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1991/08/29 第121回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第121回国会 災害対策特別委員会雲仙・普賢岳火山災害対策小委員会 第2号
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1991/08/29 第121回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第121回国会 災害対策特別委員会雲仙・普賢岳火山災害対策小委員会 第2号

#1
第121回国会 災害対策特別委員会雲仙・普賢岳火山災害対策小委員会 第2号
平成三年八月二十九日(木曜日)
    午前十時四分開議
 出席小委員
   小委員長 高鳥  修君
      金子原二郎君    久間 章生君
      虎島 和夫君    光武  顕君
      宮路 和明君    村上誠一郎君
      緒方 克陽君    川俣健二郎君
      田口 健二君    石田 祝稔君
      三浦  久君    高木 義明君
      阿部 昭吾君
 出席政府委員
        国土庁長官官房
        審議官     石川 嘉延君
        大蔵省主計局次
        長       涌井 洋治君
        厚生省社会局長 末次  彬君
        消防庁次長   渡辺  明君
 小委員外の出席者
        災害対策特別委
        員長      清水  勇君
        国土庁地方振興
        局総務課過疎対
        策室長     木寺  久君
        国土庁地方振興
        局総務課半島振
        興室長     木村 良樹君
        国土庁防災局防
        災企画課長   仲津 真治君
        国土庁防災局防
        災調整課長   速見 統一君
        国土庁防災局震
        災対策課長   山田 俊郎君
        国土庁防災局防
        災業務課長   滝沢 忠徳君
        大蔵省主計局主
        計官      松谷 明彦君
        厚生省社会局施
        設課長     松本 省藏君
        労働大臣官房参
        事官      後藤 光義君
        自治大臣官房参
        事官      北里 敏明君
        特別委員会第三
        調査室長    中村  信君
    ―――――――――――――
八月二十九日
 小委員藤田スミ君及び菅原喜重郎君同日委員辞
 任につき、その補欠として三浦久君及び高木義
 明君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
 小委員三浦久君及び高木義明君同日委員辞任に
 つき、その補欠として藤田スミ君及び菅原喜重
 郎君が委員長の指名で小委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 雲仙・普賢岳火山災害対策に関する件
     ――――◇―――――
#2
○高鳥小委員長 これより雲仙・普賢岳火山災害対策小委員会を開会いたします。
 雲仙・普賢岳火山災害対策に関する件について調査を進めます。
 去る二十二日の小委員会において御同意をいただいて、長崎県知事等に対しまして、御要望を承るべくお手紙を差し上げたわけでありますが、これに対しまして回答が参りましたので、その写しを委員の皆様方のお手元に差し上げてございます。この点をまずもって御報告を申し上げます。
 なおまた、この回答は、去る八月二十三日、政府において決定いたしました「雲仙岳噴火災害に係る特別措置」をベースにしておるように考えられますので、この政府の特別措置につきまして、まずもって小委員会として説明を聴取いたしたいと存じます。
 では最初に、国土庁石川審議官。
#3
○石川政府委員 それでは、去る八月二十三日に決定いたしました追加措置につきまして御説明申し上げます。
 お手元に資料が届いておると思いますが、B4の縦長で、「雲仙岳噴火災害に係る特別措置のとりまとめ」というものがございます。それをごらんいただきたいと思います。
 これは、大きな項目としては三つございますが、第一番目は、政府の長崎県に対する指導の方針といいますか、内容を書いてございます。これは、住民等が将来の展望を持って生業や生活の設計ができますように、具体的な災害復旧計画の早期策定を長崎県に指導するということが主な内容になっております。
 それから、大きな項目の二番目でございますが、政府の追加の特別措置といたしまして、四項目掲けでございます。
 そのまず第一番目でございますが、これは、災害の長期化に伴いまして、収入が途絶えている世帯に対しまして長崎県が食事の供与を行う場合に、その要する経費について国が補助を行う。補助率二分の一で行おうというものでございます。具体的な内容といたしましては、二カ月以上避難生活が継続し、収入が途絶えている世帯を対象に、六カ月もしくは災害が終息するまでの間、いずれか短い間でこの供与事業を行うとするものでございまして、四人家族の場合を例にとりますと、四人家族一世帯で月十二万円を限度として供与する、補助率二分の一というものでございます。
 それから、二番目の措置でございますが、警戒区域あるいは避難勧告区域に住居を有する人に対する新たな生活安定資金の貸し付けでございます。これは、長崎県がそういう世帯に対して生活安定再建助成資金の貸し付けを行う場合には、国がその経費の一部を補助する。補助率三分の二。貸し付けの条件といいますか内容は、一世帯当たり百万円を限度といたしまして、五年据え置き後五年償還、据置期間につきましては無利子、償還が始まりました期間につきましては年利率三%というものでございます。
 それから三番目でございますが、警戒区域あるいは避難勧告区域に事業所または事業地を有している者に係ります各種政府関係金融機関の災害貸付金につきまして、借入者の申請に基づいて、据置期間中の利子の支払いを年一回とするという措置でございます。通常の場合というか、災害貸し付けの場合でありましても、利子の支払いは二カ月に一遍とか三カ月に一遍とか半年に一遍とか、そういう頻度で利子の支払いを据置期間中も必要といたすわけでありますが、この措置によりまして、据置期間については年一回とすることができることになります。事実上の利払いの繰り延べが行われるということになります。
