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#1
第120回国会 環境委員会 第4号
平成三年四月二十三日(火曜日)
    午前十時開議
 出席委員
   委員長 小杉  隆君
   理事 小澤  潔君 理事 片岡 武司君
   理事 佐藤謙一郎君 理事 柳本 卓治君
   理事 斉藤 一雄君 理事 馬場  昇君
   理事 斉藤  節君
      青木 正久君    衛藤 晟一君
      鈴木 恒夫君    戸井田三郎君
      前田 武志君    簗瀬  進君
      岩垂寿喜男君    岡崎トミ子君
      竹内  猛君    時崎 雄司君
      長谷百合子君    東  順治君
      寺前  巖君    塚本 三郎君
      中井  洽君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (環境庁長官) 愛知 和男君
 出席政府委員
        環境庁長官官房
        長       森  仁美君
        環境庁企画調整
        局地球環境部長 加藤 三郎君
        環境庁自然保護
        局長      伊藤 卓雄君
 委員外の出席者
        警察庁刑事局保
        安部保安課長  中田 好昭君
        外務省国際連合
        局社会協力課長 鈴木 一泉君
        文部省初等中等
        教育局小学校課
        長       近藤 信司君
        農林水産省農蚕
        園芸局植物防疫
        課長      関口 洋一君
        林野庁業務部業
        務第二課長   川村秀三郎君
        水産庁漁政部水
        産流通課長   石原  葵君
        通商産業省貿易
        局輸入課長   林  洋和君
        通商産業省生活
        産業局繊維製品
        課長      長島 英雄君
        自治省財政局財
        政課長     湊  和夫君
        環境委員会調査
        室長      西川 義昌君
    ─────────────
委員の異動
三月一日
 辞任         補欠選任
  衛藤 晟一君     三塚  博君
同日
 辞任         補欠選任
  三塚  博君     衛藤 晟一君
同月六日
 辞任         補欠選任
  岡崎トミ子君     小川 国彦君
  塚本 三郎君     中井  洽君
同日
 辞任         補欠選任
  小川 国彦君     岡崎トミ子君
  中井  洽君     塚本 三郎君
同月八日
 辞任         補欠選任
  衛藤 晟一君     瓦   力君
同日
 辞任         補欠選任
  瓦   力君     衛藤 晟一君
同月十一日
 辞任         補欠選任
  衛藤 晟一君     後藤田正晴君
  鈴木 恒夫君     浜田 幸一君
  戸井田三郎君     原田  憲君
  前田 武志君     村田敬次郎君
  簗瀬  進君     村山 達雄君
  時崎 雄司君     新盛 辰雄君
  長谷百合子君     武藤 山治君
同日
 辞任         補欠選任
  新盛 辰雄君     時崎 雄司君
  武藤 山治君     長谷百合子君
同月十二日
 辞任         補欠選任
  竹内  猛君     串原 義直君
  時崎 雄司君     武藤 山治君
  東  順治君     平田 米男君
同日
 辞任         補欠選任
  串原 義直君     竹内  猛君
  武藤 山治君     時崎 雄司君
  平田 米男君     東  順治君
同月十三日
 辞任         補欠選任
  時崎 雄司君     和田 静夫君
  長谷百合子君     五十嵐広三君
  東  順治君     矢追 秀彦君
同日
 辞任         補欠選任
  五十嵐広三君     長谷百合子君
  和田 静夫君     時崎 雄司君
  矢追 秀彦君     東  順治君
同月十四日
 辞任         補欠選任
  後藤田正晴君     衛藤 晟一君
  浜田 幸一君     鈴木 恒夫君
  原田  憲君     戸井田三郎君
  村田敬次郎君     前田 武志君
  村山 達雄君     簗瀬  進君
同月十五日
 辞任         補欠選任
  衛藤 晟一君     中西 啓介君
  鈴木 恒夫君     林  大幹君
  戸井田三郎君     麻生 太郎君
  前田 武志君     鯨岡 兵輔君
  簗瀬  進君     山口 敏夫君
同日
 辞任         補欠選任
  麻生 太郎君     戸井田三郎君
  鯨岡 兵輔君     前田 武志君
  中西 啓介君     衛藤 晟一君
  林  大幹君     鈴木 恒夫君
  山口 敏夫君     簗瀬  進君
同月二十七日
 辞任         補欠選任
 衛藤 晟一君     小此木彦三郎君
  鈴木 恒夫君     越智 伊平君
  戸井田三郎君     加藤 紘一君
  前田 武志君     佐藤  隆君
  簗瀬  進君     村田敬次郎君
  時崎 雄司君     五十嵐広三君
  長谷百合子君     武藤 山治君
同日
 辞任         補欠選任
 小此木彦三郎君     衛藤 晟一君
  越智 伊平君     鈴木 恒夫君
  加藤 紘一君     戸井田三郎君
  佐藤  隆君     前田 武志君
  村田敬次郎君     簗瀬  進君
  五十嵐広三君     時崎 雄司君
  武藤 山治君     長谷百合子君
四月十七日
 辞任         補欠選任
  竹内  猛君     目黒吉之助君
同日
 辞任         補欠選任
  目黒吉之助君     竹内  猛君
同月十八日
 辞任         補欠選任
  竹内  猛君     元信  堯君
同日
 辞任         補欠選任
  元信  堯君     竹内  猛君
同月二十三日
 辞任         補欠選任
  塚本 三郎君     中井  洽君
同日
 辞任         補欠選任
  中井  洽君     塚本 三郎君
    ─────────────
四月十二日
 鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案(内閣提出第九一号)
二月二十六日
 地球環境を守り、公害、環境破壊防止に関する請願(寺前巖君紹介)(第一四五三号)
四月二十三日
 かすみ網による野鳥の密猟を根絶するため、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の強化・改正に関する請願(遠藤和良君紹介)(第三一四四号)
 同(小杉隆君紹介)(第三一四五号)
 同(斉藤節君紹介)(第三一四六号)
 同(齋藤邦吉君紹介)(第三一四七号)
 同(持永和見君紹介)(第三一四八号)
 同(寺前巖君紹介)(第三一八六号)
 同(青木正久君紹介)(第三二五〇号)
 同(佐藤謙一郎君紹介)(第三二五一号)
 同(鈴木恒夫君紹介)(第三二五二号)
 同(田川誠一君紹介)(第三二五三号)
 同(中馬弘毅君紹介)(第三二五四号)
 同(中山利生君紹介)(第三二五五号)
 同(山本拓君紹介)(第三二五六号)
 同(田辺広雄君紹介)(第三二九九号)
は本委員会に付託された。
    ─────────────
三月二十二日
 地球環境の保全に関する陳情書外二件(東京都千代田区丸の内三の五の一東京都議会内小倉基外十一名)(第八七号)
 ダイオキシン汚染の防止に関する陳情書(大津市御陵町三の一大津市議会内北川直三)(第八八号)
 脱スパイクタイヤ推進に関する陳情書(札幌市中央区北二条西六北海道議会内新沼浩)(第八九号)
は本委員会に参考送付された。
    ─────────────
本日の会議に付した案件
 鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案(内閣提出第九一号)
     ────◇─────
#2
○小杉委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府より、趣旨の説明を聴取いたします。愛知環境庁長官。
    ─────────────
 鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ─────────────
#3
○愛知国務大臣 ただいま議題となりました鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 我が国においては、鳥獣の保護繁殖を図るため、環境庁長官が定める狩猟鳥獣以外の鳥獣の捕獲を禁止するとともに、鳥獣保護区等を設定し当該区域における鳥獣の捕獲を禁止するほか、鳥獣保護事業を実施する等の措置を講じているところでありますが、特定の用具を使用した鳥獣の違法捕獲が絶えないことから、これを防止するための新たな措置を講じていくことが課題となっております。
 この法律案は、このような課題を踏まえ、鳥獣の保護繁殖を図るため、狩猟鳥獣の捕獲のために使用することを禁止されている網またはわなのうちその使用により鳥獣の保護繁殖に重大な支障を及ぼすものを所持し、または販売する等の行為を規制しようとするものであります。
 以下、改正案の内容につきまして御説明申し上げます。
 第一に、狩猟鳥獣の捕獲のために使用することを禁止されている網またはわなのうちその使用により鳥獣の保護繁殖に重大な支障を及ぼすもの(特定猟具)は、特定の事由により環境庁長官の許可を受けて行う場合を除き鳥獣の捕獲の目的で所持してはならないこととしております。
 第二に、特定猟具は、特定の事由により環境庁長官の特定猟具の使用による鳥獣の捕獲の許可を受けた者に対する場合及び輸出用の特定猟具をあらかじめ環境庁長官に届け出た場合を除き、販売し、または頒布してはならないこととしております。
 この特定猟具は環境庁長官が定めることとしており、かすみ網を定める予定といたしております。
 なお、この法律の施行につきましては、公布の日から起算して六月を超えない範囲内で政令で定める日としております。
 以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
 何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#4
○小杉委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
    ─────────────
#5
○小杉委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。
#6
○岩垂委員 長年にわたってというふうに申し上げていいのですが、私自身、かすみ網の販売あるいは所持に対する規制について、何とかしてそれを実現させたいと思って努力をしてきました。私は出身が長野県なものですから、岐阜県や長野県の人たちから、そんな無理なことを言うなというようなことを言われたこともございます。
 そういうことから見ると、本法案の改正措置について深い感慨を禁じ得ません。全国の愛鳥家の熱心な運動、あるいは日本の政府の側もかなり心を痛めていたと思うのですけれども、国際的な世論が非常に高まってきまして、日本で年間に三百万羽の野鳥が殺されている、犠牲になっているという状態を何とかしなければいけないという気持ちがこの法案の中で生かされたことについて、心からお礼を申し上げたいというふうに思うのです。
 私自身、日本野鳥の会のメンバーとして、今委員長席におられますが、小杉さん、それから当時の北川環境庁長官などと一緒に渋谷で街頭キャンペーンをやったり、あるいは私自身は、シンポジウムやあるいは署名運動などを含めたいろんな運動とのかかわりを持ってきたわけでございますので、その人たちの気持ちを含めて、この際、環境庁に対して敬意を表したいと思います。と同時に、ここまで踏み切るには通産省のいわば決断がなければなかなかできなかったのだろうと思いまして、これは通産省にもお礼を申し上げておかなきゃならぬと思います。
 問題は、法律の改正というのが行われるわけですが、それをさらに実効性あらしめるために努力しなきゃならぬ事柄がたくさんあるように思います。特にこの法律の趣旨というものを一体どうやって生かしていくかということに関連して、少し質問をしてまいりたいというふうに思います。
 その前に、私ども社会党は、日本野鳥の会を初めとする多くの自然保護団体あるいは国民の皆さんの気持ちがこの法律の改正措置の中に含まれているという立場で、賛成の立場から質問をさせていただきたいというふうに思うのです。
