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#1
第120回国会 地方行政委員会 第1号
本国会召集日(平成二年十二月十日)(月曜日)
(午前零時現在)における本委員は、次のとおり
である。
   委員長 島村 宜伸君
   理事 石橋 一弥君 理事 今井  勇君
   理事 谷  洋一君 理事 西田  司君
   理事 野中 広務君 理事 中沢 健次君
   理事 元信  堯君 理事 小谷 輝二君
      愛野興一郎君    小坂 憲次君
      田辺 広雄君    中谷  元君
      長勢 甚遠君    福永 信彦君
      古屋 圭司君    星野 行男君
      前田  正君    増田 敏男君
      松岡 利勝君    小川  信君
      小林  守君    須永  徹君
      谷村 啓介君    筒井 信隆君
      安田 修三君    河上 覃雄君
      伏屋 修治君    吉井 英勝君
      神田  厚君
──────────────────────
平成二年十二月十八日(火曜日)
    午前九時三十一分開議
 出席委員
   委員長 島村 宜伸君
   理事 谷  洋一君 理事 西田  司君
   理事 野中 広務君 理事 中沢 健次君
   理事 元信  堯君 理事 小谷 輝二君
      愛野興一郎君    小坂 憲次君
      田辺 広雄君    中谷  元君
      長勢 甚遠君    福永 信彦君
      古屋 圭司君    星野 行男君
      前田  正君    増田 敏男君
      松岡 利勝君    小川  信君
      小林  守君    須永  徹君
      谷村 啓介君    筒井 信隆君
      安田 修三君    河上 覃雄君
      草野  威君    吉井 英勝君
      高木 義明君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣
        国家公安委員会
        委員長     奥田 敬和君
 出席政府委員
        警察庁刑事局長 中門  弘君
        自治大臣官房長 森  繁一君
        自治省行政局公
        務員部長    滝   実君
        自治省財政局長 小林  実君
        自治省税務局長 湯浅 利夫君
 委員外の出席者
        大蔵省主計局主
        計企画官    田村 義雄君
        大蔵省主計局主
        計官      太田 省三君
        大蔵省主税局総
        務課長     長野 厖士君
        地方行政委員会
        調査室長    渡辺  功君
    ─────────────
委員の異動
十二月十日
 辞任         補欠選任
  伏屋 修治君     草野  威君
同月十一日
 辞任         補欠選任
  愛野興一郎君     稲村 利幸君
  小坂 憲次君     越智 通雄君
  神田  厚君     中野 寛成君
同日
 辞任         補欠選任
  稲村 利幸君     愛野興一郎君
  越智 通雄君     小坂 憲次君
  中野 寛成君     神田  厚君
同月十八日
 辞任         補欠選任
  筒井 信隆君     遠藤  登君
  元信  堯君     北沢 清功君
  神田  厚君     高木 義明君
同日
 辞任         補欠選任
  高木 義明君     神田  厚君
    ─────────────
十二月十日
 地方自治法の一部を改正する法律案(内閣提出、第百十八回国会閣法第七〇号)
同月十二日
 地方交付税法等の一部を改正する法律案(内閣提出第七号)
は本委員会に付託された。
    ─────────────
本日の会議に付した案件
 国政調査承認要求に関する件
 地方交付税法等の一部を改正する法律案(内閣提出第七号)
     ────◇─────
#2
○島村委員長 これより会議を開きます。
 国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 国政に関する調査を行うため、本会期中
 地方自治に関する事項
 地方財政に関する事項
 警察に関する事項
 消防に関する事項
以上の各事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対して承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○島村委員長 御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
     ────◇─────
#4
○島村委員長 次に、内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより趣旨の説明を聴取いたします。奥田自治大臣。
    ─────────────
「地方交付税法等の一部を改正する法律案」
    〔本号末尾に掲載〕
    ─────────────
#5
○奥田国務大臣 ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
 今回の補正予算により平成二年度分の地方交付税が六千五百五十七億円増加することになりますが、地方財政の状況にかんがみ、地方公共団体が国に準じて地方公務員の給与改定を実施する場合に必要となる額二千八百二十億円に加えて、消費譲与税の減額に対する補てんに要する額千二十八億円、その他の財政需要の増に伴い必要となる額二百四十五億円、地方債の縮減に伴い必要となる額七百五十億円、普通交付税の調整額の復活に要する額五百一億円及び特別交付税の増額に要する額三百四十一億円、合わせて五千六百八十五億円を平成二年度分の地方交付税として地方公共団体に交付するとともに、三百五十三億円を交付税及び譲与税配付金特別会計における一時借り入れ金及び借り入れ金の利子の支払いに充てるため必要な額の増額に充てることとし、残余の額五百十九億円を同特別会計における借り入れ金の減額に充てることといたしております。
 このため、平成二年度分の地方交付税の総額について特例を設けることとするほか、給与改定等に伴い必要となる財源を措置するため、単位費用の一部を改定する等、所要の改正を行うことといたしております。
 以上が、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#6
○島村委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
    ─────────────
#7
○島村委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中沢健次君。
#8
○中沢委員 おはようございます。
 きょうは、私の割り当ての時間が四十分でございますので、できるだけ要点を絞りましてお尋ねをしたいと思います。
 大臣が就任をされましてから約十ヵ月間、私も、本委員会あるいは税制の委員会を含めて、議事録をひもときましたらちょうどきょうで五回目、お手合わせをいただいているところでございます。この間、特に大臣には産炭地の財政問題等につきまして大変な御配慮もいただいて、私ども出身の夕張には七月の十一日にわざわざ訪問していただきまして、夕張の実態をつぶさに見ていただきまして、具体的な政策展開にも大変な御配慮をいただいている、改めてそのことは厚くお礼を申し上げたいと思います。
 聞くところによりますと、内閣改造が政治日程に上っているようでございまして、ひょっとするときょうは自治大臣と私とは、再任をされれば別でありますけれども、本委員会が最後ではないかという、そんな考えを持っておりまして、これから申し上げる内容についてはひとつ大臣としていろいろな政策的な財政的な芽を残していただく、こういう御配慮もぜひ冒頭お願いを申し上げたいと思います。
 まず一番目の問題でありますけれども、いつもこの委員会で産炭地の出身ということも含めて取り上げておりますが、地方交付税法上の措置として短期の急減人口補正というのを、実は昭和六十二年度から取り上げていただきました。私が初当選をして初質問をしたのが実はこの問題でありまして、私が取り上げたから実施をしたということは決して言いませんけれども、あれも一つのきっかけで昭和六十二年度からこの制度が導入をされた。これは単年度措置でありますけれども、毎年毎年その必要性が自治省側で認められまして、事実上は継続的にこの短期急減人口補正というのが措置をされております。
 そこで、具体的にはまず政府委員の方にお尋ねをいたしますが、平成二年度のこの制度の実績について簡単に御紹介、お答えをいただきたいと思います。
#9
○小林(実)政府委員 ただいま御質問がございましたいわゆる交付税の短期急減補正でございますが、炭鉱閉山等によりまして人口が短期間に急減した市町村につきましてこれらの市町村の臨時的かつ緊急な措置に必要な財政需要に対しまして財政運営が円滑に行われますように、今御質問がありましたように、六十二年度に単年度限りの措置として新設したところでございます。その後これが引き続き行われておるわけでありますが、平成二年度につきまして申し上げますと、これらの市町村の実情にかんがみましてこの補正も適用したわけですが、対象団体は三十団体、金額といたしましては十億二千五百万、こういうことになっておるわけでございます。
#10
○中沢委員 そこで大臣に、今後の問題でございますので決意を含めてお尋ねしたいと思います。
 今ありましたように、昭和六十二年度から始まって平成二年度ということでちょうど四年度、毎年毎年措置されておりまして、二年度は約十億二千五百万。私なりにずうっと四年間の実績を積み上げてみますと三十八億強ぐらいの措置に及んでいるわけでありまして、当該の自治体としては大変効果があって、この制度は引き続き具体的な現実を含めて必要ではないか、こういう現実的な声が非常に強い。同時に、国勢調査の速報値はまだ公表されておりませんが、実は私の空知管内で五市一町の炭鉱の市町村があります。この間調べてみましたら、五年前の国調人口が五市一町で十二万四千九百九人おりましたけれども、今度の国調人口では九万七千二百二十四、実に二万七千六百八十五人が減って、二二%の減少率になっております。ですから、短期補正の場合は住民登録人口が一つのベースでありますけれども、同じような傾向で恐らく推移をしてくるのではないか、したがって平成三年度もいずれにしてもやはり人口の急減は避けられない、自動的ではありませんが、短期急減補正ということは平成三年度も必要ではないか、私はそのように現実的な問題も含めて踏まえているのでありますけれども、この際、大臣の決意、考え方、改めてお聞かせをいただきたいと思います。
#11
○奥田国務大臣 先ほどお話がございましたけれども、北海道地区、特に産炭地事情ということも含めまして夕張を視察させていただきました。本当に想像以上に産炭地の痛みを肌で感じてきたところであります。今御指摘のように、国の施策とはいいながら、人口の急減地帯、全国にもいろいろありますけれども、夕張市を例に引くならば、私の記憶に誤りがなければ十万台の隆盛を誇っておった形が、今日はもう二万台、激変といってもこれほどの激変の事情はないと思います。しかし、今は底だ、これからは必ず上昇気流に乗ってきっと立派な町づくりがなされるであろう、市長さん初め大変な意欲に燃えられておる現状を感じて、私は感激をいたしてきたことも事実でございます。
 ですから、これらの急減地帯の財政運営に支障を生じさせてはならないというのが基本的な私の姿勢でございますし、今御指摘のあったいわゆる短期急減補正の存続も、今検討中でありますけれども、検討中という形で逃げるわけではありません。これは存続すべきであるという形を念頭に置きながら処理してまいりたいということでございます。
#12
○中沢委員 今自治大臣から、夕張を訪問されての感想を含めて非常に積極的な御答弁をいただきました。ぜひひとつ平成三年度も従来の制度を存続をして、単年度措置とはいいながらその必要性がある、こういう明快なお答えでございますので、今後ともひとつ自治省全体での努力を特にお願いを申し上げておきたいと思います。
 さて、二つ目の問題につきましてお尋ねをいたします。
 今回出されました交付税の改正法案、内容的には余り大きな問題はありませんが、私は二つほど指摘をして、お答えをぜひ求めたいと思います。
