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1990/10/30 第119回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第119回国会 決算委員会 第1号
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1990/10/30 第119回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第119回国会 決算委員会 第1号

#1
第119回国会 決算委員会 第1号
本国会召集日(平成二年十月十二日)(金曜日)
(午前零時現在)における本委員は、次のとおり
である。
   委員長 渡辺 栄一君
   理事 魚住 汎英君 理事 近藤 元次君
   理事 志賀  節君 理事 中尾 栄一君
   理事 藤井 裕久君 理事 新村 勝雄君
   理事 時崎 雄司君 理事 春田 重昭君
      衛藤 晟一君    加藤 六月君
      粕谷  茂君    藤尾 正行君
      前田  正君    水野  清君
      渡部 恒三君    阿部未喜男君
      小川 国彦君    田邊  誠君
      田並 胤明君    長谷百合子君
      東  祥三君    寺前  巖君
      藤波 孝生君
──────────────────────
平成二年十月三十日(火曜日)
    午前十時一分開議
 出席委員
   委員長 渡辺 栄一君
   理事 魚住 汎英君 理事 近藤 元次君
   理事 志賀  節君 理事 中尾 栄一君
   理事 藤井 裕久君 理事 新村 勝雄君
   理事 時崎 雄司君 理事 春田 重昭君
      衛藤 晟一君    藤尾 正行君
      前田  正君    小川 国彦君
      田並 胤明君    木島日出夫君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 綿貫 民輔君
        国 務 大 臣
        (国土庁長官) 佐藤 守良君
 出席政府委員
        国土庁長官官房
        長       八木橋惇夫君
        国土庁計画・調
        整局長     長瀬 要石君
        国土庁土地局長 藤原 良一君
        国土庁大都市圏
        整備局長    斎藤  衛君
        建設大臣官房長 望月 薫雄君
        建設大臣官房総
        務審議官    真嶋 一男君
        建設省建設経済
        局長      鈴木 政徳君
        建設省都市局長 市川 一朗君
        建設省道路局長 藤井 治芳君
        建設省住宅局長 立石  真君
 委員外の出席者
        総務庁行政監察
        局監察官    山岸 親雄君
        国土庁長官官房
        会計課長    森   悠君
        大蔵省主計局司
        計課長     設楽 岩久君
        運輸大臣官房国
        有鉄道改革推進
        部施設課長   澤田  諄君
        労働省労働基準
        局監督課長   山中 秀樹君
        建設大臣官房会
        計課長     小野 邦久君
        会計検査院事務
        総局第三局長  川崎 恒夫君
        会計検査院事務
        総局第五局長  山本  正君
        住宅金融公庫総
        裁       高橋  進君
        参  考  人
        (日本道路公団
        総裁)     宮繁  護君
        参  考  人
        (日本道路公団
        理事)     木内 啓介君
        参  考  人
        (日本道路公団
        理事)     廣瀬 好宏君
        参  考  人
        (首都高速道路
        公団理事長)  淺井新一郎君
        参  考  人
        (首都高速道路
        公団理事)   松原 青美君
        参  考  人
        (首都高速道路
        公団理事)   星  忠行君
        参  考  人
        (住宅・都市整
        備公団理事)  安仁屋政彦君
        決算委員会調査
        室長      竹尾  勉君
    ─────────────
委員の異動
十月三十日
 辞任         補欠選任
  寺前  巖君     木島日出夫君
    ─────────────
十月十二日
 昭和六十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その2)(承諾を求めるの件)(第百十八回国会、内閣提出)
 昭和六十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その2)(承諾を求めるの件)(第百十八回国会、内閣提出)
 昭和六十三年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書(承諾を求めるの件)(第百十八回国会、内閣提出)
 昭和六十三年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書(その2)(承諾を求めるの件)(第百十八回国会、内閣提出)
 平成元年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その1)(承諾を求めるの件)(第百十八回国会、内閣提出)
 平成元年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その1)(承諾を求めるの件)(第百十八回国会、内閣提出)
 平成元年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書(その1)(承諾を求めるの件)(第百十八回国会、内閣提出)
 昭和六十二年度一般会計歳入歳出決算
 昭和六十二年度特別会計歳入歳出決算
 昭和六十二年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和六十二年度政府関係機関決算書
 昭和六十二年度国有財産増減及び現在額総計算書
 昭和六十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
 昭和六十三年度一般会計歳入歳出決算
 昭和六十三年度特別会計歳入歳出決算
 昭和六十三年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和六十三年度政府関係機関決算書
 昭和六十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
 昭和六十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
 昭和六十三年度一般会計国庫債務負担行為総調書
は本委員会に付託された。
    ─────────────
本日の会議に付した案件
 国政調査承認要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 昭和六十二年度一般会計歳入歳出決算
 昭和六十二年度特別会計歳入歳出決算
 昭和六十二年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和六十二年度政府関係機関決算書
 昭和六十二年度国有財産増減及び現在額総計算書
 昭和六十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
 昭和六十三年度一般会計歳入歳出決算
 昭和六十三年度特別会計歳入歳出決算
 昭和六十三年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和六十三年度政府関係機関決算書
 昭和六十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
 昭和六十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
 〔総理府所管(国土庁)、建設省所管、住宅金融公庫〕
     ────◇─────
#2
○渡辺委員長 これより会議を開きます。
 まず、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 すなわち、決算の適正を期するため
 一、歳入歳出の実況に関する事項
 二、国有財産の増減及び現況に関する事項
 三、政府関係機関の経理に関する事項
 四、国が資本金を出資している法人の会計に関する事項
 五、国が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する事項
以上の各事項につきまして、関係各方面からの説明聴取、小委員会の設置及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
 つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○渡辺委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定しました。
     ────◇─────
#4
○渡辺委員長 次に、昭和六十二年度決算外二件及び昭和六十三年度決算外二件を一括して議題といたします。
 本日は、総理府所管中国土庁、建設省及び住宅金融公庫について審査を行います。
 この際、お諮りいたします。
 本件審査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁宮繁護君、理事木内啓介君、理事廣瀬好宏君、首都高速道路公団理事長淺井新一郎君、理事松原青美君、理事星忠行君、住宅・都市整備公団理事安仁屋政彦君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○渡辺委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
    ─────────────
#6
○渡辺委員長 次に、佐藤国務大臣、綿貫建設大臣及び住宅金融公庫当局の概要説明並びに会計検査院の検査概要説明につきましては、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○渡辺委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
    ─────────────
   昭和六十二年度歳出決算に関する概要説明
                  国土庁
 国土庁の昭和六十二年度歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 まず、昭和六十二年度の当初歳出予算額は、二千二百九十三億九千百六十万円余でありましたが、これに予算補正追加額三百三十三億二千百七十一万円余、予算補正修正減少額三億三千三百二十三万円余、予算移替減少額千二百七十八億八千七十三万円、前年度繰越額十一億八百三十二万円余を増減いたしますと、昭和六十二年度歳出予算現額は、千三百五十六億七百六十七万円余となります。この歳出予算現額に対し、支出済歳出額千三百三十二億四千九十一万円余、翌年度繰越額十九億九千五十八万円余、不用額三億七千六百十七万円余となっております。
 次に、支出済歳出額のおもなものは、離島振興事業費四百七十八億二千七百三十三万円余、水資源開発事業費二百七十二億千五百七十五万円余、揮発油税等財源・離島道路整備事業費二百二十七億一千万円、国土庁百四十八億六千九百七十三万円余、国土調査費八十一億七千八百十三万円余、国土総合開発事業調整費六十二億九千四百五十一万円余、小笠原諸島振興事業費二十三億千七百五十万円余、航空機燃料税財源・離島空港整備事業費十六億六千八百万円、振興山村開発総合特別事業費六億三千二百五十六万円余、離島振興特別事業費六億二千六百三十八万円余等であります。
 さらに、翌年度へ繰り越したおもなものは、離島振興事業費十七億二千二百二十八万円余、水資源開発事業費二億八百九十一万円余等であります。
 また、不用額のおもなものは、防災集団移転促進事業費補助金一億二千二百七十三万円余、退職手当八千四百六十五万円余等であります。
 以上が昭和六十二年度国土庁の歳出決算の概要であります。
 最後に、昭和六十二年度決算検査報告におきまして指摘を受けた事項がありましたことは誠に遺憾であります。
 指摘を受けた事項につきましては、直ちに是正措置を講じておりますが、今後ともなお一層事業実施の適正化に努めてまいる所存であります。
 何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
   昭和六十三年度歳出決算に関する概要説明
                  国土庁
 国土庁の昭和六十三年度歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 まず、昭和六十三年度の当初歳出予算額は、二千三百三十八億三千二百九十九万円余、でありましたが、これに予算補正追加額十三億三千七百八十二万円、予算補正修正減少額三億七千六百三十万円余、予算移替減少額千百二十九億九千九百九万円余、前年度繰越額十九億九千五十八万円余を増減いたしますと、昭和六十三年度歳出予算現額は、千二百三十七億八千五百九十九万円余となります。この歳出予算現額に対し、支出済歳出額千二百十四億二百五十万円余、翌年度繰越額二十億千四百二十一万円余、不用額三億六千九百二十七万円余となっております。
 次に、支出済歳出額のおもなものは、離島振興事業費四百十八億四千八百三十九万円余、水資源開発事業費二百四十九億八百七十五万円余、揮発油税等財源・離島道路整備事業費百九十一億六百万円、国土庁百五十九億三千百五万円余、国土調査費七十九億三千三百三十三万円余、国土総合開発事業調整費六十三億七百六十五万円余、小笠原諸島振興事業費十八億九千七百八十五万円余、航空機燃料税財源・離島空港整備事業費十五億七千百万円、離島振興特別事業費六億三千五百二万円余等であります。
 さらに、翌年度へ繰り越したおもなものは、離島振興事業費十五億八千四百八十三万円余、水資源開発事業費四億千四百十二万円余等であります。
 また、不用額のおもなものは、水資源開発事業費一億三千百二十六万円余、防災集団移転促進事業費補助金六千六百五十二万円余等であります。
 以上が昭和六十三年度国土庁の歳出決算の概要であります。
 何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
    …………………………………
   昭和六十二年度決算国土庁についての検査の概要に関する主管局長の説明
                会計検査院
 昭和六十二年度国土庁の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
 検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項二件であります。
 検査報告番号一号及び二号の二件は、小笠原諸島振興事業の実施及び経理が不当と認められるも
ので、補助の目的を達していなかったり、造成した資金を貸付けの対象とならないものに貸し付けていたりしていたものであります。
 なお、以上のほか、昭和六十一年度決算検査報告に掲記いたしましたように、地籍調査事業の実施等について処置を要求いたし及び意見を表示いたしましたが、これに対する国土庁の処置状況についても掲記いたしました。
 以上、簡単でございますが説明を終わります。
   昭和六十三年度決算国土庁についての検査の概要に関する主管局長の説明
                会計検査院
 昭和六十三年度国土庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法又は不当と認めた事項はございません。
    ─────────────
   昭和六十二年度建設省所管決算概要説明
                  建設省
 建設省所管の昭和六十二年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
 まず、歳入につきましては、各会計別の収納済歳入額は、一般会計三百九十二億八千二百万円余、道路整備特別会計三兆千六百六億二百万円余、治水特別会計の治水勘定一兆千四百四十三億九千六百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千七百八十六億千六百万円余、都市開発資金融通特別会計八百九十一億四千六百万円余となっております。
 次に、歳出につきましては、各会計別の支出済歳出額は、一般会計四兆七千五十四億七百万円余、道路整備特別会計三兆千百九億八千五百万円余、治水特別会計の治水勘定一兆千二百六十七億八千六百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千六百八十三億七千九百万円余、都市開発資金融通特別会計八百九十億六千九百万円余、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち建設省所掌分百七十六億九千七百万円余となっております。
 以下、各事業について御説明申し上げます。
 まず、治水事業につきましては、第七次治水事業五箇年計画の初年度として、河川事業では、直轄河川改修事業百二十三河川、中小河川改修事業七百五十九河川について工事を実施し、ダム事業では、直轄五十三ダム、補助百三十九ダムの建設工事を実施いたしました。また、砂防事業では、直轄三十一水系及び八地区、補助三千六百五十五溪流及び八百七十九地区の工事を実施いたしました。
 海岸事業では、第四次海岸事業五箇年計画の第二年度として、直轄十一海岸、補助八百六十箇所の工事を実施いたしました。
 また、急傾斜地崩壊対策事業は、急傾斜地崩壊対策事業五箇年計画の最終年度として、二千三百二十四地区について補助事業を実施いたしました。
 災害復旧事業につきましては、直轄及び補助事業についてそれぞれ復旧事業を実施いたしました。
 次に、道路整備事業につきましては、第九次道路整備五箇年計画の最終年度として、一般道路事業では、一般国道及び地方道の改良三千五百四十キロメートル、舗装三千三百二十八キロメートルを完成させたほか、特定交通安全施設等整備事業、維持修繕事業等を実施いたしました。
 有料道路事業では、日本道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団及び本州四国連絡橋公団に対して出資等を行い、また、有料道路事業を実施した地方公共団体等に対して資金の貸付けを行いました。
 次に、都市計画事業につきまして、御説明申し上げます。
 公園事業につきましては、第四次都市公園等整備五箇年計画の第二年度として、国営公園十二箇所、都市公園等二千二百四十一箇所の施設整備等を実施いたしました。
 下水道事業につきましては、第六次下水道整備五箇年計画の第二年度として事業を実施し、管渠三千七百六十四キロメートル、終末処理場の施設二百十二万人分を完成いたしました。
 市街地再開発事業につきましては、百二十九地区の事業を実施いたしました。
 都市開発資金の貸付事業につきましては、六十三箇所の用地の買取り等に対し、資金の貸付けを行いました。
 次に、住宅対策事業につきましては、第五期住宅建設五箇年計画の第二年度として、公営住宅四万三百三十九戸、改良住宅三千三百四十一戸、住宅金融公庫融資住宅五十四万五千二百戸、住宅・都市整備公団住宅二万千六百九十三戸のほか、農地所有者等賃貸住宅等の建設を推進いたしました。
 最後に、官庁営繕事業につきましては、合同庁舎等四百二十箇所の工事を実施いたしました。
 以上が、昭和六十二年度における建設省所管の決算の概要であります。
 これら所管事業に係る予算の執行に当たりましては、常にその厳正な執行を図ることはもちろんのこと、内部監察等を行い万全を期してまいりましたが、昭和六十二年度決算検査報告におきまして指摘を受ける事項がありましたことは、誠に遺憾であります。
 指摘を受けた事項につきましては、直ちに是正措置を講じておりますが、今後ともなお一層事業の実施の適正化に努めてまいる所存であります。
 何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
   昭和六十三年度建設省所管決算概要説明
                  建設省
 建設省所管の昭和六十三年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
 まず、歳入につきましては、各会計別の収納済歳入額は、一般会計四百十八億四千三百万円余、道路整備特別会計三兆千五百十一億七千二百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要する無利子貸付金は、三千三百十七億七千四百万円余、治水特別会計の治水勘定一兆千四百八十二億四千八百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要する無利子貸付金は、千六百四億八千二百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千六百六十四億九千二百万円余、都市開発資金融通特別会計九百三十九億六千四百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要する無利子貸付金は、十五億五千二百万円余となっております。
 次に、歳出につきましては、各会計別の支出済歳出額は、一般会計四兆二千八百二十七億六千百万円余、道路整備特別会計三兆七百十四億千四百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要した無利子貸付金は、三千二百七十七億五千万円余、治水特別会計の治水勘定一兆千二百四十六億九千五百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要した無利子貸付金は、千五百七十六億四千百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定二千五百三十三億千九百万円余、都市開発資金融通特別会計九百三十七億九千七百万円余、うち、「日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法」第二条第一項に該当する事業に要した無利子貸付金は、十五億五千二百万円余、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち建設省所掌分三百二十六億七千二百万円余となっております。
 以下、各事業について御説明申し上げます。
 まず、治水事業につきましては、第七次治水事業五箇年計画の第二年度として、河川事業では、直轄河川改修事業百二十三河川、中小河川改修事業七百五十七河川について工事を実施し、ダム事業では、直轄五十七ダム、補助百五十五ダムの建設工事を実施いたしました。また、砂防事業では、直轄三十一水系及び十地区、補助三千九百七十五溪流及び九百二十一地区の工事を実施いたしました。
 海岸事業では、第四次海岸事業五箇年計画の第三年度として、直轄十二海岸、補助八百二十三箇所の工事を実施いたしました。
 また、急傾斜地崩壊対策事業は、第二次急傾斜地崩壊対策事業五箇年計画の初年度として、二千四百十一地区について補助事業を実施いたしました。
 災害復旧事業につきましては、直轄及び補助事業についてそれぞれ復旧事業を実施いたしました。
 次に、道路整備事業につきましては、第十次道路整備五箇年計画の初年度として、一般道路事業では、一般国道及び地方道の改良三千五百四十六キロメートル、舗装三千四百三十八キロメートルを完成させたほか、特定交通安全施設等整備事業、維持修繕事業等を実施いたしました。
 有料道路事業では、日本道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団及び本州四国連絡橋公団に対して出資等を行い、また、有料道路事業を実施した地方公共団体等に対して資金の貸付けを行いました。
 次に、都市計画事業につきまして、御説明申し上げます。
 公園事業につきましては、第四次都市公園等整備五箇年計画の第三年度として、国営公園十二箇所、都市公園等二千二百十六箇所の施設整備等を実施いたしました。
 下水道事業につきましては、第六次下水道整備五箇年計画の第三年度として事業を実施し、管渠三千五百六十九キロメートル、終末処理場の施設二百一万人分を完成いたしました。
 市街地再開発事業につきましては、百二十九地区の事業を実施いたしました。
 都市開発資金の貸付事業につきましては、四十五箇所の用地の買取り等に対し、資金の貸付けを行いました。
 次に、住宅対策事業につきましては、第五期住宅建設五箇年計画の第三年度として、公営住宅二万四千九百五十九戸、改良住宅二千七百六十三戸、住宅金融公庫融資住宅五十四万五千百六十九戸、住宅・都市整備公団住宅二万千四百六十五戸のほか、農地所有者等賃貸住宅等の建設を推進いたしました。
 最後に、官庁営繕事業につきましては、合同庁舎等三百三十一箇所の工事を実施いたしました。
 以上が、昭和六十三年度における建設省所管の決算の概要であります。
 これら所管事業に係る予算の執行に当たりましては、常にその厳正な執行を図ることはもちろんのこと、内部監察等を行い万全を期してまいりましたが、昭和六十三年度決算検査報告におきまして指摘を受ける事項がありましたことは、誠に遺憾であります。
 指摘を受けた事項につきましては、直ちに是正措置を講じておりますが、今後ともなお一層事業の実施の適正化に努めてまいる所存であります。
 何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
    …………………………………
   昭和六十二年度決算建設省についての検査の概要に関する主管局長の説明
                会計検査院
 昭和六十二年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
 検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項三件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
 まず、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項について御説明いたします。
 検査報告番号一四二号から一四四号までの三件は、補助事業の実施及び経理が不当と認められるもので、工事の設計又は工事費の積算が適切でなかったものであります。
 次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
 これは、特定賃貸住宅の賃貸条件等に関するものであります。
 建設省では、未利用地の住宅用地としての有効利用と低質賃貸住宅の建替促進を図り、居住環境が良好で家賃が適正な賃貸住宅の供給に資することを目的として、住宅不足の著しい地域において土地所有者等がその土地を利用して行う賃貸住宅の建設資金の融通を円滑にするため、地方公共団体の行う利子補給の措置に対して補助金を交付しております。この利子補給の対象となる賃貸住宅は、その建設される地域及び面積、構造等が一定の要件に該当するものであることのほか、家賃その他の賃貸条件については、所定の基準によらなければならないなどとされております。そして、地方公共団体は、国の補助を受けようとするときはこれらの条件等について、利子補給制度実施要綱を定め建設大臣の承認を受けなければならないことになっております。