 率直に申しますけれども、研究会を開いたり、長いこと御努力をいただいたわけですが、この際ですから、環境庁と通産省に、この改正案を提出するに至った段取りといいますか経過と、それからそこで大変難しい問題に直面したと思いますが、その経過について御発言いただければ大変ありがたいなというふうに思います。
#7
○伊藤(卓)政府委員 お答え申し上げます。
 ただいま岩垂委員の方から、今回の法案の提出について評価のお言葉をいただいたように受け取っておりまして、大変ありがたいことだと思っております。
 先生も重々御案内のとおり、この問題は、実は四十年来の宿題になっております。環境庁ができてからでも二十年という大宿題でございます。特に昨年は、先生の御質問前後から大変国際的にも話題になったようでございますし、それから、ちょうどそのころを機としまして地方自治体でも議会でいろんな意見書を出すというような形で、この問題についての認識や世論が高まってきたというふうに私は理解いたしております。これは、先ほど御紹介のような自然保護団体の御活動、あるいは先生もまさに陣頭に立って、先ほど御紹介のように委員長ともども街頭でキャンペーンをしていただくというようなこともありましたけれども、政府でも特に昨年来キャンペーンに努めてまいったわけでございます。そういう意味で、この問題についての認識が高まってきた。
 ただ、従来御答弁申し上げておりましたが、なかなか実態というものがつかみにくいということ、それから、かすみ網というものをどういうふうに定義をしていくかというようなことで難渋をいたしておりましたが、いろいろ各省と真剣に連絡協議をやってまいります過程で、かすみ網というものを仕切ることができるという確信を持つに至りましたので、その辺、法律の条文にはかすみ綱と書いておるわけではございませんけれども、それを念頭に置いた条文構成にしておるわけでございます。それが可能になったというようなところが一番のポイントではないかと思います。これに至るまでに通産省あるいは農水省、いろんな実態問題についてかなり調査もしていただきましたし、果たしてこれは、執行する段階で区別がつくのかどうかという点もかなりやっていただいたという結果、ここに至ったということでございます。
#8
○長島説明員 お答えいたします。
 今まで通産省におきまして、先生御案内のとおり、かすみ網の不正使用者向けの販売なり生産、これを抑えようという観点で、大分昔から局長の通達等をもちまして指導を行ってきたという実績が実はございます。ところが、なかなか密猟が根絶できないということがございまして、実は昨年からでございますが、従来は網を生産している業者を専ら対象に、その自粛の要請を行っておりましたけれども、昨年からはむしろそういったものを売っているところ、あるいはかすみ網に転用される可能性のあるものを売っている例えばチェーンストアですとか釣り具屋さんですとかそういったところも、その代表の方に直接来ていただきまして、趣旨を説明して自粛等を要請したという経緯がございます。
 それで、今までどういう苦労があったかという御質問がちょっとございましたけれども、環境庁さんの方で主体的にはいろいろ御苦労いただいて実態等を調査はしていただいたわけでございますが、要は法制局等の審議を通すだけの、密猟の実態なり、かすみ網の定義の問題なり、それをいかに詰めていくかということが一つのポイントであったのではないかという気がしているところでございます。
 いずれにいたしましても、かすみ網によりまして野鳥が大量に乱獲されているという状況は決して好ましいわけではございませんので、今回、こうしたこともございまして、実は環境庁さんと一緒になりまして鳥獣保護法の改正に取り組まさせていただいたという経緯でございます。
 以上でございます。
#9
○岩垂委員 長島さん、去年のこの委員会で私が、あなたの前任者の広沢さんにお尋ねをしたときに、かすみ網というのは漁網となかなか区別がつきにくい、非常に簡単な作業で網をつくっているので、製造段階でこれを押さえるということがなかなか難しいというふうに答弁しておられます。これはごらんいただいたと思います。しかし、製造が全く自由で、そして所持と販売のところで押さえても、法の精神、ねらっている意味はなかなか生きないのではないだろうか、あるいは実効が上がりにくいのではないだろうか、こんなふうに思うのですが、この点について通産省はいろいろ勉強なさったそうですから、製造の問題というのをどんな形でチェックしていくかということについて御見解を承りたいと思います。
#10
○長島説明員 お答えいたします。
 確かに、先生ただいま御指摘いただきましたように、なかなかいわゆる漁網と区別できない面があるというふうにかつてお答えしたことは、そのとおりでございます。ただ、申し上げたいことは、それは網地の段階でそうした区別をするのはなかなか難しいということでございまして、例えば漁網ですと余り黒い糸というのは使いません。ところが、実際かすみ網ですと色は黒い色を使いますし、また棚糸というものが、ちょうどうまく鳥がはまるように棚糸を通すという、かなり一種の熟練といいましょうか、そういったものが必要になるということ等があるのではないかということもございまして、そうした観点を的確にとらえれば、かすみ網をいわゆる漁網等と区別できるのではないかということで、実は法制局等に御説明いたしまして、御了解を得たというところでございます。
 以上でございます。
#11
○岩垂委員 去年私は、今長島さんと同じことを言っているものだから、大体同じ見解に立ったのだなというふうにうれしく思います。
 それで、問題は輸出なんです。これは今長島さんがおっしゃったように網地で輸出して、向こうでかすみ網にして使うというようなケースがあるのでなかなかチェックしにくいということも、これまたお悩みの一つの面として指摘をされています。私は、やはり国際的な批判ということから考えますと、輸出に対するきちんとしたチェックをしないと、国内だけはそうであったとしても外国でどうなるか、逆輸入することだってあり得ないことではない、そんなことはめったにないと思いますが。そういうことなどを含めて考えてみると、どういう形で輸出をチェックするかということが非常に大きな問題にならざるを得ないだろう。
 その意味でいいますと、貿管令、貿易管理令の改正措置を含めて対応するということを漏れ承っていますけれども、この点のチェックのあり方を実はしっかりお示しいただきたい。いろいろ困難があると思いますけれども、これはそこのところがきちんとしないと画竜点睛を欠くみたいなことになりかねませんので、通産のせっかくの努力というものがどう実るかという観点で御答弁をいただぎたいと思います。
#12
○長島説明員 お答えいたします。
 先生御指摘のとおり、確かに、具体的にこれから輸出等につきまして規制をしていくにつきましても、どういった形でかすみ網を捕まえるかというのは、ちゃんとしたやり方なりしておきませんと、しり抜けになるということは御指摘のとおりだろうと思っております。
 それで、先ほど申し上げましたように、幸いといいましょうか、かすみ網の具体的な定義につきまして、今回法制局等におきましても十分御理解いただけるような、そういう一つのメルクマールといいましょうか基準というものが一応できましたので、これをもちまして輸出につきましても
チェックをするということになろうかと思っております。
 以上でございます。
#13
○岩垂委員 輸出でチェックする場合に、貿管令などの改正措置を伴うものというふうに理解してよろしゅうございますか。長島さん、どこかその辺をお借りしてかけておいてよ、時間がかかってしようがないから。
#14
○長島説明員 お答えいたします。
 具体的にかすみ網の輸出につきましてどうするのかという御質問と思います。ただいま先生から御指摘ございましたように、日本から輸出されましたかすみ網が海外におきまして鳥獣等の乱獲に使われておるということで問題化していることは我々は重々認識をしております。したがいまして、通産省としても、かすみ網の輸出につきましては何らかの規制が必要ではないかということは十分認識しているところでございます。したがいまして、御指摘のありましたようなものを含めて現在鋭意検討中というのが実態でございます。
#15
○岩垂委員 実は、検討中と言って、結局だめだったと言われたのじゃたまったものじゃございませんので、やはり通産省の腹構えだけは示してほしいと思うのです。
 というのは、今委員長席に座っておられますけれども、小杉さんはヨーロッパでかすみ網の実態なども調査なすったことがあるわけで、特にスペインやイタリアなどで問題になっているということも、本当はこっち側で質問すればいいのだけれども、あっちに座っているからそうはいかぬ、私がかわりに質問するわけだが、その辺のところをやはりきちんと示していただきたいなというふうに思います。
#16
○長島説明員 お答えいたします。
 最近の情勢は、先ほど先生の御指摘にもありましたように、国際的な非難というのも一つございますが、加えて今回鳥獣保護法が改正をされて、国内におきまして販売も規制をされるということは一つ大きな状況の変化ではないかという気がしております。したがいまして、通産省といたしましては、外国為替及び外国貿易管理法並びに輸出貿易管理令、そこに基づきますかすみ網の輸出規制を行うということをこれから早急に検討してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
#17
○岩垂委員 日本は武器が輸出できないわけでして、その武器と並んでかすみ網が輸出禁止みたいな形になるわけでございまして、ぜひそれは実行に移していただきたいと思うのです。
 それで、しかも、この法律の施行までの間にやりませんと意味を持ちませんので、できるだけ早急にそういう対応をお願いしたいものだというふうに思っていますが、それでよろしゅうございますか。
#18
○長島説明員 お答えいたします。
 今の先生御指摘のありました鳥獣保護法の改正法の施行のタイミング、これも我々わかっているつもりでございますので、タイミングを失しないように検討してまいりたいと思っています。
 終わります。
#19
○岩垂委員 これは長官にお尋ねしますけれども、法案の中身に入っていく前に、今申し上げたように、例えば製造とか輸出とかということを規制しませんと、これは国内の所持、販売という、もちろん使用は問題になりません、当然のことですが、そういうところがしり抜けになってしまいますので、長官としては、ぜひ通産省あるいは関係省庁ときちんとして、その努力をぜひ担保していただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
#20
○愛知国務大臣 委員の御指摘のとおりだと思いますので、通産省を初め関係省庁と十分協議をいたしまして、私どもも鋭意努力をさせていただきたいと思います。
#21
○岩垂委員 今通産省から、外為それから貿管などの三つの法律の名前が具体的に出されましたので、私は、そこまでの検討は進みつつあるというふうに受けとめます。そういう点でぜひ今後とも御努力を願いたいと思います。
 次に、改正後の問題点について少しお尋ねをしたいと思うわけですが、私がこれを調べたわけじゃないので、日本野鳥の会の人が調べたのですが、法改正が表に出てからかすみ網の値段、小売値が上がっているというので、私は実はびっくりしたのです。使えなくなるのに上がっているということなんですね。これはやはり使いたいということだろうと思うのです、需要があるということですから。そういう意味では、駆け込みという問題をやはり心配せざるを得ない。そうはいっても、これは簡単に取り締まるというのは楽ではないと思うけれども、こういう傾向が現実にある、これに対する対策というようなものを御検討を願いたい、こんなふうに思うのですが、いかがですか。
#22
○伊藤(卓)政府委員 今御指摘の駆け込みというお話でございますけれども、まず私どもといたしましては、この法律改正の趣旨をきちんと国民に広く御理解いただく、それで御協力をいただくということが不可欠だろうというふうに考えております。したがいまして、そういった中で、販売店等も当然含まれるわけですけれども、関連の関係省庁とも御相談をいたしまして、できるだけそういうことのないように指導をしていきたいというふうに思っております。
 それからなお、かすみ網を現在持っている方等についてどうするかという問題があるわけですけれども、実際に持っておっても将来使えなくなるわけでございますので、そういったことも含めて十分周知を図っていきたいというふうに考えております。
#23
○岩垂委員 持っていても使えなくなるわけだから、したがって周知徹底だけは強めると言っただけではだめでして、やはりそういう自主的な回収の協力みたいなことを僕はやっていくべきだと思うのです。それらを含めて、少なくても関係官庁との御協力をいただきながら、地方自治体に対する指導あるいは法の適正な運用ということのために努力をいただかなきゃならぬなというふうに思うのです。