 その一つは、給与改善費でいいますと、これは当初予算に入っていない関係もありまして、相当膨大な数字になっております。国家公務員の場合は内閣委員会で議論がされておりますから直接触れませんが、地方財政計画で、もともとは地方の公務員の給与改善費については当初予算に計上していた時期がございました。具体的には資料もいただいているし、自治省で百も御承知でありますから触れませんが、昭和六十一年から当初予算にこれがゼロになって今日に及んでいる。そして補正で必要なものが計上されている。結果的には地方公務員の給与改善については被害は出ておりませんけれども、なぜ当初予算に計上しないのか、非常に不思議でございます。この問題については平成二年度以降にも運動いたしますけれども、なぜ当初予算に給与改善費を計上しないのか。私は、当初予算にも、全額とは言いませんけれども、例えばかつて五%計上したこともある、あるいは一%計上した時代もあるわけでありますから、そういうことを参考にして、当初予算にも相当程度の地財計画上のカウントをして入れるべきではないか、これが第一でございます。
 それから第二には、特会に対する返済の問題です。
 確かに昨年度の補正から見ますと金額的には非常に少なくなっておりますが、依然として特会に返済をしようということで五百十九億計上されています。私は、借金でありますから、借金を返すなとは言いませんけれども、特に政治的な背景を考えますと、大蔵省は平成三年度の予算編成をめぐって、国から見たら地方財政が余裕がある、したがって五千億円の交付税のカットということを自治省に要請をしている、こういう新聞報道などを見るにつけて、安易ということはあるいはちょっと乱暴な言い方かもしれませんが、安易に、交付税特会に返済をする、だから地方財政が裕福だ、したがって五千億ぐらいいいんじゃないか、こういう理屈に大蔵省的につないでいるんではないかというふうにさえ思われてならぬわけです。
 この問題はきょうの委員会で時間があれば十分議論をしたいと思いますが、きょうのところは本格的な議論は避けまして、最初申し上げました給与改善費、それと特会に対する返済、これについての自治省側の答弁をぜひ求めたいと思います。
#13
○小林(実)政府委員 まず最初に給与改定の実施のための経費についてのお尋ねでございます。
 御指摘のとおり、過去におきまして、昭和四十四年度から五十三年までは国におきましても給与改定経費を計上しておりまして、地方財政におきましても五%計上するというような措置をとっておりましたが、その後、財政事情も厳しくなりまして、先組みする額もだんだん減ってまいりました。六十一年度以降におきましては、国におきましても給与改定先組みを計上しないことになったわけでございまして、地方財政につきましても同様に計上しないこととされたわけであります。ただ、六十一年の場合には、従来別途追加財政需要ということで組んでおります金額四千億を五千億にふやすような努力もしたわけであります。五十一年度以降のことを考えてみますと、年度途中の給与改定財源についてはおおむね追加財政需要で賄うことができたわけでありますが、去年とことしは、御指摘のとおりそれだけでは足りないという状況になっておるわけであります。給与改善費につきまして明年度地方財政計画でどう扱うかにつきましては、国の動向等も見きわめた上で慎重に検討すべきものと考えております。いずれにいたしましても、地方公務員の給与改定に伴う財源措置につきましては適切に対処してまいる考えでございます。
 次に、今回お願いしております補正交付税法案におきまして交付税特会の借入金につきまして五百十九億を返済している、このことにつきましての御質問でございます。
 今回の補正におきましては、交付税の増のうち、必要な経費といいますか、そういうものといたしまして給与改定経費二千八百二十億とか、その他の財政需要の増二百四十五億とか、あるいは八月の当初算定の際にカットいたしております調整分、調整戻し五百一億、あるいは特別交付税三百四十一億等を配分いたすこととしておりまして、全体として今年度内に必要と見込まれます財政需要に必要な交付税総額は確保しておるというふうに考えておるわけでございます。その一方におきまして、地方財政の健全化を図る必要がございますので、当初発行を予定しておりました地方債、具体的には臨時地方道整備事業債でありますが、七百五十億の縮減も図ることといたしておるわけであります。
 今年度の補正におきましては、補正の交付税総額が六千五百五十七億ということでございまして、六十三年度補正あるいは平成元年度の補正におきまして、二兆一千億とかあるいは一兆六千億前後の補正措置がなされまして、その関係で交付税特別会計の借入金の返還が一兆を超えたり、あるいは六千億強の返還がなされたわけでございますが、今回も中期的な観点から地方財政の健全化に資するために五百十九億を返済することといたしたわけでございます。 全体といたしまして、年度内に必要と見込まれる交付税総額は確保した上であるということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
#14
○中沢委員 今局長の方からお答えをいただいたのでありますけれども、今道路事業債の縮減の話にも言及をされました。確かに七百五十億ぐらいの金額が計上されておりますが、昨年の場合は一千五百億、これが縮減額としても計上されておるわけですよ。私が一番心配なのは、先ほど申し上げましたけれども、ずばり大蔵省と自治省のこれからの平成三年度の予算編成に向かって交付税が減額されるかされないかという非常に大きな局面に直面をしておるものですから、後ほど同僚の委員からも同じような指摘があると思いますけれども、それだけに、特会に対する借入金が一兆五千億ぐらいまだ残っておることは百も承知でありますけれども、この際補正の中で返さない方が大蔵省に対する口実を与えなかったのではないか、このように思われて仕方がないわけです。そのことだけを指摘しておきたいと思います。
 さて、次の問題に移りますが、地域福祉に関連して二つほどお尋ねをしたいと思います。
 実はけさ宿舎で八時半のバスに乗るためにテレビを見ておりました。NHKの八時十五分のドラマ、わずかでありましたけれども、あそこに中秀さんという漬物屋が出てまいりまして、そのお隣に住んでいらっしゃるお年寄りが痴呆性になって入所しなければならない、こんなシーンが出まして、ドラマとはいいながら大変胸の打たれた思いがするわけでございます。実は、前々回ぐらいの委員会だと記憶をしておりますけれども、私も高齢者福祉十ヵ年戦略に運動して、交付税措置あるいは地方債措置について質問をいたしまして、自治大臣からも御答弁をいただいた記憶があるのであります。実はその後福祉の専門家の学者のいろいろなレクチャーも受けてまいりました。
 まず第一にお尋ねをしたいことは、実は厚生省を呼べば一番いいかもしれませんけれども、厚生省の必要な人員に対する財政措置を自治省がやっているものですから、自治省側のこれからの対応ということも含めてお尋ねをしたいと思いますが、あの十ヵ年戦略では、平成十年にホームヘルパーは十万人にするという計画、それに対する財政措置がそれなりに輪郭として出ているわけですね。ところが、福祉の学者の見通しからいうと、平成十年で、入所をされない、在宅で介護を要するお年寄りは百五十万人ぐらいになるのではないか、このように聞いております。十万人のホームヘルパーが百五十万人のそういう人の在宅介護をするということは、一人当たり十五人の介護をするということです。介護をされる側からいえば十五分の一なわけですね。そうすると、ホームヘルパーが一月にせいぜい一日か一日半ぐらいしか在宅介護ということでは訪問をしてもらえない、こういう数字的な問題にぶち当たると思うのですよ。学者の説は、やはり三十万人のホームヘルパーは最低限必要ではないか、問題は、三十万人のホームヘルパーを量的に本当に確保できるかどうかという別の側面はありますけれども、仮に三十万のホームヘルパーが必要であるということになれば、高齢者十ヵ年戦略そのものも見直しの必要がある。財政措置についても見直しの必要がある。これについて自治省側としては、厚生省ではありませんけれども、地方の財政措置をするという立場でどういう見解をお持ちか、お尋ねをしたいと思うのです。
 もう一つ関連をいたしまして、六月の委員会で交付税法を採決する際に、共産党の賛成もいただいて全会一致でこの委員会で決議をしております。全文については議事録がありますからあえて申し上げませんが、地域福祉の充実のために福祉基金等の創設を含めて検討する、こういう内容になっているわけです。ですから、今指摘をしましたホームヘルパー問題も一つの事例でありますけれども、総体的には地方交付税という制度の中で、単位費用かあるいは補正係数かによって福祉について相当程度の大胆な財政的な見直しが必要だということと、同時に、福祉基金ということは、ふるさと創生基金が、いい悪いの議論はいたしませんけれども、ああいう状態で既に政策的には実施に移されている、それなりの効果も地域では上がっている、あれと同じ発想がいいかどうかの議論は別にいたしまして、地域福祉についての抜本的な財政のてこ入れ、交付税上の問題と別にして、やはり言葉だけではなしに具体的な実施の問題として、実行の問題として福祉基金制度の導入ということが今非常に急がれているのではないか。
 このように私は深く感ずるものですから、二つの関係につきまして、政府委員でも結構でありますけれども、特に大臣の方からもぜひ御見解をお尋ねしたいと思います。
#15
○奥田国務大臣 計数的な問題も含めての答弁は政府委員からさせますけれども、中沢委員の御提言には私も全く大賛成であるし、率直に言いまして、平成三年度の予算編成の目玉に、本委員会でも御決議をいただいておる福祉基金、健康づくり基金というのか、名称は別として、これをやりたい、また、やるべく本年度予算編成の最大の実行課題としてとらえておることは事実でございます。
 今御指摘のように、ホームヘルパーを例に引かれて言われましたけれども、本当に血の通った行政が今日ほど望まれているときはないし、また、今までハード中心の地方行政の実態というものを、逆に新しく方向転換をしてソフト重視と申しますか、福祉、文化、こういったものに特徴を出したふるさとづくりという形が望まれていく、そしてまたそういった形の方向で進んでいただきたいと私も願っております。そういった意味で、国からの一つの定数枠に縛られた福祉だけで済むものではありません。特に、本格的な高齢化社会到来を目の前にして、地域地域が、さっきも申しましたけれども、本当に血の通った、そしていたわりとゆとりのある、そういった福祉行政というのが各地方自治体にとっての最大の行政の重要な形、課題として登場してくるわけですから、何とかしてその面に対してのお手伝いをしなければならぬ。福祉基金づくりの財源等々の問題もありますけれども、これはぜひやりたい。私が閣僚であろうがなかろうが、平成三年度、もうこれだけは残していきたいという気持ちで取り組んでまいります。
#16
○小林(実)政府委員 補足いたしまして、ほかにお尋ねの点につきましてお答えをいたしたいと思います。
 これからは本格的な高齢化社会を迎えますので、地域福祉の関係の財源につきましては、的確に確保していく必要があるというふうに思っております。平成二年から、厚生省が中心になりまして大蔵省、自治省三省力を合わせまして「高齢者保健福祉推進十か年戦略」いわゆるゴールドプランを十年間で実施することになりました。その中にはいろいろございますが、在宅福祉を今後は推進をする。中でも特に私どもが注目いたしておりますのは、施設福祉サービスと在宅福祉サービスを一元的に市町村で行っていただく、計画的に実施をしていただく、それを厚生省も推進したいというふうに考えが変わってきておるわけでございます。それで、ホームヘルパーもその一つでございまして、十ヵ年戦略では十万人ということになっておるわけであります。十年間で所要額が約六兆円と言われておるわけであります。この点につきましては私どもの方からあれこれ言うわけにもいかぬと思いますが、厚生省の方で地方の地域福祉の実態を踏まえて、十年の計画でありますからそのままで、十年間変わるということは考えられません。途中で変わってくれば、一緒になってその必要な財源につきましても措置するように努力をしたいというふうに思っております。
#17
○中沢委員 今大臣と局長の方からそれぞれの立場でお答えをいただきました。特に大臣、福祉基金の関係につきましては、閣僚であろうがなかろうがという発言でありますが、自治大臣としてまだ在任中でありますから、ぜひひとつ自治大臣の責任として、冒頭私が申し上げましたようにこれからの芽を残すという意味では非常に大事な芽だと思いますので、ぜひひとつ実力大臣としてのすご腕を振るっていただいて物にしていただきますように、このことについては全面的に私どもも応援部隊として頑張りたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 さて、次の問題は補助率カットの復元について、余り時間がありませんから確認の意味でお尋ねをしたいと思いますが、今生活関連の二千億問題、いろいろ政治的にも注目をされておる。その中で、今福祉問題もちょっと触れられましたけれども、そのうちいわゆる非公共の枠をどうするか、六百五十億ぐらいでなかなか調整がつかない、五百億ぐらいにしたいという話が新聞でも報道がされております。私はそのことについては直接触れませんが、特に公共事業関係で言いますと、まだ補助率カットの復元について言うと着地点に来ていないわけですね。委員会のたびに取り上げておりますが、ひとつ大臣にどんずばり、今の心境で決意を改めて聞きたいと思います。
