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1947/10/07 第1回国会 両院協議会・合同審査会等 両院協議会会議録情報 第001回国会 両院法規委員会 第4号
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1947/10/07 第1回国会 両院協議会・合同審査会等

両院協議会会議録情報 第001回国会 両院法規委員会 第4号

#1
第001回国会 両院法規委員会 第4号
昭和二十二年十月七日(火曜日)
    午後二時八分開議
 出席委員
   委員長 樋貝 詮三君
   理事 松澤 兼人君 理事 松村眞一郎君
   理事 藤井 新一君
      菊池  豊君    佐藤 通吉君
      星島 二郎君    中井 光次君
      齋  武雄君    新谷寅三郎君
 委員外の出席者
        衆議院法制部長 三浦 義男君
        参議院法制部長 川上 和吉君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 両院法規委員会の運営に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(樋貝詮三君) それでは両院法規委員会を開会いたします。
 前回事務当局から参考案として御提出になりました「両院法規委員会の運営要領についての研究事項」と題するものについて御審議願いたいと思います。もちろんこれだけに限定せられたわけではないのでありまして、委員の各位から本委員会の運営につきましての御意見を積極的に承ることをも含んで、この案を御檢討願いたいと思つております。
 その中の第一につきましては、前回すでに説明がありましたし、第二につきましては、ただいま本委員会開催前に非公式にその説明がありましたので、説明は全部について済んだことにして、本日は審議にはいつてまいりたいと思います。そこでその案の第二の一、二とありますが、その一「審議の方法」その項目を議題にして取上げたいと思います。委員の方の御意見等を伺いたいと思います。そのうちのさらに細目の1としてあります。「委員会は毎週一回(火曜日)を定例日としてこれを開会すること」この点については第一回の委員会においても大体決したことでありますから、これはこういうふうに御承認を願うことにして、特別の故障が起りました場合には、あるいは変更するものとして、原則としては火曜日の午後一時からを定例日とすることにいたしたいと思います。
#3
○松澤兼人君 定例日はこれでいいのでありますが、やはり臨時必要があつた場合には何とかということを入れないでいいですか。隨時開くことができるとか何とか……。
 この2の項の、小委員会の場合は定例日その他必要と認める日にこれを開会することができるというような文句がはいつておりますが、1の全体の委員会の定例日は定例日で結構ですが、それ以外に開くことができないというようなかつこうになりはしないかと思うので、臨時にも開くことができるという項目を入れておいた方がいいと思います。
#4
○委員長(樋貝詮三君) 確かに2と対比いたしますと、お説のような定例日というから、そのほかに臨時があるような感じがいたしますが、2にあらためて言つてありますから、それでは1は「定例日としてこれを開会すること」の下へ、2の場合の同じように、「臨時会は必要に應じて随時開会すること」というような文句を入れたらいかがと思います。
#5
○中井光次君 今順に御審議になるようでありますが、実は前向出ておりませんので、「第一 所管事項の処理方法」ということはどういう御決定になつたか存じませんが、きようは「第二、審議及び勧告の方法」ということを順次御審議になるようで、ただいま御発言のような御趣旨はごもつともだと思いますが、一々字旬を直していかないで、大体の趣旨を皆さんで御相談ができたならば、あとは事務的整理をしていただくよう、御決定願つた方がいいじやないかと思いますが……。それぞれの項目のついての御意見が御一致になりましたならば、あとは全体としてどういう形でやるかという問題が残つておるのじやないかと思います。
#6
○委員長(樋貝詮三君) どうせこの事項を委員の方に御決定願いまして、それからこれを成文化するような場合には、文字の整理等はお任せ願うようにいたしたいと思います。そうしないと前後の関係がいろいろ矛盾したり何かするようなところが出てくるかもしれません。少くとも不ぞろいなところが出てくるから、今の御趣旨のようにしていただきたいと思います。しかし今松澤委員の言われたように、ちよつと注意していただけば、その整理のときに非常に都合がいいと思いますから、そういうようなところは御注意願つた方がいいのではないかと思います。第一の分は、実は私も前回やむを得ない事情で欠席いたしましたので、どの程度にまいつておるかしりませんけれども……。
#7
○藤井新一君 中井委員から発言がございましたが、前回の法規委員会においては、「第一 所管事項の処理方法」のうちの一、二を大体審議して、第三の「國会関係法規に関する勧告」は次回に討議するというので、一旦対談、質疑を終つたわけであります。しかしながら「新立法の提案の勧告」と「現行の法律及び政令に関する勧告」については、單に質疑應答があつたのみであつて、この採択はしていないわけで、次回の法規委員会でこれを決定するというところで議事を終つております。そのときに松村理事が委員長となつて審談を進めておられました。御報告申します。
#8
○委員長(樋貝詮三君) どうも留守中いろいろごやつかいになりましたが、第二の方は方法論で割合に單純で、一に比べては簡單のようでありますから、やりかけた第一の方はあとで御審議を願うこととして、第二の分は早く済みそうでありますから、それを済ませていただいて、それから第一の方に返つて、御決定を願うようにしたらどうでしようか。
#9
○松澤兼人君 中井さんどうですか、そうしていただいて……。
#10
○中井光次君 結構です。
#11
○委員長(樋貝詮三君) それではそういうことにして、第二の一の部分、「第一の一、二、三の事項別に小委員会を設け」というのですが、御承知のように、この委員会はメンバーも非常に少いわけでありますから、固定的に一、二、三について各委員、小委員を設けるというのもどうかと思われるような氣もいたしますが、その点御意見によつて……。
#12