 きょうは大変お忙しい皆さんに各省庁来てもらいました。それは、こういう法律の運用のときにやはりお互いにきちんと認識を一つにして、その上で法律を発足させるということが大事だと思ったものですから、本当に一問みたいな質問にお忙しい皆さんをお呼びしているのですけれども、環境庁はその主管官庁ですからぜひその御努力をいただきたいと思うのですが、販売の規制は、もう例えば小鳥店やペットショップやなんかのことをやっていらっしゃるわけですけれども、それを一層強めていただきたい、こんなふうに私は思います。
 それから、正直なところこの運動というのは、自然保護団体、つまりボランティアというか、そういう運動との協力なしにはできませんので、そういう自然保護団体、これは国際的にはNGOになっているわけですけれども、そういう意味での運動との連携というものにも御配慮いただきたいと思いますが、それはよろしゅうございますか。
#24
○伊藤(卓)政府委員 お答えいたします。
 まず、販売ルートの問題でございますけれども、昨年の調査では、全国的に大体売られておる、平均しますと約三〇%ぐらいのところで何らかの形で売られておるというのがつかめておりますので、まず販売ルートに関しては、県をも通じまして徹底的に早目に指導していく必要があるだろうというふうに思っております。
 それから、ボランティアの活動についてですけれども、先生おっしゃるとおり、本件に関しては特にボランティアの方の御活躍がここに結集したということが言えるぐらいによくやっていただいておると思います。大変今回の提案それから成立を期待しておられるということも聞いておりますので、今後ともそのお力もかりながら、これはもう全国ネットをお持ちでございますから、かりながら、この効果ができるだけ早く上がるように努力をしていきたいというふうに考えます。
#25
○岩垂委員 警察庁はお見えでしょうか。
 これまでも警察庁は密猟を取り締まってきたわけですけれども、去年あたりの特徴は、件数がさっぱり減らない、それから悪質になってきているというふうなこともこれは漏れ承っています。そういう傾向について、今まではそういう対応ですから、そのことの傾向と、それからもう一つ、暴力団絡みの事犯が挙げられるというふうにも言われますけれども、この点はどうなっていますか。
#26
○中田説明員 お答えいたします。
 かすみ網の取り締まりの現状でございますが、私ども警察庁に報告のありました平成二年中のかすみ網の密猟事犯の検挙状況でございますが、十五件で十八名ということでございまして、これは前年に比べて件数で十四件、人員で十三名の減少ということになっております。これは各年によってかなりばらつきがございまして、過去五年間の平均の検挙状況を見ますと、十九・四件で二十二・四人というふうになっております。
 また、暴力団の関与の問題でございますが、これにつきましても、私どもに報告のありましたかすみ網の密猟事犯の検挙者の内容を見てみますと、昭和六十年に三件三名、六十一年に一件一名の暴力団にかかわる事犯が確認されておるというところが現状でございます。
#27
○岩垂委員 この法律で捕獲目的での所持というのは規制をされるわけでございますが、これはあれですか、一般のお巡りさんと申し上げては大変失礼ですが、多少技術的な研修をして、専門的にというわけにもいかないと思いますが、やはりその辺のところをきちっとしておきませんと、いや、おれは持っていただけなんだ、持っているのはおかしいじゃないか、どうなんだというような議論になって、やはりある種の研修が必要ではないか。通報があったら即応していただくというようなことを含めて、やや人的な訓練といいましょうか、そういうことが必要じゃないかというふうに思うのですけれども、あわせて、人員と体制において、この法律が施行されたときに今の状況のままで十分かどうかということも含めてお尋ねしておきたいと思います。
#28
○中田説明員 お答えいたします。
 今回の法改正に関します現場の警察官に対する指導の問題でございますが、私どもといたしましては、新たに制定されました条項等を積極的に活用いたしまして効果的な取り締まりを推進してまいりたいと考えておるわけでございます。そういう意味でも、委員御指摘のとおり、現場の警察官に対しましては今回の改正条項の趣旨を十分理解させますとともに、その効果的な取り締まりができますよう、種々機会をとらえて指導、教養を徹底してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 なお、今回の改正等も踏まえましての体制の問題でございますが、この点につきましては、従来から密猟に関します実態の把握と容疑情報の収集に努めておるところでございますし、また、この種の事案の発生を認知いたしました場合には、必要に応じましてヘリコプターの活用等も含めまして効果的な取り締まりを実施いたしてきておるところでございまして、今後、改正後におきましても、人員、予算面を含めまして、より効果のある取り締まりを行うために必要な体制の整備という点についても配意してまいりたいというふうに考えております。
    〔委員長退席、小澤(潔)委員長代理着席〕
#29
○岩垂委員 警察庁ありがとうございました。
 通産省に重ねてお願いをいたしますが、さっきの輸出のことはもう言いませんから。
 今までもそうだったのですが、漁網工業会ですか、に対して、製造の段階でいろいろな努力をしておみえになったのですが、やはり自主規制を含めてきちっとしておかないとまずいと思うのです。そういう意味で、今までのネゴシエーションといいますか今までの話し合い、今までの業界の対応などの協力体制といいましょうか、それと、今後に対してどんなことをお考えになるかということをお示しいただきたいというふうに思います。
#30
○長島説明員 お答えいたします。
 先ほども御説明いたしましたとおり、従来から、網地の製造メーカーでございます日本漁網工業組合に対しましては行政指導で、不正使用者向けの生産、販売というものを自粛するようにということで指導してきたということは先ほど御説明したとおりでございます。
 ただ、先生御指摘のように、今回鳥獣保護法が改正されまして、具体的に販売が規制をされるという事態になりましたので、この趣旨につきましては工業組合あるいはその傘下の組合に対しましてよく徹底させまして、文字どおり今回、法律的にもこうしたものが販売なり所持なりがさらに踏み込んで規制されることになったという趣旨が、こうした漁網工業組合等におきましても十分理解されるようにしてまいりたいというふうに思っております。
#31
○岩垂委員 農林水産省はお越しでしょうか。済みません。
 これはもう私が申し上げなくてもおわかりのように、防鳥網とかすみ網の区別などについていろいろ問題が起こる可能性もあると思うのです。私は、ある種の基準みたいなものをつくって、目印みたいな形のものが、今までも色や網の形で判別できる、そういうふうに申し上げてきましたけれども、農家の皆さんにしてみればその辺のところが十分な理解を得ない場合がありますので、いろいろな意味で御指導をいただきたいと思うのですけれども、かすみ網と防鳥網などの張り網の規制についてきちんと区別ができるように御指導いただきたいと思いますが、いかがですか。
    〔小澤(潔)委員長代理退席、委員長着席〕
#32
○関口説明員 先ほどから議論があっておりますかすみ網の使用ということで、従来から使用は禁止されていたというところでございますが、防鳥網と称してかすみ網が売られていたというふうな情報があったわけでございます。そんなことから昨年の十月に、農業におきまして鳥の被害を防止するという観点から使用します防鳥網にかすみ網は使用するなという通達を都道府県知事あてに出してございます。現実的には、末端におきまして、鳥の害を含めまして病害虫、雑草防除を指導いたします病害虫防除所という機関がございますが、そこの職員を通じまして末端の指導に入っているという状況でございます。今回の法改正に当たりましても、改正法の趣旨を体しまして指導の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
#33
○岩垂委員 林野庁と水産庁にもお越しをいただいているのですけれども、本当に恐縮なんですが、忙しいときに一問か二問で国会へ引っ張り出して申しわけないと思いますが、国有林での網の使用みたいなことの取り締まりを徹底をしていただきたいと思うし、森林組合などもあるわけでして、その趣旨をきちんと徹底していただいて、そして隣接をする民有地もあるわけですから、広い意味で林野庁も対応していただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
#34
○川村説明員 お答えいたします。
 国有林におきましては、経常業務の一環といたしまして、年間を通じて森林パトロールを実施しております。この森林パトロールといいますのは、このかすみ網の問題を含めまして、高山植物等の森林窃盗の防止だとかあるいは森林環境の汚染防止、こういった観点から森林保全管理業務として実施しておるわけでございます。また、特に秋の野生鳥類の移動のシーズンにおきましては、このかすみ網による密猟防止ということに重点を置きまして、民有林とも連携をとりまして特別森林パトロールというものを実施しております。今後もこういう趣旨を徹底いたしまして積極的に取り組んでまいりたい、こういうふうに考えております。
#35
○岩垂委員 水産庁、もうあなたも御存じのように、漁網とかすみ網が転用される形で使われるということもありますので、その管理や指導につい
て万全を期していただきたい。私はよくわからないのですけれども、聞くと、特にクルマエビの刺し網とかすみ網が同じようなものだというふうに聞いていますけれども、その辺を含めて御指導をいただきたいなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
#36
○石原説明員 お答えいたします。
 先生今御指摘ございましたけれども、かすみ網と漁網、先ほども通産省の方から御答弁がありましたように、構造上違います。棚糸があるなしということがございまして、それからまた、これもお話がございましたけれども、色が違う。先ほど先生がおっしゃいましたクルマエビの刺し網漁業の場合、大体黄色のものが使われております。そういうこともございまして、また、かすみ網を漁網として使いました場合、非常に操作が難しいということもございまして、我が方は実態上、かすみ網が漁網用として使われるとかそういうことは一切ないというふうに考えております。しかしながら、今回の改正の趣旨につきましては、我々よく理解できます。非常に重要な改正だと思います。それからまた、以前漁協におきまして、養魚場の防鳥網としましてかすみ網が売られていたというような実態もございます。そういうこともございますので、今回の改正の趣旨につきましては、漁業者団体を通じまして徹底的に指導してまいりたいというふうに考えております。
#37
○岩垂委員 自治省にお越しをいただいておりますが、済みません。
 私はかつて、県の鳥獣保護課と県の猟銃会の事務所が同居しているみたいなことはおかしいじゃないかというようなことを言って改善を求めたことがございます。今は都道府県に関する限りそういうことはなさそうでございます。改善措置が行われたというふうに承っておりますが、事ほどさように、地方へ行きますと、撃つ方と保護する方と一緒のところにいたり、まあ加害者と被害者なんというふうに申し上げるつもりはありませんが、そういうことさえあるわけで、これはぜひひとつ都道府県に対して、特に自然保護部局に対して、もう言うまでもございませんが、これを徹底させることを通してこの法律の精神が生きるように御指導いただきたいというふうに思うのです。
 これまでも中部六県、それから栃木、滋賀でございますか、そういう特に密猟が多いところということなんでしょう、連絡会議を持っておられたということも聞いております。これらの県においてはやはり特別の行政需要があるわけでございまして、そういう点での財政的な、特交というふうに特定するつもりはございませんが、そういう手だてみたいのを一定期間お考えをいただくというようなことができないのかどうか、つまり、この法律の施行に伴って財政的な、そして人的な、そして周知徹底させるための御努力をお願いをしたいと思いますが、他方自治体のある種の元締めとして御答弁をいただきたいと思います。
#38
○湊説明員 自然保護部局に対しましてのこの法律の施行に関します周知徹底につきましては、環境庁の方からも徹底が図られるものと承知いたしておりますが、私どももいろんな会議を通じまして、そういう機会がございますれば、その精神の徹底について私どもとしても努力をしたいというふうに存じます。