 私は、基本的には昭和五十九年ベースに戻す。それがなかなか無理だから何とか六十一年度ぐらいまでということでは、予算折衝を今やっている最中、事実問題はわかっておりますが、ぜひひとつ大臣の今のお立場で、大詰めを迎えているという予算折衝の一方の当事者の責任者として決意を改めて聞きたいと思います。私は、やはり昭和五十九年を目指してとにかく一生懸命頑張る、こういう答弁が欲しいわけなんでありますが、いかがでしょう。
#18
○奥田国務大臣 御指摘のとおり、五十九年度のいわゆる補助率復元という基本的な姿勢はいささかも後退もしていませんし、それを前面に押し出して目下折衝中であるということは全くそのとおりでございます。
 しかし、先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、相手方は地方財政が少しゆとりがあるのじゃないかという誤解をしている傾向がございます。そしてまた、地方も自主的に、単独事業を含めて地域に密着した行政をやろうという意欲に燃えておる。それだけに大変地方自治体、財政需要というか、そういった形も非常に意気盛んであります。そういった形の中で、基本スタンスは厳然と構えておりながらも、そういった自治体要望を平成三年度においてもやはり充足させていかにゃいかぬ。しかも、これからの公共投資の十ヵ年計画においても担い手は地方自治体ですから、そういった形で生活関連も含めて行政の中でそのことも生かしたい。そういった形で、基本的なスタンスはもうそのとおりでありますけれども、やはり自治体側の意向、要望も踏まえて、その面の意欲に燃えているときにこの灯も消してはいけない、こういった形の中で目下懸命な折衝を続けておるという段階でございます。
#19
○中沢委員 今大臣の方から改めて、五十九年ベースを目指して頑張る、こういうお話がございました。確かに四百三十兆問題あるいは生活関連問題も含めてすべて地方が公共事業を受けてやるわけでありますから、あくまでも地方の立場でひとつ自治大臣としても今後頑張っていただきたいし、自治省側としてもそういう立場をさらに明確にしてこの問題については対処をしていただきたい、このことを重ねて御指摘をさせていただきたいと思います。
 さて、もう時間がありませんから、最後の問題でありますが、固定資産税に関連をいたしまして、新聞やテレビの報道によりますと、昨日自治省側が自民党税調に対しまして、固定資産税の評価がえの問題とあわせて住民税の減税問題について説明をした模様でございます。実は私の所属をする日本社会党の場合も、来年の固定資産税の評価がえに向けて具体的な提言もしている。自治省側は十分御承知だと思うのでありますが、この際二つまとめてお尋ねをしたいと思います。
 一つは、多く語る必要がないと思いますけれども、もう土地が都市部を中心にして物すごい勢いで上がっている。三年に一回の固定資産税の評価がえでは、土地が上がっている大都市の住民から見ると大変な税額になるのではないかという恐怖感が、非常に事前の段階で広がっていると思うのですね。ですから、固定資産税の評価がえが具体的にどうされるか、あるいは激変緩和についてどういう自治省側の新しい政策が出てくるか、非常に注目をしていると思うのです。私の選挙区の場合は、正直言いまして過疎地がほとんどでありますから、余り固定資産税の評価がえでいいますと政治的な関心がないのでありますが、北海道でいうと札幌周辺なんかは大変な関心があります。
 そこで、前置きはそのぐらいにいたしまして、具体的にお尋ねをしたいのは、大都市などの評価額が大幅にアップをすることが必至である、したがって、激変緩和措置については、新聞報道によりますと、いろいろな手段、方法を使いましてそれなりの緩和措置をやるというふうに言われておりますが、この具体的な内容について改めて明らかにしていただきたいというのが一つ。もう一つは、例の特例の見直しについて、これは新聞報道を見る限り自治省側からは具体的な提言がないようでありますけれども、この特例の見直しについてもこの際必要ではないか。内容は社会党が提言をしておりますので、そういう内容の二つにつきまして、関連をいたしますのでお答えをいただきたいと思います。
#20
○湯浅政府委員 平成三年度の土地の評価がえにつきましては、御指摘のとおり、最近の地価動向を反映いたしまして、県庁所在地の基準地価格について見ますと、大都市部を中心にいたしまして非常に高い上昇率を示していることは仰せのとおりでございます。これをこのまま税負担に結びつけるということになりますと相当な税負担の増ということになりますので、やはり激変緩和措置というものについては十分配慮していかなければならないというふうに考えるわけでございますが、他方では、この秋の土地税制の見直しの議論の中で保有課税をもっと強化すべきであるという議論も一方ではあるわけでございまして、こういう議論にも配慮しながら激変緩和措置を講じていく必要があるのではないかと思っているわけでございます。
 そういう中で一番問題は、住宅用地の問題ではないかと思います。住宅用地につきましては、今回は他の宅地とは違った激変緩和措置を講ずるということを検討しなければいけないのではないか。場合によっては、三年に一回の評価がえでございますから三年以内には評価額課税になるべきではございますけれども、非常に上昇の高い地域につきましては、必ずしも三年で評価額課税にならなくてもやむを得ないのではないか、そのくらいの配慮で激変緩和措置を講ずるべきではないかという気がしているわけでございまして、そういう方向で検討させていただきたい。
 また、居住用資産の特例につきましては、現在二百平米までは四分の一、それ以上については二分の一という措置が講じられておりますけれども、実はこの固定資産税の評価がえにつきましては、今回の平成三年度の評価がえというのは、これまでの延長線上の評価がえということで大都市を中心にしてかなり高い上昇率を示しておりますが、例えば地価公示との関係から見ますと、むしろ大都市地域では従来よりも地価公示に対する比率が低下しているというようなこともございまして、平成六年度には基本的に評価がえを考え直していかなければならぬという問題もございます。その際に、今の特例問題も含めまして、評価は評価として行いますが、税負担の急増につながらないような措置を講ずるための総合的な対策を講じてまいりたい、今回はこの問題については手を触れない方がいいのではないかという判断をしているところでございます。
#21
○中沢委員 残念ながら時間が参りましたので、以上で終わります。大臣、どうもありがとうございました。
#22
○島村委員長 筒井信隆君。
#23
○筒井委員 筒井信隆でございますけれども、地方財政の問題と固定資産税の問題、二点についてお聞きをしたいと思います。
 最初に、地方財政の問題についてですが、先ほど中沢委員からも指摘がありましたように、今この地方財源の全面的な見直しを求めて大蔵省の方と自治省の方が折衝に入っているということをお聞きしております。その際に、もちろん国と地方の財源配分の見直し問題というのはこれから大きな問題になっていくことは事実だろうと思います。特に、先ほどやはり中沢委員からも指摘がありましたように、高齢化の進展による福祉の関係が地方の財政需要を非常に強めているわけでございますし、逆にまた、国の方でも国際化の進展による国際援助等の財政需要が強まっているわけでございまして、新たな時代を迎えて国と地方の財源方式の見直しというのが当然問題になってくるかと思います。その点で議論をされて本格的な折衝をされるのは賛成ですが、どうも今の形は、そういう本質的な議論というよりも、おれのところは足りないのにおまえのところは余っているから削れというような形の話になっているようにもお聞きをしておりまして、その点ではやや不満があるわけでございます。
 そこで、まず自治省の方にお聞きをしたいと思いますが、大蔵省は、地方財政というのは好調な住民税の収入に支えられて三年連続して歳入が歳出を大きく上回る余剰になる見通しだというふうな主張をしているようでございますが、地方財政は大蔵省が主張されるように余剰なのかどうか、その場合の余剰の意味はどうなのか、余剰とすればその金額はどうなのか、その点について自治省の方にお答えをいただきたいと思います。
#24
○小林(実)政府委員 最近の地方財政についてでありますが、近年、経済や税収の伸びが順調でありましたことによりまして、好調、好転の兆しが見られることは確かでございますが、一方では借入金残高が約六十七兆を超えることになっておりますし、また、個別の団体を見ましても、公債費依存比率が一五%以上の団体が全団体の五割を超すというような状況で、依然として厳しい状況にあるというふうに考えております。特に、最近の一般財源の増というものはバブル的な一時的要因によるものも多い、多分にそういう要素が多いというふうに考えておるわけでございます。一方、
歳出面につきましては、御指摘のとおり高齢化社会を迎えましての歳出増、それから公共投資基本計画の推進に見られますように、国民生活に密着した生活関連社会資本の整備等の必要があります。これらにつきましては地方団体の役割は多いわけでございまして、今後とも多額の財政需要が見込まれるというふうに考えておるわけでございます。地方財政は決して楽観できる状況にはない、こういうふうに考えております。
 ただいまの御質問がありました点についてでございますが、実はここ一、二年、地方財政の中期的健全化を図る必要から、交付税特別会計の借入金を返済するとか、あるいは個々の地方団体の過去五十年代に発行いたしました地方債の借金返しのために、財源対策債償還基金といっておりますが、そういう財政措置を行ってまいっております。私どもは、過去の赤字につきまして繰り上げて返済をする、あるいは個々の団体におきまして将来の返済に備える基金の措置をしているわけでございまして、大蔵当局におかれましては、この辺のところが何か余剰があるようなふうに判断されているのではないかと思いますが、私どもは、これをもって財源余剰というふうには考えていないわけでございまして、むしろ今後とも引き続き地方財政の健全化を一方で進めながら、重点的に必要な施策につきましては財源投資をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
#25
○筒井委員 その関連でお聞きしたいわけですが、地方交付税の計算において、基準財政収入額が需要額を上回っている団体、これが都道府県段階では四つだというふうに思いますが、市町村の段階で平成二年度で幾つあったのか、そしてその上回っている額、都道府県と市町村合計して幾らになるのか、これをお答えいただきたいと思います。
#26
○小林(実)政府委員 財源超過団体の数と財源超過額につきましてのお尋ねでございます。
 都道府県におきましては財源超過団体は四団体でございまして、東京都、神奈川県、愛知県、大阪府でございます。平成二年度の当初算定の結果で言いますと、財源超過額は一兆六千七百五十一億になっております。それから市町村分でありますが、特別区を一団体とカウントいたしまして百七十九団体でございます。超過額は全体で一兆八百二十七億でございます。
#27
○筒井委員 今の大蔵省が言っている余剰の意味とはちょっと違うかもしれませんが、基準財政収入額が需要額を上回る団体がそのぐらいの数あって、合計しますと今の答えですと二兆六千億、三兆円近い余剰金額ということになるわけですが、これがあるからといって、じゃあ地方自治体が金が余っているかということは、全くそうは言えないわけでございまして、今の三兆円というのが一部の富裕団体に集中しておりますが、全体としてそれ以外はすべてが不足している団体でございますから、そういう事実から、余剰しているというふうには言えないわけでございます。
 そこで、大蔵省の方にちょっとお聞きしたいと思います。余剰していると言われているのは、もちろん今の交付税の不交付団体を含めた、つまり富裕団体を含めた総体、マクロの、全体としていわゆる余剰しているという意味で大蔵省は言っているんだと思うのですが、一部の団体が余剰で、他の団体はすべて不足をしている。先ほどの交付税に関する余剰とそれからそうじゃない団体との区別と同じように、ばらつきがあることは、たとえ大蔵省の主張でも事実だと思いますが、その点いかがでしょうか。
#28
○太田説明員 地方団体は先生御案内のように三千三百ございまして、マクロのいわゆる地方財政計画ベースの話と個々の団体の財政状況とは違うわけでございまして、個々の地方団体につきましては、先生お話しのような状況にあると認識いたしております。
#29
○筒井委員 それから、余剰と大蔵省が言われているのが事実かどうか別にいたしまして、これから新たにこういう仕事が必要であるというふうな各自治体の要請というのがあるわけですが、それについて、一定の仕事を前提にして、それ以上のものはしないということを前提にして余剰がある、これはまあ当たり前の話ですが、そういう理解でよろしいですね。
#30
○太田説明員 いわゆる標準的な財政需要といいますか、標準的な行政のための財政需要を基準として考えております。
