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1989/10/31 第116回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第116回国会 予算委員会 第8号
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1989/10/31 第116回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第116回国会 予算委員会 第8号

#1
第116回国会 予算委員会 第8号
平成元年十月三十一日(火曜日)
    午前九時三十分開議
 出席委員
   委員長 中尾 栄一君
   理事 小里 貞利君 理事 越智 伊平君
   理事 佐藤 信二君 理事 谷川 和穗君
   理事 中島源太郎君 理事 佐藤 敬治君
   理事 村山 富市君 理事 宮地 正介君
   理事 玉置 一弥君
      稲村 利幸君    上村千一郎君
      小渕 恵三君    大坪健一郎君
      大野  明君    奥田 敬和君
      倉成  正君    後藤田正晴君
      近藤 鉄雄君    左藤  恵君
      佐藤 文生君    田澤 吉郎君
      田中 龍夫君    高鳥  修君
      野田  毅君    浜田 幸一君
      林  義郎君    穂積 良行者
      細田 吉藏君    山崎  拓君
      渡辺 秀央君    井上 普方君
      川崎 寛治君    菅  直人君
      新村 勝雄君    辻  一彦君
      野坂 浩賢君    山花 貞夫君
      坂口  力君    日笠 勝之君
      冬柴 鉄三君    水谷  弘君
      川端 達夫君    楢崎弥之助君
      浦井  洋君    岡崎万寿秀君
      野間 友一君    山原健二郎君
 出席国務大臣
        内閣総理大臣  海部 俊樹君
        法 務 大 臣 後藤 正夫君
        外 務 大 臣 中山 太郎君
        大 蔵 大 臣 橋本龍太郎君
        文 部 大 臣 石橋 一弥君
        厚 生 大 臣 戸井田三郎君
        農林水産大臣  鹿野 道彦君
        通商産業大臣  松永  光君
        運 輸 大 臣 江藤 隆美君
        郵 政 大 臣 大石 千八君
        労 働 大 臣 福島 譲二君
        建 設 大 臣 原田昇左右君
        自 治 大 臣
        国家公安委員会
        委員長     渡部 恒三君
        国 務 大 臣
       (内閣官房長官) 森山 眞弓君
        国 務 大 臣
        (総務庁長官) 水野  清君
        国 務 大 臣
        (北海道開発庁
        長官)
        (沖縄開発庁長
        官)      阿部 文男君
        国 務 大 臣
        (防衛庁長官) 松本 十郎君
        国 務 大 臣
        (経済企画庁長
        官)      高原須美子君
        国 務 大 臣
        (科学技術庁長
        官)      斎藤栄三郎君
        国 務 大 臣
        (環境庁長官) 志賀  節君
        国 務 大 臣
        (国土庁長官) 石井  一君
 出席政府委員
        内閣法制局長官 工藤 敦夫君
        警察庁長官   金澤 昭雄君
        警察庁長官官房
        長       浅野信二郎君
        警察庁警務局長 仁平 圀雄君
        警察庁刑事局長 中門  弘君
        警察庁刑事局保
        安部長     森廣 英一君
        警察庁警備局長 城内 康光君
        総務庁長官官房
        審議官
        兼内閣審議官  増島 俊之君
        総務庁行政監察
        局長      鈴木 昭雄君
        総務庁恩給局長 石川 雅嗣君
        青少年対策本部
        次長      福田 昭昌君
        防衛庁長官官房
        長       児玉 良雄君
        防衛庁教育訓練
        局長      米山 市郎君
        防衛庁人事局長 畠山  蕃君
        防衛庁経理局長 藤井 一夫君
        防衛施設庁総務
        部長      吉住 愼吾君
        防衛施設庁建設
        部長      黒目 元雄君
        防衛施設庁労務
        部長      竹下  昭君
        環境庁長官官房
        長       渡辺  修君
        法務省民事局長 藤井 正雄君
        法務省刑事局長 根來 泰周君
        法務省入国管理
        局長      股野 景親君
        公安調査庁次長 古賀 宏之君
        外務省アジア局
        長       谷野作太郎君
        外務省条約局長 福田  博君
        大蔵省主計局長 小粥 正巳君
        大蔵省銀行局長 土田 正顕君
        大蔵省国際金融
        局長      千野 忠男君
        国税庁次長   岡本 吉司君
        厚生大臣官房総
