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1991/10/01 第121回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第121回国会 物価問題等に関する特別委員会 第2号
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1991/10/01 第121回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第121回国会 物価問題等に関する特別委員会 第2号

#1
第121回国会 物価問題等に関する特別委員会 第2号
平成三年十月一日(火曜日)
    午前十時開議
出席委員
  委員長 岩垂寿喜男君
   理事 青木 正久君 理事 赤城 徳彦君
   理事 岸田 文武君 理事 高橋 一郎君
   理事 細田 博之君 壇事 小川  信君
   理事 武部  文君 理事 倉田 栄喜君
      石原 伸晃君    木村 義雄君
      佐藤 信二君    佐藤 敬夫君
      福田 康夫君    福永 信彦君
      穂積 良行君    森  英介君
      岡崎トミ子君    川島  實君
      外口 玉子君    目黒吉之助君
      大野由利子君    菅野 悦子君
      柳田  稔君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (経済企画庁長
        官)      越智 通雄君
 出席政府委員
        公正取引委員会
        事務局取引部長 矢部丈太郎君
        経済企画庁調整
        局長      吉冨  勝君
        経済企画庁調整
        局審議官    谷  弘一君
        経済企画庁国民
        生活局長    加藤  雅君
        経済企画庁物価
        局長      長瀬 要石君
        経済企画庁調査
        局長      小林  惇君
 委員外の出席者
        警察庁刑事局保
        安部生活経済課
        長       松原  洋君
        法務省刑事局刑
        事課長     但木 敬一君
        大蔵省証券局業
        務課投資管理室
        長       渡辺 達郎君
        大蔵省銀行局中
        小金融課長   太田 省三君
        国税庁課税部消
        費税課長    藤下 剛一君
        厚生大臣官房老
        人保健福祉部老
        人福祉振興課長 大田  晋君
        厚生省生活衛生
        局食品保健課長 織田  肇君
        厚生省薬務局企
        画課長     太田 義武君
        厚生省薬務局安
        全課長     海老原 格君
        厚生省年金局企
        業年金課長   伍藤 忠春君
        食糧庁業務部需
        給課長     山口 展弘君
        通商産業省貿易
        局輸入課長   鷺坂  正君
        通商産業省産業
        政策局消費経済
        課長      小川  洋君
        通商産業省産業
        政策局サービス
        産業課長    濱田 隆道君
        建設省住宅局民
        間住宅課長   石井 正弘君
        参  考  人 菅野  明君
        (日本銀行理事)
        特別委員会第二
        調査室長    岩田  脩君
    ―――――――――――――
委員の異動
八月二十七日
 辞任        補欠選任
  柳田  稔君    高木 義明君
同日
 辞任        補欠選任
  高木 義明君    柳田  稔君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 閉会中審査に関する件
 物価問題等に関する件
     ――――◇―――――
#2
○岩垂委員長 これより会議を開きます。
 物価問題等に関する件について調査を進めます。この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事菅野明君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○岩垂委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
#4
○岩垂委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村義雄君。
#5
○木村(義)委員 昨今、金融・証券の問題等、経済を取り巻く環境というのはますます厳しくなってきているわけでございます。その中でバブルの崩壊、しかし引き続く高金利下で企業の経営も決して楽ではない、むしみ大変悲観的な意見が多くなってまいりまして、経済政策の転換を迫る声が日増しに高まっている、このように感じるわけでございますけれども、経済企画庁の月例経済報告等を見ましても、個人消費は堅調に推移しているとか設備投資も堅調に増加とか、こういうことから国内の需要は拡大テンポに鈍化が見られるものの引き続きこれも堅調な動き、減速しつつも拡大しという余り日本語になっていないような言葉ですが、経済企画庁としてこう言っているわけでございます。
 その中で、ちょっと早々と長官にお伺いしたいのでございますけれども、きのう政治改革の廃案ということが委員会で出まして、急遽総理から解散だというような話が重大な決意という言葉でもって示されたということでございますけれども、こういう経済情勢の中にあって不見識この上ない、私はそう感じてならないわけでございます。この辺、長官は景気の現状を見ながら、果たしてそんな余裕が今の日本経済にあるのか、まさに政府や日銀や政治や国会や、それから経済界が打って一丸となって将来の経済の減速の懸念を盛り返していかなきゃいけないときに、甚だ情勢音痴としか考えられないようなお言葉が出ておるようでございますが、いかに考えておられましょうか。
#6
○越智国務大臣 木村委員から大変厳しい御質問をちょうだいいたしました。日本経済の現況に関し、ましては、詳細申し上げるのは後の機会に譲らせていただきまして、概括して大変かじ取りの難しい局面に来ているという点では先生と全く同感でございまして、四年続きました好景気、いずれは生き物としての経済でございますので、次のいわば谷に当たるような部分が迫ってきていることは予感いたしておりますが、うまくそれに軟着陸させまして、山高ければ谷深しという状態にしたくない、この思いは昨年からもずっと経済政策上出てきておりますが、残念なことに、昨年後半の湾岸紛争以来経済の月別の、あるいは四半期別の数字が大変に大きく乱高下いたしておりまして、読み取りにくい、あるいは対策を打ちにくい状態になっております。今、その意味では、まさに一番経済政策の難しいところだ、このように思っております。
 今後半お話が出ました、木村先生おっしゃるようにきのう解散という字がいろいろ走ったようでございます。総理御自身は、よく存じませんが、夕刻の自民党幹部その他との打ち合わせの席上で重大なる決意というお言葉を使われたようでございますが、けさ方九時からの閣議におきましては、閣議終了後全閣僚がまだそのまま座っている場で総理からお話がございまして、昨日の経緯と、そして自分としては、自分というのは総理としては、政治改革の灯を消してはならない、そのように考えるというお話がございまして、一、二の閣僚から海部内閣としてはそうした問題について一致結束して対処していく、いきたいというお考えが示されたところでございまして、別にその席では重大な決意とか解散とかいうようなお話は全くございませんで、私どもは一生懸命経済政策の誤りなきを期して今後も努力をさせていただきたい、このように考えておるところでございます。
#7
○木村(義)委員 政治改革の灯を消さないという言葉がありましたけれども、日本の経済の灯を消さないように、ひとつ本当に真剣になって、政府が一体となって取り組んでいただきたい。やはりこれからの総理は本当に世界の経済、日本の経済がわかる方にぜひなってもらわなければいけないなと私は強く感じる次第でございます。
 ところで、先ほど申しましたように現状の景気の見方でございますけれども、非常に楽観的な見方を経企庁さんその他がしておられるように感じてならない。例えば国民総支出、GNEの数字を見ても、本年一−三は一一%、これが四−六では二・〇%という数字でございますけれども、相当に前期対比マイナス、少なくなってきている。七−九あたりは四−六の二・〇に比べてゼロに近い数字が出てくるような気がいたしてならないわけでございます。
 というのは、今実際に景気が、我々が感じているのと、この間発表になった二・〇というのは、今申しましたように四−六の数字ですからね。四月から六月ですから、言ってみれば三カ月以上前の数字で見て今の景気は減速しつつも拡大しなんて言っているわけなんで、その辺の経済指標で出てくる数字と現状とのタイムラグ、こういうのが厳然としてあるわけですから、三カ月前の数字を見て、まだ拡大基調だなんて言っていて、本当に足元をしっかり見ているのか。そういう数字ばかり追っかけていては経済運営が後手後手になってくるのではないか、こういうような気がいたしてならない。
 そういうことから、総理が経済運営の方に十分力が入らない、片足も両足も抜いているような現状になっているんじゃないかと思うのですけれども、そういう実際の経済指標と、現状の足元の景気とのタイムラグをどのように見ておられるのか、ぜひお答えをいただきたいと思います。
#8
○越智国務大臣 木村先生の御指摘のように、経済指標と現実の、きょう現在の景気とをどう結びつけていくか、私どもが一番苦労しているところでございます。
 ちょっと委員長のお許しを得られれば私どもの方の図表を配らさせていただきたいと思います。五ページほどのものです。
 その図表の前に一応の建前といいますかを申し上げますと、今先生がお挙げになりました国民所得統計というのは、いわば数字としては一番後から出てきます。四半期ごとでございますのでどうしても約三カ月ぐらいはずれて出てまいりまして、現在のが四−六でございまして、七−九が出てくるのが十二月ごろになると思います。しかし、その国民所得統計のもとになります統計は、いろいろ多少のタイムラグがありながら出てきますが、一番早く出てくるのは、雇用統計とか生産の統計は大体一月おくれで出てまいりますので、すべての統計が三月おくれというわけではございません。
 また同時に、そうした統計から出ました数字、これは実は経企庁がつくっているのではなくて各省が、雇用であれば総務庁とか労働省とか、生産その他であれば通産省とかあるいは内閣統計局、いろいろございますが、それらのものが三十二種類。その統計で出ました数字を指標化いたしまして三つのグループ、先行指標と一致指標とそれから遅行、おくれてくる指標に分けまして、十三と十一と八つでございますけれども指標化したもので、景気よりも先に来るものと同じ波で来るものと後から来るものと分けて、私どもも先まで見通してみたい、こういうことで一生懸命やっているわけでございます。
 その一致指標の表を、今差し上げましたペーパーの後ろの方に赤線で引いてあるところがそうでございまして、赤線が実質GNPの数字でございまして、黒線が、ディフュージョンインデックスという名前なものですからDIと書いてございますが、今申し上げました各統計を指標化したもののうちの一致指数、十一種類でつくったものを黒線で書いてございますが、最後のページの最後のところ、大体これは六月、七月まで入っておりましょうか、七月がややディフュージョンインデックスが上がっておりますけれども、ここをどう読むか。今までの山と谷、この間が不況期と言われておりますが、この線に比べまして、今の最後のところはまだディフュージョンインデックスはそれほど大幅に、五〇%ラインを割り込んでいないと私どもは読んでいるわけでございます。
 ただ日本の場合には、基本的には先生御高承のとおり、経済に詳しい先生でいらっしゃいますからよく御存じと思いますが、一番最初のページにございますように、日本の場合には、昭和四十九年以外は一年を通じましてのGNPが前年度より下回ったことはございません。どんな不況の時期でも必ず棒グラフにいたしますとGNPが前年度よりも高いという状態になっております。アメリカの場合にはGNPそのものが下がってしまうことがございまして、したがいまして、いろいろな判断基準でアメリカも不況宣言はしておりますけれども、一つの非常にわかりやすいというか、四半期が二度、いわば棒グラフが縮んだときに、リセッションという言葉を使っておりますが、日本の場合にはそういう意味でのリセッションは参りませんで、英語で言えばちょっときざでございますが、スローダウンという格好にしかなっておりません。
 三ページ目の表をおつけしてございますのは、景気局面別の実質GNPはどのくらいプラスをしたか、右から二行目、後退期の成長率は、四十九年、第七循環期のときにマイナスが立った以外、あとの期は後退期といえどもプラスが立っておりまして、最近の傾向では後退期が大体三・〇%、成長期が五%がらみということでございます。かつての非常に激しい成長をしたころには拡張期が一一%、後退期は六%の成長をしながら後退期と呼んでいた、こういうことでございまして、この一番下の欄、あいているところに拡張期が何カ月続いたかという数字と、その後に来る後退期がどのくらいのパーセントで行くか。今度の場合も恐らく三%ぐらいに後退期はなるんじゃないか。
 したがいまして、あえて申し上げますれば、この五%を超える成長を三・八にしようというのが政府の経済見通してございますが、三・八そのものは、もう不況感の出てくるぎりぎりの線をねらっての巡航速度へ持っていこうとしておるものですから、その線を大きくは外れていませんが、今どこまで着実にフォローできているかを心配しながら見守っているという状況でございます。
#9
○木村(義)委員 まさにその辺が問題でありまして、今好況期は五・〇だ、後退期は三・〇だ、ところが一−三は一一・〇だけれども、四−六は年率換算で二・〇なんです。私さっきちょっと言いましたけれども、七−九は個人消費なんか随分落ち込んできてますよ。八月はちょっと盛り返してきたけれども、九月はこんな長いこと雨が降っていたら、恐らく七−九というのは限りなくゼロに近い数字、あるいはマイナスの数字なんかが出てこないとも限らない。恐らくゼロに近い、年率換算でも〇・幾つというようなGNPになる可能性がある中で、この三・〇を、今長官はいみじくも後退期と言っていましたけれども、まきに後退期に日本の経済は入っているとあなた自身が今お認めになったんじゃないんですか。
#10
○越智国務大臣 二つ申し上げさせていただきたいと思います。
 第一点は、GNPベースでここに赤い線を引いでございますが、本当はもう一つ中身がございまして、GDPと申しますか、国内経済活動だけで評価した数字があるわけです。これは実は大変ステディーに、堅調に来ておりまして、このGNPが、大きく上がったり下がったり赤線がしております原因は何かというと、海外要因が多いわけでございます。
 そのことを書いたのがお配りしました指標の二枚目でございまして、「実質GNP伸び率とGDP伸び率の差の推移」。細かな説明は外しますが、昔は割と上にも下にもそう差がなかったのですが、最近、表で言うと一番右の方はやたらと上下にはねるということでございまして、一−三月が非常に高い数字になりましたのは、GDPベースは一・何%、一・二%くらいですが、海外要因がどんと上にプラスになりました。四−六月が下がったのは、実はGDP、国内は一・〇だったんですけれども、これが今度はマイナスに立ちましてどんと足を引っ張ったという、海外要因が上下にぶれているということが一つでございます。
 それからもう一つ申し上げたいのは、私どもが後退期という判断をします場合には三つの要素がございまして、スローダウンのスピードがどのくらいシャープに来たかという一つの谷の傾き方、それからその谷に入ったのがどのくらい続いたか、六カ月未満は私ども後退期と見ておりませんので、一時的な調整であろう。それから後退している時期におきます各経済活動に対する波及度、広がりをどう見るか、この三つの要素で後退かどうかの判断をしようということでございます。
 現状はここの表にお示ししましたように、去年の十−十二が低かった、年率で言えば二%。そうしたら一−三が一一までいっちゃった、年率に直すと。そしてまた四−六が二%がらみで来た。七−九は私どもは上向く、このように見ておりまして、先生の見方ではさらに四−六から下がるとごらんになっていますが、私どもは七−九は何がしか上を向く、現にディフュージョンインデックスそのものは六〇%を超しておりますので、私どもの方の考え方ではそのように見ているわけであります。
#11
○木村(義)委員 いや、長官がちょっと述べられた調整局面という言葉がありましたけれども、まさに今調整局面だと思うのですよ。しかし、調整が長過ぎますと、今言ったように持続して後退というまさに減速がより一層加速されるというような状況でありますので、私は七−九が何かもっともっと厳しい事情になるように思えてならないわけでございますが、これはもうぜひ長官が言うような数字になるように御期待申し上げるのです。
 ここで実は心配なのは、今バブルが崩壊してきておる、これが意外と企業の経営に大変暗い面を投げかけております。企業の倒産件数が大変増加し、しかも負債総額がかつての水準に到達するぐらいに大分大きな数字になってきている。そして日本のGNP対比ですと、何と負債総額が〇・七%に近い額に達するわけでございます。要するに、簡単に言うとGNPを〇・七%マイナスに引っ張っていくような数字が出ているわけでございますけれども、ミクロ経済のこういうような動きがマクロ経済の見通しや経済指標に反映されているのか、そういうことを意図的に経済指標に織り込んでいるのだろうか。もっともっとそういうミクロ経済の、ミクロの数字の積み上げをしていってマクロに反映されるような方法をとっておられるのかどうか、その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
#12
○吉冨政府委員 お答え申し上げます。
 東京商工リサーチの調査結果によりますと、ことしの四−八月期は、倒産件数で見ますと、前年同期比で七三%の増加を示しております。特に御存じのように、不動産業の倒産件数が急増しておりまして、これは前年同期比で同じく約五倍でございます。ただ、実数で見ますと、倒産件数そのものというのは、このところ月間九百件、したがって年間一万件強でありまして、昭和五十年代の終わりから六十年代の初めというのは一万八千件ぐらいでありましたので、それに比べると件数は比較的低い水準にございます。しかし、先生が今おっしゃられましたように、負債総額で見ますと、ことしの四−八月期で既に三兆四千五百億円という、前年同期比で四・九倍の大きさになっております。これは専ら不動産や株式投資に対する失敗が原因であり、負債金額で見た大型倒産の原因であります。
 問題は、これがマクロ経済にどのような影響を及ぼすかということですけれども、一つは、この倒産しております産業の性格によります。今申し上げましたように、これは不動産中心のものであるために、それが産業関連上、他の企業に大きな影響を与えていくということは発生しておりません。それからまた、雇用の減少を通じて消費等に影響を及ぼしていきますけれども、御存じのように、雇用への影響というのは、不動産中心の倒産であるために非常に微少にとどまっていると申し上げてよろしいかと思います。
 ただ、負債金額が非常に大きいために、これは確かに本業の不調というよりも副業から来る失敗といったようなことが多いわけですけれども、そのために企業等の経済活動に特段の影響が出るとは思えませんが、問題は、こういった不動産関連の倒産の場合、負債金題に占める金融債務の比率が高いために、現在のところ、倒産による融資の焦げつきからノンバンクや金融機関が連鎖倒産に追い込まれるということが懸念されますけれども、こういったことは幸いにしてこれまでほとんど生じていないということであります。
 当然のことながら、マクロ経済の見通しや経済運営を考えるに当たりましては、こういった面に十分注意を払って、今申し上げましたように、それがマクロ経済にどういう影響、波及効果を持つかということは常にウォッチしている次第でございます。
#13
○木村(義)委員 バンク・オブ・ジャパンは来ていますか。――今調整局長さんの方から、いわゆる負債総額に占める金融債務の比率は高いけれども、倒産による一種の焦げつきからノンバンクや金融機関が連鎖倒産に追い込まれることは少ない、こういうような話であったわけでございます。金融の方は大蔵省が護送船団方式をとっておるのですから、確かに倒産という事態は、苦しいでしょうけれども、そんなに心配しなくていいのでしょうけれども、ノンバンクとかなんか、私は非常に厳しいという話を聞いておるのでございます。
 そこで、日本銀行の方に来ていただいていると思うのですけれども、いわゆる企業の短観によりますと、製造業はともかくとして、非製造業の資金繰りというのが非常に厳しくなってきている、こういうような見方をされておられるやに聞いておりますので、現状、さっき経済企画庁の調整局長さんが言ったように、ノンバンクの倒産は本当にないのかどうか、その辺、日銀としてはどのように見ておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
#14
○菅野参考人 八月の私どもの短観における企業の資金繰り判断というのを見ますと、さすがにそのゆとりが徐々に後退してきておることは事実でございます。ただ、全体として見ますと、今先生も御指摘のように、引き続き楽であるという先の方が、苦しいとする先をわずかではありますが上回っております。
 それから、企業の金繰りを端的にあらわすと思われます手元流動性比率というのを見ますと、これも低下傾向はたどっております。ただ、現在でもその水準自体は、これまでの歴史的な水準の中で見ますと、相当高い水準にあるというふうに私どもは判断しております。
 こういう状況判断をしておりますので、企業金融は、今御指摘のとおり、業種とか企業によってばらつきが出てきておりますけれども、全体として見ると依然としてある程度の余裕を保った形で推移している。したがって、こういう企業金融の面から日本経済の安定的な拡大が損なわれるというような可能性は非常に少ないというふうに判断しております。
#15
○木村(義)委員 まあ日銀の方の答弁ですから、そんなに踏み込んだ話はなかなかできないのですけれども、やはり跛行現象がある。業種によってやはり苦しいというのはこの数字が物語っているわけでございきして、いわゆるノンバンクリース、こちらはリースという数字が出ているのですが、六七%の方々が資金繰りが苦しい、こういう数字を出している。十二月までの予測では七三%というのですから、非常に数字としては大きい。非製造業もマイナスの見方。それから、手元流動性比率も非製造業においては一・二五というわけですから、大体悪いところというのは一・二ぐらいがその境目だそうでございますので、これも決して余裕があるというのは――まあ全体から見ればそれはいいところもあるでしょうけれども、やはり業種によっては非常に悪いという点もこれは決して見逃せないと思うのです。
 特に、企業によっては、いわゆるバブルによって土地とか株を結構マネーゲームをした、その不良な資産を抱え込んでいる企業を中心に倒産が今後増加していくのではないかと思うのですけれども、日銀さんはどのようにこの辺を見ておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
#16
○菅野参考人 企業金融の現状につきましては先ほども申し上げたとおりでございますが、中には過去における放漫経営あるいは土地投機というようなもののとがめが出て、資金繰り窮迫あるいは経営破綻というケースが今出ていることは確かでございます。しかし、こうした形での経営蹉跌というようなケースが今後増加するかどうか、これは一概には申せないわけでございますが、私どもの判断では、健全経営に努めておられる企業にまでそうした問題が及ぶというふうには判断しておらないわけでございます。
 ただ、どちらにいたしましても、今後の企業金融の動向については、十分注意を払って見てまいりたいというふうに考えております。
#17
○木村(義)委員 健全経営の企業まで巻き込まれるようでは、これはもう大変なことでございますので、ぜひそういうふうにならないように頑張っていただかなければいけないわけでございますけれども、やはり今お話ししてまいりましたように、日本の経済運営というのは、特に現状において全体的な観点から見ると、多少は、確かに数字上はまだゼロ%を超えているわけですから、経企庁さんが言う、減速しつつも拡大しという言葉で部分的にはとらえることができもかもしれませんが、逆に言えば、今のお話の中でわかるように、業種によっては相当深刻なものが出てきているわけでございますし、現実に企業倒産も増加し、その負債総額も飛躍的にふえてきている。そして、これがやはりマクロ経済の足を引っ張りかねないような状況というのは決してないわけではない。
 そういう中において、先ほど話しましたように、経済指標にはタイムラグがある。ですから、もしその政策というものを行う場合にはやはり先を見て、タイミングを失わないようにして経済政策というものを運営していかなければいけない。日本経済の船長であります越智経済企画庁長官にひとつ、これはまごまごしてはいられないぞ、任期はもうあとわずかかもしれませんけれども、ひとつ任期内にしっかりと手を打っていただいて、ああよくやっていただいたと、こう万人から言われるような手を打っていただいて、有終の美を飾っていただきたいと思いますが、長官の決意表明のほどをお願いいたします。
#18
○越智国務大臣 木村先生は、いろいろな角度から四国の、あるいは関西の経済の実情を肌で感じていらっしゃる、それから発したお言葉だろうと思い、私どもも本当に襟を正してお伺いしなければいかぬ、このように思っております。