 それから四番目でありますが、雲仙岳の噴火活動が終息いたしましても、砂防ダム等の土砂災害対策が完了いたしますまでの間は、土石流の心配があの地域はあるわけでございまして、雨が降る都度避難をしなければいけないということが予測されます。そのために、常設の避難施設を県が設置する場合に、その経費の一部を補助する、補助率は二分の一を考えております。それで、この四つの追加措置を講ずる。
 さらに大きな三番目で、長崎県が、住民等の自立復興支援事業、地域経済復興対策事業、災害関連緊急事業等の必要な事業を推進するために、雲仙岳噴火災害対策基金、仮称でありますが、基金を県が設置いたしました場合には、政府において所要の地方財政措置を講ずるという措置でござい
ます。現在、県の方で考えております基金の規模は三百億円を考えておるというふうに承知をいたしております。
 八月二十三日に決定いたしました特別措置の取りまとめの内容は以上でございます。
#4
○高鳥小委員長 次に、自治省北里参事官。
#5
○北里説明員 それでは、基金関係につきまして補足して御説明を申し上げます。
 長崎県が、二にございます追加措置に加えまして自主的に住民等の自立復興支援事業等を実施いたします場合に、基金を設置するというときには政府として地方財政措置を講ずるということでございます。県では諸事業の所要規模といたしまして三百億円規模の基金にしたいという要望でございますので、その趣旨に沿いまして適切に対処してまいりたいと考えております。財政措置といたしましては、県の基金財源といたしまして地方債を許可をいたします。その利子分につきまして交付税措置を講ずるという内容でございます。
 以上でございます。
#6
○高鳥小委員長 以上で政府がとりました措置についての説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#7
○高鳥小委員長 この際、小委員各位に申し上げますが、ただいまから小委員各位からただいまの政府のとりました措置等につきまして御意見もしくは御質疑等いただくわけでありますが、時間にも限りがございますので、簡潔にお願いをいたしたいと存じます。
 各党から最初に一人ずつお願いいたしまして、あと時間の許す限り、それぞれ濶達な御意見をお願いしたいと思っております。
 まず、自民党久間さん、どうぞ。
#8
○久間小委員 先日の当小委員会での議論を踏まえてでもございましょうが、政府においてかなりの措置をとっていただいたと思います。しかし、今災害が続いておるわけでございまして、これは現在の段階での措置だというふうに理解していいのかどうか。というのは、例えばこれは二カ月以上今避難生活を続けておる人を対象にしているということは、現行のいわゆる警戒区域の人たちだと思いますけれども、御承知のとおり、この数日また違った方向へ、とにかく火砕流等も広がりつつあって、どういうことになるかわからないわけでございます。そのときに、この頭のところに「次の措置により、この問題の決着を図ることとする。」と書いてあるものですから、これですべてだと言われたら困るので、これはあくまで現在までの進行を念頭に置いた、それに対する措置としての応急対策としてはこれだ、そういうふうに当然理解するわけですけれども、それでいいのかどうか確認しておきたいと思います。
 それからもう一つ、こういう措置をとられたために、県としてはとりあえずはもうこれでやってみようというふうに腹を決めたから、今ここへ別紙で配られております回答にたっているのだろうと思いますが、これから先集団移転等も具体的になってまいりますと、また現行法で十分かどうか、そういうようなことについて県等あたりもいろいろ議論してくるのじゃないかと思いますので、それはそのときに議論する余地を残しておきたいと思うのです。
 いずれにしましても、この中の一番で、生業や生活の設計ができるようにとにかく国は、政府は指導するものとするとなっておりますが、これは単に指導だけではなくて、それに裏づけする予算措置といいますか、補助等については十分考えていくということを念頭に置いておっていいのかどうか、その辺についてもお答えをしていただきたいと思います。そういうことが私の今言ったようだ内容であるとするならば、一応これだけの措置をしてもらえれば県としては十分対応ができるのではないかなという感じもいたしますので、応急対策としてはよくやってくれたという感じがいたします。
 以上です。
#9
○石川政府委員 まず八月二十三日の決定に当たって、これで決着を図るという表現についての確認のお尋ねでありますが、私ども、この案を決定するに当たりましては、七月九日までに決めました二十一分野八十三項目の措置も当然前提にたっているわけでございます。それにプラスこの二十三日の措置ということでございますので、そういうことから考えますと、例えば二番目にお尋ねになりました措置につきましても、あるいは三番目にお尋ねになりました項目につきましても、既に七月九日の決定の中には、例えば集団移転については地元の意向を前提としながらも、既に適用条件の緩和等対応するという表明をしております。
 それから、災害復旧関係につきましても、安全が確認され次第直ちに着手するということは、当然必要な事業についてはどんどん国としても対応しますということを表明しておりますので、全体として現時点で考えられる措置は、これで地元との話し合いの結果がすべて網羅されているというふうに思います。今回の災害はいつ終わるかわからないという非常に先行き不透明な部分もございますので、当然事情変更の原則というのは我々も適用されると思いますけれども、想定される事態については現状でとにかく県が対応できるという確認は一応取り交わしているところでございますので、御理解賜りたいと思います。
#10
○高鳥小委員長 では次に、社会党どうぞ。
#11
○川俣小委員 前回の小委員会でいろいろ各党の御意見をいただいた中で、私の方から、肝心の大蔵省がいないのじゃないかということから、きょうは大変な実力者が出てきておるのでほっとしました。
 それからもう一つは、六月初め以来今日まで、今説明された対策、これはほとんど今まで言われておったのですね。地元の久間先生だけじゃなくて、みんなで言ってきたことが、やはり押せはこういうふうに出てくるわけだ。はっきり言ってそういう感がする。もう一つ押せばもっと出てくる、小づちのあれじゃないが。しかし中身については、これから復興基金などは内容的にどのくらいのものなのかは、やはり独自の議員立法、特別立法はおろされないのかいなというような感じがしますのが一つ。