○藤井新一君 この前のときに、第一の「所管事項の処理方法」についての「新立法の提案の勧告」と、「現行の法律及び政令に関する勧告は」一つの委員会にし第三の分の「國会関係法規に関する勧告」は一つの委員会にして、二つくらいにしてはどうだろうかということもあつたのであります。はたしてこれを三つの事項別に小委員会を設定するかどうかということは決定を見なかつたのですが、私としてはやはり小委員会を設けて、それぞれ專念にやつてもらつて、ここで報告してもらつた方が、議事の進行が速やかに行きはしないかと考える次第であります。
#13
○松澤兼人君 私も小委員会をつくることが必要だと思うのですが、これは設けることができるというくらいのことで、あとは委員長なり委員会なりの自届に任せておいたらどうかと思います。第一の一、二、三の事項別に小委員会を設けなければならないというような規定でなくて、特別の問題について小委員会を設けることができるというくらいの規定にしておいた方がよいのではないかと思います。
#14
○委員長(樋貝詮三君) 前回のときの事情はよく存じませんが、小委員会を設けて、第一と二とを一括して一つ、三を別の委員会というふうに、経常的に設けるという御趣旨だつたでしようか、この前のときの論議は‥‥。
#15
○松村眞一郎君 別にそこまで決定したようにも感じませんでしたがね。いいずれにしても、採決しないで済んだのですけれども、これは今日御決定になつていいのではないかと思います。この前には採決しなかつたのです。
#16
○中井光次君 松澤さんの意見に賛成します。
#17
○委員長(樋貝詮三君) 松澤さんの意見のような御趣旨で委員会を設ける。適宜問題が起つた場合に大体今の藤井さんのお話のようなぐあいの含みで、委員会を設けて進行するというふうに‥‥。
#18
○藤井新一君 松澤氏の案に賛成です。
#19
○委員長(樋貝詮三君) それでは委員会としてそう決定したということにいたしたいと思います。
 勧告案の作成のときに、主査委員を置くというようなことはどうかというのですが、これは必然に置かなければできないでしようし、ひとりでに主査委員ができるでしようが、これも趣旨においてはいかがでしようか。やはり主査委員を置いた方が適当のような氣がいたしますが‥‥。
#20
○中井光次君 置くことを得るという程度でいかがでしようか。いつでも委員会の都合で置き得ることにしたら‥‥。
#21
○委員長(樋貝詮三君) 置くことを得る。これは自然、後に行つて説明するときに、主査委員ということでいつた方が説明しよいかと思います。委員長でなくて、各主査委員に御説明願う方が多いでしようから、それでは置くことを得るというようなことで‥‥。
 それから4の「委員会はその調査中の事項で閉会中においても調査を継続すべきものと認めるときは、両議院の議決を求めるものとすること」がよいかどうかということであります。これはむろん必要があれば議決を求めるということにした方がよいと思いますが、皆さんの御意見いかがでしようか。結局これは研究調査事項というものを具体的にきめて、どの問題についてということで、継続議決を求めることになるだろうと思いますけれども、ただ抽象的に、これから継続してやつていきたいから、議決してくれというような要求はおかしいでしようね。これは結局具体的な問題を掲げて、この問題の調査審議のために継続したいということで、両院の議決を求めることにする。そうしなければならぬと思います。抽象的に閉会中に調査を継続したいからというので、例の継続委員のような形に行くことは、ちよつと無理かと思います。私の今考えておるところでは、具体問題が審議中であるとか、あるいはまたほかに事実が起つていて、それに着手しなければならぬということがはつきり客観的にきまつたような場合に、この方法をとるべきかと思ますが‥‥。
#22
○参議院法制部長(川上和吉君) この点は、今私どもこの文章を書きましたときは、委員長の今お話のような氣持で書いたわけであります。ただ國会法の百一條に「両議院において特に議決のない限り閉会中は、これを開くことができない。」という規定になつておりますので、これが何か議院の方で、発動的に両院法規委員会でこういうことをやつてもらいたいという議決であるかのような字句にも読めますし、そこの点がちよつとはつきりいたしませんので、今委員長がお述べになりましたような事態が出れば、この委員会として「両議院の議決を求めるものとする」ということを、実はここに書きましたようなわけで、この運用は今委員長のお話になるようなことで適当ではないか。かようなことで書きましたわけであります。
#23
○委員長(樋貝詮三君) そうすると結局、あの規定が消極的で、こちらが受身で、議決をしてくれという動議を起さないようにと読めますが、原案は、そうじやないことをここで表わすわけですかね。
#24
○参議院法制部長(川上和吉君) 大体その程度のものです。
#25
○委員長(樋貝詮三君) あれは消極的に書いておりますけれども、こちらで委員会が活動するのだから、委員会の方で発動して、動議を起して向うの議決を求めることになるでしよう。向うで両院法規委員会に命令することはできないでしようし、こちらは独立の権限でやつていくことですから‥‥。
#26
○参議院法制部長(川上和吉君) むろんその当然のことを実は書いたつもりでございます。
#27
○委員長(樋貝詮三君) 委員長が計らつていきます場合に、各委員の御見解を聽いておきますとやりよくなりますから‥‥。
 それではこの第二の一については、別に御意見はないでございましようか。
#28
○藤井新一君 そのときに、理事の何名とか、委員の何名とかが、特にこれこれをしたいということを述べた場合に、また閉会中といえども継続することができるのですか。
#29
○委員長(樋貝詮三君) それはこの委員会え委員がお申出になれば、委員会としてそのことを両院の方え求めることにいたしたらよろしかろうと思います。内部関係で、委員の方からお申出の分をきめたらどうかと思つております。それで大体間に合うだろうと思つております。
#30
○松澤兼人君 その点は一人でも、それは必要であると力説して、他の委員がそれに賛成すれば、当然だきるではないですか。何名とかいつたり、あるいは理事でなければならぬということではないと思いますがね。
#31
○藤井新一君 私の申したのは理事または委員。
#32
○松澤兼人君 理事または委員でしよう。だから一人でも、この問題は必要で、閉会中といえども審議する必要があると申し出て、委員会が決定すればそれでいいじやないですか。
#33
○委員長(樋貝詮三君) それから委員会が決定しない場合に、事務の執行みたいな関係で、委員長だけで決議を求めることができるようにも、規定の方から考えると考えられるのですが、この継続については、解釈上やはり委員会の決議が必要になりましようか、どうでしよう。