 幾つかの指標で心配なことは確かにございます。おっしゃるように、倒産件数が非常に高かった昭和五十九年ごろまではいってはおりませんが、非常に低かった六十二、三年ころから見れば七、八割はふえておる。このことは憂慮すべき兆候だと思っておりますし、その向こう側にある企業の営業利益、殊に法人企業統計などを見てみますと、製造業の大企業のところで、非常に大きく営業利益が二二%ぐらい落ち込んだ数字なども出ておりまして、そうしたものが経済全体に与える影響も、私ども深刻に、真剣にカウントしながら、先ほど来申し上げてきましたような非常にかじ取りの難しい日本経済でございますので、慎重に、しかし決断を持ってこの運営に当たっていきたい、このように思っておりますので、よろしく御指導いただきたいと思います。ありがとうございます。
#19
○木村(義)委員 ありがどうございました。終わります。
#20
○岩垂委員長 外口玉子君。
#21
○外口委員 私は、さきの老人保健法改正案の審議において、高齢者の福祉サービスについて質問と提言を社会保障の確立を目指す立場から行いました。その折も、昨年来の老人福祉法や育児休業法などの質問に立ったときと同様に、人権後進国としての日本の医療福祉の実態に強い怒りを覚えたものでございます。そして、二十一世紀に向けた福祉の仕組みづくりに携わる者として、質問に立つたび、ことに悲しい事件を思い起こされております。
 皆様もよく覚えておいでと思いますが、十年ほど前のベビーホテル問題です。現在は参議院議員である堂本暁子さんの徹底した調査報道をきっかけに、厚生省の児童家庭局が消防庁の協力を得、全国一斉に立入検査を行った、あのベビーホテル問題でございます。当時、精神保健の現場に身を置いておりました私は、直面している精神病院の問題がそれと同じ構造であることを思い知らされ、病院の開放化への決意を新たにさせられたものでございました。そして、本日ここで御論議いただこうとしている有料老人ホーム問題もまた同じく共通する問題を抱えていることに、今さらながら私たち日本の政治の貧困さを痛感させられている次第でございます。
 すなわち、一つには、人が利潤追求の対象になっていること、しかもその対象が子供、病者、老人など、外にみずから助けを求める力が弱まっている状況に置かれていること、したがって、問題が顕在化し、時に死に至ることによってようやく問題の一端が表面化することです。
 二つには、そうであるにもかかわらず、法的な歯どめがなされないままに置かれ、実態が把握されにくく、行政の指導が行き届きにくいこと、たとえ良心的な経営者であっても、利潤を上げる以前に自分が倒れないために人件費を抑制し、その結果サービス低下に歯どめがかからない構造があることでございます。しかも、このような現状が明らかになっても、公的サービスが極めて乏しく、圧倒的な需要過多の状況の中では、利用者に選択の余地はなく不利益に甘んじざるを得ないこと、つまり、公的責任において行われるべき社会保障制度が未成熟であるということへの国としての責任が最も問われている点であると言えます。
 これから質問させていただく有料老人ホームの問題は、経済的に豊かになったと言われるこの日本において、土地の高騰、都市への一極集中といった社会的な病みの縮図であると言うことができます。したがって、本委員会における質問によって、私は広く関係者に対して、また同時代に生きる私たち一人一人にとっての近未来への責任を明らかにすることができればと願うものでございます。
 まず、経済企画庁にお尋ねいたします。高齢者福祉サービスにおける消費者対策に絞ってお聞かせいただきたいと思います。
 本年版の経済白書の要旨でも、我が国は「中長期的にみても他の主要先進国に比べて高めの成長を維持してきた。」と述べられています。その一方で、依然として国民の貯蓄の目的が病気や不時の災害に備え、あるいはまた老後の生活のためにというものが大部分を占めていることを私は憂えながら、まずは高齢者福祉サービスにおける消費者保護の対策の現状を経済企画庁長官にお答えいただきたいと思います。
#22
○加藤(雅)政府委員 お答え申し上げます。
 高齢者福祉サービスに関しましては、政府と一体といたしまして消費者保護会議、毎年ここで決定をしております中に、高齢者の福祉を充実するために、特に今御指摘のいわゆる消費者トラブルに関しましては、「個別取引については、いわゆる悪質商法の多様化、巧妙化及び被害の潜在化に対応して、積極的な取締りを行うとともに、訪問販売等に関する法律等関係法令の適正な運用を図り、いわゆる悪質商法に関わる消費者トラブルの解決を図る。」というふうなことを決定いたしておりまして、この決定に沿いまして、関係省庁と連携をとりながら総合的な施策を推進しているところでございます。
 なお、御指摘のような問題に関しては、一層今後とも対策を充実していくように、関係省庁と連携を図りつつ努力をしてまいりたいというふうに考えております。
#23
○越智国務大臣 私も東京三区で選挙させていただいておりますが、お隣の四区の金子みつ先生には、かねて大変御尊敬申し上げておりましたが、その先生の後を継いで外口先生がお出になりまして、今また大変真剣な御質問を賜りまして、本当に心にしみて伺っていたわけであります。
 日本の場合に、やはりお年寄りの方が貯蓄をしております。これは世界各国から見るとやや高い、どちらかというと働き盛りにためてお年を召してからその利子で食う、あるいは取り崩して生活に充てるというパターンが多い。それでも、諸外国で五%ぐらいの六十歳以上の方の貯蓄率があるのですが、日本の場合には一〇%を超しているというところは、おっしゃるように大きな問題点であろう。また、長年のことでございますので、そういう方がかなり高い貯蓄を持っていらっしゃるようでございまして、金融犯罪が起きますと、だまされた方は七十歳以上の方が多うございました。
 もちろんそれにはほかの社会的側面もあるのですが、家人と御相談をしてないという例が大変多いようでございまして、息子、娘と話さずに、何か思わぬ抵当証券とか投資顧問とか、ああいう問題でひっかかっているという点もございますけれども、いずれにいたしましても、かなり年齢のお高い方のところに貯蓄がある、そこにまたそういう問題が起こっているということも含めまして、私どもは、高齢者の対策はもちろん関係各省ございますけれども、経企庁としても強く念頭に置いて、今後消費者保護の立場からさらに一段の努力をさせていただきたい、このように考えているわけであります。
#24
○外口委員 ある弁護士さんの見解によりますと、有料老人ホームの法的規制は、例えば児童福祉法など他の法律に比べて著しく弱いとのことです。そうしてまでもシルバー産業の参入を受けざるを得ない背景には、その分野における公的サービスの圧倒的な不足があることを指摘せざるを得ません。
 大都市圏における有料老人ホームは、全施設の定員数の約五三%を占めています。特別養護老人ホームの場合は約二五%。であることから、有料老人ホームの都市部への集中度が明らかでございます。つまり、公的福祉サービスの圧倒的な不足を、国としての責任と見通しを持たずに民間サービスに肩がわりさせているということであり、同時に、何らの法的規制もなしに福祉への自由競争導入を図ったという我が国の社会保障の根幹が問われている問題であると考えます。また、都市部への集中は都市政策のゆがみにほかならない問題です。
 私どものところに寄せられた相談の中には、ある有料老人ホームへ入居の問い合わせをしたところ、都心にある自宅を売り払うべく、不動産屋の紹介がまず繰り返し行われ、入居条件の説明を聞くどころではなかったというものがあります。先行きの不安を持つ高齢者、特に高齢の単身者のこのような訴えに、私は現代社会の病みの深さを感じさせられております。
 そこで、本年九月に「有料老人ホームの実情と比較」として発表された国民生活センターの調査結果についてお伺いしたいと思います。
 この報告では、人生最後の大きな買物の割には情報も少なく、正確な実態も明らかにされているとは言えないと記されています。有料老人ホームの契約内容と入居後におけるサービスに関するトラブルとその対策について、具体的な相談事例をも含めお聞かせください。
#25
○加藤(雅)政府委員 お答え申し上げます。
 国民生活センターに寄せられました有料老人ホームに関するトラブルの苦情の件数でございますが、昭和六十年度から平成三年度の九月十九日まででございますが、合計して苦情というのは九件でございました。そのほかに相談という、これは主に資料あるいは法令等の情報提供ということで六十四件。したがって、必ずしも多いというふうには言えないわけでございますが、その内容を申し上げますと、大体四つぐらいの種類でございます。
 一つは、身元保証人がいないと入居できないというようなことを言われたがどうかというふうなことでございます。
 それから二番目の種類が、契約書の中に書かれていない費用、例えば診療所に入院中の雑費とか食費の差額というのを取られたというようなクレームでございます。
 それから三番目の種類は、パンフレットの内容や新聞、テレビ等の紹介記事の内容と、入居してから実際のサービスの内容、これは特に医療等がそうでございますが、違っているという苦情でございます。
 それから四番目は、入居してからのサービスの内容が契約時の説明と違って不十分だった。しかし、不十分であるのに、退去しようと思えば中途解約になりますので、返還金の計算が契約書どおりに行われたりするために非常に引かれる額が多い、納得できない、このような大体四種類のトラブルの御相談がございました。
 それに対しまして国民生活センターといたしましては、その相談の内容とか相談者の意向等を勘案いたしまして、ほかの機関に御紹介するとか、あるいは国民生活センター自体で消費者と事業者の間のお話し合いの中に立つというふうなことを行いまして、九件のうち七件についてはそのような形で解決しております。二件につきましては、ただ聞いておいてほしいということ、あるいはその一件の方は相談者が必ずしも処理を欲していないというようなことで、二件については処置をしなかったというようなことでございます。
#26
○外口委員 今の調査結果については、後ほど厚生省への質問の中でまた再び触れさせていただきまして、その前に通商産業省にお伺いをいたしたいと思います。
 すなわち、会員権取引というものについての消費者保護対策をまずお伺いしておきたいと思います。
 私もこの国民生活センターの調査報告書を読ませていただきましたが、「有料老人ホームの問題点」や「業界・事業者へ望むこと」など大変参考になることがありました。」とりわけ「業界・事業者へ望むこと」では、一つは「標準約款の整備」で、規約上の消費者の不利益や契約の不安をなくすため、契約書のひな形が各ホームのタイプ別に分けられ、強制力を持ったものとして作成されることが望まれるとあります。二つは「情報の公開と消費者への伝達」であります。「購入するものが商品ではなく、形のない「サービス」であるため、とくに重要な「介護基準」や「入居金・管理費に含まれるサービスの範囲」等は、文書にして提示できるようにすることが必要である。それをホーム選択の際の判断材料にできるようにするため、入居後ではなく入居希望者の段階で開示することも求められる。」などと提言されております。
 この形のないサービスで、しかも前払いという特殊な商品を高額で買う消費者の立場をどのように守られるのでしょうか。最近大きな社会問題となっているゴルフ会員権がある面では似通っていますので、参考までに、これら会員権事業、会員権取引の特殊性から生じてくる具体的な問題を、消費者保護の観点からまず明らかにしていただきたく思います。そして、特に、昨年十一月二十八日の会員権取引に係る訪問販売の適正化に関する通達に至るまでの経緯をも含めてどのような取り組みをなされてきているのか。簡単にお聞かせいただければと思います。
#27
○濱田説明員 御説明申し上げます。
 ゴルフ会員権に関する問題といたしましては、不当な勧誘による契約をしたが解約したい、解約の際の違約金、手数料が高額である、あるいは会員権の発行がなされない等の苦情、不満からさまざまな問題がございまして、通産省といたしましては、先生御指摘ございましたように、関係業界に対しまして倫理綱領の設定、モデル約款の制定を指導しておりまして、消費者トラブルの防止に努めてきております。
 また、特にトラブルの多い訪問販売の形態につきましては、消費者保護の観点から、昭和六十三年、訪問販売法の規制対象といたしておりまして、さらに昨年十一月二十八日に、会員制事業への新規参入等が進んでおります状況を踏まえまして、訪問販売による契約の申し込みまたは締結の際に交付すべき書面の記載事項の明確化等を改めて関係者に周知徹底するため、都道府県知事と並んで関係業界、団体に対して通達を発出いたしました。
 今般の事態を踏まえまして、ゴルフ会員権等をめぐる消費者トラブルは大変重要な問題と認識しておりまして、通産省といたしましては、学識経験者、消費者等から構成される研究会を設けてトラブルの実態把握を行うとともに、例えば、業界に対する指導の強化、会員制事業をめぐるトラブルの防止のあり方についてさまざまな検討を行うことといたしております。
#28
○外口委員 お話を伺っておりまして、健康な人を対象とする娯楽、スポーツをめぐってさえ、目に見えないサービスという商品の質を確保することがいかに難しいことであるかということを感じさせられます。特に、終身にわたる介護の権利という、契約するときには何年先かわからない未来のサービスを買うわけですから、そこには公的な関与が不可欠であるはずです。購入の時点では自分が将来どのような介護を受けるかを選べない、介護を受けるそのときにはわかっても買いかえがきかない、しかも時には倒産のリスクまで消費者が負うことになるわけです。
 そこで厚生省にお伺いいたします。有料老人ホームの質の確保に関する行政責任を重んじる立場から、まず誠意あるお答えをお願い申し上げたいと思います。
 私は去る八月三十日に厚生委員会で行った老人保健法の質問において、所管の厚生省に、有料老人ホームの質の確保の観点から、介護専用型有料老人ホームの設置運営指導指針がなぜおくれているのかの説明を求めました。覚えておいでだと思います。それに対する厚生省の答弁は、「もう少し中身を掘り下げて調査検討した上で、改めてその部分を追加をして指針を出したいというふうに考えている」とのことでございました。まだ私には報告がございません。お待ち申し上げております。そしてそのとき、私は重ねて、利用者が苦情を訴えられないこと、ケアの質が外から見えないなど問題が多いこと、そして有料老人ホーム協会に加盟していない施設をも含めて質の確保の観点から早急に調査を進めてほしいことを申し上げたのでございます。
 その数日後にNHKの夜九時のニュースで、有料老人ホームの特集が報道されました。これからお示しするのはその中の幾つかの場面をパネル写真にしたものでございます。実は国会の慣例で、ビデオ上映はできないとのお断りを受けましたので、少しでもその事実をお伝えしたいと考えて作製してまいりました。委員長、ここで使ってもよろしゅうございましょうか。
#29
○岩垂委員長 どうぞ。
#30
○外口委員 これはタイトルです。タイトルは「有料老人ホーム増えるトラブル」です。そして次のようなナレーションで始まっています。
  民間の老人施設、有料老人ホームがふえてお
 ります。有料老人ホームといいますのは、数千
 万という高額な入居金を支払いますと比較的簡
 単に入居できる民間の老人ホームで、公的な老
 人福祉施設が極度に不足している中で数もふ
 え、人気も高まりつつあります。
  一方で、どのような介護やサービスを受けら
 れるのか、実際に入居するまではわからないと
 指摘する声もありまして、現実にホームと利用
 者の間でさまざまなトラブルがふえておりま
 す。有料老人ホームはお年寄りにとって果たし
 てユートピアと言えるのか、きょうの特集はこ
 の問題をとり上げました。と話されています。
 次いで、ことし六十八歳のKさんが自宅を処分してつくった三千万円で、二十四時間態勢で介護が受けられることが売り物のある有料老人ホームに入ったことが具体的な事例として取り上げられておりました。やがてKさんは体に障害が出てホーム内での介護が受けられず、自費でお手伝いさんを雇って掃除や洗濯の面倒を見てもらった後、老人病院に入院してしまいました。
 これが会員権です。ゴルフ会員権と同じような立派な契約書、これはそのテレビ画面の複写ですが、ここには入居者の権利として、介護その他の快適なサービスを終身受けられることになっていますと記されています。しかし、その下の行には、体が不自由になられたら提携病院の医師の診断に基づき入院、終身介護が受けられますと記されているのです。
 次いでホームの経営者が率直に、介護を始めると莫大な費用がかかると述べています。まだ幾つか問題点を挙げられておりますが、時間の関係上先に進めさせていただきます。
 この現状を十分に知りながら、今あえて全国有料老人ホーム協会の入居ガイドナンバー一〇の冒頭にうたわれている「自立自尊型の自己福祉」という名のもとでの福祉の民営化を推進していこうとする厚生省の御見解をお伺いしたいと思います。とりわけ有料老人ホームの経営者の交代、倒産などの実態と、それに対する入居者保護の対策をどのように進めておられるのか、ぜひともお聞かせください。
#31
○大田(晋)説明員 ただいまの有料老人ホームという民間の力をかりたものを、今日なぜ厚生省としてもこういうふうに推進していくのかという点につきましては、私ども厚生省といたしましては、やはり公的な福祉の推進はもちろんのことでございますけれども、民間の活力と知恵と力をかりてこの高齢社会を乗り切っていきたい、こういうふうな厚生省のみならず政府全体の方針があるというふうに理解しております。
 先生が御指摘の、パネルも含めて見せていただいた件、私どもも先般その事実を知ることができました。それは、こういうトラブルに対してどういうふうに対応するのかということを現在私どもも非常に考えておりまして、まずトラブル自体が二通りあるというふうに理解しております。
 一つは、御指摘の倒産という御老人の根っこからの否定につながる、そういった問題の経営状態の悪化というパターンであろうと思います。
 二つ目は、これも御指摘がありましたが、入居後の実際のサービスと契約内容の食い違い、こういう場面であろうかと思います。
 この二つが大きなパターンとしてあろうかと思いますけれども、私どもに都道府県からの報告によって現在把握しておりますケース、これがすべてであるとは申し上げませんけれども、幾つかのパターンがやはりございまして、典型的には倒産につながりかねない入居者の数の見込み外れ、それから放漫経営、さらには他事業へ手を出しての失敗、こういったものがございます。
 それから入居した後の契約との食い違いということにつきましては、これは私どもの方には、残念ながら細かく現在のところ上がっておりません。都道府県において把握しているもの、あるいは都道府県において現地で処理をしているもの、そういったものがあろうかと思いますけれども、私どもの方には細かく現在そのようなものは上がってきておりませんけれども、ぜひこの機会にそういった情報についても都道府県に対し正確な報告があるように指導してまいりたいと思います。
 いずれにせよ、私ども、この有料老人ホームの根幹は、民間の力と知恵をかりて事を進めるということでございまして、しかしそのことは、御老人の迷惑、否定につながっては決してならないわけでございます。その意味で、先般、ことしの四月でございますが、老人福祉法を改正させていただきまして、この有料老人ホームの典型的には事前届け出制というふうな規制の強化をやっておるところでございますし、それから事前の情報の開示、サービス内容も含めて開示ということが何よりも重要であるということから、その開示については有料老人ホーム設置運営指針というものを都道府県に法律の制定と同時に示しておりまして、それの実施、確実な執行というものを強く求めております。したがいまして、私ども、これからもあらゆる手をとりながら、老人の消費者としての保護ということに力を入れてまいりたいと思います。
#32
○外口委員 私は、例えば終身介護権などの用語の定義がまず所管官庁としてはやらなければならないことではないかと考えていますが、その点に関してどのようにお考えになるか、伺いたいと思います。
 まず、今私の手元にあるパンフレットですが、このパンフレットには大抵最後まで心のこもったお世話をしますと書いてあります。こうして書いてあれば、自分の居室でサービスを受け続けられると思うのは当然ですね。ところが、国民生活センターの先ほどの調査結果を、NHKのニュースでは表にしておりましたが、ホームの自己申告でさえ、三八%が特別な介護基準は持たないと言っています。施設利用権、終身介護権、生涯医療などなど、この山のようなパンフレットの中にたくさん美しい言葉がうたいとげられております。しかし、例えば宅地建物取引業法のように、駅から歩いて三分というときには一分を八十メートルと計算するといったような規定、すなわち介護の内容に関する明確な基準づくりが必要なのではないでしょうか。
 私のところへの相談でも、サービスの内容に不満で解約しようとしたら、入居金の二〇%は入居者同士の相互扶助として長生きされる方の費用に充当しますので、返還の対象にはなりませんという制度とのことで、他の人のサービスのために費用を負担するのは認められますかという問い合わせもありました。こんな例はほかにもあるでしょうか。
    〔委員長退席、武部(文)委員長代理着席〕
 また別のケースでは、介護料は入居金に含まれるとありながら、御本人の希望による基準を超えた介護は有料と記されております。その基準は全く明らかにされておりません。このたび、その施設が安心できるかどうかの消費者にとっての一つの目安として、厚生省がシルバーマークの導入を図られました。本日十月一日が、その初認定の公表の日に当たります。認定基準と認定作業の経緯を、認定審議会の委員のお一人である現大田老人福祉振興課長からぜひとも御説明いただきたいと存じます。
#33
○大田(晋)説明員 最初に御指摘の、有料老人ホームにおける介護、その内容、その契約上においてどの程度明示化されているかという問題につきましてでございますが、先ほどお話ししました有料老人ホーム設置運営指導指針、この三月末に出しておりますが、我々がここの中でとりわけ力を入れた一つが入居者に対する情報開示の推進でございます。特に介護サービスについてその内容を明示するように指導しております。
 この指針といいますのは二手に効力を持っております。一つは、最前線で行政を行っていただく都道府県及び都道府県の担当者にこの趣旨を徹底するということ、それからもう一点は、有料老人ホーム協会という老人福祉法に基づいてつくっております公益法人、ここにおける指導についてもこれをベースにしております。
 そこにおきまして有料老人ホームの類型分けということをはっきりするようにということで、六種類ほど分けておりますけれども、先生今御指摘のこともこの中の一つでございます。終身利用施設内介護型であるとか終身利用提携施設介護型とか、こういういろいろなパターンがございますが、問題は恐らく先生の御指摘の、言われたことがはっきりと相手に伝わっているかどうかということが非常に大きな問題だと思います。これは私十分心しておきたいと思います。読まれる方御本人が老人である、あるいは先ほど御指摘ございました、家族さえ知らないという状況もある、こういうふうなことは、果たして字の大きさからいっても内容の書きぶりからいっても適切かどうかということは、非常にただいま勉強させていただきました。
 二点目のシルバーマークでございます。これは厚生省といたしましては非常に期待をしている制度でございます。有料老人ホームにつきましては、この七月からこのシルバーマークを実施しておりまして、御指摘のきょう十月一日、三つほど認定をいたしております。この認定の過程ということで、私もメンバーの一隅を汚しておりますけれども、まずシルバーサービス振興会という、これは公益法人でございますが、そこにおきまして内容を、設置の構造設備、経営状態、もろもろのことをここで審査いたします。
 と同時に、その前提といたしまして、一番難しいのが実は経営内容でございます。その意味で経営内容につきましては、この認定委員会に先立ちまして経営審査委員会という部会に近いものをつくっております。合計で十六名の経営の専門家、金融の専門家それから学識経験者、こういった者から成る経営を判断する委員会、そこの意見も踏まえましてシルバーサービス振興会の認定委員会で認定するものであります。これは先般も、このわずか三つの結論を出すのに合計三時間の時間を費やして、細かくあらゆる角度から検討して認定したものでございます。
 なお、三つが初めての認定の対象になるわけでございますが、一言だけつけ加えますと、このうち二つは計画段階における認定でございます。それから一つは既にあるものについての認定でございます。その違いは、これからやるという、こういうふうに建てるということに対する第一次審査終了認定書もシルバーマークの一つでございますが、これは現実にその姿があらわれないときは当然取り消すことになっております。その意味で計画着工前型として二つ、既にあるものに対するシルバーマークとして一つをこのたび認定いたしました。
#34
○外口委員 今のような認定基準でこのシルバーマークを――これは申請制度でございますね。そうしますと、申請しないホーム、あるいはまた申請しても認定されなかったホームに対してはどのように指導なされるおつもりでございましょうか。
#35
○大田(晋)説明員 御承知のとおり、このシルバーマーク制度は申請主義をとっております。このたび幾つ申請があったかという数は実は非常に難しゅうございます。と申しますのは、最後の認定に至るまでに相当の月数、二、三カ月かかりまして、そういうシルバー認定を受けたいという方とずっと接触を続けていきます。その途中で、制度が新しいこともございますけれども、書式が不十分であったりあるいは内容の漏れがあったり、あるいは向こうの方からもう少し待っていただきたいという声があったり、そういうことで最後の認定のところまで来たのはこの三つでございますけれども、申請主義は申請主義なるも、結局私どもは、今回間に合わなかった、あるいはもう少し時間がかかるというものにつきましては次回、三カ月後、来年の二月を予定しておりますけれども、そのときまでにそういった点が補充、補てん、補正され札ばこれはまた認定の対象になりまして、合格の可能性は十分にあるということでございます。