 それからもう一つは、それにしてもこの辺で地元の意見、いろいろと陳情団が出ました。それから、向こうに行くと皆さん方がわらをもつかむということでございましょうから、いろいろな意見がありました。しかし、おのずから行政というのはできることとできないことがあるので、この辺で、長崎県としてのまとめた、最小限度これだけを何とかしてくれという意見を述べに来てくれぬか、知事か副知事、そのくらい、一日ぐらいは時間がたいだろうかということになったら、皆さんの了承を得て、じゃあ、高鳥小委員長が呼んでみる、こういうことになった。ところが、この老眼でも見える大きな字で書かれた高鳥小委員長あての文書、いろいろとお世話になってまいりました、今のところは大体この線でというような文書を見せられると、おや、急にこれは雲仙の怒りがとまったのかいな、こう思いました。そこで、皆さんは朝起きて朝刊を見ておやっと思ったのは、やはりこの新聞記事だと思うのです。「厳戒雲仙知事らが宴会」これ以上大きい活字はないんじゃないかと思うくらいの、これ以上あるけれども、ところが、それに対して知事は、温泉は安全だと世にアピールしているんだ。被災者の団体の代表のコメントをとったようですが、中小企業の団体の会長が、自分たちは収入の道を断たれてしまっているのに、何と不謹慎きわまりないことをやるもんだな、こう言っている。それがくしくもゆうべである。考えてみれば、長崎からの最終便は六時ごろだ。朝立ては十時半ごろにしか着かない。ははあ、それできょうの小委員会への出席はまかりならぬのじゃないのかな、こういうことを我々は、真剣であるだけに思わざるを得ない。したがって、これは別に当局の答弁は要らないのだけれども、何となくきょうのあれは、私たちとしては、真剣にやろうとする小委員会のムードを壊したものだな、こう思っておることを率直に申し上げておきます。
#12
○高鳥小委員長 次に、公明党石田さん、どうぞ。
#13
○石田(祝)小委員 まず私は、今、川俣先生がおっしゃいましたけれども、きょうの新聞を見まして、長崎に義援金を贈った人たちはどう思ったのかな、これが正直な感想でございました。この経緯につきましては、新聞だけですからわかりませんけれども、女性の方も写っておるし、後ろの横幕にあるのは、長崎県土木部とはっきりわかるようなことを書いておりますので、これは心配をしている日本国の国民の皆さんに冷水を浴びせかけるようなことになったのではないかということを心配しております。これはそれ以上申しません。
 それから、この二十三日の追加措置でちょっとお聞きをしたいのですが、先ほど久間先生も、この問題はこれで決着を図られては困る、こういうふうなお話もございましたが、私も同様でございまして、現時点におけるぎりぎりのことをやっていただいた、非常に御苦労していただいたということは、私も素直に評価をしたいと思います。
 この中で、ちょっとわかりにくいものですからお聞きをしたいのですが、大きい二番の(1)で「六ケ月以内」と、それから「一世帯(四人家族の場合)で、十二万円」こういうふうなことを書かれておりますが、これは、例えば六カ月以上になったときにはどうなのか。六カ月でもう切っちゃうのか。そのことと、あと一世帯四人家族の場合で十二万というのは、一人頭三万という計算でやっていらっしゃるのかな、この点でございます。
 それからもう一点、復興基金の件で、その中で三百億というふうな数字が出ておりますが、そのうち十億円が義援金を充てるということで、この義援金の性格からしてちょっとどうかな、そういう声も上がっていると聞いております。このことに関して、基金をつくるそのつくり方に、全国から集まったお金を最初から十億円当てはめる、これがいいのかどうか、このことをちょっとわかりましたらお伺いをしたいと思います。
 それから、我が党の意見としまして、一つは集団移転の問題ですね。この集団移転は非常に厳しい条件がついております。これはこれから緩和をしていくのかどうか。
 それからもう一点、災害を受けられた方の農地の問題ですね。これを、これからの段階でやはり買い上げてもらいたいという声も大分出ておりますので、そういう方向で進んでいくことはできるのかどうか。これはちょっと意見やら質問やらでまざったようになりましたけれども、我が党としてはそういうふうな考え方を持っております。
#14
○石川政府委員 まず、追加取りまとめ措置で、もうこれで打ち切りでは困るという御意見でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、八月二十三日の措置と、さらに七月九日までに決めた措置全体で今回予想され得る対策については現段階ではすべて網羅できているのではないかということで、これは国と県との間では意見の一致を見ておるわけでございます。ただし、災害の状況が非常に先行き不分明でございますので、事情変更の原則は当然あるものと考えますが、現時点ではあらゆる想定をして対応していただけるものと確信をしております。
 それから、食事供与事業の六カ月という期限の問題でございますが、これはこれから県の方でこの事業を具体化をしていただくわけでありますが、具体化を決定いたしましてから六カ月というふうに考えております。それ以上になったらどうなのかというお尋ねにつきましては、これを期限を限りなくずっと継続することは、本当にそれでいいのかということを私どもは県ともいろいろお話をしまして、災害が長期化する場合には、むしろ住民の方々の自立のためのさまざまな対策をこういう食事供与事業と並行して行うべきではないか。したがって、一応自立のための準備の期間等いろいろ総合的に勘案すると、六カ月を限って行って、その間にいろいろそれぞれの方々の先行きの生活の道をそれなりにつけていただく、そういう期間として六カ月をとらえております。したがって、六カ月を延長するという考えはないわけでございます。
 それから、一世帯四人家族の場合を例示してありますが、単価は一人一日千円ということで考えております。
 それから、復興基金につきましては自治省の方から答弁をいたしますが、集団移転の関係につきましては、七月九日に決定いたしました措置にも、これはあくまで県とか地元市、町の計画が大前提になります。これを受けまして、現行の制度でどれが足りないのかといいますか問題があるのかというようなことが具体的に議論になろうかと思います。そういうことについては国として十分協議に応ずるという方針を出しておりますので、今後県の計画が固まってくるのを待ちたいと考えております。
 それから、被災農地の買い上げの問題でございます。これも集団移転事業を含めましてさまざまな災害復旧事業あるいは復興のためのいろいろな事業が今後展開されると思いますが、そういう問題の中でこれも十分県と協議をしてまいりたいと考えております。
#15
○北里説明員 お答え申し上げます。