#34
○松澤兼人君 それは必要になるでしよう。それは委員に対しては相当の議務負担になる、休み中も開会されるということになると‥‥。
#35
○藤井新一君 重大な問題になる。
#36
○松澤兼人君 田舎から毎週一回は出てこなければならぬ。
#37
○委員長(樋貝詮三君) そうすれば、それが本則でしようね。御意見がそういうことならば、委員会の決議をもつて継続などはきめることにいたします。國会の開会中は、当然に事務の普通の執行として、委員長だけできめることに御了解願つておきますけれども、そういうふうな規定になつていくと思います。
#38
○藤井新一君 私見では閉会中に議事を継続する場合が多かろうと思います。そこにまた價値があろうと思います。平常は委員会がありますし、そのほかに國会が議している案、政府が出す政令に対して、われわれがやはり研究調査して勧告する必要が、今後はしばしばあり得ると思うから、この際これを重要な案件として取扱つて決定する必要があると思う。
#39
○委員長(樋貝詮三君) 今松澤委員のお話のように、委員会にかけて委員会に御決定を願つてこれを決することにいたしましよう。
#40
○委員長(樋貝詮三君) そうすると、一應第二の一は別に御発議がなければ、第二の二の「勧告の方法」、これを一つずつ議題に供しましよう。1の「議院に対するものは一院に対するものと両議院に対するものとの二種とすることとし一院に対する勧告をなすときは他の院に参考送付することとするかどすか」これについて……。
#41
○藤井新一君 「一院に対する勧告をなすときは他の院に参考送付する」ということになれば少し片務的なことになるのではないか。やはり両院に対するものとした方が、法律上の建前から見たら正しいのではないか。
#42
○委員長(樋貝詮三君) 先ほど事務当局からそういう説明があつて、議院規則などの方は両院に同時に出さなくてもよい。もしその改正というような場合には衆議院のものなら衆議院、参議院のものなら参議院で別々に出して、こういうことを求めたということを参考に他院の方に送つたらよい。法律によるような場合は両院で同時でなれればならぬと思いますが、閣議に関するようなものならばよいのではないかという意見が先ほどありました。
#43
○藤井新一君 議院に出す場合には、法規委員が説明をするのですか。またはどういう形式をとつて勧告をなすのですか。
#44
○委員長(樋貝詮三君) 議院に勧告する場合には、この法規委員会が決議をして、それを執行事務として委員長から議長の方へ勧告案を出すようになると思います。
#45
○藤井新一君 その説明はだれがするのですか。
#46
○委員長(樋貝詮三君) 説明は委員長または代理者というふうに法でなつている。代理者はいずれこの二の項目の後に出てきますが、審査委員というような者が置かれれば審査委員が行くことになると思います。
#47
○藤井新一君 アメリカではこういうものはどうなつているら知りませんが、委員長が両方へ行つて説明をするというわけにはいかぬでしようね。
#48
○委員長(樋貝詮三君) アメリカの方ではこの委員会そのものがないようですから、どんなふうな構想になるかしりませんが……。
#49
○藤井新一君 アメリカではこの法規委員というものを非常に重要視しております。
#50
○委員長(樋貝詮三君) これは片方だけにしかない。一院に対する勧告をなす場合に必ず他の院へ同時に参考送付することは必要だろうと思いますが、ものによつては政府にも同時に参考送付しなければならぬ場合が起つてくるだろうと思う。それらはその都度適宜お諮りしておきめ願うように運用したらよろしかろうと考えております。
#51
○松澤兼人君 4に「内閣に対するものは委員長から内閣に提出し」とある。前に議院に対するものは別に委員長から各院に提出するということはないですね。もちろんそれはそういう意味だろうと思いますけれども、勧告の方法として、総括的に両院法規委員会が、議院または内閣に対して勧告をなす場合には、委員長からこれをなす。総括的に第一の前にそういう規定を設けておいて、議院に対するものはこれこれ、内閣に対するものはこれこれというふうに書いた方が、体裁はよくないのですか。
#52
○委員長(樋貝詮三君) お説の通りこれらの点は前のときと同じように、多少の食違いがあるようですが、何か事務局に特別にありますか。
#53
○参議院法制部長(川上和吉君) 別に大した深いものはありません。ただ両院法規委員会規程に、委員長から通知するということがあるのですが、これも必ずしもそろつておりませんし、むしろ今御注意の通り両院法規委員会規程と重複しましても、明確にしておいた方がよいのではないかと思います。
#54
○委員長(樋貝詮三君) 今松澤委員のおつしやつたように、後で字句を整理してそれをさらに御承認願うようにしたいと思います。
#55
○松澤兼人委員 1の点は異議ありません。
#56
○委員長(樋貝詮三君) 2の「議院に対する勧告は両議院の議長に提出又は送付することとするかどうか」ということですが、これは両議院の議長にあてて提出するなり、参考送付するなり、みな議長にあてるよりほかには方法がないことと思いますが、別にこれについては御意見もないと思いますが、いかがですか。
#57
○委員長(樋貝詮三君) 3の「議院に対する勧告に基き両議院の常任委員会又は特別委員会で審議で行われる場合は必要により主査委員が説明に当ること」これは主査委員だけに限定したようになつておりますが、主として主査委員が説明に当るとか、原則として主査委員が説明に当るかということで、主査委員だけでなければならぬということもないと思います。そのときの情勢で、あるいは委員長が当ることもありましようし、主査委員の方が当ることもありましようし、主査委員を設けなかつたような場合には、担当の委員が説明に当つていただくというようなことにもなりましようが、原則はこんなようなことで行こうということに御了解願つて御審議願つたらどうかと思つております。
#58
○中井光次君 こんなこまかくきめる必要があるのですか。3は勧告の方法で非常にデイテイールにはいつているように思います。
#59
○委員長(樋貝詮三君) 非常にこまかいと思いますが……
#60
○藤井新一君 それに当つた当該委員、つまり主査委員でなくてもよい。最も中心になつて動いた人が説明すればよいから、当該委員とやつたらどうですか。
#61