 それから全然申請にもかからないというもの、これは非常に難しい問題がございます。と申しますのは、全くこの我々の制度、シルバーマークなんか要らない、こういうふうに言われる方をどこまで追っかけるかということは現実問題として非常に難しいことがございますが、我々は都道府県を適じまして、このシルバーマークに限りなく申請をするようにという一般的な指導は行ってきております。
#36
○外口委員 さて、そのシルバーマークによって有料老人ホームの質の確保が図られるための手だてとして、だれの目にもわかりやすく、かつどの程度の介護が行われるかの指標として看護婦、ヘルパーなどのマンパワーの確保の問題があると思いますが、職種ごとの定数はどのように基準として出されておりますでしょうか。その根拠もあわせてお聞かせください。
#37
○大田(晋)説明員 お答えします。
 ただいまの御質問の職種ごとの員数、これは規定いたしておりません。
#38
○外口委員 人のお世話をする、しかも終身介護しますとパンフレットにうたわれながら、その最も裏づけとなる職員の定数を規定していないということは、介護の内容がどのようなものなのかということについて私は大変危惧の念を持たざるを得ません。先ほど課長は、介護内容は指針で明示と明言されましたが、私が直接首都圏から取り寄せ、すべてに目を通したこのパンフレット、これは全部この一カ月以内に集めました。全部直接個人名で取り寄せたものでございます。入居者がまず最初に手にする、目にするのはこのパンフレットですが、そうするとこのパンフレットが厚生省の通知に反しているということになりますね。消費者に混乱が生じませんでしょうか。経営者の意見も大切ですが、まずは消費者保護の立場を貫いていただきたいと私は考えます。どうでしょうか。
 このパンフレット、これはすべて首都圏の場合のみでございます。それでも大変小さな文字で「介護」「終身介護権」と書かれたり、それから御老人が読むには、あるいは理解するには大変な、例えば食事サービスと書いてあったら、デイリーメニュー、ヘルスメニュー、イベントメニュー、アシスタントサービスというふうに、すべて横文字、仮名文字の説明が極めて多いことに私は大変な危惧の念をさらに深めた次第でございます。このパンフレットすべてを所轄官庁等の責任において見直すということをここでお約束していただけますでしょうか。
#39
○大田(晋)説明員 先ほどの職員の配置につきまして、一つ補足をお許しいただきたいと思います。
 私がお話ししましたように、員数の規定はないということは原則になっておりますが、職種についてはこの指導指針の中でぴしっと明示あるいは置くようにということにしております。「職員の配置」という規定の中で、「入居者の数及び提供するサービス内容に応じ、その呼称にかかわらず、次の職員を配置すること。 施設長、事務員、生活相談員、ヘルパー、看護婦(又は准看護婦)、栄養士、調理員」これが大原則でございます。ただ、「介護型のホームにあっては、要介護者を直接処遇する職員の数は、おおむね要介護者を四・一で除して得た数以上とする。」この数が十分か不十分がはまた御批判いただきたいと思いますが、介護型については一応指針の中でそういうふうに述べております。
 二点目のパンフレットでございます。
 ぜひ先生からパンフレットをいただきたいと思いますけれども、私はそのようなパンフレットをかばう気は全くございません。むしろ一つ言えますことは、実は、老人福祉法が四月一日に施行されておりまして、シルバーマークは先ほど言いましたように七月一日で追っかけてきておるという状況を見たときに、私ども一生懸命やっておるつもりではございますが、都道府県、関係者、関係協会に浸透度が必ずしも十分ではないのではないかということを先生のお話をお伺いしながらひしひしと感じております。その意味で、例えば、恐らくパンフレットのどれかには、都内でありながら三がついていない電話番号、そういったものがあるのではないかと思います。こういった古いものにつきましては、使うことはまかりならぬわけでございます。
 実は、私どもの指導は、その後の新しくなったときには、古いパンフレットを切りかえるときは必ずこの新しい我々が示しました基準によっている、これは言えると思いますが、先生のお手元、あるいは広く高齢者の方々の目にとまっているものとしてそういったものがあれば、これは早速有料老人ホーム協会とも、どういうふうなパンフレットが回っているかということを私なりに、すべてというお約束はできないにしても、勉強させていただきたいと思いますし、先生のお手元に届いているものも含めて、ぜひ御指導いただきたいと思います。
#40
○外口委員 職員の配置に関しましては、公的な施設である特別養護老人ホームの職員定数がございます。それと、有料老人ホーム協会が有料老人ホーム設置運営のガイドラインで、有料老人ホーム職員の定数と配置目安というものを出しております。それを比べますと、百室にヘルパー四人、二百室にヘルパー六でございます。看護婦は、百室が二、二百室が三です。公的な施設の特別養護老人ホームでは、定員百一から百十二、職員総数三十八。主任生活指導員一、看護婦は三、寮母二十三、主任寮母一、ちょっと順が不同になりまして失礼しました。栄養士一、介助員一、調理員四、医師一、もちろん施設長、事務員、みんな一、一となっております。総数三十八でございます。
 このような格差、これはサービスの格差を明らかに示していると思われます。時間がありませんので、このことについては引き続き私が属している厚生委員会で取り上げて、御一緒に検討させていただきたいと思います。
 次に、これは朝日新聞の全面広告です。ここに大田課長さんが写真入りで出ております。このように、所管の担当課長みずからの顔写真入りなのですが、商品の信用を高めるために登場されているようにも受け取れませんでしょうか。これは、個別名は申し上げませんが、全部有料ホームの建物の名前、内容が記されております。「有料老人ホームセミナー」となっております。正常な商慣習のあり方から見て、これまで質問してまいりました有料老人ホーム問題について、公正取引委員会の御見解を最後にお伺いしてまいりたいと思います。
 私の今手元にありますこのパンフレット、全く高級マンションの分譲かと見間違えるような豪華お施設の写真、絵図などが紹介されております。その中に、先ほどの厚生省の方からの御答弁があったサービス内容の表示が記されています。しかし、提供されるサービスの内容があいまいであったり一実際に受けるサービスが表示とは大きく異なったりするため、多くの苦情が、私どものところあるいは関係機関に寄せられていると聞きます。表示と実際のものとが異なる場合は、景品表示法上不当表示として問題になると考えますが、いかがでしょうか。
 また、高齢化社会を迎え、目に見えないが人の命に直接かかわるこうした重要なサービス分野の問題がこれから多く生じてくることが予想されます。公正取引委員会は、こうした二十一世紀の私たちの命と暮らしの質を左右する新たな分野にもしっかりと画を向けていくべきと者えますが、いかがでございましょうか。お伺いいたします。
#41
○矢部政府委員 ただいま先生から御指摘のありました景品表示法は、正式の名称を不当景品類及び不当表示防止法といいますように、過大な景品の提供とともに不当な表示を防止することを目的とする法律でございます。
 ここで不当表示と言いますのは、広告やパンフレットに記載されている内容が実際のものよりも著しく優良であるとか、あるいは価格ですとか取引条件が著しく有利であると一般消費者に誤認される表示のことでございます。したがいまして、有料老人ホームのパンフレットの記載事項の中に、実際のものよりも著しく優良であると誤認されるような表示があれば、これは景品表示法上問題になると考えられます。
 それからまた、公正取引委員会といたしましても、有料老人ホームなどの新しい分野におきましては、提供されるサービスの内容が正しく表示されているということが特に重要であると考えておりますので、消費者保護の観点から適正な表示が行われますよう関係省庁とも連絡をとりながら積極的に対応したいと考えております。
#42
○外口委員 ぜひとも公正取引委員会という名においても積極的に進め、調査をしていただきたいというふうに思います。
 次に、公正取引委員会としてぜひとも具体的な取り組みを進めてほしい点をもう一つ申し上げたいと思います。
 受けている不利益を外に向けて表現することができにくい状態に置かれているこのような人々、そういう人々が辛うじて問題があると表に声を上げ明るみに出してくる事例は、潜在しているものの方がずっと多いと思いますが、それでもさまざまな方々の勇気と努力によって浮上してきております。そのような浮上してきている具体的な事例については、今後公正取引委員会としても、調査を要求した場合には受け付けてくださるのでしょうか。また、公正競争規約制度があると伺いましたが、公正取引委員会として、有料老人ホームの業界にもこうした規約を設定することによって消費者保護の強化をぜひ進めるべきだと私は考えますが、いかがでしょうか。御見解を伺いたいと思います。
#43
○矢部政府委員 公正取引委員会が不当表示として取り上げるのは、もちろん不当表示に遭ったという消費者からの情報提供ということもございますが、それとともに私たちも新聞広告あるいはパンフレット等見ておりまして、不当表示に該当するおそれのあるものは積極的に調査いたしまして、違反であればそれを排除していくという形で従来からもやっておりますし、今後ともそういう対応をとっていきたいと思っております。
 それからいま一点、公正競争規約のお話がございましたが、不当表示による顧客誘引というのは、その老人ホームを経営している事業者の間の公正な競争の問題でもあるわけでございますので、そういう業界の中におきまして公正競争ルールを決めていく。特に先ほど不動産の公正競争規約の例を取り上げましたように、例えば広告の内容で使う用語というのを、基準というのもある程度一定にしていくというようなことは、これは公正競争規約の問題だろうと思いますので、そういう意味で、業界の中におきまして老人ホーム業界の表示に関する公正競争規約を設定するという場合には、公正取引委員会としても、これは関係省庁もございますので、そういうところと連絡をとりながら、また積極的に対応していきたいと考えております。
#44
○外口委員 時間も迫りましたので、まとめに入りたいと思います。
 公正取引委員会のただいまの御説明を受けて少し安心いたしましたが、これからぜひとも積極的に取り組んでいただきたいと重ねてお願いしたいと思います。また、所轄官庁の厚生省のさらなる御努力をぜひとも願うものでございます。
 時間の関係で、残念ながらこの質問に関しまして私が調査してきたこと、そしてまた申し上げたかったことの百分の一も質問することはかないませんでした。この間、このような大変つらい状態に置かれている人々、その方たちの生の声を聞くにつけ、三十年間医療福祉に従事してきた者として、また今立法府にある者としての責任を感じ、また胸を痛めております。
 終身介護権などの言葉の定義もさることながら、実際に介護を受けている方々に、マンパワーの確保など今からすぐにでもできる介護の質の確保が図られないかと、私は看護職者としてもいても立ってもいられない気持ちでいっぱいでございます。有料老人ホーム法案を準備されている弁護士会の御努力もあります。これは今私が手元に取り寄せてございます。特別な立法をしなければいけないのではないかという切実な思いの方々の努力の結晶でもありますので、ぜひ後でごらんいただきたいと思います。
 私に今できることとしては、引き続き当委員会、そして厚生委員会、そしてまた社会党のシャドーキャビネットの社会保障を担当する者といたしましても、我が国の社会保障のあり方そのものを根本から問う中で検討を重ねてまいりたいと思っております。きょうはそのほんの入り口にすぎません。今後とも関係者の皆さん方と御一緒に、私たち皆の知恵を集積して、二十一世紀の高齢社会に向けたよりよい福祉の仕組みづくりに力を注いでまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。終わります。――時間がないと思いましたら、あと三分ほど残されておりますので、所管の厚生省、そしてまた企画庁長官、一言ずつ今後の御決意のほどを述べていただければと思います。
#45
○大田(晋)説明員 さまざまな御指導、大変ありがとうございました。心にとめて、また先生とはこれからも接触を持たしていただきながら、頑張っていきたいと思います。
 一言つけ加えさせていただきますならば、先ほどの私の顔写真が入ったパンフレットといいますか新聞広告、非常に残念なやり方でございまして、私はその直後に強く指導しております。指導しましても、私の所管の協会でございますから身内をしかるようなもので締まりがないのですけれども、いずれにしても非常に申しわけないことをしておると思います。
 それから、私はもしその席に出ることが可能ならば、私が言いたいことは、決して先生が心配しておられるといいましょうかそういったことではなくて、むしろしっかりしなければ有料老人ホームというのはだめだぞという問題指摘を十分いたしたいという腹づもりがございます。そこだけ一つつけ加えさせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
#46
○越智国務大臣 外口委員の大変に真剣な、また豊富な経験と知識に基づく御質問を伺いまして、大変深い勉強をさせていただいてありがたいと思っております。
 経企庁は消費者行政を担っている官庁でございます。そうした有料老人ホームに入られる方の立場に立って、その方々がこんなはずではなかったという失望感というか絶望感を味わうことのないよう、関係各省とも協力して一生懸命努力をさせていただきたい、このように思っております。
 ありがとうございました。
#47
○外口委員 どうもありがとうございました。
#48
○武部委員長代理 次に、目黒吉之助君。
#49
○目黒委員 私は、この委員会に所属させていただきましたのはことしからでございます。質疑をさせていただくのも初めてでございますので、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
 最初に所得格差、資産格差の問題についてお伺いをいたしてい岩たいと思います。ちょっと順序が変わっておりますので、お願いいたします。
 大変長期にわたる景気拡大が続いておる中で、国民の間の所得格差、資産格差といったものが広がっているのか縮まっているのかという問題であるわけでございます。私がこの問題についてお伺いをいたしますのは、階層間の格差がだんだんに広がっていくということになってまいりますと、やはり社会の不公平、それから不平等といったようなものが拡大していくことを意味しているのじゃないか、やがては社会不安やもろもろの社会問題を引き起こす原因にもなりかねない問題なのじゃないだろうか、このように考えるものですから、こういった立場に立って、以下幾つかお伺いをしていきたい、こう思います。
 最近新聞で伝えられるところによりますと、アメリカの商務省が発表いたしましたアメリカにおける格差の動向とでも申しましょうか、中身が伝えられております。アメリカの九〇年の所得調査で所得が、政府で決めている貧困ラインというのがあるのだそうでございますが、貧困ラインよりも少なかった人、いわゆる貧困者の数が前年度と比べますと二百十万人も増加をして三千三百六十万人になっておる、全人口に占める割合も前年度よりもやはり上がりまして一三・五%になった、こんなふうに報じられております。
 こういった状態というのは決して好ましい状態ではない、こう思いますし、我が国ではそんなに大きな格差があるというふうに思ってはおりませんけれども、しかし傾向として広がっておるのか縮まるのかというのはやはり看過することのできない一つの課題なのじゃないだろうか、こういうふうに思いますので、そこらあたりをとらえて御意見を伺い、対策が必要であるといたしますればそれらの対策等について、以下順次お伺いをしたい、こう思います。
 平成二年の生活白書を見させていただきますと、わずかではありますが所得格差は広がっておる、こういうことを示す係数、ジニ係数というのだそうでございますけれども、数値は非常に小さいのですがやはり少し広がっている、こういうふうに報告されております。また、私が素人なりに計算をさせていただきました階級別の給与総括表で五十三年と平成元年とを単純に比べてみますと、五十三年の平均の給与というのは、これは給与総額を対象人員で割っただけの話でありますから非常に単純なものでございますが三百十九万三千円、元年では約百万円ほど上がりまして四百二万三千円、こういう数字になっておるわけでございます。
 これを、平均以下の人の動向がどうなっておるか、平均以上の人の動向がどうなっておるのだろうというふうに見ますと、五十三年は三百万が平均ですから、平均以下の人たちが全体として四〇・一%であった。これが元年になってまいりますと平均が四百万になるわけでありますが、数字がそれなりに動いております。そして、ここに当てはまる人数で支給された給与を割っていきますと、やはり上位階級の取り分が多くなっておる、こんな数字もあらわれてまいっております。単純にこの階級別の給与総括表だけで直ちにここにあらわれた数字が、格差がそのまま拡大した、こんなふうに申し上げるつもりはございませんけれども、一つの流れとして見ていいんじゃないだろうか、私はこんなふうに思っております。
 そこでお伺いしますが、企画庁では一生懸命努力をされておるわけでございますけれども、現状で格差が広がっているのか縮まりつつあるのか、こういう点をどう見ていらっしゃるのか、推移などを踏まえてひとつ御見解をお伺いしてまいりたい、こう思います。よろしくお願いします。
#50
○越智国務大臣 最初に私から考え方と申しますか、お答えさせていただきたいと思います。
 目黒先生が新潟を中心に弱い者の立場で一生懸命政治生活を続けてこられましたそこからの着眼点だと思いまして、心から敬意を表する次第でございます。
 今アメリカからのお話もございましたが、あちらも約八年、戦後にない好景気を続けました。我が国も現在四年に及ぶ好景気をいたしておりまして、景気がいいときにはどうしても格差は拡大しからでございます。これはもう経済現象としての一つの傾向でございます。その場合に、できるだけ取り残されがちな方々を持ち上げていくという政策が必要かと思いますが、例えば高度成長期、昭和三十年代には、だからこそ社会保障の制度をあのころに一層充実する方向で当時としてはそれなりに努力をしてきたわけであります。
 所得あるいは資産における平等性と同時にやる気を起こさせるような活力の取り上げ方、この二つの目的を持って政策を組み合わせていくのは大変難しいわけでありますが、結果におきまして日本の社会はよその国の社会構造に比べますと相当平べったい格好になっているものと心得ておりまして、所得税などの段階も二年ほど前に改正はいたしましたが、あのように刻みの多い所得階層の税率はございませんでした。また相続税なども最高税率を五%下げましたが、五億超の資産の七〇%という数字は世界各国の相続税の中にはございません。大体が四〇%くらいでございまして、そういう意味では一生懸命平べったくするということを念頭に置いてやってきたわけでございます。
 では現状でどうかと言われますと、数字の面は政府委員からお答えさせていただきますが、所得格差というのはそれほど顕著に出ていないのではないか、労働分配率が落ちたのではないかという御議論もあろうかと思いますが、これは統計のとり方が大変難しゅうございまして、全体としてはある程度の所得はばらつきが出る、それはもう社会に活力を求めていく以上どうしても出てくる。努力もしない、何にもしないで格差が出る、これが一番困るわけでありまして、それのいわば標本として、今土地の値段による資産格差の方が政治としては一番大事じゃないかということで、ここ二、三年一生懸命土地対策をしてきまして、またそれは解消されてないという御議論もあろうかと思いますが、政府としてはそれなりに、そこからくる資産格差の拡大を少なくするために、少なくとも防止するために努力をさせていただいているところでございます。
 現状の数字については政府委員からお答えさせていただきます。
#51
○加藤(雅)政府委員 お答え申し上げます。
 今大臣から申し上げましたように、ごく最近の所得格差はやや拡大ぎみでございますが、これは先ほど申しましたように、景気が非常によかったということを反映しておるわけでございます。やや長期に見ますと、高度成長期に所得格差は非常に縮小いたしまして、四十年代以降は大体一定の水準で推移しているというふうに私どもは考えております。
 ただ、土地につきましては、昭和六十一年以降非常に地価が大都市圏で上昇いたしまして、その結果として資産格差が非常に拡大しております。その結果と申しますか、所得格差につきましては、先ほどのジニ係数で申し上げますと、昭和五十五年の〇・二六が平成元年には〇・二九ということで、最近の好景気でやや拡大しているということでございます。
 金融資産の格差でございますが、これは株とか債券というものでございますが、これはやはり高度成長期にやや小さくなりまして、その後昭和五十五年の〇・五二から最近でも〇・五一ということでございまして、金融資産については、株はかなり上がったわけでございますが、必ずしも格差は拡大していないというふうに見ております。ただ、土地の資産につきましては、これは昭和五十五年の〇・六〇から最近は〇・六五ということで、土地資産についてはかなり格差が拡大しているというふうに見ております。
 なお、東京都心に始まりまして、一昨年あたりから地方圏でもかなり土地価格が上昇しておりまして、したがって、この傾向は地方についても進んでいるのではないかというふうに憂慮している次第でございます。
#52
○目黒委員 憂慮しておるというお話がございました。
 順次お伺いしたいのですが、実はなかなか格差がどうなっておるかというのは一般的にはよくわからないのですね。したがって、あるときは全部もう中産階級といったような認識が働いたりする。そのこと自体を私は否定をしたり、いいことだとか悪いことだとかということを言うつもりはございませんけれども、ただ、格差が開いておるのか縮んでおるのかということを実感としてなかなか受けとめられない。あるいは基準はこれだぞというものがなかなか得られないという問題も一つあろうかと思うのですね。
 今若干憂慮する状況というふうにおっしゃいましたけれども、家計調査なんかも一つのいわば見方の物差しになるのではないだろうか、こんなふうに実は私は思いまして、ここのところを見てみますと、これもやはり平成元年と五十三年を比べるわけでありますが、五十三年の全世帯の平均収入というのは三百四十七万二千円というふうになっております。平均以下の世帯が五九・七%、平均以上の世帯が四〇・一%と当時なっていました。それが、平成元年になってまいりますと、全世帯の平均年間収入が六百二十二万円というふうに非常に上がりました。この段階では平均以下の世帯が六一・七で、以下の方が非常にふえております。平均以上め方が三八・二%。
 これが元年になってまいりますと、平均以下の世帯のふえ方が二%、平均以上の世帯が一・九、こういう流れでございます。確かに非常に微増ではございますけれどもふえているということが、いわゆる低い方がふえているということが確認されると申しますか、流れとして見てまいったときに一体どんな手だてがあるのかということ。私は今大衆、国民的にはなかなかわかりにくい問題だというふうに申し上げましたけれども、この辺できるだけひとつわかるようにしていく必要はないんだろうか、こんなふうに実は思います。
 そのほかに、やはり格差の動向を見る一つの判断材料に貯蓄動向調査などというのもあるんじゃなかろうかと思いますが、これも、私が今申し上げましたように五十三年と元年とを比べますと、上位の貯蓄の額が多くなりまして、やはり人数は少ないが額で多くなる、つまり、下の方が広がるという傾向を見せております。
 そこでお伺いしたいのでございますが、少なくともこういうことが一定程度掌握をされる調査といったようなものが行われてもいいのではないだろうか、こんなふうに思いますし、それから格差の推移などというものをなるべくなくしていくということで、公務員賃金はみんな押さえておられますからあれですが、民間の場合に、ジニ係数で言ういわゆる中だるみの部分ですね、こういったものは、行政でこの方がいい、あの方がいいというようなことはなかなか言いにくいことだろうと思います。ただ、大体こんな状態になっておりますよといったような提起というようなことも――解消していくという、完全解消はなかなかできませんけれども、完全に平等というのもこれもなかなかできないと思いますけれども、それに近づいていく手だてとしてそんなことも考えられてもいいのではないだろうか、こんなふうに思うわけですが、この辺はどのように見られますか。長い間携わってこられまして、非常に造詣の深い立場からひとつお聞かせを願いたい。
#53
○越智国務大臣 目黒先生御高承のとおり、生涯賃金を見ていきますと、最初のころから四十代、五十代にかけてずっとある程度上がってまいります、業種によっては違いますけれども。そしてその後がち下がっていくという格好になるわけでありまして、そのピーク時が普通でございますとどのくらいで来るか、難しいところでございますが、統計によりますと、ピーク時でもなかなか年収一千万まで行かないかなというところでございまして、多少学歴等も影響してまいりますが、連合所属の方々の中でございますと、例えば三分の二程度が大卒でない方でございますと、そのパターンでいくとやはり今みたいな線を描いているかな。
 これは税の計算やなんかのときに使っている一つの図表でございますけれども、今先生のお話しなさいました五十三年から平成元年、昭和で言えば六十四年に当たるわけでありますが、十一年間で一番顕著に変わっているのは就業者がふえております。かなりふえております。現状では、今日現在六千万人を超しております、雇用でないのも含めた就業者の方でございますが。いずれにいたしましても、その中である程度所得の低い方の若年労働者もかなりふえているのではないか。そしてお年を召した方のところも定年法やなんかの制定がございまして、実情は高齢者の就業者もふえていると見るべきではないか。
 最近では六十歳定年をいたしましても六十五歳まで、何か嘱託とかいうような格好で統計上の就業者に入っていらっしゃる方も多いので、今のお話はそれなりの一つの方向性を示しておりますが、正確な比較をいたしますと対象人員の構成の差をある程度見なきゃいけない。その場合、やはりお若い方々のところで婦人の労働がふえているのもまた顕著でございますものですから、そうした面でできるだけ婦人労働力に対する政策上の配慮をしていかなきゃならぬ。例えば被扶養者の資格のままアルバイトとして就業できる場合の税務上の許容限度が今の十一年間には上がっております川また、今日国会で議論されました育児休業法的な問題もございます。また、先ほど来外口先生から御質問いただきました高齢者の方では、やはりそのままお勤めになっていらっしゃる方々の部分も一生懸命配慮していかなければならない、高齢者対策も出てまいります。