 なお、鳥獣保護に要する経費を初めといたしまして、自然環境の保全あるいは自然保護行政に関します経費は、先生も重々御承知のとおり、基本的には通常都道府県が必要とします経費は普通交付税で算入をいたしておりまして、特にこれからの環境行政、広い意味の環境行政の取り組みは、地方団体にとりましても大変大きな仕事だというふうに認識いたしておりますので、今後ともその充実には努力してまいりたいと思っておるところでございます。
 なお、六県等についての例を挙げてのお話がございました。多額の財政需要がいろんな形で普通交付税の措置以外のケースで出るようなことがあれば、その財政状況全体を見ながら対応することはもちろん可能でございますが、通常の事務的経費の場合は、私どもは、普通交付税の範囲内でおおむね措置できるのではないかというふうに考えておるところでございます。
#39
○伊藤(卓)政府委員 ただいまの特に関係六県に関連いたしましては、実は私どもが例年関係県を招集いたしまして、かすみ網密猟防止対策会議というものをやっております。したがいまして、今後とも同じような形で私どもがやっていくという形で考えております。
#40
○岩垂委員 外務省、かすみ網というのは、申すまでもありませんが、日本独特の道具ですから、世界で使われているということは日本から出ていったということになってしまうわけでして、その日本でこういう措置、つまり法改正を断固としてやるということをやはり世界の人にわかってもらわないといけないというふうに思います。この種の法律というのは、私は、割と例を見ない珍しいケースだとも思います。自然保護について日本の国民あるいは日本の政府が決して熱心でないみたいな批判ばかりずっと受けてきましたので、いいことをやったときにはやはり、いいことをやりました、御理解いただきたいということを素直にアピールしていくことが必要ではないかというふうに思いますので、特に世界の愛鳥家や自然保護団体の皆さんなどにもそういう努力を認めていただくというか、わかっていただくという努力は必要だというふうに思います。そこで、在外公館などを通してそういう我々の努力したことをぜひPRしていただきたいな、これが一点です。
 二点目は、日本が取り締まりということになりますと、台湾を含む中国というふうに申しますか、あるいは韓国などにそれがまた逆に輸出されて、あるいはそこでかすみ網がまた本場みたいな使われ方をするという可能性もありますので、そういうことについてもそういうことのないような御協力をいただくという努力ができないかなということをお願いをしたいと思うのですが、いかがですか。
#41
○鈴木説明員 お答えいたします。
 外務省といたしましても、この法律が野生生物の保護に貢献するものである、それから、ひいては地球環境の保護にも通ずるものであると考えております。先生御指摘のとおり、自然環境保護に対する我が国の積極的姿勢、こういったものをやはり示すことが望ましいと私どもも考えておりまして、この法律についても、関係省庁とも相談をさせていただきながら、今後適当な機会をとらえて対外的に啓発、宣伝を行うことも検討していきたいと思っております。
 他方、この法律について各国の理解を得るということが必要という御指摘はごもっともでございます。他方、それぞれの国々におきましては、自然環境保護に関する独自の取り組み方といったものもございますし、それぞれに異なった国内事情があるとも思われますので、それぞれの国の方針、また国内事情といったものを把握しながら対応していきたいと考えております。
#42
○岩垂委員 これはかすみ網の最後になりますが、文部省、いらっしゃいますか。
 もう申すまでもないのですけれども、かすみ網の使用が青少年にまで広がってきているケースもあるわけです。学校教育の面でこの精神を教育の中に取り入れていただきたいと思いますが、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。
#43
○近藤説明員 お答えをいたします。
 この法律の趣旨、精神を生かしていくことが大切である、こういう委員の御指摘でございます。そのとおりだと思っておりますけれども、この法律の精神は、基本的には鳥類を保護し、愛護していこう、こういうことであると思っておりますけれども、鳥類保護を含めまして動植物の保護につきましては、小学校、中学校の児童生徒の発達段階に応じまして、生活科でありますとか理科、道徳などを中心に学校の教育活動全体を通じて指導することにしておるわけでございます。鳥類愛護あるいは鳥類保護の精神を児童生徒に身につけさせるということは、子供たちの豊かな人間形成の上でも大切なことだと認識をしております。今後
ともこの面の指導が一層充実して行われるよう配慮してまいりたい、このように考えております。
#44
○岩垂委員 環境庁長官に、これはお願いを含めて御答弁を煩わしたいと思うのですが、去年、北川長官のキャンペーンということを申し上げました。せっかく法律が改正になったのですから、バードウイークというか、それから秋に野鳥の会を中心にしてかすみ網密猟防止強化月間というのを、これは十月十五日から一カ月だそうですけれども、このいずれかに、密猟の多い場所とか学校とかペットショップとか、そういうようなところを長官自身が視察をする、そしてこの法律の精神を国民の皆さんにわかっていただくような、これは別に人気取りのパフォーマンスではないと思いますので、そういうことに積極的に取り組んでいただきたいなと思いますが、いかがですか。
#45
○愛知国務大臣 かすみ網による密猟防止を徹底するには、国民の理解と協力が不可欠であるということは申し上げるまでもございません。そのために関係省庁、都道府県あるいは新聞、ラジオ、テレビ等のマスメディアの協力を積極的に得ていきたいと思っておりますが、同時にまた、今委員御指摘のとおり、かすみ網密猟防止強化月間、ことしも予定をしているわけでございますが、こういう機会を通じ、国民の啓発運動に積極的に取り組んでまいりたいと思います。
 その中で私自身も、御指摘のとおり、積極的に旗振り役を務めてまいらなければなりません。その視察等、国会が終わってからの私の行動などもこれから考えていかなければならないと思っておりますが、そういう中で積極的に取り組んでまいりたい、このように考えます。
#46
○岩垂委員 警察庁、外務省、文部省、農林水産省、林野庁、水産庁、自治省、ありがとうございました。忙しいときに本当に申しわけございません。しかし、この改正の趣旨を生かすも殺すも皆さんの御努力にまつところが大きいと思いますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。ありがとうございました。退席なさって結構でございます。
 それで、法案と直接関係ありませんけれども、これも長い間手がけてまいりまして、いろいろな経過をたどっているワシントン条約について質問をしたいというふうに思います。
 来年の、来年というと一九九二年の三月ですが、ワシントン条約の締約国会議を日本で開くということが決まっているそうです。日本がこうした国際会議のホストの役割を果たすことは大変結構なことだというふうに私は思っているわけですが、それにはそれだけの受け入れ態勢をきちんとしなければいけません。
 これは、実はワシントン条約の批准に関連をして、留保の問題について口やかましく言ってきた一人でございますので、それらの問題についての質問をしたいというふうに思います。
 最初に、例のタイマイです。今や日米の摩擦のかなり大きな要素を占めるに至っています。これはやはり附属書T類型でございまして、何とかしなければいかぬと思います。これは通産省になるのかな、どういう対応をなさるのか、それをまず先にお伺いします。
#47
○林説明員 お答えいたします。
 先生御承知のように、三月二十日にアメリカ側はペリー修正法という法律に基づきまして、サーティフィケーション、証明というのを行いました。それを受けまして現在私どもで検討をしておりますけれども、いずれにいたしましても、ワシントン条約を中心とした良好な国際関係をきちっとしていく、あるいは日米関係をきちっとしていくといった点、さらには他方、国内関係業界への影響、こういった問題もございます。こういった諸点を現在踏まえながら、日米双方、率直かつ建設的な話し合いを通じまして、この問題の早期解決へ向けて努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
#48
○岩垂委員 ペリー修正法案のいわば六十日間というものが五月十九日でしょう。輸入規制をする方針なのか、解除、つまり留保を解除するといいましょうか、撤回するということにするのか、その点についての通産省の考え方だけは示しておいていただきたいと思います。
#49
○林説明員 お答えいたします。
 ただいま申し上げましたように、サーティフィケーションがなされたのが三月二十日でございます。約一カ月。サンクションが五月十九日ということで、サーティフィケーション後、ある意味ではまだ一カ月しかたっておらないという状況でございます。そういう意味では、先生が今おっしゃられましたように、どっちだというようなことはまだ検討中ということでございます。
 ただ、私どもも真摯に検討しておりまして、例えば現在、私どものべっこう産業を所管しております文化用品課長を米国に派遣をしておりまして、アメリカ側との話し合いを継続している、こういう状況でございます。
#50
○岩垂委員 外交交渉をやっている最中にいろいろ言えないということはわかりますけれども、このままじゃいけないんですよね、特に経済制裁が発動されるおそれが現実にあるわけですから。しかも日米の摩擦の決して少なくない要素の一つになってしまっているわけですから。だから対応しなければならぬのだが、国内の企業を保護するということと留保を撤回するということとの間の矛盾というものをどう調整するのかということだと思うんですね。だけれども、対米関係ということを考えると、やはり撤回という方向を目指していかなければいかぬと思うのです。もうそんな時期だと私は思います。その点について御答弁をいただきたいということが一つ。
 それから関連をして、ヒメウミガメのことについては皆さん大体腹を固めつつあるというふうに承っていますが、これもあわせて御答弁をいただきたいと思います。
#51
○林説明員 お答え申し上げます。
 撤回の方向という先生の御指摘でございます。先ほど来申し上げておりますように、現在検討中ということで、それ以上はなかなか申し上げられない段階でございますが、ただ、私どもといたしましても、来年の三月に第八回の締約国会議が日本で開かれるということ、それとの関係でワシントン条約という面で日本も積極的な貢献もしなければいけない、また日米関係というのもあるということは、私どもが物事を検討するに当たっての重要なファクターだろうというふうには考えております。
 それからヒメウミガメの点でございますが、四月三十日から輸入割り当て制に移行をいたします。実質は割り当ては行わないということで輸入量はゼロになるということを本日の輸入公表等で行っております。
#52
○岩垂委員 あとは鯨が六種類あるのですが、オオトカゲについては何か考えていますか。
#53
○林説明員 お答えいたします。
 トカゲについては二品目やはり留保をいたしておりますけれども、ヒメウミガメと同じように近々輸入割り当て制に移行することを現在検討中でございます。
#54
○岩垂委員 二種類というのは、特定しておきますが、インドトカゲ、アカオオトカゲの二種類というふうに考えてよろしゅうございますね。そういうことですね。――はいわかりました。
 もう時間がないのでそのほかのことをやる時間はないのですが、どっちにしてもワシントン条約というものを日本が批准をして、加盟国になってそして締約国会議を日本でやる、こういうことなんですから、これはやはり受け入れるための態勢を誠心誠意やっておかなければいかぬ。国内産業の保護というのはそれは別建てで考えなければならぬこともあるし、同時に御協力をいただかなければならぬということもあると思う。しかし、いずれにしても会議をやる以上は、日本がその体裁をきちんと整える。しかし同時に、会議をやるからそれに間に合わせるためにこれまた逆に駆け込みで格好つけますということでは、ワシントン条約が持っている精神にももとるわけでございますから、環境庁長官、その辺は、これは直接的には
通産にかかわる、外務省にかかわることですが、積極的な対応をお願いしたいと思いますが、一言御答弁をいただきたいと思います。
#55
○愛知国務大臣 ワシントン条約に加盟をしております日本としての立場、そしてその趣旨からいいまして、野生生物保護への姿勢ということを我が国としても世界に鮮明にしていかなければなりません。おっしゃるとおり日本でその会議が開かれるからということではなくて、積極的にその趣旨が徹底できるように国内の体制をつくっていかなければならない、御指摘のとおりだと思います。