 基金の義援金の件でございますが、県の方からは一応義援金を十億円充てたいというお考えが参っております。義援金を充てるかどうかということは県の御判断であろうと私ども思っておりますが、広く被災地域の住民の自立支援に役立てるために組み入れたい、こういうことのようでございます。
 なお、基金の運用、活用をいたしますが、その義援金相当額は、後ほど地域住民の活用できる施設整備、何かメモリアル的なものをつくりたいとおっしゃっておりますが、そういうものに充てたいというお考えのようであります。過去の例でも、義援金を基金に充てたという例もあるようでございます。
 いずれにしろ、県の方で、義援金を出された方々の心あるいは皆様の御意見を踏まえて対応されるものと考えております。
#16
○高鳥小委員長 それじゃ次に、三浦さん、どうぞ。
#17
○三浦小委員 我が党の雲仙対策についての基本的な考え方については、前回、藤田スミ委員が詳細に説明いたしておりますので、私は、きょう御説明がありました八月二十三日の特別措置の取りまとめ、これに限定して若干意見また質問をさせていただきたいというふうに思っております。
 まず一番大きな問題は、何といっても三百億円の基金の問題ですね。我々、この基金の創設に反対するものではありません。これは一歩前進だと思っております。しかし、額が三百億円というもので今後予想されるすべての事態に対処できるというふうに言えるのかどうかということが甚だ疑問だというふうに思っているわけですね。
 私も雲仙には三回行ってまいりました。一番近いのは、八月二十三、四日にも行ってきました。そこで、ちょうど行っているときにこれが発表になりまして、現地の被害者の人とすぐ懇談をしたのですけれども、三百億円ではとても末端まで回らないのじゃないかという心配が非常に強いのですね。少なくとも一千億から二千億円ぐらいの基金が必要なんだということを言われておるわけです。
 そして、それはどういう根拠があるかといいますと、例えば、この災害は非常に長く続きます。私、そのときにも九大の観測所の太田所長にも会ってきましたけれども、マグマの提供が終わったらもう火砕流の危険はないのかということを聞きましたら、とんでもないと言うのですね。あの一千万立方メートルにも及んでいるドームがありますね。あれの先端部分でまだ三百度から四百度表面温度があると言うのです。それじゃ、それが一年たったら冷えるのですかと言ったら、いえいえ一年くらいじゃとても冷えません、こういうことですから。そうすると、マグマの供給がとまってもなかなかこの警戒区域の解除ということにはならないようですね。それが二年たつか三年たつ
かわからない。それで、マグマの提供が終わった段階では必ず地震が起きると言うのです。地震が起きると、その地震によってドームがぐっと滑り落ちてくるとか、また眉山の崩壊とか、そういうような問題が地震の箇所によっては起きてくる可能性が出るという。ですから、相当な長期的な展望を持ってこの対策を立てなければならないということははっきりしていると思うのですね。
 そうすると、現在三百億円で将来の問題に対応できると言われたのですが、政府としては、今後予想される損害額をあなたたちは幾らくらいというふうに認定をされたのか。それからまた、この三百億円の基金の使い方ですね。どういう方面で使おうとなさってこういう金額をお決めになったのか。その点をひとつお尋ねしたいと思うのです。
 なぜかというと、三百億円は取り崩してどんどん何でも使っていいというわけじゃなくて、それを原資にして果実、いわゆる利息ですね、これでやるわけでしょう。そうすると、三百億円ですと、六%仮に利息が来たとしても一年間にわずか十八億円なんですよ。これで果たして現在の異常な災害に対処できるのかどうか。もちろんこれだけでやられるということじゃなくて、今までの政府の全般的な施策の一部としてというふうにおっしゃられるのでしょうけれども。しかし、今の住民の要求とはけた外れに規模が小さいということを私は思っているものですから、そういう御質問をまず最初にさせていただきたいと思います。
 それからもう一つは、この中身なのですが、例えば対策の一、二、三とありますが、その二の(1)、ここに「収入が途絶えている世帯に」、こうあります。私、仮設住宅の人々ともお会いしたのですが、皆さん黙って寝ているわけじゃないのですよね。やはりできる限り働こうというので、仕事を探して一日、二日出ていく、仕事があるときには日雇いに行く、五千円、八千円ぐらいの賃金で働いているわけです。ですから、そういう定職がなくて、そして拾い仕事といいますか、日雇いでたまに出稼ぎに行く、そういう人との区別をどうするのか。いわゆる収入が途絶えているということは、少しでも働けばだめなんだというのか、定職についた段階でというのか、やはりその辺の線引きをしておく必要があるのではないかというふうに思います。そうじゃないと、ちょっと不公平な面が出てくるのじゃないかという心配ですね。その点、お尋ねをいたしたいというふうに思います。
 それから、(2)ですけれども、ここで「生活安定再建助成資金の貸付を行う」ということになっておりますけれども、この場合に保証人が必要なのかどうか、それから所得制限があるのかどうかですね。私は、やはり今の状況では保証人になり手がない、ですからこういう制度をつくっても保証人を必要とすれば実際には運用が非常に困難になるのじゃないか、利用されにくいんじゃないかというふうに思います。そういう意味で、保証人なし、所得制限なし、こういう方向でやるべきだと思っておりますけれども、その点についての御見解を承りたいというふうに思います。
 それからまた、次の三番目ですね。これについてはこれから災害貸し付けをする者についての適用みたいに見られるのですが、既に貸付金を受けている人がいますね、災害以前から。この人たちについては元本の償還延期、猶予、こういう制度は部分的に行われているようでございますけれども、やはり利息の支払いを年一回にするというふうになるのかどうかですね、既に貸し付けられている者についてです。
 もう一つ、私は商工会議所にも行って損害額についていろいろとお伺いしてきたわけなんです。そういたしますと、商工会議所の会頭さん、副会頭さん、専務理事さんがお出になっていろいろ資料をいただきました。すると、六月の被害、これは全部で二百十六億円あるのです。内訳は、例えば警戒区域の中で家がやられたとか、そういう直接的な損害だけで約で言いますと九億六千万。それからあと、例えば工場の施設を置いてきたとか製品を置いてきたとか原材料、そういうものをみんな放置して立ち退きになっているわけですわ、そういうものだけでも六十五億円ある。それから避難、いわゆる仮の営業所をつくるというようなそういう費用だけで二十一億円。それから売り上げの減少額、これは六月だけですよ、減少額が百十九億円ある。これは商工会議所の会員の皆さんの損害。合計すると二百十六億円ですね。