 それから、先生が今一番心配されました真ん中辺が所得としては上がっているけれども家計としては一番つらくなる。それが結果的には住宅問題でありあるいは教育費問題でございますので、そうした住宅問題、教育費問題については、それなりの角度からその負担が過大にならないように措置もとらなきゃいけない。それぞれのポイント、ポイントで今の問題の解決に当たっていかないと、たった一つの薬で全部解消できるという病状ではない。病気に例えては申しわけないかもしれませんが、そんなふうに理解しているわけであります。
#54
○目黒委員 先ほどこの問題について、若干これから調査対象の制度と申しますかを考えられておるかどうかというのも含めてお答え願いたいと思います。
#55
○加藤(雅)政府委員 御指摘のとおり、調査の必要というのは非常にあるわけでございます。ただ、先ほど先生おっしゃった家計調査にいたしましても、現実には調査というのは非常に綿密な家計簿をつけていただくことになるわけでございまして、その手間が非常に大変でございます。また最近は中年の女性の方が皆働きに出られるというふうなこともございまして、家計調査という非常に基幹的といいますか、我々統計上ずっと続いておりまして非常に信頼しておるような調査でさえだんだんその調査が難しくなっている。私ども調査局で個人世帯、いわゆる独身者でございますとかそういう方々の所得の調査というのを長年やってまいりましたけれども、これが非常に調査が難しくなって、とうとうその具体的な所得の大きさとか支出の大きさというものを調査するのをやめてしまっております。
 そのように調査が非常に難しい、お願いをしても対象になってくださる方がないという状況でございまして、私どもも努力はしていかなきゃならないと思いますが、実情は非常に困難であるということは御理解いただきたいと思います。
   、〔武部(文)委員長代理退席、委員長着席〕
#56
○目黒委員 今大臣の方からもお答えがありましたように、格差というものをいろいろな数字で現状取り扱う場合に、傾向としては出るけれども正確なものを出すことはなかなか難しい、こうおっしゃったわけですので、私の方でこれを目的とした調査をひとつ検討されたらどうですか、こう申し上げたのです。即答はなかなかできない問題だろうと思いますが、大事なことだと思いますのでぜひ検討していただきますように要望しておきたい、こう思います。
 この問題の最後に、先ほど大臣からお答えがありましたように土地それから金融、この二つの資産の格差というのはバブル経済の中で非常に大きくなった、このことはだれしも肌で感ずるところだろう、こう思います。この点は平成二年度の生活白書でも、個人の能力だとか努力とは無関係な要因で生み出されておるわけでありまして不公平感も非常に大きい、これが勤労意欲の低下や社会生活の中で悪影響を及ぼすような可能性もあるので適正な対処をする必要があろう、このように見ておられます。
 最近、これが御案内のとおり地方に波及をしつつあるわけです。やはりこの点は非常に大事だと思いますし、いろいろな面で方策を講じておられることもわからぬわけではないわけでありますけれども、新しい一つの現象でありますので、この際、一体これから地方への波及をどうやって防止をしていくのかということについて、お考えがありましたらひとつお聞かせを願いたい、こう思います。
#57
○越智国務大臣 いわゆるバブルと呼ばれたものは、典型的には株、社債の方と土地の方でございますが、株、社債の方は、どちらかといいますと今バブルが終わりまして継続的な資産格差にはまだなってない、もうなってないと申しますか、平成二年度の総務庁の貯蓄動向調査の数字を見てみましても、第五分位、所得の高い方は逆に貯蓄がマイナスが立っておりまして、そうした金融資産のマイナスがもろに響いているんじゃないかな、こんなふうに見ているところでございます。
 御指摘の土地の方は、政府としましてはことしの一月の末に土地対策要綱を決めまして一生懸命努力しておりますが、御指摘のように地方都市への波及、これが一番残されたと申しますか問題でございまして、殊に各地域における中心的都市にいわば一極集中的な問題が起こっているわけでございまして、例えて言えば東北地方で仙台とか九州地方で福岡といいましょうか博多と申しましょうか、そういう問題がございますので、根本的には各地域、地域におけるバランスのとれた地域開発が何よりも大事でございますが、対症療法的にはそれらの地域におきます国土法の活用やらその他種々の方法によってその地価の急上昇の波をとめる努力をきめ細かく打っていかねばならない、このように考えておりまして、そうした努力を一段と強めていきたいと思っております、
#58
○目黒委員 それでは、時間の関係もありますので次に移らせていただきます、順序を変えましたけれども。
 先ほど、午前中来景気見通しについてお話がございました。この点については重複を避けてお聞きしたい点だけ申し上げておきたいと思います。
 景気見通しについては各界からいろいろな見方が出されておりますけれども、大別しますと大体三つになっているんじゃないだろうか。一つは引き続き拡大基調とする見方、二つは後退局面だという見方、三つ目は調整過程だ、こういう見方があるようでございます。経企庁は、緩やかに減速しながらも拡大しておる、こういうふうに判断をされたわけであります。判断の中身については、百貨店やスーパーの売れ行きが順調になっておる、個人消費が依然として堅調だ、設備投資も鈍化はしているけれども落ちてはいない、増大をしておる、企業収益も一定の水準になっておる、九月二十四日の月例経済報告閣僚会議に報告されて、この結果景気が戦後最長、こういうふうになっておるわけでございます。
 この経企庁の判断に対しまして、後退しておるというふうに見ていらっしゃる方々は、自動車の新車登録台数が昨年の十一月から大変落ち込んでおる、民間設備投資の伸び率が二けた台から一けた台に低下をしておる。民間住宅投資が前期に比しまして六・七%ほど落ち込んでおるなどを挙げておるわけであります。この二つの見方のどっちが正しいかといったようなことについては、これもなかなか明確な判断基準というものがそれぞれ持てないせいもありまして、一般にはなかなかわかりにくい問題になっておるところでございまして、まさに行く先、経企庁の腕の見せどころといったような面もあろうかと思うのでございます。
 こういった見方のある中で、経企庁は秋ごろから再び景気は上昇するといったような大胆な見方をされておるように伝えられておりますが、この点はどうでしょうか、秋ごろから何か新しい票区が働くということを前提にしてこのように予測をされておられるのかどうか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。
#59
○越智国務大臣 ちょっと前からの話をさせていただきますと、政府の経済見通しは、平成三年度三・八%の上昇、実質成長率三・八といたしております。実は七月一日に日本銀行か公定歩合を六%から五・五%に下げました。その段階で民間調査機関三十六機関のそれぞれが年初につくりました経済見通しの改定を求めまして、私ども報告をちょうだいいたしましたところ、平均いたしますと三・その実質経済成長率という報告が出まして、政府と余り変わっておらない、このように見たわけであります。
 その後、七月から八月にかけまして、いわゆる金融・証券不祥事が発生いたしました。これが今先生御指摘の設備投資その他に悪い方の影響を与える危険が高い、そんなことから私ども、九月の第一週から三グループに分けまして、三十六機関の約半分に当たります十九人のエコノミストとディスカッションをさせていただきました。その中から出てきましたことは、本年の成長率三・八は難しいにしても、それが例えば二%になってしまうという激しい論はございませんで、かなり減速感がきつく出るんじゃないか、あるいはそれをうんと冷たく感じるんじゃないかということで、仮に景気後退期が来たとしても三%ぐらいのもので、それを後退と呼ぶべきではないかというところの議論でございました。
 全体としては、もう春ごろから下がり出したと見るべきではないか、先ほど資料をお配りいたしましたが、あの図表をそう読むべきではないかという方が約半分、それに対して、いや、当時はまだ七月の数字は出ておりませんでしたが、七、八とある程度まだ上がるよ、そしてなだらかに三%のところへ軟着陸できるんじゃないか、ないしは、もしかすると今ちょうど踊り場に来ていて平らなところに来ているかな、こういうような見方の方が約半分、弱気と強気プラス中立型が半分みたいなことでございまして、私どもとしましては、先ほど来申し上げておりますように、その見方が最も難しいところに来ている。
 しかし、先ほどお配りしました図表で見るように、従来の景気後退期に比べますとまだ諸種の指標はそれほど悪い数字にはなっていない。秋以降どうだということは私どもまだ判断いたしかねております。ささやかれております金融の再緩和という問題がございますが、当時エコノミストと議論しているさなかに、実は公定歩合ではなくて金融全体の基調が緩んでまいっておりまして、先生お気づきのとおりいろいろな金利が下がってきております。
 景気を引き締め、景気を上昇させるために、金利を引き上げるときには公定歩合が先発するケースが多いのですが、金融を緩めて景気を支えていくときには公定歩合が後発するケースも従来間々見受けられておりまして、むしろ金融の地合いの方が先行して今緩んできているかな、これをどう景気がとらえていくか、反応していくかが今一番判断の難しいところではないか、こんなふうに見ているわけであります。
#60
○目黒委員 こういった中で設備投資動向は、特に中小企業で労働力不足を解消するためにやはり設備投資を望んでおる、予定しておる企業もかなり多い。しかしなかなか資金繰りが先行き不安である。特に労働力不足を補う部分、技能工だとか、あるいはまた販売部門でも大変不足しておるわけでありますけれども、こういったもののやりくりも含めまして設備投資意欲というのが衰えていない、こんなふうに報告をされております。この部分は非常に大事な部分じゃないだろうか、こう思うわけでありますが、こういった要望に対して、現在の流れも含めましてどのように受けとめておられて、対処されるお考えがあるのかどうかお伺いをしておきたいと思います。
#61
○越智国務大臣 設備投資は、原理的に申しますと、利益率から利子率を除いた残が設備投資の波とほぼ波長を同じゅうするように従来なっておりました。利益率が今低下傾向にございます中で利子率が上がっておりますものですから、それが当然設備投資にも影響を与えでくるとは判断いたしておりまして、実は昭和六十三年、平成元年、二年あたり設備投資が大変高く、年率にして一四、五%に伸びてきましたが、ことしは、平成三年は当初から六・八、約半分のペースと見込んでおります。
 現状におきます統計では大体七%ぐらい伸びるだろう、こう言っておりますが、資本市場の問題、今の不祥事の問題、それからワラント債、それから転換社債の償還期が来年から三年間に約二十光来るということは、大手企業の設備問題に、したいけれどもやれるかという資金繰り面からの問題点を投げかけてはおりますが、先生御指摘の中小企業の方はやらなければならないというニーズは非常に高いと思っております。
 省力化の問題もございますが、今ある意味では大きな技術革新の波が来ているところでございます。コンドラチェフの波と申しておりますが、その上に乗っかっている感じがいたしますものですから、ニーズは非常に高いのですが、中小企業の方の設備投資は一にかかって銀行融資が多うございますものですから、銀行の方からどれだけ長いタームの金をかつかなり低い金利で借りられるか、ここが今望ましいけれどもやれるかという設備投資のジレンマになっているところでございまして、先ほど申し上げましたように、金利が下がっていく中で、量的な面でもある程度そうした選別された格好で融資が流れていくことが最も望ましいな、このように考えているところであります。
#62
○目黒委員 大変期待を込めたお話で、直接新しくその部分についてこの機会に何らかのこの金融を考えるといったようなことはないのですか、どうでしょう。
#63
○越智国務大臣 私はやや踏み込み過ぎてお答えしていると思っておりますけれども、基本的には金融政策そのものは日本銀行総裁の専管事項みたいになっておりますものですから、私の方からこの場でいつどうするという、あるいはどうすべきだというお答えは残念ながらできかねますので、お許しいただきたいと思っております。
#64
○目黒委員 わかりました。
 では、ちょっと時間が少なくなりまして、幾つか通告をしてあるのですけれども、次に、物価の方について一、二お伺いをしておきたい、こう思います。関連して、農林省の方も米問題がありますので御出席を願っております。
 平成三年上半期の速報値が出まして、一・一%の物価上昇ということで非常に落ちついた推移をしておる、こんなふうに数字を読み取ることができると思います。そういった中で、これから需要期を迎える灯油だとか秋野菜だとか、あるいはまた今度の台風で果物が大分被害を受けているようでありますけれども、灯油それから秋野菜、こういったものについての現在の見通しと申しますか、価格は一体大丈夫なのか、不安材料はないのかという点についてどのように見ておられますか。
#65
○長瀬政府委員 お答えいたします。
 ただいま先生から御指摘がございましたように、消費者物価の動向全体といたしましては、九月の前年同月比も二・八というところまで参っておりまして、安定した基調の中にある、このように思っております。そのような間にありまして、御指摘ございましたような灯油あるいは野菜というものが、季節的に申しますとこれから上昇するような時期にあるわけでありますけれども、その上昇幅ということになりますと、私ども、昨年と比べましでそれはかなり小さいものではないかというふうに思っております。
 灯油について申しますと、御高承のように、昨年は湾岸危機の影響もございまして、十月から十二月にかけて高騰したわけでありますけれども、その後下落をいたしまして、現在安定した状況にございます。ちなみに灯油の生産ということで申しますと、七月は前年比二七%増、八月は二一%増、このような灯油の生産状況でございまして、灯油につきましては、需給関係からいたしましても心配の要素はないのではないか、このように判断をいたしているところでございます。
 一方、生鮮野菜につきましては、昨年は大変大幅な上昇を見たところでございます。九月の中旬は下落をいたしましたけれども、その後台風の襲来等がございまして、御指摘のような懸念、心配があるわけであります。ただ、十月の上旬を過ぎてまいりますと、気象庁の予報によりますと晴天が多い、このような見込みもあるわけでありますので、生鮮野菜、順調な生育を期待いたしたいと思いますが、この点に関しましては、農林水産省におかれましても、本日は九州の方に担当課長が派遣される、あるいはまたあすは白菜やレタスの産地でございます茨城県に担当官が出向くというようなことで、実情の把握と野菜対策の推進ということに努めておられるということを伺っているところでございます。
 いずれにいたしましても、これから本格的な需要期に入ってまいります灯油、あるいはまた台所と直結をいたします野菜、こういった品目の動向につきましては細心の注意を払ってまいりたい、関係省庁とも十分連携をとってまいりたい、このように考えているところでございます。
#66
○目黒委員 米の消費というのは、消費支出に占めるウエートもかなり高いものになっております。それで、最近、不正規流通米の問題が発覚をいたしまして、米の流通というのは、非常に単純な流通というふうに一般には思われておるわけでありますが、やみの流通過程を見てみますともう想像以上に複雑になっておりまして、多くの問題をやはり提起をしておるように思っております。
 一つは、これは消費者のブランド志向につけ込んだ悪徳商法と言えると思うのですけれども、各段階を経るたびに価格が非常に動く。あるときは安くなる。これは上位銘柄米に安い米をまぜるわけですからその分値が下がるといったようなことで、私は認識としては、価格が非常に中身と比較して不当になっているのじゃないか、そういう認識を持つわけでありますけれども、生産調整をしておる部分も含めまして、これは全部食糧管理法の中で管理をしておる品目になってございます。ただ、消費者価格が不当に値上がりしたときに一体だれがどう対処していくかという問題になってきますと、若干整理をされていない部分とでも申しましょうか、苦情の窓口のようなものが必ずしもはっきり整理をされていない部分もあるように思っております。
 それで、消費者保護という立場からいいますれば、不当な価格上昇があった場合、これはやはり公取の方で何らかの指導をされる部分だろう、こんなふうにも思いますが、農林水産省では、末端の価格が非常に上下をする、場合によっては不当に動く、あるいは先ほど来お話がありました不当価格の監視、取り締まりということについて、大体どのように消費者の価格について考えておられるのか、まずお伺いしたいと思います。
#67
○山口説明員 お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘のように、米の消費家計支出に占める割合というのは年々下がってはおるわけでありますが、大変大きなウエートを依然として占めております。そういうような大切な消費物資であるわけでありますが、私ども食糧庁といたしましては、米穀の小売価格につきまして、昭和四十七年に物価統制令の適用が廃止されたわけてあります。それ以降いわゆる価格統制というものは行っていないわけでありますが、今申し上げましたように、お米の国民食糧に占める重要性、それから米穀小売店が米穀の適正かつ円滑な供給を直接担うものであるということから、適正な価格による販売、これが当然要請されるわけでございます。
 このために、まず食糧庁といたしましては、政府米のうち標準価格米というものがございますが、これにつきましては小売店に常置義務を課しております。また、その価格水準につきましても、国が小売指導価格というものを定めまして、低廉で一定品位の米穀が国民に安定的に供給されるようにするというような仕組みをつくっておりますし、また、自主流通米というのがございます。これにつきましても、昨年発足いたしました価格形成の場というものがございますが、ここで形成されました指標価格、これに基づきまして相対取引を行っておるわけでありますが、これが相対取引に適正に反映され、最終的には末端の小売価格にも適正に反映されるよう、食糧事務所、それから都道府県、これを通じまして小売価格の調査あるいは巡回指導というような監視、指導を行っているところでございます。
#68
○目黒委員 きょうはこれから本会議があるということで、時間を少し短縮するようにというお話もございましたので、通告を申し上げましたゆとり社会実現の問題等につきましてはまた次回にさせていただきます。特に、最初に御質問申し上げました所得格差、資産格差の問題につきましては、引き続きいろいろ勉強させていただきたいし、お聞きをしてまいりたい、こう思っておりますので、ひとつよろしくどうぞ。
 以上で終わります。
#69
○岩垂委員長 午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時二十分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時三十分開議
#70
○岩垂委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。川島實君。
#71
○川島委員 私は、ゴルフ会員権問題、さらに証券・金融等の問題について以下お尋ねをいたしたいと思います。限られた時間でございますので、要点だけを質問いたしますから、簡潔にひとつお願いをいたしたいと思います。
 ゴルフ会員権問題につきましては、午前中の外口玉子代議士の質問にもございましたように、茨城カントリークラブの会員権の乱売、それから東名小山カントリークラブの会員権の乱売、計画倒産とも言われているこれらの問題について、政治やおのおのの官庁が、事前に防ぐことができるのにこれらの対策をいまだにきちっと示すことができない、これらの問題点について以下お尋ねをいたしたいと思うわけでございます。
 今、ゴルフ場を新しく開場しようといたしますと、最初に開発許可等を申請しまして、許可がおりますと、主催者はゴルフ開場前に一般からの公募を始めておるのが現状でございます。ここで会員権を公募いたしまして、権利の場合と預託金の場合とあるわけでございますけれども、これらを売りつけておきながら、先ほど申し上げました二つのカントリークラブは開場前に倒産をする。二十一世紀を控えて老後を健康で楽しく過ごしたいと願う多くのゴルフ愛好家の皆さんにとって、今まで自分たちが過ごしてきた人生の中でこういう詐欺のような形の倒産にぶつかりまして、自分の人生が一体何であったかと問う人たちもおるわけでございます。
 こういう状況の中で、これを防ぐには、今不動産業界が、前受け金だとか、建設業で官庁工事を行うときに前渡金をもらう、これらはすべて保証会社の保証を受けながらこういう措置がなされているわけでございますが、ゴルフ会員権の問題についてもこういう措置が行われれば、これを未然に防ぐことができると思うわけでございますが、この点についてお伺いをしたいと思います。
#72
○濱田説明員 御説明申し上げます。
 先生御質問がございました預託金制度につきましては、ゴルフ場の開設等に要する多額の資金を広く会員から調達するということでございまして、土地の価格の高い我が国に好きまして、国土保全の観点からも、民間資金を導入しながらしっかりとしたゴルフ場を建設するという意味で一定のメリットがあったのではないかと私どもは考えております。
 しかしながら、御指摘のございましたようなケースに見られますように、それが悪用されればさまざまな消費者トラブルを招きやすい面があるのは確かでございます。したがいまして、消費者保護の観点から、預託金保全のためのあり方について何らかの措置を講ずるべきではないかという検討を行わなければならないと思っておりますが、例えば預託金の一定割合を供託するなどの制度を導入した場合には、かえって、非常に高額の会員権がさらに高くなるといったような問題もあることから、同制度をめぐる消費者トラブルの防止のあり方については慎重に、かつ多面的な検討を加える必要があると認識いたしております。
 いずれにいたしましても、通産省としては、ただいま申し上げました点を含めて、会員制事業をめぐる消費者トラブル防止のあり方について、学識経験者、消費者等から構成される研究会において検討してまいりたいと存じております。
#73
○川島委員 私は、今申し上げました、既にそういう措置を行っている不動産業界、建設業の前受け金の関係、これらはさほど費用をかけずに同業者等が寄り集まって保証協会をつくったり、そういう形で運用している、そういう事実関係があるわけですから、やる気があるのかないのか、こういう形になろうかと思うわけでございまして、供託をしてどうのこうのということじゃないわけでございますので、その点についてもう一度きちっとした答弁をしていただきたいと思います。
#74
○濱田説明員 ゴルフ会員権の預託金制度の問題につきましては、不動産における土地取引の場合とはちょっと異なりまして、土地の値段にプラスして造成費等がかかるために、集めます預託金額そのものが担保価値とは相当乖離しているケースが多うございまして、それについて保証制度を導入する、あるいは保険制度を創設するという点につきましては、リスクが非常に大きいために、現在関係業界と多面的な検討をいたしておりますけれども、この場でそういった制度をすぐに導入できるというふうにはお答えできる状況にはございませんが、いずれにしても今後の課題ということで勉強してまいりたいと思っております。
#75
○川島委員 答弁に非常に不満でございます。少なくとも、まだ権利が行使できない、前受け金の形で相手に預けるわけですから、消費者保護の立場から、これらがきちっと保護される制度があってしかるべきだと思います。
 それから二つ目には、その会員の募集数、十八ホールなり二十七ホールなり三十六ホールなりいろいろゴルフ場がございますけれども、これに対する歯どめが今全然なされてないわけでございます。今度の茨城カントリークラブでも、当初は、縁故で二百万で、最終的には千八百三十名募集すると言っているわけですが、結果的には三万とも五万とも言われる会員権を乱売された事実関係があるわけでございます。こういう歯どめについてはどのようにお考えになっておりますか。お伺いをしたいと思います。
#76
○濱田説明員 十八ホール当たり何人が適正な会員数かにつきましては、そのコースの立地条件あるいは会員の利用頻度、会員の居住分布等によって大きく異なっておりまして、また会員権購入者の方の立場に立ちましても、会員数が相当数あっても、かつ利用頻度が落ちたとしても、会員権価格が安いのならばそれでいいという人もおられることもございまして、行政の立場として適正な会員規模の基準を示すことは大変難しい問題ではないかというふうに考えております。
 しかしながら、今回の事態のように想像を絶する数字の会員権募集を行ったケースもあることですから、こういったトラブルの対策も含めて、先ほど御答弁いたしました研究会において、何らかの対策を購ずべく研究をしてまいりたいと思っております。
#77
○川島委員 研究会においてこれらのことを検討するというわけでございますけれども、大体地方自治体にゴルフ場開設についての開発許可を求める場合に、いろいろな角度から、財務諸表をつけながら、その計画がきちっと実行できるかどうかの審査もあるわけなんでございますね。だから、安い価格でやれば大勢の人数を公募しなければならない形になりますし、高い価格でやれば少ない人数で計画実行かできる。これは一般の消費者が、ゴルフをやろうとしてその会員権を購入しようとする人たちは、その募集される内容について、その会員権の価格とおのおののホール数による人数とを勘案しながら、考えながら購入をする、こういう事実があるわけなんですよ。
 だから、これらについても開発許可等、その計画の当初の受け付けの時点で地方自治体にそういう権限を与えるとか、何かの形で歯どめがきくと思われるわけなのですが、それらの事柄についてどのようにお考えでございますか。