 今通産省からいろいろ対応につきましてお話がございました。関係省庁それぞれのお立場で努力をしていただいているとは存じますが、私どももこういう省庁と協力をしつつ、ぜひこのワシントン条約の趣旨が国内でも徹底できるように今後も努力を続けてまいりたいと考えます。
#56
○岩垂委員 まだ八分ほどありますので、最後になりますが、ラムサール条約、これも国会で言ったのは私だけじゃないかと思うのですけれども、批准をしていただきまして、またこれは再来年ですか、一九九三年、日本で締約国会議を開く。本当にすばらしいことだと私は思います。だからそれにも対応をしておかなければいかぬというふうに思うのです。
 そこで、これはスイスだったですかね、モントリオールで開かれた第四回の締約国会議の前に登録湿地を二カ所から八カ所にふやしていますよね。会議があるからという意味でふやしたということではないにしても、そういう機会を通して登録湿地をふやしていくというようなことが必要だと思うのです。今、日本は三つですよね、釧路湿原と伊豆沼、内沼、クッチャロ湖。三カ所ではどうもちょっと数が少ない。そして同時に、私はいろいろな資料を勉強させていただきますと、「日本湿地目録」という立派な本もございまして、随分あちこち可能性のあるところがあるし、また地域でもそれを求めているというところもあるわけですが、二けたぐらいを目標にして御努力をいただくわけにはいきますまいか。そして現在、その三つのほかにどんなところが指定の対象として考えられてその実現のための努力をなさっていらっしゃるかということについてお答えをいただきたいと思います。
#57
○伊藤(卓)政府委員 ラムサール条約の締約国会議につきましては、昨年のスイスでの会議で、次回、平成五年の初夏に釧路で開催することが決められております。したがいまして、それに向けてということではございませんけれども、こういった機会というのは、私どもとしても我が国の取り組みを内外に周知させる絶好の機会であるという観点から、地域指定等も急ぎたいというふうに考えているわけです。確かに先生御指摘のように現在三カ所でございまして、まだ十分でないという認識は同様でございますが、これはなかなかすぐに指定できるということではございませんで、いろいろな準備行為が必要になります。
 現在では、昨年の締約国会議で採択されました湿地に関するクライテリアを参考にしながら、我が国としてのガイドラインというものを早急に決めたいというふうに考えております。これに基づきまして湿地の評価をいたしまして、例えばこれは国内法で何らかの担保がなされなければいけないという条件がございますので、例えば鳥獣保護法で国設なりの鳥獣保護区に設定できるか、あるいは自然公園法等でカバーできるか、そういったことも含めまして検討いたし、地元の協力も得て数をふやしたいと思います。具体的に二けたという御指摘でございますが、そこまで希望は持っておりますけれども、手順としてはなかなか難しいかと思います。
 具体的な当面の課題といたしましては、北海道の苫小牧にありますウトナイ湖、これにつきまして既に北海道を初めとしまして地元から登録湿地にしてほしいという申し出がございますし、私どもとしても、国際的に非常に重要な価値があると考えておりまして、今その作業を進めております。これは既に国設鳥獣保護区の特別保護区にも指定されておりますので、非常に条件としてはようございますので、本年中には四番目の湿地として指定をしたいというふうに考えておるところでございます。
#58
○岩垂委員 それ以上いろいろ言ってもお答えできないのかもしれませんが、例えば私、一番最初からかかわった、あなたも、伊藤さんも知っている谷津の干潟だとかあるいは琵琶湖の一部だとか、全部ができれば一番いいんだけれどもそうもいかぬとすれば一部だとか中海だとか、そういうところの条件というのはかなりあると私は思うのです、私なりにいろいろ勉強させていただくと。そういうふやし方をぜひ積極的にやっていただきたいなというふうに思います。
 ぼつぼつ時間ですから締めくくりたいと思いますが、先月なんですが、日本野鳥の会の黒田会長、川崎専務理事などが朝鮮民主主義人民共和国を訪問しまして、そして、渡り鳥の共同調査などについてのお話し合いをされてこられました。及ばずながら私もそのお手伝いをしたわけですが、私は、もしできればですが、日本と韓国、そして朝鮮民主主義人民共和国とでツルなどを中心にした渡り鳥のシンポジウムみたいなものが開けたらなというふうに願っているのですが、こういうことができるとすれば、それをもっと広げて、中国だとかソビエトだとかということも含めて、やはり国際的な鳥獣保護あるいは鳥類保護ということに日本が積極的な役割を果たす必要があるのではないか。今のラムサールにしても、東南アジアの国々が実は加盟してないわけですね。そういうところに呼びかけて、やはり積極的にこういう国々にも参加いただかないと、渡り鳥には国境がございませんから、そしてまた、保護というのは国境を越えた努力として必要なんですから、そういうことについて、いろいろな意味で積極的なバックアップをぜひ願いたいというふうに長官にお願いをしたいと思います。
 二点目は、この間ちょっと新聞で拝見しますと、環境問題について、これは主として地球環境が中心であったようですけれども、ODAの予算をやはりそちらに使うように道を開こうじゃないか、大蔵大臣も、こういう時代なんだから積極的にやろうじゃないかというふうにおっしゃっておられるそうです。私は今のラムサール条約なんかのことを考えますと、相手国にしてみれば、そんな勝手なことを言ったって、おれのところはまだ経済が困っているんだよというような議論も出てくるわけで、調査だとかあるいは保護だとか、そういうことについての国際協力というのはやはりどうしても必要だろうというふうに思うので、それらのことについて日本が積極的に働きかけていく、そういう日本の責任というようなものが世界の中で認められていくということこそが日本のあるべき姿として必要ではないだろうか、そして重要ではないだろうか、こんなふうに思いますので、ちょっと質問が抽象的かもしれませんけれども、そんなことについての御答弁をぜひお伺いしたいと思います。
#59
○愛知国務大臣 まず、ラムサール条約に関しましては、御指摘のとおり、確かにアジアでは我が国とベトナムのみでございまして、ほかは参加いたしておりませんので、特にアジアの諸国に呼びかけて、ぜひ積極的に参加をしてもらいたいと思っております。
 そのために、例えば平成四年度におきましては、我が国においてアジア地域の湿地に関するセミナーなどを開催したいと実は考えております。また、既に各国において湿地の現地調査や保護計画策定などへの協力事業というのを昨年から始めておりまして、さらにこういうことを推進していきたい。また、たまたま私、今週末からインドネシア、中国等に出張をいたしますが、その機会にもこのラムサール条約にぜひ参加をしてほしいと説得をしていきたいと思っております。
 これに限らず、渡り鳥の問題について各国との協力、協調をすべきだという御指摘、そのとおり
だと思います。私どもとして、大いに積極的に取り組んでまいりたいと考えます。
 また、環境ODAのお話につきましては、実はアルシュ・サミットのときに我が国は一つの国際公約といたしまして、環境ODAを三年間で三千億円というような数字まで出しまして公約をいたしてまいりました。ことしロンドン・サミットでございますが、もう三年ということからいいますと、ことし何かまたそういう国際公約として出すべきではなかろうか、私、閣議などで発言をいたしまして、これからどういう数字にするか等は、政府全体として決めなければなりません。具体化はまだいたしておりませんけれども、いずれにいたしましても、ぜひ環境の問題で世界に貢献をするという日本の姿勢をあらわす一つのやり方として、そういうODAの面でも積極的にやるべきではなかろうか、こういうことでございます。
 日本のODAは、御承知のとおり、今要請主義ということで、要請を受けてやる、こういう仕組みになっておりまして、その仕組みの中でやりますとなかなか要請として出てこないというような問題もございまして、乗り越えなければならない部分が多々あるのでございますが、それでもそこを一つ乗り越えて、大いに環境で世界に貢献をしていきたい、日本のあるべき姿ではなかろうか、このような認識のもとで今後とも取り組んでまいりたいと考えます。
#60
○岩垂委員 ちょうど時間でございます。どうもありがとうございました。
#61
○小杉委員 東順治君。
#62
○東(順)委員 東順治でございます。
 まず初めに、このかすみ網の本法案に対する質疑の前に二、三お伺いしたいことがございます。よろしくお願い申し上げます。
 先般、ゴルバチョフ大統領の来日に際しまして、四月十八日ですか、日ソ環境保護協定が締結されました。この前文では、「将来の世代の利益を考慮し、経済的、社会的発展の実現のため」、環境の保護及び改善に向けた日ソ両国政府の協調が必要である、このように指摘をされております。
 また、協力分野としましては、オゾン層の保護、地球の温暖化の防止、大気汚染の防止など十分野にわたっておりますけれども、特に注目される分野が地球温暖化防止でございます。ソ連が経済発展ということを大変重視している中で、この共同研究に積極的に乗り出す、こういうことになれば国際論議の行方にも大変大きな影響を与えると考えられます。
 そこで、まず長官にお伺いいたしますけれども、日ソ環境保護協定に対する今後の取り組み、特に地球温暖化防止の共同研究の推進につきまして、その決意なりをお伺いしたいと思います。
#63
○愛知国務大臣 日ソの環境協力につきましては、従来日ソ科学技術協力協定の中で進められてきた分野でございますが、近年、環境分野での協力の必要性が高まりましたので、一九八九年より新たな環境分野における協力の枠組みの設定の交渉を開始いたしまして、本年四月、今回のゴルバチョフ大統領の訪日に合わせまして、日ソ環境保護協力協定が締結された、こういう経緯があるわけでございまして、特に、日ソ両国の間で環境問題が非常に大事だという認識を高めているわけであります。ソ連におきましても、環境破壊が大きな問題となっておりまして、そういう背景で、今回のような協定を締結するということに至りました。
 具体的な協力内容につきましては、今後両国間や関係方面と議論を重ねていかなくてはなりませんけれども、両国の環境を保護するということと同時に、地球環境を保護するためにも、今お触れになりました地球温暖化の問題、まさにその一つだと思いますが、日ソの間で協力を推進する必要がございまして、本協定のもとでの環境協力を積極的に展開してまいりたい、このように思っております。
#64
○東(順)委員 それで、北方四島の自然環境の保全について伺いたいのですけれども、日本野鳥の会が海部総理、ゴルバチョフ大統領両首脳に対しまして、北方四島の自然環境保全についての要望書というものを四月十五日に提出されているようでございます。
 この中で、「北海道の一部にのみ生息し、絶滅が心配されている特殊鳥類のシマフクロウが国後島には数十羽の規模で生息し、タンチョウも繁殖するなど、四島は野鳥保護の観点からも極めて貴重な地区となっております。」このように指摘されて、以下具体的に三点の要望が出されておるようでございます。
 その一つは、北方四島の良好な自然環境を保全するための委員会を両国で設置すべきである。二つ目が、日ソ渡り鳥等保護協定に基づき、シマフクロウ、タンチョウ、オオワシ、チシマウガラス、ウミガラス、この鳥類の四島における生息状況というものを日ソの共同調査として実施して、その保護対策を推進するべきである。それから三点目が、現在ソ連政府によって保護区に指定されている地区は、これは将来の話ですけれども、返還後も国立公園に指定するなどして我が国の法制度により保全を行う。こういった三点でございますけれども、日ソの共同声明によりましてようやく領土問題というものが交渉のテーブルにのることになったわけで、国際世論から見ましても当然、経済活動ということだけに比重を置くのではなくて、環境問題に十分に配慮した交渉がこれから非常に重要であろうかと思います。
 そこで、この三点の要望についてどのような見解を持っておられるのか、お伺いしたいわけでございます。特に、この一番目と二番目の点につきましては、将来的な日ソ平和条約締結に向けての流れをつくっていく上で、両国の親交を促進させるという観点からも現実的に非常に実施に移せる課題ではなかろうか、私はこのように思うわけでございます。以上の点につきまして、いかがでしょうか。
#65
○愛知国務大臣 北方領土の問題につきましては、御指摘のとおり、今まではソ連側の対応は解決済み、こういうことでございましたが、今度新たに日ソ間に存在する重要課題として正式に取り上げられ、今後とも引き続きこの問題について両国で討議をしていくということになりましたので、これは大きな前進だったと考えております。