        務審議官    加藤 栄一君
        農林水産大臣官
        房長      鶴岡 俊彦君
        通商産業大臣官
        房商務流通審議
        官       山本 貞一君
        通商産業大臣官
        房審議官    庄野 敏臣君
        通商産業省機械
        情報産業局次長 坂本 吉弘君
        中小企業庁長官 見学 信敬君
        郵政省電気通信
        局長      森本 哲夫君
        労働大臣官房長 若林 之矩君
        自治省行政局選
        挙部長     浅野大三郎君
        自治省税務局長 湯浅 利夫君
 委員外の出席者
        予算委員会調査
        室長      右田健次郎君
    ─────────────
委員の異動
十月三十一日
 辞任         補欠選任
  田澤 吉郎君     穂積 良行君
  原田  憲君     山崎  拓君
  上原 康助君     山花 貞夫君
  大久保直彦君     冬柴 鉄三君
  金子 満広君     山原健二郎君
  不破 哲三君     野間 友一君
同日
 辞任         補欠選任
  穂積 良行君     田澤 吉郎君
  山崎  拓君     原田  憲君
  山花 貞夫君     上原 康助君
  山原健二郎君     浦井  洋君
    ─────────────
本日の会議に付した案件
 予算の実施状況に関する件
     ────◇─────
#2
○中尾委員長 これより会議を開きます。
 予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小里貞利君。
#3
○小里委員 私は、ただいまより、国政として当面抱えておりまする諸問題につきまして、自由民主党を代表いたしまして、総理大臣を初め関係閣僚の皆様方にお伺いいたしてまいりたいと思います。
 御案内のとおり時間も限られております。これから二時間でございますが、きょうは幸いにいたしましてNHKのテレビ実況も手伝っていただいておりまして、国民の皆様方の茶の間にこの国会の公開論議がそのまま報道されることになっておりますから、特に要点を簡潔に、わかりやすく整理をいただきまして御答弁もいただきたいと思います。
 まず最初に、私は、我が国の外交及び国益に関連いたしまして総理大臣にお伺いいたしたいと思います。
 申し上げるまでもなく、我が国の政治、外交の基本は、いかなる国とも友好親善を安定的に維持することでございます。同時にまた、相手がいわゆる未承認国でありましても、その関係改善をより積極的に、誠意を持ちまして構築するように努力をする必要があるわけでございます。しかしながら、また同時に、我が国の平和と安全あるいは国民生活の安寧を損なうような外部からの働きかけ、あるいはもっとはっきり申し上げますとテロ活動などに対しましては、これを断固、毅然として排除をしていく重大なる責任があると私は思っております。まず、その基本を総理大臣にお伺いいたします。
#4
○海部内閣総理大臣 おっしゃいますように、我が国の外交は、世界のいかなる国とも友好関係を持ち、いかなる国とも相互依存関係を築いて、地球的規模の平和と繁栄のために寄与していきたいという、そういう志ある外交をしていかなければならぬという基本は、御指摘のとおりでございます。
 同時にまた、後段におっしゃいました、日本の国民生活の平和と安全をきちっと守っていくためにテロのごときものは断固として対処しなければならぬとおっしゃいますが、それはそのとおりでありまして、私どもは、許されること、許されないこと、特にテロのような問題については国際的にもいろいろ今問題になっておるところでありますから、きちっとした対応をしながらいきたいと思っております。
#5
○小里委員 大変明快なる、責任ある総理大臣のお話でございます。
 私は、この際率直に北朝鮮に係る一連のテロ活動あるいはスパイ事件に関しましてお尋ね申し上げてみたいと思います。これは、もとよりその政府の外交のかなめに当たる外務省、あるいはまた治安維持のその責任にある関係当局に判断なりあるいは方針をお伺いするわけでございますが、この種の問題は余り抽象的に議論いたしましてもわかりにくいですから、私はこの機会に具体的な過去の実例を取り上げましてお伺いしてみたいと思うのであります。
 すなわち、各位御承知のとおりでございますが、私の郷里鹿児島県におきまして、昭和五十三年の夏でございます、若い、将来のある二人の方の失踪事件がありました。ただいま私は失踪事件と申し上げましたけれども、これは後ほど関係機関当局から説明があるかと思うのでございますが、ただ単純なる失踪事件ではありません。健全なる青少年の皆さんでありました、あるいは若い女性も含まれております。そして何にも家出をする必要もないし、いわんや自殺などなさるような客観情勢も全くない。この事件、皆様方御承知のとおりであります。のみならず、その昭和五十三年の前後には、わずか四十日間の間に、この狭い日本列島におきまして、特に日本海側の海岸沿線からこのような同種の事件がほかに三件もありました。例えば福井の事件であります。あるいは富山の事件であります。あるいは新潟の事件であります。もう本当に考え出すだけでゆゆしさ思いでいっぱいであります。
 殊にこれらの問題は、その後いわゆる日本海側で純粋のアベックの皆さんが行方不明になりました。大変大きな話題になったけれども、考えていただきたい。当時の報道では、行方不明者、この方々は外国に連れ去られたのではないかという報道が確定的になされておりますが、一体この事件の経過を、ほかにもたくさんありますよ、ありますが、ただいま私がちょっと抽出して申し上げました四件だけで結構でありますが、その後の捜査の経過を御説明いただきたいと思います。