#31
○筒井委員 それを確認した上で、大蔵省の言われるマクロとして余剰があるということが計算上出てくることを前提にしましても、それは先ほどお聞きしましたように富裕団体を含めて総体として出しているわけですから、富裕団体を含めた形でマクロでもって余剰しているからといって、交付税の税率の引き下げとか、要するに交付税の額を引き下げるということは、ちょっと理屈が合わないのじゃないかというふうに思うわけでございます。富裕団体を含めた形で余剰していることを理由に富裕団体以外の交付団体の交付税を減額するというのは、理屈に合わないのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
#32
○太田説明員 来年度の地方財政の収支見通しにつきましては現在自治省と鋭意折衝中でございまして、来年度についてどういう対策を講ずるかということは、現在申し上げられる段階ではございません。
 それから、先生御指摘のように地方財政計画ベースでは、全団体につきましてマクロで歳入と歳出を見積もるということで、それの収支見通しの結果いわゆる財源過不足がどうなるかということで従来から財源対策として地方財政対策を講じているということでございまして、いわゆる地方交付税法で言われております交付税率の変更に関する六条の三第二項の問題も、そういう全体としての収支見通しを基準にして考えているということでございます。
#33
○筒井委員 しつこいようですが、先ほど交付税の余剰団体の金額の合計が二兆円から三兆円になるというふうにお聞きしたわけですが、そのくらいの余剰がある。しかし、これはそもそもがそういう富裕な団体は交付税は全く関係ない。財政力指数が一以上の団体で交付されていないところですから、そういう団体の余剰を含めた基準でもって、そもそも不足しているところに交付をする交付税を削るというのはどういう理由に基づくのか。そもそもそんなことを考えるべきじゃないのではないかということが趣旨なんですが、その点についてちょっとお答えをいただきたいと思います。
#34
○太田説明員 先生御指摘の点は地方財政計画ベースと交付税ベースとの違いによるものだと思いますが、地方財政計画では、いわゆる標準的な行政需要だけを積み上げるということでございまして、いわゆる富裕団体が仮に標準的な行政需要以外のいろいろな独自の行政をされている場合には、それは地財計画上歳出として見込んでいないということがまずあろうかと思います。それから、地財計画ベースで標準的な財政需要と標準的な財政収入を見込んだ上で、それの財源過不足について財源対策をどうするかということを決めた上で、所要の交付税額は、もちろん先生が御指摘のように交付団体にのみ交付されるということでございまして、先生のおっしゃるように富裕団体、いわゆる不交付団体の歳入増の分、それがあるのに交付税を減額しているということにはなっていないということでございます。
#35
○筒井委員 ちょっと趣旨があれですが、今大蔵省の方は、交付税率の引き下げ、それから特例減額制度、あるいは地方交付税特別会計に交付金をプールするプール制度とでも呼びますか、こういうものを検討しているというふうにお聞きしているのですが、事実でしょうか。
#36
○太田説明員 現在、来年度の地方財政収支見通し並びにそれに基づく地方財政対策につきましては自治省と鋭意折衝中、検討中でございまして、来年度の施策について現在の段階でどういうふうにするということは申し上げられる状況にはございません。
 それから、先生御指摘の何か財源をプールしてということでございますが、それにつきましても、現在来年度の収支見通しについては折衝中でございますし、先生のおっしゃっている意味はいわゆる水平的な財政調整制度のようなことも含めてのお考えかと思いますが、そういうようなことにつきまして現在のところは考えておりません。
#37
○筒井委員 どういうふうに決めるのかということをお聞きしているのではなくて、どういう検討をしているのか、どういう申し入れをしているのかという質問でございまして、今言った交付税率の引き下げと特例減額制度、それから、プール制度と呼ぶかどうかは別にして、これを申し入れたり、あるいは検討したりしているのかという質問でございます。
#38
○太田説明員 来年度の地方財政対策でどのような対策を講じるかにつきましては、まず地方財政収支見通しを見た上で、それがどういう状況にあるかに応じて、それではこういう対策を講じるということで検討に入るわけでございます。したがいまして、地方財政収支見通しの結果が、いわゆる先ほど来言われておりますような元年度、二年度に引き続いたような大幅な財源余剰になるのかどうかということにつきまして現在歳入歳出項目についていろいろ検討中でございまして、それが明らかになっておりませんので申し上げられないというふうに御答弁を申し上げているということでございます。
#39
○筒井委員 そうすると、余剰があるかどうかまだわからないというふうに今のお答えをお聞きしてよろしいわけですね。
#40
○太田説明員 現在収支見通しを検討中でございますので、先生御指摘のようにまだはっきり余剰になるのかどうなのか、また余剰が仮に出るとしました場合にどの程度かといったようなことは、まだ判明いたしておりません。
#41
○筒井委員 大分聞いていることと事実が、答えが違うわけですが、いずれにしてもよろしいです。余剰があるかどうかまだわからない。余剰があるかどうかわからないとすれば、あることを前提にした交付税額の減額などということは当然申し入れるはずがないだろうというふうに思いますが、もし余剰があることを前提にしてまだわからないのに申し入れたとすれば、それはぜひやめていただきたいというふうに考えます。
 それから、これは今大蔵省の方で検討されているかどうかお聞きをしたいわけですが、地方譲与税の富裕団体への譲与制限、こういう制度を導入したい、この点を大蔵省の方は検討されたりあるいは申し込んだりされている事実はありましょうか。
#42
○太田説明員 今お話しの消費譲与税の譲与制限につきましては、これは昨年の行革審の国と地方に関する答申におきましても、消費譲与税の譲与制限について検討すべしという答申が出ておりまして、大蔵省としてはそういう方向で検討すべきではないかという考えでおります。
#43
○筒井委員 自治省の方は、その点についてはどういうふうに考えておられますか。
#44
○湯浅政府委員 消費譲与税は、御案内のとおり前回の税制改革におきまして電気税、ガス税、木材引取税が廃止になって、あるいは料理飲食等消費税とか娯楽施設利用税というものが改革して、その結果で消費税の一部をこの減収に充てるというために設けられたという制度の趣旨から考えまして、現在平成三年度まではこの減収に対する激変緩和措置が講じられているという段階でございます。そういう消費譲与税の趣旨を十分考えましてこの問題については対応していかなければならないのではないかということでございます。この譲与税につきましては、例えば地方道路譲与税のように既に財源超過団体につきまして譲与制限を行っているものもございますけれども、消費譲与税につきましてはそういうつくられた趣旨というものがございますので、そういう趣旨を十分踏まえて、各地方団体の財政状況等も総合的に勘案しながら、広く御意見を伺いながらこの問題については検討してまいらなければいけない問題だと思っております。
#45
○筒井委員 はっきりしたあれではないですが……。
 補助金の点に関しても、富裕自治体への補助金カット、これもどうも議論がされているようですが、大蔵省、自治省、それぞれの考え方をお聞きをしたいと思います。
#46
○小林(実)政府委員 補助金等はもともと財源調整を目的とするものではございませんので、交付団体であるか否かによりまして差をつけるようなことはむやみに行うべきではないというふうに考えております。したがいまして、このような点につきましては関係省庁に必要な要請を行ってまいりたいと考えております。
    〔委員長退席、谷委員長代理着席〕
#47
○太田説明員 補助金につきましては不断の見直しが必要であるということで、従来からいわゆる整理合理化を推進してきておりまして、そういう補助金等の整理合理化の一環としまして、個々の補助金の性格、内容を見ながら、いわゆる財政資金を効率的に使用するといったような観点から、いわゆる富裕団体につきまして補助金について調整をするといったようなことを従来からやっておるということでございます。
#48
○筒井委員 時間がありませんので飛ばしますが、先ほどちょっと大蔵省の方から話が出ました水平的調整制度、これについてもどうも検討対象になっているようですが、富裕団体、富裕自治体の地方税収入の一部を財政難の自治体に再配分する、これは、こういう問題がもし議論されているとすれば地方交付税の問題とは全然別の問題になるかと思います、富裕自治体にはそもそも地方交付税はないわけですから。それを、先ほどの大蔵省の答えによりますと地方交付税特別会計などに交付金をプールする、これも水平的調整制度の一種として説明されておったようですが、そういうものを含めてこの水平的調整制度を検討されているのでしょうか、大蔵省。
#49
○太田説明員 プールの話といわゆる水平的財政調整制度と同じというふうには考えておりません。いわゆる水平的財政調整制度というのがどういう内容のものかにつきましては、確定したものはないというふうに考えておりまして、一部西ドイツとかあるいは東京都の都と区の間の財政調整交付金制度とかいったようなことをあるいは念頭に置いて水平的財政調整制度という言葉が使われているといったような状況ではないかと思います。したがいまして、水平的財政調整制度について大蔵省の方で具体的な考え方を持って何か検討しているということではございません。
#50
○筒井委員 自治省の方にお聞きしますが、現在地方公共団体間の格差が確かに非常に激しくなっていると思いますので、この水平的調整制度について自治省としても考えるべきではないかと思いますが、その点どうでしょうか。
#51
○小林(実)政府委員 地方団体間におきましては、その財政力格差をはかる基準につきましては議論があると思います。いずれにいたしましてもしかし地域間に経済力の格差がある以上、団体間でも財政につきまして格差が出てくるわけで、これはやむを得ない事情であるわけでございます。基本的には国土政策の問題であると思うわけでございます。
 現実問題といたしましては、地方団体間の財源調整につきましてはいろいろ意見があるかもしれませんけれども、私どもは、基本的には地方交付税の適切な算定によって対処すべきものというふうに考えております。地方団体相互間で財源を調整するいわゆる水平的財政調整制度につきましては、現行の地方自治制度とかあるいは税財政制度を前提とする限りは困難である、特に地方自治の本旨にかかわる問題でもございまして困難である、こういうふうに考えております。
#52
○筒井委員 先ほどちょっと確かめるのを忘れましたが、大蔵省の方はそうしますと、特別会計に交付金をプールしておく制度は、水平的調整制度の一つとして、その中の一部として考えているわけではないということですね。
#53
○太田説明員 先生御指摘のとおりでございます。
#54
○筒井委員 時間がありませんので、次に固定資産税の方についてお聞きをしたいと思います。
 今度の自民党の土地税制改革大綱によりますと、土地の資産としての有利性を縮減することが必要であるというふうなことを大きな理由として土地保有税の導入を図っているわけでございますが、その土地の資産としての有利性というものは税制上どういうものがあるのか、地方税の形でよろしいですが、自治省の方、お答えいただきたいと思います。
#55
○湯浅政府委員 土地の資産としての有利性を税制上からということになりますと、むしろ資産の保有に対して地方税として課税するものは、土地、家屋、償却資産という形で、それ以外のものは課税していないわけでございまして、預金や何かには課税してないという点では、もう既に土地に対する課税という形で資産保有についての有利性の縮減はなされているわけだと思います。ただ、そのやり方が今の保有課税の状況では非常になまぬるいんではないかというような議論が一部にあるというふうに私どもは承知しているところでございます。
#56
○筒井委員 そうすると、固定資産税の問題を中心にして保有課税が低い、これが土地の資産としての有利性の一つであると言われているけれども、自治省としてはそういう意見ではない、こういうことですか、今の結論は。
#57
○湯浅政府委員 保有コストがどの程度の状況になればいいのかという点についてはいろいろ議論があろうかと思います。今までの固定資産税の負担の状況を見てまいりますと、実勢地価に比べますと大都市地域におきましては評価額はかなり低いということが出ているわけでございまして、これをもって保有コストが低くなっているんだ、こういうふうに言われる方々もいらっしゃるわけでございます。しかし私どもは、毎年毎年税負担をお願いするということを考えますと、やはり実勢地価そのものを基準にして税負担を求めるということは固定資産税の性格からいかがなものかということを今までも申し上げてきたわけでございまして、この辺の保有コストが高いか低いかという点についてはいろいろな議論のあるところだと思います。しかし、評価の問題につきましては、これまでもいろいろの御批判がございますので、今後この点について十分配慮していかなければならないということでは今後の宿題として私ども検討していかなければならないと思っているわけでございます。
