支障のないようにという前提の上で結論を出す。両者の話し合いを十分した上で処理をするという手順を踏むことに相なっておるわけでありまして、私たちはこの問題はそういう形で支障のないように進めてまいりたいと考えているわけでございます。
 それから、車の両輪というお話は再生の問題でございまして、これは既に前国会で商工委員会を通じて成立いたしました再生利用の法律でございまして、廃棄物が廃棄物として今まですべて捨てられておりましたものを、廃棄物をふやさないという観点から、また資源愛護の観点から、リサイクルできるものはメーカーの段階から配慮してやる、そして後、それにリサイクルの道を進めていくことができるような体制を整えるということが前回通りましたところの法律でございますので、今度の修正案とあわせまして、リサイクルとごみ全体の処理の適切な措置を全般的にいわば車の両輪の形で整えていく、こういうことを申し上げているわけでございます。
#181
○古川太三郎君 この改正案に関して、ごみを搬出する方に対しての厳しい規制はなるほどわかるんですが、搬入される側の同意とか、そういったものが本当にないわけです。それを条件とはしていないんです。ある意味で総理府とか厚生省令なんかのある程度の基準は確かにつくられておりますけれども、搬入される方はノーと言えない。こういうのは搬入する方の論理で組み立てられた法案で、搬入される方の論理というのは全く無視されているわけなんですね。これは今よく言われる大国主義、先進国の横暴なんです。先進地域は地方にごみを捨てても構わない、こういった発想そのものが、これはアリの一穴が堤防を壊してしまうような本当に怖い、恐ろしい思想になってくるんじゃないか。
 こういったことをもっとしっかりと、どこを向いていくんだということを認識した改正案であるならば、私どもは大手を振って喜んで賛成もできるんですけれども、要するに日本の南北問題と言ってもいいぐらいに受け入れる方の論理というのを全く無視している。これについて何か御意見がありましたらお答えいただきたい。
 私は、具体例を申しますと、福井県の敦賀市、こういったところの大きな問題をどうしても救ってあげたい。単に健康とか危険とかそういった問題だけでなくて、住民の感情というのは、先ほど同僚議員がおっしゃいましたけれども、美観というものも文化的な生活に入っているのです。といえば、住民の感情というものも非常に大きな問題なんです。その感情もやはり文化生活というものを破壊するようなことになっちゃ困るわけです。そこら辺の歯どめがあるのかないのか、まずそれをお聞きしたい。
#182
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物はその発生をしました場所あるいはその近くで処理、処分されますのが望ましい状況、望ましいことであるという考え方は、四十五年の廃棄物処理法及び今回の改正法でも同じでございます。四十五年当時におきましても広域的な移動がございましたので、今回その広域移動を特に促進しよう、こういう意図での改正にはなっていないと思っております。ただ、現実問題といたしまして、広域的に廃棄物が移動している、こういう状況もございますし、大都市圏を中心にしてそこで最終処分場の確保ができない、こういう事情もございますので、従来受け入れ先の市町村と十分話し合うよう指導してきたところでございます。
 御指摘がございましたように、受け入れ側が法律上の権利といたしましてその施設の立地を拒否できるような仕組みをこの廃棄物処理法の上に規定してはいかがか、こういう御提言をいただいておるところでございますが、日本全国、日本全体といたしまして最終処分場をどこかに確保しなくてはいけないという状況がございますし、処理困難な市町村におきます適正処理の確保ということからも、なかなかそこの規定を入れ込むのは困難な課題というふうに思っております。そのため、今回当該市町村の一般廃棄物との調和という点を規定いたしまして、受け入れ市町村との十分な話し合いが進められるよう、その上で円滑な廃棄物処理が行われるよう指導を強化してまいりたいと考えております。
#183