#78
○濱田説明員 現在でも先生御指摘のとおりに、都道府県の中にはゴルフ場の開発許認可に関連いたしまして、会員権の新規募集に際しての事業者からの会員数の届け出をさせている自治体がございまして、また、私ども通産省といたしましては、事業者団体を通じて事業者が自主的に会員数を適正なものとするように指導を行ってきた経緯もございます。したがいまして、今後とも先ほどの研究会の場等を通じ、さらには自治省ともよく相談をいたしまして、先生御指摘の点につきまして何ができるかを検討してまいりたいと存じております。
#79
○川島委員 次に、このような状況で研究研究と言っている間に、次から次へと新手が出てくるわけです。このように大きな紙面で、会員権三百万の募集で、その三百万のうち二百五十万が預託金になっておりますが、十年間東京からオーストラリアのシドニーまで航空券を無料でいただける、さらにまた、その間宿泊が五泊、そのときに無料、そしてほかのいろいろなアスレチックだとかおのおののクラブ、ヨットや何かのクラブについてもメンバー並みに使用ができる、こういう募集を行っているわけです。
 一般の人たちが、今までのこういう事故がございますので、これが本当に安心がどうか、こういうことが全然受けとめられないわけでございます。しかし、中身を見ますると、三百万でこれほど優遇されるのであればぜひ購入をしたいという人たちが非常に多くおるわけでございますけれども、こういう次から次へと発生をする問題点についてどのような手を打ちたいと考えておりますか。
#80
○濱田説明員 個々の事業者の事業実態につきましては、私ども直接には把握できてないケースも多いわけでございますが、ゴルフ会員権の募集などにつきましては、例えば関東ゴルフ会員権取引業協同組合という既存のゴルフ場の会員権を取り扱っている事業者などもございまして、こういった事業者は新規募集についてはかなりの情報を持っておりまして、そういった人たちからの問い合わせについてはかなり親切に実態を報告できるような機能も有しておりますので、例えばそういった会員権事業者とか、さらには業界団体等を通じて情報提供が可能になるようなことを検討してまいりたいと思っております。さらに、ゴルフ事業者組合等もございますので、そこらの業界団体からの情報提供等にも努めてまいりたいと考えております。
#81
○川島委員 できるだけひとつ、いつまでにこれらの検討を済まして実効ある対応ができるかということのお答えをまずお願いをしたいと思います。
 続けて、ゴルフ場利用税が消費税と二重課税になっておるという声もございます。だから、この二重課税の分がいつごろ外される、廃止されるかということをお伺いしておきたいと思います。
#82
○濱田説明員 まずは、研究会の検討時期につきましては、私ども現在今年度末をめどに検討を進めてまいりたいと考えておりますが、ただいま御指摘ございましたゴルフ場利用税の廃止につきましては、私どもも先生の御指摘のとおりゆとりと豊かさが求められている社会におきまして、ゴルフというものが非常に健全なスポーツとして発展している中で、旧ゴルフ場利用税の流れをくむこの税制が残っていることは非常に残念だと認識しておりまして、現在、財政当局に対して廃止の要求をお願いいたしているところでございますが、今後の見通しにつきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
#83
○川島委員 次に、証券問題についてお伺いをいたしたいと思います。
 株価が最高のときの三万八千円から二万二千円ぐらいに下がりまして、今はちょっとよくなってきておる状況でございますけれども、損失補てん等がありまして、個人投資家から各証券企業の窓口へ非常に不満が殺到しているのが今日の状況でございます。こういう立場から、庶民の個人投資家の人たちが窓口で今日まで受けてきた多くの説明の中で、この株投資信託が元本保証だと思っておった人たちが非常に多いという声が私どもに非常に多く寄せられてきておるわけでございまして、この窓口における説明のあり方が非常に問題があるのじゃないか。
 これも先ほど例にとりましたように、不動産業界ではいろいろな物件を売るときにその説明をきちっと受けたかどうか、説明を受けた人は署名捺印をしてきちっとお返しをする、そういう状況の後で取引が行われる形になっているわけです。それらの要素をこの証券の窓口についてもこれから取り入れる必要があるのではないかと思うのですが、この件についてお伺いをしたいと思います。
#84
○渡辺説明員 お答えいたします。
 投資信託は、不特定多数の投資者の資金をまとめて一つのファンドとして、主として有価証券に投資する商品でございます。その資金は投信委託会社を委託者として、信託銀行を受託者とする信託契約によって運用されるということは御承知のとおりと思います。
 もとよりそういうことでございますので、投資信託は元本が保証されているものではないということでございます。したがって、投資信託会社は受益者の利益のためにのみ忠実に運用を行っているところでございますけれども、どうしても株式市場の変動等によりまして元本が割れてしまうというようなこともございますし、実際、現在におきましても基準価格、時価でございますが、設定時の元本を下回っているものが少なからずございますことは事実でございます。
 いずれにいたしましても、そういうことで、投資信託というものは元本が保証されていないということから、投資者にその元本があたかも保証されているのではないかというような誤解を生じさせるような売り方、それから宣伝の仕方等につきましては、大蔵省といたしましても、まず投資信託法の規定によりまして、投資信託の運用の仕組みとか、そもそも元本保証がされてないということをよく説明いたしました受益証券説明書というものを作成し、投信を取得しようとする投資者の利用に供しなければならないということで、まず法律上の規制がございますし、またさらに投資信託会社や証券会社が投信の広告宣伝を行うに当たりましても、その表示に関しまして投信協会が基準を定めて、元本が保証されているかのごとき誤解を与えるような不適切な表示を排除するような努力をさせているところでございます。
 このように当局といたしましては、従来から投信の販売に当たりまして、投資者の自己責任原則を徹底させる措置を十分講じてきておるところでございますけれども、先生御指摘のように、必ずしも末端において十分浸透してないということでございますとすれば、さらにその指導を強化して、今後そういうトラブルができるだけ発生しないように努力してまいりたいと思っております。
#85
○川島委員 時間がございませんので、証券業者の中には本人の了解なしに株の売買をして本人のところへ月の報告を行う。これは私のところに相談に見えたある方の証券会社の報告書です。この中身を見ますと、非常にわかりにくい。いまだに買い付け価格が一円単価で載っている。実際の売買は一万円でなければ買えない。最低が一万円でしか買い付けができないのに、一円ということで全部載っている。これなんかも実情に合わない。ほかにも、外貨という形でドルで計算がなされているのが、USドルなのかほかのドルなのかというのがわからない点もございます。
 そういう点で、庶民の人の預かり書の報告書がもう少しわかりやすいような書き方をしていただきたい。この投資信託が元本保証だと思って、遺産相続の一部でそちらを買って、今回の株価の変動で非常に損をした、こういう人たちの声は、今はあきらめておりますけれども、しかし片っ方では、大手は損失補てんを受けて自分たちがそういうふうな形で追い込まれている。少なくともそういう窓口の、それらを自由に運営して、都合が悪くなると店を変えてどこかへ転勤してしまう、これが今の実情ではないかと思われるわけでございまして、その先頭に立って管理をなされておる皆さん方は、末端の人たちの気持ちに立ってそういう証券会社の窓口事務の中身についてひとつ勉強をしていただきたいと考えるわけでございます。
 さらにまた、いろいろな証券の話を聞きますと、解約が一年でできるもの、最初からいっても売買できできちんと解約ができるもの、しかし私が例で受けたのは、二年ないし三年たたなければ中身が解約できない。損が立っても違約金を取られでもいいから解約をしたいと言っても解約ができない状況になっている。この辺のところもきちっと説明がなされていない限り非常に多くの問題を含んでおるのではなかろうかと思うわけでございまして、今後の改善に向けて御努力をいただきたいと思うわけでございます。この点について、ひとつお伺いをいたしたいと思います。
#86
○渡辺説明員 お答えいたします。
 幾つかの論点がございましたので一つ一つ御説明いたしたいと思います。
 まず報告書、書類等がわかりにくいという御指摘でございます。
 例えば取引報告書ですとか受け渡し計算書というようなことが念頭におありかと思いますけれども、それにつきましては大蔵省の省令、通達により記載事項を定めておりまして、できるだけわかりやすいものをというふうに心がけておりますけれども、仮に具体的な御指摘がありますればさらに改善の検討をさせていただきたいと思っております。
 それから、一円単位の商品ということが実情にそぐわないという御指摘でございます。
 この点につきましては、多分私の推測では、投資信託のうち一部の商品が一円単位ということで販売されておるということがわかりにくいということだと思います。これはちょっと専門的な商品説明になりますけれども、まず、ある商品といいますか、投資信託をお買いになって、それが半年とか一年ごとに配当が生ずる、その配当が自動的にその商品の中に累積的に組み込まれていく、こういう商品でございまして、投資家がお買いになるのは、例えば一万円とか十万円、つまり一口一円の商品を一万口とか十万口お買いになる。半年後に配当が例えば千七百二十一円生ずる。そのときに千七百二十一円をそのまま商品の運用の中につけ加えていくためには、どうしても一円単位でそれが買えるということにいたしませんとぐあいが悪いということから、一円単位の商品ができておるわけでございます。
 ただ、それがわかりにくい、ないしはそういう商品性がよく説明されてないということであれば非常に誤解を生ずるということで問題になりますので、その点につきましても今後検討したいと思っております。
 それからもう一つ、二年、三年の据置期間といいますか、その間解約できないという問題が御指摘にありましたけれども、これにつきましては、投資信託という商品は、それをできるだけお客様の有利に運用するということになりますとどうしても長い間据え置いてといいますか、長い間かけた長期的な運用をいたしませんと、短期的に半年とか一年ぐらいで売ったり買ったり、ないしは解約しなければいけない、額が大幅に変動するということになりますと、極めて不利な運用しかできないということになりますので、商品によりましては一年、二年、三年の、クローズド期間と言いますけれども、据置期間を設けまして、そういう商品としてお買いいただいて、そのかわり三年据え置く以上有利な運用をさせていただく、こういう商品があるわけでございます。
 これにつきましても、そういうことが必ずしも徹底されていないということであると極めて問題だと思いますので、その商品性の説明をいろいろとよくするようにということで今後指導していきたいと思っております。
 以上でございます。
#87
○川島委員 個人投資家が窓口でこれらのことをきちっと理解ができるような措置を十分行えるよう要望しておきたいと思います。
 もう余り時間がございませんので、次に厚生年金基金の運用について、きょうの新聞にも大きく「株急落で含み損九千億円」、こうなっているわけでございますが、いかなる問題があろうとも、こうした公益法人に類するこれらの団体が損害を受けるような資金の運用の仕方というものは非常に問題があると思われるわけでございまして、各地方自治体の多くの公社だとかいろいろな団体は、こうした損害を受けるようなことがないようにきちっと守られて運用がなされているのに莫大な費用がこういう危険な状態にさらされていることについてお伺いをしたいと思います。
#88
○伍藤説明員 お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、厚生年金基金におきまして、市況の低迷によりまして現在相当程度の評価損を抱えていることは事実でございます。この年金資産の運用に当たりましては、その性格が、一つは公的資金であるという性格がございますし、もう一つは、これは十年、二十年という長期にわたる運用である、この二つが特色でございまして、現在もそのような観点から、一つは安定的な運用ということで、例えばここに出ております株式というようなものにつきましては全体の資産の三割以下というような規制がございますし、貸付金等の安全な資産運用を五割以上で行うというような各種の規制がございまして、長期的に見て安全な運用ができる、その中である程度の効率を求めていく、こういう基本的な方針で運用しているわけでございます。
 現在こういう経済環境で含み損を抱えておるという実態も事実でございますが、過去ずっと長期的にわたってこの株式運用が資産の利回りに相当寄与したことも事実でございますから、こういうことを兼ね合わせて考えながら、長期的に見て年金資産の運用にふさわしい安全な運用が今後ともできるように努めてまいりたいと思っております。
#89
○川島委員 今説明を受けまして、いかなる状況があろうとも、国民の大切なお金を預かっているわけですから、損害を受けるような形が出るということ自身が間違っているわけで、今言われましたそうした多くの規則は、長期的に見れば収益を上げるかもわかりませんけれども、きちっと計画的に確実に、損が出るということであればそれは規則できちっと廃止をしていかなければならない問題だと思いますので、これらの欠点について強く検討を要望しておきたいと思います。
 時間がありませんので金融問題はやめておきますけれども、最後に長官に、今回の証券・金融スキャンダルでこれから多くの問題が出てくるわけでございますが、これらの問題が今後日本の経済にどう影響を与えるか、お伺いしておきたいと思います。
 一つは、今株式から個人投資家が非常に離れていっておる問題。二つ目は、今回野村証券が営業停止を受ける、こういう状況がどういう影響を与えるか。それから三つ目は、尾上被告といいますか、何千億もお金を個人が借りた、それに伴う架空預金の事後処理があろうかと思いますが、これらの処理に対する問題。それから最後に、ワラント償還の期限かこれから来年、再来年と多くの企業に出てくるわけでございますが、こうした株価の低落によってこれらの資金需要の関係が景気にどう反映されるか、時間がございませんので、以上最後にお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
#90
○越智国務大臣 川島委員から四つの御質問をいただきました。
 証券市場の不祥事によりまして個人の投資家がどういう態度をとるか、それが日本の経済にどういう影響を与えるかということでございますが、総務庁の行いました貯蓄動向調査によりますと、個人の金融資産の約半分は預貯金でございます。そして約二割強が保険料でございまして、そして一八%、これは平成二年度の調査結果でございますが、一八%がこうした株券等でございました。しかし、この不祥事が起こりましてから恐らくその比率はかなり下がったであろう。実は、二年度というのも株式市況が下がってきた状況の中でございましたので、かなり少なくなってきた段階での一八%だと思いますが、さらに一段とその分が下がったであろう。
 しかし、逆に言いますと、株で御損をなすった方の金融資産の減少に伴う個人消費への影響、それはさほど大きくはなくて済むんじゃないか。理論的には逆資産効果というのがございまして、物を持っているときに株の値が上がったから、現実に利益は受けてないけれどももうちょっと消費をしてしまおうというのを資産効果と申しますが、逆に、持っている株が下がったから生活をもうちょっと切り詰めようというのを逆資産効果といいます。方向は逆ではございますが、計量的には同じ分量だけ計算しなくても済む、逆資産効果の方は小さいと考えておりまして、ことしの個人消費全体に今度の不祥事が大きなインパクトを与えたとは、私ども直接は考えておりません。
 話の順序が逆になるかもしれませんが、最後におつしゃいましたワラント債なんかの方ですね、これとの関係で申しますと、実はそちらに一番影響が出てくるんじゃないか。設備投資の場合に、やはり証券市場がうまくいかないということ、それは二つ目の御質問にもございました野村の処分というようなことは当然響いてくる。
 実は、証券業者は、日本の場合には引受業務までいたしております、ブローカー業務もしております、ディーラー業務もしております。一番大きい大手証券会社は引き受けのところが一番力があるといいますか、そうすると、四社がそういう十分なる活動ができませんと、資本市場においての引受業務がなかなかうまくいかない。したがって、今後新株の発行その他がなかなかいかないのじゃないか。そして、来年からの向こう三年間に約二十兆円ワラント債とコンパーティブルボンド、転換社債の償還期が来ますものですから、これをどう乗り越えていくか。設備投資の意欲はありながらも、資金手当ての面で影響が出てくるところへ今の不祥事でございますので、こちらの方をかなり、何と申しますか、私どもは神経を使いながら見ているという状況でございます。
 最後になりましたが、銀行か預金証書を偽造しているということは、全くあってはならない大変な問題でございまして、これはもちろん大蔵当局並びに銀行協会の方で今後厳正なる措置をとっていくものと思いますが、このことが金融情勢全体に非常に大きな危機をもたらすとか、あるいはそれによって私どもの計算しております経済活動そのものが、今直ちに大きなダメージを受けるというところまではいっていない、幸いなことにその程度で、今後の進展いかんではございますが、相済めばいいがな、こんなふうに見ているところでございます。
#91
○川島委員 どうもありがとうございました。
#92
○岩垂委員長 大野由利子君。
#93
○大野(由)委員 初めに、消費税について質問をさせていただきます。
 本日、十月一日から消費税が一部、家賃また教育費等、非課税項目が拡大をされましたけれども、これがスムーズに値下げされるのかどうか、国民はこの点について非常に関心を持っております。したがって、一つの例は家賃でございますが、ちゃんと三%下がるかどうか、どのように経済企画庁長官は思っていらっしゃるか。
 それから、全国に家賃モニターを千人配属されるようでございますが、もし家賃が下がらないときにどのように対応をされるのかについてお尋ねしたいと思います。
#94
○長瀬政府委員 お答えを申し上げます。
 今回の消費税の改正に伴いまして住宅家賃が新たに消費税の非課税対象となるわけでありますが、先生御指摘がございましたように、その税負担軽減分が適正に家賃に反映されるかどうかということを調査いたしますために、課税事業者から住宅を賃貸いたしまして消費税を現に負担しておられる、消費税相当額を含む家賃を払っておられる方々の中から全国で千人の皆様に家賃モニターをお願いいたしまして、十月一日現在の時点、それから十二月初めの時点で調査をする、このようなことでございまして、今回の消費税改定の中で一番大きな項目でありますこの家賃について適正に反映されるかどうかという調査を通じまして、その結果を集計ができましたら公表いたしますとともに、その結果、あるいはその後の対応につきましては、先生御指摘のような状況も踏まえて、状況に応じまして、所管省庁である建設省とも十分連絡をとりながら政府として適切に対処をしてまいりたいと思っております。
 なお、付言させていただきますならば、去る六月四日に新税制実施円滑化推進本部の幹事会が開かれまして、その場で、関係省庁一体となってこの消費税改正の内容の周知徹底、それからフォローアップに努めるという申し合わせをいたしておりまして、関係省庁挙げて適切に対応していく、こういうことでございます。
#95
○大野(由)委員 建設省にお尋ねをいたしますけれども、既に都道府県また業界に通達指導をされたようでございますが、これでスムーズに家賃の値が下がる、そのように思っていらっしゃるのか、指導が徹底された、そのように思っていらっしゃるのかどうか。
 それともう一つ、入居者から消費税三%分下がらないという苦情がある場合、入居者はどこへ相談すればいいかについてお答えいただきたいと思います。
#96
○石井説明員 消費税の非課税措置に伴います消費税の税負担の減少は、家賃に適正に反映されるべきだというふうに私ども考えております。その際、いわゆる仕入れコストでございます維持修繕費等につきましては、消費税込みで購入しあるいは提供を受けている、こういうことでございますので、非課税措置に伴います課税事業者の家賃の引き下げにつきましては、これは事業者の実情に応じても違うわけでございますが、二つ方法、ケースがあるのではないかと思っております。
 一つは、家賃の百三分の三から仕入れに含まれております消費税分を控除した額、これを引き下げるという場合。もう一つは、当面家賃を三%引き下げまして、その上で仕入れに含まれる消費税相当額につきましては別途対応する。こういう場合の二つが方法論としてあるものだと思っております。
 それで、その家賃に適切に税負担の減少が反映されるために、私ども建設省におきましては、平成三年の、六月に不動産業者団体を含みます十八の関係事業者団体に対しまして通達を発しまして、先ほど申し上げましたような方法を周知徹底したところでございます。
 それから、不動産業者の担当者等も含めました賃貸住宅の経営管理にかかわる関係者、この方々を対象にいたしまして、今まで全国で延べ七回の説明会を開催し、私ども担当官を派遣いたしまして、大蔵省当局の方と御一緒に住宅家賃の取り扱いにつきまして周知徹底を図ってきたところでございます。
#97
○越智国務大臣 家賃にかかわる消費税についての苦情を私ども経企庁の方でも受けとめておりまして、国民生活センターまたは各都道府県にあります消費生活センター、そして本部の方で受けとめております物価ダイヤル、こういうところにお声がございましたらお取り次ぎいただければありがたい。ただ、居住用の家賃でございますので、よく営業用と居住用一緒にされているようなお店屋さんのところから、割と事業用の家賃の問題もかなり上がっているところがあるものですから、込み込みでお話が来ることもございますが、居住用の家賃だけでございますので、その点よろしくお願いいたします。
#98
○大野(由)委員 その苦情が入った段階で、ではしっかり値を下げるようにという御指導をそこからしていただけるわけでしょうか。
#99
○越智国務大臣 私どもから直接はできませんので、担当官庁とよく協議をいたしまして対処させていただきます。
#100
○大野(由)委員 消費税の導入のときには大変熱心な指導がなされたわけですけれども、今回引き下げのときには余り指導がなされてない、そういう苦情が耳に入ってきております。今税務署が全事業所を把握していらっしゃるわけですし、今回非課税の対象になるそういう事業所等も税務署が把握していらっしゃるわけですので、そういった事業所にきちっと今回こうした家賃等については取ってはいけないということを指導を徹底すべきではないか、そのように思いますが、国税庁はこの辺どのように御指導をされたのでございましょうか。
#101
○藤下説明員 お答え申し上げます。
 今回の改正消費税に関します皆様からの質問、相談、そういったことに関しましては、できる限り親切に対応することを旨として臨んでおるわけでございますが、今回の家賃等の引き下げに関する質問等がございました場合には、非課税規定の改正の内容及び消費税の仕組みを説明いたしますとともに、物価に関する問い合わせにつきましては、所管官庁に相談の窓口が設置されているということ、さらに今回の非課税措置に伴う価格等への適正な反映について所管官庁で十分な指導を行っていること、こういったことについて回答するよう指導しておるところでございます。
 なお、事業者の方々につきましても、今回の消費税の仕組み、それから改正の内容、この辺につきましては十分な指導をしておるところでございます。
#102
○大野(由)委員 ある税務署に伺いましたところ、今回説明会を開いたけれども参加者が非常に少なかった、そういうふうに伺っております。大きなところはちゃんと指導が、通達が行っているかと思いますが、小さな事業所等にこうした通達が徹底されてないということが当然考えられるわけでございますので、この辺しっかりと通達が徹底され合ようにお願いをしたい、そのように思います。
 それから、景気の問題について質問をさせていただきたいと思いますが、今回五十七カ月に及ぶイザナギ景気を超えまして五十八カ月に連続拡大している、そういう状況でございますが、先日の経企庁が出されました月例経済報告九月二十四日号におきまして、景気の現状について「緩やかに減速しながらも、引き続き拡大している。」そのように表現をされておりますが、景気が今後どのように展開をする、どのように認識をしていらっしゃるか。現在の減速が年度後半に至って大きく下降局面に入っていくのか、それとも下降局面に入らないで緩やかにまた次の成長局面に入っていく、そのように思っていらっしゃるのかどうか、経済企画庁長官の御見解を伺いたいと思います。
#103
○越智国務大臣 けさほどほかの委員の御質問に答えるときに、私どもの資料をお配りさせていただきました。もしお手元にあればごらんいただきたいと思いますが、景気が四年を通じて好調でございました。したがいまして、実はもう昨年から、五%を超える実質成長率は高過ぎる、これを少し低めていかなければならぬという作業は開始いたしております。その限りでは、昨年の一−三月が実質経済成長率一・六、四−六が一・四、七−九が一・〇、大体四%ということは、四半期ごとに一%の成長でございますので、少し乱暴な計算でございますが、割と順調にうまいこといっていたのでございますが、八月の湾岸紛争が起きましてから物すごく乱高下いたしておりまして、湾岸の恐怖から、実力行使を行ったら例えば石油がぼんと上がるのではないかというようなことから、昨年の十月−十二月が年率にして二%、四半期にして〇・六のペースに落ちてしまいました。