#58
○筒井委員 土地の資産としての有利性で、今の保有コストが低いという点と譲渡益課税が低いという点、これも指摘されていると思うのですが、その点どうでしょうか。
#59
○湯浅政府委員 譲渡益課税はどちらかというと所得税の分野でございまして、これに住民税を上乗せするというような格好でございまして、長期譲渡所得、短期譲渡所得、それぞれの制度が仕組まれております。この点については、保有課税の強化と同時に譲渡益課税の強化もあわせて行うべきであるという御議論も前回の政府の税制調査会においても出ておりまして、この辺を踏まえて今後の税制の改正の作業をしていくということになろうかと思います。
#60
○筒井委員 先ほど土地評価あるいは土地の課税の保有コストが必ずしも低くないという趣旨の答弁をいただいたのですが、もしそういう確信があるならば、なぜ、公示価格の七割まで固定資産税の評価額を上げようと平成六年度ですかにされて、あるいは固定資産税の評価額全体を上げようという方向、姿勢を今出されているのか、その間は矛盾するのじゃないでしょうか。
#61
○湯浅政府委員 昨年成立いたしました土地基本法におきましても、公的土地評価については相互の均衡と適正化が図られなければならないということで、現在行われている地価公示なり相続税評価、あるいは固定資産税の評価というものの間に一定の均衡を図るようにすべきであるという議論が法律上も出ているわけでございまして、こういうことを踏まえて、税制調査会の答申なりあるいは土地政策審議会の答申などにも、この三つの公的土地評価の相互の均衡を図るということが強く要請されているところでございます。
 そういう意味で、固定資産税の評価は固定資産税の評価ということで他の評価とは均衡を一切とらずにやっていくということは、これはやはり今後のこの評価の問題を考えていく場合には許されないのではないか。そういう意味でそれぞれの評価の均衡を図るという点で一つの考え方として、地価の非常に安定していた時代、昭和五十七年度当時に固定資産税の評価についても公示価格の七割というものを目指したことがございますので、一つの考え方としてそういうものもあり得るのじゃないかということで議論をしてもらったことは事実でございますが、基本的に最終的にどの程度の率を目標にすべきかという点はこれからの課題ではないかと思います。
 いずれにしても、評価としてはやはりそういう均衡をとった評価をしていく、その上で税負担がどの程度になってくるか、その税負担が急増しないように、あるいは税負担が重いものにならないようにする観点から、評価とは別に、税負担というものは別の観点から考えていく必要があるのじゃないか。そういう意味で税負担の激変緩和を長期にわたってしていくという必要もあるかもしれませんし、あるいは、住宅用地の現在行われている特例措置というものも見直すということも必要なのかもしれませんし、それは、評価の適正化を行った上でどういう税負担を求めるかということから、おのずから税負担の観点からの配慮というものを考えていかなければならないということでございます。
#62
○筒井委員 この土地保有税は、現在は保有コストが適正でないから必要になった、固定資産税を中心とした保有課税のコストが適正であれば土地保有税は必要ない、こういうふうに自治省としては認識されておりますか。
#63
○湯浅政府委員 新保有税の考え方につきましては、既存の保有税でございます固定資産税なり特別土地保有税という制度がございますから、これを今後充実していくということによって保有課税の適正化が図られるのではないかという意見と、今御指摘のようにそれだけでは足らないのでもう一つの税制を設けるべきだ、こういう意見があって、政府税制調査会においては、やはり現行の既存の税制のほかにそういう新しい税制を設けるのが必要ではないかというのが多数意見になったわけでございます。そういう御意見を踏まえてこれから新しい税制問題を政府部内で検討していくということでございますが、私どもに課せられた問題としては、固定資産税の評価の適正化あるいは特別土地保有税の見直しということを十分行って保有課税の適正化を図るべきだということでございますので、そちらに向けて私どもとしては全力を挙げてこれから検討し、努力していきたいと思っております。
#64
○筒井委員 固定資産税の評価の適正化、それから特別土地保有税の適正化、これを図っていくことによって今度の提案されようとしている土地保有税、この必要性自体をだんだん少なくしていく、あるいは新土地保有税の税率をゼロに近づけていく、その二つの関係はそういう関係というふうに考えていますが、二つの関係はそういうふうには考えておりませんか。つまり、新土地保有税を時限的な立法として自治省としては考えていないのかという質問です。
#65
○湯浅政府委員 この新税を検討するに当たりまして、この新税というものが政策税制として、現在抱えている土地問題というものに対応するための政策税制としてこの税制を導入するんだということを私どもは聞いているわけでございまして、そういうことであれば、政策的な課題というものが消滅をすればこの税の役割というものは終わるということになろうかと思います。この辺のところは、今後の地価の動向あるいは土地問題全体の動向とも関連をしていく問題ではないかと思うわけでございます。
#66
○筒井委員 現在の固定資産税が高いのか低いのか、いろいろな意見があるわけで、自治省は必ずしも低くない、大蔵省は低過ぎるというふうに考えておられるのだろうと思うのです。その点で少し資料をお聞きしたいのですが、日本の土地の時価総額に対する固定資産税務額の比率、これは都市計画税を含んでも結構ですが、これは日本の場合とアメリカの場合それぞれどういう数字になるか、わかりましたら教えていただきたいのです。
#67
○湯浅政府委員 時価総額との対比というデータは私ども持っておりませんけれども、今、日本の場合でございますと、国民所得計算上の土地資産の状況は約千八百兆とか二千兆とかと言われております。それに対して土地の固定資産税は二兆円でございますので、大体千分の一というような感じになっているかと思いますけれども、何せ我が国の土地の資産総額というものが非常に大きなものでございまして、アメリカの四倍とかというような話も出ているわけでございますので、資産総額に対する負担という観点から見ますと、日本の固定資産税の負担というものはかなり低いものになってくるのではないか。ちょっとアメリカの関係は、私、今手元に持っておりません。
#68
○筒井委員 それから、土地の時価総額といった場合には、時価総額の中には当然バブルを含むわけで、異常な値上がり部分を含むわけですからそれだけを基準に考えるわけにいかない。もう一つの基準としてGNPに対する固定資産税税額の比率、これも日本の場合とアメリカの場合とわかりましたら。
#69
○湯浅政府委員 財産税の国際比較につきましては昭和六十三年度のデータが一番新しいわけでございますが、日本の場合、固定資産税・都市計画税と特別土地保有税三つを合わせました国民所得に対する割合でございますが、これは昭和六十三年度で二・一%でございます。それから、アメリカの場合は財産税、プロパティータックスというのがございますが、これの国民所得に対する割合は三・三%ということになっておりまして、アメリカの方が日本より高くなっておりますけれども、これは一つには税制度の仕組み方にもいろいろあろうかと思います。日本の場合には地方税制度の中で財産税のほかに住民税とかあるいは事業税とかというようないろいろな複合的な税制を持っておりますけれども、アメリカの場合には単一的な税制だという話も聞いておりますので、そういう税制の内容についても比較をしてみないと、単純な比較はできないんじゃないかと思っております。
#70
○筒井委員 さらにもっと聞きたいのですが、時間が来ましたのでやめます。ただ、高いか低いかというのがこれほど論議になっているわけでございますが、しかし、この固定資産税に対する資料が日本の場合非常に少ないというふうに言われておりまして、自治省が最も持っているはずですが、アメリカの土地保有課税に対する資料が今出されてこなかったわけです。やはり、この点を国民的にも論議するために、資料をひとつ整理されてどんどん出していただきたい。このことをお願いして質問を終わります。
#71
○谷委員長代理 小谷輝二君。
#72
○小谷委員 消費税関係につきまして現在税制両院協議会で議論をされ、さらに議論が続けられていくという状況と承っておりますが、今回の補正に関連する交付税法の改正案で消費譲与税の減額補てん措置、一千二十八億円盛り込んでおられるようでございます。これは消費税の減額補正によるものである、こういう説明をしておりますが、減収額は大体どのくらいなのか、まず御説明をいただきたい。大蔵、お見えになっていますか。
#73
○長野説明員 御説明申し上げます。
 平成二年度の補正予算におきましては、消費税に関しまして一般会計分で四千五百億円、特別会計分で、ただいま御指摘の消費譲与税分でございますが千百二十五億円、それぞれ減収を計上してございます。
#74
○小谷委員 要するに消費税の総額、すなわち現在施行されている現行法ではどのくらいになって、それで政府の見直し案によって出された当初予算案、この総額はどうなっているのですか。
#75
○長野説明員 平成二年度当初予算におきましては、消費税の見直し法案、これはその後審議未了、廃案となったものでございますけれども、この減収額を計上してございます。その減収額は、初年度分、平成二年度分といたしまして一般会計で七百億円、特別会計込みで八百七十五億円でございます。これを計上いたしました上で、平成二年度の当初予算におきます収入見込み額は一般会計分で五兆三千九百億円、特別会計込みの消費税収全体といたしましては六兆七千三百七十五億円が当初予算として計上されておったところでございます。
#76
○小谷委員 それで、消費税によるところの減収額の総額は何ぼになっていますか。
#77
○長野説明員 減収額とおっしゃられますのが補正予算における減収という意味でございますと、この補正予算におきましては、ただいまの消費税見直し法案が廃案になりましたことに伴う要素、これは増収でございます。したがいまして、先ほどの一般会計で七百億円、それから特別会計込みで八百七十五億円というものは増収として計算いたします。が、他方、平成元年度に消費税の大幅な減収がございました。それを基礎といたしました減収額を五千二百億円、特別会計込みでは六千五百億円と見込みまして、差し引きこの増収要素と減収要素を合わせまして、一般会計ベースで四千五百億円、特別会計込みで五千六百二十五億円の減額補正となった次第でございます。
#78
○小谷委員 五千六百二十五億円という膨大な見込み違いといいますか、減収のようですが、この主たる理由はどういうことですか。
#79
○長野説明員 平成元年度におきまして消費税は歳入予算に未達でございました。この減収に至った原因につきましてはこれからもいろいろな角度から分析せねばならないと存じておりますが、平成元年度の税収、それからそれを引き継ぎました平成二年度の税収は、課税の実績が一切ない段階で各種の経済指標、マクロ的ないろいろな経済統計から、こういうものが課税対象になるかなというマクロ的な推計を行いまして税収をはじき出さざるを得なかったわけでございます。通常の税収は前年度の実績がございまして、それを基礎にいたしまして、ことしの経済がこう変わるからこれだけ伸びるとか減るとかいう見通しがございますけれども、消費税の場合には新しい税でございましたので、そういったマクロ資料からの推計いたさざるを得なかったわけでございます。
 他方、現実に平成元年度の税収といたしましては、それの一割弱でございますけれども減収という形になってまいりました。どうしてもマクロ統計からの推計というものについてはある種の制約があろうかと思いますけれども、今後の税収動向を見ながら勉強いたしたいと考えておるところでございます。
#80
○小谷委員 大蔵省は消費税導入の際に、景気の動向に左右されない安定的な財源である、こういう前提で、高齢化社会に向かっての地方財源として、消費税総額の二〇%を消費譲与税、またその残りの額に対する二四%を地方交付税、これを、今まで地方の固定財源として安定的な財源であった電気ガス税等の間接税にかわる財源として安定した財源とするという趣旨で導入を図られたところでございますが、余りにも大きな見誤り、総額のパーセントにしてもかなり膨大なものですけれども、これは大蔵省の計算違いか、初めてであって、そう見込みが十分つかなかったのかわかりませんが、ただ単なる初年度であるからということだけでは済まされないのではないか、こういうふうに思えてならないわけであります。