○古川太三郎君 「調和を保つよう努めなければならない。」と六条に書いてはあります。しかし、これは何ら法的根拠がないわけなんです。保つことをやめた人はどうなるのか、それを不法投棄というのかどうか。相手方が、受け入れ側が、おれは嫌だ、あなたのところはもう十分に自分のところで処理できるじゃないですかといったような断りができないんですね、今の法律では。とにかく、政令とかなんかで決められる最小限度の受忍義務がある、こういうふうになっていますからそれ以上の条件アップはできない。こういうことでは受け入れ側としては非常に不愉快なものが残っていくのです。
 そして、都市ではもういっぱいだから広域で処分するという発想は、日本でいっぱいになれば世界に散らばす、その発想と一緒なんです。世界へばらまくのですか。これはまた、日本はごみまで輸出すると言われるようになる。そういったことがないように、自地域内での処分というのが原則でなければならぬ。これは高いコストがかかってもそうやるべきだと私は思うのです。少なくとも受け入れ側の自治体の同意は必要だと思います。
 あなた方が幾ら行政指導をされても、証券特で行政指導、こういったものは全部踏みつぶしたっていいんだということは一般の人はもうみんな知っていますよ。だからなかなかやりづらい。やはり法律的根拠をきちっとお入れになって、調和を保つよう努めなければならないというのじゃなくて、むしろ、その市町村の同意を得なければならないと、これだけ書けばいいと思うのですけれども、もう一度お聞きします。
#184
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物処理施設は適正に計画をされ、適切な建設、維持管理を行いますと、それそのものが環境破壊の施設ではございません。十分信頼性、安定性を高めた施設としての立地が可能な施設でございます。このため、処理施設の立地、あるいは他の市町村で処理をいたします場合には、十分な話し合いと先方の理解が得られた時点で事業を始めるべきことは先生御指摘のとおりでございます。
 さらに、廃棄物を徹底的に減量し、最後の処分量を最大限減少させる努力をそれぞれの市町村が行うべきことは当然でございまして、その方面での努力は私ども今後努めていくわけでございますが、市の外から物が持ち込まれます以上ある程度の廃棄物が出ることはやむを得ない状況でございますので、自区域内で確保ができない場合、やはり区域の外での廃棄物の処理というのも想定しながら法律を考え、円滑に進むような法及び運用をしていかざるを得ない、こういうふうに考えております。
#185
○古川太三郎君 では、こういったことをやりとりしていてももうしょうがないですが、外へ向かって捨てていくという考え方、これは日本からまた外へ向かって捨てていくという考え方に通ずるわけなんですけれども、そういった考え方が許されるとお思いですか。それともそれはやはりいけないんだ、こう思われるか、その考え方だけをお聞きしましょう。
#186
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物につきましても、陸及び海域での埋め立ても含めまして、原則として日本の国内で対応すべきものと考えております。特に、バーゼル条約で有害な廃棄物につきましての国際的な越境移動につきましては厳しい管理のもとに置かれる状況になってきておりますので、我が国もそうした国際的な流れに沿って国内での整備体制を整える必要があると考えております。
#187
○古川太三郎君 バーゼル条約は有害物、こういったことの限定はあるかしれません。しかし、ごみを自分のところに持ってこられるというのは、危険とかそういったものだけじゃなくて、不愉快さというのがあるんです。そういったものは安全だから仕方ないだろうというように聞こえるのですけれども、受け入れる者にとっては非常に迷惑なんです。だから、少なくとも同意を得るということがなぜできないんですか。それが自己責任の確立に向かって非常にいい方向に進んでいくんですよ、ごみ処理の問題も。それを他の地域にばらまいても安全だから大丈夫と、これはだれが言う理屈ですか。受け入れる側の理屈には決して合わないんです。そのことを強く申し上げておきたいと思います。
 これは簡単な質問なんですけれども、十六条に「何人も、みだりに」ということになっていますが、この「何人もこというのは、自然人は確かに入ると思いますが、法人も入るかどうか。そしてもう一つは、自治体も入るかどうか、このことをお聞きしたいと思います。