 そういう中で、自然保護の問題につきまして、どういうふうに具体的にやっていくかということにつきましては、まだこの段階で具体的にこれを申し上げることはできませんけれども、しかし、私どもの環境庁の立場から申しましても、この地域に残された、今御指摘の貴重な野生生物、鳥その他、あるいは植物などもそうかもしれませんけれども、貴重なものがあるということに関して重大な関心を持っておりまして、それをどうするかということにつきましてはこれからではございますが、現時点でもできることをまず取り組んでいかなくちゃいけない、こういうことで、可能な資料収集等をまずやって現状の把握に努めていきたい。そして、この返還が実現をした暁には、直ちに私ども環境庁としても行動が起こせるように、その準備を進めておくように、私もそのことを事務当局に指示をいたしましたところでございます。
#66
○東(順)委員 さて、本改正案でございますけれども、大変な御努力で今回の法改正までこぎつけられたということに対しまして、まず私は大変敬意を表したいと思います。この間、関係者の皆さんの御努力、あるいはボランティアの皆さん、大変なものがあったということを、勉強させていただけばいただくほど重たいものを感じます。
 その上で質問させていただきたいわけでございますが、先ほどからもお話が出ておりましたけれども、この規制の対象とはならないかすみ網の輸出の問題でございます。この輸出について、今どういう状況になっておるのか、通産省、説明をいただきたいと思います。
#67
○長島説明員 お答えいたします。
 かすみ網の輸出入の実態につきましての御質問でございます。
 かすみ網に限らず商品の輸出入につきましては、大蔵省で作成しております通関統計という資料で把握することになりますけれども、その品目分類上、一番細かい分類までおりてみましても、実はかすみ網というのが明記されてないというのが現状でございます。
 これはどういうことかといいますと、かすみ網は、貿易統計品目分類上「人造繊維製結び網地及び漁網その他の網」、そういうくくりがございまして、その中の「漁網以外のもの」というものの中に、そういう分類に一くくりにされているというところでございまして、これ以上細かい品目名がないために、かすみ網にかかわります我が国の輸出入の実態というものをつかめないというのが現状でございます。
#68
○東(順)委員 つかみにくいという現状であるということでございますけれども、それだけに、この販売、所持というものを禁止するということは、その分輸出の方向へ流れやすいということになるかと思います。
 環境庁の平成二年十二月の調査によりますと、かすみ網の販売状況が、ペットショップで四二・八%、釣り具店三〇・四%、農協一八・五%、量販店二七・九%、平均二九・九%、約三割、使用が禁止されているけれども、現実にはこれらの販売店でかすみ網が販売されてきた、こういう数字を挙げておられます。また、別の調べ等では、例えば小鳥ショップ一千五百軒のうち六〇%、一千軒が現実には売っておるというような数字もあるようでございます。
 したがって、やはりこの製造を禁止されないということが、製造業者がそのまま製造を続ける可能性が十分あるわけで、国内で販売できないために、その道をどうしても輸出に求めていきがちになるというようなことになるのではなかろうかと思います。もちろん、製造禁止ということに対する大変な難しさということもよく承知しておりますけれども、この辺につきまして、環境庁、通産省、それぞれどのような御見解なのか、お伺いしたいと思います。
#69
○伊藤(卓)政府委員 今回のかすみ網の販売あるいは所持の禁止の規定を置くに当たりまして、いろいろ議論をいたしたわけでございますけれども、基本的には、現在使用禁止というのがありますので、本来ならそこで使われないではないか、それで十分ではないかというような議論から始まりまして、それのいわば準備行為であり、なおかつその密猟に非常に誘引する、それに引きずり込まれるような、そういう要素を持つ所持行為、あるいはそれの原因をつくる販売行為、これを何とか規制するのが次の段階であろうということで、これで私どもとしては、国内の規制としては十分な効果が期待できる。
 それは、先ほど販売のデータをお示しいただきましたけれども、そういった点からも期待できるわけでございますけれども、それでは輸出等をしないために製造まで禁止すればいいじゃないかというところで、若干論理的にも構成が難しいわけでございますが、そもそも製造禁止につきまして、製造の規制につきましては、製造という過程が、ずっと長い過程の中でかすみ網になるというのは最後の段階であるというようなこともありまして、非常にとらえにくい。つまり、網地自体を製造している過程では、それがかすみ網になるのかどうかわからないわけでございますから、そういった製造工程全体をとらえて禁止というのはなかなか難しいであろうというような議論もなされたわけでございます。
 確かに、棚糸が入ってかすみ網になってしまえば、それはその部分についていえばかすみ網の製造ということになりますけれども、そういう網地自体についての他の用途があるというようなこと。それから、もう一つ大きな問題は、かすみ網が学術的な見地から有用であるということで、これは製造を認めなければいけないという点からも、製造を一切禁止するという考え方はとれないということになったわけでございます。
 なお、禁止してしまえば外国に輸出される可能性はない、理屈からいえばそういうことでございますけれども、我が鳥獣保護法の観点からいいますと、国内の鳥獣の保護繁殖を図るという点でございまして、外国の野鳥保護ということまでは法目的にないというようなこともありまして、輸出問題については、非常にぎりぎりのところでの判断でございますけれども、届け出という形で実態を把握をする、実はそういう形によって国内の野鳥の密猟防止にもつながるという判断で、届け出の制度を入れたわけでございますが、いずれにしましても私どもとしては、かすみ網の輸出というものが諸外国の野鳥の保護に影響を与えるということは決して好ましくないというふうに考えておりますので、この問題については関係省庁と十分相談をしていきたいというふうに考えております。
#70
○長島説明員 お答えいたします。
 通産省の考え方も、ただいま環境庁から説明していただきましたことと大筋におきまして同じでございます。
 すなわち、かすみ網の製造というのがどの段階で行われているかというのはなかなか実態がつかみにくいのが現状でございます。すなわち、極めて小さいところで家内工業的に行われているとかいうケースが非常に多いというふうに言われておりますし、実態がつかめないという現状でございます。
 いずれにいたしましても、今回法律が改正されまして、かすみ網の販売が一般に禁止されますので、それによりまして不正用途向けの製造もなくなるというふうに我々は考えておりまして、この法律の今後の施行の効果に期待しているというのが現状でございます。
 以上でございます。
#71
○東(順)委員 大変製造そのものを禁止することが難しいということはよくわかります。この今後の法施行後の効果に期待する、こういうことでございますけれども、先ほど来からもお話が出ておりましたように、要するに国際的な非難を浴びるようなことに発展してしまった、そういう状況になったときに幾ら日本が騒いだってもう遅いということに対する心配でございます。
 昨年の九月ですか、かすみ網問題ヨーロッパ調査団、日本野鳥の会がこの調査団を派遣なさった。団長に今お座りの小杉委員長ということで、この御報告なんかをいろいろ勉強させていただきますと、日本のかすみ網に対する心配、不安というのが、徐々に徐々に世界的にやはり広がりを見せ始めているということじゃなかろうかと思います。
 例えば「バードネットワーク」というこの報告書によりますと、この調査団の報告で、「スペインではスペイン野鳥の会と情報交換。愛玩飼育用に日本製のカスミ網が使用され、毎年数百万羽の野鳥が密猟で捕獲されている」、こういうことであった。あるいはキプロスでは、「三か所の密猟現場を発見。密猟者にカメラを奪われそうになりながら、日本のカスミ網と全く同じであることを確認、日本製の網が密猟に使用されているとの確信を深めました。ここでは毎年二、三千万羽が日本製のカスミ網で密猟されているという説明に、日本での流通規制が日本国内だけでなく、世界の野鳥のためにも必要であることを痛感しました。」、こういう報告がなされておったり、あるいは、キプロス、スペイン両国で禁止されているかすみ網が実は漁網の名に隠れて日本から輸出されているというようなこと等々、非常に心配なそういう情報というのがたくさんあるということでございます。
 それからまた、この調査団が派遣された理由も、日本野鳥の会に各国から、日本製かすみ網が密猟に使われているという情報がどんどん来始めて、これはいけない、その中でも特にキプロスあるいはスペイン等で被害が大変多い、こういうことで調査団派遣ということになったというふうにも伺っておりますし、そういうことから見ますと、非常に日本に対する心配というのが広がってきている。
 それからまた、昨年十一月に国際鳥類保護会議ICBP、ここが、我が国政府に対しまして、かすみ網の輸出禁止等を求める決議を採択しておるようでございます。
 したがって、国際的な野鳥保護という観点からも、やはり具体的な何らかの輸出の、あるいは実態調査であるとか、あるいは輸出規制措置であるとか、かすみ網の国際的貿易の規制というようなことに我が国として動かなければいけないのじゃなかろうか、こういったことが大きな課題じゃないのだろうか、このように私率直に思います。こういうことに対しまして、通産省の御見解を伺いたいと思います。
#72
○長島説明員 お答えいたします。
 ただいま先生から御指摘がございましたように、日本から輸出されましたかすみ網が、スペインですとかキプロス等におきまして鳥獣の違法捕獲の道具として使われているということで、現地で問題になっているということにつきましては、新聞での報道とかあるいは環境保護団体等からの情報によりまして十分我々も承知はしているつもりでございます。したがいまして、こうした問題、さらに加えまして、今回御審議いただいております鳥獣保護法の改正によりまして、先進各国の中でも先駆的にかすみ網の販売まで規制をするということに踏み切ったということは、非常に大きな状況の変化であろうというふうに思っております。
 したがいまして、通産省といたしましては、これから外国為替及び外国貿易管理法及び輸出貿易管理令に基づきまして、かすみ網の輸出規制につきまして今後早急に検討していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
#73
○東(順)委員 販売禁止まで踏み切った、大変画期的なことである、そのように思います。したがいまして、環境庁におかれましても、このかすみ網の輸出入規制のアピールというものを国際的に展開して、かすみ網というものが今回せっかくここまで踏み込んでいるわけですから、これから先本格的な国際問題というようなことに発展してしまったらもう何にもならない。したがって、そういうふうに発展する前にやはり手を挙げなければいけない、手を打たなければいけない、あるいは声を出さなければいけない、私はこのように思います。
 先ほどの調査団で、調査を終えて小杉調査団長談ということで朝日新聞に出ておりましたけれども、こういうことを訴えておられました。「漁網か、かすみ網かは、できあがった網を調べればすぐわかるはず。このまま輸出をほっておいたら、熱帯雨林の破壊や流し網漁業と同じように外国から非難が出てくるでしょう。芽のうちに摘まなくては」いけない、このように委員長おっしゃっていますよね、当時。まさにこの「芽のうち」ということが私は今だというふうに思います。
 せっかく国内法でここまで御努力をされて、それで国内ではしっかり取り調べが始まったのだけれども、今度は外国の方から日本のかすみ網に対して非難が起こり始めたということになれば、これは本当に一生懸命努力していることが水泡に帰す。そしていわんや、やはり日本は、熱帯雨林の問題にしても、今お話がありました流し網の問題にしても、国際環境というところから見たら決して評判はいい国ではないわけですね。それだけに、今回はもう先手先手で早目に来たわけですから、これは国際問題になる前にもう一歩深くあるいは具体的な声を上げる、手を打つ、こういったことが、我が国の環境庁として世界にこういったことをアピールしていく、私は非常に今、そのベストタイミングのときではなかろうか、このように思うわけでございますけれども、長官、この辺の御見解、よろしいでしょうか。
#74
○愛知国務大臣 私も、まさに委員御指摘のとおりだと思います。私ども環境庁としても、そのような努力をさせていただきます。これは外務省と一体となってやっていかなければならないことだと思います。外務省も同じような認識を持ってくれていると思いますけれども、政府全体として大いにアピールをし、また日本のイメージを少しでもいいイメージにしていくための努力を続けさせていただきます。
#75
○東(順)委員 ぜひともよろしくお願い申し上げます。