 しかしながら、地方公共団体において、土地所有者等に対し、制度上定められた家賃その他の賃貸条件等の趣旨及び内容の周知徹底が十分でなかったり、実施要綱等の規定に不備があったりなどしていること、建設省において、地方公共団体に対する指導や実施要綱についての審査が十分でなかったりしていることなどのため、多数の住宅において、賃貸借契約の内容が制度上定められた賃貸条件の一部に違反している事態などが見受けられました。
 この点について当局の見解をただしましたところ、建設省では、六十三年十一月通達を発して、地方公共団体において、土地所有者等に対し制度上定められた賃貸条件等の趣旨及び内容の周知徹底を図り、実施要綱等について所要の整備を行うなどするよう指導するとともに、実施要綱の審査を充実するなどの処置を講じたものであります。
 以上をもって概要の説明を終わります。
   昭和六十三年度決算建設省についての検査の概要に関する主管局長の説明
                会計検査院
 昭和六十三年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
 検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項六件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
 まず、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項について御説明いたします。
 検査報告番号一四二号から一四七号までの六件は、補助事業の実施及び経理が不当と認められるもので、工事の設計が適切でなかったり、工事の施工が設計と相違していたりしていたものであります。
 次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
 これは、国の補助を受けて設置された自転車駐車場の管理運営等に関するものであります。
 建設省では、原動機付自転車を含め自転車の利用の増大に伴って鉄道駅周辺等の自転車の放置問題が深刻化している状況にかんがみ、秩序ある自転車利用の促進を図り併せて都市交通の円滑化に資するため、地方公共団体が、三大都市圏等に存在する鉄道駅の周辺において、所定の敷地面積、駐車台数を有する自転車駐車場を設置する場合に、その費用の一部を補助することとしております。そして、この補助金を受けようとする地方公共団体は、自転車駐車場を整備すべき区域を定めたうえ、その整備区域内の道路における自転車駐車の規制の方針などを定めた自転車駐車施設整備計画を策定し、建設省に提出することとなっております。
 しかしながら、地方公共団体において、自転車駐車場の利用を促進するための広報活動、放置自転車の監視・撤去等を十分に行っていなかったこと、建設省において、地方公共団体に対する指導
が十分でなかつたことなどにより、自転車駐車場において利用されていない駐車スペースがあるにもかかわらず、駐車場に近接する駅周辺の路上等には多数の自転車が放置されていて、事業の効果が十分に発現していないと認められました。
 この点について当局の見解をただしましたところ、建設省では、平成元年十一月に通達を発するなどして、地方公共団体において、自転車駐車場の利用の促進を図るための広報活動、自転車駐車の規制の実施等を適切に行わせるとともに、自転車駐車場の管理運営等について定期的に報告させ、その利用の促進を指導することとするなどの処置を講じたものであります。
 以上をもって概要の説明を終わります。
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   昭和六十二年度住宅金融公庫業務概況
               住宅金融公庫
 住宅金融公庫の昭和六十二年度の業務の計画と実績につきまして、御説明申し上げます。
 貸付契約予定額は当初、住宅等資金貸付け四兆五千五百三十一億九千四百万円、関連公共施設等資金貸付け五十億円、宅地造成等資金貸付け一千四百九十九億五千六百万円、財形住宅資金貸付け三千億円、合計五兆八十一億五千万円でありましたが、その後、資金需要の変動に伴い、貸付契約予定額を住宅等資金貸付け五兆二千五百六十二億七千二百万円、関連公共施設等資金貸付け十九億二千二百万円、宅地造成等資金貸付け一千四百九十九億五千六百万円、財形住宅資金貸付け七百八十七億一千六百万円、合計五兆四千八百六十八億六千六百万円に改定いたしたのでございます。
 この貸付契約予定額に対しまして貸付契約の実績は、住宅等資金貸付け五兆二千五百五十八億八千五百九十三万円、関連公共施設等資金貸付け十九億二千百十万円、宅地造成等資金貸付け一千四百九十九億五千六百万円、財形住宅資金貸付け七百八十七億一千四百七十万円、合計五兆四千八百六十四億七千七百七十三万円となったのでございます。
 資金の貸付予定額は当初、昭和六十二年度貸付契約に係る分二兆四千九十九億一千二百万円、前年度までの貸付契約に係る分二兆二千二百三十三億四千四百万円、を合わせた計四兆六千三百三十二億五千六百万円でありましたが、その後、前年度決算による改定等により、合計五兆三千八百六十七億一千七百万円余に改められたのでございます。
 この原資は、資金運用部資金の借入金四兆八千百六十一億円、簡易生命保険及び郵便年金積立金の借入金四百億円、民間借入金二百四十六億円、財形住宅債券発行による収入四百三十一億八千四百万円、住宅宅地債券発行による収入二百十億九千三百万円のほか、貸付回収金等から四千四百十七億四千万円余をもって、これに充てることとしたのでございます。
 この資金の貸付予定額に対しまして実績は、前年度までの貸付契約に係る分を含めまして、住宅等資金貸付け五兆一千五百七十億三千三百九十一万円、関連公共施設等資金貸付け十九億二千五十万円、宅地造成等資金貸付け一千二百四十七億六千九百九十万円、財形住宅資金貸付け八百四十億五千百四十五万円、合計五兆三千六百七十七億七千五百七十六万円となったのでございます。この実績は、前年度に比べますと、一兆五千百十六億二百五十一万円余、率にいたしまして、三十九・二パーセント増となっております。
 また、年度間に回収いたした額は、二兆七千八十四億二千四百五十三万円余でありまして、前年度に比べますと、七千五百七十億七千七百七十三万円余、率にいたしまして、三十八・八パーセント増となったのでございます。この結果、年度末貸付残高は、二十九兆五千六百九十五億六千八百十六万円余となりまして、前年度末に比較いたしますと、二兆六千六百十一億七千九百九十九万円余の増加となったのでございます。
 貸付金の延滞状況につきましては、昭和六十二年度末におきまして、弁済期限を六箇月以上経過した元金延滞額は、二百二十八億一千六百九万円余でありまして、このうち一年以上延滞のものは、百五十四億四千四百四十万円余でございました。
 次に住宅融資保険業務につきましては、昭和六十二年度におきまして金融機関との間に保険関係が成立する保険価額の総額を二千四百億円と予定し、この額の百分の九十に相当する二千百六十億円と予定し、この額の百分の九十に相当する二千百六十億円を保険金額といたしましたが、保険関係が成立いたしたものは、五百八十三億八千八百九十六万円でございました。
 収入支出について申し上げますと、収入済額は、収入予算額一兆九千二百九十八億八百十五万円余に対し、一兆九千四十一億二千三百九十八万円余となりました。支出済額は、支出予算額二兆三百二十八億五千九百三十三万円余に対し、一兆九千八百十二億九千七百六十五万円余となり、収入より支出が、七百七十一億七千三百六十七万円余多かったのでございます。
 損益計算の結果につきましては、総利益二兆五百七十九億八千三百二十五万円余、総損失二兆百三億八千八百五万円余となり、差し引き四百七十五億九千五百二十万円余の利益金を生じましたが、これは住宅資金融通事業に係る利益金四百六十八億円、住宅融資保険特別勘定の利益金七億九千五百二十万円余によるものであります。
 このうち、住宅資金融通事業に係る利益金は、住宅金融公庫法附則第十四項の規定により、特別損失を埋めるため一般会計から受け入れた交付金により生じた利益金でありますので、同法附則第十五項の規定により特別損失を減額して整理することとし、住宅融資保険特別勘定の利益金は、同法第二十六条の二第三項の規定により同勘定の積立金として積み立てることとしました。
 なお、昭和六十二年度において、同法附則第十二項の規定により特別損失として整理した額は八百五十七億円でございます。
 以上をもちまして、昭和六十二年度の業務概況の御説明を終わらせていただきます。
   昭和六十三年度住宅金融公庫業務概況
               住宅金融公庫
 住宅金融公庫の昭和六十三年度の業務の計画と実績につきまして、御説明申し上げます。
 貸付契約予定額は当初、住宅等資金貸付け五兆四千八百八十五億八千九百万円、関連公共施設等資金貸付け五十億円、宅地造成等資金貸付け一千六百一億六千百万円、財形住宅資金貸付け三千億円、合計五兆九千五百三十七億五千万円でありましたが、その後、資金需要の変動に伴い、貸付契約予定額を住宅等資金貸付け五兆五千二百三十億九千万円、関連公共施設等資金貸付け二十億七千六百万円、宅地造成等資金貸付け一千二百八十五億八千四百万円、財形住宅資金貸付け一千二百七十三億六千八百万円、合計五兆七千八百十一億一千八百万円に改定いたしたのでございます。
 この貸付契約予定額に対しまして貸付契約の実績は、住宅等資金貸付け五兆五千二百二十五億七百八万円、関連公共施設等資金貸付け二十億七千五百八十万円、宅地造成等資金貸付け一千二百八十五億八千四百万円、財形住宅資金貸付け一千二百七十三億六千五百六十万円、合計五兆七千八百五億三千二百四十八万円となったのでございます。
 資金の貸付予定額は当初、昭和六十三年度貸付契約に係る分二兆八千六百三十八億円、前年度までの貸付契約に係る分二兆八千四百八十六億一千四百万円を合わせた計五兆七千百二十四億一千四百万円でありましたが、その後、前年度決算による改定等により、合計六兆一千二百六十五億八千三百万円余に改められたのでございます。
 この原資は、資金運用部資金の借入金五兆一千八百五十三億円、簡易生命保険及び郵便年金積立金の借入金四百億円、民間借入金五百七十九億円、財形住宅債券発行による収入五百九十七億六千四百万円、住宅宅地債券発行による収入三百十五億八千四百万円のほか、貸付回収金等から七千五百二十億三千五百万円余をもって、これに充てることとしたのでございます。
 この資金の貸付予定額に対しまして実績は、前
年度までの貸付契約に係る分を含めまして、住宅等資金貸付け五兆八千七百十四億五千八百四十四万円余、関連公共施設等資金貸付け二十億一千六百五十万円、宅地造成等資金貸付け一千三百二十九億三千四百六十五万円、財形住宅資金貸付け一千三十億四百七十四万円、合計六兆一千九十四億一千四百三十三万円余となったのでございます。この実績は、前年度に比べますと、七千四百十六億三千八百五十七万円余、率にいたしまして、十三・八パーセント増となっております。
 また、年度間に回収いたした額は、二兆五千六百六十一億七千五十二万円余でありまして、前年度に比べますと、一千四百二十二億五千四百万円余、率にいたしまして、五・三パーセント減となったのでございます。この結果、年度末貸付残高は、三十三兆一千百四十四億百八十一万円余となりまして、前年度末に比較いたしますと、三兆五千四百四十八億三千三百六十五万円余の増加となったのでございます。
 貸付金の延滞状況につきましては、昭和六十三年度末におきまして、弁済期限を六箇月以上経過した元金延滞額は、二百六十億九千八百十九万円余でありまして、このうち一年以上延滞のものは、二百十五億五千七百六十五万円余でございました。
 次に住宅融資保険業務につきましては、昭和六十三年度におきまして金融機関との間に保険関係が成立する保険価額の総額を二千四百億円と予定し、この額の百分の九十に相当する二千百六十億円を保険金額といたしましたが、保険関係が成立いたしたものは、五百五十九億七千九百五万円でございました。
 収入支出について申し上げますと、収入済額は、収入予算額二兆三百七十七億八百十三万円余に対し、二兆二百四十八億一千六百四十六万円余となりました。支出済額は、支出予算額二兆一千三百五十一億五千九百九十三万円に対し、二兆一千百六十八億六千五百九十万円余となり、収入より支出が、九百二十億四千九百四十四万円余多かったのでございます。
 損益計算の結果につきましては、総利益二兆一千八百三十三億百二十七万円余、総損失二兆一千三百五十四億五千百六十七万円余となり、差し引き四百七十八億四千九百六十万円余の利益金を生じましたが、これは住宅資金融通事業に係る利益金四百六十八億円、住宅融資保険特別勘定の利益金十億四千九百六十万円余によるものであります。
 このうち、住宅資金融通事業に係る利益金は、住宅金融公庫法附則第十四項の規定により、特別損失を埋めるため一般会計から受け入れた交付金により生じた利益金でありますので、同法附則第十五項の規定により特別損失を減額して整理することとし、住宅融資保険特別勘定の利益金は、同法第二十六条の二第三項の規定により同勘定の積立金として積み立てることとしました。
 なお、昭和六十三年度において、同法附則第十二項の規定により特別損失として整理した額は一千百四十七億円でございます。
 以上をもちまして、昭和六十三年度の業務概況の御説明を終わらせていただきます。
    …………………………………
   昭和六十二年度決算住宅金融公庫についての検査の概要に関する主管局長の説明
                会計検査院
 昭和六十二年度住宅金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法又は不当と認めた事項はございません。
   昭和六十三年度決算住宅金融公庫についての検査の概要に関する主管局長の説明
                会計検査院
 昭和六十三年度住宅金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
 検査報告に掲記いたしましたものは、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
 これは、公庫貸付けを受けて購入した市街地再開発事業等に係る住宅等の第三者賃貸等の防止に関するものであります。
 住宅金融公庫では、貸付業務の一環として、市街地再開発事業等により新たに建設された建築物内の住宅を購入する者に対しては市街地再開発等購入資金又は公社分譲住宅購入資金の貸付けを、また、中古住宅を購入する者に対しては中古住宅購入資金の貸付けをそれぞれ行つておりますが、これらの貸付けは、自ら居住するため住宅を必要とする者が公庫から貸付けを受けなければ住宅を購入できない場合に貸し付けることとされております。これらの貸付けについて調査いたしましたところ、借入者が自ら居住することとして資金の貸付けを受けていながら、購入した住宅を第三者に賃貸するなどしていて、貸付けが適切とは認められないものが多数見受けられ、審査体制を整備、強化するとともに、貸付契約に違約金制度を採り入れるなどして、第三者賃貸等の防止に努める要があると認められました。
 この点について当局の見解をただしましたところ、住宅金融公庫では、不適切な貸付けについてすべて繰上償還等の措置を講ずるとともに、平成元年十一月に通ちようを発するなどして、体制を整備、強化し、また、貸付要件に違反した場合は違約金を徴する旨の契約条項を設けることとするなどの処置を講じたものであります。
 以上、簡単でございますが説明を終わります。
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#8
○渡辺委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。時崎雄司君。
#9
○時崎委員 最初に建設大臣にお尋ねをいたしますが、去る十八日に、日本商工会議所と建設省が懇談会を持ったということが報道されております。その中で、副会頭の佐治さんの発言の中に、一極集中を避けるためには東京を住みにくくすべきだ、こういう報道がございました。これについて、大臣の感想をまずお聞かせをいただきたい、こう思います。
#10
○綿貫国務大臣 佐治副会頭は大阪の御出身でございまして、前から関西復権とかいろいろなことをおっしゃっておる方でございまして、東京だけに吸い取られるということに大変大きな抵抗を感じておられる方だと思っております。そういう意味での御発言だったと思うわけでございまして、私は、多極分散型の国家というものを考えていくという国の大きな方針のもとに大都市政策あるいは地方政策、あわせてやっていかなければならないということでありまして、現在住んでおられます都市というものの機能も十分に発揮できるように整然とした町づくりをするということはやはり進めていかなければならないと思いますが、さらに過密に過密が重なるようなことは、都市の計画上からも、また国の政策上からも決して好ましいことではないというふうに考えて、佐治さんのおっしゃる意味も十分理解できたところであります。
#11
○時崎委員 一極集中についてどのようにお考えになっているのかをお聞かせをいただきたいのですが、私は、一極というのは必ずしも東京二十三区だけに集中していることを指すとは考えておらないのであります。大阪、名古屋その他大都市においてそこに人口が集中し、また企業活動が集中する。一例を挙げれば、東京の場合で言うと、必ずしも東京だけではなくて、例えば神奈川県、千葉県、埼玉県等を含めて首都圏と言われる東京周辺にも集中されている。
 したがって、一極集中というのは私はそのように感じておるのですが、先ほどの懇談会での話では、何か東京だけが一極のように副会頭さんは考えられているのかということでございますが、建設大臣はこの一極集中の一極というのはどう理解しているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
#12
○綿貫国務大臣 今御指摘の東京一極集中というのは、その一番原因は国際化あるいは情報化、こういうことから世界の機能が東京に集中をしてきたということから東京一極集中化ということが言
われてきたわけでございまして、現実におきましても金融機関等々の中心になっておるわけであります。そういう意味で、四全総に示されておりますように、東京の一極をさらに分散という意味を含めまして多極分散型と同時に業務核都市構想ということで幕張メッセあるいはMM21等々の既に建設も始まっておりますが、そういうことで東京圏ということの中においてもさらに分散政策が今図られておるところでございます。
 したがいまして、この東京一極集中というのは、要するに現在の世界的な情勢の中からの集中ということでありますが、国内的に見ますと、やはり大都市ということの中には大阪も東京も名古屋圏も入るのだろうというふうに考えております。
#13
○時崎委員 東京に、もしくはその周辺部に集中をする、人口も企業の活動も集中する、このことによる弊害というのは多々出てきていると思いますね。その最たるものが地価の高騰であったり、さらにはまた、ことしの夏のように電力が不足をしたとか水が不足をする、そして東京周辺のごみがその他の地区に不法投棄されているとか、さらには交通の混雑、とりわけ首都高などというのは、あれは首都高ではない首都低だ、こう言われるぐらいのろのろ運転の状態でもありますし、またこのことに伴っての環境の悪化というのもあるわけで、これを分散をしていかなければならない、これはもう政府のこれまでの基本姿勢だ、このように考えるわけでございます。
 具体的な問題についてお尋ねをいたしたいと思いますが、たしか昭和六十三年の七月十九日に政府は国の行政機関等の移転について、当面七十六機関及び自衛隊十一部隊を東京都内から移転をさせる、こういうことを決定をされました。今、その移転の進行状況というのか、どういう状態になっているのか、概略をお聞かせいただきたいと思います。
#14
○斎藤(衛)政府委員 今先生のお話ございましたとおり、国の行政機関等の移転につきましては、昨年八月取り決めのなされたところでございますが、対象機関といたしましては七十九機関、十一部隊ということでございました。
 それでまた、その後の状況といたしまして、本年の三月になりますが、土地対策の関係閣僚会議が開催されたわけでございますが、その席上におきまして、国土庁長官が土地対策の担当大臣として各大臣に対しまして、おおむね五年を目標に移転が具体化するように努めるべきことを要請をしていただいたということでございます。
 なお、この移転の円滑な推進につきまして、この十月二十五日でございますが、国の機関等の移転推進連絡会議を開催をいたしました。そこで各省庁での意向を確認を行ったところでございます。現に、税関の研修所及び宇宙科学研究所の二機関につきましては既に移転を完了しておる状況でございます。
 それからまた、平成三年度の概算要求、移転等の準備でございますが、概算要求等におきましては、醸造試験所など十八機関、十一部隊等についても、移転のための具体的な予算措置が要求されておるような状況でございます。私どもといたしましても、関係省庁の御要望を踏まえまして、移転の具体化に向けまして移転の条件が早期に整備されますよう関係省庁に働きかけているような状況でございます。
#15
○時崎委員 私の方では七十六機関、こう申し上げたところ七十九機関ということでございますが、これは私の方の資料では、新築もしくは移転間もない大学入試センター、食糧管理講習所、通商産業検査所、これについてはこの計画から除外されている、こう理解しておりますが、七十九なんですか、六なんですか。
#16
○斎藤(衛)政府委員 全体として挙がったものとしては七十九のリストが出ております。そして、今先生おっしゃられましたように、その三つの機関につきましては、まだ新築間もないということでございますので、当面の対応から除いている。したがいまして、実質的には、先生おっしゃられますように七十六ということでございます。
#17
○時崎委員 この七十六、自衛隊の十一部隊を入れて、東京並びに神奈川、千葉、埼玉という一極集中の激しい東京都を中心とした首都の部分、ここが大半なんですね。それ以外のところに移転を計画しているのは、たかだか一割にも満たない六機関しかないのですね。
 まず長官にお尋ねをいたしますが、果たしてこのような計画で一極集中を避けるとか排除するというのが国の姿勢として果たしていいのかどうか、このぐらいのことをやっておったのでは何ら効果がないのではないか、私はこのように感ずるのですが、本当に一極集中を避けようとするならば、なぜ神奈川、東京、千葉、埼玉に移転せざるを得ないのか、効果との関係でひとつお聞かせをいただきたいと思います。
#18
○佐藤国務大臣 時崎先生にお答えいたしますが、一極集中というのは、先ほども建設大臣がお答えしておりましたけれども、東京一つに一極集中、首都圏でもいいと思います。そんなことでございまして、結局、第四次全国総合開発計画におきましては、この一極集中を排除し多極分散型国土をつくる、また本当に住みやすい郷土をつくる、こんなことを言っておりますが、実は東京というのは、先生御存じのように魅力があり過ぎるのです。政治、経済、産業、文化、全部東京にいいものが集まっている、そこに一つの問題がある。
 そんなことでございまして、いかにしてこの一極集中を排除するかというようなことで、非常に難しい問題はございますが、全力を尽くしている、特に、土地問題を含めて全力を尽くしているという現状でございます。そんなことでございまして、実は今、先生も御高承と思いますが、今までと比較しまして人口の流入も少し減ってまいりました。それからもう一つは、工業立地の地方展開というのを進めておるというようなことでございます。
 そんなことでございまして、先生が先ほどおっしゃいました今度の七十六機関、十一部隊の地方移転、これにつきまして、東京の首都圏ばかりじゃないかと、おっしゃるとおりです。恐らく、広島等を含めて約三つか四つが地方へ行くだけということでございまして、もうこれは進めているわけですが、これには、そこへいきますと私は、国土庁へ入りまして、実は最初行ったとき、行政機関移転の期間も決まっていなかったのですが、おおむね五年以内ということに決めさせていただいたわけですが、その場合、考えてみますと、やはり一番問題は、住まいと教育の問題があると思いました。住まいと教育の問題がある。やはり役所の人ですから、民間も同じ立場でございますから、移転には移転の前提条件を整える必要があるんじゃないか、私はこんなことも考えます。したがって、先生御存じと思いますが、今大体ほとんどのちょっとした中堅幹部以上の方は、地方は単身赴任です。そこらを一体どうするか。ほとんどこれが教育の問題。こんなことでございまして、そういう点を含めてこれから努力したい、こう思っております。
 そんなことでございまして、現在、一極集中という中に、基本的に三つの政策をやっております。その一つは、東京圏への集中の抑制でございます。二番目には、東京圏から地方圏への分散、移転の促進でございます。それから三つ目には、地方圏における活力と魅力ある地域づくり、すなわち魅力ある都市をつくるということ、こんなことでやっております。
 そういう形の中で、実は政治的配慮の中には、先生御高承のとおり、なかなかそれは難しいじゃないか、そういうのは思い切って、やはり一番魅力あるのを一つよそへ持っていったらどうかということが首都機能の移転問題等で議論されている。こんなことでございまして、非常に難しいですが、全力を挙げて頑張りたい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
#19
○時崎委員 なかなか一たびできた機関を遠くへ移転させるというのは難しいことはもう百も承知で、私もそう感じるのですが、それにしても、この一極集中を避けようということで、率先して国の
行政機関から移転を始めようということにしては、七十六、十一の自衛隊の機関を含めて、私の方で理解しておるのは、先ほど言いました東京、埼玉、神奈川、千葉以外のところへ持っていくのは六カ所しかないということは、どうもやはり目的とその結果ということから考えると余り効果は期待できない、このように感じる次第でございます。
 ところで、この移転をした跡地の問題なんですが、移転をさせてその場所にまた人がたくさん住んだり、それから仕事でたくさん集まってくるようなことでは、何のために移転をさせたのか、その効果というのが疑問になるわけですね。したがって私は、緑地で残してしまうのが一番ではないかと思うのですね、こうなれば人は住まないわけですから。例えば公園とか、公共団体の用地として、例えば公民館とか図書館とか、人がそこに住まないようなそういうものを建設するなりということが、やはりこの跡地利用の分散という観点からすれば一番効果のある方法ではないか、こう思っておりますが、長官はどう考えられますか。
#20
○佐藤国務大臣 先生にお答えしますが、先生の御指摘のような考え方、御批判もございますが、実は、この跡地の処分、利用は大変重要な問題ということでございまして、先生も御高承と思いますが、昭和六十三年七月の閣議決定において、「財源としての活用を図りつつ、移転の趣旨を踏まえ極力公共・公益的利用を図る等適切な利用・処分を行うものとする。」とされており、また、国の機関等の移転推進連絡会議においてもこのことを確認しているところでございます。したがって、跡地の利用に関しては、主務官庁である大蔵省を初め関係省とも協議しつつ、移転の趣旨を踏まえたものとなるよう努力してまいりたい、こう考えております。
#21
○時崎委員 ぜひ移転に当たって、その跡地利用は、大蔵省の場合国家財政との関係もあって、場合によっては赤字国債の穴埋めのために入札などをやって売り払ってしまうなどということのないように、緑地で残すなりをして、その目的に合う形での跡地利用を大臣として積極的にお願いをいたしたい、こう思います。