 それで、具体的に言いますと、例えば深江町で土木建設をやっておられる方ですけれども、ちょっと長くなって済みません、もう終わります、たばこ運送の工場を建設しておった。それで八〇%完了したその時点で立入禁止になったというのですね。そのために三千五百万円の代金の支払いを受けることができない、完成してませんから。しかし、下請からはどんどん支払いの要求がくる。それで借金をしようと思っても、三%の資金というのは一千万円という限度がありますよね。国金では貸付額を上げておるけれども、三%というのは特別な被害者で、そして、かつ限度額が一千万円という限度がある。それじゃとてもやっていけないというのです。そして保証人が必要だ、こう言われるというのですね。そうすると、事業もしていない人に何千万円もの保証人になる人はいたいというのです。また自分も頼みにくい。そういうことを言っておられますね。ですから、やはりこの被災者の今の窮状を、例えば土石流にもやられていない、降灰でも被害を受けていない、ただ危険があるというだけで、都市部にある工場とかそういうものがぼっと警戒区域に入れられて主き退きさせられている、何にも仕事ができない、そういう人がたくさんいらっしゃるのです。そういう人に対して、もっと低利な金融、そして保証人なし、無担保無保証、こういうような金融制度をつくってやらないと、実際の救済にはならないと思う。ですから、皆さん方がお出しになった、政府がお出しになった二十一分野八十三項目のものがありますね、もうほとんど実績なしですよ。国土庁から私、聞きました、四、五日前に。実績たしというのが四十ぐらいあります。これじゃ仏つくって魂入れずですね。やはり全体、困っている人々が利用できるような制度を、私はつくってやるべきだというふうに思っております。
 以上です。
#18
○石川政府委員 食事供与事業の、収入が途絶えているというところに係るお尋ねでございますが、あくまでもともとの住所地、本来の居住地における収入が途絶えているという状態を、まずとらえようとしております。したがって、その後避難をしている過程で、いろいろ臨時的な仕事につかれて収入を得ている方々についてどういう取り扱いをするか、これは現在県といろいろ協議をしておりますが、基本的には本来の住所地あるいは事業地での収入が途絶えているということを対象に考えていきたいというふうに考えております。
 それから、百万円の生活安定資金の貸し付けについて、保証人を必要とするのかどうかというお尋ねでありますが、これは保証人は立てていただくということでございます。それから所得制限はございません。
 それから、その他の問題についてはそれぞれ各省庁の担当でございますので、そちらから本来お答えすべきでありますが、農業者あるいは中小企業者に対する貸し付けの関係の据え置き期間中の利払いの関係ですか、既往の貸し付け分につきましては、個別の事情に応じて適切に対応するように各貸付者に対して関係省庁で指導しております。
 それから、あと中小企業者の被害の実態から無担保無保証にすべきではないかというお尋ねでございますが、これは、現在の政府におきますさまざまな貸付制度、あるいはその中でもまた災害の貸付制度がございますが、そういう全体の体系の中から非常に困難であるというふうに聞いております。また、これは県が設置をいたします基金がございますが、この基金において、こういう声、要望にこたえてどういう事業をやるのか、これは
県は県でまたいろいろお考えがあるやに伺っておりますが、その地域の実情に応じて地方の単独の事業として実施をしていただく分には、政府としてはとやかく言う立場にないという立場でございます。
 以上でございます。
#19
○北里説明員 基金の規模が少ないのではないかという御趣旨だったかと存じます。基金事業と申しますのは、国、県、市、町が行います各種事業に付加して事業を行おうというものでございまして、現在県からは、三百億円で大体当面対応できるというふうにお伺いしております。したがいまして、規模そのものは損害額から数字を出したというふうなものではございませんで、県が考えておられる事業を足していくと大体それぐらいで当面対応できるというお考えかと存じます。住民等の自立支援事業等の中には、先ほど国土庁からも御答弁ありました、利子のさらに低減を図るような政策につきましても御検討されておるやに聞いております。いずれにしろ当面は三百億円規模でよいというのが県からのお話としてお聞きしておるところでございます。
 以上でございます。
#20
○高鳥小委員長 他に政府側、答弁ありますか。
 きょうはあらかじめ質問通告をいただいておりませんので、政府側、必ずしも御納得のいくような御答弁ができない点があるかもしれませんが、その点は御了承をお願いいたします。
 次に、高木さん、どうぞ。
#21
○高木小委員 私たちといたしましては若干の意見とお尋ねをしてみたいと思いますが、まず、おとといからきのう、またきょうにかけまして、一時小康状態と言われておりましたが、また厳しい変化になっておる、こういうふうに私たちは認識をすることが第一。
 それからもう一つは、この雲仙・普賢岳の問題につきましては、かつてないほど本会議においてもあるいは予算委員会においても各党が取り上げて大きな議論を呼びました。そもそも今回の臨時国会の召集の大きな流れをつくったのは、与野党合意をして今回の召集がスムーズにいったのは、何はさておきましても海部総理を初め現地に行かれたそれぞれの政府の代表者を含めて、何とか特別立法、新しい法整備を含めて国会としても何とかしたい、こういう大きな大義名分があった、私は今でもそう思っております。