 この法案が公布から六カ月以内に施行されるわけでございますけれども、販売及び所持が禁止されるということで、取り締まりも広範なものになる、今までとまた違うものになるというふうに思います。したがって、この実を上げるために環境庁として今後の具体策というものをどう考えておられるのか、そういった点を伺いたいと思います。
#76
○伊藤(卓)政府委員 御指摘のとおり、新しい法律が通りますれば、この趣旨をまず徹底させるというのが基本でございますけれども、当然事務的には都道府県等を通じまして早急にこの趣旨を徹底するとともに、従来から大変御協力いただいておりますけれども、関係省庁を通じましてそれぞれの団体等への徹底、さらには取り締まりの面では、警察当局の従来からの御努力に重ねてお願いをしたいと思っております。
 特に、従来からいわゆる密猟の多発する時期におきましては重点的に、県なり警察当局で検討の会議を持ち、ある程度集中的なパトロールをやるというような仕組みでやってきておられます。したがいまして、ことしの場合には、特に新しい法律の施行ということを踏まえまして、そういった点についても新たなことを考えていただくことが必要になるのではないかと思っております。
 なお、私どもとしては、何も密猟を取り締まるということがポイントではございませんで、やはり周知を図るとともに、鳥獣保護員とかあるいは既に御協力いただいております民間の自然保護団体等を通じまして、広くこの問題についての御理解を深めるようにしたいというふうに考えております。
#77
○東(順)委員 やはり特に重大なのはこの啓発ですね。このかすみ網というものの使用というのがいかに鳥獣保護に対して残酷なものなのか、こういう啓発。それも、先ほども少しお話が出ておりましたけれども、例えば文部省なんかとよく連携をとっていただいて、やはり学校教育の中にも具体的にきっちり入れていただくように、環境庁の方からもしっかりアピールをしていくというようなことも非常に大事ではなかろうかと思いますので、どうかよろしくお願いします。
 それから、警察庁にも来ていただいておりますけれども、現実にこの法案が施行し始めて、そして取り締まりが厳しくなってくる、こうなってくる。あるいはまた、今も御説明いただきましたように、啓発やいろいろなことで趣旨徹底されていく。そうすると、当然通報なんかがこれまでよりもぐんとふえてくる。そうなってきたときの警察官の対応等を含めまして、今後この新法施行によってどういう見通しになっていくとお考えか、これは、これまでの検挙数等と比較しながらお話しをいただきたいと思います。
 また、あわせて、特に中部六県ですね、非常にこの被害が多い、こういった地域に対して特段の、警察としての力を入れられる何か具体的なそういうことを考えておられるかどうか、この辺もお願いをしたいというふうに思います。
#78
○中田説明員 お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、このたびの改正によりまして、従来では現場でかすみ網を具体的にセットしなければなかなか検挙が難しかった事案に対しまして、密猟の準備段階とも言える捕獲目的の所持が規制され、さらにはかすみ網の入手経路を断つための販売等も規制されるということでございまして、そういう意味で、従来以上に密猟防止のための措置や取り締まりが行いやすくなるものというふうに考えておるところでございます。
 そういうことで、私どもに対するいろいろ取り締まりその他の要望等も、いろいろな情報等も多くいただけるものと考えておりまして、そういう情報等に的確に対応できるよう、今後とも部内の
指導、教養を努めてまいりたいと思います。
 さらに、中部地方におきますかすみ網の実態、御指摘のとおり、これまでの検挙状況を見ますと、平成二年中の十五件の検挙件数中、中部地方におきますものが八件ということで、半数を超えておる実情にございます。
 警察といたしましては、このような実態を、さらに関係機関、団体とも協力をしながら細密にその実態把握に努めるとともに、その密猟が多発いたします地域等に対しましては、今後とも重点的に継続した取り締まりを推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。
#79
○東(順)委員 時間が参りましたので、終わります。
#80
○小杉委員長 寺前巖君。
#81
○寺前委員 わずかの時間でございますので、要領よく聞きたいと思います。
 まず、今回の法改正が、年間三百万、四百万と言われる野鳥を無差別大量に捕獲するかすみ網が一九五〇年に使用禁止されたが密猟が絶えない、そこで、その密猟の対策にもひとつ新たな効果を上げたいというところで、捕獲目的での所持及び販売、頒布が禁止されるというところに今度の法改正の焦点があるんだろうというふうに私なりに理解をしておりますが、この法改正が契機になって、野鳥の保護が一層前進することを私は期待をしたいというふうに思っているところです。
 ところで、今度の法改正に当たって、関係団体の間では、製造の禁止をやらなかったらだめじゃないか、あるいはまた輸出の問題についても、それを禁止するという方向でないと実効ある効果を上げることにはならないんじゃないかというふうに前から言われておったわけですが、少なくとも、漁網との関係から見ても、網地に棚糸を張る加工の段階でメスを入れる、製品化させないという措置は何でとれないんだろうか、加工を規制しないと本当にこの問題のさらなる効果を上げるわけにいかないんじゃないだろうかと思うのですが、その点については、通産省が来ていますか。
#82
○長島説明員 お答えいたします。
 先生御案内のとおり、通産省といたしましては、従来から、網をつくっております企業の集まりでございます日本漁網工業組合、こういったところに対しまして、組合傘下の企業に対しまして、かすみ網の不正使用者向けの生産及び販売、これは行わないように自粛を要請してきたという実は流れがございます。
 それで、御質問の、今回なぜ製造について規制ができないのかというお話でございますけれども、一方、かすみ網の最終的な製品がどの段階ででき上がるかということにつきましては、実は詳細によくわかりませんで、家内工業的に行われている例が多いのではないかというふうに推測されておりまして、その実態が極めてつかみにくいというのが実は現状でございます。
 いずれにいたしましても、本改正案が成立いたしますと、かすみ網の販売が一般的に禁止されるというふうになりますので、それを通じまして不正用途向けの製造もなくなるものというふうに考えております。
 以上でございます。
#83
○寺前委員 ようわからぬというままで、禁止によって規制されるであろうという期待をお持ちのようでございますが、効果あらしめるためには、少なくとも加工段階の実態を全国的に調査をやってもらって、そして加工分野における今後の対応をきちっと決めてもらうという方向でさらなる検討を進めてもらう必要があるんじゃないだろうかというふうに思いますが、環境庁、どうですか。
#84
○伊藤(卓)政府委員 今の通産省の方からのお答えにありましたように、この加工といいますか、最終的にその棚糸をつけるという段階、これは、仮に行われているとしても非常に零細なところで行われているであろうというふうに想像されておりまして、非常に実態がつかみにくい。そういった実態がつかみにくいのを前提に規制をかけるというのはなかなか難しゅうございますし、もう一つは、かすみ網自身が学術的な用途もあるということでございますので、そういうことも勘案しますと、なかなか製造の禁止あるいは加工の禁止までは難しいという判断で、私どもの大目的であります密猟防止という点からいいますと、今回考えております所持、それからそれを呼び起こす販売を禁止すれば、大部分の効果が上がるであろうという期待をしているところでございます。
#85
○寺前委員 直接の所管は通産省になるのでしょうから、ぜひとも、実態がわからない以上は実態をこの際に調査をしてもらいたいということを要望したいと思っております。どうですか、調査はやってくれますか。
#86
○長島説明員 お答えいたします。
 ただいまも御説明いたしましたとおり、かすみ網の最終的な加工の段階の実態といいましょうか、大体どこでどういうふうにやられているかというのはわからないというのが実情でございますので、その実態をつかめというお話も決して容易なことではなかろうと思っておりますが、いずれにいたしましても、環境庁初め関係方面と相談をしてみたいと思っております。
#87
○寺前委員 次に、法改正をやりましても、県によっては野鳥を食べる習慣を持っているところとか、それから暴力団が資金源にしているという問題なんかは現実的に存在しているわけですから、そうすると漁網や防鳥網を悪用した密猟というのは依然として考えられる問題なんですね。これが契機となって、いい方向に向かうだけではだめだと思うのです。そういう点では、かすみ網による密猟を根絶させるための啓蒙活動なり取り締まりというのはやはり依然として必要だ。
 ところが、都道府県の鳥獣行政費の推移を見ますと、七九年度の四十七億八千二百万円をピークにして、八七年度では二九%減の三十三億八千九百万円になっておる。とりわけ普及宣伝費、狩猟取締費は八〇年度比較でそれぞれ五三%減の一億六千三百万円とか三二%減の六千九百万円というふうになってきているわけなんです。そうすると、これはもうつくらへんようになったらこれは要らぬのやということで、財政的にずっと下がっていっているのですが、しかし本当に啓蒙活動とか狩猟の取り締まりはやはり依然としてあるのですから、そういう点では、せっかくの法改正が実効が上がるための体制の強化と財政問題というのは、依然として重視して取り組まないかぬ話だろう、私はそう思うのですが、環境庁いかがです
#88
○伊藤(卓)政府委員 おっしゃるとおり、この問題についてはPRが非常に大事だというふうに考えております。これは各県によって精粗がございますけれども、特に密猟の問題を抱えているところは非常に御熱心にやっていただいております。
 それからあと、鳥獣保護だけでなく自然環境保全という全般的な立場から、あるいはその中に含めて、今回は特に法律改正が行われておりますので、そういった趣旨も大いに盛り込んだ形でPRの強化を図ってまいりたいというふうに考えております。
#89
○寺前委員 そのためには体制の強化と財政的な問題を考えなんだら、私が今言ったような数字の状況でしょう。とっとことっとこ減ってきておるんやわ。これについて何とも思いませんかと言っているのです。いかがなものでしょうか。
#90
○伊藤(卓)政府委員 体制の強化というお話でございますが、実は今回の法律によって取り締まり等のやり方が非常にやりやすくなるという面を含んでおりますので、いわゆる取り締まりなり指導についての武器をいただくという形になりますので、これがゆえに、例えば人をふやして体制を強化するというようなことば必ずしも必要ではないのではないかというふうに考えております。
#91
○寺前委員 それはあなた、物事を実行しようと思ったら、啓蒙宣伝費というのは組まんといて実効が上がる法律がありますか。それがいかぬのやわ。新しく物をやるときには新しく金を出さぬとあかんのやわ。それであなた、金が減ってきておるのに今のままでやれと言うのかというのやわ。そうやない。せっかく新しいものをつくったとき
には、それにふさわしいように金を使わなんだら仕事にならぬやないか。えらい気楽なこと言うとるな。
#92
○伊藤(卓)政府委員 御指摘もごもっともでございますが、私どもとしては既にいろいろな予算等もございます。自然環境保全関係の予算もございますので、そういったものをいろいろな機会に活用していくということじゃないかと思います。
 例えば広報予算でありますと、私ども環境庁だけの予算はございませんので、総理府の広報を使うというようなことがございまして、今回、法律が通るということになりますれば、それを大いに宣伝する費用の捻出も考えたいというふうに思っております。
#93
○寺前委員 これは大臣に聞いておきますけれども、さっき私が言った数字は、都道府県の鳥獣行政費が物すごく減ってきているわけです、五三%とか三二%とか。だから、せっかくの法律をつくったときに都道府県に気張ってやってもらわんならんのや。そうすると、こんな減をやったままで、法律ができたからこれが契機になっていきまっせというわけにいかぬから、特別に財政のあり方について見直してみて、いい役割をするようにどうするかというのを検討して当たり前やと僕は思うのだけれども、大臣どう思います。――ちょっと大臣に聞きたい。そんな気楽なこと言うとるさかい。
#94
○愛知国務大臣 決して局長も気楽に答えているとは思いませんが、今私自身、その予算が減っているという数字を初めて聞かせていただきました。ああそうなのかなと思ったのでございますが、新しい法律を今度実施をする中で、それを実効あらしめるために予算が必要だ、こういうことになれば、やはりその必要な予算を組まなければならないと思いますので、それぞれ関係の都道府県ともこれも相談をさせていただきまして、実効のあるような体制を組んでもらいたい。法律をつくっただけではだめだということはおっしゃるとおりだと思いますので、今後の課題として真剣に受けとめてまいりたいと思います。