 次に、国土計画法の関係でちょっとお尋ねをいたしたいのですが、最近異常な土地高騰ということで昨日も審議会の答申がなされて、土地の値段を下げるということまで含めた積極的な提言がなされたようでございます。そこで、国土計画法というのはたしか昭和四十九年に制定されてもう十五年くらいになるのですか、この国土計画法の第十一条、ごらんをいただきたいのですが、大変短い文章ですから見なくてもいいです、私の方で申し上げますから。「土地の投機的取引及び地価の高騰が国民生活に及ぼす弊害を除去し、かつ、適正かつ合理的な土地利用の確保を図るため、全国にわたり土地取引の規制に関する措置の強化が図られるべきものとし、その緊急性にかんがみ、次章及び第五章で定めるところにより、土地取引の規制に関する措置が講じられるものとする。」国土計画法第十一条に、一条並びに二条の「目的」なり「基本理念」を受けてこのように規定しているのです。
 なぜ今日、異常なまでの土地の高騰があったのでありますか。この法律が役立たなかったのか、この法律はいいのだけれども、それを施行する、守らせるべき関係者が怠慢だったのか、どちらなんですか。大臣にお答え願います。
#22
○藤原(良)政府委員 私から少し御答弁させていただきまして、続いて大臣からお願いしたいと思っております。
 国土利用計画法に基づく土地取引規制に関する措置といたしまして、先生御承知のとおり、規制区域に関する制度、それと六十二年、法律を一部改正して創設していただきました監視区域制度による措置が有効だと思っております。法律改正し、監視区域制度を創設してから今日まで、この区域制度を主として活用してまいっておりまして、現在では全国約九百の市区町村においてこの監視区域制度の運用を願っております。この区域も地価高騰を抑制するという観点から見ますと、できるだけ早く区域指定をする、また届け出対象面積をできるだけ厳しく設定する、そして窓口で厳正、的確に行政指導を行うという措置をしますと、非常に効果があると思います。ただ、規制区域については、諸般の事情でまだ指定されるに至っていないという状況であります。
 なお、土地対策としては、こういう取引規制措置のほかに土地利用計画面での対応、あるいは融資、税制その他もろもろの総合的な対策が必要だと思います。
 政府でも総合土地対策要綱を閣議決定いたしまして、それぞれの所管省でそれぞれの努力をしておりますが、やはり現状はなお地価の鎮静化に至ってない状況でございますから、これまでの努力もさらに足りない点もあったのだろう、そういうふうな反省のもとに基本法を制定し、基本法に基づいた答申も昨日受けたわけでございます。そういう答申を受けて、さらに踏み込んだ対策を講じていかなければならない、そういうふうに考えている次第であります。
#23
○佐藤国務大臣 先生にお答えいたしますが、今局長の答弁したところでございますが、実は地価が高いというのは東京が高いのです。東京、大阪、名古屋と地方に行ったところでございまして、東京の地価をいかに下げるかということが大きいと思うのであります。
 それともう一つは、先ほど局長も答弁したようなことでございますが、監視区域をどう強化するか。今、取引規制の中で地価を上げない努力のポイントは監視区域でございます。監視区域を指定し、それから現在のところ、一〇%上がればすぐ監視区域に指定する、二〇%上がれば届け出面積を百平米にするというようなことで強化しておりますが、ただ、今までのケースからいいますと、若干監視区域の指定がおくれた点がございます。したがって、現在のところは行政指導として、とにかく例えばリゾート地域はどのようにやるか、まず監視区域を指定する、そういう形の中に地価の高騰を防ぐ、こんなこともやっておるわけでございます。
 そういう形の中に、しょっちゅう規制区域を云々ございますが、正直言いまして、これはもういろんな知事さんにお願いして、知事がやるものですから、なかなか知事さんがやってくれないと困っておりますが、現在のところは監視区域を強化してそういう方向に努力をしておる、そういうことでございます。
#24
○時崎委員 また後ほど国土利用計画法の適用の問題でお尋ねをいたしますが、なかなか国土利用計画法だけで地価を抑えるというのは不十分だったという反省もございますので、積極的に地価抑制のための対応を、ひとつ方針を出していただくようお願いをしておきたいと思います。
 次に、質問通告の中で国土計画法第二十三条違反の事例について通告をしてございますので、まずこの件についてお尋ねをいたします。
 茨城県の稲敷郡新利根村というところに計画されております新利根スプリングスカントリー倶楽部というゴルフ場、これは東京湾観光というのが開発の主体のようでございますが、実際に国土計画法二十三条に基づく届け出をしないうちに土地の買収を行っている。そして、現地でその買収に携わっているのは日新ゴルフエンジニアリングというところだ。こういうのが一週間、十日ぐらい前ですか、地元紙に大きく取り上げられておるわけでございますが、そういう事例があるということ。
 それから、今申し上げた同じゴルフ場で、新聞の見出しでは「先借り」という言葉を使っておるのですが、ちょっと説明しますと、国土計画法の違反を免れようという意図で、いまだ届け出をしていないその土地について地権者に金を貸す、金銭貸借ということになりますか、お金を貸してその土地に抵当権を設定する。まあ、買収とほぼ同じような効果をあらわす、これをこのゴルフ場でも行っていた。
 それから私が調べたところでは、場所がちょっと異なりますが、同じ茨城県内の高萩市に計画さ
れております花貫カントリークラブ、同じ場所に計画されております中戸川スポーツクラブ、同じような先借り、地権者から見れば借りるということで、業者から見れば貸し、こうなりますから、先貸しと私は今から質問の中では申し上げたい、こう思いますが、この事実について知っておるのかどうか、調べたのかどうか、お答えいただきたいと思います。
#25
○藤原(良)政府委員 御指摘の件につきましては、現在茨城県で調査中と聞いておりまして、まだ私ども詳しい報告は受けていないわけであります。県からの報告を待ちまして、またお答えさせていただきたいと考えております。
#26
○時崎委員 実はここに十日前の新聞がございますが、この新聞によると、県は既に告発や文書注意、契約解除などの処分方法を煮詰めている、こうなっているのです。あれから十日以上たって報告を受けてないということですか。
#27
○藤原(良)政府委員 私どももそういう新聞情報を拝見しまして、早速、県の方に調査するよう指示したところであります。県からの報告を待ちまして対応したいと考えております。
#28
○時崎委員 このゴルフ場は六十九ヘクタールに十八ホールつくろうということで既に買収、先貸しが三十ヘクタールに及んで、そしてその土地が草ぼうぼうで放置されたままになっておると報道されておるのですよ。
 そこで、届け出をしないでこれだけの広大な土地を買収したら国土計画法第二十三条に違反することは間違いないですね。
#29
○藤原(良)政府委員 それだけの大きな面積の土地を無届けで買収するというような事実がありますれば、これはもう明らかに国土利用計画法違反だというふうに思います。
#30
○時崎委員 そこで、これが事実であるとすれば、当然茨城県知事に対して告発するよう指導いたしますか。これは長官、お尋ねいたします。
#31
○藤原(良)政府委員 県からの詳しい報告を受けた上で検討したいと考えますが、私ども一般的には、国土利用計画法違反事件に対しましては、法の趣旨に照らして厳正、的確に対処するようにかねてから都道府県を指導しておるところでございます。そういうふうな基本的姿勢で臨みたいというふうに考えております。
#32
○時崎委員 ちょっと話題を変えて、ゴルフ場の開発の問題で若干手続的なことをお尋ねをしたいのですが、ゴルフ場をつくろうという意思のある者が一定の区域を定めてここにつくろうということを考えたときに、まず最初に市町村に相談に行く、そして計画の概要を市町村に書面で提示をし、そして県との間に協議をして市町村名で選定通知なるものを業者に発行している。これは茨城県の例でございますから、都道府県によっては若干の違いもあると思いますが、その選定通知を行った場合に、今度はその選定通知を受け取った業者が環境アセスメントとか地権者の九〇%以上、またその計画面積の九〇%以上の同意を取りつけて、市町村を経由して、市町村長の意見を付して県知事に開発許可の申請をする、こういうふうになっていますね。
 大体ほぼ全国的にそういう形で許可が行われる、こうなるのですが、この新利根村のゴルフ場の場合には、買収が行われていた年度は六十三年度と六十四年度だ、こういうことになる。ところが選定通知が出されたのは平成二年、すなわち今年の一月十日だということになっている。
 新利根村というのは本当に小さい、人口の少ない村ですから、三十ヘクタール、三十町歩に及んで土地の売買が行われていたことは市町村長以下ほとんどが知っているわけですね。にもかかわらず選定通知を出してしまう、すなわち法律違反を犯している業者に選定通知を出してしまった、こういうケースなんです。このようなことのないように、国土庁は都道府県なり自治体を指導する考えはありますか。
#33
○藤原(良)政府委員 先ほどもお答え申し上げましたように、国土法違反、無届け売買という点につきましては厳にそういうことがないよう厳正に対処すべく公共団体を指導しているところであります。
 ただ、その売買によりまして果たしてこれが届け出を必要とする土地売買等の契約に相当するかどうかというのが非常に一般的には難しいケースもございます。例えば国土利用計画法において届け出を要する契約は、対価を得て行われる土地所有権等の移転契約等をしておるわけです。したがって、仮に金銭消費貸借とか、あるいは債権担保のための抵当権設定契約、こういったこと自体は国土利用計画法の届け出対象に直ちには該当しないというふうに考えておるわけです。しかしながら、これらの契約とあわせて売買予約等の契約が行われている場合には、これは届け出の対象になるということでございますので、やはり県から詳細な報告を受けた上で私どもの指導方針もはっきりさせたいというふうに考えております。
#34
○時崎委員 私のお尋ねしたのは、売買が行われた場合についてと限定して尋ねているつもりなんで、先ほどの先貸しというようなことはまた後ほど聞かしていただきますから、余り慌てないで。そういった事実があった場合と前提をつけているわけですから、はっきりと答えてください。
 そういう国土計画法で言うところの届けをしなければならない、これは罰則規定がありますよね。行わないでやった場合には六カ月以下の懲役でしょう。こういう重大な犯罪を犯している人になぜ選定通知などというゴルフ場開発を前提としたゴーサインを出すんですかと、なぜそういうことをきちっと指導をできないのですかと、こう聞いているのです。
#35
○藤原(良)政府委員 恐らく、ゴルフ場の開発に関する選定通知というのを私はよく存じ上げないわけですが、市町村の方で何らかのゴルフ場開発の規制をしておるところが多いわけでありまして、そういう規制の一環として例えば指導要綱とか条例とかで現実には指導しておられるのだろうと思います。
 そういう中で、いろいろ開発許可申請があった場合に、審査されて県の方で承諾する場合にはそういう通知書を発出しておられるんじゃないかと思いますが、それはそれといたしまして、私どもはあくまでも売買に当たっては、届け出対象面積以上であればこれははっきり国土利用計画法の届け出義務があるわけでありまして、その義務を怠って無届けで売買された場合には、先生先ほど御指摘になりましたように罰則規定もございます。そういう罰則規定もある厳しい行政規制を受けておるわけですから、それにしっかり従っていただかなければならない、そういうふうに考えております。
#36
○時崎委員 時間は五十分しかいただいていないので、質問したことだけに答えていただいて、法律に違反すればもう前の段階で適正にやると言っているんだから、それを聞いているのじゃなくて、ゴルフ場を開発しようとする場合にこういう手順でやってくれよ、そのうちの一部分に市町村長が、これは茨城県の場合と限定していますからね、選定通知、すなわちゴルフ場開発についての環境アセスとか地権者の同意を取りつけるという行動に出てよろしい、こういう行為なんですね。
 ところが、既に六十九ヘクタールのうち三十ヘクタールまで買収が終わっておるような業者を市町村長が知らないわけはないと言っているんですよ。知っていながらなぜそういう者に選定通知を出すのかということについて、皆さんの方から御指導ができないのかできるのか、これだけでいいのですよ。指導する気がなければないと言えばいいのですから。
 じゃ、あわせてもう一つ聞いておきますが、このような違反行為が明らかになった業者に開発許可を与えるのか与えないのか。私は、与えるべきじゃない、その他の要件が整っても与えるべきではない、こう思うのですが、県知事に対してこれを指導する考えがあるかどうか、この二つをお知らせいただきたい。
#37
○鈴木(政)政府委員 ただいま先生御指摘のございましたように、ゴルフ場の開発につきましては、
特に都市計画区域内の場合には、都市計画法による開発許可が必要でございます。さらに、非常に地元に大きな影響を与えます大規模開発ということですから、いろいろの法律等が関連いたしますので、そうした法律の許認可手続は当然必要なわけでございます。これも先生の御指摘のとおり、そういう法律手続に入る前に、地元に対する非常に大きなインパクトがあるということで、各地方公共団体におきましては、法律手続に入る前にいろいろ事前調整をしよう、特に市の中あるいは村の中におきましても関係部局でよく連絡をし合って間違いのないようにということで、事前手続、事前協議の手続をとっていることはもちろんでございます。
 そこで、御指摘の茨城県におきましても、そうした法律に入る前の手続を、行政手段ではありますが、「ゴルフ場に係る土地開発事業の取り扱い方針」というものを定めまして、事前協議にまず入る前にその準備の段階で市町村と協議しようということをやっております。私どもといたしましては、法律違反のないようにということで関係地方公共団体を当然のことながら指導してまいります。
#38
○時崎委員 法律違反が既にあるんだということをわかっていて選定通知を出すようなことのないように指導するのかどうかと聞いているのですよ。あなたの言うように、都市計画区域内、ごちゃごちゃ言ったってわかりませんよ。そういうことは聞いていないのですから。なぜそういうややこしい答弁をするのですか。選定通知を出す段階で、国土計画法違反だとわかっていた場合に、なぜ選定通知などを出すのか、そういうことをしないように指導できるかと聞いているのですよ。
 もう一つ、国土計画法違反というのが明らかになっても権限のある知事がゴルフ場の開発許可を認めるようなことをしないように、そういう法律違反をやった業者にはゴルフ場開発を認めないようにという指導ができますかと聞いているのですよ。はっきり言いなさいよ。
#39
○藤原(良)政府委員 選定通知という行政行為は、恐らく市町村が独自に定められたそういう方針かと思います。私の方は、国土利用計画法に違反する事実があれば選定前後にかかわらず断固とした厳正な対応をするということを繰り返し申し上げておるわけであります。
#40
○時崎委員 そうすると、指導はしないというふうに受け取ってよろしいですね。大臣、ちょっとあなたじゃないよ、大臣に聞くから。
#41
○佐藤国務大臣 先生にお答えしますが、局長の答弁したとおりでございますが、基本的にまず県からの調査を十分求めたいと思います。私は実態を知りません。そんなこともございまして、県からの調査の報告に基づきまして、先生のおっしゃった御指摘も十分勘案しながらきちんと対処していきたい、こう思っております。
#42
○時崎委員 いいかげんなことで国会で質問しているんじゃないの。ここにもう売買契約とか登記簿謄本の写し、全部持っていて言っているのですよ。個人の権利にかかわることですからここの場でどこのだれべえなどとは言いませんよ。しかし、全部書類持っている上で、東京湾観光とかいろんな会社が買収に入っていることは登記簿謄本をとってあるのですからわかっているのですよ。だから、ればなんて言っているのじゃなくて、そういう実態がある。そこで、あなた方も私が言うことを百信用する必要はないですから、県知事に対して確認をとっていただく、これは結構でしょう。しかし、そういう現象が起きたときどうするかと言っているのですよ。それは当然でしょう、法を施行する者が、法違反が起きれば厳正にやるのは。こんなことはだれにも聞かなくたってわかっているのです。そういうことを聞いているのじゃないの。
 そういう法律違反を犯すような業者になぜ開発許可を与えるのか、こう言っているのですよ。それに対して長官として指導する気はないか、こう言っているのです。そういう悪いことをしたような人にはもう許可なんか与えるんじゃないよ、これが常識だと私は思っているので、その気があるかないかだけ答弁いただければ結構です。
#43
○佐藤国務大臣 お答えします。
 先生のお話はきちんといろいろな証拠を持ってお話しされているということでございまして、私が先生のお話を毫も疑っているわけはないのですが、やはり立場上、県からの報告を待って、仮に先ほど局長が言ったような違反があれば厳しく断固処置、対応をしたいと思っております。
#44
○時崎委員 じゃ、ちょっと今度は建設大臣にお尋ねをしたいのですが、宅地建物取引業法という法律がありますよね。この中に、第六章に「監督」というところがあるのですよ。法律なんか見せなくたっていいです、私の方から言いますから。その第六十五条に、法律に違反して「業務に関し取引の公正を害する行為をしたとき、又は取引の公正を害するおそれが大であるとき。」「業務に関し他の法令に違反し、宅地建物取引業者として不適当であると認められるとき。」には、建設大臣または都道府県知事は、その不動産業者の業務の全部もしくは一部を一年以内を限度にして停止することができるとあるのです。
 こういう不届きな業者、すなわち法律違反を犯すような業者がいたということが判明すれば、建設大臣としてはこの法律に準じて厳正に行う、この考えはありますか。
#45
○鈴木(政)政府委員 細かい解釈の話なので私の方からお答えさせていただきます。
 宅地建物取引業者がただいま御指摘のような法違反を犯せば、当然ただいまの条文によりまして処分をいたします。
#46
○時崎委員 次に、先貸しということについて。
 先ほどちょっと早まって答弁したようですが、私は、これも国土計画法の脱法行為ではないか。違反と決めつけることが難しい、こう言われておるのですけれども、結果として先買いと同じ結果が出てしまうのですね。なかなかいいところに目をつけているんだろうと思いますが、こういうことが認められる、これは国土計画法違反ではない、このように断定をしたらば、これからみんなこの手を使って事前に土地を実質買収してしまうのではないのかなという危惧を持っているのです。これについてお答えをいただきたい、こう思います。
#47
○藤原(良)政府委員 国土利用計画法に基づく届け出対象範囲の明確化につきましては、通達等を発出いたしまして努力しておるところであります。ただいまの金銭消費貸借に相当すると思われます先貸しにつきましては、その時点では売買予約等を伴うものかどうか明確ではございませんけれども、しかしながら、もしそれに伴って後刻売買が行われました場合には、これは後から登記その他追跡しまして確認できますので、事後的ではありますけれども違反事犯の場合には確認できる、そういうことだと思います。
#48
○時崎委員 もう少しわかりよく説明してください。
 先貸しという現象が前段で起きた。そして、届け出をした後に売買の実態になって登記簿で変わる、こう名義変更、所有権移転になる、この場合にはこれは違反だと言っているの、違反でないと言っているの、よくわからないですよ。
#49
○藤原(良)政府委員 例えば手付金と類似のものかと思いますが、いわゆる手付金につきまして、少なくともその契約が成立したことを前提として交付されるようなもの、これは法律違反であります。
#50
○時崎委員 私の方で調査した中で、海外恒産という会社が、茨城県の高萩市の花貫カントリークラブの例で申し上げますと、地権者が約六十九人おるのですが、そのうちの二十八名、計画面積の四〇%を既にこの方法でもって金を先に貸して抵当権設定をしている、こういう事実があるのです。
 今の答えだと意味がどうもよくとれないのですが、私は明らかに、本来届け出をしてから買収行為に入らなければならないという国土計画法に違反しないように、脱法行為としてこういうやり方をしているのではないか、こう思っているのです。これについて、この後で届け出をして、その後権
利の移転が行われた場合、この二十八名の地権者と海外恒産とのこの取り交わした金銭消費貸借というものは国土法違反にならないのかどうか、ここをきちっと回答をいただきたいと思います。
#51
○藤原(良)政府委員 先ほどの繰り返しになるかと思いますが、売買予約のようなものを伴わない、単なるお金を貸しただけというケースについては違反にならないわけであります。
 ただ、先ほども申しましたように、契約が成立したことを前提として手付を打つとか、あるいは宅地分譲等の場合も通常よく見られるのですが、申込証拠金のようなものがあります。しかし、この申込証拠金につきましては契約締結に至らなかった場合には全額返すよ、そういうふうな内容のものでありますれば、これは法律違反にならない、そういうふうな仕分けをしておるわけであります。
#52
○時崎委員 私、具体例を挙げて今あなたにお聞きをしているのですが、どうも答えが判然としない。時間の関係もございますので、もし仮にこれが国土法違反にならないとしたならば、みんなこういう方法をとってしまうのではないかという危険性を感じるのです。したがって、何らか国土計画法を改正して、法改正をしてこういうやり方の脱法行為を防ごうという気はないですか。
#53
○藤原(良)政府委員 確かに、国土法の届け出対象を的確に把握するという面で非常に難しい問題があります。お金のやりとりという面では非常に多様な態様がございますので、それだけ難しいわけでありますが、しかし、私どもとしましては、登記の段階等で事後的に金の受け渡しが脱法的な行為であったということはかなり的確に把握できると考えております。そういうことで、法の運用の適正を期しながら、さらに努力してまいりたいというふうに考えております。
#54
○時崎委員 最後に、もう一度確認させてください。
 今の国土計画法からいっても、この先貸しという事案について取り締まりが可能だ、こう理解してよろしいですか。
#55
○藤原(良)政府委員 事実が詳細に把握されましたら可能であります。
#56
○時崎委員 以上で終わります。ありがとうございました。
#57
○渡辺委員長 小川国彦君。
#58
○小川(国)委員 私は、日本の道路行政の中で今非常に重要な役割を果たしております首都圏の首都高速道路公団、それから日本全土にわたりまして高速道路網を敷いております日本道路公団の道路行政のあり方について質問をいたしたいと思います。
 最初に、私は、首都高速道路公団がその運営を民間委託によって業務をもっと合理化するように、効率化するように、こういう国の方針がございまして、これについて総務庁の行政監察局が先般この首都高速道路公団を監察をされたわけであります。
 それで、特にその監察をされた中で、首都高速道路の料金徴収所、ここが民間委託になっているのですが、そこの要員の配置、あるいはまた委託の積算基準、こういうものが甘くなっているのではないか、そういうことで積算基準とか要員配置の問題について監察をなすったということを伺っているわけでございますが、具体的にどういうところの料金徴収所を監察をされたのか、それから、その結果どのような改善がなされたか、その点をまずお伺いしたいと思います。
#59
○山岸説明員 ただいま委員から御紹介のありました監察につきましては、昭和五十九年の四月から九月に調査いたしまして六十一年七月に勧告をいたしております。
 首都高速道路公団の料金収受関係についてでございますが、ただいま委員御指摘ございましたように、この業務はすべて委託で行われております。監察で二点、改善を指摘しております。
 一つは、この委託費の積算に当たりまして、料金所の料金収受員でございますが、これにつきましては一定の基準で、例えば一ブース二人の配置を基本とするというような基本を定めました上に、利用車両の集中等渋滞の発生が予想される料金所に要員の上乗せをするという上乗せ基準と申しますか、そういう上乗せをして積算を行っておるわけでございますが、これは実際の交通状況等についていいますと、交通量がほかのところとさほど変わらない、しかしながら上乗せをしているというようなケースがございました。これらの料金所につきましては、交通の集中の状況等を見直しまして上乗せ要員の削減をするように勧告しております。具体的な料金所といたしましては霞が関、錦糸町、それから銀座というところについて御検討願いたいという内容になっております。
 それからもう一点は、首都高速道路公団の組織でございますが、この料金収受業務の検査、監督を行っておりますところの営業管理所、当時十九カ所ございました。その中には、実は同じ場所に置かれているというようなものがございましたので、営業管理所の配置の見直しをするようにという勧告をいたしております。
 それで、どのような改善が図られたかということでございますが、まず、料金収受員の上乗せ積算につきましては、ただいま御紹介しました銀座、霞が関、錦糸町の料金所におきまして合計四人の要員の縮減を図っております。営業管理所につきましては二カ所、具体的には、小菅、駒形料金所の統合、それから市川、新木場の営業管理所の統合ということで、二カ所について統合が図られております。
#60
○小川(国)委員 霞が関、錦糸町、銀座の料金徴収員の節減が行われたということですが、その霞が関、錦糸町、銀座を担当しております受託会社は何という社名になっておりますか。
#61
○山岸説明員 銀座の料金所につきましては日本ハイウェイ・サービス、霞が関につきましては西武ハイウェイ、錦糸町についてはハイウェイ・フレンド、このように聞いております。
#62
○小川(国)委員 それぞれの会社での削減人数の内容はどういうふうになっておりますか。
#63
○山岸説明員 銀座につきましては一人、霞が関につきましては二人、錦糸町につきましては一人、このように承知しております。
#64
○小川(国)委員 それぞれのブースに通常配置されている要員は何名おったわけでございますか。
#65
○山岸説明員 これは調査時点でございますが、積算基準として行われておりますのは、銀座の外回りにつきましては、各ブースにつきましてそれぞれ昼間が四人、夜間が二人ということでございます。霞が関につきましては、内回りと外回りがございますが、それぞれ昼夜とも四人ずつということでございます。錦糸町につきましては、昼間が六人、夜間が八人ということでございます。
 なお、ブースの数は、銀座が二つ、霞が関は内回り、外回りとも二つずつ、錦糸町は五カ所ということでございます。
#66
○小川(国)委員 この料金徴収員というのは全体で約何名おられましたか。
#67
○山岸説明員 首都高速道路公団の委託に係ります五十九年度のものでございますが、委託先の人数の総数、これは事務職員が入りますが、千八百五十一人、徴収員だけに限りますと千六百六十七人でございます。
#68
○小川(国)委員 私はこの行政監察局の指摘を見まして、大変御努力をされてそれぞれの改善を進められたということにはその努力を多とするものですが、料金徴収会社三社、三カ所の料金所を調査なすった中で既に四人の縮減が図れたということは、全体についてかなり見直しをする必要があるのではないかというふうに思っているわけです。
 もう一つは、これは先般も平成元年の十一月十日の決算委員会で私が指摘したのですが、公団は首都高速道路において都内に十九カ所の営業所を持って、たしか三十七人の営業所員がおられるというふうに思っておりましたが、首都高速の公団の方、この数字は間違いございませんか。
#69
○松原参考人 そのとおりでございます。