#188
○政府委員(小林康彦君) 御指摘の「何人も、」には個人も企業も自治体も入るものでございます。
#189
○古川太三郎君 そうすれば自治体は、受け入れ側の自治体の同意を得ない場合、これは十六条の違反ということで二十七条二号で処罰されると考えでいいですか。
#190
○政府委員(小林康彦君) 廃棄物を技術上の基準に適合しました施設に適切に処分をされた場合でございますと、ここで言っておりますみだりに廃棄物を捨てたという行為には該当しないと解釈しております。
#191
○古川太三郎君 「みだりに」というのは、相手方の同意も得ないでという趣旨にも考えられるんです。これは一般廃棄物のことを言っているんです。産業廃棄物の中の危険物については、これはほかの部分で処理されておりますけれども、一般廃棄物で、そして「何人も、みだりに」と、こうなれば、相手方の自治体の同意を得ないで自治体が捨てるようなことがあってはならないと思うし、それに該当するんではないか。
 それでは、「みだりに」というのはどういう言葉ですか。
#192
○政府委員(小林康彦君) その市町村が管理をしております場所、あるいは管理をする施設にその市町村の同意、承諾なしに捨てます場合、処分をします場合には該当する可能性があるかと思いますが、念頭に置かれております事例で考えますと、廃棄物処理施設の設置者あるいはその業を営んでおります者が同意をし、その人の管理下で行われている行為というような状況でございますと、「みだりに」には該当しない。ただ、市町村の理解を得なかったのは極めて重要なことではございますけれども、法律の解釈ということでお尋ねいただく場合でございますと、当事者間での合意が形成され、適切に廃棄物が技術的に処分をされております場合には、お尋ねの「みだりに」には該当しないと解釈をしております。
#193
○古川太三郎君 時間がございませんので次に行きますけれども、設置の場合に、ある程度の基準を満たせば許可をしなければならぬというのが原則でございましょう。いや、もう一つこれは上限アップしたいと、設置することを管理する自治体が議会の同意を得るというような条件をつけることはできますかどうか、お聞きしたい。
#194
○政府委員(小林康彦君) 今回、民間が設置をいたします廃棄物処理施設につきましては、届け出から許可にしておるわけでございます。その許可に当たりまして、環境保全上の必要な条件を付与する配慮をしておるわけでございますが、法律上は合意まで含めた理解ではございませんで、地元の理解と合意につきましては、事実上の行為として十分な話し合いの上に理解を得た上で行為を進めるように、こういう指導をしてまいることにしておるところでございます。
#195
○古川太三郎君 こういった自治体の議会の議決を経るというような条件をつければ、割とまたそういう処分場ができやすいんです。それを、そういった条件は要らないんだ、国が決めただけの政令の条件だけで十分なんだと。どこがそういう設置をしますか。だから、それはおのおの管理する自治体が責任を持ってやる、そしてまた余っているところだったらどうぞと言える、そういう条件のつくり方をしていかなきゃならぬ。今あなたがおっしゃるようなことにすれば、だれも新しく設置する人はいないです。わざわざ広域処分を言いながら、だれも嫌だと。当たり前のことなんです。
 したがって、確かに政令なんかの最低の条件、これだけでやられますと、議会の同意を得るとかいう条件をつけますと、法律に根拠がないから争われれば負けてしまう。そしてまた争うことも、どういうものを入れられるかわからない、したがって違法性の立証責任も入れる側にあるわけなんですね。こういった入れる側の論理、権利の保護というものを考えないようで、設置が幾らでもできますか。大阪湾を埋めてそこでやろうと、それは何年後かですよ。もっともっとやはりお互いの自治体が話し合うように、協力するように、行政指導されるんですから、やりやすいように法案をつくったらどうですか。
#196