 そういう意味で、現在地元の要望をいろいろ要約しまして前回の小委員会で我が党から十二項目に上る要望を挙げたわけでございます。このうち現段階で最小限必要と考えられますのは、まず第一に、長期間にわたり避難を余儀なくされておられるという特殊性、これに着目をした見舞い金の支給であります。二つ目には、現行の融資制度の枠を超えた無利子の貸付制度の創設はできないのかということでございます。三つ目には、これまでも論議が出ておりますが、災害復興もしくは対策基金に対する国の助成ということでございます。今回の特別措置につきましては一定の前進がありまして、これは評価をしたいわけでありますが、その額につきましては不足をすると私は思っておりますし、県におきましても大体これでいいというふうなことを言われておりますが、かなり国に対して遠慮をしておるのではなかろうか、こういう気持ちがするわけであります。県知事並びに各町長の回答書によりますと、大体予測し得るものにつきましては講じられたものと考えておりますという非常に物わかりのいいことが書かれておりますが、私は決してそうではない。例えば私たちが要求しておる一つに、警戒区域内の事業所に働く皆さん方の雇用の問題、いわゆる雇用調整給付金が、これは政府の特段の配慮によりまして八月一日から適用することになりましたけれども、私たちは、警戒区域設定時点に遡及をするべきだ、こういうふうに思っております。しかし、今の現行法体系、雇用調整給付金の法体系によりますと、これは産業構造調整から出てきたものでありますから、しょせんできない。したがって、私は、長期にわたる警戒区域設定による事業所の活動なり、あるいは就労ができなくなった、こういう特殊性でございますから、こういった時期にこういうものを含めて考えてみるべきだと思いますし、なお遡及実施をお願いしておきたいと思います。
 同時にこれは、災害対策基本法によりまして市町村の首長が警戒区域を設定するわけでありますが、現行のままでは各首長が安心をして被災民に警戒区域を設定し避難させる状況にはありません。したがって、例えば三十日を超える警戒区域設定の場合には各市町村の責任者が自信を持って警戒区域設定をできるような特別な財政的な配慮措置が今なお必要だと私は思っております。
 こういったことを含めまして、私たちは今なお、特別措置には評価をしますけれども、特別立法をもって今後に当たられるように小委員会の意思表示をすべきだ、こういうふうに考えております。
 そこで、若干の質問でございます。「この問題の決着を図る」と先ほども久間委員の方からも出されましたけれども、私はこの字句については、二十三日の時点におきましてはいざ知らず、今日の時点におきましてはこういうことではいけないだろうと思いますが、新しい状況に立ったところのお考えをさらに確認をしておきたいと思います。
 それから、今後に物が見えないわけでございまして、やはり今後ともこういった特別措置の見直し等も含めてそういう用意があるのかどうかというふうに思いますので、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
 三点目は、こういった特別措置がとられておりまして、これはなぜきちっとした制度、法律、こういったもので裏打ちをするようなことにならないのか。前例のない災害でありますけれども、今後こういうものが起きては困りますが、次にこういう事例が出てきた場合にきちっとした制度なり法整備をすべきではないか、私はこう思いますけれども、その辺の所見をお願いしたいと思います。
 それから最後のお尋ねでございますが、県が基金を設けるとか、あるいは県がいろいろな食事の供与を行う場合とか、こういうことでございますが、もちろん地方自治体の主体性というのは私は大切だと思っておりますし、これが一番何よりだと思っておりますが、国の主体性を持ったところの基金制度のあり方について、地方自治体に任せっきりではなくて、むしろその意味で、指導するものとするという、私はもう少しこういう気持ちを持っていただきたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
 以上でございます。
#22
○石川政府委員 災害の状態が新しい局面に立ち至っているのではないか、したがって、今回の「決着を図る」という言葉があるけれども見直し等も今後やるべきではないかというようなお尋ねだったかと理解いたしましたが、先般来溶岩の流出先が変わって、新たな地域へ火砕流が襲うかもしらぬという危険性はあるわけでございますが、そういった事態に対する対応につきましては、二十三日までにとられました措置で、仕組みといいますか対応策はすべてこれで整っておるわけでございますので、問題は、新たな地域の拡大ということで対策をすべき対象の量的拡大はあったと思いますけれども、対応策につきましては私どもこれまでの措置で十分いけるというふうに考えております。
 それから、法律の裏打ちをなぜしないのかというお話でございますが、今回の措置は雲仙岳噴火災害の特殊性にかんがみて講じたものでございます。すなわち自助努力を原則としつつも公的支援をどのようなものにすべきか、その災害の性格とか被災者の置かれた状況を個別勘案して決定するのが適当というか、そういうことしかなかなか特別措置はとり得ないという制約がもともとございます。したがって、今回この措置を一般的な制度として法律で規定することはいかがかという考えに立って予算補助とした次第でございます。
#23
○高鳥小委員長 他に何かありますか。
#24
○北里説明員 基金について国もしっかり指導しろということでございます。運用面についての御質問ということであれば、国としてもその有効活用のために県とともに適切に対応してまいりたい、このように考えております。
#25
○高鳥小委員長 では、不十分でしょうけれども、次に進ませていただきます。
 次に、阿部さん、どうぞ。
#26
○阿部(昭)小委員 私は、高鳥小委員長と同じ郷里でありますが、先般亡くなった佐藤隆さんが、かつて自然災害に対する公の対応はいかにあるべきかということで大変心を砕かれた姿を実は今思い起こしておるわけであります。今ずっと政府側の言い方を聞いておると、何というのか、できるだけ一つの型はつくりたくない、つまり法律的な体系の整えは嫌だという感じが実はするのであります。例えば県知事さんや市長、町長さんから来たという文書ですね。私どもが現地の中から聞いておるもの、訴えられておるもの、これとは大変違うわけですよ。私どもも長い間いろいろだ問題に出くわして感ずるのでありますが、こういう場合に県とか町長とか市長なんというのは国に対しては非常に弱いのであります。ですから、いろいろ国の方で、悪い言葉でいえば圧力ですね。現地から私どもが受けておるものと、まあまあこのあたりで結構ですなんというのは、どうも物すごい乖離があるというふうに思うわけですね。
 国民的な感情からいえば、あっちの第一委員室でやっておりますが、証券補てんがある、一方で、毎日毎日、一体雲仙はどうなるといって注目しておるという中でのこの政府の対応というのは、私ども実は国民から見ると大変なずれを感じるのですね。今までもいろいろ御指摘がございましたけれども、雲仙はこれ、他山の石、日本の場合に自然災害というものはなかなか安心できない環境にある。そういう立場で、相当の期間たって今のようなお話になっておるわけでありますが、法律的な、制度的な対応というものはやはりこの際きちっとする。これでまあまあ一応のものだという認識は、私は残念ながら、法律によって国も地方も運用していくというこのあれからいくと、どうも法律的にちゃんと整えるのは嫌だ、この政府の態度というのは私は納得できないというふうに思います。このことだけ申し上げて、私の質問としたいと思います。