 それで大蔵省としては、余りにも大きな見誤りですけれども、一応これで将来の、平年度ベースでどのくらい税収が上がるということの見込みは、確定したといいますか、明るい見通しがきちっとできたということですか。
#81
○長野説明員 いかに新税とは申しましても、税収の見積もりにそごを来したという点につきましては、私ども今後ともいろいろと勉強しなければいけない点があろうと考えておりますが、今年度、ただいま進行中の年度が平年度化する年度でございます、これが確定いたしてまいりますと、その後経済の、主として個人消費の伸びに見合った形の税収が将来的には確保できるだろうと期待しておるところでございます。
#82
○小谷委員 ごく初歩的な、一般的に単純な考え方として、消費税が現行法で導入された。ところが、政府の見直し案によって十月以降は食料品、お産、また教育費等々が減税となるということで、それから減税額として初年度に八百七十五億見込まれた。では、それが廃案になったのですから、少なくともこれだけのものは当初予算から増収にならなければならない。であるにもかかわらず、さらにこれの十倍近い減収、こういうことですね。したがって八百七十五億、これが減るべきものが減らなくて、ふえなければならないのに、さらにふえたとしてもなおかつ六千五百億ということです。これ、計算間違いはありませんか。
#83
○長野説明員 先ほど申しましたとおり、平年度の実績をもとにいたしました減収額が六千五百億ございまして、それに消費税の見直しが廃案になりまして減税をする予定のものがなくなりました増収八百七十五億を加えまして、五千六百二十五億円の補正予算になっておるということでございますので、御指摘のとおりでございます。
#84
○小谷委員 自治省も、これは大蔵の見誤りですわということだけでは済まされないのではないかな。というのは、消費譲与税そのものは当初見込みの消費税の二〇%、これが当初地方財源であった電気ガス税の税収に見合う額として二〇%がはじき出された、こういう経緯があるわけですね。そうすると、大もとがどかんと崩れてくる、二〇%はそのままパーセントで落ち込むわけですから、これは地方税としては大変な見込み違い、要するに計算的に出てくる金額は落ち込むのではないか。これほどのように認識していますか。
    〔谷委員長代理退席、委員長着席〕
#85
○小林(実)政府委員 ただいま詳細に御質問がございまして、消費税につきまして当初見込んでおったような結果にならずに、地方財政につきましても影響を受けたわけでございます。御指摘のとおり、消費譲与税につきましては地方間接税の減収見合いということで制度をつくったわけでございます。恐らく先生の御指摘の点は、この地方間接税の見返りの、廃止の穴埋めになっていないのではないかということからの御指摘かと思うのですが、全体を含めまして消費税導入に関連しましての税制改革におきましては、地方間接税あるいは交付税の減収補てん等につきましては国よりも高い補てん率で制度改革がなされたわけでございまして、今回の消費税の減収といいますか見積もりよりも減収した分につきましては、なべて国にも地方にも影響していることでございまして、やむを得ないのではなかろうかという感じを持ってるわけでございます。
#86
○小谷委員 本年度の補正で所得税の大幅な自然増収によって何とか地方財政に支障のないような処置がとられたということであろうと思いますけれども、本来ならば、これだけ国税三税のうちの所得税が大幅に増収になればそれだけ地方財源は潤っていいはずなんです。地方財政空前云々というようなこともありますけれども、私はそんな考え方はおかしいと思う。大臣も何回かおっしゃっておられますように、地方自治体の行政需要というのは本当に自治体のそれぞれの地域のニーズに沿った施設、事業を行おうとすれば幾らでもあるわけでありまして、どこで何を基準にということで、地方財政は何とか潤っております、何とか賄えておりますというふうな判断をするのかなと思うわけですけれども、基準財政需要額とかが一つの切れ目かもわかりませんけれども、決して需要というのはもうこれでいいというものではなくて、新たな需要というのは、新たな地域のニーズに合った仕事というものは幾らでも次から次から出てくる。こういうことが実情でありますので、常に自治省は少なくとも地方と国との財源の配分等についても事細かくそこらを念頭に置いて対処していかなければならないのではないかな、こう思うのですが、大臣、いかがですか。
#87
○小林(実)政府委員 消費譲与税の減収分に伴う御質問でございますので、ちょっと私から述べさせていただきたいと思うのです。
 当初の地方財政計画におきましては、今回減収になりましたものはないという計算で歳出の方を計算し、歳入もそれで見積もっておったわけでございますが、譲与税の減収がなければ、恐らく今度ふえた分につきましてはさらに交付税の需要増に回せたかもしれませんけれども、現実問題といたしまして、譲与税が二千億近く減ってまいりましたものですから、財政計画なり交付税で計算しておりました財政需要に当たる支出ができないということになるわけでございまして、財政需要のプラスにはなりませんけれども、マイナスを防ぐ、当初に少なくとも見込んだ財政支出あるいは交付税で見込んでいる財政需要は予定どおり執行していただくという財源を確保するために今回補てんをしておるということでございますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
#88
○小谷委員 大蔵省は、公共事業の補助率、これは平成三年度に昭和六十一年度の水準まで復元をした上で来年度から十年間継続する、こういう方向で検討している、こういうふうに一部報道がございますが、大蔵の方針はそのとおりですか。
#89
○田村説明員 お答え申し上げます。
 平成三年度以降の公共事業等の補助率等の取り扱いでございますが、ただいま議員から御質問がございましたように、去る七月二十七日の概算要求の閣議了解におきまして、公共事業に係る補助率等につきましては、昭和六十一年度における補助率等で要求することに伴う影響額を加算するということでございまして、同時に、平成二年度まで暫定措置が講じられてきております事業に係る補助率の取り扱いにつきましては、今後予算編成過程において検討するものとする、こうされたところでございますので、現在関係省庁間で検討会を設置しておりまして、引き続き検討を続けてきたところでございまして、社会経済情勢の変化とか、あるいは国と地方の機能分担、費用負担のあり方、あるいは財政事情、これらを勘案しまして、ただいままさに幅広い観点から検討を行っているところでございます。
 今、議員から十年間暫定というような案を大蔵省が言っておるかどうかということでございますが、まさに今検討を行っているところでございまして、もちろんその過程におきまして、大蔵省としてもいろいろな考え方は申し上げているところでございます。一つの考え方として、確かに十年間暫定的に継続するというようなことを申し上げもおりますけれども、これはあくまでも今の段階における事務的な検討の素材という意味において申し上げているわけでございます。
#90
○小谷委員 大臣、これは大蔵、自治、建設等の関係省庁間で検討会を開いて調整するというふうになっておると思いますが、補助率の復元について自治省は五十九年度の水準に戻す、このように大臣もかたい決意で臨んでおられると思っておりますが、どのように検討会を進めておられるのか、どのように対応されておるのか、大臣にお答えいただきたいと思います。
#91
○奥田国務大臣 自治省の暫定措置に関する基本的なスタンスは、先ほども中沢委員からの御指摘もございました、あの五十九年復元という形は、基本的な姿勢でございます。他方、地方自治体側からのいろいろな事業量の確保等々の要望も強いという実態にかんがみまして、その間の調整に目下折衝しておるという形であります。平成三年度の形では、概算要求も六十一年度水準で出しておるわけでございますので、基本的スタンスを保ちながら、しかし、平成三年度は一挙復元という形は難しかろう。さっき十年云々というお話がございましたけれども、そんなことは一向聞いておりせん。
#92
○小谷委員 それでは大臣、頑張っていただきたいと思います。地方自治体の要望も、大臣のところにもそれぞれの各自治体からいろいろと来ておると思いますけれども、頑張っていただきたいと思います。
 それから、今度の補正予算関連で地方債の縮減について七百五十億円充てることになっておりますが、元年度のときは本年度の倍、一千五百億充当されておるわけでございますが、本年は半額、むしろ交付税の特別会計の借入金の返済は五百十九億ありますが、これよりも本来は地方自治体の個別の借金である地方債の縮減に回すべきではないのか、こういう議論も随分あるわけですが、これはいかがですか。
#93
○小林(実)政府委員 基本的な方向につきましては御指摘のとおりでございます。補正で出てまいりました六千数百億の交付税につきましてどう処理するかいろいろ折衝を重ねたわけでありますが、今年度の縮減額につきましては、各地方団体の地方債の需要の状況等を見まして、年度途中で大幅な変更を行うことは個別団体の財政運営に支障が生じるおそれがあるというようなこと、それから、先ほどもお話がございましたように、交付税の増収見込み額が昨年に比較いたしまして、昨年は一兆六千億ございましたが、今回は六千数百億ということでございますので、それらも勘案して今回の縮減は七百五十億、こういうことにしたわけでございます。
#94
○小谷委員 固定資産税の適正化の問題についてちょっとお尋ねします。
 大都市圏では大体三〇%から四〇%固定資産税は増税になるのではないかということですが、激変緩和処置は検討されておると思いますが、どのような激変緩和処置を自治省としては検討されておられるのか。
#95
○湯浅政府委員 今回の評価がえにおきましては、最近の地価動向を反映いたしまして、県庁所在地の基準地価格を眺めてみますと、大都市部を中心にして非常に高い上昇率になっているのは御指摘のとおりでございます。そこで、これをそのまま税負担につなげてしまうということになりますと大変な税負担の上昇になってまいりますので、これにつきましては適切にやはり激変緩和については配慮すべきではないかと思うわけでございますが、他方では、この秋の土地税制の議論の中で、保有課税についてはもっと強化すべきではないかという議論もあることも事実でございます。
 こういうことを踏まえまして、激変緩和措置については、今回は特に住宅用地につきましては特別な配慮をする必要があるのではないか。従来は宅地について同じ激変緩和措置を講じておりましたけれども、住宅用地については、例えば三年たっても評価額課税にならなくてもやむを得ないのではないかというぐらいの思い切った負担調整措置を考える、あるいは、それ以外の例えば法人の持っている土地などについては、今までよりも負担の強化をお願いするというような形で対応をするのがいいのではないかということで、現在検討しているところでございます。
#96
○小谷委員 特に固定資産税等につきましては、大都市部では住宅用地についてはほとんどみずからの給料、所得から払っていくわけですから、大幅なアップということはそれだけ生活を極端に圧迫することになりますので、十分配慮した処置を自治省は検討していただきたい。
 それから、東京都で実施されております都市計画税、この減税が行われておるようでございますが、これは地方自治体において条例等で一応決めておるようですが、地価の高騰している大都市圏において都市計画税の減税処置も必要ではないか、こう思いますが、これはいかがですか。
#97
○湯浅政府委員 東京都におきましては、小規模住宅用地に対しましては都市計画税について、地方税法第六条に基づくいわゆる不均一課税を行っているわけでございます。ただ、この都市計画税というのは、この税の性格が都市計画事業に充てるための目的税であるということ、あるいは、都市計画事業を実施したことによってその受益というのは、住宅用地であろうがその他の用地であろうが同じように受益があるのではないかというようなことから考えますと、一般的にはやはり一律に課税をするという性格ではないかと思うわけでございます。そういう意味で、不均一課税というものを行うということについては、私どもは、慎重にやっていただきたいということを従来から地方自治体にはお願いしているところでございます。
 今回の評価がえにおきましては、先ほども申しましたような住宅用地に対する税負担の急増というものをできるだけ制度的に避けるように努力をしていきたいということを考えておりまして、そういうことによりまして、都市計画税の不均一課税にまで手をつけないような、そういう激変緩和措置というものを検討していかなければならないのではないか、こういうことで今検討を進めているところでございます。
#98
○小谷委員 最後になりましたが、三大都市圏の市街化区域内農地、この固定資産税の適正化についていろいろ御検討されておると思いますが、どのように検討されておるのか、お聞かせください。
#99