#95
○寺前委員 僕は極めて常識的に問題提起しているのであって、格段にいじめたろうなんて思うてるわけやないのですよ。
 そこで、もう一つは、特定鳥類の飼育状況及び輸入状況比較表というのを環境庁で出しておられる。それを見ると、八八年度で、国内産のメジロは三万五千九百三十七羽、輸入鳥では三万四千四百四十五羽、こうなっている。大体同等なんですね、入ってくるのと国内産とは。それから、マヒワの国内産は七百八十五羽で、輸入鳥は三千七羽、こういう数字が書いてある。
 問題は、かすみ網による密猟が絶えない一つに、かすみ網で密猟したメジロとかホオジロとかウソとかマヒワなど、国内産の鳥が輸入物として売買されているという問題、私はこれは軽視することはできないと思うのです。
 国内産については、知事の認可を受けて足輪をつけている。ところが輸入品については輸入証明書さえあればいいのであって、あれをつけていない。そうすると、輸入品が入っておっても輸入証明書があったらそれで進んでいくということで、一つ一つの鳥についてはわからぬということになってくるわけですね。
 だから、この前も山階鳥類研究所で、日本国内では捕獲、飼育が禁止されているキビタキが都内の鳥獣展で輸入された。ところが、そのキビタキの右足には環境庁の足輪がついておる。調べたところ、福井県から標識をつけて放した幼鳥が中国へ行って、向こうで捕獲されて香港経由で商品として入ってきておる、輸入されたものだ、こういうことになるわけですね。
 だから、国内産でそういう足首につけているんだったら、輸入品についてもぱっとやったら非常に明確になってくると思うのですが、そういうふうにしないとこの法律がしり抜けになってしまうのではないだろうか。
 私は、そういう意味で輸入実態を調査し、輸入証明書の適切な処置や、輸入鳥にも国内産と同様に足輪をつけるように義務づけるような、外来種のあり方についてこの際に検討するということもまた大切な問題じゃないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。
#96
○伊藤(卓)政府委員 御指摘のように国内鳥と輸入鳥の問題、かねてから問題でございます。
 まず、国内鳥につきましては、御指摘のように飼養許可という許可の際に、個体識別のための足輪をつけるということで、平成元年からこれを許可の条件という形でやっておるわけですけれども、輸入鳥につきましては、確かにそういう御指摘もございますけれども、なかなか実施面で実行的にも非常に難しいということでございます。外国でとられたものが国内に入るときに、国内鳥の保護にどういうかかわりがあるかということで、その動機づけみたいなものがちょっと難しいということ、それから、輸入される際には大量に、国内でありますれば飼養許可ですから一羽一羽いわば県庁に持ってきて確認もできるということですけれども、輸入の場合は非常に大量でございますので、足輪をつけるという技術的な問題も解決しなければいけないということで、なかなか難しいわけでございますけれども、引き続き検討してまいりたいと思います。
 なお、輸入鳥の問題は、いわゆる外来種の国内への潜入といいますか、国内での自然生態系への影響というようなことからも問題がございますので、そういった点も含めて検討していきたいと思います。
#97
○寺前委員 時間が来ましたので、終わりたいと思います。
#98
○小杉委員長 御苦労さまでした。
 中井洽君。
#99
○中井委員 この法案に賛成でありますし、もう既に議論も尽くされておりますし、時間もありませんので簡単に、気になる点だけお尋ねをいたします。
 法案を読ましていただいたわけでありますが、これはかすみ網の所持をするということを完全に禁止をしてあるのかどうかということをまず一点お尋ねをしたい。
 この法案には、鳥獣の捕獲目的で所持することを禁止する。ただ何となく持っているんだったらいいのかと思うのですが、後段には学術研究のために許可をする、こうなっております。そこのところを確認をさせていただきます。要するに、学術研究以外では持てないのか、ただ何となく持っておるだけだったらいいのか、この解釈であります。
#100
○伊藤(卓)政府委員 かすみ網につきましては、本来使用を禁止されているわけですが、今回捕獲目的での所持と販売、頒布を禁止するということでございます。捕獲目的での許される所持というのは、私どもといたしましては学術研究等ということで、鳥獣保護法十二条に基づきまして捕獲許可を得た場合ということを頭に置いております。
#101
○中井委員 今持っている人はどうなるのですか。それは没収になるのですか、禁止ですから。
#102
○伊藤(卓)政府委員 今持っておる方がどういう目的で持っておるかですけれども、十二条の許可を受けて持っておる方についてはそのまま持っていけるような形をとりたいと思っておりますが、それ以外の目的で持っておられる方については、それが捕獲目的であるならば所持は認められないということでございます。
#103
○中井委員 済みません、今持っている人が、捕獲目的じゃなしにずっと持っておるんだと言うたときにどうするのですかと聞いておるのです。
#104
○伊藤(卓)政府委員 そういう所持の仕方があるのかどうかわかりませんけれども、ただ蔵の奥にしまっておくだけだということであるなら、今回の法律の目的からは支障はないんじゃないかと考えております。
#105
○中井委員 年間三百万羽か四百万羽という膨大な数の野鳥が密猟されているわけでありますが、こういう法律によって、まあまあ初年度、二年度ぐらいでどのぐらい密猟が減る、また減らしていくんだ、こういうお考えですか。
#106
○伊藤(卓)政府委員 ある団体の調べによりますと三百万羽というような数字も出ておりますけれども、私どもとしてはどのぐらいかまだ推計はしておりません。したがいまして、今回の法律の効果について、何羽という羽数で表現することはなかなか難しかろうと思っております。
#107
○中井委員 できるだけ早い機会にこういう密猟等がなくなるという形での指導を心がけていただきますよう要請をいたしておきます。
 先ほどからも御議論ありましたけれども、海外からの問題、国内の自然保護、鳥獣保護の波の高まり、こういうので、例えば象牙の禁止だとかあるいは捕鯨の禁止、イルカの漁に対してもいろいろと非難があります。今回、かすみ網がこういう形で規制されました。その他いろいろと話題に上っているのが多いわけでありますが、環境庁としては、どういう保護、どういうものが問題でこれから保護というものを考えていかなきゃならないか、あるいは禁止をしていかなきゃならないか、そういう大まかな絵が描かれていると思うのですが、それについて御説明をいただきます。
#108
○伊藤(卓)政府委員 御質問の趣旨に的確に答えられるかどうかわかりませんけれども、ただいまはかすみ網の例が一つ出たわけでございますけれども、私どもといたしましては、鳥獣だけでなくて野生生物全体について、どういう考え方で今後保護管理をしていくかというのが大きな課題でございまして、それについて現在いろいろ勉強をしております。野生鳥獣を保護していく場合の基本的な思想、そういったものがありませんと、国民に理解をしていただくという場合にもなかなかしっくりこないということがございますので、その辺のところから議論を今しているところでございます。
#109
○中井委員 対外的なものと国内の伝統あるいは感情問題と、なかなか昨今かみ合わない問題がたくさん出てきております。これらの問題についても他の委員から御指摘ありましたように、早手、早手に御研究をいただく、対応を急がれる、こういったことを要請をいたしておきます。
 もう一つ、ほとんど関係ないのでありますが、実は私ども選挙区を回っておりまして二、三の箇所で、カラスの公害というのですか、随分陳情を受けております。ある地域では、数千人働いていらっしゃる工場があるのですが、その周りがカラスが一面、女の子なんかもう到底一人では帰宅時、帰れない。集団で自動車に乗らなければ帰れないぐらいカラスが集まっておる。団地等へ行きますと、やはり生ごみを出す日にカラスがどことなく寄ってきて、ごみをつつき荒らす。また、過日週刊誌を見ましたら、東京都あたりではカラスの問題が随分騒がれておる、こういうことになっております。
 カラスのこういう公害に対する対応というのは、環境庁が管轄なさるのですか、あるいは都道府県、そういったところでやるのですか。
#110
○伊藤(卓)政府委員 ただいまのカラスの被害の問題、これは我々人間の日常生活への問題もありますし、それから実は動植物の生態への影響というようなこともございましてなかなか深刻でございますが、カラスの被害が日常生活に出てきているというのがはっきりしますと、いわゆる有害鳥獣駆除という制度がございまして、これは都道府県知事に権限を委任しておりまして、ここで判断をするということになっております。
 私どもとしてもその実態をよく踏まえて適切に対応するように指導しておりまして、実は、有害鳥獣駆除による捕獲件数といいますか、捕獲数のうち、一位がスズメで二位がカラスというような状況で、実行はいたしておるところでございます。
#111
○中井委員 カモシカのときにも、この委員会で随分論議がございました。カラスはカモシカほど難しくない、保護されているわけでもありませんから。そういった意味で、特に都市生活等で随分な被害が出ております。一刻も早く調査をされて、対応を全国的におとりいただきますよう要請をいたしておきます。
 最後に大臣にお尋ねをいたしますが、私、この十年ぐらいの間に二回ぐらい同じことをお尋ねしたわけでありますが、環境庁で鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律というものを統括しておること自体が少しどうだろうという思いがいたします。昔はこれ、鉄砲であります。狩猟じゃなしに鉄砲というのがついておったように思います。そういったことを含めて、日本の鳥獣保護あるいは狩猟というのは、日本じゅう実はどこでも狩猟ができるのだ、そして保護しなければならないところ、禁止しなければならないところを禁止していくんだ、こういう発想で法律がつくられておる。私は、環境庁としては当然日本じゅう鳥獣というのをとってはだめなんだよ、しかしとれる場所あるいはとらなければならない場所、それを逆に環境庁の方で許可をしていくんだ、こういう発想の方がふさわしいんじゃないか、このように考えて過去二回ほど質問をしたことがございます。
 一向、なかなかそういうところまでまいりません。環境庁やらあるいはいろいろな協会等では御議論あるやに聞いておりますが、大臣としてこういった発想でこの法律全体を見直す、そういうことについてのお考えをお尋ねをいたします。
#112
○愛知国務大臣 御指摘の、全国禁猟区制ということなんでしょうか、その問題につきましては、かつて自然環境保全審議会において審議をされた経緯があったと聞いております。
 そのときの結果として、昭和五十三年の審議会答申では全国禁猟区制の導入に対する合意は得られなかったそうでございますが、それからしかしもう既に十年も経過をいたしておりますし、自然環境、社会環境さらには狩猟を取り巻く環境もその当時とは大きく変わってきてもおりますので、また鳥獣による農林水産業等への被害問題というものもあるわけでございます。したがって、非常に難しい問題であるとは思いますが、御指摘のような趣旨も踏まえまして、ひとつ検討させていただきたいと考えます。
#113
○中井委員 大いに頑張っていただきますよう要請して、質問を終わります。ありがとうございました。
#114
○小杉委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
    ─────────────
#115
○小杉委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
 鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#116
○小杉委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#117
○小杉委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ─────────────
    〔報告書は附録に掲載〕
    ─────────────
#118
○小杉委員長 次回は、来る二十六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時二分散会
ソース: 国立国会図書館
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