#27
○高鳥小委員長 回答はよろしゅうございますか。
 以上で、一応各党からの御意見の表明、質疑があったわけでありますが、なお、この際追加して御質問等ございますか。光武さん、どうぞ。
#28
○光武小委員 先般、現地の方に参りまして、いろいろな話を伺ったのですが、その中で先ほどもちょっとお話が出ました雇用調整給付金、これの受給者の話をいろいろ聞いてみますと、九月いっぱいで受給期限が切れるというような話もあり、これは切れた後どうなるのだろうという不安を持っているようなこともお聞きしたのですが、この点については大体どういうふうになっているのか。実際に、きょう労働省からお見えになっておれば、実態が、例えば今後どんなふう柱形になるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
#29
○後藤説明員 雇用調整助成金制度につきましては、現在のところ、八月二十一日現在でございますが、三十三事業所が適用を受けておるところでございます。九月まで一応現在指定期間がなっておりますけれども、その後の状況につきましては、災害の状況等を見まして必要に応じて延長も検討したい、このように考えております。
#30
○久間小委員 関連してちょっとお尋ねしたいと思いますが、原則として、それじゃ八月一日からスタートということで、一カ月だけだったのですか。そこのところが一つと、ついでにもう一回聞きますが、雇用調整給付金がもらえるのに、たまたま関連の会社、要するに子会社でもいいのですけれども、関連の会社の社長が同じだったらできないというようなことを現地の職安で言っているといいますけれども、これは別会社であればそれはいいんじゃないかという気がするのですが、その辺はどうなっているか、この二点についてもう一回御答弁していただきたいと思います。
#31
○後藤説明員 雇用調整助成金につきましては、八月、九月の二カ月間が現在指定になっているわけでございまして、先ほども申し上げましたように、災害の状況に応じまして必要に応じて延長も検討したい、このように考えているわけです。
 いま一つ、関連会社はどうか、こういう御質問ですが、雇用保険の適用事業所として独立といいますか、しておりましたら、これも対象になります。
#32
○久間小委員 いや、今A会社が、そこが閉鎖されたためにB会社に全部出向させたというときに、そのB会社が関連会社であったときの話を想定して言ったのですけれども、その場合に別会社として雇用調整給付金ですか、雇用保険の対象事業所でありさえすればその場合はいいというふうに理解していいのか、そこのところなんです。
#33
○後藤説明員 雇用調整助成金の適用を受けるためにはいろいろな要件があるわけですけれども、一番大きな要件としましては労使協定が結ばれておらなければいけない、こういうような要件がございます。したがいまして、今のようなケースにつきまして、例えばA事業所からB事業所への出向と申しますか、それについて労使協定がなされまして合意がなされるということであれば、B事業所について適用についても検討することは可能であろうか、このように考えております。
#34
○高鳥小委員長 緒方さん、どうぞ。
#35
○緒方小委員 特別立法とか法の問題については田口議員の方からお話があると思いますので、私は復興基金の問題と、それから、それに伴う十億円の問題について考えを述べて、ぜひこれは回答もいただきたいのですが、そういうことで述べたいと思います。
 一つは、復興基金の問題については、幾らにするかということについては災害の状況がまだ定かでないというようなこともあって、理事懇とかその他で話したときもなかなか額が出なかったのですが、一応三百という話が出てきましたけれども、今日の雲仙・普賢岳の大変な状況等、それからまた、これから何が起きるかもわからないということを考えた場合には、三百ということでは到底足りないということで、五百、六百という数字ぐらいは最低必要ではないかということ。これは県の方からも、人から聞いた話もいろいろあるのですが、そういうことも声としても出ている。ただ問題は、これに対して政府がそれなりの利子補給などの裏打ちをするという意味でいえば、県が幾ら要望したとしても国の了解がなければできないという数字ですから、これは県が要望をふやせば、五百億、六百億にしていただきたいということが出れば、それに対して政府としては当然対応されるということになるのではないかと思いますが、その点がまず第一です。
 それから二つ目に、今十億円の見舞い金を復興基金に入れるということについては、一部マスコミ報道でも、当初は四十億とかいろいろな話があって、どうするかということがあって十億だという話があっておりますけれども、見舞い金を送った人たちの気持ちからすれば、被災地の人たち、災害を受けた人たちに何らかのことをしなければならぬということで送られたと思うのです。きのうも県のある人と話をしましたら、いや、それはいわゆる警戒区域外の人に対しても何らかのことをしたければならぬので、そのためにも十億円程度は必要だという話がありまして、それは警戒区域外でも災害を受けた人あるいはいろいろな影響を受けている人については、お見舞い金というのは当然長崎県で考えられてしかるべきではないでしょうか、率直に、この十億円というものについては長崎県で判断されて基金に入れるというのはおかしいのじゃないでしょうかというお話もしたわけであります。これは過去に例が幾つかあるかもしれませんけれども、今度の例からいうようなメモリアル的なものについてはおかしいのじゃないかということで、やはりこれはそういう基金に入れるべきではないというふうに私は思い
まずし、そのことを十分政府としても、まあ県が考えられることでしょうけれども、話をするべき筋合いのものではないかな。その十億円というのが三百億の一部であるということで、結局財源の一部に使われるという意味でスタートしたような経緯からすれば、これはできるだけ少なくなって、ゼロにたって、政府の援助が得られる、そういう復興基金にたるということがいいんじゃないかというふうに思いますので、その辺よろしく、ぜひしていただきたいというふうに思います。
#36
○川俣小委員 その点だけに限ってちょっと追加すると、参事官は三百億で結構です、こう何回も言うけれども、そこに、与党の人力の中に、みんな県議をやられてきた大物先生方おられるが、どうも一回目のときの意見とちょっと空気が、何と言うか、本当はそっちがもっと出してくれぐらい言って、それとも三百億ぐらいにして、米価じゃないけれども、自民党、政治加算で裏でやる気があるんかいな、こういうようにも思えるのです。ある普通の住民ではなくてよほどの人、権威のある人は、いまだに五百億あきらめていないと言っているよ。どうなんです、地元の人方。