○湯浅政府委員 三大都市圏の特定市におきます市街化区域内農地につきましては、昭和五十七年度から長期営農継続農地制度というものが実施されて現在に至っておるわけでございますが、この制度につきまして見直すべきではないかという議論が出てきております。まず、市街化区域内農地につきまして、都市計画において宅地化すべき農地とそのまま保全すべき農地というものを明確に区分をいたしまして、その上でこの長期営農継続農地制度というものを廃止するということをしてはどうかという議論でございます。そして、この宅地化すべき農地につきましては宅地並み課税の対象にする。それから、保全すべき農地については、現在生産緑地制度というのがございますが、この生産緑地制度を改正いたしまして、例えば農地転用の制限をもっと強化するというような措置を講じた上で生産緑地の方にそういう農地は入ってもらって、その上で従来どおり農地並み課税でやっていく。こういうような仕分けをしたらどうだろうかという議論が今進められているところでございます。
#100
○小谷委員 時間が参りましたので終わります。
#101
○島村委員長 吉井英勝君。
#102
○吉井(英)委員 リクルートの国会から二年がたちました。内閣改造問題が言われる中で、いつまでもリクルートのことを言うておるな、こういう声も聞こえてまいります。そこで、私は、今改めて大臣たる者の政治姿勢の基本が問われているときだというふうに思うわけです。
 そこで、最初に少し御討議いただく大臣にお伺いしておきたいと思いますが、四年前の一九八六年十二月十日に、あなたの政治団体、政策研究美川会設立に当たって、あなたとそして大物総会屋と言われております浜本征司という人物との関係が取りざたされ、当時も大きく報道されました。一体あなたとこの大物総会屋との関係はいかなるものかということをまず伺っておきたいのです。
#103
○奥田国務大臣 今お名前を出されましたからあえてはっきり申し上げますけれども、この種の連中というのは、そういった形を誇大に言って、もう自分に箔をつけるような形になって、国会でも論議されているという形になるとますますそういった悪を助長する形になるのじゃないかということで名前を控えておったのでありますけれども、浜本征司なる男を知っております。これは私のPR会社の社長名義で私にすり寄ってきた人間であったことは間違いございません。そして私に政治団体結成の手伝いをしたいということの申し出もあり、それをしようとした時点でこの男の正体が暴露されました。したがってそういった形からこの人間とのつき合いというものは現実に絶っておりますし、また、最近この政治団体を、四、五年前の政治団体のそういった実態があったものですから廃止をして、その後、二十一世紀懇話会という形で政治団体を新発足させました。しかし、このときの事務局長なる男が、私が命じた男が、政治団体としては真っ当な政治団体の活動をしておったわけであります。機関誌も発行し、研修会もやり、私自体はこれはもう政治団体担当大臣としてはっきり申しますけれども、真っ当な政治団体であったことは間違いございません。ところが、この事務局長が、その後、この浜本某とつき合いがあるということがわかった時点ではっきりやめていただき、その団体も解散させた。私の名誉に関することでありますから、現在でもこれは調査もさせておりますし、法的措置を含めてはっきりしようと思っておるわけであります。
 少し長くなりますけれども、先ほど政治家に対する倫理性の問題を御指摘されました。私も人一倍そのことには神経を使っておりますし、また、政治行動に関しても、私自身は自分の良心に誓ってそういった批判めいた行動はとっておりません。ただ、遺憾なことに、人間的に甘さがあると言われればそのとおりでございますけれども、指導監督の責任というものに対しては反省をいたしております。
#104
○吉井(英)委員 今おっしゃったように、要するに浜本なる人物とおつき合いがあったわけでありますが、実はけさの朝日新聞を見ておりますと、あなたの秘書官の方が、ことしの四月に二十一世紀懇を解散させたのは、要するにこの政治団体と総会屋との関係が取りざたされて、調べてすぐに解散させたんだ、こういう話をしております。
 ところが、これは毎日新聞社が出している「政治家とカネ」というのにも出てまいりますが、実は、昭和六十二年七月、つまり二十一世紀政策懇話会が発足して第一回目の講演会のためにこのグループが券売りをやっていたのですね。そこで警視庁も捜査に乗り出したことがあった。当時、美川会が解散となって二ヵ月後の八七年二月二十三日に二十一世紀懇話会を設立されて、しかも、政治資金規正法により自治大臣へ届け出た政治団体であったわけですが、事務所をあなたが筆頭株主をしておられる株式会社治山社の東京支店に置いていらっしゃって、代表者は、今おっしゃったように、浜本が連れてきた大迫雄洋という人物が務め、あなたの筆頭の公設秘書の方が会計責任者を務めていらっしゃる。そしてこの二十一世紀懇話会のニュースも見せていただきました。そこでこの文書責任者として名前が挙がってくる徳田昭弘という人物なんですが、これはまた浜本という人物とともに、既に一九七九年の九月に株式会社ジェーピー出版をつくって そのジェーピー出版というのがこれまた浜本グループの本部に置かれているわけですね。あなたは四年前のことについては、確かに関係あって、絶ったんだとおっしゃったが、しかし、それ以降も実はこの二十一世紀懇話会そのものがあなたのこの関係する会社に事務所を置き、そこに関与した人物というのはこの浜本グループと関係を持った人物であった、こういうことが事実としては明らかになっているわけであります。
 つまり、四年前にマスコミにそのことを指摘されて、確かに美川会は発足と同時に解散されたけれども、しかしこの浜本なる人物は表舞台からは名前は消えても裏舞台ではずっと働いてきたわけですね。そういう政治資金団体というのが結局二十一世紀政策懇話会ではなかったのか、こういうふうに思われるのですが、この点はいかがでしょうか。
#105
○奥田国務大臣 私の知らない事実指摘も交えてお話がございました。大迫なる人物は、私に紹介を受けたのは、最初の美川会発足のときに印刷会社の役員か何かをやっておって、そのためにやめて政治団体所属の形で手伝うということでございました。ですから、そういった意味においては浜本が紹介したという形の、言われても仕方ないことであります。しかし、この大迫なる人物は、私が面接をした時点において、まあ鹿児島の人間でございましたけれども、私も昔、陸軍士官学校におったときに戦友で大迫という、やっぱり鹿児島の、お父さんが中将かなんか、非常に軍人高官でございましたけれども、そういった者の姻戚筋にも当たるというようなふれ込みでございましたから、そういった形においてはまじめに、私の信用を傷つけない政治団体として真っ当な活動をしてくれるということを確信しておったわけでありますけれども、その後そういった実態がはっきりしたものですから本人にもやめていただき、しかも御苦労願った。私はまじめにやってきてくれたと思っておったのでありますけれども、そういった形ではっきり片をつけたということになります。
 いろいろ御指摘の点もありますけれども、私は浜本某がそういった形で私の政治活動に関して裏で関与しておったという事実、そのことははっきり否定いたします。そしてまた、そのことに関してもしあなたが指摘される事実関係があれば、はっきりした形での法的措置を講ずるということだけを明言しておきます。あなたも自分の発言にはっきり自信を持ってもらわないと、これは国会の議員活動の中で黒白をしっかりしないと、いろいろな形で手続いたしますから。
#106
○吉井(英)委員 その美川会事務所ですね、最初の、それがきょうの朝日などでも報道されておりますが、株式会社ジェーピー出版社、つまり浜本らの会社であったわけですが、そこの名義で借りた事務所であったということは指摘されておりますが、なお、その美川会事務所をその後、徳田なる人物が、つまりあなたのところのニュースの文書責任者ですね、これが自由政経フォーラムというのをつくってそこに事務所を置いておった問題とか、また、二十一世紀懇の実質的な事務所としてそれが使われていた問題であるとか、四年前に関係を絶たれたはずなのに、実は非常に深いかかわりというものが続いてきたという点が、私はこれは政治家としてやっぱり大事な点だと思うのですね。それで、特にこの浜本某という者については、「改正商法二年」という本の中では、これはここにもありますが、舎弟が山口組系暴力団と記されている者でもありますし、また警察庁刑事局の西村氏の論文を読みましても、今日の総会屋の活動の中で、政治資金集めの活動とかパーティー券売りとかいろいろ指摘されておって、その中でも実は、これは一九八七年の初めに逮捕された人物であるということも指摘されるなど、そういう点が幾つも紹介されております。
 そういう問題につきまして、やはり私はこの機会に、総会屋暴力団対策の所管の国家公安委員長として、また政治資金を扱う所管の自治大臣として、特にこの二十一世紀懇話会の自治省への届け出によると、これは実は事業報告についての届け出漏れの問題なんかもうかがわれるようでありますし、やはりこれはみずから調べられて、そして一層事実関係を明らかにしていくということが大事なことだと思いますし、また、政治的道義的責任というものについてやはりきちっと明確にされる必要があると思うのです。
 以上二点についてお聞きしたいと思います。
#107
○奥田国務大臣 大変立派な指摘をされましたけれども、私はその事務所の所在がどこにあったか、あるべきところにあったと思っておりましたけれども、指摘されたような形であるとすればもちろん調査もいたします。ただし、そういった形の発足当初については、この大迫という事務局長責任者が、自分が会社をやめた退職金の多少の余裕もあって、自分でその問題点を処理してやっておりますということであったから、もうそういったことであろうと思っておりました。そしてまた、文書発行責任者がどうのこうのということでございましたけれども、その人間がそういう系統の人間であったということは今あなたの御指摘で初めてわかったわけでありますし、それに対しては徹底的にこちらも調査をいたします。
 そして、政治的道義的責任と言われましたけれども、先ほども申しましたように、そういった人間が関与したという点においては私は全く反省もし、御迷惑をかけた企業がもしありとせば、それらに対してははっきりした形でおわびもしなければならぬと思いますけれども、そういった事実指摘がはっきりしているなら私がむしろ教えていただきたいくらいで、私がむしろそういう人間たちを征伐する方に回りますから、事実だったら、もう随分知っておられるようですから事実をしっかり出していただけば、私はそれによって、自分のはっきりした形で政治家の倫理も含めて反省もすべき点は反省すると同時に黒白の決着をつけます。
吉井(英)委員 実は私はこれにつきまして企業の総会屋対策の人から非常に悲痛な訴えをいただいておりました。これはあなた自身にかかわる問題ですから、これ随分被害を受けているんですね、ですから、みずから調査をされて、そして全容を明らかにされることをまず申し上げて、そして明らかにしていただきたいというふうに思います。
 なお、時間が参りましたので、もっと時間をいただいたらもっといろいろできるんですが、交付税特別会計の借入金の繰り上げ償還を、国の責任で返済するのでなく地方固有財源である地方交付税で措置するのについては、私はこれは賛成できません。それから、地方公務員給与改定のための交付税措置というのは当然のことでありますが、ただし、傾斜配分など国のやり方を、人事委員会制度に基づいて行う地方自治体の給与や労使関係に押しつけるのは、これは地方自治と国民主権に反する誤りであり、この部分については反対であります。
 法案に対する態度というものはそういうことでありますが、私は今改めて、リクルート問題、リクルート国会から二年たって本当に政治家の倫理というもの、それは非常に鋭く厳しく問われているときでありますから、ですから私は、いや知っていることがあったら教えてくれというようなことじゃなくて、大臣自身がみずからに関与した問題についてはみずからしっかり調査をなさって、私のような者だっていろいろわかるわけですから、その上で事実関係を明らかにされるとともに、政治的道義的な責任というものも改めて考えられるべきである、このことを申し上げて、時間が参りましたので質問を終わります。
#108
○奥田国務大臣 これはそういったうわさが私のところにも来たことは事実です。ですからそれによって当局にもきちっと命じて捜査も継続させておりますけれども、あなたのそういった実態の事実がわからなくて迷惑しているのですよ、私も。だからむしろ、今言われたような形で悲痛な御訴えがあり、そういった形のもし事実指摘があるならば、どうか教えていただきたい。 そのことは、きょう刑事局長も同席しておりますから、その点においては御協力を願いたいということを切にお願い申し上げます。
#109
○吉井(英)委員 時間が参りましたので、終わります。
#110
○島村委員長 高木義明君。
#111
○高木委員 私は、先ほどからも論議になっておりますが、固定資産税について質問をしてまいりたいと思います。