 ただ、これは当然反動が来ると思っておりましたらば、昨年の一−三月は、湾岸紛争が、実力行使があのような格好で約一月半で終わりまして急に明るくなったものですから、海外要素がプラスに転じまして、四半期で二・七、年率にすると一一%という、これは昭和三十年代の本当に高度成長期のような数字になってしまいまして、大変こちらもびっくりもし、申しわけなく思っておるのですが、またその反動が来まして、四−六が今年率二%ぐらいになっております。ただ、全体を通じまして、GNPの中の国内の分だけ、GDPと申しておりますが、これだけ見ますと大体四半期ごとに一%台で順調に動いておりまして、海外要因が大きな振れの原因になっております。
 そういう目で見できますと、七−九も四−六よりはいささかよろしいのではないか、こう私は思っておりまして、八月までの数字はこの十月の下旬になりませんと出てまいりませんので、私どもイザナギ景気に並んだかどうかという判断はその時期まで待っておりますが、政策の方向としてはことしの経済成長を三%台、私どもは三・八と言っておりますが、三%台で落ちつけていきたい。
 そして、今下降という誉言葉を使われましたが、私どもの表では「後退期」と書いてありますが、後退期でもGNPが前の年よりも下がったことはございません。昭和四十九年だけでございまして、よその国ではGNPそのものが前の年より減ってしまう、お配りした表で言うと第一ページのところに棒グラフがありますが、そういう状況がはっきり出るんでございますが、日本の場合には成長自身が緩くなったという意味で後退と申しております。
 過去におきましては、拡張期が一一%成長していました昭和三十年代では、後退期と称するときでも実質経済成長六%を達成いたしておりました。最近の傾向では、後退期と言われる時期は大体三・〇%ぐらいになっておりますので、成長が三%を切りますと不況風というか寒さが身にしみるものですから、何とか三・〇手前で食いとめて、谷を浅くかつ短くして次の成長期へ持っていきたい。五%を超える成長は今後は速過ぎて好ましくない。したがいまして四%前後の成長にカムバックさしていきたい。ことしは目標としている三・八を何とか達成したいし、また、できるんじゃないか、こういうつもりで運営に当たっているところでございます。
#104
○大野(由)委員 公定歩合が七月一日に切り下げられましたけれども、今再び公定歩合引き下げへの期待が非常に高まっております。過去の例を見ましても、景気が一たん後退を始めると簡単には上昇に転じない、そういうことで機動的に対応が望まれるわけでございますが、長官のお考えを伺いたいと思います。
#105
○越智国務大臣 ことしに入りまして、アメリカの方はたしか二月の初めと四月の終わりにそれぞれ下げてまいりまして、その段階で日米が、公定歩合に関する限りは逆転いたしました。日本の方は七月一日に五・五にいたしたわけでございますが、最近アメリカがさらにまた下げまして、アメリカの方が〇・五%下回る格好になっております。
 ただ、金利を引き上げて景気を引き締めぎみに持っていくときには公定歩合が先行するケースが多うございますが、金融を緩めて景気を下支えしていくときには、むしろ金融の地合いを緩めることによって後から公定歩合が追随する傾向も間々見受けられる今までの歴史でございまして、今日、九月に入りましてから金融市場はあらゆる面で緩んできておりまして、金利も実質上下げております。恐らく春先から比べるといろいろな種類の金利が、一%までいきませんが、一%にかなり近い線まで二段階か三段階で下がってきていると思っでおりまして、そうした金融緩和の上で公定歩合をどうされるか、これは日本銀行総裁の専権事項でございますので私の口からいつ幾らということは申し上げられませんが、全体を通じまして金融を緩める方向で今作業が行われている、このように認識いたしております。
#106
○大野(由)委員 八九年の十二月から始まりました今回の平成景気でございますが、個人消費や設備投資を拡大し、一面では景気が大変拡大をしたいい面がございますけれども、大変地価が高騰をしましたりバブル現象を生じまして、日本の経済が大変撹乱状態を起こした、そういう状況がございます。
 ところで、この今回の景気でございますが、企業の大変な収益の増大ぶりと対照的に、勤労者の賃上げ率が低いのじゃないか、この三年、よくてせいぜい最高五%に張りつけになっておりますけれども、物価上昇率を引きますと実際の賃上げ率は定期昇給分に満たない、そういう状況でございます。生産性の向上に比例して賃金の上昇や労働時間の短縮等、こうした労働分配率が非常に低いのじゃないか、そのように思うわけでございます。企業が上げた収益がさらに企業が強くなみ方向、内部留保にほとんど回されている、そういう状況じゃないかと思いますが、この数年の企業の内部留保、また労働分配率の変遷についてお伺いしたいと思います。
#107
○吉冨政府委員 お答え申し上げます。
 労働分配率には幾つかの定義がございます。とりわけ分母の方にどういう概念を持ってくるか、国民所得を持ってくるか、そこから雇用者所得だけを取り出すために個人企業所得のようなものを除くかどうかといったような問題が技術的にございます。
 しかし、総じて見ますと、第一次石油ショックのときに労働分配率が急上昇した後は、五十年代、六十年代にかけて緩やかながら低下はしてきております。このような労働分配率の動きについては、実は経済活動の結果として決まるものでありますから、どのような観点からこれを見るかによって評価が異なってくるかというふうに思います。したがってまた、これについて政府が一定の評価を下すということは必ずしも適当ではないというふうに考えます。しかし、経済成長の成果を、先生御指摘のように賃金の上昇やあるいは労働時間の改善に適切に配分していくということは、豊かな国民生活の実現とかあるいは内需主導の経済成長の持続の観点からは重要でありますので、今後とも労使の自主的な話し合いによって適切な成長成果の配分が行われることを政府としては期待している次第でございます。
#108
○大野(由)委員 内部留保についてお尋ねしたのでございますが……。
#109
○吉冨政府委員 内部留保についても労働分配率の観点から見ますと、景気がよろしいときには内部留保の方が相対的に高まる傾向を見せます。しかし景気が悪くなった時点では、内部留保率が企業の収益の低下とともに低下する傾向を見せますので、趨勢としての労働分配率がどのような形をとっているかが経済にとってはより重要ではないかと思います。
#110
○大野(由)委員 おっしゃることはよくわかっているわけでございますが、数値で示していただきたいと思うのです。
#111
○吉冨政府委員 ちょっと今手元に数字そのものを時系列で持ってきておりませんけれども、労働分配率で国際比較をしてみますと、これは先ほどのように定義が幾つかございますが、一つの定義に則して見ていきますと、一番新しい時点で八九暦年の日本の労働分配率が、七六・四%が雇用者所得、雇われている人に回る所得の割合でございますけれども、アメリカがこれに対して八〇・一%、イギリスが八一・二%、フランスが八二・八%という形で、我が国が幾らか低い水準にあることは間違いございません。
#112
○大野(由)委員 景気が悪くなると当然結果として労働分配率が上がってくる、景気がいいときに労働分配率が下がる、そういう傾向があるということは私もよく存じておりますが、相対的に長期で見たときに日本の労働分配率が諸外国に比べて非常に低い、そういう現状がございます。これが果たしてこの状況でいいのかどうか。今回の内部留保に関しましても、八六年から八八年の間に企業の内部留保は二・五倍の内部留保を示しておりますが、これは、景気が急上昇したことに対してついていけなかった、一面ではやむを得ない面もあるかど思いますけれども、今後経企庁としてはこれを、どのような形が望ましいと思っていらっしゃるのか、労働分配率も、どういうものを望ましい労働分配率と思っていらっしゃるのかということについて、経企庁長官のお考えを伺いたいと思います。
#113
○越智国務大臣 先生の御指摘は、企業の内部留保と比較して労働分配率をおっしゃっていますが、まず第一に申し上げられますことは、企業の内部留保というのは多くの部分が設備投資の減価償却費でございまして、設備投資のベースが昭和五十九年、六十年代と今日では約倍近いですね、ハイレベルに上がっております。その上での伸び率がことし六・八%と私どもは見ているわけでございます。したがいまして、企業の内部留保、設備投資の減価償却はかなり高い水準で今推移いたしております。それが一つ、そういう意味での原因がございます。
 労働分配率自身は、今申し上げましたが、実は五通りの計算がございまして、その計算を時系列で見る限りはそれほど大きな変化というか、ぎくしゃくはいたしておりません。就業者一人当たりの国民所得で雇用者一人当たりの雇用者所得を割ったりすると九〇%ぐらいになってきますが、これはちょっと計算の仕方としてはオーバーかなという感じもしますけれども、就業者一人当たりの国民総生産を分母として雇用者一人当たりの雇用者所得を計算しますと約七〇%、その同じ計算の時系列ではほとんど数%の差ぐらいで、今申し上げたように、昭和四十年から二十三年間の数字を眺めてみましても大体数%ぐらいで出たり入ったりしておりまして、傾向的に下がっているということは読み取れないんじゃないかな、こんなふうに考えているところでございます。
 今後におきましても、労働分配率が急速な低下をもたらさないように私どもも経済運営全体の中で考えていきたい。労働者の所得が上がることがすなわち消費者としての生活の保護であり、経済全体からいえば着実な消費構造の構築に、なるわけでございますので、十分配意をしていきたいと思っております。
#114
○大野(由)委員 望ましい労働分配率の目標みたいなものを設定することも大事ではないか、また、一定以上の大企業に関しては毎年の労働分配率の変動みたいなものも公表していくということが。一つの方法として考えられるのじゃないか、その辺の御検討をぜひお願いしたいと思います。
 それから、もう時間がございませんので、最後に製造物責任法、PL法についてお尋ねをしたいと思います。
 今大変国民の皆さんの関心も高まっておりますが、きょうの日経新聞によりますと、国民生活審議会が十月の半ばに中間答申を出す予定になっておりますけれども、このPL法の立法化は時期尚早という意見もあるというような感じで新聞に掲載をされておりまして、非常に心配をしております。このことについて、経企庁長官、私がちょうど昨年の六月にこの委員会でPL法のことを質問させていただいたときに、相沢企画庁長官から、消費者保護に資するものなので前向きに検討すべきだ、そういう回答をいただきましたけれども、このPL法の今後の行方について長官のお考えを伺いたいと思います。
#115
○越智国務大臣 PL法、製造物責任法につきまして御堂は大変御熱意があり、またいろいろ提案をされていらっしゃることはよく存じております。
 実は昨年の暮れに国民生活審議会が、二年の任期をもちまして前の部分が終わりました。その最後の答申の中に、PL法について立法化を含めて検討を進めるべきだという御答申を昨年の十二月にちょうだいいたしております。
 私は、十二月二十九日に着任いたしまして、新しい任期の国民生活審議会を一月から発足していただきましたので、直ちに二月に小委員会をつくっていただきまして、製造物責任法に関する小委員会をつくりました。以来十数回、大変熱心に、森島教授が座長といいますか小委員長で今日まで検討を続けていらっしゃいまして、皆様任期はことしの一月から二年でございますが、ぜひこの秋に中間答申と申しますか、そういう格好でいたしたいということでございます。
 委員会はたしか二十数名でございますが、製造側の方々の代表が三分の一、消費者団体の代表者の方が三分の一、あとの三分の一が学者さんと申しますかあるいは弁護士さんと申しますか、そういう方々、いわば中立みたいな格好の方々でございますが、つい三、四日前、中間答申の案に向かっての検討会がスタートしたところです。三者の方々が大変いい雰囲気で御協議いただきまして、何とかこの問題にお互いに歩み寄ってと申しますか理解して、一つの結論を出したいという方向で作業をされておりまして、恐らく今月中にもう一、二回会合をされた上での中間答申かと思っておりますが、私の方は審議会の小委員会にお任せしているという状態でございますので、時期的にはそのように考えておりますが、中身につきましては審議会の御検討を待っておるという状態でございます。
#116
○大野(由)委員 通産省さんにお伺いいたしますが、今アメリカにおきまして日本の、PL法に基づいて製品の欠陥による損害賠償はどれくらい件数があり、どれくらいの損害賠償額を支払っていらっしゃるか、総額でつかんでいらっしゃらなければ最近の幾つかの事例でも結構でございますので、お伺いしたいと思います。
#117
○小川説明員 お答え申し上げます。
 日本の企業がその製品をアメリカに輸出いたしまして、米国におきまして消費者から製造物責任ということで裁判に訴えられているケースは少なからずあると私ども聞いておりますが、その具体的な件数、それから、そのうち何件が勝訴した、何件が示談、それから和解で解決したのか、また、その際賠償金額はどうであったか、そういったことについては承知しておりませんし、最近の個別具体的なケースについても承知しておりません。
#118
○大野(由)委員 PL法の立法化の準備に当たって、ぜひその辺も検討していただきたいと思います。同じような事件が、日本で同じメーカーの製品があったときに、同じように日本で行われるのかどうか、非常にその辺が問題でございます。アメリカ、またECも既に十二カ国中の九カ国が立法化をしておりますし、EC周辺の諸国も、先進国が日本を除いてほとんどPL法の立法化が進んでいる中で日本だけおくれたら、貿易摩擦を初めいろいろなことで問題を起こしてくるのではないか、そういうふうに思われます。
 先日も、アメリカで昭和電工がPL法に基づきまして既にLトリプトファンによります和解金を十五億円、また上半期だけで五十七億円の特別損失を計上している、そのように報道がされておりますけれども、日本においてはPL法がないために、諸外国またはアメリカ、ECとこうしたことで肩を並べることができないということは大変不幸なことではないか、そのように思いますので、ぜひこのPL法につきましての今後一層の御努力をお願いをしまして、質問を終わらせていただきます。
 厚生省さんからも来ていただいたと思いますが、済みません、時間がなくなってしまって、恐縮でございます。
#119
○岩垂委員長 倉田栄喜君。
#120
○倉田委員 倉田でございます。
 私はまず国民生活センターの商品テストについてお伺いをしたいと思います。
 センターで行われておりますいわゆる商品テストにつきまして、その実施の目的、それからその機能、どのような形で行われるか、簡潔で結構でございますので、まず御説明をいただきたいと思います。
#121
○加藤(雅)政府委員 お答えいたします。
 先生御案内のとおり、国民生活センターは総合的な見地から国民生活に関する情報の提供等を目的として設立された特殊法人でございます。したがいまして、国民生活センターといたしましては、消費者が利用いたします商品に関する情報を提供するために商品テスト事業というのをやっているわけでございます。
 テストといたしましては、消費者の自主的かつ合理的な商品選択に寄与するために、品質、機能、安全性、経済性等について銘柄別に比較をいたします商品比較テストというのが一つの種類でございます。もう一つは、消費者が購入いたしました商品に関する苦情の解決に役立てるためにその原因等を究明する苦情処理テストというのがございまして、これがもう一つの種類で、この二つの種類のテストをやっております。
#122
○倉田委員 ただいまの御説明ですと、主として行われておりますテストは、いわば比較テストと申しますか、その種と、それからもう一つ、いわゆる苦情テスト、こういう形で行われているという御答弁だと思いますが、例えば損害といいますか被害といいますか、そういうものを未然に防ぐための、監視テストと言っていいのかどうかわかりませんけれども、そういう形態でのテストは行われておりますでしょうか。
#123
○加藤(雅)政府委員 苦情処理テストにつきましては、御案内のとおり、主に地方の消費生活センターの方からの依頼ということで実施いたしております。その主な事例といたしましては、一つは海外で購入いたしたものまたは個人輸入をしたもの、食料品、化粧品というようなものの内容が不安なので調べてほしいというような要求がよくございまして、そういうものに対応するテストがございます。
 それから、現実に消費者の生命、身体、財産等に危害や危険をもたらした商品、例えば家電商品等で火が出たというような例がございますが、そういう原因を究明するテストがございます。
 それから、地方の消費生活センターに持ち込まれましたけれども、地方の消費生活センターではテストの機器等がないためにテストできなかった、そういうようなテストを国民生活センターとして引き受けてやっている、そういうことでございまして、苦情処理テストとは申しておりますけれども、実際は鑑別テストと申しますか、商品が欠陥であるかどうかという点については、その識別にかなり役立つような形のテストをやっているというふうに考えております。
 なお、監視テストと申しますか、例えばある商品が法令とか規格、基準を満たしているかどうかというテストにつきましては、私どもは、基本的にはそれは当該法令を所管しておられる省庁においてやっていただきたいなというふうに考えておりまして、国民生活センターでやるとすれば、消費者の合理的な選択を助ける目安になるかどうか、あるいは広告や表示に示された性能を実際に持っているかどうか、そういうような見地からテストをするというふうに考えております。
#124
○倉田委員 現在の国民生活センター法、その法律からいきますと、多分今お答えいただいたようなテストが主になるだろうと思うのですけれども、私が今申し上げました、例えば事前予防みたいな趣旨の形の中で監視テストみたいなものを位置づけるということは現在の法律の枠の中でできることでしょうか。もしそこまでは無理だということであれば、その点について特に不都合な点がございますでしょうか。
#125
○加藤(雅)政府委員 現在の法律あるいは国民生活センターの設立目的から申しますと、テストの内容としては今申し上げたような形のものが中心になるのではなかろうかというふうに考えておりまして、もし商品に御不安といいますか、実際に事故が起こらなくても事故が起こるのではないかというふうな不安を持たれる、あるいは何かそういう兆しがあるというふうなことでございましたら、それは地方の消費生活センターの方あるいは国民生活センターへ直接でも結構でございますが、そちらを通じて申し出いただければ――ただ、私どもは申し出いただいたものすべてをテストするというだけの能力がございませんので、そこで若干実は選別をさせていただいているわけでございますけれども、特に重大な危険等、危害等を起こす可能性があるというようなものであれば、その選別の際に優先的に扱うというふうな取り扱いになるのではないかと考えております。
#126
○倉田委員 今テストの選別のことについてお答えいただきましたけれども、さまざまな商品が出ておりますし、それからいろいろなハイテク化された商品も出ている。海外から輸入されている商品も相当なものでございます。国民生活センターでどういう商品をどういう形でテストしていくか、そのテストの項目、テスト商品でありあるいはテスト項目の選定の方法でございますね、それはどういう形で行われておるわけでございますか。
#127
○加藤(雅)政府委員 商品テストに際しましては、まず、全国の消費生活センターが中心でございますが、そのほか各方面から御意見をちょうだいいたしております。こういう商品をテストする必要があるのではないかというような御意見をちょうだいいたしまして、これを主に、全国商品テスト企画会議というような会議を開催しておりますが、そこで調整をいたしまして、その上で大体五つぐらいの選択基準をもちまして、その選択基準に合うものをテストするということにいたしております。
 選択基準といたしましては、第一は消費者から相談が多いもの、これは当然でございます。
 それからもう一つは、例えばコマーシャル等のうたい文句がございますが、そういうものとか、表示と実際の品質のギャップがかなり大きいのではないかと思われるものが第二でございます。
 それから第三は、規格とか基準がはっきりしていないということでひょっとするとこれは問題を起こすのではないかと思われるもの、これが第三の種類でございます。
 それから四番目は、先ほどおっしゃったとおりでございまして、新しい商品で非常にはやっているとかそういうものであるけれども、しかし商品情報が少ないというようなものがございます。そういうものを重点的にテストする。
 それから第五番目が、耐久消費財あるいは高度の技術を要するもの、そういうもので各地の消費生活センターではテストができない、そういうものを重点的に国民生活センターとしては実施をしております。
#128
○倉田委員 それから、テストの結果についてでありますけれども、これはメーカーあるいは関係省庁にいろいろな形で御連絡はなさっておられると思うのですけれども、それはどういう形でなさっておられるのか、要望等を出しておられるのかどうか、いかがでしょうか。
#129
○加藤(雅)政府委員 テストをいたしました結果につきましては、消費者被害の防止等に役立ちますように、メーカー及び関係省庁に対して必要に応じまして情報提供を行っております。
 まず商品比較テストでございますが、関係のメーカーには直接報告書を配付いたしております。また、そのテストの方法等についても説明をいたし通知をいたしております。また、その結果問題がある点が出ました場合には、業界や行政への要望も報告書に記載して提出しております。
 最近の例を一つ申し上げますと、この間、ごらんになったかと思いますが、蛍光灯スタンドが布団の上に倒れて火事になるというケースが平成二年度に幾つかございまして、それについていろいろ検討をいたしました結果として、業界の方で自主基準を決めていただきました。一つは、ひっくり返ったら自然に電源が切れるという装置をつけていただきました。それからもう一つは、可燃物の上に倒れても火がつかない、火事にならない、そういう構造にするということを決めていただいたわけでございます。
 それから、苦情処理テストでございますが、これもやはりメーカー等に通知する、情報提供も行うということは同じでございます。
 以上のような情報提供等につきまして、メーカーの方で改善措置を実施していただくなり自主基準の設定、あるいは関係省庁で業界の指導、法令、基準の見直し等が行われているというふうに承知をしております。
#130
○倉田委員 例えばセンターからメーカーあたりに要望を出されたりする、それに対して受け取ったメーカーあるいは関係省庁というのはどんな対応をされているのか、それをちょっとお聞きしたいわけですけれども、現在センターが出されておられます形、それはいわば法律的な根拠は特にないと思うわけですけれども、その点については、例えば勧告みたいな法的根拠を設けるとか、そういうことは必要なのではないかという気もするわけですが、この点についてはいかがですか。
#131
○加藤(雅)政府委員 テストの結果を情報提供いたしますのは、センター法の十八条の第一号で「国民生活の改善に関する情報を提供すること。」ということが規定されておりまして、それに基づいて情報提供をしてきておるわけでございまして、今のところ、情報を提供いたしますとほとんどそれを機に改善等を行っていただいているというふうに考えております。
 それからまた、御案内のとおり私どもの「たしかな目」という商品テスト誌がございます。それから「国民生活」という月刊誌がございます。あるいは、先般ば、中国産の漢方薬でかなり砒素等が含まれているものがございまして、そういうものはテレビ等にもお願いして広く知らせていただくというようなこともやったわけでございます。また、私どもの国民生活センターでこういうテストの結果が出ましたということを地方の消費生活センターの方にもお知らせして、そちらの方でも国民の皆さんに知っていただくというような努力もしているところでございます。
 私ども、そういう法律の規定に従いまして今後とも一層テストの内容を充実するということを通じて継続していきたい、何と申しましてもテストの結果が信頼できるといいますか、メーカーの側から見てももっともであるというような結果が出ることがまず何よりも必要なことであると思いますので、そういう方向に努力をしていきたいと考えております。
#132
○倉田委員 もう一点、例えば苦情処理テスト、こういうのがある。相談者の方は、直接的に被害を受けておられるわけですね。センターの方としては、その苦情というのを情報として処理していろいろな対応をされている。しかし、苦情そのものの処理、これについては現在のセンター法ではそれをまともに直接的に取り上げることは多分できないようになっているんだと思うのですが、こういう苦情、直接の被害について、相談者に対してセンターとしては現在どんな対応をなさっておられるわけでしょうか。
#133
○加藤(雅)政府委員 欠陥商品等によって身体、財産に被害を受けられました相談者もかなりあるわけでございまして、年々、若干の変動がございますが、例えば平成元年度でございますと二千七百七十件くらいというようなことでございます。これは直接センターにおいでになった方でございまして、そのほかに、私どもとしては、地方の消費生活センターから上がってくる事件、あるいは病院に入院された方、これも欠陥商品等で被害を受けられた方で病院に入院されたり、あるいは病院にかかられた方の被害状況というものも調査をしているわけでございます。
 御相談によりましていろいろな対応をしておりまして、一つは、ほかの機関を御紹介するということをやっております。それからもう一つは、こういうことでメーカ一と御相談になってはどうですかという助言をしてさしあげる、これが比較的多うございます。それから、センターがあっせんと申しますか、メーカーと消費者の間に立ちまして、こういうことで処理をされたらどうでしょうかというようなことをする場合もございます。それからさらに情報提供だけで済むという場合も結構あるわけでございまして、そういういろいろな形で処理をしております。
 しかし、この二千八百件のうち約千二百件ぐらいは、どういう形で処理したかわからないというようなものが含まれておるわけでございまして、これは実は市町村から上がってきたもので、市町村については、どういう事件があったかということだけ報告していただいて、どういう処理をしたという報告を今のところしていただいてないものですから、それについてはわからないというようなことになっているわけでございます。