#70
○小川(国)委員 もう一つ、それと並行して、同
じように都内に、十九カ所の営業所、三十七人の営業所員に対応するものとして、受託会社が十八カ所の料金計算所を持ち、百十一カ所の委託料金所を持っている、こういうこともこの数字で間違いございませんか。
#71
○松原参考人 先生のお挙げになった数字はたしか行政監察局の監察報告の中にある数字だと思いますが、そのとおりでございます。
#72
○小川(国)委員 こうして見ると、これはまさに二重構造になっているというふうに考えられるわけです。
 本来、道路公団にしても首都高速道路公団にしてもあるいは住宅公団にしても、こういうところは、建設省がお役所でできないところを公団が半官半民的な性格を持って機能的に仕事をしよう、そういう意味で公団がつくられた。そしてその公団には半数程度の理事は民間人を起用する。そしてその民間的な企業運営で公団の仕事が行われるべきだ。
 ところが現実には、公団が料金徴収をする、そういうところのいわゆる管理をする営業所を都内に十九カ所持ち、営業所員も三十七人持っている。ところが、その下に同じ料金計算をする計算所が、受託会社がつくられて、では、公団の十九カ所の営業所は何をやっているかというと、十八カ所の料金計算したものを確認する。単純に言えばそれだけの仕事ということですね。
 だから、本来なら首都高速道路公団がつくられたときに、十九カ所の営業所を持ち三十七人の営業所員がおれば、ブースが、いわゆる高速道路が延びて料金徴収所ができるときに徴収員だけを採用していけば、これは、受託会社の十八カ所、百十一カ所の委託料金所というものを、まあ委託料金所は必要であったにせよ、十八カ所の計算所とか、さっき行政監察官から出た千六百六十七名の徴収員がそこにおりますが、千八百五十一人の中から千六百六十七人を引いた残りの事務職員というものは、いわばこの公団の三十七名の営業所員で十分賄える。いわば首都高速道路公団が二重の構造をつくっていった。
 なぜそういうものをつくったのか。私は、やはり首都高速道路公団がいわゆる自分たちの天下り会社をつくって、首都高速道路公団が本来やるべき料金徴収業務というものを、その下にまた下請会社をつくっていったということだと思うのです。
 現実に、そこに年間八十八億円の業務委託費が支払われている。これは非常に問題だなと思って調べてまいりますと、この料金徴収会社というのは十七社あるのですが、大半が資本金三百万円から五百万円という小規模な会社でつくられていまして、この会社のうち九社の社長と役員は公団役員の天下りによって全部占められておる。残り八社にも多数の天下り役員が占めているわけです。
 私が調査したところの九社でも、城北ハイウェイサービス株式会社代表占部保さん、首都高東京第一管理部長。首都ハイウェイ興業株式会社代表安井常義さん、首都高の監事。横浜ハイウェイ興業株式会社代表小林洵さん、神奈川県のこれは都市部長。湾岸道路サービス株式会社の代表山本昇さんは首都高の監査室長。イースタンロードサービス株式会社の代表小坂祐義さんは建設省都市局首都高速道路公団監理官。それから今度は都市ロードサービス、これは駐車場管理業務を受託して、六十一年度では二億二千百五十二万円の仕事をしておりますが、代表取締役の佐伯正夫さんは首都高の監査室長、取締役の橋本薫さんは首都高の監査室考査役、同じく取締役の緒方十三男さんは首都高の経理部次長、同じく取締役の渡辺進さんは首都高の駐車場管理部長、監査役の鈴木朝康さんは首都高の秘書室長、役員全員が公団の天下りです。
 それから七番目に、新東ハイウェイサービス株式会社、これは料金徴収業務、やはり六十一年度で七億四千五百七十万円、第一位の実績がある会社ですが、この代表取締役が窪寺惣之輔さん、首都高の監査室長、取締役の梅沢達雄さんが首都高の第一建設部次長、取締役の奈良輝重さんが首都高の平和島営業管理所助役、取締役の鈴木光二さんが首都高の第三建設部用地第三課長、取締役員六人中四人が天下り。それから八番目、弁慶の勧進帳みたいな話をして恐縮ですが、もう少しですから。東都ハイウェイサービス株式会社、料金徴収業務、六十一年度三億六千七百五十万円の仕事をしておりますが、代表取締役の井上吉文さんが首都高の用地部長、取締役の斉藤典昭さんが首都高の東京管理部道路管理課長、取締役の田中靖七さんが首都高の秘書室長、役員七人中三人が天下りですね。それから九番目の株式会社ハイウェイ・フレンド、これは料金徴収業務をやっておりまして、六十一年六億六千五百三十万円、第二位の業績、庁舎管理で六十一年千九百九十四万円。代表取締役丸目干城さん、首都高の監査役、取締役吉原利彦さん、首都高の用地部長、取締役堀江繁雄さん、首都高の永福営業管理所助役、資本金三百万円、七人中三人の役員が天下り。
 大臣、しっかりお聞きになっていただきたいと思うのでございますが、こういうように本来首都高速道路公団がやるべき業務をやらずに、これが建設省と同じように監督機関になってしまって、その下にこういう委託会社をずらずらとつくっていったわけです。こういうふうにしてできた料金徴収会社は、料金徴収所をブースというんだそうですが、平均三ブースから五ブースの委託を受けているんです。そうすると、首都高速道路の路線が延びていって三つのブースができると会社が一つできる、また道路が延びると会社が一つできる、その会社は全部首都高速道路公団から天下った人が会社をつくっていく、こういう仕組みなんです。
 これでは、この料金徴収会社というものをつくる選定基準とか選考基準が全くないんじゃないか、こういうふうに思うのでございますが、建設大臣ないし建設省の方は、こういう選定基準や選考基準というものがおありになったのかどうか、その辺を御答弁いただければと思います。
#73
○松原参考人 ただいま先生から幾つか御指摘ございました件につきまして御説明いたします。
 営業管理所がむだではないかという趣旨の御指摘がございました。営業管理所は、委託会社の業務につきましての指導監督を行っております。各会社から提出された通行台数、料金などを記載した日計表、回収回数券、領収券発行控えをチェックしてトラフィックカウンターと照合するとかそういうことを行う、あるいは定期的に料金所の業務が適正に行われているかどうか巡回する等いろいろな仕事をいたしております。
 先生が御指摘になりました、先ほど挙げられました六十一年の総務庁の行政監察結果報告書におきましても、その三十九ページ以下におきまして「首都高速道路公団の営業管理所」ということでその業務の内容を評価していただいているわけでございます。当時御指摘いただいたときに、営業所の数がちょっと多いのではないかという御指摘をいただきまして、先ほど総務庁の方から御答弁がありましたように六十二年と平成元年度にそれぞれ統合したわけでございます。現在も十九カ所でございますが、これはその後の開通によりまして路線延長の延びた場合にも当時と同じ総数で運用いたしてございます。したがいまして、決してこれがむだな組織とかそういうものではございませんで、料金徴収という非常に公共性の高い仕事を適切に行うためのものであります。
 それから、天下りの会社ではないかということでございました。先ほど先生が挙げられましたお名前、既にやめられている方もおりますが、おおむねそういう当公団のOB職員がその会社で勤務しているという数字につきましてはそれほど変わっているわけではございません。これにつきましては、料金収受をいたします会社、有料道路の料金といいますものは非常に公共性の高いものでございまして、料金は利用者の皆様から私ども公団が一時お預かりする、で建設費等の償還に充てていく、こういうものでございますから、その業務につきましては的確に行われる必要がございます。そういう点で、このそれぞれの会社からこれらの業務の経験がある者について推薦を求められ
るケースがございます。その会社に対して適格な者がおれば御推薦している、こういう経過でございます。
#74
○市川政府委員 建設省の立場で一言お答え申し上げます。
 公団の業務執行におきまして、私どもは総務庁の御指摘もございましたように、その簡素化、効率化を図ることが極めて重要であると認識してございます。そういった観点に立ちました場合には、ただいま指摘されております料金収受業務等につきましては、定型的、現業的業務という考え方から、これを民間に委託するのになじむ業務というような考え方で、こういったものにつきまして民間委託をすることは必要であると私どもは判断しておるところでございます。
 しかしながら、料金収受等の業務は非常に公共性の高い業務でございますから、それは非常に適正にしっかりと実行される必要があるという考え方が大事な観点だと思っておりまして、まず少なくともそういった業務を委託する会社等につきましては、その執行能力が極めて高いこと、それから長期にわたって健全な企業経営が行われる見通しがあること等の選定基準をもって選定する必要があると考えておりますし、現に公団もそういった観点から選定しておるというふうに理解しておるわけでございます。
 また、しかしながらそういった会社に委託すればそれで十分であるというようなことではなくて、毎日毎日の料金の収受が正確にきちんと処理されておるということを、やはりしっかりと公団自体も管理体制をしいておくことが大事な観点ではないか、そういったような考え方で現在のトータルとしての公団の業務委託の執行体制ができ上がっておるというふうに私どもは理解し、そういう指導もしておるところでございます。
#75
○小川(国)委員 公団、建設省にそれぞれ御答弁いただいたわけですが、私ども調査しております実態は、残念ながら皆さんが考えておられる、描いている理想と現実は大変な相違があると私は思うのです。
 もう少し具体的な事実を指摘したいと思うのですが、もう一つは、首都高速道路公団が庁舎管理業務というものを委託されているわけです。この庁舎管理の業務委託会社は十二社ありまして、富士管財、ハイウェイ技術サービス、新光ダイケン、ニチエ、千代田ビル管財、三和大栄電気興業、テイトデンキ、株式会社ハイウェイ・フレンド、城北ハイウェイサービス、西武ハイウェイサービス、東京ロードサービス、清和産業、この十二社あるのでございますが、この十二社が各庁舎の守衛とか電話交換業務を行うということで、昭和六十一年三億四百万円が支払われているわけです。これだけの業務に十二社は多過ぎる社数で経費としても過大ではないか、こういうふうに思われるのです。
 それからもう一つ、本来、こうした業務については、それぞれ警備は警備あるいは電話交換は電話交換、そういう業務専門の会社を指定して、そして入札によって決定していくというのが正しいやり方じゃないか、こういうふうに思うんです。ところが、先ほど申し上げたような資本金三百万から五百万という料金徴収会社ですね、これにこのような守衛から電話管理業務を委託しているわけです。
 例えばハイウェイ・フレンド、城北ハイウェイサービス、西武ハイウェイサービス、東京ロードサービス、この四社は料金徴収会社をやりながらまた守衛や交換業務をやらせているんです。さっき申し上げたように、高速道路が一つ延びて料金徴収所が三カ所できると料金徴収会社ができる。その料金徴収所を運営するわずかな、小さな会社に今度は守衛業務から電話交換業務までやらせる。それが十二社にも及んでいる。こういう会社システムというのはこれもおかしいんじゃないか
 やはり料金徴収業務会社というのは、もし民営にするというなら、百歩譲ってもですよ、それはどういう会社がやるのが適正かという会社のちゃんと選考基準をつくって入札でやるのが本来だと思うんですね。ところが、今公団の御答弁を聞いていますと、現在ある会社から推薦を受けて、そしてその推薦があればそういうところにお願いする。それからまた、建設省の局長さんの御答弁では、公共性が高い業務だから適正にしっかり執行される執行能力があること、こういうことを言っておられるんですが、私ども現実には皆さん方が考えておるものと非常に違うというふうに思うわけです。
 私は、その大もとになる首都高速道路協会という、これも首都高速道路公団の下にトンネル協会のようなものがつくられて、そして首都高速道路公団から平均〇・九%、六十二年でいえば回数券の販売手数料が五億九千万円も支払われているわけですが、都内の石油販売店とか輸送関係の業界団体とかいろんなところは全部首都高速道路公団に直接回数券を買いに来ているわけですよね。だから、首都高速道路公団の窓口で回数券を販売すれば五億九千万円というものを、首都高速道路協会に〇・九%で五億九千万にもなるものを払わなくていいんです。
 首都高速道路公団があって、その下に首都高速道路協会をつくって、これは全部公団の人が天下りしてつくった団体であることは前回指摘した。その下にいろいろ都内の販売店がある。その販売店の皆さんは直接首都高速の協会なり公団の窓口へみんな券をもらいに来るんですね。ところが、公団は、そういう人が大勢来て手間がかかるから道路協会に委託しているんだというので、〇・九%の手数料で五億九千万も年間払っているんですよ。直接公団の窓口に買いに来てもらえばその五億九千万は支払わなくて済む。こういうむだもあるんです。これは前回指摘して、さらに指摘したいんですが、時間がないから私はここのところは省きますが、そういうむだ。
 そして、なぜそういうようなむだなものがつくられていくのか。私はその典型的な例で、首都高速道路公団の幹部の方が在職中に自分の身内の名前で業務受託会社を設立した極めて悪例の典型を指摘したいというふうに思うんです。
 これは、株式会社ファースト・フレンドといいまして、中央区八丁堀の三ー二ー一の第一遠藤ビル三階にありまして、回数券の販売と平和島のサービスエリアのレストランを経営している。資本金は三千万円、六十三年三月期の売り上げは四十二億円、社長は渋谷義助さんという方で、取締役相談役に相川春夫さんという方がいらっしゃいます。この相川春夫さんという人は私が公団の職員名簿をいろいろ調べた中では出てこない。よく丹念に調べてみましたら、相川公治という、道路協会の理事長さんもおやりになりましたが、昭和四十一年五月には首都高速道路公団の総務部長、四十五年八月に総理府の審議官に転出して、四十八年五月からまた首都高速道路公団の理事をやっていた方、この方が自分の実弟である相川春夫さんという方にこの会社をつくらせているのですね。
 民間の調査機関の調査によりますと、この相川春夫さんはこの会社の六万株のうちの二万八千株を持っていると言われているわけです。四十二年九月に会社が設立されているわけです。そうすると、お兄さんの相川公治さんが首都高速道路公団の総務部長をなすっております在任中にその実弟が回数券の販売会社をつくり、首都高の中で平和島のレストランを経営している、そして今や四十二億円も売り上げるようになった会社を設立しているわけです。
 お兄さんが公団の総務部長をしているときに弟さんが公団の業務受託会社をつくる。これはある場合には切り離して考えることもできるかもしれませんが、あるいはそれを結びつけて考えれば、これは大変なことではないのかというふうにも思われるわけなんです。もし仮にお兄さんがそのお金づくりを担当しているということになれば、これは背任罪になるおそれもあるわけですが、ともかくお兄さんが公団の総務部長をしていて、その実弟が会社をつくって、そこが指名を受けていく。しかもその会社が、さっき局長さんなり公団の方
がおっしゃったように、公共性の高い業務だから適正にしっかり執行される会社というのでは、監督すべき立場の人が自分の弟に会社をつくらせてそこに何億というもうかる仕事を与えていくというのは、公共性の高い仕事を適正におやりになったとは思えないわけです。私がずうっと挙げた天下り会社、その中の最も収益性の高い会社でこういう実態があるということなんですね。
 これでは先ほど行政監察局も指摘されたように、要員がちょっと多過ぎるという問題だけじゃなくて、もっと本質的に――公団がその会社へ委託するときに随意契約です。入札じゃないのですね。公団をやめた先輩が会社をつくっていて、しかも自分の弟にも会社をつくらせていて、そこで適正な料金が決められましょうか、公正な料金が決められましょうか、公共性の高い行政が行われましょうか。私は、これは大変腐敗が甚だしいと言わざるを得ないと思うのです。
 これは私もかなり長期間かけて調査してきてこうした事実を確認しているわけですが、こういう事実について大臣なり建設省、公団の皆さんはどういうふうにお考えになるか、その点について御説明をいただきたい。
#76
○松原参考人 まず最初に庁舎管理業務の委託の問題についてお答えさしていただきます。
 公団の業務運営に当たりましては、極力簡素合理化を図るという観点から、民間委託を活用して事務の能率向上とその効率化に努めておるわけでございます。これは総務庁からの御指導もあり政府からの御指導もいただいているわけでございますが、そのうち庁舎管理につきましては電話交換あるいは守衛、電気設備の保守管理等の専門技術的な業務とか単純労働で、公団職員が直接行うよりは委託による方が効率的、合理的な業務については民間に委託いたしているわけでございます。
 先ほど先生が幾つかの会社を挙げられましたが、庁舎管理の業務につきましては当初はそういう能力を持っている、委託するための業務を持っているものについて指名競争入札をいたすわけでございます。指名競争入札をした結果、ある会社が落札をし、その管理を行う、こういう場合に、その契約期間中の実績も見まして、良好な業務を行った場合には、次年度以降特に契約を解除する理由もないという場合には引き続き随意契約で継続している、こういうことでございます。
 それで、多いではないかという御指摘がございました。それぞれ、例えば今先生がお挙げになりました幾つかの料金徴収会社がそれぞれの管理所の守衛業務をいたしてございます。その料金徴収会社は、自分の方の本来業務でございます料金徴収の関係で職員がそのすぐそばにおるわけでございます。そういうところで一括して守衛業務を行っていただいた方が効率的という観点で申し込みをいただいておりますし、当方も選定しておるわけでございまして、現在引き続いておるわけでございます。決して特に多くしているというわけではございません。あるいは電気設備に関しましては、当公団の電気設備いろいろ複雑多岐でございますので、専門的な安心して任せられる専門の会社を選定している、こういうことで、いろいろな私ども庁舎がたくさんございますので、そういう数になったわけでございます。
 なお、ただいま先生御指摘のファースト・フレンドにつきまして、ただいまの社長さんなり重役の方には相川春夫さんは入っておられないだろうとたしか私は記憶いたしてございます。ちょっと最近確かめたわけではございませんので、その後も変わってないのだろうと思っております。
 このハイウェイ・フレンドは、回数券の販売は、先ほど先生名前を挙げられました首都高速道路協会から買いまして自由に販売するという二次店の業務でございます。それから平和島のサービス施設の運営につきましては、協会の方が設置いたしましたその施設におきまして営業いたしてございます。いずれも協会との関係でございまして、公団と直接の契約関係があるものではございません。
#77
○小川(国)委員 もう一つ確認したいのですが、相川春夫さんが私の調査では取締役相談役ということで入っていたわけでありますが、もう一つ、この会社の六万株のうち二万八千株の株主になっている、こういうことが民間調査機関の報告書に載っているんでございますが、この点は確認されておりましょうか。
#78
○松原参考人 ちょっと一言訂正させていただきます。私、ただいまハイウェイ・フレンドと言ったようでございますが、先生御指摘のファースト・フレンドでございまして、間違いでございますので、御了解願いたいと思います。
 今確認の御質問がございました。急な話なもので確認は現時点ではいたしてございませんが、私の記憶ではたしか今は取締役になっておられないんじゃないかと記憶いたしてございます。確認はきょう現在ではいたしておりません。それから発行株数のうちの幾らの株を持っているかにつきましては、私ども関知しないところでございます。
#79
○小川(国)委員 大変こういう疑いがありますときに、もう一遍ちょっとはっきり確認したいのですが、会社設立以後今日まで、この相川春夫さんという方はこの取締役相談役に入ったことがないのか。この点は全くなかったのか。その点、ちょっともう一遍。
 それからもう一つ、その会社、少なくも皆さんが公共性の高い業務を執行する会社、適正にしっかり執行される会社、こういうことを長期に安定的に経営させる会社ということをおっしゃるときには、その会社の株主がだれであるかということをわからないで、天下りした皆さんの役員だけが表に見えて、その中の株を持っている人が一体だれかということも確認しないで、公共性の高い、責任性を持った会社を皆さんが選んだとは言えないんじゃないですか。会社を見たときに、役員の名前だけでその会社を信用しますか。やはり株主がどういう人によって構成されているかによってその会社の信用性というのは決まると思いますよ。こういう大事なことを落として業務の執行はできないと私は思いますが、いかがですか。
#80
○松原参考人 ただいまの第一点につきまして、相川春夫さんがかつて取締役であったことはたしかそのとおりだろうという記憶を持っております。現時点でのお話を先ほど申し上げまして、たしかいらっしゃらないんじゃないかと申し上げたわけでございます。
 それから、公共性の高い業務で、それを公団が契約する場合は、先生御指摘のようにその会社の安定性とか、そういうことを調査いたします。ただ、先ほども申し上げましたように、それは料金徴収の業務委託をする場合の相手方でございまして、このファースト・フレンドという会社にはそういう業務を委託しているわけではございません。回数券の販売というのは、いわば元卸であります協会から買ってきまして小売をする小売店でございまして、その間は当公団との関係はないわけでございます。
#81
○小川(国)委員 それではもう一つ指摘しますが、このファースト・フレンドという会社は回数券販売とサービスエリアのレストラン経営なんですが、この会社がまた一〇〇%出資して、昭和四十八年四月にハイウェイ・フレンドという料金徴収会社を設立しているんですよ。その売り上げは六十三年三月期では七億六千万円。この会社もまた役員七名中三名が首都高の天下りで、昭和六十一年六月まで社長は丸目干城さんという元首都高速道路公団の監査役なんですね。
 こうしてみますと、料金徴収委託をやっていないんだから、回数券とレストランだからそんなに信用性厳しくやらなくていいとあなたは言うんだけれども、その会社がまた一〇〇%出資して、あなたが厳しくやらなきゃいけないという料金徴収会社をつくっているんですよ。子会社をつくっているんですね。そうしたら、ここのところの出資の内容をあなたはお調べにならなくていいんですか。親会社なんです。料金徴収会社はやらなきゃならぬけれどもという意味のことをあなたは言われた。この会社に一〇〇%出資している親会社のその出資内容を調べなくてよろしいんですか。
#82
○松原参考人 御指摘のように、ファースト・フレンドが出資いたしましたハイウェイ・フレンドという料金徴収会社がございます。これは既にかなり古い会社でございまして、当公団の料金の徴収業務について相当な実績を持ってございます。その会社につきまして経営の状況、私どもが委託しました業務の執行状況、そういう点を勘案いたしますと、十分私どもの委託にこたえられるということで今まで委託契約をしておるわけでございます。
 それで、そのいわば親会社の出資構成までは私ども調べていない、こういうことでございます。
#83
○小川(国)委員 きょうは理事長いらっしゃっていますね。理事長、いかがですか。時間がかかりますので、この出資、いわゆる株主の内容を調査して御報告願いたいと思いますが、理事長としてその点の御答弁をいただきたいと思います。
 委員長、時間がございませんので、答弁次第によっては理事会にお願いしますが、それを調査するかしないかだけ。
#84
○淺井参考人 お答えします。
 先生御指摘の点につきましては、できるだけ調査してみますが、おのずから範囲があるかと思いますので、その辺、また調査した上で御相談申し上げたいと思います。
#85
○小川(国)委員 極めて不見識な答弁ですが、担当の建設省の局長さん、いかがですか。これを出すべきが適切かどうか。調査するかしないかというさっきの御答弁とあわせて。
#86
○市川政府委員 事実関係でございますので、調査の上で検討させていただきたいと思います。
#87
○小川(国)委員 念のために、大臣、こういう非常に公共性の高い公団がやっている、また公共性の高い会社の内容でございますから、その出資者の内容について大臣としてもちやんと指導して御報告願えるかどうかを御答弁願いたいと思います。
#88
○綿貫国務大臣 ただいま局長がお答えしたとおりにいたします。
#89
○小川(国)委員 そのお答えしたとおりをもう一遍大臣の口から言ってくれませんか。大臣の口から言っていただきたいのですよ、局長の答弁はもうもらったのですから。大臣の言葉で中身を言ってほしいのですよ。
#90
○綿貫国務大臣 局長は調べて御報告すると申したはずでございますから、そのとおりでございます。
#91
○小川(国)委員 次に、私は、京葉道路の無料化延期の問題について御質問したいと思います。
 京葉道路の道路供用は昭和三十五年四月二十九日から始まりまして、本年、すなわち平成二年四月二十八日をもって料金徴収期間が終了となり、この区間は無料で利用者に供与されることになっていました。このことが、昭和六十三年三月二十五日以降、建設大臣の認可により千葉東金道路と一体のものとみなされ、料金徴収期間が平成九年四月二十八日まで七年間も延長されてしまいました。このような無謀なことが行われて果たしてよいものか、こういうふうに思うわけでございます。これについて政府、公団は、昭和五十八年六月二十四日の答申を根拠にしましてこれを行ったと説明しているようでございます。
 しかし、道路整備特別措置法では次のように書かれているわけでございます。
 すなわち、
  日本道路公団は、前条第一項の許可を受けて料金を徴収している二以上の道路につき、次の各号に掲げる条件が存する場合には、建設大臣の許可を受けて、これらの道路を一の道路として料金を徴収することができる。
 一 当該二以上の道路が、通行者又は利用者が相当程度共通であるか、相互に代替関係にあることにより、交通上密接な関連を有すると認められること。
 二 当該二以上の道路についての料金の徴収を一体として行うことが適当であると認められる特別の事情があること。
こういうふうに道路整備特別措置法では定めているわけでございます。
 ところで、この京葉道路と千葉東金道路というものは、この法律に照らしてみますと、この第一項に規定する「相当程度共通であるか、」すなわちともに通ずるという考えを果たして当てはめることができるかどうかというのを私は疑問に思うわけであります。
 私も京葉道路の利用者の一人でありますが、千葉東金へ行く利用者は京葉道路利用者の中の一割にも満たないのじゃないか、こういうふうに思うのでありますが、この点、どのように把握しておられるか。もし、京葉道路利用者が半数以上千葉東金まで行くというのであれば、その数字の根拠を示していただきたい、こういうふうに思うのです。
 時間がございませんから、私が最後に申し上げました、両方を利用する人が、京葉道路を利用した人で千葉東金へ行く利用者は何割あるか、その数字はどういうことになっているか、その点だけをお答えいただきたいと思います。
#92
○藤井(治)政府委員 お答えいたします。
 今先生御説明になられましたように、特措法の第三条の二の一ないし二で、この京葉道路と千葉東金道路をプールさせていただいております。
 この趣旨は、二以上の一般有料道路が近接して整備される場合に、個別採算制のもとでは、施行時期及び工事方法が異なるために建設費とか維持費、管理費の差異がそのまま料金ないしは料金徴収期間に反映されまして、料金額の不均衡及びこれに起因する利用交通量の不均衡を生ずることに相なるわけでございます。こういう意味で、利用者の負担の不均衡を是正するとともに、さらに道路相互の料金調整による利用交通量の適正配分、こういうことから、各事業主体とも特別の条件を満たす場合に限定して、現に料金を徴収している二以上の一般有料道路を一つの道路として料金を徴収することができる、こういうことでさせていただいております。