 御承知のとおり、昨今の異常な地価高騰は重要な政治問題でございます。とりわけ東京圏を中心とした大都市の地価高騰は激しくて、五年間で商業地で二・八倍、住宅地でも二・五倍、こういうことにはね上がっておるわけであります。こういう背景には、いろいろありますけれども、一般的にバブル現象と言われるこのような異常な地価値上がりに対して、そのまま固定資産税に反映されるならば、これは、地価上昇の直接的な原因者でもなく、あるいはまた受益者でもない住民や事業者が多大な税負担を求められることになるわけでございます。これではいけない、こういう観点から改めてお伺いしますけれども、今回の評価がえ、いわゆる平成三年度の固定資産税の評価がえは予定どおり行われるとなると、その場合国民負担の状況、どれほどのことを把握をされておるのか。全国的にも評価のばらつきが指摘をされておりまして、この是正も言われておるわけでありますが、国民の税負担についてどういう把握をされておるのか、まずその点お伺いをいたします。
#112
○湯浅政府委員 今回の土地の評価がえは、今御指摘のとおり、最近の地価の動向を反映いたしまして、特に大都市地域を中心にいたしまして、近年にない高い上昇率になっているわけでございます。しかしながら、この評価がえの結果を大都市の基準地で見る限りにおきましても、その地域の公示価格と比べますと、むしろ前回の割合よりも落ちているというような状況でございまして、地価公示価格に合わせるということをいろいろ要請されておりますが、なかなかそういう形になっていないというのが今回の評価がえの状況でございます。
 しかしながら、そういう中でもかなり高い上昇率でございますので、この上昇率をそのまま税負担に反映させるということは大変問題でございますので、この負担の激変緩和措置については十分配慮していかなければならないということを考えているわけでございますけれども、他方、この秋の税制改革論議、土地税制の改革論議におきましては、保有課税がむしろ低過ぎるのではないか、もっと強化を図るべきだという意見も非常に強くあることも事実でございますので、こういう意見も十分配慮しながらこの税負担の激変緩和につきましては考慮していかなければならないと思っているわけでございます。
 そういう中で一番問題は、やはり住宅用地だと思います。収益を生まない住宅用地につきましては、今回の評価がえの高い上昇率を受けてこれをそのまま税負担に反映させないように、従来は三年ごとに評価がえでございますので、三年目には評価額に課税をするということを考えているわけでございますが、今回は三年というものに余りこだわらずに負担調整措置を考えていくべきではないかということを今検討しております。しかしその他の土地につきましては、保有課税の強化という要請もございますので、今までよりも負担調整措置をむしろ強化する、負担を強化するという観点から負担調整措置を考える、こういう形で、従来一本で宅地の負担調整をやっていたものにつきまして幾つかの類型に分けて負担調整措置を考えていく、こういうことを今検討しているところでございます。
#113
○高木委員 負担軽減につきましていわゆる激変緩和措置については十分きめ細かいものにしていただきますよう強く要望しておきたいと思います。
 先ほども地価の関連でお話がありましたが、地価の問題につきましては、土地保有に対する新しい税制、いわゆる新土地保有税制というものが浮上いたしまして、これまで政府税調、そしてその答申を受けまして自民党の税調の土地税制大綱というものが打ち出されておるわけであります。この過程の中でいわゆる地方税である固定資産税がクローズアップをされてまいりました。まず、土地対策いわゆる地価対策の中での固定資産税の位置づけについてどうお考えであるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
#114
○湯浅政府委員 固定資産税はもともと資産価値に応じて毎年経常的に税負担を求めるということで、これは市町村の基幹的な税源になっております。この税は景気に余り左右されない安定的な税収が確保できるということで、市町村の税制として基幹的なものとして一番適切なものだということで、昭和二十五年のシャウプ勧告以来市町村の税制としてきちっと位置づけられているものでございます。そういう観点から見ますと、この税制は市町村の財政運営のための基本的な税収を得るというための税制でございますから、いわゆる政策税制ではないわけでございます。そういう観点から見ますと、土地政策上この税制を使って土地対策を行う、こういうことについて過度の期待を持つということはできないのではないかというふうに考えますけれども、しかし半面、固定資産税の適正化というものを通じまして、これが結果的に土地対策に役立つという面も、これはないこともないわけでございますので、こういう観点からの適正化というものもあわせて考えていくべきものだというふうに考えているところでございます。
#115
○高木委員 新土地保有税と固定資産税のバランスの問題でありますが、土地保有の保有税の強化を新土地保有税でやるのか、あるいはまた固定資産税の見直しでやるべきか、これにつきましてはいろいろ議論があるところでございまして、意見の分かれるところでございます。しかし、この新土地保有税が導入されますと固定資産税の意味合いがあいまいになる疑念も出てまいります。それはまた国民にとっては二重課税の形にもなってまいりますし、ますます複雑でわかりにくいものになってくるのではないかと私は思うわけであります。したがいまして、この際新土地保有税がもし導入されますと、この税と固定資産税のバランスについては一体どういうお考えを持っておられるのか。いかがでしょうか。
#116
○湯浅政府委員 新しい土地保有税構想につきましては、私どもは、これは現在の土地問題というものを解決するための政策税制というふうに位置づけられるものだと理解をいたしております。そういうことで、先ほど申し上げましたように、固定資産税というものは市町村の基幹的な税目として従来から運用され、今後ともこの税の性格というものをきちっと守りながら適正化に努めていかなければならないというふうに考えておりますので、やはり土地の保有課税というものは基本的には固定資産税である、その上に政策税制としてこういう新しい税制というものが乗ってくるんだ、したがって、土地問題というものがある程度解決をすればその新しい保有税というものの役割は終わるんだ、こういう理解でこの問題を考えていくべきではないかということでございます。税制の仕組みから見ましても、非課税項目とかあるいは課税最低限とかというような、固定資産税では余りないようなこともいろいろと盛り込むことが検討されているようでございますので、固定資産税と二重課税になる、そういうような批判というものはこれはないように、これからも私ども努力をしていかなければならないと思っているところでございます。
#117
○高木委員 自治省の見解では、平成六年度以降の評価がえにおいては、土地基本法第十六条の規定の趣旨を踏まえ、相続税評価との均衡にも配慮しつつ速やかに、地価公示価格の一定割合を目標に評価の均衡化、適正化を推進をしたい、こういうことになっておるわけであります。これまで固定資産税は御承知のとおり、資産の保有と市町村の行政サービスとの間に存在する受益関係に着目をして、その保有の継続を前提にいたしまして、資産の使用収益し得る価値に応じて負担を求める、こういうことが自治省の姿勢でございましたが、今回、課税ベースがこれまでの収益還元地価からいわゆる地価公示価格へ重心を移してきた。こういうことについてはこれは見逃すことができないと思うわけでありますが、この辺について、これは固定資産税の強化につながって、いわゆる地域住民を他へ追い出すような税金の性格を帯びてくるのではないか。これはまさしく地方自治の崩壊につながる、私たちはその危惧を一部にしておるわけでありますが、この辺についてのお考えはいかがなものか、お伺いします。
#118
○湯浅政府委員 固定資産税の性格は今御指摘のように、毎年毎年継続して保有するということを前提にして税負担をいただくというものでございますから、これを追い出し税にするということは特に地方税の場合にはやってはならないものだというふうに考えております。しかしながら、土地の評価の問題を見てみますと、今度の評価がえのときの状況もそうでございますけれども、大都市地域を中心にいたしまして地価公示価格との間に非常に大きな開きが出てきているということも否定できない事実でございます。
 昨年成立いたしました土地基本法によりますと、公的土地評価については相互の均衡と適正化が図られるように努めるという規定もございますので、やはり固定資産税の評価としてはこういう地価公示あるいは相続税の評価というものと均衡をとりながら評価をしていくということがどうしてもこれから必要なのではないか。特に地価が今後安定していくということになりますと、昭和五十年代もそうでございましたけれども、昭和五十七年度の評価がえのときには地価公示の七〇%という水準を確保していたこともございます。そういうものを踏まえまして、この税の性格を変えないことを前提にして評価というものについてはやはり適正化というものをこれからやっていかなければならないのではないかということを考えているわけでございます。しかしながら、それによって税負担が大きく伸びるということは、これはまた追い出し税につながる問題でございますので、この点につきましては十分配慮していく、特に平成六年度の評価かえにおきましてはその点を十分配慮して、例えば住宅用地の特例をどう見直していくかとか、あるいは、この負担調整措置をもっと長期的な観点から考えていくかというようなことで、できるだけ税負担の急増につながらないようなそういうことを配慮しながら、やはり評価の適正化ということは今後努力していかなければならないものだと考えているわけでございます。
#119
○高木委員 時間が参りましたので、あと一つだけにさせていただきますが、いわゆる今日まで適正化と言われておりますが、なかなかやってこれなかった難しい現実がございます。果たして今後やれるのか、それだけ自治体に対して強制力を持って固定資産税の評価基準の見直しについてがっちりやっていく、そういうことができるのか、これが今後の問題だろうと思いますが、せっかくですから自治大臣、その辺の決意と税負担の軽減についても含めてお答えいただきたいと思います。
#120
○奥田国務大臣 基本的な姿勢について述べさせていただきます。
 確かに一物四価と言われるようなこういった形、公示価格がそれぞれ違ってくる、固定資産税の評価もそれに対する批判もあることは事実です。ですからこれはやはり一元的な方向に持っていかなければいかぬというのが基本姿勢ですけれども、しかし、そのことによって今先生が御指摘されたように固定資産税というものは追い出し税ではありません。したがって今、住居居住者、小さい宅地で生活されている皆さん方に対しては軽減特例措置を講じておるわけでございますけれども、これはさらに見直していくべき時期が来ているんではないか。今回の見直しでは特に宅地に住居を持っておられる方に関しての固定資産税に関してはできるだけなだらかに、一〇%以下で、ほとんど九六%、見直しで吸収できるという実態が把握されたものですから、今回はいわゆる軽減の特例率を見直すという形は一歩譲るとしても、そういった形で法人所有の土地などに対しては相当厳しいアップになってまいりますけれども、住居居住者に関しては本当になだらかな、ほとんど五%くらいから七・五%という傾斜の中でやっていこうということでございます。それで住民税減税も一挙にしてやろうという形で、平成三年度においては住民税減税大体六千五百億くらいの減税を先取りしてやるという形で、そういった形の負担軽減というものに関して一般の住居居住の皆さんに対する過剰な負担にならないように、もう最大の努力を傾注してやってまいるということだけは言えると思います。
#121
○高木委員 終わります。
#122
○島村委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
    ─────────────
#123
○島村委員長 これより討論に入るのでありますが.討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
 地方交付税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#124
○島村委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#125
○島村委員長 御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
    ─────────────
〔報告書は附録に掲載〕
    ─────────────
#126
○島村委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午前十一時五十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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