○委員長(樋貝詮三君) 第二の一の3で主査委員を置くことができるとしたから、それを受けてきたので、結局当該委員はその係の委員という意味に主査委員を読んでいただいたらどうかと思います。主任委員というような意味で、結局法規の上では委員長の代理者ということで説明に当るのですが……
#62
○松澤兼人君 やはり委員長という字句を入れておく必要がある。
#63
○委員長(樋貝詮三君) 主査委員というのは制限的で、主査委員でなければ説明ができないというふうになるとおかしいですね。
#64
○藤井新一君 だから当該委員と言つたら一番いい。委員長が行こうが、主査委員が行こうが、委員が行こうが、それに委員長が任命しておけばいいのだから、ぼんやりとだれでも行けるような当該委員とした方が、含みがあるのではないですか。
#65
○中井光次君 私はこれは要らないだろうと思うのは、先ほども松澤さんからお話があつたように、勧告の方は委員長の名をもつて、文書でも何でもやる。委員長が全部代表し、責任をもつてやられるべき性質のものであると思うのであります。しかしながら内容的に考えて、必ずしも委員長でなく、あるいは主査委員、あるいは当該主任の方と、状況によつていろいろな状況が出てくるだろうと思います。それは委員長がそのときにお指図になつたらいいのであつて、きめておく必要がないように私は思います。やり方は少しこまかくはいり過ぎて、内輪のことのように思つているのですが、それは皆様の御意向で……。そういう氣持ちがいたします。
#66
○齋武雄君 私は今の中井さんの意見に賛成ですが、もし規定する必要があるとすれば、委員長または主査委員が説明に当る。どうしても委員長を入れておいた方がいいと思います。必要ないと思いますが、もし規定する必要があれば、委員長を入れた方がいい。
#67
○委員長(樋貝詮三君) もつとも書いたものにしておきませんと、あとになつてこの文字だけで解釈されるおそれが多い。
#68
○齋武雄君 委員長または主査委員と書いておく方がいい。
#69
○菊池豐君 委員長または主査委員となりますと、藤井君のおつしやつた当該委員というものが消されてきますので、委員長その他がといつたように、ぼんやりと書くことが必要かもしれませんが、大体において中井君がおつしやつたように、この項はあまり細目にわたりますので、第三は必要はないと思います。意見は二つですね。どうしてもおく場合には、委員長または主査委員か、委員長その他の委員でよろしい。しかし大体おく必要はないと思います。
#70
○藤井新一君 これは「必要により」という字句があるゆえに必要です。「必要により」という字句がなければ、第三項はいらない。必要によつて主査委員が説明するのですから、この「必要により」というために主査委員というのは必要ですから、委員長あるいは主査委員、こういうふうにやつた方がまだはつきりすると思います。
#71
○委員長(樋貝詮三君) あるいはこの原案の意味を付度すれば、委員長が行つて説明に当るのは当然であろうけれども、しかし必要があれば主査委員が出ていつて説明に当るのだ。原則を言うておるようにも讀めるのですが、おそらくそういう趣旨だろうと思うのです。事務当局ではどうですか。
#72
○参議院法制部長(川上和吉君) 実は規程の方に「委員長又はその代理者」とありまして、委員長またはその代理者は当然できる。ただ主査委員を置いたとすれば、主査委員は当然この代理者につるのだということを、ここで御了解願つておいて、特に代理者の指定がなくても、それは代理者なのである。こういう意味で、主査委員だけを書きましたようなわけで、規程と重複を避けて、主査委員は当然委員長代理者と、こういう形をとりましただけの話でありますが、しかし先ほどからの御議論のように、あまりこまか過ぎるというならば、削つてくださつてもかまわないし、なお規程と重複しても、念のために委員長、代理者は通常主査委員がなるのだということでおきめ願つても、どちらでも、結構です。
#73
○委員長(樋貝詮三君) いかがでしよう。今の事務当局の説明のように、原則として主査委員が代理者になるのだというようなことで、この項をやつたならば、あまり差支えもないし、こまかいことのようですけれども、運営の上から言つて、委員長がたびたび代理者を会議に諮つてきめなくても、それで代理者になつていただいて、スムースに仕事を運ぶという意味において便利かと思います。今の事務当局の説明のような意味において、この項をおくことに御同意願えませんか。
#74
○齋武雄君 異議ありませんが、その文字を改正してもらいたい。
#75
○委員長(樋貝詮三君) 字句は全般的にもうちよつと事務当局に練つていただきます。
#76
○齋武雄君 今の事務当局案に賛成であります。
#77
○委員長(樋貝詮三君) もう少し字句を暢達するように、整理をしてもらいます。ではそういうふうに御決定願つて、「委員長から内閣に提出し、両議院の議長に参考送付することとするかどうか」これも先ほど松沢委員のお話のように、全体を「委員長から」という文句などについては整理をいたすことにして、問題の中心点は内閣の方に提出した場合には、両議院の議長の方に參考送付するかどうかということですが、これは送付した方がいいかと思いますが、いかがでしようか。
#78
○松村眞一郎君 それはその方がいいですね。委員の行動だから議長も知つた方がいいと思います。
#79
○委員長(樋貝詮三君) それではそういうことにいたします。それではひつくり返つて第一の方、これは一、二、三の三つの項目ともに実質的のことであると思います。これは重複する点があるかもしれませんけれども、一、二については御決議願うなり、三については御審議、御決議を願うというようなことにいたしたいと思います。
#80
○藤井新一君 第一の「所管事項の処理方法」で「新立法の提案の勧告」は大体これでよかろうということで、第二の「現行の法律及び政令に関する勧告」これについては二行目の「運用、解釈等に関しても」これだけはとつたらよかろうというので、この分は大体了解を得ておるのですが……。
#81
○委員長(樋貝詮三君) 運用の点はどういうふうな前提で勧告の対象になるかというお話であつたのでしよう。
#82
○松村眞一郎君 これは一應法律の改正の勧告をして後に、それがどういうように動いておるかというような趣旨ではなかつたのですか。
#83
○委員長(樋貝詮三君) 結局こんなことでしようか。立法について勧告をするのだが、これはこういうふうに運用すれば立法の趣旨に合うと思うがというようなことですか。既存の法令の運用がこんなふうになつておるから、それで規定自体はとにかくとして、こういう改正をしなければいかぬというようなことを勧告する意味だつたのでございましようか。
#84