 さらに、例えば実際の苦情品を私どもの方にいただいてテストをしてみるとか、関連事業者とか関連の機関等に問い合わせをする、それから同種の事例の調査とか、さらに専門家から御意見を聞くというようなこともセンターとしてやっておりまして、そういういろいろな手続を通じて、いわゆる危害事件と申しますか、そういうものの処理を実際はいろいろな形でやっているということでございます。
#134
○倉田委員 国民生活センターは、今回第四代の理事長が御就任なさったと思うのですけれども、理事長が、高い志を持とう、それから広い視野を持とう、それから機敏に行動しよう、こういうことをおっしゃっておられるわけです。
 これは、最後に長官にお答えいただきたいと思うのですけれども、今後の商品テストのあり方も含めて、いろんな商品がたくさん出ている、非常に高度な製品もある、規模、予算、人員、そういうものが十分に対応できているのかどうか、今後商品テストというのはどういうあり方で進んでいくのか、御所見をお伺いしたいと思います。
#135
○越智国務大臣 倉田先生には、私どものそうした国民生活センターに限りない御熱意を持っていただいて、当局者としまして、まず心からありがたく思う次第でございます。
 実は、センターはいろいろ予算上節約がかかってきまして、私が第一回目の経済企画庁長官をさしていただいたころが一番じりじりと下がっておりました。これはいかぬということで、当時私はまず品川のセンターへ行きまして、前の理事長喜多村さんたちともよくお話ししました。喜多村さんも大変いい方なんでございますが、年次その他のいろいろなことがございましてこのたび及川さんにかわっていただいたわけでございます。
 予算としましては、ことしの予算、平成三年度予算に二億円の出資を特に入れまして、これ全部でセンターの商品テストの機械を買い込むということでございまして、既に九月末、きのう現在で、そのうち八点ほどは入荷いたしております。もうあと数点年内に入る予定でございます。そして平成四年度の予算要求としましては、従来ペースの上に二億乗っけましたのが今度はそのまま減ったのではなんでございますが、今度は改めて四年度も一億要求しまして、これも全部淵野辺のテストセンターの機械の購入に充てていきたい。
 人員の方は今百二、三十名でございますけれども、これも多少百四十名から減りぎみでございますが、もうこれ以上は減らさないということで、そうした設備の更新によりましてより高い性能を上げるように努力してもらいたい、そのように督励いたしてまいります。よろしくお願いいたします。
#136
○倉田委員 次に、先ほど我が党の同僚委員から製造物責任法についての質疑がございましたけれども、この問題につきましてきょう通産省の方にお見えいただいております。
 いろいろ、新聞報道等によりますと、以前の報道から比べると、通産省御自身の考え方かどうかわかりませんけれども、現行法で対応できるのではないか、そういう新聞報道があったり、何となく消極的な報道に接することがあるわけですけれども、通産省としては製造物責任法、どのように問題点を認識しておられるのか。あるいは現在進められている論議の中で、現行法で十分対応できるのではないか、そんな報道についてどのようなお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
#137
○小川説明員 お答え申し上げます。
 消費者の保護は、私ども通産省にとりましても、国民生活のゆとりと豊かさを実現する上で重要な政策課題だと認識しております。
 製造物に関します安全確保の問題につきましては、まず、できる限り事故を起こさないようにするという意味での未然防止、それから万が一事故が起こった場合の再発防止と迅速な救済、さらには消費者への情報提供といいました総合的な安全対策で対応すべきものであると考えております。
 御指摘の製造物責任制度につきましては、消費者保護の観点から重要な課題であると認識しておりまして、先ほど申しました総合的な安全対策の一環として検討すべきものであると我々は考えております。しかしながら、他方、製造物責任制度は、中小企業への影響等、我が国の経済社会に対して広範な影響を与えるものでもあるわけでございます。したがいまして、我が国の実情を踏まえた十分な検討が必要であると我々は考えております。
 その際、一つは、製品の事故と被害の救済の実態の把握と分析が必要であろうかと思っております。
 それから第二に、消費者の保護は裁判規範だけでは実現されるとは考えられませんので、実態的に、実質的に消費者を保護するために、事故の未然防止でありますとか被害の救済措置その他、裁判外の措置等含めまして、総合的な対応と検討が必要であろうかということでございます。
 それから三番目は、欧米についての動向でございます。六〇年代に米国では導入されておりますが、その後、乱訴、賠償金額等の高騰によりまして製造物責任危機と呼ばれるものが二度起こっております。また、新商品の開発が阻害されたという産業界の意見も出ているようでございまして、現在制度の見直しの動きが出ているようでございます。
 さらに、欧州におきましては、制度が、先ほどありました十二カ国のうち九カ国導入されたようでございますけれども、その導入による影響に対する評価はこれからというような状況にあろうかと思います。したがいまして、これらの諸外国の動向、さらにはその経験といったことも留意する必要があると思っております。
 私ども通産省としましては、まず事故と被害の救済の実態の把握に努めるとともに、制度に関連しますもろもろの問題について総合的に勉強していきたいというふうに考えております。
 御指摘の報道につきましては、幾つか報道なされているわけでございますが、今申し上げましたように、製造物責任制度につきましては、非常に重要な、広範な影響を持つ問題であるということから、総合的な検討を今行おうとしているところでございますので、今の段階で、報道にありますように法制化について消極的でありますとか積極的である、そういったことを省として決定したわけではございません。十分検討していっておる、それからしていきたいということでございます。
#138
○倉田委員 確かに大変な問題でございますので、いろいろな問題点があるだろうと思うわけでございますけれども、例えば保険会社のアンケート調査の中では、立法化せざるを得ない、こういうふうな回答が七十何%ぐらいあるというのが国民生活センターの十月号にも載っておるわけでございます。ぜひとも通産省も、あるいは先ほど長官にもお答えいただきましたけれども、立法化に向けて十分な御検討を願いたい、こういうふうに思います。
 続きまして、輸入代行業について若干お伺いしたいと思いますけれども、輸入代行業の実態がどんなふうになっているのか、あるいはそのトラブル、それから苦情に対してはどんなふうに処理をなされておられるのか、関係省庁の方にちょっとお伺いをしたいと思います。
#139
○鷺坂説明員 お答え申し上げます。
 個人輸入代行業でございますけれども、これは一九八五年以来の円高の状況の中で、個人輸入に対する関心の高まりということで、急速にふえてまいりまして、またその業態等は非常に多岐にわたっておりまして、実態は正確につかまれていないという状況でございます。主たる業務内容としましては、消費者にかわりまして商品の発注あるいは送金という手続を行うということでございますけれども、これに付随しまして海外の通信販売カタログの販売等、周辺的な業務を行っておるというものもございます。
 苦情でございますけれども、通産省の消費者相談窓口に昨年約二十件ほどの苦情が寄せられておりまして、例えて申しますと、個人輸入代行業者の倒産により発生したトラブル、あるいは関連法規の解釈の誤りによるトラブル、それから依頼した物と違う商品が来たということによるトラブルといったようなものがございます。これにつきましては、通産省の方で消費者相談窓口におきまして受け付けまして、誠実に対応するということで対応を進めております。
 それから、こういうことにつきましては個々の輸入業者の努力ということにまつほかに、業界としての基盤整備ということが必要でございますので、通産省の方で、財団法人製品輸入促進協会を通じまして個人輸入代行業の実態調査、あるいは個人輸入代行のガイドラインといったようなものを発表して十分に対応するということで進めておるわけでございます。
#140
○倉田委員 それでは、時間が参りましたので、これで最後の質問でございますけれども、いわゆる再販価格についてこの七月に研究会報告がたしか出ているというふうに聞いております。この研究会報告を受けて、これほどのような方針で今後臨んでいかれるのか、あるいは検討されておることはいわゆる適用除外制度、この撤廃の問題であろうかと思うのですけれども、これについてはどのような問題点と懸念点あるいはその影響と申しますかがあるのか、これは公正取引委員会だと思うのですが、いかがでございますか。
#141
○矢部政府委員 公正取引委員会の中に設けられておりました政府規制等と競争政策に関する研究会から、報告書が七月末に出されたわけでございますが、この報告書の中で提言されておりますのは、現在再販指定商品として認められている化粧品、一般用医薬品について指定の取り消しを含めて抜本的な見直しを行うべきであるということ、それからもう一つ、著作発行物の中で、音楽用CD、レコード盤については再販が認められる著作物として取り扱うかどうかについて明確にすべきであるという二点が指摘されております。
 公正取引委員会といたしましては、研究会報告で幾つかの問題点が指摘されておりますので、この点について検討を進めるため、現在対象商品の生産、流通、取引等の実態を調査しているところでございまして、今後消費者、関係業界等から広く意見を聞いた上で年内をめどに結論を出したいと考えております。
 二番目の、再販制度が導入された理由というのは、主としてブランド品というのはおとり販売の対象になりやすい、おとり販売が行われると、その近隣の小売店が大きな影響を受け、またメーカー等にとりましてもブランド品の信用を害されるおそれがあるので、そういう不当な販売手段を防止するというのが主な理由でございます。したがいまして、再販制度を撤廃する場合には、それに伴っておとり販売が生じるとの懸念があると思われますので、この点、公正取引委員会といたしましてもそういうおとり廉売が行われないよう十分措置をとっていくという考え方で臨みたいと考えております。
#142
○倉田委員 終わります。
#143
○岩垂委員長 菅野悦子君。
#144
○菅野委員 ゆとりと豊かさ、これをうたい文句に、政府は挙げてレジャー指向産業の育成を推進しておられるわけなのですが、この中で、九〇年のゴルフ場の入場者は九千万人、ゴルフ場の数も千七百八十六カ所になりまして、九二年中には二千カ所を超えるというふうに言われております。
 茨城カントリークラブの問題なのですけれども、このゴルフ会員権乱売事件が非常に大きな社会問題となっておりまして、ゴルフに限らずレジャーとかリゾート、スポーツなど会員権販売のあり方が非常に大きな問題を投げかけているというふうに思うわけです。そこで、国民生活、消費者保護の観点から政治、行政の責任について質問をしたいというふうに思います。
 この九月十一日付の朝日新聞の報道によりますと、警視庁生活経済課が十日、家宅捜索をいたしまして、段ボール百二十個分の資料押収、入手したフロッピーディスクは六万数千人の登録会員の名前が記録されており、預託金も千二百億円に上るとの見方を強めているというふうに朝日新聞の報道にあるわけなんです。マスコミも相当これに注目しておりまして、詳細な報道記事も多いわけなんです。
 そこで、警察庁にお尋ねいたしますが、これほどのような容疑で捜査を進めているのか、捜査状況はどの程度進んでいるのか、お尋ねをしたいと思います。
#145
○松原説明員 お答えいたします。
 警視庁におきましては、御指摘の茨城カントリークラブの会員権売買をめぐる訪問販売法違反の疑いによりまして、本年九月十日、株式会社三輝など三十一カ所の捜索を行いまして、現在、押収資料の分析などを進めているというふうに報告を受けております。
 捜索の容疑事実でございますけれども、株式会社三輝等のゴルフ会員権販売会社が、その従業員をして茨城カントリークラブのゴルフ会員権を販売させるに当たり、購入者から契約の申し込みを受けた際に、法定の記載事項である申し込みの撤回に関する事項、通称クーリングオフといっておりますが、これが記載されていない書面を交付した、こういう容疑でございます。
#146
○菅野委員 私もこの問題では、相当大変な問題だというふうな認識でおりまして、被害者救済で頑張っておられる弁護士さんたちにもお会いして具体的なお話も伺ってきたところなんですけれども、これは第二の豊田商事事件というふうにも言われております。被害者の数が非常に大きく、そして全国にいらっしゃる。そして、一枚何百万という多額のゴルフ会員権が全く何の歯どめもなく無制限に印刷されて、それがどんどんお金にかえられるということで、まるで民間造幣局が野放しになっているというふうな状態ではないかと言われているわけなんですね。だから、まさに政治、行政の怠慢、社会構造の欠陥だと厳しく指摘されているわけなのですけれども、この具体的な事件の内容につきましても、いろいろ本当に大変だな、と思うわけです。
 カントリークラブの会員募集の建前というのは、正会員千八百三十人というふうになっておりまして、これはパンフレットなんかでそういうふうに記載されているということなんです。ところが実態は、オープン時には千五百万にもなる、値上がりは確実だとか、いつでもプレーできるとか、事実を偽ってまざに詐欺的手段で、六万人とも言われる大量の人たちに会員権を販売しているという事実があるということですね。
 そして、このゴルフ場の開発に当たった常陸観光開発というところなんですが、そこの会員権販売会社である三輝というところ、今もお話が出ましたが、そこの指揮のもとに下請、孫請、合計百社とも言われる業者が千二百億円の会費、つまり預託金を集めている。そして、そのお金なんですが、実質的なオーナーと言われる水野健なる人物に流れて消えてしまっている。そして今は常陸観光開発というのは倒産をして、現在ゴルフ場オープンの見込みはないという状況にあるということなんですね。
 この水野健なる人物なんですけれども、ほかにもゴルフ場を持っていらっしゃって、それぞれ二万人以上の会員権の乱売という、何か会員権乱売を常套手段にしている人のようであります。そして、この水野氏自身が朝日新聞に話したこととして、この約一千億円の預託金のうち約五百億円を借りて、土地購入とかあるいは一部を海外での事業資金とギャンブルに投入した、本人自身が外為法違反の問題があるかもしれない、こういうふうに朝日新聞に話しているということでして、実際九月十一日付の朝日新聞には、この水野氏のサインのある約四十億円の送金書と受取書の写真も載っている。この外為法違反という点では海外送金五百万を超える場合には事前に大蔵大臣の許可が要るというふうな中身ですから、本人が言っていることは当たるんではなかろうかと今思うわけです。
 そして、それ以外にもこの事件に関連しては、この水野健なる人物から水野清前総務庁長官に六千万円という政治献金が渡されていた。石原氏への三千万というのもあるわけなんですけれども、この点では、前総務長官への献金の問題では、政治改革特別委員会で政治資金規正法違反ではないかというふうな追及がございまして、それに対しては吹田大臣が国家公安委員長として調査するというふうな答弁もされているということがあるわけです。ですからこういうふうに見てみますと、非常にたくさんの問題が指摘をされ、報道されているということがあるわけなんですね。
 それでお聞きしたいんですが、今訪問販売法違反の容疑ということをおっしゃいました。それはもちろんですけれども、あわせて詐欺罪とか横領罪とか外為法違反とか政治資金規正法違反など、さまざまな角度から疑問を投げかけているというのが実態だと思うのですが、警察庁としてはこうした広い視点、こういう点を視野に入れて捜査をしていらっしゃるのかどうか、そのことをお伺いしたいと思います。
#147
○松原説明員 いろいろと報道がなされていることにつきましては十分承知をいたしておりますけれども、現在警視庁におきまして、御指摘のありました販売代金の流れ等も含めまして資料の分析等の作業を進めているところでございます。したがいまして、具体的な内容についての答弁は差し控えさせていただきたいと存じますけれども、警察といたしましては、消費者保護の立場に立ちまして、違法行為についてはあらゆる法令を適用いたしまして厳正な取り締まりを進めてまいる所存でございます。
#148
○菅野委員 五万人とも六万人以上とも言われる人たちに会員権を売りつけて、いつでもプレーができるとか、オープン時には千五百万になる、値上がり確実だということで、はっきり言ってだましのセールストークで会員権が売りさばかれたということだと思うんです。しかも、このゴルフ場の開発価格とプレーのできる会員数を考えれば、この二百万円の会員権などあり得ないということを指摘する関係者も多いわけで、まさにだましの確信犯とも言えるのではないかというふうに思うんです。虚偽の事実を告知した場合、あるいは消極的に他人が錯誤に陥ること、あるいは陥るべきことを知りつつ真実を告げない場合も欺罔行為、つまり詐欺だと認識しているわけです。
 ここで法務省にお伺いしたいんですが、刑法二百四十六条、この内容についてぜひ説明をしていただきたいと思います。
#149
○但木説明員 刑法第二百四十六条につきましてお尋ねでございますので御説明申し上げます。
 刑法第二百四十六条第一項は、「人ヲ欺罔シテ財物ヲ騙取シタル者」、また同条二項では、同様の方法によって「財産上不法ノ利益ヲ得又ハ他人ヲシテ之ヲ得セシメタル者」をそれぞれ詐欺罪としております。これを法律的に説明いたしますと、欺罔行為により相手方を錯誤に陥れて処分行為をさせ、財物、財産上の利益を取得するということになります。
 やや不正確になるかもしれませんが、平たく申しますと、人をだまして財産を得ようとする者がうそを言うなどして相手方をだまし、うそを真実と誤って信じた相手方から金品等の財物の提供を受けたり、あるいは債務を免除させるなどの財産上の不法な利益を得るなどした場合、そのだました者を詐欺罪として処罰しようとする規定でございます。
#150
○菅野委員 この第二百四十六条の適用というのは本当に厳密なんだなあと実はびっくりしたのですが、昭和二十八年十一月三十日の仙台高裁の判例があるのですね。これは無銭飲食の事例なんですよ。中身はどんなのかといいますと、お金がなくて後で持ってくるよと言っても信用されない。もちろんツケがきくようなら無銭飲食などしないわけなんですけれども、お金を持っていないという事実を言えば相手が応じないであろうという場合に、それを告げずに飲食物を注文するがごときは、その行為自体欺罔行為、つまり詐欺罪になるというふうな判決が出ているわけなんです。だから私は、この間の一連の事件を振り返ってみまして、今回の場合はもっと意識的ですし、その結果の被害というのも非常に大きいわけですから、そういう点では現行法で非常に厳しく対応していただきたいということをぜひ強調しておきたいと思うわけです。
 ところで、大蔵省にお尋ねをしたいと思いますが、出資法、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律というこの要件を、この法律の禁止事項を含めて簡潔に御説明をいただきたいと思うのです。大蔵の関係ですから二条になりますかね。
#151
○太田(省)説明員 お答えをいたします。
 今御指摘の出資法第二条の関係でございますが、出資法は先生御案内のように、一般大衆を相手に預金受け入れ等の受信業務在行う場合には後でそれが破綻を来しますと一般大衆に不測の損害を及ぼすということで、例えば他の法律において特別の規定のあるもの、例えば銀行法に基づく銀行等を除きましていわゆる預かり金を禁止した規定でございます。
 預かり金の定義といたしましては、預金と同様の経済的性質を有するものということで、四つの要件が定められておりまして、一つは、不特定かつ多数の者が相手である、二番目は、金銭の受け入れである、三番目は、元本の返還が約されている、四番目は、主として預け主の便宜のために金銭の価額を保管することを目的とするということになっております。例で申し上げますと、アパートの敷金とか保証金のようなものは、これは損害補てん金として担保徴求されておりまして元本の返還が約されていないということで、こういったものは出資法で規制されている預かり金に当たるということは言えないというふうに考えております。
 御指摘の、今お話しのゴルフ場の預託金について、これが出資法の預かり金に当たるかどうかということにつきましては、これはそれぞれの具体的な性格によって判断すべきでございまして、一律にこれが当たるとか当たらないとかということは申し上げられないということでございます。
#152
○菅野委員 今、四つの構成ということでお話しいただいたわけなんですけれども、この場合、数百万もする会員権を無制限に印刷をして、それを領収書がわりに莫大な金を預かるということで、まさに民間造幣局と言われているところなんですが、この一つ一つを考えてみますと、まさに不特定かつ多数の者、五万ないし六万人以上と言われているわけですから、そういう者から具体的にそれぞれ二百万から七百万という金銭を受け入れている。そして元本の返済というところでもそうですし、値上がり確実との誘導で預かり金をしているわけですが、その預け入れた人たちめ便宜ということでゴルフのプレーとかいうことをやっているということを考えますと、この出資法に対してどうなのかということは考えざるを得ないのではないかと思うわけです。
 そこで、今ちょっとお答えいただいたわけなんですけれども、この出資法違反の可能性というものについてはどうなんですか、そのところをぜひ御回答いただきたいと思います。
#153
○太田(省)説明員 具体的なケースにつきましてそれが出資法の預かり金に当たるかどうかということにつきましては、その行為の実態とか資金拠出者の認識であるとかいったようなことまで踏み込まないと判断できないわけでございまして、そういう点につきましては、先生御案内のように、違反の疑いのある事案の解明あるいは取り締まりは捜査当局の所掌ということでございまして、大蔵省としては何とも申し上げられないということを御理解いただきたいと思います。
#154
○菅野委員 一般的なあれとして私はお聞きしたかったのですけれども、もしそういうことになると、出資法違反という可能性ということも否定されるということになりますと、訪問販売法に触れないように例えばクーリングオフの記載さえあれば、この事例の場合、会員権を大量に印刷をして金をどんどん集めまくる、そしてそれによって消費者や国民が大変な被害を受けるということがあっても、全く手をこまねいて見ている以外にないということになるのではないかというふうに思うのですね。
 ですからそういう点で、実際一般的な話としてどうなのか、こういうケース、今おっしゃいました、拠出者の認識ということが云々ということらしいですけれども、今言った「不特定且つ多数の者」、そして実際に金銭の受け入れの問題、そして元本返済というのですか、それとその便宜というふうなことを考えたときに、もし、この具体的な事例はともかくとして、会員権商法、こういうものがこういう出資法の問題に触れる場合もあるのかどうかということを含めて、ちょっと大蔵省の御認識を伺いたいと思います。
#155
○太田(省)説明員 繰り返しになりますが、先ほど申し上げた以上のことを申し上げられないということを御理解いただきたいと思います。
#156
○菅野委員 そういう点では、私は本当に今までずっとこの問題の大変さを指摘してきたわけなんですけれども、本当にこの点をはっきりさせていただかないと消費者とか国民は守れないということなんですね。だから厳密に対応していただきたいということを申し上げたいと思うのです。そういうものも全部これは法に触れなくて放置されるということになると、むしろ国がお墨つきでこういうめちゃくちゃな事態を容認してしまうということにもなるんだということをぜひ私は申し上げたいと思います。
 それで続けてお聞きしたいのですが、ここで会員権商法のあり方、根本が問われているなということをこの問題についても本当に私は思うわけです。この間、例えば埼玉県美里町の新武蔵カントリークラブというところでは、九十億円の会員権を販売したまま四月から工事を中断している、あるいはところによっては赤字経営を続けながらも四百人という会員を厳正に絞っている、そして理事には住友銀行とか興銀の会長など、なぜかこのごろバブルの、例のいろいろな金融・証券などの問題で名前が出てくるような人たちが名を連ねているようなところがありまして、実態としては裏と表の密会の場になっているのではないかというふうに指摘されているような成田ゴルフ倶楽部という場合もあるわけです。
 日経新聞には、ゴルフ場開発の仕組みの中に、アングラ社会が表社会を侵食していくやり口がすべて入っているというふうな指摘とか、政治家の関与の問題を指摘しているところも非常に多いわけなんです。バブルがはじけて今いろいろな問題が噴き出しているわけなんですけれども、今後さらにこうした事件、問題が表面化したり拡大するおそれがあるのではないかということも本当に思うわけです。
 そこで通産省にお尋ねしたいのですが、訪問販売法でも悪徳商法の取り締まり、例えばこの是正の指示とか業務停止命令、これも出せるわけですし立入検査もできるわけなんですが、そういう積極的対応ができる通産省として、八九年、それから九〇年には通達為出されているということですけれども、果たして効果はどうなのかなということを率直に疑問視せざるを得ないわけなんです。この通達の中でも「不実告知の例示」ということではっきり出ているのですね。例えば「会員数の実態等から見て「いつでも利用できる」」というふうな過大な説明をやるのはおかしいというようなことがありますし、それから「指示対象行為についてはこということで「「十八ホールのゴルフ場の会員が一万人もいること」を告げないことを挙げている」ということがあるわけなんですけれども、これは、例えば「十八ホール」云々というのは、元年に出した通達にも書かれている。
 ところが実態は、先ほどから説明しているように全く何というのですか、野放し状況といいますか、全く効果は上がっていないということを指摘せざるを得ないわけなんです。そういう点では、率直に言いまして通産省の責任が重いのではなかろうかというふうに思うのです。
 そこでお伺いいたします。このリゾート開発問題を含めて会員権ビジネス、これについての実態をつかんでいらっしゃるかどうか、そしてまた今後の対策ということを考えておられるかどうか、お伺いしたいと思います。