#37
○高鳥小委員長 今の問題について、政府側、答弁ありますか。
#38
○北里説明員 規模の問題でありますけれども、今県からは三百億ということでお伺いしておるわけでございます。どういう事業をするかということが基金の規模を決める決め手であるわけでございまして、県で今お考えになっておられる事業でいえば三百億程度で間に合うというのが県側のお考えだ。したがって、今後どういう事業をするかという点につきまして皆様お勉強いただいて県の考えというものをただしていただければ、自然に金額というのは決まってくるんだろうというふうに思います。
 それから、義援金につきましては、入れるかどうかということは県の判断でございます。皆様方の御意見あるいは義援金をお出しになった方々の心というものを踏まえて県で御判断をしていただくということになろうと思います。
#39
○緒方小委員 最初の答弁ちょっとわからなかったけれども、最後のところが小さな声でごちょごちょと言って、一番目のやつ何て言ったの。
#40
○高鳥小委員長 はっきり言ってください。
#41
○北里説明員 要するに、今後の所要額を県がいろいろ御検討されれば金額はおのずと決まるであろう。ただ、これを今後直ちに増額ということについて対応いたしますということは、この場でお答えしかねるわけでございますけれども、今後の所要額、所要事業等を承りながら相談をしてまいりたい、こういうふうに考えます。当面三百でよいという県側の御意見でございますので、それで対応してまいりたいということであります。
#42
○緒方小委員 先の話をしているんだから、当面の話は聞いていないんですよ。
#43
○北里説明員 はい。その意味では、今後につきましては、その時点で県側の対応を見て対応していくということになろうと思います。
#44
○高鳥小委員長 まだ若干時間がありますから、逐次御発言願います。
 それでは、田口さん。
#45
○田口小委員 私は、この知事、市長、町長からの回答書といいますかこれを見て、大変脇に落ちないわけですね。今まで首長や県議会あるいは町長、市長それぞれ数多くの陳情、要望等を承ってまいりましたが、それから見てこれは何とも腑に落ちないわけですね。ですから、この問題については超党派で私どもも、災害対策委員会やあるいは予算委員会、いろいろなところでいろいろな意見も述べてきたわけですね。例えばその中の一つで特別立法の問題。
 この回答によれば、弔慰金の限度額を引き上げてもらえばもういいんだ、こういうふうな要望になっているわけです。私どもが一番強く地元からも要請を受けたのは、いわゆる警戒区域を設定して、これは法律によって強制しているわけですから、もうやがて三カ月近くになろうとしておる。このために大変な経済的な損失を受けている。これは言うならば、地元の人たちに言わせれば、法律による二次災害だ、こう言っているのですね。これは何とかしてもらいたい、こういう意見があって、私も随分海部総理には、もう三回ぐらい、これは現行法ではできないでしょう、やはり特別立法をつくって、そういう方たちに対する見舞い金なりとも支給できるような立法措置が必要なんだ、こういうことをずっと主張してきたのですよ。ところが、この知事の要望書にはそういうことは一切触れてない。どうも私は腑に落ちないのです。
 ですから、社会党としてはあくまでも、そういうものに対する救済措置は特別立法でやるべきだ、こういうふうに考えておりますので、これは意見として申し上げておきます。
#46
○高鳥小委員長 それでは三浦さん、先ほど大分おっしゃいましたので、できるだけ簡潔にひとつ。
#47
○三浦小委員 義援金を基金の中に入れるというのは、やはり私はもってのほかだと思うのですね。ドンチャン騒ぎも雲仙の活性化のためだという、そういう感覚と余り違わないのじゃないかというような気がするのですね。復興に国が責任を持っていない。いわゆる借金についても、三百億円の基金についても起債でやらせる、そして利息についても交付税で見る。すると、国は何も金を出さないということですね。三百億円で足りるというけれども、これは現場の声を聞いたら三百億円では足りないということははっきりしているのです。
 ですから、簡単に言いますが、結論的に言えば、これに上積みして国がしかるべくこの基金に拠出をするべきだ、私はそう思いますけれども、いかがでしょう。
#48
○高鳥小委員長 御答弁ありますか。――ただいまの御意見は御意見としてひとつ承って、今後さらに検討させていただきたいと思いますが、今三浦委員から御指摘のあったことについては、恐らく自治省、大蔵省間でいろいろと折衝があったのだろうと思います。今後また、さらに災害復興基金を増額しなければならない等の機会においては、国側においても十分ひとつ対応するべく御検討おきをいただきたいと思います。
    ―――――――――――――
#49
○高鳥小委員長 では、大分時間も経過してまいりましたので、私から、この際、一応の取りまとめとして申し上げたいと思うのですが、今日までの小委員会の経過につきまして中間報告を委員長に出したいというふうに思います。その際は、これまで御議論いただいたことをできるだけ簡潔に取りまとめまして御報告をいたしたいというふうに思います。
 それからなお、雲仙・普賢岳の災害については非常に厳しい状況にあると認識いたしておりますので、この小委員会はなおしばらく存続をさせていただいて、今後、必要に応じてさらに御議論をいただくということにいたしたいど存じます。
 それから三番目に、地元からの御要請にもあります災害弔慰金等の法律の改正の問題、限度額の引き上げの問題につきましては、これは雲仙・普賢岳災害に限らない全国マターの問題でありますので、当小委員会として、地元からそういう御要請もあり、委員長に対してこの法律の限度額の引き上げ方について御検討をいただくべく要請をするということを小委員長報告の中に入れて報告をいたしたいと存じます。そして、委員長におかれては、これを受けて、理事会と協議の上、この法律改正作業を進めていただくというような手はずにしていただいたらいかがかと思いますが、いかがでしょうか。――それでよろしければ、そのような取りまとめて進めてまいりたいと存じます。
 それでは、以上で本日の小委員会は閉会にいたします。御協力ありがとうございました。
    午前十一時十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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