○藤井新一君 やはり後者の方です。それだからその解釈はとつたがよかろうということだつたと思います。
#85
○委員長(樋貝詮三君) どういう解釈をしたらいいかということは、ちよつとこの委員会の権限超過かもしれません。
#86
○藤井新一君 そうです。解釈ということはむづかしい問題です。
#87
○委員長(樋貝詮三君) しかし解釈をするとこういう解釈をされるから―また少くともこういう解釈を出すところの余地があるから、それでそういう疑問のないように法令を改める方がよろしい、こういう勧告はできましよう。解釈の場合でも……。
#88
○齋武雄君 ただいま委員長のおつしやつたことは、これは改正になるのであつて、結局そういう解釈をしてから改正を勧告するのであつて、解釈の勧告ではないと思います。結局、結論において解釈は最高裁判所がやることであつて、やはりこれは多少逸脱しておるのではないかと私も考えておるのであります。だから解釈は削つた方がいいのではないかと考えます。
#89
○委員長(樋貝詮三君) 運用もそういうふうな範疇にはいりそうな感じもしますけれども……。
#90
○齋武雄君 しかし運用は解釈と違つて、行政事務の場合もありますが、解釈というとそのものの解釈ですから、結局裁判所の権限になると思います。運用も多少そういうこともあるのです。
#91
○新谷寅三郎君 この前の会議のときは、新立法は、國会法で「新立法の提案」といたしまして、それから現行法では「現行の法律及び政令に関して勧告し」というように言葉をかえております。それでやはり國会法も何かあるのではないかということでいろいろ檢討したのですが、解釈までは今のお話の最高裁判所の関係があつてむづかしいだろう、法律制定のときにいろいろ話合つたことと運用が違う、だからその運用についてまでは行つてもいいのではなかろうかというような意見であつたのです。
#92
○委員長(樋貝詮三君) それでは「解釈等」の「等」はどうなりますか。
#93
○藤井新一君 やはり要る。
#94
○委員長(樋貝詮三君) 運用のほかに何か考えられるものがありましようか。解釈が不穏当だということになつても、われわれが運用、解釈と言えないもので、しかもこの中へ何か勧告の対象となるものがあるかもしれないというわけですか。運用等もおかしいが、字句の方はいずれ何とか整理してもらう。それではその御趣旨で第一の一と二はこの委員会で御決定を願うようにしてよろしゆうございますか。
#95
○委員長(樋貝詮三君) 御異議なければそのように一と二を決定いたします。
 そこで第一の三の分、これは内容についても御審議を願わなければならぬことになつております。これをひとつ御判断願いたいと思います。これは審議の方法の方とも関連が多いことだろうと思いますが、國会関係法規はできて間もないことで、始終こまかいところの部分についてもお氣づきの点をこの委員会へもち出していただいて、この委員会で檢討を加えて、それから勧告しなければならぬかと思いますが、これは申出もありましようが、委員会の方で積極的に研究もし調査もして、そうして発案する場合が多かろうと思います。從つて三の1の部分はこれだけに限定ではないと思いますけれども、1の部分だけに関する限りにおいては、むろんこれもこういうことをやつてもいいのではないかと思つております。これは事務当局の方にお尋ねしたいが、三の1と2は対立というようなことを言つておる趣旨ですか。
#96
○参議院法制部長(川上和吉君) 三の1と2は――すべてこの小さい1の方は所管事項の内容を書きまして、小さい2の方はだれがその発動の主体になるかということを主眼において書いたつもりでございまして、対立というふうなことは趣旨ではございません。ただ國会関係法規に関しましては、性質上この法規委員会の調査と、それから両議院の議院運営委員会もこの点について非常に関心が深いわけでございますから、他の委員会と異なつて、特に両議院の議院運営委員会は常に國会関係法規についてもひとつ注意をしておつてもらつて、必要があればこの委員会に出てもらう、こういうことを明らかにしたというのが実はこの2の主眼点になつております。
#97
○松澤兼人君 今の御説明でよくわかるのですが、しかし考え方によりますと、1の方にこの法規委員会の自発的な勧告ということを主として表わして、2の方では受身の場合の審議といいますか、そういうものを主として言うというふうにもとれないことはないわけです。そういうふうにも書けるのではないかと思うのです。ただいまの説明では、1の方は職務権限の内容ということをうたつておる。2の方はその方法であるというようなお言葉でありましたけれども、そうしますと自発的な審査を経て勧告するというものがこの中でうたわれていないわけで、この点はやはり先ほど委員長が言われましたように、対立的と言つては変ですけれども、併行的に自発的な審査の結果勧告する分と、それから受身で他から申出を経て審査するものというふうにわけて考えてもいいのではないか、こう思うのですが……。
#98
○委員長(樋貝詮三君) ただいまの松澤委員のお話のように、これが1によるか2によるかというような考え方か、2の委員会における調査を基準にしてやるというようなことを書いてあるものですから、その点から見ると、今の事務当局のお話のように、別々のことを書いたようにも思えると思つてちよつと疑問をもつたのですが、ただあとに「申出を主体とし」というようなことが書いてあつて、何だか受身の方の言葉を2で書いて、1が自発的のことを言つておるのかどうか、どつちを主にして審議をするかというふうにも読めるものですから、どうかと思つて聽いたわけです。
#99
○参議院法制部長(川上和吉君) ただいまの御意見まことにごもつともな点でありますが、この文章をつくりました氣持は、両院法規委員会が自主的、自発的に問題を審議し進めるということは、実は当然なこととしての氣持で書きましたので、なるほど御注意のように、その点をもつとはつきりした方がいいという御意見でありますれば、書き直した方がいいと思いますが、そういたしますと、こまかく考えますと三つあるのです。一つはこの両院法規委員会は常に自主的、自発的に審議をされる、これが一つ。その次に受身のものというふうに、これは実は二つ使いわけをいたしたわけでありまして、受身の中に、特に三におきましては両議院の議院運営委員会だけは、法規委員会からみると受身のようなかつこうにはなるのですが、ほかの委員会と違つてそのことは特にひとつ考えておいてもらいたい。それから二の法律及び政令につきましては、すべての常任委員会がその氣持でやつていただきたい。それから新立法の提案については、さようなことは考えないで、これは両院法規委員会の自主的自発的なものを主にするのだ、こういうことの使いわけをしましたので、この委員会で受身にやる方を、実は使いわけをしたというようなことで整理をいたしておりますので、あるいはこまかく言えば、この法規委員会が自発的にやるものと、受身でやる中で、特にある委員会に特殊の事柄を依頼しているような氣持のものと、その他のものと、こう三つになるかと思います。両院法規委員会が自発的にやることは当然のこととしての結果、あとの二つを実は表わしたようなことで、その辺少し読みにくい形になつておるかと思うのであります。ただ御注意のようにしますと、実はちよつと文章が書きにくくなりますので、こういうようなことにいたした次第であります。