#157
○濱田説明員 御説明申し上げます。
 ただいま先生御指摘の会員権ビジネスの実態につきましては、現在、私ども通産省といたしまして、まずゆとりと豊かさの中でゴルフ、リゾートクラブを初め、最近ではクルーザーの共同所有、あるいはヘリコプターの共同所有などさまざまな会員権事業が存在することは承知いたしております。これらの中でもとりわけ預託金制度をもって事業を運営している会社が多うございまして、例えばゴルフ場では、千七百余のゴルフ場のうち約八割が預託金制度で運営をされているわけでございます。
 こういった預託金制会員制事業につきましては、私ども通産省の消費者相談室でありますとか、経済企画庁の御所管の国民生活センター等にさまざまなトラブルが寄せられているというふうに承知いたしておりまして、これらにつきましては幾つかの消費者トラブルの実態があるというふうに認識いたしております。したがいまして、私どもはさまざまな問題点につきまして、消費者あるいは学識経験者から成る研究会を設けてこの対策を検討してまいりたいというふうに考えております。
#158
○菅野委員 この点でですが、実は昭和四十八年の八月に、商工委員会に議員立法でゴルフ場事業の規制に関する法律案というのが提出されているのですね。この法律案がそのときに成立しておったら今日のような問題は起こらなかったというふうに思うわけなんですけれども、そういうことで改めてこの法律案を見てみたわけなんですが、今通産省の方では研究会の設置というふうなことなんかも考えておられるようです。それも結構ですが、今やはり急がれるのはこのような法律を改めて国会審議すべきではないかというふうに思うわけなんですけれども、その点での御見解を 伺いたいと思います。
#159
○濱田説明員 御説明申し上げます。
 ただいま御説明いたしましたとおり、通産省といたしましては、ゴルフ会員権をめぐる消費者トラブルは大変重要な問題であると認識しておりまして、研究会を設けて検討いたすところでございますが、まずその中では、トラブルの防止のあり方として消費者啓発や消費者に対する情報提供の充実、業界団体による自主的な規制の強化等についてまず検討を行うことが必要と考えておりまして、御指摘のような法律の制定につきましては現時点では考えておりません。
#160
○菅野委員 現状の認識をもっとしっかりしていただいて、もっと前向き積極的に対応していただかなければ消費者は守れないなということを率直に痛感しております。ですからそういう点では、重ねて通産省の積極的な対応、この法律の改めての審議も含めてぜひ要請しておきたいというふうに思うわけです。
 そこで、最後に経企庁長官にお伺いしたいと思うのですけれども、この問題でも国民生活センターには相当苦情やトラブルが多く寄せられているのですね、この会員権乱売等に関して。八九年ぐらいからことしに至って随分とたくさん来ているということなんですが、にもかかわらず、こうした情報が生かされているのだろうかというところを率直に疑問視するわけです。それで、中には、そういうことが掌握されていながら、国民生活センターにはそういう声がたくさん寄せられているにもかかわらず生かされていないということに対して、システムがさびているのではないかというふうに指摘する報道もあるわけなんですね。
 私も国民生活センターには実際に出向いて話も聞かせていただいておりますから、職員の皆さん、非常勤の人たちも一生懸命頑張っておられるというのはよく承知しているのですけれども、寄せられた情報を生かして、そしてその被害を未然に防止するために、やはりもっと踏み込んだ対応なり、センターの位置づけの引き上げなりというものが要るんじゃなかろうか。この国民生活センターの提言を受けるなどして、やはり消費者保護のために積極的な対策、これをぜひ講じるべきだというふうに思うわけなんですけれども、この間の一連の事態についても大分詳しく御説明しておりますので、ぜひそれを踏まえて長官の御見解を伺いたいと思います。
#161
○加藤(雅)政府委員 御説明申し上げます。
 私どもの国民生活センターのバイオネットでございますと、ゴルフクラブ会員権についての苦情というのは、元年度が三百九十三件、二年度が二百十五件、三年度は九月十二日までは、約半年でございますが、五百四十四件とかなり多くなっているのは事実でございます。
 それで、処理につきましては、まず、相談の内容あるいは相談者の意向等を踏まえまして、一つは助言、クーリングオフができるというようなケースにつきましては自主的に解決できますのでそれを助言するというようなことでございまして、元年度は三百九十三件のうち百八十三件がそれで一応解決をしております。二年度は二百十五件のうち九十九件、これも大体半分はそれで解決をしております。三年度につきましてはまだ七十一件ということで、七分の一ぐらいしか解決していないということでございます。
 それで、これで解決できませんと、ほかの機関、例えば弁護士会等を御紹介するということでございます。これは、三年度につきましては既に五十二件御紹介をしております。それからあっせんで解決するものもございまして、元年度、二年度それぞれ、三十一件、二十一件解決をしておりますが、三年度、今年度につきましては、まだ二件しかあっせんでは解決をいたしておりません。
 そのような状況でございまして、今年度につきましてはまだ三百二十七件が処理中ということでございますが、なお今後ともこのオンラインネットワークを一層活用いたしまして、問題が出た場合にはなるべく早く対応するという努力をしてまいりたいというふうに考えております。
#162
○菅野委員 終わります。
#163
○岩垂委員長 柳田稔君。
#164
○柳田委員 まず最初に、今後の景気見通し、経済政策のあり方について質問をさせていただきたいと思います。
 経企庁が十九日に発表しました国民所得統計速報によりますと、ことし四月から六月期の国民総支出は、物価上昇分を差し引いた実質で前期比〇・五%増となっておりました。これは、年率換算で二・〇%という低い数字だというふうに感じております。〇・五%の内訳は、内需プラス、外需マイナス、そして〇・五%増という結果だ。
 今年度の政府経済見通しは、実質成長率が三・八%ということでございまして、経企庁としては、三・八%を達成するためには、ことし七月から来年三月までの平均成長率が〇・四五%でいけばまあ到達できる数字であろうというふうに見ておられるようでありますが、私の感じとしては、少し甘いのではないかなという気がしないでもないのです。
 ほかの省庁の新聞報道も出ておりますけれども、相当雲が広がってきた、金利水準も含めた柔軟な金融政策が必要であると各関係方面に働きかけているというふうに通産省の方もおっしゃっておりまして、一層の金利引き下げが必要であるという見解を示したというふうに私は聞いております。また通産大臣も二十日の日に、公定歩合引き下げも選択肢として考えてほしいという発言もされておりました。経企庁また大蔵省は、景気はまだ拡大局面にあるというふうにおっしゃっておりますが、通産省はどちらかというと悲観的ではないかなと。
 私自身も、今のバブルの破綻とか考えていきますと、果たして経企庁がおっしゃっているように大丈夫なのかという不安も若干あるのでございますけれども、経企庁の御見解をまず賜りたいと思います。
#165
○越智国務大臣 今、柳田先生が詳しく数字をおっしゃっていただきました。四−六月の〇・五というのは、内需はプラスで外需はマイナスたったとおっしゃっていただきました。そこが今最大のポイントでございまして、政府の経済見通し三・八も、実は内需で四%、外需と申しますか海外要素でマイナス・コンマ二という計算をしております。この海外の要素が大きく変動しておりますために、現状、大変ジグザグのコースになっておりますが、GDP、内需だけで見ていただきますと、一−三月も一%ちょっと、そして四−六月も一%ぐらいといういずれもプラスが立っておりまして、内需は比較的安定したペースで、年率四%の経済の路線をまだ走っているものと私どもは思っておりましてい外からの影響が大変大きく出てきている。
 これから先への経済の一つの流れの中で、多くのエコノミストたちも、来年がそんなに経済の悪い年にならない、こう見ているわけですが、理由が幾つかございまして、景気を支えていくには一つは減税がございますが、今改めて所得税減税その他をする財政財余裕はないと思いますが、もう既にビルトインされたものとしては、本年度の湾岸に伴う法人税の上乗せ、本秋分で〇・九ぐらいになるかと思いますが、これは来年は、何と申しますか、はがれ落ちるわけでございます。それから、自動車工業界の方では、自動車にかかっております消費税六%、これが来年四月一日から三%に下がるわけで、減税の問題も一つございます。
 それから、景気を浮揚させる第二の手段として財政の出動がございますが、既に四百三十兆の公共投資は本年度を頭にして十年間でビルトインされておりますので、来年も、今の予算要求ベースでは、既に四千億円上乗せするという計算で来ております。この公共投資の増額は、今までの傾向ではGNPを引き上げるかなりの力というか、計算が立っております。
 さらに世界経済との展望で申しますと、アメリカの経済は、少なくともことしじゅうに何とか脱却して、来年は大統領選挙の年でもございますが、明るい方向に向かうものと思っておりますし、ヨーロッパ各国の経済も、今、いわば一斉に連れ子で悩んでおりますけれども、来年はかなり明るい方に向くものと思われまして、世界経済の環境も、風でいえば順風の方向に向くもの、こう考えておりまして、私ども、本年の三・八%の実質成長を何とか確保し、そしてそれを来年の明るい方向につなげていきたい、またいけるのじゃないか。
 ただ、それにはよほど適宜適切な手段が必要でございまして、今お話のございましたような金融面での施策は弾力的に行っていただきたいとかねてより希望をいたしておりますが、目下のところ、九月の声を聞きましてから、先月の初めから金融の地合いは緩和の傾向に入っておりまして、金利も公定歩合以外の金利でかなり下げてきておりますし、これから量的な問題等も含めて緩和傾向をたどってくだされば、今回の局面は次の成長へうまくつないでいけるのではないか、こんなふうに考えているところでございます。
#166
○柳田委員 質問しようと思ったところも答えていただきまして、ありがとうございます。
 ただ、ちまたでいろいろなところへ行きますと、金がない、金を貸してくれないという声が非常に多く聞こえるようになったんです。今、弾力的なというふうなお言葉があったわけでありますけれども、分野は言いませんけれども、特に厳しいところもあります。それはその目的があってされているというふうに思うのですけれども、またそれ以外の分も、何か若干ずつ出てきているような気がするのです。この辺が製造業中心になるかと思うのですけれども、足を引っ張るような、逆に言いますと、もっと言いますと、製造業の景気が下降線をたどるようなことはないのかなという危惧があるのですけれども、このことについてはいかがでございましょうか。
#167
○越智国務大臣 金融の量的な規制では、端的に申しまして不動産関係の方に対する貸し出しの総量規制、これは大蔵省の方でさらに続けることを決めたようでございますが、現状におきまして一般の貸し出しの半分以下の伸びで、普通が六%なら三%という意味でございますが、伸びで走っております。ややゼロに近い線で走っているかと思っております。全体の貸し出しの方は、現状は名目成長率よりも下回っております。そういう場合は、どうしても金がきついという感じを抱かせます。名目経済成長率を上回るM2プラスCDと申しておりますが、通貨の供給が行われておるときには金が割とだぶだぶしているという感じがするのでございますが、現状は名目成長率を下回っておりますものですから、全体としてきつい感じは出ている。
 それに加えまして銀行にはBIS規制というのが今入っておりまして、来年の三月が一応の仮の試験みたいなものでございまして、本番の試験は再来年の三月末ということになっておりますが、金融機関の自己資産が総貸し出しの八%に当たるようにという規制は、言葉をかえて言えば自己資産の十二・五倍までしか貸してはいけないということでございますものですから、かなりこれが心理的に、貸し渋りの心理的プレッシャーが出ているのかなというような感じがしておりますが、そうした面を含めまして、大蔵大臣も限度いっぱいまで貸せばこんなにきつくないはずだがというように見ておりますので、今後の金融行政上の指導を待ちたいと思っております。
#168
○柳田委員 指導は大蔵省がされるのでしょうけれども、経企庁としては、産業界の味方だと思っていますので、いろいろな面で御支援のほどをよろしくお願いしたいと思います。
 次に、アメリカの方に行きますと、よくリセッションという言葉を聞くのでありますけれども、日本の景気判断を見ておりますと、大体がいつでも拡大基調にありますというお言葉を聞くわけなんです。アメリカだと経済成長率がマイナスになるとリセッションと言う、こういうふうな感じで日本でも、例えば年率換算で三%より上は景気は拡大、それより下は減速ぎみと、何かこうはっきりわかるようなものがあるとありがたいなという気がするのですけれども、この点はいかがでしょうか。
#169
○越智国務大臣 けさほど来御説明いたしましたように、アメリカの経済は時としてGNPが前の年よりも下がることがございます。日本の場合には、昭和四十九年の第一次石油ショックのときに意識的に総需要抑制策をとりましたときだけがGNPが前の年よりも下がっておりますが、その他の年におきましては常に前の年よりも国民総生産は上がるという格好になっておりまして、アメリカの場合には四半期が二度続いてGNPが下回ったときにはリセッションと言っておりますが、これはいわば目の子で言っている、一つのわかりやすい言い方でございまして、アメリカ自身としてはもっと慎重にいろいろなファクターを入れて検討してやっております。しかし、これは逆に言いますとやはり六カ月たってみないと宣言が出ないわけでありまして、六カ月たった数字が出るまではなかなか判断しにくいという意味では、必ずしも我が方がまねなければいけないルールとは思いませんし、少なくとも我が方はそれをまねていたのではリセッションという判断が出てこない。
 私どもの方は、今申し上げましたように、英語で言うとスローダウンという格好でやっておりますが、先ほどお配りいたしました資料にもございますように、昭和三十年代は実質成長率六%でスローダウンと言っております。いいときは一一だったものですから六に落ちるとスローダウン、現状におきましては、いいときが五%台、スローダウンしたときが三%というので、今柳田先生から三%を上回る、下回ると言われましたが、私ども後退期というのはレベルだけではなくて、どのくらい続いたか、六カ月未満では後退期と言っておりません。それから、どのくらいシャープに落ち込んでいったかという角度も問題にいたします。
 また、その後退期においてどのくらいそれが各経済要素に波及したかという、これがいわゆるディフュージョンという言葉になりますが、ディフュージョンの関係も見まして判断しますが、先ほどお配りしました表にもございますように、ディフュージョンインデックスの一致指数は、目下のところかつての谷間のような広がりまではまだいっておりませんで、その意味で私どもは、減速しながら拡大局面、こういう言い方になっているところでございます。
#170
○柳田委員 先ほどの各国の景気が、ヨーロッパはいい方向に向かうという御判断という感じだったのですが、ドイツに行きましたときに、やはり抱えたということで五年ぐらいは難しいかなというふうなお話も聞いたのですけれども、ほかの各国がよくなったので、全体的にヨーロッパとしては伸びるという感じで上向きの方にいくとおっしゃられたのですか。
#171
○越智国務大臣 今から数年前までは、世界経済は経済のいい国と悪い国はまだらに出るのが傾向でございましたが、アメリカがここ八年間いい景気を続けました、レーガン政権初期少したったあたりから八年間。これに連れ子になりまして各国が一斉に同じ方向へ経済が進むような傾向が目下出ておりまして、よかったときはずっと各国よろしゅうございました。それがここ三年ほど前から、言うなれば一斉に風邪を引き出したような格好になっておりますが、大体それが底を打ったのではないかな、こういう判断をしているわけでございます。
 ただ、今お話のございましたドイツに関しましては、東ドイツを合併したものですから、私がこの六月にドイツの連銀の頭取たちと会いましたときには三年かかると言っておりました。東ドイツが西ドイツの経済の、何と申しますか重荷になっておるのを三年で解消できると言いました。ちょっと短いように感じました。東京では、長く言う方は約十年、短く言う方が今先生のおっしゃった五年かかるのではないか。ただ、西ドイツと東ドイツの統合した経済指標はいまだもって発表されておりません。私どもが勝手にと申しますか、国際収支だけ東と面とをあわせて物を見ておりますが、その他はちょっと数字が出ておりませんので、東ドイツの分を含めたドイツ全体の景気はわかりません。西ドイツそのものはちょっと緩みましたが、今経済は立ち直ってきたように私ども拝見いたしております。
#172
○柳田委員 次に、バブル経済、特に土地ですけれども、破綻についてお尋ねをしたいのです。
 国土庁、九月十九日にことし七月一日現在で調べた都道府県地価、基準地価を発表いたしました。住宅地で見ると、全国の年間上昇率は二・七%で、昨年の二二・二%から大幅に鈍化をいたしました。特に大阪ではマイナス一五・三%、東京圏はマイナス一・〇%、この地価鎮静化の大きな理由は、不動産関連の総量規制、そして地価税などの税制改正のアナウンス効果、この辺が考えられるのではないかというふうに思うのです。
 都市開発協会が九月二十六日にまとめましたことし上半期の新規マンション価格は、首都圏平均で七千八十七万五千円、前年比一・九四%増というふうに微増しております。土地の方はだんだん下がりつつあるのかもわかりませんが、住むところのこの新規マンション、非常に高い額を示しております。サラリーマン世帯で考えますと、平均年収に対する倍率は九・六四倍ともう十倍にほぼ近いという額でありまして、よく言われております年収の四、五倍が限度と言われておるのに比べると倍もしている。これで本当に地価が下がった、地価高騰が終わったというふうに言えるのだろうかという疑問が私にはあります。もう少し言いますと、これの半分ぐらいになったときに初めて地価が沈静化したと言えるのではないかなという感じを持っているのですけれども、この点はいかがでしょうか。
#173
○長瀬政府委員 ただいま先生から御指摘がございましたように、先般公表されました平成三年度の都道府県地価調査の結果は、昨年後半から始まりました地価上昇の鈍化傾向、ことしに入りましてさらに進展をいたしまして、下落あるいは鈍化をしている地域が広がっていることはそのとおりでございまして、東京圏につきましては、下落地域がほぼ全域に広がってくるということでございますし、大阪圏におきましては、住宅地の年間変動率が二けたの下落ということでございます。しかしながら、依然として地価の水準が高いということは御指摘のとおりでございまして、資産格差をもたらすということも含めて、国民生活に大きな影響を与えていることは事実でございまして、本年一月の総合土地対策推進要綱に基づく総合的な土地対策を進めていくということが重要であると考えております。
 そこで、地価はただいま申しましたような指標でございますけれども、新規マンションの平均売し出し価格の動向というところで見てまいりますと、本年八月の時点では、前年同月に比べまして約一三%の下落というようなデータもあるわけであります。同時にまた、新規マンションの月間の契約率というものも、昨年は七四、五%というところでございましたが、最近時点では五割を割ってきているということでございまして、民間のマンションの成約が下がる中で、マンション価格の下落というようなことが生じてきているということであります。
 こういった地価並びに住宅価格、こういうものの動向を注視しながら適切に対応をいたしまして、年収の一定倍率で取得できるような土地と住宅の条件を整備していくということが重要な課題だと考えております。
#174
○柳田委員 諸悪の根源は土地にあるというふうな感じもしないわけではありません。いろいろなことを考えていきますと、最後には土地が高いからだというどころに行き着くような議論も多々ありますので、この土地の問題、そして住むところの問題、ぜひとも強力に推進をお願いしたいと思います。
 次に、消費税の非課税化が十月一日、きょうからされたということで、新聞にもいろいろと書いてあるようであります。
 特に、きょう家賃のことについて御質問を建設省の方にしたいと思うのですが、アパートやマンション等の経営者の多くの人の声によりますと、十月になっても消費税分は上乗せしたままですよというのがよく聞く声なんですけれども、もしこれが本当だとしたら、物価の番人の委員会としては少々聞き捨てならないことではないかなと思っております。消費税分家賃が下がるのが当たり前で、法の適正な執行か行われれば下がるべきだというふうに感じております。建設省として、適正に下げる、要するに、消費税の非課税化に伴って住宅家賃を適正に下げるという具体策があるのでしたらばお示しを願いたいと思います。
#175
○石井説明員 お答え申し上げます。
 消費税の今回の非課税措置に伴います消費税の税負担の減少は、家賃に適切に反映させることが必要であるというふうに考えております。
 その場合、維持修繕費等、これは仕入れコストでございますが、これにつきましては、消費税の込みで購入しあるいは提供を受けているということでございますので、この非課税措置に伴います課税事業者が行うべき家賃の引き下げにつきましては、事業者の実態にも応じまして二つの方法があろうかということでございます。一つは、家賃の百三分の三、これから仕入れに含まれる消費税分を控除した額を引き下げるという方法と、当面家賃を三%まず引き下げまして、その後仕入れに含まれる消費税相当額について別途検討する、こういう二つの方法があるということを考えておりまして、この点につきまして建設省では、平成三年の六月に関係業界、団体の長あるいは都道府県知事に対しまして通達を発しまして、今のような考えを示しておるところでございます。
 また、賃貸住宅経営者を対象といたしまして全国で七回説明会を開催いたしまして、税負担の軽減が住宅家賃に適正に反映されますように周知徹底を図ってきておるところでございます。さらに、建設省におきましても消費税に係る相談窓口を設置いたしまして、賃貸借の当事者等からの相談に応ずるということで周知徹底を図っているというところでございます。
#176
○柳田委員 周知徹底、よろしくお願いいたします。
 最後に、時期が早いかもわかりませんが、来年度の予算について予測をお示し願えればと思うのですけれども、いろいろな委員会で質問しましても、来年の税収は非常に厳しいという御答弁が返ってまいります。厳しいであろうというふうに思うのですが、必要なところには財源も配っていただきたいという気持ちもするのですが、その前の大前提が、経済成長率をどう見るかというところにも一つのポイントがあるというふうに聞いておるのです。経企庁としては来年はどれぐらいの経済成長率と見ているのか、もしお話ができるのでしたらば教えていただきたいと思うのですが。
#177
○越智国務大臣 何かここでお答えできれば大変よろしいんでございますけれども、現状の経済の認識が相当まだ割れている状態でございますので、私ども、平成四年度の成長率まで到底まだ策定にかかっておりません。ただ、エコノミスト十九人でこの九月に議論いたしました。来年成長率にマイナスが立つなんということは到底考えられませんで、やはり三%前後、あるいは三%台のところをどういうふうに動くだろうかというのが皆さんの一番難しいところで、おまけに景気はカーブを描くわけです。来年の入っていく角度、終わっていく状態、今から言うとこれからまだ十五カ月ぐらい先まで見通すわけですからい大変そこらの測定は厳しゅうございまして、その波の打ち方では税収などには当然影響してまいります。税収の方が後からいわば追ってくる格好になりますので、厳しい。
 また、経済の見通し全体の中で、今日の税収で一番響いておりますのが法人税でございまして、七月段階の収納率で前年を下回っておるのは四税ほどございますが、大宗は法人税、所得税と法人税が六十一兆の税収の両横綱でございまして、十九兆の法人税の収納が例年ほどのペースに上がってないのが悩みでございまして、この傾向が平成四年までどういうふうに響いていくか、これによって予算の規模が変わりますし、また予算のでき方によって経済が影響を受けるものですから、大変まだ読み切れないでおりますので、苦労しているということだけ御報告させていただきます。
#178
○柳田委員 民間に働いたことのある人間としては、不況といいますか、解雇という問題だけはどうしても避けていただきたいという気持ちもありまして、ちまたに行きますと来年は相当厳しくなるなという声も聞けないわけではありませんので、物価動向そして経済成長率、いろいろと注視をしながら、来年のことについてもよろしくお願いをしたいと思います。
 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
     ――――◇―――――
#179
○岩垂委員長 次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
 第百二十回国会、倉田栄喜君外四名提出、消費
  者保護基本法の一部を改正する法律案及び
 物価問題等に関する件の両案件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#180
○岩垂委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 次に、閉会中審査案件が付託になり、委員会において参考人から意見を聴取する必要が生じました場合、その人選並びに所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#181
○岩垂委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後四時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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