 そういう意味で、今、千葉東金道路の交通量が、六十三年におきまして日交通量で三万七千二百五十三台ございますけれども、このうち京葉道路を利用していただいておる車が二万三千台でございますので、極めて多くの利用がこの千葉東金道路と京葉道路の間に密接関連がある、こういう理解のもとにこれをプール制をとらせていただいております。
#93
○小川(国)委員 逆に、京葉道路を利用した方が何台おりまして、その中の千葉東金道路を利用する方は何台ございましょうか。
#94
○藤井(治)政府委員 このプールの理屈は、どちらかの道路がどちらかに多く利用される、利用している、こういう趣旨で三条の二は成り立っておりますので、今御説明したとおりでございます。
#95
○小川(国)委員 三条の二からはそういうふうに読めないのでございますがね。皆さんは、三条の二で「当該二以上の道路が、通行者又は利用者が相当程度共通であるか、」ということですよね。これは、一方が過半数になっていれば、たくさん通っていればいいということではないのですね。両方が相当程度あるというふうにこの条文は読めるのです。
 その後、皆さんの方は、道路審議会の答申で、いずれか一方の道路の通行者あるいは利用者のおおむね二分の一以上があればということで、少ない方のものが半分以上あればということで、多い方が一割しか通っていないのに、そこは共通の道路だという認定で、従来の道路の利用者に新しい道路の方の負担をさせているというふうに私は思うのです。
 だから、もう一遍ちょっと言いますが、あなたの方で、三万七千台東金から来ている、それで京葉に二万三千台行っている、それはわかったのですよ。今度、東京から京葉道路を通って行くのが何台あって、それが千葉東金へ行くのが何台あるか、その数字を出していただきたいのですよ。
#96
○藤井(治)政府委員 何回も申し上げまして申しわけございませんけれども、先生御指摘のとおり、道路審議会の答申におきますいずれかの道路がと
いう趣旨で私どもは適用させていただいております。
 京葉道路の交通量が千葉東金の方に何台ということにつきましては、現在数字を持っておりませんので、申しわけございませんが、ここでは控えさせていただきます。
#97
○小川(国)委員 その数字は即刻御調査いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#98
○藤井(治)政府委員 調査させていただきます。
#99
○小川(国)委員 びっくりする話でありますが、ここで私が申し上げたいのは、皆さんの方は、道路特別措置法の三条の二を根拠として今の答弁をされているのか、あるいは道路審議会の答申を根拠に答弁されているのか、そのいずれに論拠を置いておられますか。
#100
○藤井(治)政府委員 特措法に根拠を置いていることは当然でございますが、その特措法の趣旨を、道路審議会の場におきましてこのプール制という、言ってみれば有料道路事業を有効に活用しながら道路利用者の負担の不均衡を是正する、こういう視点からの道路審議会の御答申を尊重してこのような適用をさせていただいた、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
#101
○小川(国)委員 この法律の条文からは、ここで解釈論争をやっていると時間がかかりますが、今の御答弁のようにはとれないわけです。やはりこれは審議会の答申という第三者機関の答申によって皆さんは解釈しているというふうに思うのです。
 では実態をもう少し調べてみますと、京葉道路は現在、昭和六十三年には百二十一億円の黒字、収入は二百六十六億円ありまして、支出が八十五億円ですね。さらに千葉東金道路においても、昭和六十三年二億六千万円の黒字で、すなわち収入が十億、支出が七億三千万円なんですね。
 ここで有料道路のあり方を考えてみますと、本来、高速道路及び一般有料道路はすべて受益者負担の原則によって運営されるべきものと考えられます。この原則からいうならば、京葉道路に見る限り既に本年四月二十八日をもって償還期限が満了していることを見るならば、京葉道路はその利用者に対し無料で通行、利用できるようにしなければならないと思うのですね。しかるに、公団は法律ではなくて答申という全く第三者機関の決定を根拠にこの無料開放を渋っているように見られる。
 私は、少なくとも法的から見るとこれは許されないと思うし、恐らく皆さんの根拠はこの審議会にしかないと思う。そういうふうに渋っているだけじゃなくて、京葉有料道路と千葉東金道路を一本化したことによって、京葉道路の無料開放を昭和七十二年すなわち平成九年まで延長してしまったわけです。こうしたやり方は利用者国民に対する大きなまやかしじゃないか、これは政府、公団の利用者に対する重大な公約違反じゃないか、こういうふうに考えていくならば、千葉東金道路がさらに延長された場合、この無料開放はまたまた延長されることになるんじゃないか、こういうふうに思うのですが、この点はいかがですか。もう一遍確認したいと思います。
#102
○藤井(治)政府委員 まず最初のこのプール制の考え方につきましては、特措法をもとに道路審議会においてその趣旨を生かす形で私どもに御答申をいただいていると理解しております。
 それから、さらに千葉東金を延ばしてどんどんやっていくのではないかという点につきましては、現時点で私どもそのような検討の具体的な例がございませんので、ここではお答えを差し控えさせていただきます。ただ、その趣旨は今言いましたような密接関連、こういうことが前提で判断することに相なろうかと思います。
#103
○小川(国)委員 そうすると、これはちょっとはっきりしていただきたいのですが、その前にもう一つ、少し質問を続けてただしたいと思いますが、今全国に一般有料道路というのが四十九路線あるわけですね。そうすると、京葉道路や千葉東金道路と同じように、この措置法三条二の条文を適用して、それから審議会答申を適用してプール制を実施している、あるいはまたこれから実施しようという路線は幾つあるのでございましょうか。
#104
○藤井(治)政府委員 お答えいたします。
 プール制を行っております道路は、現在道路公団の管理する一般有料道路のうち、今御指摘の京葉道路及び千葉東金道路が一本、それから第三京浜道路と横浜新道及び横浜横須賀道路が一本、それから北九州道路及び北九州直方道路のこの三路線でございます。
 なお、さらに今後何か考えているのかということにつきましては、現時点で私ども、道路公団からそのような申請、お考え等を聞いておりませんし、また、そういう時期があるかどうかは具体的な事例で個別に判断すべきものと思っております。
#105
○小川(国)委員 仮に七年後に京葉道路、千葉東金道路を無料開放する際、昭和六十三年度における両路線の利益であった百二十四億円は公団の有する一般道路の赤字補てんに使われていたわけですが、この点は今後どのようになりますか。
 それから、問題点を整理して申し上げますと、公団の一般有料道路の建設計画が個々の収支計画をきちんとつくらない。ですから現在、一般有料道路四十九路線のうち実に二十八路線が赤字路線。これはもう圧倒的な利益を生むドル箱路線である京葉道路を意図的に無料開放しないんじゃないか、私はこう思っているのです。
 もしそうでないと言うなら、京葉有料道路は七年先に果たして無料になるのか、この点、大臣はお約束できるかどうか、これは念のために伺いたいと思うのです。
#106
○藤井(治)政府委員 一応私から、最初の一般有料道路の採算に、このようなものを入れて採算性を改善しているんじゃないかという御趣旨の先生の御質問でございますので、御答弁させていただきます。
 私ども、このプール制というのはそういう採算性の改善というよりも、先ほど申し上げましたように密接関連ということで利用者の負担の点からこのような適用を特別措置法の趣旨と道路審議会の答申に基づいてやらしていただいているわけでございます。
 現在道路公団が供用しております一般有料道四十九路線、延長で六百四十七キロほどございます。これは六十三年度の決算によりますと、先生御指摘のように償還準備金の繰入額が若干のマイナスになっております。路線別に見ますと、単年度の収支差がプラスのものが二十一、マイナスのものが二十八路線あるというようになっております。私ども、この一般有料道の採算性については三十年という非常に長期で考える必要がございますので、現時点での状況のみから判断することは適切でないと考えておりますけれども、見通しに対しては厳しく受けとめております。
 そして日本道路公団におきましては、各路線の採算状況を分析していただきまして、経費節減等改善のための諸方策を実施しているところでございますし、私ども建設省といたしましても、前後の道路の整備等を図りながら利用交通量の拡大を図る等々の努力を続けているところでございます。
 いずれにいたしましても、こういうことで私ども、この一般有料道路の制度というものは我が国のおくれている道路整備にとって極めて重要な施策でございますので、これをうまく利活用しながら、先生の御指摘の点を十分踏まえて今後とも一般有料道路の整備がうまくいくように考えてまいりたいと思っております。
 京葉道路につきましては、交通量の伸び等々を今後見ながらその採算といいますか、償還の経緯を見てまいりたいと思っております。
#107
○綿貫国務大臣 ただいま道路局長がお答えいたしましたように、京葉道路というのが兄貴であれば千葉東金は弟ということでありまして、二つ一緒にプール制にということで今そういう制度がとられたところでありまして、これが償還が来れば速やかに無料開放したいというふうには考えております。
 それから、きょう小川先生の御質問をずっと私聞いておりまして、きょうは公団の業務についてでございますが、公団は、あくまでもやはり皆様によりよきサービスを、しかも公共的な面で提供していきたいということでやっておるわけでございます。したがいまして、やはり質のいいサービス、適正なコストというものも当然必要だと思うわけでございまして、安かろう悪かろうというようなものではいけない、こういうふうに思います。したがいまして、民間委託とかいろいろな知恵を生かしまして、厳正にこの組織を運営していきたいと考えておるところでございまして、きょうのいろいろな問題点がありとすれば、これはひとつ厳正に私どもも指導してまいりたいと思いますが、道路公団も建設省も、あくまでも公共の事業というものに対して厳正に現在業務を執行しておるということだけは御認識願いたいと思う次第でございます。
 特に、私は大臣になりましてから八カ月でございますが、きょうきめ細かい御指摘をいただきました。もちろんこういうことは大事でございますが、今圏央道とか中央環状とか、何千億という道路に投資をしながら、先般もある週刊誌で指摘されておりますように、これが地権者のいろいろな面で開通しないという非常に大きな問題が残っております。これらにつきましてもぜひ御協力をいただきまして、この公団の業務が適正に、また多くの大衆のためにお役に立てるように御協力を願いたいということを私からも切にお願い申し上げたいと思っております。
#108
○小川(国)委員 私の指摘した問題に対する、大臣の厳正に対処するというお言葉を受けまして、きょう私の指摘した首都高速道路のいわゆる天下り会社との癒着の実態というものについては、大臣みずから御検討いただいて、こうした料金徴収会社のあり方を抜本的にここで改革するという考え方をぜひ持っていただきたい。この点は要望として申し上げておきたいと思います。
 それから、京葉有料道路の問題ですが、私は今までの道路局長の答弁には全く納得できないわけです。黒字道路の受益者に赤字道路の負担転嫁をするということはあってはならないんじゃないかと思うのですね。京葉道路を利用する首都圏民、あるいは全国の皆さんもいらっしゃるわけですが、そういう利用者から見ると、昭和六十三年度で百二十一億円の利益が出ている。そして二十八路線の赤字分が三百三十五億円あるわけですね。そうすると、その三分の一の補てんが、京葉道路の利用者の利益がそちらへ回されている。皆さんは、全国の道路がよくなればいいじゃないか、こうおっしゃる。しかし、やはり道路というものを有料道路でやる限りには、受益者負担でやる限りには、そこの一つ一つの有料道路の収支がバランスがとれる、均衡がとれる、こういうことでなければいけないと思うのですよね。
 それは、もし過疎の地域に道路をつくらなければいけないという要望にこたえるなら、それは建設省の道路予算が、国民の税金の道路予算がおありになるし、それからガソリン税、重量税もお取りになってこれも道路に充てる、これはまさに過疎や後進、未開発、ちょっと言葉を間違えましたが、過疎の地域の人たちに、採算性は難しいけれども道路をつくりたいというところはそういう税金でおやりになる。それで利用度の高いところは、この有料道路でおやりになる。有料道路でおやりになるなら、やはり全部採算性がきちっととれるように考えなければいけないと思うのです。
 私は、今の建設省の姿勢は、いわば道路さえつくればいいということで、一般会計の予算も、あるいは揮発油税や重量税の予算も、それから有料も全部一緒くたの道路をつくっていく考えでやっているようにしか思えないのですよ。一般有料道路は、やはりその一つ一つの採算性をきちっと考えていかなければならない。だから局長が何と答弁しようと、京葉道路から出た利益を赤字路線の三分の一の補てんに回していることは事実なんです。だから、京葉道路は皆さんの約束なら、ことしの四月で三十年たって無料にするという約束は、本来守られなければいけない。
 ところが局長は、密接関連という言葉をさっきから強調されますが、この道路が三十年たって償還するときに、さらにここに延長する、つながっているんですから、密接関連はあるはずですよ。それで、密接関連があって、これができたから三十年を今度は三十七年に延期する。そうすると、ここのところからまたさらに第三のところが延びたら、これも密接関連だというと、あなたの答弁のように、私は、今本当はやめるべきなのに、無料にすべきなのに、七年延ばしたのはおかしい、じゃあ、七年たったらやめるんですかと言ったら、またあなたの答弁は明確に七年たったら無料開放しますという答弁はないのですよ。その先に延ばしたから、また今度は密接関連だから一本の道路と考える。それではその地域の利用者のお金をほかの方の有料道路の開発に振り向けて、そこの受益者の利用を無視しているのじゃないか。
 私ども京葉道路で通っているけれども、毎日毎日渋滞で、利用台数はふえて全く動けない中で、百二十一億も出た利益を、もうあの状態なら本当は無料にしても当然だと思いますよ。有料道路のお金を二百円にしたからといって取ること自体が、もうあの道路で取る資格ないと私は思いますよ、有料道路として。これは局長さんも大臣も、空港に行くときに京葉道路を一遍お通りになったら、下りに何分かかるか、大臣だっておわかりだと思う。
 そういうところから利益を上げて、無料にしないで、そういうほかの地方に回しているというのは建設省の行政のあり方としては誤っているのじゃないか、こういうふうに私は思うのですが、もう一遍、局長と大臣にそこを御答弁いただきたい。
#109
○藤井(治)政府委員 何回も繰り返して恐縮でございますけれども、京葉道路と千葉東金は密接関連ということで、私どもその趣旨にのっとってプール制を適用させていただいております。償還の完了するまでには交通量等々いろいろな問題がございましてまだかなりの年数が必要であろうとは思いますけれども、プール全体の償還が到来いたしましたら、速やかに無料開放したいというふうに考えております。
#110
○小川(国)委員 済みません、大臣の前に、公団の理事長がおいでになっているので公団の理事長にちょっと……。
#111
○宮繁参考人 有料道路のプール制について貴重な御意見を拝聴いたしました。ただいま道路局長が御答弁になりましたような方針で私どもも対処いたしたい、かように考えております。
#112
○綿貫国務大臣 過疎地域は全部一般国道でやれ、過密地域だけ有料道路でやれ、これはちょっと北海道の人が聞いたら怒るのじゃないかと思います。プール制の問題につきましてはいろいろ意見のあるところでございまして、小川さんの社会党の中の皆さんでも御理解いただいておる方もおりますし、これはこれからまだいろいろ議論があると思いますが、私どもはこのプール制の中からひとつ厳正な道路行政を執行していきたいと考えております。
#113
○小川(国)委員 ちょっと申しわけありません。時間が来て恐縮ですが、先ほど私、過疎地域と申し上げたのですが、その以後二言ばかり申し上げた点は、これは私、ちょっと適切な表現を欠いていた点は取り消しておいていただきたいと思います。
 それからもう一つ、今大臣がおっしゃる、私は過疎道路は有料道路でやっていかぬとは言っていないのですよ。過疎道路でやる場合も、三十年という償還期間があって、そこで無料にするという建前に法的にはなっているのだから、それは採算性というものを考えて有料道路はつくらなければいけないのじゃないですか。どんどん赤字の有料道路をつくっていって、そして三十年たって無料にするという人のところを無料にしないで、理屈をつけてみんなその料金を取り続けるのはやはり有料道路政策としては誤っているのじゃないか。
 私は、過疎につくってはいけないということは一言も言っていない。やはりそこの採算性という
ものを有料道路ではきちんと考える必要があるのではないか、こういうことを言っておりますので、その点、誤解のないように申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
#114
○渡辺委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時七分休憩
     ────◇─────
    午後一時一分開議
#115
○渡辺委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。新村勝雄君。
#116
○新村委員 まず最初に、建設大臣の住宅政策について伺いたいと思うのですが、今土地高騰が最大の問題になっておりますが、これに妨げられて住宅の供給、新しく住宅をつくる、これは公共的なものであるにせよ個人的なものであるにせよ、大変困難な状況にあるわけであります。こういう状況の中で、やはり政策的に住宅を供給をしていくという強力な力がありませんと、特に勤労者、一般国民の住宅に対する要求がかなえられないという状況にあるわけであります。
 そういうことで、政府においても大変努力をされておるようでありますが、依然としてといいますか、政府のお考えは一応示されておりますけれども、具体的にこれからどういう形でどの程度の住宅を政策的につくっていくかということについての明確な目標がないようでありますが、この点について、特に三年度の予算の直前でもありますし、三年度における予算あるいは財投、そういった中でどの程度の規模の住宅建設が行われるのか、それをまず伺いたいと思います。
#117
○綿貫国務大臣 大都市地域においては、さきの国会でいわゆる大都市法の改正をいたしまして、供給基本方針、供給計画の策定を中心とした住宅及び住宅宅地の供給を促進するための計画体系の整備がなされたところでございます。
 供給基本方針においては圏域全体及び都府県ごとの十年間の供給目標量及び供給のための促進策を定めるとともに、供給計画ではそれをさらに詳細に定めることといたしております。国が策定する供給基本方針については年度内に、都府県が策定する供給計画については来年度早期に策定すべく鋭意準備を進めておるところでございます。
 なお、住宅の規模については住宅建設五カ年計画において居住水準目標を定め、その向上に努めておるところでございます。この都府県というのは、今までは東京とか千葉とか別々でしたが、一体になってやろう、こういう方向で今これから進めようとしておるわけであります。
#118
○新村委員 数量的な問題はこれからおつくりになる、こういうことでありますか。
#119
○立石政府委員 来年度の住宅の建設の計画でございますが、来年度におきましては国庫補助住宅については六万六千戸、公庫住宅については五十六万戸、また公団住宅については二万六千戸等、公的な施策住宅としましては六十八万戸強の建設を計画しているところでございます。
#120
○新村委員 現在の住宅事情ですね、どのくらい不足をしているのか。それらの住宅の需給状況、現状、それからさらに将来の展望を考えた場合の需給状況はどうなっておりますか。
#121
○立石政府委員 住宅の需給計画につきましては、第六期の住宅建設五カ年計画を来年度から開始する予定になっております。それらの中で今後の住宅需給状況に対応し、需要に対応して供給計画を立てていきたいと考えているところでございます。
#122
○新村委員 現在どのくらい不足しているのかということですよ。
#123
○立石政府委員 昭和六十三年度の住宅統計調査報告によりますと、日本全国では約四千二百万戸の住宅がございまして、これは総世帯数の一・一一倍という数値になっているところでございまして、住宅の戸数としては一・一一倍あるわけでございますが、それらの中でまだ質の低いもの等がありますので、こういう質の低いものを除却してよい質のものに建てかえていく、そういうような形で住宅政策を進めていきたいと考えているところでございます。
#124
○新村委員 そうしますと、これは国民生活の向上に従って住宅もより質の高いものが要求されるということは当然であります。そういうことで現在の国民生活、あるいはスタンダードな生活水準からしてどのくらい不足しているのかということです。
#125
○立石政府委員 先生御指摘のとおり、質のよい住宅に変えていくために全体の住宅ニーズに対応して今後の住宅供給を進めていきたいということでございます。
#126
○新村委員 数量的なところをお聞きしたかったわけですけれども、はっきりしないわけであります。
 そこで、次は公団の住宅供給についてお伺いしたいわけですが、今住都公団の管理をされている住宅、これは戦後つくられてある意味では改築の時期に来ている、あるいはまた国民生活の向上に従ってより質の高い住宅が要求をされているということが言えると思います。そういうこと。それからさらに、公団が持っておられる住宅宅地の用地ですね、それをさらに一層有効に使用しようとするお考えもあると思いますが、そういうお考えのもとに建てかえ計画が今進められているように聞いております。この公団住宅の建てかえの基本方針、それからまた、その展望についてまず伺いたいと思います。
#127
○安仁屋参考人 公団住宅の建てかえにつきましては、昭和三十年代に建設しました賃貸住宅十七万戸ございますが、そのうち一万戸はいわゆるげた履き住宅、市街地住宅でございますので、これを除きました十六万戸につきまして約二十年かけて改築してまいりたいというのが基本方針でございます。
#128
○新村委員 そこで、この建てかえについていろいろ問題があるわけであります。もちろん公団住宅の住人の方々とそれから公団との関係、これは大家さんと借家人の関係でありますけれども、基本的には対等の立場で、そこに住んでおられる方々の立場や基本的な人権はもちろんのこと、各般のことを十分考慮されて慎重にこの計画を進めていかなければならないと思いますけれども、そういう点で、まず、住民の方々と公団との関係についての公団の意識といいいますか、これについて伺いたいと思います。
#129
○安仁屋参考人 公団の建てかえ事業と申しますのは、敷地の適正な利用を図り好立地を生かしました職住近接の住宅を供給する、それから、居住水準の向上を図り良質な住宅を主として勤労者に供給したい、こういう基本的な考え方のもとに実施するものでございます。
 この重要な事業を推進するに当たりましては、当然居住者の方々の理解と協力が必要でございますので、着手は居住者説明会の開催をもって始まるわけでございますが、この説明会を開始しました後に現地に職員を配置しまして、ほぼ二年間にわたりまして居住者の方々と誠心誠意話し合いを行いながら事業を進めることとしております。
#130
○新村委員 今、全国各地で建てかえの計画が進められているようでありますが、これはどこにも共通する問題であろうと思いますが、たまたま私の近所に千葉県柏市の光ケ丘団地がありますので、そこを通ってみましたところが、建てかえ反対、戻り居住ができない建てかえは反対だ、あるいは生活を圧迫する建てかえは反対だというようなビラが張ってありまして、どういうことかということで聞いてみたわけでありますけれども、そこの皆さん方の異口同音のお話によりますと、全く公団が一方的に計画を押しつけて、我々の生活感覚が全く無視をされたというようなことなんですね。 そして、そこの自治会長さんから、こういうような陳情というか要請というか要望書が出ていると思います。これは光ケ丘団地の自治会長さんの名前による、「住宅・都市整備公団総裁 丸山良仁様」ということでありますが、
  貴公団が「建て替え」と称するこの度の計画
は、総論的にも、各論的にも、ここに生活する住民の意思が全く反映されておりません。その出発点として設定された「説明会」開催の時期についても同断です。よって私たち住民は、甲乙平等の原則にのっとり、「建て替え」を前提とした説明会に先立って、貴公団と、私ども光ケ丘団地住民との話し合いを優先事項と定め、ここにこれを決議し、あわせて貴公団に強く要望するものです。
 平成二年七月二十九日
とあります。
 これは、そこに住んでいる住民の皆さん方の立場からすると、全く公団不信といいますか、そういうふうに思われるわけでありまして、せっかく建てかえをするわけですから、住民にも喜ばれ、また、国の住宅供給政策にも合った、そういう形で進められなければならないと思うのです。
 そういうことで、公団の皆さんが住民に対して相談をされる、あるいは働きかけをされるという、その手続なり手順が大変不十分ではないか、こういう感じを受けるわけでありますけれども、いかがでしょうか。
#131
○安仁屋参考人 先ほど申し上げましたように、まず説明会を開催しまして、それから二年間かけまして入居者の方々とじっくりお話をする。そのために、現地には建てかえ事務所というのをつくりまして、業務事務所でございますが、常時駐在しまして、いつでも入居者の方においでいただいて今後の生活設計その他について御相談に上がる、こういう手続をとっておるわけでございます。
 ちなみに、私どもで従前入居者に対してどういう措置を講じておるかをちょっと説明させていただきたいと思います。
 まず、建てかえ後住宅に戻り入居される方につきましては、段階的に本来の家賃となるように七年間の家賃の激変緩和措置等を講じまして、家賃の負担の変化を緩和できるようにしております。また、分譲住宅を御希望される方には、これはすべてというわけにはまいりませんが、優先的にあっせんもさせていただく。また、この際、他の公団賃貸住宅に移転を希望される方に対しましては、昭和四十年度以降、これは当面建てかえの対象でございませんので、この昭和四十年度以降の公団賃貸住宅をあっせんし、かつ五年間は家賃の四〇%、これは二万円が限度でございますけれども、五年間は家賃の四〇%を減額する。
 さらに、生活保護世帯あるいは一定の要件に該当する老人、母子、心身障害者世帯で公団が定めております収入基準未満の方々につきましては、次のような特別措置を講ずるということで、まず第一に、他の公団賃貸住宅への移転を希望される方々につきましては、現在の住宅と同程度の住宅をあっせんさせていただくということでございます。それから二番目に、建てかえ後賃貸住宅へ戻り入居される方の家賃及び他の公団賃貸住宅へ移転される方の移転先住宅の家賃が生活保護法に言います住宅扶助限度額を超える場合には、いずれもその超える部分を五年間減額する、こういう措置を考えております。それから、建てかえ賃貸住宅に入居された方で、この特別措置期間、五年でございますが、この期間に、一たん建てかえ後の住宅に戻り入居したけれども、やはりほかのところがいいというような御希望のある方につきましては、御希望に沿った公団賃貸住宅をあっせんする。
 こういったもろもろの措置を講じて、従来入居者の生活に不安のないように最大限の努力をしておるところでございます。
#132