#100
○松澤兼人君 別にそうむずかしくないので、氣持の点だけ整理していただきましたら……。事実上三つになつていると言つてよいのです。1の方は、積極的に自主的にという言葉はありませんけれども、両院法規委員会が常時調査研究して勧告するということになつておりますから、これは自発的ととられます。2の方は大体申し出をまつてやるということになつておりますから、受身になつております。その中に主体と副次的なものと二つあるわけです。議院運営委員会から來る申出が主体でありまして、他の副次的なものは併せて常任委員会、特別委員会または個人から出てくる申出というふうに、実際上三本建になつているのですから、お氣持から言うと違うかもわかりませんけれども、こちらの運用からいけばそういうふうに考えていただいていいのじやないかと思うのですが……。
#101
○参議院法制部長(川上和吉君) ちよつといまのお言葉で、あるいはこの氣持と少し違う点があるのじやないかと思います。2のところはなるほど随時調査とか、常時調査とかいうことが表われておりませんので、すべて受身かというようなお氣持で今お話があつたようでありますが、二の現行の法律及び政令についても、法規委員会としてはこれはやはり自発的にやるべきものじやないだろうかと思うのであります。ただこの点は、特に内閣から随時に調査するとか、あるいは國会関係法規のように常時調査するということを書くのも少し大げさかと思つて省略したようなわけで、今のお話では、二の現行の法律及び政令については、何かすべて受身のようなお話でありましたが……。
#102
○松澤兼人君 そうじやないのです。私は三番目の國会関係だけ言つているのです。今委員長のお話で三を主としてやつておるのじやないのですか。
#103
○参議院法制部長(川上和吉君) むろんそうでございますが、一と二の文章の体裁上対照してごらんになりますと、三だけをお話のように書き改めますと、一、二の方がちよつとつり合いがとれないようになりますので、関連して申し上げたようなわけであります。
#104
○松澤兼人君 そうはとれないという所はどういう所ですか。
#105
○参議院法制部長(川上和吉君) たとえば三の方を、1の一番初めに、両院法規委員会は國会関係法規を常時調査研究すると書けば、1に盡きるので、2の所に「委員会における調査」というのは要らないじやないか、こういう御趣旨じやないかと思うのですが……。
#106
○松澤兼人君 そうじやない。説明しますと、三の國会関係だけです。この中に三つあるというのです。第一の場合は、常時調査研究して自発的にこちらの方から勧告するという場合です。2の中には主体と副次的なものと二通りありまして、主体は議院運営委員会から來る申出です。それから副次的なものは、その他の常任委員会、特別委員会または個人の議員から申出があつたときに研究する。この二つはどちらかというと申出を待つてやらなければならない受身の場合なんです。そういうふうに私は解釈するのですけれども……。
#107
○委員長(樋貝詮三君) 2の、委員会における調査というのが自発的の方の分の氣持だつたのですか、事務当局のこしらえた案は‥‥
#108
○参議院法制部長(川上和吉君) そうです。
#109
○委員長(樋貝詮三君) 事柄としてはこの案のようでよろしいのでしようね。字句の方は、全面的にもう少しまとめて箇條書にでもするように、事務当局の方ともよく打合せしまして、整理して、またこの委員会でお見せしてもう一日聽くことにいたしましよう。――そうしますと、一應こういうわけでこの運営についての研究事項として事務当局の方から出していただいた案については檢討をしたわけですが‥‥。
#110
○松村眞一君 前の委員会ではもう一つ題目を加えたわけです。それは所管事項の処理方法というのに、一、二、三とあるのですね。これは國会法の九十九條の規定から來ているのです。九十九條の規定を分解したのです。ところが國会法の四十二條の末項に「各議院は、両院法規委員会の勧告に基いて、前項各号の常任委員会を増減し又は併合することができる。」という事柄が一つあるから、これはやはり所管事項の処理方法の一、二、三の中に主として書いておこうじやないかという議論があつたわけです。それは常任委員会の増減または併合に関する件というのを一つ入れておこう。どうするかということは、これはまた別の問題でありますけれども、そういうことがその際議論に上つたわけです。
#111
○委員長(樋貝詮三君) お説の通りかもしれません。今決算委員会でもつて公務員法をやつているが、ちよつと委員の方も不意討ちを食つたような形で困つているのですから、ああいうように運用をかえるということも適当でしようけれども、あれなんかも観念的にはおかしい。
#112
○松澤兼人君 今はそういうことに議院運営委員会でやつているんですね。
#113
○藤井新一君 参議院は決算でやつております。
#114
○松澤兼人君 そうじやない。常任委員会あるいは特別委員会をつくつたりすることは議院運営委員会でやつているんですね。
#115
○委員長(樋貝詮三君) こちらはどちらにいたしましても、それについて勧告をする立場になつておりますね。
#116
○松村眞一郎君 それから所管事項の処理方法の中の三の関係の、國会関係法規を常時調査研究するという点ですね。
 これは特に両院法規委員会の仕事として型をそこに定めたらいいかという感じがするのです。その意味は、これから後に國会関係法規の先例集というようなものがだんだん出てくるだろうと思います。それは両院法規委員会でつくつたらどうかと思います。それは両院法規委員会規程の一番末條の二十七條に、「両院法規委員会の事務は、各議院の参事がこれを掌理する。」ということになつておりますから、その参事の経常の事務として、そういうものを編纂することをやつてもらいたいと思います。運営委員会はそういうことをやらないで――運営委員会のみではない、各常任委員会の先例もここに織りこむわけですね。そういう意味合で、議院の先例集というようなものをどこかでやらなければならぬ。これは庶務でやるよりも、あとで國会関係法規に対する勧告をするような一つの基礎になるわけですから、両院法規委員会の一つの仕事としてこれをやることにしたらどうか、こういう考えです。