#6
○城内政府委員 お答えいたします。
 昭和五十三年の七月から八月にかけまして、福井県、新潟県それから鹿児島県におきまして連続三件のアベック行方不明事件が発生いたしました。これらはいずれも、ただいま委員から御指摘がありましたように家出、自殺等の動機が全くなく、また海岸で突如消息不明になっております。その後国内では全く手がかりがつかめておりません。また、同じ時期に富山県の海岸でアベックが四人の男たちに拉致されそうになった事件が発生しております。この事件では、被害者は海岸で突如襲われ、松林に引きずり込まれ、猿ぐつわ、手錠等を用いて縛り上げられた上、寝袋様の布袋に押し込まれており、強盗等の目的とは考えられません。現場の遺留品についても捜査しましたが、いずれも大変な粗悪品でございまして、タオル一本が大阪府下で製造されたものと判明したほかは、製造場所あるいは流通経路などが不明でございます。
 これら一連の事件は、その状況、手口等から拉致または拉致未遂というふうに考えられまして、発生場所が海岸部であることを考えますと、海外に拉致された疑いもございます。警察としては、事態の重大性にかんがみまして公開手配、もちろんこれは国内でございますが、やりましたけれども、いずれも手がかりが少なく、いまだに解明に至っておりません。
#7
○小里委員 時間がありませんから要点をひとつ簡潔に御答弁願いたいのでございますが、ただいま答弁の中でございますように、これはただ単なる強制連行事件ではありません。拉致事件である、拉致されたんだ、自分の意思に反して強行に拉致をされたんだ、連行されたんだという言明であります。
 しからばお伺いいたしますが、その拉致事件を起こしました国民あるいは国家はいずこでございましょうか。時間もありませんから、私の方からもう前もってちょっと一部申し上げておきますが、ただいま連れ去り事件の話がございましたが、その中におきまして富山県のアベック拉致事件の問題、これはその後の私の仄聞するところによりますと、被疑者が日本人の拉致と北朝鮮への送り込みを自供したということを巷間承るのでございますが、この一点をきちんとお答えをいただきたいと思います。
#8
○城内政府委員 結論の方から先に申し上げれば、一連のアベック行方不明事件は北朝鮮による拉致という疑いが濃厚でございまして、そうした角度から捜査しているところでございます。いろいろな事件がございますので、そういったものの上に立ってそういう判断をしております。
#9
○小里委員 次にお伺いいたしますが、北朝鮮のスパイが我が国に密入国をしたという事件、これはもうしばしば耳にするところであります。これはきょうももうここにたくさん資料があるけれども、列挙にいとまかないから、時間もないし申し上げない。しかしながら、このようなただいま答弁があったような事件を中心にいたしまして考えてみますときに、一体この種の事件は特定の個人あるいはグループあるいは限られた団体等でできる性質の事件でありましょうか。私はここにこの問題の根本的に持つ意味があると思うのであります。
 申し上げるまでもなく、北朝鮮は、今は国を挙げましていわゆる南北朝鮮統一を目標の一つに定めております。私は、その目的達成のために合法であろうと非合法であろうと手段を選ばぬやり方をしておるのではないかという、国民の中に相当な疑問があることも指摘いたさなければならぬのであります。言いかえますと、外務大臣にお伺いしたいのでございますが、北朝鮮は言うなれば国を挙げまして我が日本に対しまして主権侵害を行っているのではないかという、国民の中にも相当なその疑問を持っておる、あるいはそういう見方をしておる方が多いのでございますが、この際、外務大臣にお伺いいたします。
#10
○中山国務大臣 今委員御指摘のようないろいろなケースが、事件が発生をしてきている経過の中で、日本の国民の中に委員御指摘のような考え方を持っておる方がおられることは事実だと思います。
#11
○小里委員 ただいま外務大臣も言明なさったとおりであります。国益が侵害されたり、あるいはこのような平和な、しかも極めて高度な我が国の国民生活があるいは国民が恐怖に冒される、さらされる、そういうような状況は決してよくありません。どうかひとつこの辺も十分御留意の上対処していただくように強く要望申し上げておきます。
 その次に、盗籍、戸籍盗用、いわゆる私どもの戸籍、日常の戸籍を盗用する、盗み用いる、戸籍を盗用したりあるいは住民票を悪用していろいろと日本人に成り済ましたり、あるいは北朝鮮に連行してそして日本人教育をするための、一つの教育をするための手段に使っておるというようなうわさもあるわけであります。
 具体的に申し上げますと、例えば大韓航空機爆破事件におきましても、犯人の北朝鮮工作員は日本人名義の偽造旅券を使っておりました。これは明らかになっております。一歩間違えばこの大韓航空機を爆破したのは日本人ではないか、そういう誤解を与えていたかもしれないのであります。北朝鮮スパイのこのようなやり方は、日本の国内問題のみならず国際問題をも引き起こしかねない悪質きわまるものでありまして、北朝鮮スパイが日本人を拉致したり、あるいは今申し上げましたように戸籍を盗用したりする目的につきまして、捜査当局はどのように把握をいたしておりますか。これは簡単に御答弁を願います。
#12
○城内政府委員 お答えいたします。
 これまでに北朝鮮によるスパイ事件を多数検挙しておりますが、そういう事件の中で、ただいま委員から御指摘がありましたように、日本人の戸籍を盗用して日本人に成り済まして旅券などを取得して海外旅行をしてスパイ活動をする、そういった事件が幾つもございます。
#13
○小里委員 では、時間の関係もございますから、次に質問を展開いたします。
 一つ、国際テロ事件でございますが、大韓航空機爆破事件、先ほども若干触れましたけれども、これはそれぞれの関係捜査機関の調査によりまして、犯人の所属は北朝鮮の機関であり、朝鮮労働党の調査部であるという報道がありますが、この結果、いかがでございますか。