○新村委員 そういう問題については後でまたお伺いしますし、そういった配慮についても一定の評価はできるとは思いますけれども、その前の手続が、人というのはそこに住んでおる、それは生活の本拠であるし、そこは本当に安息の場所であるし、生活の本拠であるわけでありますから、これは生活のうちで一番大切な場所であるわけです。ところが事前に、ここに書いてあるのは、事前に何らの相談も受けずに突然建てかえの計画を提示された、これは全く寝耳に水というか何というか愕然としたというのです。
 そういうやり方というか手順というのは、公団さんの方からすれば、たな子だ、自由にできるというお考えはないでしょうけれども、そういう意識があるのではないかというふうに考えられるわけでありまして、建てかえの説明会を開く前に、こういう状況なんだ、日本の住宅政策についての説明であるとか、あるいはまたそこを建てかえなければならない必要性、合理性あるいは計画、そういったものを十分説明をして、それから建てかえについての相談に入るということでなければいけないと思うのですけれども、その辺の手順について、あるいはそこに住んでおられる住民の方々の気持ちを十分配慮した進め方をしないといけないと思うのですよ。
 この問題についても、柏に限らず建てかえの計画のあるところ、これは住民の方々としても絶対反対ではないと言っているのですからね。絶対反対ではない、協力できる点は協力するのだということも言っておるわけですから、住民の方から協力してもらえるようなやり方、手順、配慮、これが必要だと思うのですけれども、いかがでしょう。
#133
○安仁屋参考人 最初に申し上げましたように、三十年代建設の賃貸住宅につきましては、原則建てかえるということでございます。これはある意味で居住者の方々も知っておられるわけですが、それをどの時点で申し上げたらいいかということは非常に難しい問題でございます。
 私どもとしましては、いろいろ考えまして、現在やっておりますように、説明会の日取り等につきましてはかなり余裕を持ってお知らせしておりますが、それにお集まりいただいた段階で公団の計画についてお話し申し上げ、さらに個々の入居者の方々の御理解と御協力を得るために、先ほど申し上げましたように現地に職員を張りつけて十分生活設計について御相談申し上げる、こういうことで進めてまいっておりますし、今後も進めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
#134
○新村委員 十分に住民の感情を尊重したそういう進め方をぜひしてもらいたいと思うわけです。
 そして、これは建てかえをすれば当然家賃が上がるだろうと思いますが、このケースによりますと三倍ないし四倍程度の家賃になるわけですが、これに対する配慮もある程度はされているということは承知をいたしておりますが、特にこれは、今建てかえをするところに入っている方々は老齢の方もかなり多いわけです。日本の戦後の建設の第一線に立って活躍をされた方々あるいは高度成長の時代に日本経済を背負って活躍をされた方々が大部分なわけです。そういう方々が生涯の活動の時期を終わって老齢を迎える、そういうときにたまたま改築に遭うわけでありますから、そういう方々に対する配慮をぜひ十分お願いしたいわけです。
 そこで、家賃についても三倍ないし四倍、ただしそれは戻り入居の方々については七年間をかけて激変を緩和するという措置についても聞いておりますが、これをさらに老齢の方々あるいは低所得の方々については二倍程度に延長することができないのか。減額についても、初年度六五%ということでありますが、次第に減額率は逓減されていく、七年度で一〇%、八年度になるとゼロになるわけですけれども、これをさらに延長する、あるいは減額率をさらに努力をしていただくというようなことができないかどうか、いかがでしょうか。
#135
○安仁屋参考人 先ほどちょっと私からお話ししましたけれども、現在、従前入居者につきましてはいろいろな措置を講じているという中で、特に老人世帯の方々、ただこれも七十歳以上、しかも公団が定める収入基準未満の世帯に限られるわけでございますが、この方々につきましては、一般の方々と比較して優遇措置と申しますか、公団として最大限の優遇措置を講じておるわけでございます。
 先生からさらにそれを一層拡充強化できないか、こういう御質問でございますが、私どもこの
点非常に頭を痛める問題でございますが、当初いろいろ検討した結果、現在講じております例えば五年間減額措置、そういった措置になっておるわけでございまして、私どもの公団が福祉政策上果たすべき役割と申しますか、そういったものを考えますと、現在講じている措置がぎりぎりの限度ではないか、このように考えておる次第でございます。
#136
○新村委員 さらにまた、新築、改築をした後の家賃ですけれども、これは土地の再評価と建築費、この両方から出ているのだと思いますけれども、土地の再評価はどういう基準であるのか、さらに、新家賃の算出の基礎はどういうことになるのですか。
#137
○安仁屋参考人 建てかえ後の家賃の問題でございますが、この住宅は既存賃貸住宅を撤去しまして、そこに新たに住宅を建設し、床面積を広げ設備も新しくし、全く新しい住宅として供給されるということにかんがみまして、建てかえ後の住宅の家賃は、通常の新規住宅と均衡のとれた適正なものでなければならない、このように考えておるわけでございます。
 具体的に申し上げますと、建物の建設に要しました費用につきましては、通常の新規供給住宅と同様七十年で償却し、修繕費、管理事務費、さらに損害保険料、こういったものにつきましては、この建設に要した費用をベースにそれぞれ通常の新規供給住宅と同様の算定を行います。また、地代相当額につきましては、当該土地の現在価値を適正に評価しまして、これをベースにして通常の新規供給住宅と同様の算定をする、こういうことになっておるわけでございます。
#138
○新村委員 土地については、これは極めて安い土地を買ってそれを利用しているわけですから、理論的には土地の価格の再評価ということは必要でありましょうけれども、政策家賃としての算出基礎に土地を再評価するということについてはちょっと疑問があると思うのですね。再評価、それから新しい改築の建築費、この家賃決定の寄与度というか、その影響度はどういうふうになっていますか。
#139
○安仁屋参考人 建物の建築費、それから用地費が家賃の中にそれぞれどのくらいのウエートを占めるかというお尋ねでございますが、ケース・バイ・ケースで非常に違ってまいります。ちょっと手元に具体の箇所の資料を持ち合わせておりませんが、個別のケースで違うということでございます。
#140
○新村委員 後で資料をいただきたいと思いますので、委員長においてよろしくお願いしたいと思います。
#141
○渡辺委員長 また理事会で相談いたします。
#142
○新村委員 そこで、重ねてお願いしますけれども、住民の皆さんは決して絶対反対と言っているわけじゃないのですよ。ところが、これは住民の立場からすれば、あるいはまた我々が聞いても、やはり公団の皆さん方は大家というちょっと思い上がった気持ちがあるのではないか、こういう印象があるわけでありまして、そういうことのないように、住民の皆さんが喜んで、あるいは都合の悪い方もいらっしゃるかもしれませんけれども、建てかえに協力できるような、そういう進め方をぜひお願いしたいと思います。
 なお、公団の方々、先ほどの家賃の問題、それからまた土地の再評価、それから土地の再評価について公団の経理上どういう処理をしているかというようなことについての参考資料を、後で結構ですから、いただきたいと思います。公団の皆さん方はお帰りになって結構でございます。
 次に、国土庁長官にお伺いをいたします。
 政府は、土地対策関係閣僚会議で「今後の土地対策の重点実施方針」というものを決めておられます。土地政策は、何といってもその基本になるものは土地情報の整備であると思います。正確な土地情報を整備して初めて土地政策あるいは住宅政策が進められるわけであります。この問題について私は本会議でも前に質問をしたことがございましたけれども、そのときも十分な御回答が得られなかったわけであります。
 この閣僚会議の実施方針の中にも「土地に関する情報の整備 土地対策の適時適切な実施を図るため、取得、保有、利用、地価等の土地関連情報の総合的整備を推進する。」こうありますけれども、土地はほかの財産と違いまして、取得、保有、異動、そういったものについては正確に把握できるわけですね。ところが、土地の実態については必ずしも今正確に把握をされていないということがあると思います。
 土地の単位は言うまでもなく筆でありますが、日本全国で何万筆あるのか、何十万筆あるのか。それからまた、その筆の実態に対する公図があるわけですけれども、これらについては必ずしも正確になっていないという実態があるわけですね。例えば、東京都内の土地が何筆あって、それが地目別にどういう所有関係になっていて、それがどういう利用のされ方をしているかということについては必ずしも正確ではないと思います。
 そこでお伺いしますが、現在そういう土地の実態の把握、これがどの程度正確に行われているのかを伺いたいと思います。
 土地の単位の筆というものがありますね。それから、その公図上の筆と実態とが合わないということがありますから、これはやはりこの際、土地問題が重要課題になっているこの機会に正確な土地情報を整備する必要があると思います。それには現在の最新技術をもってすれば、例えば航空写真を解析するとか、そういうことをすれば実態に合わせた公図あるいは土地台帳、そういったものが整備をされるはずであります。そういう点について、どういう現状にあるのか、また将来どういうお考えであるのかを伺いたいと思います。
#143
○藤原(良)政府委員 土地情報の整備につきましては、土地対策を的確に推進していく上で非常に重要な課題だと考えております。今御指摘の土地の筆数、地目あるいは所有者数とか利用状況、こういった実態につきましては、自治省で税務統計の一つとして作成しております「固定資産の価格等の概要調書」これが都道府県単位で公表されております。また、自治体によりましては東京都等では「東京の土地」とかあるいは「東京の土地利用」という資料を毎年作成されまして、市町村別にかなり詳細な実態を公表していただいております。
 私どもといたしましても、こういった資料を現在できるだけ活用させていただいておるわけでございますが、ただ、先ほども御指摘になりました、果たして本当にその筆数にしろ、あるいはその筆の悉皆あるいは所有者のネットの数字、そういったものが正確に実態と合っているかどうかということになりますと、いろいろやはり問題もあるようでございます。
 私どもは国土調査法に基づく地籍調査というのをやっております。これは一筆一筆の土地を実際に測量いたしまして、所有者を確認し、境界を確認しながら利用状況等もあわせて把握する、そういう調査をやっておるわけですが、ただ、何せ非常にお金と労力を要しますので、まだ進捗は全国で見ますと三五%ぐらいにとどまっております。これも第四次十カ年計画を策定いたしましてさらに計画的に推進するということになっておりますけれども、なお相当の期間を要しますので、便宜的に街区単位にまず概数を把握できないかというふうなことも進めようとしております。航空写真につきましても、それぞれの機関で、部分的にではありますが現に測量調査された実績もございます。
 こういう資料も我々大いに活用させていただこうと思っておりますが、今申し上げたようないろいろな調査とあわせて、今後航空測量等の結果につきましてもできるだけ収集しまして活用に努めていきたい、そういうふうに考えております。
#144
○新村委員 現在の登記所で保管していますいわゆる公図、これは恐らく大部分が明治の末期のものだと思うのですよ。ですから、その後分筆をしたり合筆をしたりいろいろしていますから、その過程でかなり実態とは違ったものになっていると
思うのです。いわゆる縄延びあるいは不足がかなりあるわけです、実際にやってみますと。そういうことで、できる限り土地の実態を把握していただきたいわけです。
 それで、例えば都心三十キロ圏内の地目別、利用別、所有者別の統計ということになりますと、ございますか。
#145
○藤原(良)政府委員 現在、距離圏別にそういった御指摘の内容を兼ね備えた資料の整備は、非常に残念ながらまだできてないわけです。既存の資料を活用しながらでも何とか一応現時点でつくれるものをつくっていかなければならないと、一つの課題にしておりますが、現在はございません。
    〔委員長退席、魚住委員長代理着席〕
#146
○新村委員 大臣にお願いします。国土庁長官にもお願いしますけれども、土地政策の基本はやはり、何回も言いますが土地情報ですよね。土地情報が整備されていませんと政策のとりようがないということだと思うのです。
 そこで、至急に、少なくとも大都市圏内くらいは地目別、利用別、所有者別、こういったことの実態を正確に把握したそういう統計なりというものを一日も早く整備をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
#147
○佐藤国務大臣 新村先生にお答えしますが、実は先生の御指摘のとおりでございまして、先ほども局長が答弁したことでございますが、土地政策の的確な実施のためには、土地に関する情報を総合的、系統的に整備することが必要だと思っています。
 また、昨日の土地政策審議会のそういう御指摘ございました。ただ問題は、なかなか予算の関係もございますが、また地籍調査の場合に、特に権利に関する問題ですから地主が両方立ち会いのもとにやる等もございましてなかなか十分にいきませんが、先生のおっしゃるとおりでございまして、最大限努力をしたい、こう思っております。
#148
○新村委員 ぜひお願いしたいと思います。
 それから、先ほどの今後の土地政策の重点的な実施方針、その中にいろいろありまして、いずれもこれはやらなければならないことでありますが、特に二番の「市街化区域内農地については、云々とありますが、従来政策当局が論議をしているのは市街化区域内の農地、これが論議の中心になっているわけですけれども、東京圏、例えば東京圏三十五キロ圏内というような地域では、市街化区域内の農地だけではなくて調整区域の農地を積極的に宅地供給のために使っていくべきではないかと思うのですね。
 この東京近郊の農地というのは、その多くが生産性の向上を望めない細い田んぼですね、いわゆる谷津田と言っておりますけれども、そういうところが多い。そして、そういうところは現在既に耕作を放棄して、農民も何とかほかの用途に役立ててもらいたい、こういう希望を持っておるところがたくさんあるわけですよ。これは今のお話で統計がないとおっしゃいますけれども、私の極めて大ざっぱな推計によりますと、そういうところを利用しただけでも七、八十万から百万戸程度の宅地は供給できるのではないかというような気がするわけであります。そういうことで、市街化区域内の農地ではなくて東京圏の調整区域内の農地も、十分これは宅地供給の原資といいますか、宅地供給の土地として検討に値するのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
 そういったことになりますと、やはり農地法の関係が出てまいります。それからまた、現行の都市計画法の問題が出てくるわけでありますが、農地法については、これはもう御承知のように昭和二十七年に制定をされまして、その後何回かの改正、最近では六十一年ですか、改正がありましたけれども、その根幹はやはり二十七年のまま継承されているわけです。それで、その根幹というのはやはり諸権利の移動、それから転用を厳しく制限するということですね。このことについては依然としてその骨格は維持されているわけですけれども、この昭和二十七年の農地法制が今全国にわたって一律に適用されているということ自体が、これは無理ではないか。大都市圏また大都市近郊の農地については農地法の適用除外にするとか、あるいはまた特別扱いにするとかということが、農民にとっても、また宅地供給についても必要であるというふうに私は常に感じているわけです。
 私のところは、東京圏、ちょうど三十キロ圏内のところにあるのですけれども、その近所にいっぱい耕作されていない農地があるわけです。しかも、そこは土地改良もできない、将来生産性を向上させて農業生産に使おうとしてもできないところが多いのです。そういうところを、この際思い切って農地法の抜本的な改正をして、転用あるいは権利移転の、完全な自由化等は無理でしょうけれども、できる限り自由化をしてそういったところを有効に、今遊んでいるわけですから、遊休地ですから、ある意味では未利用地、実質的には未利用地と同じような状況にあるわけです。大都市の、あるいは近郊の未利用地の問題が今議論になっておりますけれども、近郊の、やはりある意味では地目上は農地であるけれども、実際には未利用地という実態になっているところがたくさんあるわけです。
 そういうところについての再検討はできないものかどうかということが一つと、都市計画法にしましても、やはり昭和四十四年にこの法ができまして、それから昨年まで、そうですね、十数回にわたって改正されておりますが、依然として市街化区域と調整区域との線引きであるとか、あるいはまたその他の用途地域の問題、あるいは容積率、こういった点について制定当時の骨格がそのまま維持されていて、現在の状況に合わない点がかなりあるわけですから、そういった点についても宅地供給ということを主眼として抜本的な発想の転換をすべきではないか、発想の転換をする時期に来ているのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
#149
○藤原(良)政府委員 御指摘の市街化調整区域における土地利用転換の問題でございますが、最近の実情にかんがみまして、農水省でも最近は農地の転用許可基準を改正されまして、計画的な土地利用転換を図る場合にはできるだけ弾力的に対応するというふうな努力はしておられると思うわけです。しかしながら、昨日ちょうだいしました答申におきましても、市街化調整区域における土地利用については、農村環境等との調整も図りながら、必要に応じて住宅宅地供給に使っていく、そういうことが望ましいという指摘がございますし、また、開発許可制度の円滑な運用等、許可に当たってもできるだけ行政側が配慮すべきだと指摘しておりますので、この答申の趣旨に沿いまして、関係省庁ともさらに相談をしながら対応してまいりたい、そういうふうに考えております。
#150
○新村委員 時間がありません。
 そこで、一つの土地政策の基本的な政策としては、国あるいは地方公共団体で公共用地、公有地を拡大をするということが一つの柱になると思うのです。これは外国の話なんかを聞きますと、外国の都市あるいは国では膨大な国有地、公有地を持っているということを聞いております。ところが、日本では国公有地が極めて少ない。また、歴代の国の政府も地方の政府も公有地の拡大についての一貫した政策がなかったということがあると思うのです。
 今後はやはり宅地、土地政策を推進する上に、あるいはまた住宅供給の上において、公有地を拡大するということが絶対の要請だと思うのですね。そういう点で、ひとつ建設大臣におかれても、国土庁長官も、御努力をいただきたいと思うのです。
 ところが今、この国公有地を拡大しようとすることに逆行しようとする傾向がしばしばあるわけですね。例えば国鉄の清算事業団、国鉄が持っている土地を払い下げようという傾向がありますね。これは全く時代に逆行するものであって、それはあくまで国が保有していくということでなければいけないと思いますし、この際、発想の転換をして、別枠で土地を買収する国債あるいは地方債を発行してもいいのではないか。そして、思い
切った国有地、地方公共団体の所有地、これをふやしていくとか、そういう発想の転換が必要だと思いますけれども、そのためには別枠で国債、公債を発行してもいいんじゃないか、それによって大規模な土地買収をしていくというような発想はございませんか。
#151
○藤原(良)政府委員 公有地の拡大につきましては非常に重視しておりまして、先ほどの閣僚会議申し合わせ事項でも、公共用地の確保に努めつつ、これらの用地については公共的な用地として活用を図っていくべしということでありますので、そういう方向で努力しておるわけでございます。
 また、これから公共事業を実施していく際に、事業用地の確保はもとより、代替地の確保等も重要な課題でございますので、御指摘の公共用地取得債の拡充あるいは先買い、そういった制度をできるだけ活用しながら課題に対処していきたい、そういう考えであります。
#152
○新村委員 終わります。
#153
○魚住委員長代理 春田重昭君。
#154
○春田委員 私は、三点にわたりましてきょうは御質問したいと思っております。
 まず第一の問題は、地盤凝固剤の注入不足による事故の問題です。
 ことしの一月二十二日、東北新幹線の御徒町トンネル工事で地盤凝固剤の薬液注入不足で多数の負傷者を出し、大きな社会問題となったことは御記憶に新しいと思うのですが、発注者でございます東日本旅客鉄道株式会社を監督する立場の運輸省、きょうおいでいただいておりますが、運輸省はいろいろ御報告を受けておると思いますが、凝固剤の不足は、設計量に比べて実際の投入した量は何パーセントだったと報告をお受けになっておりますか。
#155
○澤田説明員 お答えいたします。
 御徒町トンネル工事におきましての陥没事故が生じたことにつきましては、私どもとしてもまことに残念だと思っております。この事故の原因につきましては、薬液注入工事に係る不正も原因の一つということにされておりまして、私どもとしてはこのような事故が二度と生ずることのないよう、関係鉄道事業者等につきまして指導しておるところであります。
 御質問の当該工事の薬液の注入量につきまして、設計量に比較しまして五一%の手抜きがあったと推定していると御報告を受けております。
 また、注入いたします場合に、トンネル内に穴をあげまして、その穴をあける削孔数で八三%の手抜きがあったと報告を受けております。
#156
○春田委員 注入量というのは設計量と比べて必ずしも同じにやることはないみたいでございますが、五一%ということは、これは完全な手抜きと見ていいわけですね。
#157
○澤田説明員 JR東日本株式会社におきまして、当該事故に係る事故調査委員会等がございまして、その中でこの五一%ないしは八三%というような手抜きがあったという指摘を受けておりますので、私どもとしてはその委員会の報告も受け、このような手抜きがあったのではないかと思っております。
#158
○春田委員 この御徒町トンネルは、工区としてはA工区からE工区まであります。今回の事故はD工区で起こった事故でございますが、A、B工区も、これは実は既に工事が終わっておりますけれども、ここでも凝固剤の不足があったのではなかろうかという指摘がございますが、運輸省はどういう報告を受けておりますか。
#159
○澤田説明員 A、B工区につきましては、JR東日本が自分の工事を施行してきた発注者としての立場で自発的に精査をしてきた中で、注入量につきまして土質等の関係により一一%予定注入量が入ってなかったということで、所定の手続を行ったというふうに報告を受けております。
#160
○春田委員 運輸省は、この一一%の注入不足は手抜きという形で見ているのか、それともいわゆる建設の構造上の問題、土壌の構造上の問題と見ているのか、どちらなんです。
#161
○澤田説明員 工事に伴う地質上の問題というふうに聞いております。
#162
○春田委員 これらの工事に伴って注入不足が起こったわけでございますが、いわゆる建設業者の損害賠償額は幾らと御報告を受けておりますか。
#163
○澤田説明員 薬液注入に伴ういわゆる御指摘のC、D工区、事故を発生させた工区でございますが、そこにつきましては、既に薬液注入を行った区間につきましては四億二千百万円のお金を戻入させておるというふうに聞いております。
 また、御指摘の隣接しておりますA、B工区、設計変更を行ったということで二千七百万円を戻入させておるというふうに聞いております。
#164
○春田委員 それに最近の報道では、鉄建公団発注による高速鉄道習志野台トンネルでも同じことが指摘をされております。これはいかなる御報告をお受けになっておりますか。
#165
○澤田説明員 鉄道建設公団習志野台トンネル工事におきます薬液注入工事に関しましては、薬液注入量が設計注入量に対して二一%の手抜きがあったということから一億九千三百万円のお金を戻入させておるというふうに報告を受けております。
#166
○春田委員 この箇所につきましては会計検査院が検査を行っていると伺っておりますけれども、ただいまの運輸省の御報告で、薬液の注入量また損害賠償金の問題、御報告ございましたが、会計検査院として検査して今の御報告で間違いないかどうか、御意見があれば述べていただきたいと思います。
#167
○山本会計検査院説明員 ただいまお話ありました御徒町トンネルの工事につきましては、七月と八月に四日ほどそれぞれ検査しておりますが、その内容につきましては実際の資料が労働基準監督署等に押収されておりまして細かい数字の確認は実際上できなかったということでございますが、JRの方で調査した結果として作成されておる資料によりますと、先ほどの話のようであると聞いております。
#168
○春田委員 そこで、建設省の方にお伺いいたしますけれども、この地盤凝固剤というものは、地盤のやわらかいところにつきましては量をふやしていく、かたい箇所につきましては量を減らしていくということで、その注入量は事前にボーリング等で調査して大体の設計量を決めるみたいでございますが、そういったような形で地盤の構造によってこの注入量は変わってくる。必ずしも設計どおりいかない。したがって、現場サイドで判断して量の加減をしている、こう聞いておりますけれども、間違いございませんか。
#169
○望月政府委員 一般に、地盤の状況を事前に把握するということはなかなか現実に困難な状況にあります。そういった意味で、設計をつくるに当たり、発注するに当たり事前に必要な調査を行いますが、それでもなお完全に調査が尽きるというものでもない現実が多々あるわけでございます。
 そういう中で、私ども建設省の例で申しますと、いわゆる地盤凝固剤については条件明示、数量明示ということではっきり示して契約を結ぶ、同時に、工事の進行の過程で変更の必要があれば設計変更を命ずる、こういった格好で対応しているところでございます。今後とも、これは基本的に非常に大事なところであると考えておりまして、そういう方針を貫いてまいりたいと思っております。
#170
○春田委員 先ほどのお話では、設計量と実際の投入量が四〇%から三〇%でかなり量が高いのですけれども、一般的には必ずしも正確にはいかないということで若干違いがある。今、官房の説明では設計変更していくという話でございますが、例えば五%ないし一〇%の違いであっても設計変更して、それはそれなりの対応をしていく、こう考えていいのですか。
#171
○望月政府委員 先ほど申し上げました条件明示というのは、契約に当たって非常に重要な部分でございます。したがって、それが変更を来すということになりますならば、その際、直ちに設計変更に応ずる、こういうのが基本的な姿勢でございます。
#172
○春田委員 大臣の方にお伺いしたいと思うのですが、今回の事件というのはそれぞれ実際の投入量が設計量に比べて非常に少ない。特に御徒町につきましては五〇%のいわゆる手抜きがされているわけです。信じられないようなことが平然と行われたわけであります。しかし、巷間、凝固剤の過不足というのは今さら始まったものではない、たまたま今回の御徒町トンネル工事が都心部であったがゆえに大きな社会問題として報道された、しかし、これは氷山の一角である、こうも言われておるわけでございます。
 そうであるならば、今まで放置した建設省の責任というのは、これはその一端を免れないと私は思うのですが、今回のこの事件を通して、大臣はいかなる御見解をお持ちになっているのか、お伺いしたいと思うのです。
#173