#117
○委員長(樋貝詮三君) 今までの議院で出しておつたいろいろな先例集がたくさんありますね。ああいうものの編纂をこの委員会でやつたらどうか。
#118
○松村眞一郎君 私の考えは、常時この委員会が動いておることになりますから、事務的なもの、それをただ事務局の庶務の仕事としてやるのではなくて、何かそこに力をつけたらどうかということも考えるのです。ただ両院法規委員会がそういうことをやることは、議会の開会中でない仕事がはいつてくるから、それでちよつと議論があるかと思いますが‥‥。
#119
○委員長(樋貝詮三君) 委員会本來の表向きの権限でもないが、権限から派生したようなものになりましようから‥‥。
#120
○松村眞一郎君 そうかもしれません。あるいは事務局の方でいろいろ調査されて、それを法規委員が見るということも一つのことかと思います。先例になるかならぬかということも実は考えなければいかぬと思いますがね。
#121
○委員長(樋貝詮三君) ちよつと速記をやめて。
#122
○委員長(樋貝詮三君) 速記を始めて。
#123
○齋武雄君 両院法規委員会にも專門調査委員を置いて、強化した方がいいと思いますが、その点についてお伺いします。
#124
○委員長(樋貝詮三君) 御承知のように、私はこの委員会の機能を十分に発揮するためには、やはりかなり完全なスタツフをもつていかなければいかぬと思います。そして議会が立法の中心になつていくと、新憲法の趣旨から言えば、もう少しこの両院における法制部等を拡大強化して、整備していかなければいけないだろうと思います。現在はスタートを切つただけですから、この程度でやむを得ないとしても、引続き十分に研究できるような人と資料と機構とをもつていかなければならぬことだと私は考えております。今の御発議の通りに、これについて特に御意見があれば、この際お述べを願つて、それを土台にいたしまして、こちらの方の委員会の議論もきめたりして、その力をもつて、法制部の拡大に対して大いに支援していきたいというような考えをもつております。
#125
○藤井新一君 委員長の説に賛成でありますが、まずその第一歩として、法制局をここに移管してもらいたい。法規委員のもとにそれを設置していくことが目下の緊急事項と考えます。松村委員の言つたように、ここで法規の蒐集をやつて、これが法令になるべきか否かを審査していくことも必要と考える次第であります。
#126
○委員長(樋貝詮三君) これは今藤井君のお話の通りであると思います。われわれがもと政府におつた時分の経驗からしてみると、いろいろの調査資料が議会の方にはまだ十分に整つておらないのですけれども、その方面へわれわれも大いに力を注いで、そちらの方の委員があるようですが、それに対して力を入れて、たとえば図書部みたいなものですが、内閣の方面では一つの文庫といいますか、今までの立法をしたりあるいは行政の方の基本方針を決議したりしたものがみな保存されております。それからまた現行法令そのままの生きたものがすぐ手にはいり、それを各参事官等が手にして審査に当つているのですが、この委員会におきましても、そういうようなものをもつように、ひとつ努めていただかなければならぬと思いますし、図書館などにつきましても、通俗一般のものをたくさん蓄えておくこともよろしいですが、われわれの機能を発揮するにおいて必要なる文書なり、あるいは法令集なり、あるいは外國におけるところの外國事情のもとに発達した法令なり、そういつたものを容易に各委員が手にする、いつでもそれがあつて引出される、調べられる、考えられるというようなその途を講じなければいかぬかと思いますし、私もできるだけはその方面へ努力いたしますので、委員の方もぜひその御後援をお願いしたいと思います。そうして事務局の方面でも、その拡大についてぜひ努力していただきまして、ほんとうの機能が発揮できるように進んでいきたい、こう考えております。
#127
○松澤兼人君 今おつしやつたことは全部賛成です。とりあえず部屋をきめていただいてめいめいが机一脚づつもらつてそこへ始終すわつているかつこうになるように、両院法規委員会の常時的な部屋を一つきめていただきたい。そうして委員の数だけ机や書庫を入れて、先例集や一部の必要な図書くらいを備えつけておくようにしたい。
#128
○藤井新一君 それには両院協議会の部屋を使用する以外にはない。あれは大きな部屋ですから、われわれ十八名の机をおくことも十分できると思います。
#129
○委員長(樋貝詮三君) 衆議院は四百六十六人の議員に対して非常に狹過ぎて、近いうちに議員会舘でもつくらなければやりきれない状態ですから、今の両院協議会の部屋が、あるいは参議院の方は議員数が少いから、こちらの部屋を一つもらいたいと思います。
#130
○藤井新一君 参議院では各委員長十七名、專門委員、書記に各部屋を割当てて四室とりまして、あいている部屋はほとんどなくなつておる。私としてはこの十一委員室でもできれば相談してもらいたいと思いますが、とにかく常時の部屋をわれわれはもちたい。
#131
○委員長(樋貝詮三君) もしこの部屋がかりにいいということになれば、その上で両院協議会の部屋と交換すると非常にぐあいがいいですね。どうも法規委員会の性質として、書類とカバンをもつて來ただけでは心細い。机が欲しいですね。
#132
○衆議院法制部長(三浦義男君) 実は法制部においても、最近のまとまつた法令集がない。内閣法令集は大分古いし、その間の加除ができていない。実際法令をわれわれの方で研究調査する場合にも不便を感じている。新しく議会を通過した法律とかあるいはこれに関連したものを、われわれの方でも編纂して皆さんのお手もとにも差上げられるようにし、またわれわれの研究の材料にもしたいと考えます。
#133
○委員長(樋貝詮三君) 内閣には原簿があつて、毎日々々公布された法令は全部整理しております。それを原稿にして行政学会が出版しておる。それが久しく休んでおつたが、この間私の手もとへも追加削除の部分を一册の本になるくらい送つてまいりました。非常に分量が少いけれども、去年から今年までのをまとめて送つてきました。内閣にはその日その日のものができておるはずで、法制部でまず初めには連絡をとつて、それから毎日官報や何かに應じて、どういうぐあいに訂正されていつたかを整理して、原本をつくるようにしていただきたいと思います。それは衆議院と参議院と別々につくつておく必要もないと思うのですが、両方から職員を出し合つて、それに当らせるようにしていただいたらどうかと思います。初めの部分だけは内閣に行つて原本に合わせ、あとこちらで独自に追加していくようにしたらどうかと思います。出版の方は行政学会がやつておりますが、それが今日非常に手にはいりにくい。これもそんな方法で実現できるかと思います。