 もう一つ、ビルマ・ラングーン事件でございます。犯人の所属をいたしました北朝鮮の機関は偵,察局という報道がございますが、関係国の調査結果をお尋ね申し上げます。
#14
○谷野政府委員 お答え申し上げます。
 まず、大韓航空機爆破事件の件でございますけれども、これは委員まさに御指摘のとおり、北朝鮮の工作員が日本人に偽装して事を起こしたわけでございまして、お話しのように日本と韓国の関係に深刻な影響があり得た事件でございました。私どもは、ソウルにおります大使館員が、この事を起こしました女性、金賢姫に直接面会いたしまして、いろいろな総合的な角度から検討いたしました結果、これが北朝鮮の組織的なテロ行為によるものというふうに日本政府としても判断した次第でございます。
 それから、第二点のラングーンにおける事件でございますけれども、一九八三年に発生したわけでございました。当時韓国の大統領がラングーンを公式訪問中でございまして、閣僚四名を含む多数の方が爆死したという事件でございましたけれども、その後ビルマ政府が御案内のように独自の調査を進めまして、逮捕した者の自白あるいは物的証拠、それらを総合的に判断いたしまして、ビルマ政府の判断といたしまして、これが北朝鮮の破壊工作員による犯行であるというふうに判断したわけでございます。
#15
○小里委員 ただいまお聞きのとおり、私が二つだけ国際テロ事件として実例を取り上げましてお伺いいたしました。私が指摘いたしましたとおり、また良識ある国民の大多数の皆さんが憂えておりましたとおりの言明であります。
 言いかえますれば、国際社会の一員としてやはりしてはならないことを北朝鮮という国家機関の立場におきましてこれが行われておるということであります。国際社会における、あるいは国際間におきまして、国家間の信頼関係におきまして、あるいは友好関係におきまして、これらの重大にして深刻なトラブルは私は大きな障害になっておる。先ほど総理大臣は、我々はたとえ相手が未承認国であっても鋭意その関係改善を目標にして誠意を込めて努めなければならないという基本をお述べになりましたけれども、いろいろ思い知らされるわけであります。
 私は、このような大韓航空機の事件あるいはビルマのラングーン事件あるいは日本海や日本国の海岸沿線で先ほどお伺いいたしました拉致、強制連行事件など考えてみますと、これらはいずれも北朝鮮の朝鮮統一政策に基づくいわゆる朝鮮革命のために敢行されたものと思いますがいかがですかという国民の疑惑、これが何となく本当に重みを持ってくる感じがしてならないのであります。このような認識に対しまして政府はどのようにお考えでございますか、最後にもう一言お伺いしたいと思います。
#16
○谷野政府委員 お答え申し上げます。
 政府といたしましても、委員御案内のように、そのような過般のテロ行為に対しましては毅然とした措置を政府としても北朝鮮にとった次第でございます。
 他方、朝鮮半島全体との関係におきまして、北朝鮮との関係を、これはこれで日本として改善を図るということはやはりこの地域全体の緊張緩和につながる、こういう期待もありまして、そちらの方はそちらの方で、政府の姿勢として北朝鮮との関係の改善にこれは努力しておるということでございます。
#17
○小里委員 次に、話題を変えまして、私は朝鮮総連についてこの機会にお伺いしてみたいと思います。
 朝鮮総連と一口で言いましても、なかなかわかりにくい方々がおいでになるかとも思います。御承知のとおり、在日本朝鮮人総連合会のいわゆる総称でございます朝鮮総連、その背景には、先ほど、いろいろ煩わしいことではございましたがお伺いいたしました北朝鮮がございます。朝鮮民主主義人民共和国、いわゆる北鮮でございます。言いかえますと、その北鮮と私が今からお伺いする朝鮮総連、これはいわば車の両輪のようなものでございましょう。言葉をかえて言えば一衣帯水です。ですから、その辺からまず国民の皆様方にもおわかりいただかなければならぬと思いますから、この後いろいろ質疑、お答え展開いたしますために、この辺が基本になるかと思いますからお伺いいたします。
 朝鮮総連、私は次のように理解をいたしておりますが、誤りがありましたら御指摘いただきたいし、また補足を願いたいと思います。
 まず、今私がお伺いした朝鮮総連は、第一に北朝鮮を支持する在日朝鮮人で構成された外国人団体であるということが一つ。これはもうもとよりそのとおりであります。次に、その朝鮮総連は北朝鮮と極めて密接な関係を有し、特に一つの例を申し上げますが、その朝鮮総連の議長さんが、すなわち責任者でありますが、著しました本の中にも、在日朝鮮人運動は共和国政府の指導のもとに置かれなければならないということがきちんと記述されております。あるいはまた、朝鮮総連の構成員は先ほどの本委員会におきましても六万人ぐらいだろうか、そういうお話でございましたが、これはなるほど初歩的な話でございますが、そういうことでございましょう。
 もう一つ私は大事なことを気づくわけでございます、四番目に。すなわち、その朝鮮総連は日本の国内におきまして、まず朝鮮統一のための活動をやりますよ、これは結構でしょう。それはやはりそれぞれの考えがあり、あるいは国家観があり国際観がありますから結構でしょう。それからもう一つは、在日朝鮮人の権益を擁護する活動をいたしますよ、これも当然のことだろうと思います。健全なる形において行われる限りにおいてこれは結構であります。驚くことに、もう一つの目標に反米活動というのが出ております。米国に反する、反米活動。これは極めて私は注目をするべき朝鮮総連活動、運動目標の大きな一つだ、こういうふうに注目をする次第でありますが、以上の四つについて私の基本認識が間違っているのかどうか、あるいは足らざるところがあれば率直に補っていただきたいと思います。
#18
○城内政府委員 お答えいたします。