○綿貫国務大臣 建設工事は発注者と受注者の高い信頼性の上に成り立っておるというふうに考えておるわけでございますが、この建設工事の施工に、今回このような事件が起こりましたことはまことに遺憾なことだと考えております。今御指摘のような手抜き工事とか、あるいな薬液注入工事の施工管理のあり方については抜本的に改正し検討しなければならないということで、ただいま関係業界に対して徹底的に指導したところでございます。
 なお、この案件につきましては、現在労働省、警察当局で捜査が進められておるところでございまして、建設省としてもこの結果を待ちたいと思いますが、今後厳正にやっていきたい、こういうふうに申し上げておきます。
    〔魚住委員長代理退席、志賀(節)委員長代理着席〕
#174
○春田委員 業界の中では、この薬液注入の問題についてはかなり前から言われているのです。かつて名古屋の地下鉄でもそういった問題が指摘されました。相当長年そういった形で、実際投入量が少ない中でやられていながらそれを放置していた建設省としては、やはり責任を感じてもらわないといけない。今回検討委員会を設けてそれなりのお答えを出しておられますけれども、今回の事故は必ずしも元請や下請の責任ではないし、また発注者のJRでもない、建設省もその責任を負うべきである、私はこう思います。
 そこで、労働省の方がおいでになっておりますのでお伺いしますけれども、元請会社は凝固剤の注入不足につきましては一切関係ない、全部下請会社三社ですか、がやったことであって、実際この手抜きの関与はしていないと否定しておりますけれども、上野労働基準監督署が強制捜査までやっておられたわけでございますから、それなりの相当強い決意でおやりになったと思うのですが、現在調査中だと思いますが、その辺の感触はどうつかんでおられますか。
#175
○山中説明員 御質問の件につきまして、御指摘のとおり十月十六日、必要な証拠物を収集するために元請の熊谷組本社事務所等に対して家宅捜索を実施したところでございます。現在その収集した証拠物を上野の労働基準監督署において鋭意分析、整理について全力を挙げているところでございますので、その中身について、今私の方からとかく言える立場にございません。
#176
○春田委員 大体いつごろまでに結論をお出しになる予定なんですか。
#177
○山中説明員 捜査終了見込みについては、今申し上げましたように証拠物の分析、整理結果を見まして判断することになります。その状況を見定めた上でなければ今具体的な見通しを立てることは困難でございますが、捜査は最終段階であるというふうに私ども認識しておりますので、それほど遠くない時期に終了するものというふうに思っております。
#178
○春田委員 建設省としても、労働基準監督署が強制捜査をやったということで、窓口でやはり建設省独自で聴取をされているようでございますが、建設省の感触はいかがなものですか。
#179
○鈴木(政)政府委員 ただいまの件でございますが、私どもも任意に事情は聞いております。
 しかしながら、ただいま労働省からもお話のございましたように、労働省及び警察当局におきまして現在捜査が進められておりますので、その結果を待って対応していきたいと考えております。
#180
○春田委員 会計検査院の方にお伺いしますけれども、この問題につきまして、平成元年度の検査報告の中で不当事項なり処置要求なりする、そういった事件として該当するかどうか、どんなお考えですか。
#181
○山本会計検査院説明員 御質問の件でございますが、先ほども申し上げましたように、この証拠書類等は労働基準監督署に押収されておりまして、私どもとしては必ずしも十分な資料と申しますか、確信の得られる状況にございませんが、現在いろいろ検討を進めてその対処の仕方を検討しているところでございます。
#182
○春田委員 ついでに会計検査院にお伺いしますけれども、こうした凝固剤の薬液注入不足については、今回だけの事例でなくして、建設省だけでなくして、各省にもある。そういったことで再点検をされているやに聞いていますが、その調査はどんな形で進んでいるのですか。その調査の段階で何か問題点があれば、同じく御答弁いただきたいと思います。
#183
○川崎会計検査院説明員 お答え申し上げます。
 会計検査院としましては、薬液注入工事につきましてはこれまでも検査してきたところでございますけれども、今回も特に土木工事を担当する検査課におきまして通常検査の一環といたしまして、薬液注入工事にさらに一層の関心を払って検査したわけでございます。検査に当たりましては、工事の設計とか積算が適切であるかとか、特に施工面につきましては注入不足がないか、できる限りの調査をいたしたわけでございます。
 検査の結果のお尋ねでございますけれども、現在までのところJRとか鉄建公団以外の工事につきましては、特に指摘するような事態は見受けられないわけでございます。
#184
○春田委員 建設省の方にお伺いしたいと思いますが、――運輸省の方と労働省の方、結構でございます。今回の事件を契機に、この凝固剤の薬液注入工事の施工管理に関する検討委員会なるものを設けてそれなりの結論をお出しになったみたいでございますが、その内容についてひとつ簡単に御説明いただきたいと思います。
#185
○望月政府委員 今般の事故を契機にいたしまして、建設省と財団法人国土開発技術研究センターの中に薬液注入工事における施工管理手法に関する検討委員会、委員長は日本大学の生産工学部の山村教授にお願いしたわけでございますが、これを設置いたしまして御検討を賜りました。
 そういった中で、この注入量の確認あるいは適切な注入量の判定、あるいはその効果等の確認、こういったことを骨子とした施工管理手法の改善策をお取りまとめいただいたわけでございますが、その要旨といたしましてどういうことが言われたかということを御報告します。
 まず一つは、主要な材料であります水ガラスの品質あるいは出荷量を示すメーカーの証明書を統一して、その都度提出することが必要である。これが一点。それから、大規模な注入工事におきましては、流量積算計の設置を義務づける、こういったことが大事である。三つ目に、発注者の検印のあるチャート紙の使用、これをしっかりと行う必要がある。四つ目に、注入量あるいは注入圧力のデータ、あるいはまた施工時の周辺状況の監視、これをしっかりとやる必要があるというようなことを内容とする報告書をいただいておるところでございます。
 私ども、この報告書を受けまして、早速に関係方面の指導、通達徹底いたしておるところでございます。
#186
○春田委員 私の手元にもその報告書をいただいておりますが、その中で「条件明示等の徹底」という形で書かれています。その中で、「注入量が当初設計量と異なるなど契約条件に変更が生じた場合は設計変更により適切に対応するものとする。」となっておりますが、この「適切に対応するもの
とする。」ということはどういうことですか。
#187
○望月政府委員 これが私、先ほど御答弁申し上げた点でもあるわけですが、大変大事な問題ではございます。
 やはりこの設計に当たりましてこういった数量が最終的に明確に把握し切れない、要するに、現場で施工の過程でいろいろと変更があり得るという性質を持っているわけでございますので、契約に当たっては一応その数量を明示する、条件を明示するということが基本であると同時に、それが現実に仕事をやっていく過程で設計変更の必要が生ずる、数量の変更が生ずるというような場合には、設計変更に応ずることが必要である、こういったことを言われているわけでございますし、私ども建設省においてはそういった方針で臨んできておりますけれども、このことは、やはり各発注者においてこの趣旨は再々度徹底確認していただく必要がある、こういうふうに考えている点でございます。
#188
○春田委員 くどいですが、もう一回確認しますけれども、注入量が設計量と違って増減した場合、当然設計変更をする。それで量がふえた場合は当然契約金額を上げる、量が減った場合には契約金を下げる、こういうことで理解していいですね。
#189
○望月政府委員 設計変更というのは、おっしゃったようにふえる場合、減る場合、両方あるわけでございます。したがいまして、それだけに現場での管理、監視体制の強化というものも当然必要になるわけでございますが、いずれにしましても、私どもそういった監督体制、施工管理体制というものを強化する中で、おっしゃったような意味での設計変更はプラスマイナス両方対応していく、こういう考え方でございます。
#190
○春田委員 最後に大臣の御決意をお伺いしたいと思うのですが、従来、この種の問題は、注入がふえた場合、下請会社が負担をして終わったケースが非常に多い。それが結果的に注入を減らす行為というのが多くあったということを聞いております。今回の場合も、何か新聞報道では元請会社が監督経費という形で三割ぐらい頭から引いていく。したがって、下請にとっては非常に厳しい契約金額になっている。したがって、当初から設計量に比べて七割ぐらいでいこうじゃないかという三者の話し合いがあったやに報道されているのですね。
 そういった面も含めてこの発注等のことも考えていかなければならないし、また、ふえた場合はなかなか元請が認めてくれないということもあったやに聞いているわけでございますので、そういったことがないように建設省がきちっと指導をして、発注者もまたは元請も下請も一体となってこういった事故がないように、また、社会的責任を全部が負うような体制をとっていただきたい、このように要望しておきます。
 大臣の御決意を伺って、この問題については終わりたいと思います。
#191
○綿貫国務大臣 この問題につきましては、先ほども申し上げましたように、厳正に対処していかなければならないと思っております。特に今回の事件を他山の石としていきたいと思っておりますので、今調査の結果を待っていろいろと対策を講じていきたいと思っております。
    〔志賀(節)委員長代理退席、委員長着席〕
#192
○春田委員 それでちょっと順序を変えまして、国土庁長官の方にお伺いしたいと思います。午前中も出てまいりましたけれども、国土利用計画法のいろいろな問題です。
 まず、国土利用計画法の違反問題ですね。最近の事例の中では沖縄県の石垣島、また熊本県の阿蘇郡における無届けとか虚偽の大きな違反事件がマスコミで大々的に報道されております。本日の新聞でも、先ほど同僚議員が質問したように、千葉県の団体役員が無届けでやはり逮捕されております。これら国土法違反により告発された件数は大体どれぐらいあるのか、何件あるのか、まずお答えいただきたいと思います。
#193
○藤原(良)政府委員 国土利用計画法違反等に関しまして、本年告発されております件数は六件でございます。
#194
○春田委員 ことしが六件、昨年はたしか二件だったと聞いております。二年間で八件です。これだけ土地の取引がある中でわずか八件、非常に少ないと私は思います。告発されるまでもいかなくて、いわゆる無届け等の違反等を国土庁としては把握されておりますか。
#195
○藤原(良)政府委員 国土利用計画法に基づく事務は、先生御承知のとおり、機関委任事務として各都道府県知事に委任されておりますので、無届け取引等の違反事案につきましても、各都道府県知事において個別に対応がなされております関係もありまして、国土庁として正確な無届け件数等は把握をしていないということでありますが、かなりの件数があることは事実だと思います。
#196
○春田委員 さらに、国土法では、一定面積の取引につきましては、土地の取引価格と利用目的の二点にわたって届けをするようになっております。で、届けした中でも、都道府県の知事が、これはまずいということで勧告、指導をする件数も何件かございます。しかし、この勧告、指導を受けながらそのとおり従わないで取引をやってしまう。これに対しては社会的な制裁として公表されます。この公表された件数は大体何件ぐらいなのか、お答えいただきたい。
#197
○藤原(良)政府委員 平成元年の届け出処理件数は、全国で約二十二万件でありまして、そのうち何らかの指導を受けたものは五万八千件であります。うち、勧告の対象となったものは二百六十三件でありますが、公表にまで至ったものは一件であります。したがって、一件以外のものは指導に従い是正されたというふうに御理解をいただきたいと思います。
#198
○春田委員 いや、御理解できないのですよ。先ほどの告発件数は、昨年が二件、ことし六件だというのですよ。で、勧告、指導を受けながら、従わなくて社会的な制裁として公表されたのは一件である。昨年だけでも土地取引の届け出件数が二十二万件ですよ。これで正しく反映されているとお思いになりますか。まあ、局長は必ずしもこの数は正確ではないという話はございましたけれども、大臣そのものはどうお考えになっていますか。どう見ておられますか。
#199
○佐藤国務大臣 春田先生にお答えしますが、実は私も正直言いますと、国土庁長官になりましたときに同じような質問をしたのです。少ないなと思いました。思いまして、その後いろいろ聞いてみますと、行政指導を随分やっておりまして、その効果を上げているわけで、その意味からいけば、必ずしも件数は少なくはないな、こんな感じがしたわけでございます。そんなことでございますが、国土利用計画法等に基づきまして厳しく厳正にやっていきたい、このように考えておるわけでございます。
#200
○春田委員 これは違反を撲滅するにはいろいろな考えがあると思うのですが、一つは、地方自治体の担当する職員が非常に少ないという面ですね。
 それから、国土利用計画法の中では監視区域制度と規制区域制度がございますが、監視区域制度では、罰則といいますか、行政処分は非常に軽い。罰則でも一番重いので六カ月の百万ですか。これも併科じゃないものですから、お金さえ納めたらそれで免れるということで、やり得という気もあるのですね。そういった点で、罰則の強化も必要であろうと思うのです。
 三点目には、先ほど同僚議員の質問もありましたけれども、土地の情報が正確に伝わってない。そういった点で、法務局で土地の取引、所有権の移転等は登記されるわけですから、その登記されたものをきちっと地方自治体の方にダイレクトで入っていくようなネットワークといいますか、そういったことが大事じゃないかと思うのですよ。大臣、どうですか。今の国土利用計画法ではまだまだこういったことを整備する必要があると思うのですが、今私が言った三点について御所見をいただきたいと思うのです。
#201
○佐藤国務大臣 お答えしますが、国土利用計画
法につきましては、先生御存じのことだと思いますが、昨年十二月に、監視区域内におきましては、例えばいろいろな違法取引につきましては中止勧告ができると改正しました。そんなことで、ことし三月から実施しておるということでございます。
 監視区域につきましては、実は今監視区域は徹底強化しておりまして、市街化区域内の大体六四、五%監視区域にしていると思いますが、そういう形の中で、ことしの六月には通達も出しまして、一〇%値上がりすれば監視区域にする、それから、二〇%値上がりすれば監視区域の届け出面積を百平米にするというようなことでやっておりますが、なかなか十分ではございませんけれども、それは先生が先ほど御指摘のように、地方自治体にこれを委任してやっておりますが、まず予算の問題もあります。それから、これは人の問題が大切でございます。そんなことでございますが、仮に監視区域を百平米の届け出面積にすれば大体六十数%の捕捉率になると思います。地価に大変大きな影響があるけれども、これはお金と人の問題があるということでございまして、地方自治体に御迷惑をかけている。
 そういう形の中に、規制区域をやったらどうかという声もございますが、実はこの規制区域もいろいろ努力しました。しましたが、これは先生御存じのことで、地価を凍結するとか、あるいは経済界に大変な混乱を与えるというようなことでございまして、地方自治体の長がなかなかやらないのです。幾ら勧めてやってもやらない。今このままいきましたら、率直に言いますと、仮に地価が高騰すれば、事業費がふえても事業量はふえません。逆に言えば、将来公共事業ができなくなる場合が出てくると思います。そんなこともございまして、ぜひというのですが、なかなかやらないというようなことで、この辺、一体どうするかという問題を考えておるわけでございます。
 そんなことで、先生のおっしゃる意味よくわかりますが、これからも現行法を最大限に活用しながら、とりあえず地価を安定させる、将来地価を下げたい、こんな努力をしたい、このように考えておるわけでございます。
#202
○春田委員 今私が言った第三番目の、法務局の土地取引の状況を地方自治体につなげていくというネットワークづくりについてはどうお考えでございますか。
#203
○佐藤国務大臣 お答えいたします。
 おっしゃるとおりで、できればこの上ないわけでございまして、先ほども、土地取引の一番大切なことは的確な情報をまとめる、そして総合的体系を整備するということでございますが、率直に言ってなかなか役所のいろいろの関係がございまして、今先生御指摘のような方向で関係省庁と連絡をとりながら努力している、このように御理解願いたいと思うわけでございます。
#204
○春田委員 さらに、昨日の土地政策審議会の答申の中では、規制区域につきましては、大規模プロジェクトについては導入していきたい、こういった答申があったように伺っているのですが、これに対して長官、どんな感触をお持ちなんですか。
#205
○佐藤国務大臣 昨日いただきましたおっしゃるような御指摘を受けたわけですが、大規模プロジェクト予定地において開発利益の還元措置とあわせまして積極的に規制区域の指定をやるようにという御指摘をいただきました。今後この答申の趣旨を踏まえて努力したい、こう思っておるわけでございます。
 ただ問題は、先生言われましたように、なかなか規制区域が十分いかぬものですから、だから今考えておりますのは、大規模プロジェクト予定地というのはむしろ逆に先行に監視区域に指定する、そして届け出面積百平米にする、そんな形でとにかく先行きを抑えたい。その前提とすれば、率直に言いますと地価の将来性につきまして先高感を少なくする、そんなことを重点に置きながらそういう形で地価の抑制に努めたい、このように考えているわけでございます。
#206
○春田委員 規制区域の導入につきましてはなかなか知事さんがやってくれないのです。いろんな問題点をお挙げになりましたけれども、その中でいわゆる知事が指定し発動しにくいのは、もう一つ、例えば地権者が、土地の所有者が要するに申請する、許可を出す。だめだと言われた場合は監視区域と違いまして買い取り制度になっているのですね。買ってください、これを言われたら地方自治体はそれなりの限られた予算がございますから買い取れといったらなかなか難しい。ここにもちゅうちょする一つの原因があるんじゃないかと思うのですね。この辺も見直す中で考えたらどうかと私は思うのですが、これ、大臣、どうお考えになりますか。
#207
○佐藤国務大臣 今のような点も実はあるかと思いますが、また逆に規制区域に指定いたしましたら地価が凍結されます。それからもう一つは取引がほとんど停止になる、この二つの点をいろいろ言われていますが、実はこれも現在の法体系の中で弾力運用でございまして、例えば地価は凍結じゃなくて年経済成長率ぐらいは足すことができると思います。物価値上がりとか。それからもう一つは、土地取引につきましても公共的に必要なものはこれは許可できるというようなことで、その辺につきましては今の法体系の中で弾力的に運用できる、こういうふうに考えております。
#208
○春田委員 それでは第三点として駐車場対策についてお伺いしたいと思いますが、この駐車場問題というのは都市が抱える深刻な問題の中の一つです。警察庁の調査でも東京都、大阪府における違法駐車は目に余るものがあるということで報告されております。政府は車庫法並びに道交法の一部改正をいたしまして違法駐車の規制の強化を図られましたけれども、しかし一方、車を持っている人、ユーザー側にすれば、絶対的な駐車場が不足する中でそんな厳しい法律つくってかなわないという、そういった不満の声も上がっているわけですね。
 建設省としても駐車場整備につきましては鋭意取り組んでおられますけれども、その対策の問題につきましてこれから何点か聞いてまいりますが、その前に車の現在の保有台数、どれぐらいあるのか、それに対して駐車場並びに各個人が持っている車庫といいますか、いわゆる車庫スペースは大体どれぐらいあるのか。いわゆる充足率といいますか何%ぐらいあると見ているのか、この辺が、正確でなくてもほぼこれくらいとして見ていますということがわかれば御説明いただきたいと思います。
#209
○藤井(治)政府委員 お答えいたします。
 我が国の自動車保有台数、これは二輪車、被牽引車を除きますけれども、昭和四十年度末で七百二十四万台であったものが、現在、平成二年のこの七月末現在でございますが、五千六百五十万台と非常に大きな数字になっております。なお、現時点における運転免許の保有者も六千十一万人、こういう車社会になっております。
 建設省といたしましては、五年に一回全国道路交通情勢調査、いわゆる道路交通センサスを実施いたしておりまして、その中で自動車の発着地とか利用目的、駐車場所、駐車時間等を調査させていただいております。六十年度のこの交通センサスの結果から見ますと、いわゆるピーク時間における目的地での駐車需要を計算いたしますと、全国で約七百万台が駐車の必要性を持っております。このうちの約八割弱の五百四十万台が路外の駐車場等に現実に駐車しておりますが、残りの二割強の約百六十万台が路上に駐車しているというふうに推計されます。
#210
○春田委員 いずれにいたしましても、その残り二割近くが不法駐車として大きな問題になっているわけです。建設省としては駐車場の三カ年計画をお考えになって鋭意この駐車場の整備、確保に努めておいでになりますが、その内容についてひとつ簡単に御説明いただきたいと思うのです。
#211
○藤井(治)政府委員 お答えいたします。
 駐車場には、非常に幅広く市民に利用される時間貸し駐車場やビル建設に伴い設置されます附置義務駐車場などの路外駐車場及び路上駐車場、大体大きく分けてこういう三つございます。これを民間と公共とで分担しながらやってきているわけでございますが、全体の約八割が民間によるものとなっております。
 そこで、建設省といたしましては、こういう状態を踏まえて従来から公共的な駐車場に対しましては優良道路整備資金や道路開発資金などの道路事業を中心とした無利子や低利子資金の融資制度によって整備促進を図ってまいりました。しかし、最近の路上駐車実態を踏まえて、当面の対応といたしましてもこういった時間貸しの路外駐車場を一層積極的に確保していかなければいけませんので、従来から実施している融資制度を活用するという視点から駐車場の整備目標を、過去見ますと約三万台ぐらい整備してまいりましたが、これをこの平成二年度から三カ年で倍の六万台にしたい、こういうふうに思っております。
 しかもその対象は、各年度で内容等まとめますけれども、三大都市圏だけではなくて地方中心都市あるいは市街地の中心部、駅前、こういったところを中心に検討いたしておりまして、低利子及び無利子資金の融資といたしましては、いわゆる優良道路の整備融資資金、NTT・A型の資金、道路開発資金の活用、そのほかにいわゆる開銀融資という、NTT・C型もあわせて行わせていただきたいと思っておりますし、既存の駐車場をうまく活用するという意味での案内システムについてもこれを整備させていただきたいと思っております。このような内容を盛った三カ年計画でございます。
#212
○春田委員 従来の三万台を六万台にするという倍増計画で計画はお立てになっておりますが、これを実現しようと思ったらやはり相当難しい問題もあろうかと思います。そういった点で私はやはり、今までの制度も変えていく、そういった思い切った制度、政策の変更が必要ではなかろうかと思います。
 そこで、将来の問題も含めまして何点かにつきまして御質問いたしたいと思いますが、まず第一点は、現行の駐車場法というのは、設置に係る資金というのは融資になっているのですね。今局長がお示しになったように、無利子の融資とか低利子の融資がかなりありますけれども、あくまでも融資は借金には変わりないわけですから、この融資制度に補助制度を一部導入していけばかなり駐車場が拡大されていくんではないか、私はこう見ますが、この補助制度の導入につきまして、公共または民間あわせてどんなお考えをお持ちなのか、お伺いしたいと思うのです。
#213
○藤井(治)政府委員 お答えいたします。
 こういう著しい路上駐車でございますので、やはりそのこと自体が交通事故や交通渋滞の原因になるという意味で、駐車対策は公共事業の側面から非常に重要でございます。
 そこで、こういう駐車場の整備を促進するために、民間駐車場に対しましては附置義務の強化とか低利融資の拡充とか税制上の優遇措置等の施策を推進いたしているわけでございますが、公共駐車場に対して、先生の御指摘のように、有料道路整備資金等を活用しての事業は一層推進いたしますが、それにあわせて駐車場の整備が、用地確保の難しさとか採算性の問題などでその整備の促進が非常に困難になってきております。そういう側面と、それから一方、交通の円滑化とか交通事故の防止など交通安全対策の観点からこれを一層進めたい、こういう視点で交通安全五カ年計画等々、いろいろな点で補助事業等による公共駐車場等の整備を行うことを現在検討させていただいております。
 さらに民間に対しましても、小規模建築物の土地所有者等が駐車場を共同して整備する場合に補助を行うことについても検討させていただいているところでございます。
#214
○春田委員 国の方としても検討されているみたいでございますが、地方自治体では既に補助制度を導入しているところもかなりありますので、そういった面で公的機関による駐車場、また民間主体による駐車場、いずれにも補助制度を導入して、この駐車場の整備拡充を図っていただきたいと要望しておきます。
 第二点として、団地内の駐車場対策でございます。駐車場不足というのは、団地が一番象徴的な不法駐車が多いところじゃないかと思うのですね。東京における都営住宅は、古い年代の住宅はほとんど駐車場がございません。しかも、今日においても駐車場のいわゆる確保率というのは一五%である。大阪の府営住宅でも三〇%程度である。確かに公営住宅というのは所得の低い方が入っておりますので、車を持っている人、いない人との格差を生むとかいろいろな理由がございますけれども、しかし車は決してぜいたく品ではない。今日におきましては、日常生活の中で一体的なものになっているわけですね。そういった点で、私は、公営住宅法、これにも、現在の公営住宅法の中では駐車場の設置を義務づけてはいませんので、いわゆる公営住宅法を一部改正して、公営住宅の中にはきちっと駐車場を確保するという義務づけをやるべきではないか。
 あわせて、住都公団でございますが、住都公団も三十年代の住宅はゼロになっております。四十年代から五十年代で徐々にふえて一割から三割、今日では六割ということでかなりの駐車場が確保されておりますが、古い年代のいわゆる住都公団の団地では駐車場はほとんどございませんので、そういった面も考えてほしいし、また駐車場が一割とか二割、三割あるところにつきましても、さらに効果を上げるために立体の駐車場等を考えていくべきではないか。団地のそういった不法駐車対策に私は力を入れていただきたい、このように要望いたしますけれども、この公営住宅、それから住都公団につきましてのお考えをお示しいただきたいと思うのです。
#215
○立石政府委員 初めに、公営住宅について答弁いたします。
 先生御指摘のとおり、公営住宅の駐車場の設置状況でございますが、非常に地域の実情によって差があるところでございます。現在のストックといたしましては、都道府県営住宅についての数値でございますが、設置率は全国で三〇%程度となっております。しかし、最近の新設の住宅団地におきましては駐車場の設置率が高まっておりまして、地方都市におきましては約八〇%程度まで設置をしておりますが、先生御指摘のように、大都市地域では設置が非常に難しいために、例えば東京都営住宅の場合には一五から三〇%程度の設置状況となっておるところでございます。