#134
○衆議院法制部長(三浦義男君) それから議員提出の法案についても、こちらでいろいろやるのに便利ですから、今のものと併せて何かそういうことをやつてくれたらどうかと思います。
#135
○委員長(樋貝詮三君) それから衆議院と参議院の法制部は事実上の合併はできませんか。
#136
○衆議院法制部長(三浦義男君) 今衆議院の運営委員会で、法制部の拡充案が取上げられ、一應の案が社会党から出され、各党それに対して研究して意見を述べることになつています。まだ深くは研究が進んでいませんが、今のようなこともありました。その場合にこういう意見があつたのです。つまり両院の独自性の見地から、両方を一緒にした國会法制局というようなものは、実際の運営面においてやはりやりにくいところがありはせぬか、またそういうことにしても、衆議院部と参議院部と置いて、結果が一つになるだけで、実際は両方にわかれている。それからまた甲院に出たのが乙院において修正になつたような場合の取扱い方など、いろいろデリケートな問題もあるだろうから、やはり両院は両院として緊密な連絡をとつてやつていつたらどうだろう、こういう意見もあるのです。
#137
○委員長(樋貝詮三君) 衆議院部、参議院部で結構だと思うのですが、どうせ置かなければだめでしよう。たとえば今の法令を集めるにしても、参考資料をもつておるにしても、その他主として機械的な事柄は、両方別々にもつている必要はないと思う。一つの大きな組織をもつた方が便利じやないかと思います。あと議会が現実に動いていくのをどう処理していくかということは、両法制部にわかれている方が便利であり、またわかれざるを得ないでしようが、共通にもつていく大きなものもあり得ると考えますので、同じようなものが小さく別々にできる必要はないと思うのです。一つの政治的な動きに左右されるものならやむを得ないが、ある程度そうでない部分を法制部はたくさんもつているのだから、合同できるものは合同して、かりに制度上は別々であつても、備付品とかタイプライターのようなものは共有するようにした方が、はるかに能率が上るのですから、同じ部屋とか、そば部屋におるようにして、その点を補う方法がとれそうに考えます。
#138
○衆議院法制部長(三浦義男君) そういう点は多分にありますので、毎週両院法規委員会を開いて、お互いが協調して運営していきたいと考えます。なお一つ問題になるのは、將來両院それぞれの議員立法が殖えてくると、今までの政府提出法案の審議と多少違う部面も出てきますので、そこにおのずから両院法制部の運営方法において、多少違う面が考えられはしないかと思つております。
#139
○委員長(樋貝詮三君) よくわれわれ外國におつたとき、法律案の案件など、腹だけきめてきて、内容を見てくれというわけで、議員の方から非公式に頼みにきたものがある。それを整理してやるということで、それは政府の方にも都合がよかつたし、議員の方にも都合がよかつたし、まつたくフランクな氣持でやつたことがありますが、いずれ今度は議院に來るメンバーにしても、場合によれば、衆議院なり参議院の方からこういうことをという注文が出てくる場合が多いだろうと思うのですがそれに備えるためには、よほど大きな手をもたないとできませんし、またそれがやれぬくらいなら法制部もまつたく機能が止められることになるのですから、ひとつそんなことを考慮していただいたらどうかと思います。殊に場所が離れておつてはだめだと思います。両方の法制部は部屋を近いところへ、隣ぐらいにとらなければ今の共通事項の処理などもできないと思いますから、それらの点について留意していただきたい。そのときこそ法規委員会も働けるようになり、法制部もその職能がはつきりできるようになるし、両両相まつてその機能が発揮できるのではないかと思つています。特にこの委員は、先ほど御意見があつたように、デスクぐらいはもたないと十分な働きができぬ。研究しかけの材料をそのままにして、朝から晩まで面会や陳情に暮らすようなことではなく、そこにはいれば研究ができ、調査ができるような組織にしてもらいたい。それをあなたの方でも議員の方に主張していただきたいし、われわれから運営委員会にもよく申し入れて、両々相提携しなければ解決できないと思います。
#140
○藤井新一君 議事進行について――この会合は衆議院の方は容易に出てこないけれども、参議院の方は出席がいいんですが、何人くらいあつたならば開くということをきめておいてもらわぬと、定例にはつきり開くことができなくて運行上支障を來すように思いますが‥‥。
#141
○委員長(樋貝詮三君) 規則は過半数ということになつておつたように思います。從つてどうも規則を破るわけにはまいりません。今日は私の方の星島氏が見えて、そうしてすぐ中座いたしましたが、ああいうようなことでも行けますから、その日の時間の融通のつくものが出る程度で開会していきたいと思つております。
#142
○菊池豐君 衆議院の方は出席が惡いので、参議院の方に対しては実際申しわけない。きようは今、本会議があつて、その関係も大分手傳つているのですが、今度は衆議院の方では、実際ここに出席されないような方に対しては一應辞任でもしてもらつて、新たな人選をして、さらに衆議院としての陣容を整えた方がいいのではないかと考えております。この両院法規委員というものは、相当権威のあるものだと私などは認識しているのですが、その意味においても出たり出なかつたりするのでは、参議院の御精勤な方に対して申しわけない。ひとつ委員長から各衆議院関係の委員に対していわゆる勧告をしてもらいたいと思います。
#143
○委員長(樋貝詮三君) 現在の委員にもなるべく多く御出席を願つて、その上でなおお話のような点も考慮いたすことにいたしましよう。速記をちよつとやめて‥‥。
#144
○委員長(樋貝詮三君) 速記を始めて。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後三時五十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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