 ただいまの認識のとおりでございます。
 なお、一点だけ補足させていただきますと、構成員は基本的な構成員が六万人弱ということでございまして、いろいろな傘下団体などの支持者を入れますと二十万を超えることになるのではないかというふうに思います。
 それから、在日朝鮮人活動の中で反米活動というのがございますが、基本的にはやはり基本目標としては南北統一ということでございまして、その南北統一のために反米活動を展開する、こういう格好になっていると理解しております。
#19
○小里委員 次にお伺いいたします。
 その北朝鮮は、従来から我が国に、日本に対しまして秘密工作員等を密入国をさせておる。朝鮮総連関係者がこれに関与しているという幾つかの事例があると聞くのでございますが、最も顕著な例を例示していただきまして御説明をいただきたいと思います。
#20
○城内政府委員 お答えいたします。
 四十三年に男鹿事件というのがございます。男鹿半島の男鹿でございますが、このときの韓国人の密出国の、日本を出ようとした事件でございますが、これにつきまして在日本朝鮮青年同盟の静岡県本部組織部長が関与しております。それからまた四十四年に梁甫承事件というのがございましたけれども、これにつきましてもやはり朝鮮総連福岡県県本の政治部長が関与しております。それからまた、四十四年に岩崎・能代事件というのがございましたけれども、これはやはり密出入国の事件でございますが、やはり朝鮮総連中央指導員が関与しております。それからまた五十二年、豊島事件、これは警視庁で検挙した事件でございますが、やはりこの事件につきましても朝鮮総連中央政治局副局長が、当時の肩書でございますが、関与しております。その他ございます。
#21
○小里委員 次に、私が先ほど申し上げましたように在日本朝鮮人総連合会員、いわゆる朝鮮総連の会員であるわけでございますが、あわせまして、春夏秋冬三百六十五日間、その暮らしの中で、生活の中で大半を、言葉を言いかえますと生活の基盤を日本に置いておいでになるといういわゆる朝鮮総連の会員であります。そういう生活基盤を日本に置いておいでになると思われる朝鮮総連の方々の中に、私が先ほど触れました北朝鮮の国会議員を務めておいでになる方があるやに聞くのでございますが、この真否を明確にしていただきたいと思うのです。断っておきますが、私は北朝鮮の国会議員であられるからどうこうというその基本を問うておるのではないのでございます。その真否をまずここに明らかに願いたいと思います。
#22
○中尾委員長 担当は早く。
#23
○古賀政府委員 お答えいたします。
 仰せのとおり、朝鮮総連の最高幹部の二人を含む朝鮮総連傘下の構成員五名が北朝鮮の代議員という地位にありますし、日本に居住しておられます。
#24
○小里委員 お聞きのとおりでございます。朝鮮総連傘下の幹部または会員の方々が、北朝鮮のいわゆる人民最高会議というのでございますか、国会に議員として参加しておいでになる、いわゆる代議員という言葉で呼称されておりますが、この事実でございます。
 そこでお伺いいたしますが、この方々は、仮に北朝鮮の国会が開かれるとき、または国政に関する高度な前要な会議があるときには、日本からお立ちになりまして参加される、参席される、そして所要の国政会議を済ましてまた日本に帰ってきておいでになるのであろうと思うのでございますが、その辺の事情、あるいはそのときに、我が日本からいいますと国外に出ていく、また再入国をされる、そのときには所定の法規に従った手続が必要であります。その辺の事情につきましてもお聞かせを願います。
#25
○股野政府委員 お答え申し上げます。
 北朝鮮は未承認国でございますので、その国の国会議員からその国会の出席を理由とする再入国申請というものがありましたものに対しては、これは許可しないということで臨んでおります。それでは、その再入国許可を別の目的で得た人たちが先方において国会に出席しているのではないかと言われることについては、そのことの真偽を確認するに足るだけの十分な証拠を当局としては把握いたしておりません。
#26
○小里委員 お聞きのとおり、ただいまの説明は極めて不明瞭でございます。先ほどお聞きのとおり、北朝鮮に所属する、北朝鮮の国政に参加する重要な人物の方が、いわゆる国会議員が日本に在住しておいでになることは最小限五名認めた。認めたけれども、その人々が北朝鮮の重要な国政に参加なさるかどうかについては確認できないという。私は、これはまあはばかりがあるかもしれませんけれども、特定の国の重要な国政に参加する、その属する議員が本当にその国政に参加して職務を遂行しておいでになるのか、全くそうでないのか、ただいまの答弁によりますとその職務を遂行しておいでにならないのかなと、そういうように解釈をせざるを得ないのでございますけれども、まあしかし、この問題は極めて特殊な、デリケートな問題もはらんでおるようでございますから、これ以上言及することは避けますが、今後ひとつ、ただいま指摘をいたしましたこの問題についても十分御検討を願いたいと思うのであります。
 それからもう一つ、時間もありませんから簡単にお伺いいたしますが、昭和四十八年の二月二十八日、衆議院の法務委員会におきまして、公安調査庁の責任ある政府委員が、いわゆる北朝鮮の労働党、これはもう御案内のとおり重要な存在にある労働党であります、その労働党と朝鮮総連の間には非常に密接な関係があります、このことを述べておりますが、この認識は現在でも変わりはございませんか。
#27
○古賀政府委員 現在でも全く当庁の認識は変わっておりません。
#28
○小里委員 では、過ぐる十七日のこの委員会におきまして浜田委員が御質疑になり、そしてお答えがあった問題でございますが、いわゆるこの朝鮮総連という団体は、我が国の公安維持の上におきまして無視できない団体であります、非常に、よかれあしかれ影響のある団体ですよと、むしろ危険視しなければならない、危険であるという意識を持ってチェックをしなければならない団体であるごとく言われたと私は記憶するのでございますが、いかがでございますか。