 義務づけの問題についてでございますが、住宅団地の駐車場設置につきましては、従来から各事業主体におきまして立地条件などに応じまして確保に努めてきたところでございますが、地域によって必要性の程度が異なる、大都市地域では用地の確保が困難である、あるいはまた、その場合の費用負担のあり方についての原則がまだ確立していない、そういうようなものから一律の基準を設定することはまだ困難であるというように考えているところでございますが、今後の重要性にかんがみまして、地域の実情に応じて適切な設置の促進を図っていきたいと思っております。
 次に、公団住宅についてでございますが、平成元年度末におきまして公団の全賃貸住宅の約六十九万戸に対しまして設置率は約二五%程度となっております。しかし、最近の新規団地におきましては、非常に確保に努力しているところでございますが、賃貸住宅では六二%、分譲住宅では八九%となっているところでございます。
 御指摘の既存の賃貸住宅団地につきましては、かつて三十年代に建設したもの等では駐車場がゼロの地域があったわけでございますが、しかし最近自動車を持っている世帯がふえていることにかんがみまして、特に四十年代から五十年代に管理を開始しました郊外型の団地につきまして、平成元年度からの十年間で駐車場の設置率を平均五〇%以上にするよう努めたいというように聞いております。
 なお、立体化につきましては、平成元年度末で
四十三団地三千七百三十九台分が設置されているところでございます。まだ台数としては非常に少ないわけでございますが、今後、地域の事情を勘案しまして設置を進めていきたいと考えております。
#216
○春田委員 限られた時間がありまして、あと五分ということでございますので、こちらの方から一方的になりますけれども、要望として出しますので、建設省としてはそれなりの対処をしていただきたいと思います。
 第三点として、路外駐車が当然基本でございますが、路上駐車も必要である。現在この路上駐車場というのは商店街等を中心として裏道に設けられております。これもやはり幹線道路とか住宅地域でもいわゆる路上駐車等を考えていいのではないか。
 また、有料制のパーキングメーターを設置しております。これは短時間という形で三十分単位でやっておりますが、時間をオーバーしても何ら違反にならないわけですね。そういった面で、やはり利用者の回転をうまくしていくためにも、このパーキングメーターにつきましては車輪どめ等の工夫等もやって、いわゆる利用者の回転を図っていくことも必要ではないか、こう思います。
 第四点としては、駐車場の附置義務の問題です。この六月、建設省は見直し法案を出しまして、モデル条例として各都道府県にお示しになっておりますが、まだまだ実施してない地域もございますし、そういったいわゆる実施してない自治体については徹底方を図っていくことも必要ではないか、こう思っております。
 それから、いわゆる住居系の地域につきましては、第一種専用地域と第二種専用地域と住居地域、この三地域がございますが、第一種専用地域は別としまして、第二種専用地域については独立した車庫については五十平米以上は認めないとなっております。こういった点も、やはりある程度住居地域も含めて緩和して、駐車場の確保を図るべきではないか、私はこう思います。さらに、マンション等における附置義務、これ等も考えていくべきではないかと思っております。
 第五点として、これは直接建設省の所管じゃございませんが、駐車場に提供する土地につきましては固定資産税を軽減する。現在この住居系の土地につきましては、面積等、規模によりまして二分の一、四分の一という減免をしておりますけれども、やはり土地の所有者、地権者は、駐車場にしても採算が合わないということでなかなか提供しない。そういった面では、こういった減免措置をとることによって、誘導策をとることによって駐車場がふえてくるんじゃないか、こういった点で、建設省として大蔵、自治両省に要求する必要があるのではないかと私は思っております。
 最後に、やはり都市計画法を見直して、駐車場の整備地区を拡大していく、そして駐車場整備を図っていく、こういうことも必要ではないかと思います。いずれにいたしましても、この建設省の意気込みとしては、三万台を六万台にするといっても絶対的な数としては全然足らないわけですから、この六万台を確保するのも大変だと思います。そういった制度、政策の思い切った抜本的な改正をしながら、この駐車場問題に対応していかなかったならば、車はどんどんふえる、そして実際は欲しいけれどもないという、特に東京、大阪等の大都心ではそういった苦情が出ております。そういった面では、どうか駐車場整備、確保に一段の努力を図る必要がある。
 最後に大臣の御決意を聞いて終わりたいと思っております。
#217
○綿貫国務大臣 駐車場の問題につきましていろいろと御指摘がございましたが、これもまさに土地の問題と一緒でございまして、規制のみでは解決できない、供給をふやすということが大事だというふうに考えておりまして、この九月に私の直接の、大臣の諮問機関として駐車場問題懇談会というのをつくりました。既に二回皆さんの御意見を聞いておりますが、来月最終の皆さんの御意見を聞いた上で、いろいろ公共的な駐車場、民間の駐車場、それぞれさらにニーズにこたえられるような方向で、その意見を中心にして、建設省も積極的に取り組んでいきたいと考えております。
#218
○渡辺委員長 木島日出夫君。
#219
○木島委員 私は、沖縄の石垣新空港の建設に絡む件について質問をいたします。
 最初に全体的な流れですが、沖縄新石垣空港については、昭和五十七年三月十二日に運輸省が航空法三十八条一項に基づいて白保海上地区に延長二千五百メートルの新空港設置許可をした。しかし、この地域はアオサンゴ、エダサンゴ等、世界的にも大変貴重なサンゴの群落だということで世界的な問題になり、その後昭和六十二年八月に沖縄県は、アオサンゴの群生の保全を図るため、南側の五百メートルをカットして二千メートルに計画変更をした。しかし、それでも反対の国際的な世論の前に、昨年、平成元年四月二十六日に沖縄県は、白保海上より北側四キロメートル地点、いわゆるカラ岳東側海岸地区に空港設置の場所を変更するということを発表したわけです。この同日、運輸省も環境庁もコメントを発しているわけであります。
 そこで、最初に建設大臣にお聞きしますが、あなたは、沖縄県が二千五百メートルから二千メートルに五百メートルカットするという計画変更を決定したときに、たしか国土庁長官並びに沖縄開発庁長官だったと思うのですが、そういうお立場から、当時この計画変更の問題についてどんな相談にあずかったのか、まずお伺いしたいと思います。
#220
○綿貫国務大臣 石垣島の空港の問題につきましては、サンゴ礁の問題等々がございましたが、地元の県、市それぞれ前の案に対しましては賛成をしておったところでございます。そこで、いろいろと協議をいたしまして、五百メートルの移転を中心にして建設をすることに大体の同意を得て進めてまいったのでございますが、その後私は大臣をやめましたので、後のことは後の大臣でおやりになったということであります。
#221
○木島委員 私の質問は、昭和六十二年八月に五百メートルカットの計画変更案が沖縄県によって発表された、ちょうどそのとき、あなたは沖縄開発庁長官並びに国土庁長官を兼務されていたのではないですか。
#222
○綿貫国務大臣 しておりましたよ。
#223
○木島委員 そのときに、沖縄開発庁なり国土庁は、計画の変更について沖縄県から相談にあずかったかどうか、それを聞いているのです。
#224
○綿貫国務大臣 あずかって、その方向で進めてきた、それは事実です。
#225
○木島委員 どんな中身の相談だったのでしょうか。
#226
○綿貫国務大臣 先ほど申し上げましたように、あと五百メートル移動することによってサンゴへの影響がなくなるからこれでいいじゃないかということで進めようとした、こういうことです。
#227
○木島委員 ちょっと次の質問に移りますが、それでは昨年の平成元年四月二十六日に白保海上案からカラ岳東側海岸地区に変更するに当たって、建設省あるいは国土庁は相談にあずかったことはあるのでしょうか。これは国土庁長官あるいは建設省、答えてください。
#228
○藤原(良)政府委員 国土庁土地局でございますが、相談にあずかった記憶はございません。
#229
○望月政府委員 昨年の四月でございますか、ちょうど私、建設経済局長というのをいたしておりまして、そのときに当たるんですけれども、私の所管でいわゆる事業調整というセクションを持っていましたが、そういった場でもう一切その種の御相談をいただいた記憶はございません。
#230
○木島委員 国土利用法違反の問題について質問いたしますが、先ほど春田委員の質問に対して、平成元年度の国土法違反告発は二件、本年は六件だという数字をお示しになりました。答弁の中で国土法違反、いわゆる無届け取引について国土庁としては数字は把握してないと答弁いたしましたが、そんなばかなことはあるのですか。把握してるんじゃないですか。
#231
○藤原(良)政府委員 先ほども御答弁申し上げましたように、知事が基本的には執行しておりますので、国土庁としては正確な数字は把握していないわけであります。ただ、無届け事犯の防止のためにはいろいろな指導を行っております。
#232
○木島委員 この法律ができたときに、昭和五十四年の国土利第四百一号、昭和五十四年十二月二十四日の国土庁土地局土地利用調整課長から全国の都道府県の土地対策担当部長に対して「無届取引等の事務処理について」と題する通知ですか通達ですか、これ出されていると思うのです。その中で「国土庁への報告」という欄があって、知事等は、毎年違反事案カードに基づいて無届取引等総括表をつくって、翌年の三月三十一日までに国土庁に報告しろという通達があると思うのですが、どうですか。
#233
○藤原(良)政府委員 確かに御指摘の課長通達を発出しております。
#234
○木島委員 それなら、ことしの三月三十一日までに、昨年一年間の無届取引等総括表の数字を全部足し算すればわかるじゃないですか。どうしてさっきのような答弁になるんですか。
#235
○藤原(良)政府委員 そういう通達に基づきまして、無届け事犯の防止のための努力あるいは無届け事犯を確認した場合の報告等を督励しておりますけれども、必ずしもそれが十分に励行されていない面等もございまして、正確な数字として発表できる程度の数字にまでは至っていない。そういうこともありまして公表しておりませんけれども、最近ではかなりの案件が確認できておるというふうに徐々にそういう自信を持ってきておるような次第です。
#236
○木島委員 国土庁長官にお尋ねしますが、今の答弁ですと、昭和五十四年、国土庁が都道府県に対して通達を出して、違反件数毎年上げろという通達が出ているにもかかわらず、必ずしも全部の数字が都道府県から上がってこないかのごとき答弁で、こんな不徹底では国土法がまともに運用されるわけはないと思うのですが、そのことについて御所見をお伺いしたい。長官、そういう状態について御所見をお伺いしたい。
#237
○佐藤国務大臣 お答えいたしますが、今局長が答弁したとおりでございますが、地方自治体に徹底的に指示して国土利用計画法の徹底に努めておる。ただ問題は、今すべてが違反で告発だけというんでなくて、できれば行政指導で適切な国土利用計画法の運用を図りたい、こんな気持ちもあって議論をお願いしておると思います。
#238
○木島委員 そんなことを聞いているわけじゃなくて、無届け件数がどれくらいあって、どれくらい把握しているのかを今聞いているのです。告発するのがいいかどうかなんて聞いているわけじゃないのです。
 ちょっと時間がないから次に進みますが、それでは概数でもいいですが、昨年二件しか告発がなかったと言いますが、無届け件数は概数ではどれくらいあったのですか。あるいはことしは告発六件と言いますが、無届け件数は大体どれくらい今までに出ているのですか。概数でもいいからお聞かせいただきたい。
#239
○藤原(良)政府委員 先ほど来大変恐縮ですが、正確な数字は把握していないということであります。
 その理由は、無届け事犯を県で十分確認し切るに至っていないというケースももちろんあるわけですけれども、無届けと報告されたものの中にもいろいろな事案が入っておりまして、例えば一団性の認定に当たりまして、届け出対象面積以下であるけれども、一つのプロジェクトのもとに行われる売買は対象になりますので、そういう面から見るとどうかとか、いろいろ詳細に検討する余地のあるものもかなりありまして、もう少し整理に余裕をいただきたいと思っております。
 この制度、六十二年に法改正しましてからやっておりますので、もう三年近くを経過しておりますから、ちゃんとその辺はしなければならないという気持ちでおりますが、そういう実情でございますので、御理解いただきたいと思います。
#240
○木島委員 本論に入らないと時間がなくなりますので、それでは後に正確な数字を把握して本委員会に報告していただくことを求めたいと思います。
 次に移りますが、本年の五月三十日付で沖縄県はカラ岳東地区内の土地に関する国土法違反で二件告発したということですが、その内容をお聞かせ願いたい。対象契約土地、単価、目的、当事者。
#241
○藤原(良)政府委員 御指摘の件につきましては、昨年十二月、国土庁から沖縄県に対しまして事実関係について調査を指示したところであります。沖縄県の方から本年四月に、平成元年二月二十八日、譲渡人国内リゾート開発株式会社、譲り受け人センターアートギャラリー株式会社との間で交わされた譲渡担保契約及び平成元年六月十六日、譲渡人センターアートギャラリー株式会社、譲り受け人株式会社光建設との間で交わされました売買契約が、それぞれ国土利用計画法に基づく届け出を行うことなく締結された旨の報告を受けたわけであります。
 この報告を受けまして、国土庁は沖縄県に対しまして告発も含め厳正に対処するよう指導したところでございますが、県においては本年五月三十日、沖縄県警察本部に対して告発を行ったということであります。
#242
○木島委員 告発対象に係る土地売買契約あるいは譲渡担保による所有権移転登記、この土地の面積及び坪単価、平米単価、言っていただけませんか。
#243
○藤原(良)政府委員 土地の所在は、石垣市白保カラ岳の百二十八ヘクタールでございます。価格は、無届けでございますので、わからないということであります。
#244
○木島委員 国土利用計画法に基づく届け出をしないで売り主と買い主の間で土地売買契約が行われたということが犯罪事実だと思うので、告発事実だと思うので、売買契約があったからこそ告発したわけでしょう。わからないわけないじゃないですか。売買契約がわからなければ告発なんかできないじゃないですか。無届けによる取引が犯罪事実なんでしよう。取引があったからこそ告発したんでしょう。わからないわけないです。
#245
○藤原(良)政府委員 事後的な調査で県当局は確認しておると思いますが、ただ届け出事案については価格に対しては外部には公表するのを遠慮さしていただいているというところがございます。そういうことで県の方も外部には発表していないのじゃないかと思います。
#246
○木島委員 届け出事案について報告しろと私言っているのじゃないのですよ。届け出してない事案でしょう。それで、届け出しないで売買契約が結ばれてしまったからこそ告発したのでしょう。違法事案についての売買契約の価格を公表することは何ら義務違反でも何でもないのじゃないですか。それは聞いてないのですか、沖縄県からその単価については。
#247
○藤原(良)政府委員 先ほども申し上げましたように、一件は担保譲渡であります。だからこれは担保極度額がどれぐらいか、そういうことは調べておるわけであります。
#248
○木島委員 言っていただけませんか。答弁できませんか。譲渡担保はそのとおりですが、極度額。それで、二件目については売買でしょう。その売買単価は。
#249
○藤原(良)政府委員 最初の譲渡担保の方は、債権額が五十億だったようであります。その次の売買がちょっとわからないのですが、手元の報告を見ればわかるかもしれません。
#250
○木島委員 国土庁には、その売買契約の単価については報告は沖縄から来ているということですか。ここにはないけれども国土庁へ来ているということなのですか。
#251
○藤原(良)政府委員 二件目の、センターアートギャラリーから光建設に処分された売買価格というのは、私どもも把握していないわけであります。
#252
○木島委員 質問を変えますが、二つの国土法違反、いわゆる無届け取引、これを沖縄県はいつその事実をつかんだというふうな報告ですか。
#253
○藤原(良)政府委員 たしか昨年九月の県議会で御質問がありまして、その質疑を通じて承知したというふうに報告を受けております。
#254
○木島委員 恐らく、その昨年九月の県議会での質疑というのは我が党の嘉陽沖縄県議の質問かと思います。それ以前は、沖縄県も二つの国土法違反の無届け取引についてはつかんでなかったというふうに報告を受けているのですか。
#255
○藤原(良)政府委員 そのとおりであります。私どもも九月に直ちに県から報告を受けたのではなしに、先ほど申し上げましたように、十二月に第三者から情報を耳にしまして県の方に報告を指示したわけであります。
#256
○木島委員 国土庁は、沖縄県が昨年九月になって初めて二つの無届け売買について事情をつかんだという報告を信用しているのですか。信用しているかどうか、疑ってないのかどうか。
#257
○藤原(良)政府委員 お互い行政機関同士ですから、信頼関係を保ちながら仕事はやっていかなければならないというふうに考えております。
#258
○木島委員 国土法に反する無届け取引をいかにしてキャッチするかについて、先ほど春田委員からも質問されておりました。土地の所有権移転が法務局へ登記申請されまして移転登記手続が行われますと、地方税法の三百八十二条の一項に基づいて当該法務局は十日以内に当該市町村に対してその土地所有権移転等の報告をする義務があると思うのですが、国土庁、どうでしょうか。
#259
○藤原(良)政府委員 御指摘のとおりでございまして、私どももかねてから無届け取引等の違反事案を的確に把握するために、地方税法第三百八十二条一項に規定されております登記所から市町村に送られる通知書の閲覧を土地部局はすること、そして取引状況を的確に把握することを開発許可の許可所管部局との連絡情報やあるいは住民からのいろいろな通報等幅広く情報を収集することとあわせて努力するように指導しておるわけであります。
#260
○木島委員 地方税法三百八十二条第一項は、法務局が市町村に対して所有権移転登記があったという事実を通告しろという条文ですよ。市町村役場がのこのこ法務局へ出向いていって閲覧をしなきゃならぬような条文じゃないですよ。
 しかも、先ほど私が指摘した昭和五十四年十二月二十四日の国土庁の土地局土地利用調整課長の各都道府県土地対策担当部長に対する「無届取引等の事務処理について」と題する文書の中に、これは「無届取引等事務処理基準」というやつですが、把握調査の方法として地方税法三百八十二条一項に規定する登記所からの通知を閲覧しろということを言っているわけですね。ですから、そういうシステムがもう日本の国にはできているというだけじゃなくて、地方税法三百八十二条に基づく、登記所から、法務局から市町村役場への通知をしっかり見ろ、そして国土法二十三条の無届け取引がないかあるかしっかり監視しろという通達まで昭和五十四年に出されているわけです。
 そこで質問をするのですが、告発に係る二件についての土地の登記簿謄本を見ますと、一つは昨年、平成元年三月十日受け付けです。原因は平成元年二月二十八日です。二つ目の告発事案は、移転登記の日付は平成元年六月十六日受け付けです。原因は平成元年六月十六日売買です。そうすると、地方税法三百八十二条第一項等によれば、少なくとも登記所が、法務局が移転登記の受け付けをした平成元年三月十日から十日以内ぐらいには石垣市役所にこの登記の通知が行っているはずでありますが、どうですか。
#261
○藤原(良)政府委員 登記所からこの件の通知書がいつごろ届いたか、その辺は私の方では確認してないわけです。ただ、先生先ほどからおっしゃっていますように、登記所から県の税務当局に通知書が参りますので、土地部局でも届け出書を受理すれば必ずその通知書を確認し県の方に送付するように、そういうふうな指導を繰り返し行ってきております。
#262
○木島委員 届けがない事案について今は質問しているのじゃないですか。届け出があった場合どうかじゃないですよ。届け出がなくて取引されてしまった事案についてまさに今告発されているから、その事案について聞いているのですよ。何を言っているのですか。
 私はもう調査しているのですが、平成元年三月十日で那覇地方法務局石垣支局は国内リゾートからセンターアートに対する所有権移転登記、譲渡担保を原因とする移転登記について受理をして登記が終わっています。それをいつ法務局が石垣市役所に通知したかについて私は法務局から確認しましたら、恐らく平成元年三月二十八日だろう、石垣の法務局は石垣の市役所に対して月二回ぐらいずつ通知をしていると、すべての土地取引、移転登記等について。平成元年三月十日以降はいつかと聞いたら、平成元年三月十三日の日と平成元年三月二十八日の二回あったと、恐らく三月二十八日には石垣市役所にこの国内リゾートからセンターアートへの土地所有権移転登記がありましたということを通報しておるという回答なのです。
 それで、先ほど国土庁が都道府県の土地対策担当部長におろした「無届取引等の事務処理について」と題する通達が、同じような文言で都道府県から市町村に対して通達になっているわけですね。市町村役場が法務局から所有権移転登記の通知を受けると、速やかにその事実を県に上げるというシステムになっていると思うのですが、そういうシステムになっていることは間違いないのでしょう。
#263
○藤原(良)政府委員 おっしゃるとおりのような処理をするように指導しております。
#264
○木島委員 そうしますと、少なくともこの無届け取引事案は、昨年の三月末か四月中には、間違いなく沖縄県は知るところになったはずであります。どうですか。
#265
○藤原(良)政府委員 私も先生と同じような印象を持っておるわけです。
#266
○木島委員 しかも、この土地については、既に本年四月二十七日、本院の環境委員会におきまして、社会党の岩垂寿喜男委員から詳しく質問がされているわけです。実は、この土地について、この無届け取引とは別に、無届け取引の前の日付で国内リゾートから、私はあえて名前は伏せましょう、Aという第三者に対して国土法二十三条による取引をしたいという届け出が石垣市役所に出ていたという事実を岩垂委員が指摘しているわけです。そのとおり間違いないですか。
#267
○藤原(良)政府委員 直接詳しくは聞いていないわけですが、といいますのは、売買が実行されていないということのようでありますので、聞いていないわけでありますが、そういう事実はあったようであります。
#268
○木島委員 聞いてないと言うけれども、告発事案に絡んで調査報告を求めれば、そんなことはすぐわかるはずです。
 事実だけ時間がないから申しますと、平成元年の二月二十七日付で国内リゾートを売り主として買い主はAという第三者、本件土地百二十八万平方メートルを単価一平米五千六百円で売り買いしたいという届け出が出されております。平成元年二月二十七日付で石垣市長がそういう国土利用法に基づく届け出を受理しましたという通知を売り主たるべき者と買い主たるべき者に対して出しているということがあるわけです。これは実際には売買ができずに終わったわけですが、この件について、無届け取引の前の日ですよ、この点について、何と平成元年の四月五日付で沖縄県知事は不勧告通知書を出したという事実は間違いないですか。勧告しない、国土法に基づく勧告はしないという通知を両当事者に出していたという事実は間違いないですか。
#269
○藤原(良)政府委員 そのような話は伺っております。
#270
○木島委員 まことにおかしな話だと思うのですね。平成元年の四月五日に不勧告通知書を沖縄県知事が国内リゾートと買い手たるAという業者に出す。実は、その前にもう既に届け出もなされずに、国内リゾートはセンターアートギャラリーに譲渡担保による所有権移転登記をしちゃっている
わけです。しちゃっているし、その通知は既に石垣の法務局から石垣の市役所に通知されているはずなんです。それは恐らく沖縄県にまで上がっているはずです。
 それなら、もうその時点で無届け売買がはっきりしてきましたし、別の業者に売るという届け出が出されている最中にそんな違法なことが公然と行われているという事実が発覚しているわけですよ。沖縄県の国土庁に対する報告が、昨年の九月のですか、我が党の嘉陽沖縄県議の質問によって初めて知ったなんということは全く信用できないと思うのですが、どうですか。
#271
○藤原(良)政府委員 私も、その辺の前後関係がもう一つ正確には把握をし切ってないんですが、恐らく国内リゾートからセンターアートギャラリーには、先ほどの平成元年二月二十八日に売ったわけですから、その売買契約が成立するに至らず不勧告通知書を出した時期とどういうふうな前後関係にあるのか。あるいはその無届けの事案の前にやられていた、その無届けに関しては、県はその時点では知らなかったんじゃないか、そんな気がするのですが。
#272
○木島委員 時間がないので最後の質問に入りますが、その前に、まさにこの今私が質問した、売買に絡むその真っただ中で、その直後である昨年の四月の二十六日に、この土地に石垣新空港を立地するということを沖縄県知事が記者会見で発表しておる。それに運輸省も環境庁もお墨つきを与えておる。まことに疑惑があるのじゃないかと思うわけであります。
 この二つの告発事案については、徹底して調査して厳しく処断されることを求め、最後に、これが放置されておったために、その後、昨年の七月十一日と昨年の九月一日の両日にわたって、この空港の中の土地、昨年七月十一日には十二筆について国内リゾートから光建設に所有権移転登記がされている。九月一日には、同じこの敷地の中の六筆について山下和美という者に名義が移っておる。それは、山下和美というのはセンターアートギャラリーの取締役だ。そうすると、光建設とセンターアートギャラリーの代表取締役は同一人物です。そうすると、私が今言ったこの二つの合計十八筆の取引は、全部合わせると六千五百七十三平米にもなる。そうしますと、国土法の五千平米をはるかに超えていますから、これが一団の土地だ、一団の売買だというふうに認定されれば、これもまさに国土法違反になるのじゃないかと思うわけですが、私、資料を持っていますので、見ていただいて、これ、しっかり国土法違反で調査していただきたいということをお願い申し上げまして、所見を求めて終わりにしたいと思うのですが。
#273
○藤原(良)政府委員 御指摘のような事案でありますれば、国土法に違反しておる疑いもあろうかと思います。私、初めて伺いましたが、県の方に実情を調査させたいと思っております。
#274
○木島委員 もう終わりますが、実際には国土法違反の事実を少なくとも昨年の三月か四月には沖縄県は知っていたはずにもかかわらず、それを放置して、空港を新しくつくるということを発表する。ことしの五月三十日まで告発を手控えていたということが、その後こういう新たな国土法違反の容疑まで同じ当該業者によって引き起こされておる。まことに国土法の運用が手ぬるいと思わざるを得ないんですが、国土庁長官に、最後、所見をお伺いして終わります。
 しっかりやっていただきたいと思います。
#275
○佐藤国務大臣 お答えしますと、いろいろお話を聞いておりまして、局長の答弁を聞いておったわけですが、国土庁としましては、法の実効を確保するために、従来より国土利用計画法違反に対しては、厳正に対処するよう各都道府県等を指導してまいっておるところでございます。
 そんなことでございまして、今後とも悪質な事例が発見された場合には、告発も含め、厳正に対処するよう各都道府県を指導してまいりたいと考えております。
#276
○木島委員 終わります。
#277
○渡辺委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時二十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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