○政府委員(小林康彦君) 法律の上での規定には種々の事務的な規定を置くことについて制約もございますが、当事者間での十分な話し合い、かつ自分のところで処分場の設置ができない市町村が積極的に当該市に対しまして理解と設置のための円滑な推進策について相談をしていくよう実行の上で私どもは努力をしていきたいと考えております。
#197
○古川太三郎君 時間もありませんので最後に。
 お役人さんと議論していてもかみ合わない部分がございます。この問題はそういう理屈ではなくて、住民感情を非常に大切にしなければならぬ。政治家であり、しかも最高の責任をお持ちの大臣に、住民感情というものを大切にしなければならぬかどうか、それは一つの大きな権利であり法益として守らなきゃならぬ問題がどうか、そのことをお聞きして終わりたいと思います。
#198
○国務大臣(下条進一郎君) 自分のところで処理する場所がない、したがって廃棄物の処理について他の自治体の方に御相談をして問題の解決を図ろう、こういうことでございますので、その場合の自治体同士の話し合いの中にはいわゆる環境問題とかその他万般の話も当然入ってくるわけでございまして、慎重に、事を荒立てることのないよう、この問題を円滑に処理するよう話し合いを十分していただくように指導してまいりたいと思います。
#199
○山田勇君 経済の発展に伴う今日の大量生産、大量消費、そして大量廃棄という社会構造を資源循環型に改め、快適な住環境、さらに地球に優しい環境を実現するためあらゆる努力が望まれるのでありますが、今回のこの法改正によって廃棄物の発生を抑制し、リサイクルまた減量化が進められ、単に行政システムの改革ということではなく、生産者も販売業者も、さらに消費者も一緒になってふえ続ける廃棄物処理に真剣に取り組まなければならないと考えます。
 そこで、具体的な質問に移ります。最終質疑者であります。ほとんどの質疑が重複しているところがあります。若干角度を変えて申し上げますが、質疑通告しなくても小林部長であれば十分に答えられることでございます。
 罰則に係る経過措置がこの法律の中にあるんですが、改正法の施行前にした行為等に対する罰則の適用については、なお従前の例によることとすること、これがちょっとわからぬのです。同僚議員であります広中委員も、罰則規定を設けたらどうかと。僕は全く同感なんです。なぜ同感がはるる説明をさせていただきますが、まず、罰則の適用については、なお従前の例によることとすること、これはどういうことですか。
#200
○政府委員(小林康彦君) 法律を改正しました場合に、罰則が昔の規定の罰則と新しく強化されました罰則と二七おりあるわけでございますが、改正前の法律に基づいて処理をされております部分の罰則は前の規定、罰則を適用する。言いかえますと、罰則の強化は改正法が施行になりました時点から新しい罰則が適用になる、こういう表現でございます。
#201
○山田勇君 先ほど同僚委員の質疑の中で、一缶の空き缶を捨てること、大臣も御答弁の中で、これはもう責任の所在がわからぬということであります。だから、そういうものは各地方自治体によって責任を持って清掃すべきだということであります。
 私が住んでおります関西に唯一の須磨海岸というのがございます。先日集計しましたが、缶だけで何十万トンという缶が投棄されて、それは市によって処理をしたわけです。これは大臣御答弁のとおり、自治体の責任で処理をした。それなりの人が来るんですから、ある程度の消費税的なもの、遊興税、飲食税、そういうもので多少税金がそこに落ちたという割り切り方だそうです、市長に聞きますと。仕方がないことやということでごみを処理をした。しかし、大臣、やはりもうこの法案にはきちっとした罰則の規定を定めてもいいんじゃないでしょうかね。
 御承知のとおりシンガポールで、たばこの吸い殻一つ、たん、つばを吐く、缶を一つ捨てるとUSドルで百ドルですよ、百ドルの罰金をかけられている。十数年前までは本当に汚い町だったんですよ、シンガポールは。今はもう見違えるほど、そういう法律が施行されてから十数年たちますが、東南アジアで一番きれいな国といえばシンガポール。シンガポールで缶を捨てるな、つばを吐くな、たばこを捨てるなということで、もう世界的に有名になっているんです。というのは、全世界の旅行社のパンフレットにはそれがきちっと明記されている。この国へ旅行する人はここでこういう行為はしてはいけませんよ、罰金が高いですよということ宣言われているし、現に我々の友人も何人かその罰金を払ってきているんですね。