#29
○古賀政府委員 朝鮮総連は、先ほどから委員仰せのとおり、北朝鮮と極めて密接な関係があるということ、それから結成の経緯、つまり過去において暴力主義的破壊活動を惹起いたしました民戦を前身としておるというようなもろもろの事情にかんがみまして、治安情勢のいかんによっては今後再び暴力主義的破壊活動に出る危険性なしとしないという意味で、治安上重要な注目を要する団体であるというふうに考えております。
#30
○小里委員 ただいま明瞭にお答えのとおりでございますが、私は老婆心ながらちょっとお伺いし上げておきたいのでありますが、もう時間もありませんから、ちょっとここで申し上げておきます。
 先ほど申し上げましたように、去る十七日の当予算委員会におきまして、ただいま答弁があったような説明をいただいたわけでございますけれども、その後政府部内におきましてこの問題に対する統一見解が多少起伏があった一つの報道がありました。法務大臣を初めいろいろお話を、報道を通じてお聞かせいただいたのでございますが、しかしながら、ただいまこの公式の席におきまして最終的に言明ありましたので、そのように承っておきたいということでございます。
 次にお伺いいたします。
 その朝鮮総連と、私ども国政に参加する者、まあ国政に参加する者だけでもございませんが、この際象徴的に申し上げまして、言うなれば国政に参加する特定の公党、いわゆる公の党あるいは国会議員等の一つのあり方について、この際伺ってみたいと思うのです。
 例えば朝鮮総連等は、先ほど具体的な事例を挙げまして国内外にわたる不祥事件を指摘をし、また公式に機関が認めました。言いかえますと、朝鮮総連は危険団体でございますよと国の機関が公式に認めておるわけでございますが、この機会に再確認いたしたいことは、その北朝鮮と、海部総理も言われるごとく、関係改善に努めることは当然であり、また私どもの務めでもあると思いますけれども、国権の最高機関に関する国会議員あるいは国会等は、そのような国との対外交渉におきましては、一定の国益を中心にいたしました節度あるいは襟度が保たれなければならないと私は思うのです。私はそう思う。もちろん、朝鮮総連は北朝鮮の利益代表的な一つの窓口として一つの仕事もなさっていらっしゃることは否定はいたしませんけれども、私が先ほど指摘いたしましたようなゆゆしき国内外にわたる不祥事件を起こしておる北朝鮮との関係におきまして、その点は十分注意し、節度を持つべきであると思う次第です。
 そこで、時間の関係もありますから次に話を進めてまいりますが、日本社会党はこの朝鮮総連との関係におきまして一体どのような位置にあられるのか、これはもう私が改めて申し上げるまでもなく、極めて公明正大であります。しかし、きょうは国民の皆さんも聞いておいでになりますから、ちょっと私が実例を申し上げてみたいと思うのです。
 例えば、ただいま申し上げておりまする朝鮮総連、いわゆる在日本朝鮮人総連合会の大会が三年に一回開かれると承ります。そこで、日本社会党飛鳥田委員長時代の話でございますが、この後土井委員長のお話しになったこともちょっと触れますけれども、例えば昭和五十八年の大会におきまして飛鳥田委員長は次のように言っておられます。これは要点のみを申し上げます。これは朝鮮時報という朝鮮総連が出しておいでになる公式の機関紙に載っておる記事の一部でございます。「日本社会党を代表して、本大会を心から慶祝し、連帯のごあいさつを申し上げます。」という切り出しでございます。そして、「わが党は、在日朝鮮人の生活と諸権利確立のために奮闘しておられる朝鮮総連の友人の皆さんと固く手をたずさえ、いっそう強い決意でたたかい抜きたいと思っています。」「偉大な指導者である金日成主席の導きのもとで、自主的平和統一と社会主義建設のために奮闘される朝鮮人民の皆さんとともに、わが党は永遠の友誼と信頼にもとづき、固く固く連帯してたたかい抜くことを重ねてお誓いし、ごあいさつ」申し上げます、とうたっておいでになります。これはお互いの考え方であり、あるいはまた一つの見方でありましょうから、私はとやかくこのことについてはこの機会には触れません。
 次に、朝鮮総連の十四回大会におきまして、今の日本社会党の責任者であられる土井たか子さんが演説をなさっておいでになります。その一部でございます。「在日本朝鮮人総連合会第十四回全体大会の開催にあたり、日本社会党を代表してごあいさつを申し上げます。」「皆様の御努力にもかかわらず日本政府による在日朝鮮人に対する法的・行政的・社会的制約と差別は現在もつづいています。」ちょっと途中がありますが省略をいたします。最後に、「日本社会党は、朝鮮労働党との連帯を強めながら、朝鮮総連の皆様とも協力、連帯し朝鮮半島の緊張緩和と軍縮の促進、南北朝鮮の自主的平和統一の実現と在日朝鮮公民の民主主義的民族権利の擁護のために全力をあげてたたかう」ことを誓います、こう演説をしておいでになります。連帯、連帯、連帯であります。かたく連帯をする、これも一つのお考えであると私は酌み取らせていただきます。
 なお、最近におきましては、御案内のとおりいわゆるパチンコ疑惑が発生いたしまして、これに関連をして、このことについては後ほど触れますが、山口鶴男書記長が見解を出しておいでになります。その見解の一節の中にもちゃんと私が今指摘申し上げておりまする朝鮮総連と日本社会党との関係を極めて端的に、明確に書いておいでになるのであります。すなわち、最後の第六項目のところでございます。「「朝鮮総連からの献金」問題について」という項目で、「わが党は朝鮮総連とは友好関係にあるが、」という切り出しでございます。この中身につきましては後ほど触れさせていただきますが、ここでは省略いたしますけれども、要するに、社会党と私が申し上げておりまする朝鮮総連との関係、位置づけというものが、ただいま御紹介申し上げましたこれで明確におわかりいただいたと思うのです。
 私が先ほど前段でお伺いいたしました諸問題等等を総合的に考えながら、このように日本の公党が総連とかかわりがあられることについての是非は私は決して言いません。このような一つの状況を日本の政府、関係庁はどのように認識しておるのか、まずここでお伺いいたしたいと思います。
#31
○城内政府委員 お答えいたします。
 警察は、治安の責務を果たす上で朝鮮総連には、たびたび繰り返していますように重大な関心を払っておりますけれども、政党活動につきましては、暴力主義的側面がない限り、あるいは違法行為がない限り関心を持たない、こういうことになっておりますので御理解いただきたいと思います。
#32
○小里委員 では、次に話題を変えまして、パチンコ業界のいわゆる脱税問題についてお伺いしてみたいと思います。
 この問題につきましては、過ぐる十七日の本委員会におきましても一部論議されたところでございます。極めて印象に残りましたことは、パチンコ産業界の脱税というのが実に顕著であるなということであります。私はこの前、委員会を終えまして選挙区に帰った、あるいは各界各層の皆さんとお会いした。あんなにパチンコ業界というのは脱税が多いんですかという質問が非常に多かった。もとより、お断り申し上げておきますが、全国で一方五千軒余りの経営者の皆様方の中には善良なる経営者の皆様方もたくさんおいでになるわけです。ところが、この前の十七日におきまして、この委員会におきまして政府の、国税庁の説明によりますと、例えば最近の脱税状況はどうかと聞いたら、例えば昭和六十三年、昨年だけでもパチンコ業界で六百八十四件ありますよ。その全体の金額は百五十九億もあります。計算してみると、一件当たりの脱税額三千九百万円弱。その金額の大きいことに本当に国民が驚いたはずであります。あるいは国税庁がよくやっていらっしゃる、言うなれば悪質な一つの脱税問題でしょうか、いわゆる強制調査あるいは査察という言葉で使われておるようでありますが、この査察のごときにおきましては、昭和六十一年から六十三年の統計において、実に、全体では二百三十件前後だけれども、その中でパチンコの脱税が驚くなかれ六十二件を占めておりますという話だった。この前のこの委員会で説明があったのでしょう。しかも、それを計算してみなさい、一件当たり幾らですかと、こう聞いてみると、計算してみると、一件当たりの申告漏れがいわゆる二億八千方という驚く、巨大なる金額が出てくる、この実態であります。私は余りにもこの脱税額の大きいことに本当に驚いた。
 ここで改めまして国税庁の皆さんにお伺いしますが、次の三点だけを明確にお答え願いたい。これはひとつわかりやすく説明いただきたいと思うのでございますが、まず不正脱漏所得であります。正しからざる脱漏、いわゆる脱税、漏れた所得の金額、不正申告、一件当たりの不正脱漏所得金額、これを三業種の三年間の一つの推移を簡単に御説明願いたいと思います。
 それからついでにお伺いしますが、申告漏れ、これも先ほど私が申し上げましたように非常に多い。ですから、他の業種と比較して、たくさん並べるとわかりにくくなりますから三つぐらい業種を挙げまして、この三年間の趨勢を述べていただきたい。
 もう一つは不正発見割合であります。これは実に確率が高い。高いことがいいんじゃないのですよ。しかしながら、不正発見割合の高いいわゆる三業種の三年間の推移を簡単に御説明いただきたいと思います。
#33
○岡本政府委員 お答え申し上げます。
 ちょっと数字が並びますけれども、恐縮でございますが、まず最初の不正一件当たりの三業種の三年間でございます。これは我々の法人税の調査事績に基づきましてお答え申し上げますと、まず昭和六十一事務年度におきましては第一位がパチンコ業でございまして、一件当たり三千百二十六万でございます。第二位が貿易業で一件当たり二千百五十七万でございますので、一千方弱少なくなっているということでございます。第三位がその他の化学工業ということで分類してございますが、二千三十七万円でございます。
 それから六十二事務年度に参りますと、やはり第一位がパチンコ業でございます。一件当たり三千四百十二万円。二位が建売・土地売買業で一件当たり二千七百二十四万円。第三位が貿易業で一件当たり二千百五十五万円でございます。
 六十三事務年度に参りますと、やはり第一位がパチンコ業でございまして、一件当たり三千八百七十四万円。第二位が建売・土地売買業でございまして、これもパチンコ業より約一千万円少なくなりまして、一件当たり二千八百七十万円。それから第三位が貿易業で、一件当たり二千七百六十三万円でございます。これが不正申告一件当たりの不正脱漏所得の多い三業種、三年間でございます。
 続きまして、申告所得税の方の関係で、申告漏れ所得金額の多い三業種、三年間でございますが、まず六十一年度、第一位がパチンコ業でございます。一件当たり二千百七万円。第二位が病院でございまして、一件当たり一千四百十七万円。第三位が貸金業でございまして、一件当たり九百六十三万円でございます。
 六十二年度に参りまして、第一位がやはりパチンコ業でございまして、一件当たり三千三百七十三万円。第二位は病院でございますが、これは一件当たりその半分以下になりまして一千四百十一万円。第三位が土地売買業で、一件当たり一千百九十五万円でございます。
 六十三年度に参りますと、第一位がパチンコ業でございまして、一件当たり三千七百八十一万円。第二位が病院で、これも半分以下になります、一件当たり一千六百十二万円。第三位が土地売買業で、一件当たり一千三百二万円ということになります。
 それから、三つ目のお尋ねの不正発見割合でございます。これも法人税の調査結果に基づいたお尋ねだと思っております。
 不正発見割合と申しますのは、我々が調査をいたしました件数の中で、不正のあった件数でございます。それの割合でございます。これも、六十一年度に参りますと、トップは、第一位が同伴旅館業でございまして、不正発見割合が五二%になっております。第二位にパチンコ業がございまして四九・六%。第三位がすし屋で四六・七%でございます。