 ですから僕は、名厚生大臣として思い切って、下条案で結構です。下条罰金で結構です、これは罰則をきちっと決めてください。一罰百戒なんていう言葉があります。法律で罰則ばっかり設けてもだめや、そういう論議のあることも承知ですが、道交法の改正を順々にし、車庫法をかなりきつく締め上げて、大阪の駐車場は駐車違反が三千台から今減っているんです。そのかわり、それにかわる立体駐車場が、今大阪市内に行ってごらんなさい、どんどん建っているわけですね。そういうふうに国民の感情、意識が変わってくる。もう道路にとめたらあかん、高くつく、駐車場の方が安くつく、そういうふうに変わってきているんです。だから、僕はこのぽい捨てというのは絶対に許したらいかぬと思うんです。一缶がちりも積もれば山となる例えで、法律をなきものにしていく大きな原因になっていくと僕は思うんですね。
 何で僕がこれを言うかといいますと、大阪に内環と外環というのがあります。内環で物すごい缶を捨てる。それも集中的に、信号でとまった道路のわきに全部捨てよるんですね。だから、大阪市と相談してモデルケース的にこの間ネットをつくって張ったんです。その缶がもう時間単位で山盛りになるんです。そういうものをつくってやれば捨てるというモラルは最低限持っているんです。だから、教育から全部これは論じていかなければなりません、モラルということになれば。そこまでは論議する時間ありませんが、教育の問題とかありましょうが、罰則規定というのはびっくりするように厳に、日本で缶を捨てたらえらい目に遭うでというようなことを全世界に知らしめる、これは地球的な環境規模から今そういうことを先進国間に望まれているんです。情けないことです、罰則でやらないとそういうことができないことは本当に情けないことですが、国民性というか民族性といいますか、罰則をきつくしてやればある程度効果は出てくる。そうしてある程度そういう缶がなくなったら、この法はこの罰則規定だけ外せばいいんですよ。国民のモラル向上につきこの罰則の規定を外しますと外したらよろしいんです。だから、今つけておかないととんでもないことになります。
 えらい私ばっかりのあれでございますが、環境整備ということでミルクレガッタというのを僕、日本で初めてやったのです。これはカナダで見てきて、ミルクのパックを物すごく捨てるというので、それを各大学のアドベンチャークラブに発注して、夏、中之島の川でミルクパックでボートをつくってこぐ、そうして啓蒙、啓発という形でPRを三年間連続したんです。いかんせん毎年出るお金が大きいので途中でやめましたけれども、そういうふうにして啓蒙もしてきました。その間、ミルクパックの投げ捨てというのはないわけです。それが一つのイベントになるというので、家庭の主婦がみんなそれを供出して学生に渡して、学生がボンドでとめて、あれ結構浮くんです、立派な船ができるんですね、ミルクパックで。それを広島市が聞いて、ひとつこれをぜひ広島でやってくれと、広島の祭りへ一回だけ持っていったことがあります。
 そういうふうに環境整備といいますか、自分の周辺のハエぐらいは自分で追うという意味で、ぜひこの罰則規定をもう一遍考えていただきたい。いかがでしょう。
#202
○国務大臣(下条進一郎君) ごみの問題についての考え方、委員の全体的な考え方については私も感銘するものがかなりあるわけでございますが、それに対する対応策といたしまして、何から何まですべて罰則でやるのがいいのか悪いのかという議論はあろうかと思います。
 私は、自分の個人的な考えを申し上げて恐縮でございますけれども、法は粗にして漏らさずという言葉が昔からございます。やはり法というものは、一々何から何まで全部厳しく穴を埋めていくような法律よりは、きちっとした一つの筋道ができている法律の方がとうといという言葉を聞いたことがありますけれども、そういう点で、今回の廃棄物処理法の改正によりまして大まかのところは筋道がついてくるんではないか。そういうことで私は全体の秩序回復をしていきたいと思いますが、また同時に、委員のお言葉の中にもありましたけれども、やはりごみの問題については国民のモラルと申しましょうか、教育と申しましょうか、一般的な意識の改革というものも私はなければならないと思うわけでありまして、そういう意味においては、これは厚生省だけの問題ではございませんけれども、厚生省も一翼を担っている立場からいえば、いろんな面で私は啓蒙運動はやはり徹底していかなきゃならないと考えております。
 ごみの日というのが既に制定されておりますがそういったときには確かに町の角々に皆さんが出られて、その周辺のごみを清掃していらっしゃる姿を朝早く見ますので、委員も御承知と思います。ああいう運動をやることによって、みずからが人のごみを拾うことによって、やはり捨てちゃいかぬなということを体験する、これは非常にとうといことだと思いますし、そういうことを通じながら私はごみの問題に取り組んでまいりたいと思います。
 と同時に、もう一点大変大事なことをおっしゃいましたけれども、実際に諸外国の比較をされましたが、日本は至るところにおいてごみの受け皿と申しますか、かごが非常に少ないわけです。ですから、どっかへ捨てようと思っても、持っている物を捨てられない。ぽいと、こうくる。それから、私はたばこをのみませんけれども、町における角々にたばこを捨てる物があれば、道路へあえて捨てる人はない。きれいになったところへ捨てたいと思う気持ちは起こらないと思うんですよ。ところが、たばこを吸われた方が捨てる場所がないのでぽい、こうなるということでありますから、それらを含めて啓蒙をやり、それから制度も整えていくようにする。いろんな面で充実を図ってまいりたい、そして今回の法律の趣旨を十分生かして対応をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
#203
○山田勇君 大臣の決意は、国民の道徳の信頼を大前提としておりきつい罰則を設けなかった、そういう温情的なことでありましょう。もうこれ以上は申し上げても仕方がないことでございますが、モラルは地に落ちたといいますか、大臣、あの御堂筋にペンギンのかわいいごみ箱を百十七個、ライオンズとロータリーの寄附で設けたんですが、ものの一年で百十七個のペンギンがいなくなりましたからね。ごみ箱がわいいというマニアがおるのか知りませんが、そんなことでは、えらい大阪の恥をさらすようですが、モラルはもう地に落ちたんではないかなという気もいたします。
 その論議はまた別の機会にさしていただきますが、この廃棄物処理法改正案の中で政令で指定する特別管理産業廃棄物のみがマニフェスト制度の対象となっていますが、次の通常国会で適用対象の廃棄物がふえる可能性はありますか。
#204
○政府委員(小林康彦君) マニフェストの制度につきましては、特別管理廃棄物を法律上の規定に基づきまして実施し、その他のものにつきましては必要なものは行政指導によりまして普及定着を図ってまいりたいと思っています。その普及定着の状況を見ましてマニフェストの適用範囲につきましての検討をしたいというふうに考えております。
#205
○山田勇君 もう時間がやってまいりました。
 今後の経済発展は、大量生産、大量消費の大量廃棄に支えられるものでなく、そのあり方を見直し、環境保全のための循環型社会システムを推進しなければならないと考えます。かけがえのない地球の環境保全のため、この法改正がその一助になるよう行政面での政府の一層の御努力を心からお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
 環境庁、済みません。来ていただきましたが、時間の都合でお許しいただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#206
○委員長(田渕勲二君) 他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#207
○委員長(田渕勲二君) 御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
 これにて散会いたします。
   午後四時五十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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