 六十二年度に参りますと、第一位がバー・クラブでございまして、不正発見割合が六〇・六%。第二位が同伴旅館業で五二・二%。第三位がパチンコ業で、不正発見割合五〇・七%でございます。
 六十三事務年度に参りますと、「第一位バー・クラブで六一・七%。第二位が不動産代理仲介業で、不正発見割合四三・六%。第三位がパチンコ業でございまして、不正発見割合四三・〇%でございます。不正発見割合で見ましても、パチンコ業が三年いずれもワーストスリーに入っている、こういう状況でございます。
 なお、蛇足ではございますが、先ほど先生御指摘ございましたように、全国のパチンコ業者すべてが悪いと我々思っておりません。中にはきちんと申告されている方もおいでになりますし、それから不正の規模につきましては、やはり企業の規模が大きくなりますとやや大きくなる傾向も出てくるということも蛇足ながらつけ加えさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。
#34
○小里委員 パチンコファンの皆さんが全国で大体三千万人前後おいでになる、こういう話です。これも健全な産業として育成していかなければならぬ、そういうことを念頭に入れながらお尋ねしておるのです。あるいはまた、ただいまもお話がありましたように、一万五千店余りの経営者の皆さんの中にも相当数善良な、そして課税に対しましても節度を持ってきちんと努めておいでになる方々もおいでになります。
 しかしながら、ただいまお聞きのとおり、この脱税額の大きいこと、そしていずれの角度から見ましてもその悪い方の上位にランクされておるということであります。不正脱漏にしてもあるいは不正発見にしてもあるいは申告漏れにしても、著しくトップないしトップでなければ二位ぐらいのところに位置しておるということでございまして、極めて遺憾に存じます。これらのことを、一体どういうような事情でこういう形になっておるのか、その動機、原因、背景、そしてまた、これをどうして是正をしていかなければならないのか、後ほど大蔵大臣にお伺いしたいと思いますが、大蔵大臣ただいまこの席にお入りになったようでございますから、もう一つ質問を申し上げまして、その後お伺いいたしたいと思います。
 一つは、パチンコ業者及びパチンコ関連の機械メーカーの中で、とりわけ北朝鮮系の皆様方の課税状況あるいは納税状況、その中におきまする状態であります。一説によりますと、北朝鮮系の方方の中にも、もちろんのことまじめな納税者もおいでになるのです。しかしながら結果として見るときに、北朝鮮系の皆様方の経営者の中に脱税が比較的多いようだ、こういうような指摘が国民の中にあるのでありますが、これが一つ。
 もう一つは、その理由の一つとしてでしょうか、北朝鮮系の業者の方々の場合、国税庁がちょっとあなたの所得状況を調べますよ、あるいは査察でも入れますよ、こういたしますと、すぐ抗議行動が始まる。しかも、その抗議行動が組織的に計画的に、しかも特定集団と申し上げましょうか、集団の一つの威容の形をもって行われると承るのでありますが、新聞にもいろいろ出ておりますが、この辺の状況等について、国税庁で結構でありますが答弁を願いたいと思います。
#35
○岡本政府委員 パチンコ業界の脱税業者の中で北朝鮮の方が多いのではないか、こういう御質問でございますげれども、我々国税当局におきましては、そういった計数を把握しておりませんので、お答えは御勘弁いただきたいと思っております。
 それから、我々の調査の際に、あるいは調査に関連して抗議行動みたいなのがあるのではないか、こういうお話でございますけれども、これも細かい計数は把握しておりませんけれども、決してないわけではございません。若干はございます。
#36
○小里委員 今はっきりお答えがございませんでしたけれども、この問題は一般論としては論議がなかなかしにくい問題でございます。いわんや責任ある政府機関としては説明しにくいだろうと思いますから、私が後ほど具体的に実例を挙げましてお尋ねいたしますから、そのときに解明をいたしたいと思います。
 ここで、せっかく大蔵大臣おいでをいただいております。先ほどお伺い申し上げましたように、このようにパチンコ産業界におきまする脱税が極めて破格の一つの統計、説明がなされております。これらの動機あるいは原因、背景、そしてまたこれを排除するには、合理化するには、正しく課税の体系に持っていくには私は非常に大きな問題もあろうと思うけれども、これは今や課税国民挙げまして、納税者国民挙げまして大きな注目の的になっております。責任あるその辺の御見解をお伺いしたいと思います。
#37
○橋本国務大臣 今委員から御指摘がございましたけれども、パチンコ業者の方々について申し上げますならば、現金商売であるということから税務当局の努力にも限界がありまして、売り上げの実態や資金の支出先など正確になかなか把握をすることが困難な場合が多いようでありますけれども、税務当局としてはそういうことは言っておられないわけでありまして、実態を解明するべく一生懸命現在も努力をいたしております。
 これから先、これはもうパチンコ業界だけではありません。課税上問題があると認められるものに対しましては、今後ともなお一層資料収集あるいは調査手法の開発などに努めまして、深度のある調査を実施することによって課税の適正化を図ってまいりたいと思います。
#38
○小里委員 では次に話題を変えまして、ただいま大蔵大臣から御答弁いただきましたパチンコ産業界の納税形態の合理化のために、その辺にも一つの考え方を置きながら、私は次に具体的にお伺いをしてみたいと思います。
 それは、御案内のとおりプリペイドカード問題であります。いわゆるパチンコ店の玉の購入カードの問題であります。このプリペイドカード導入に当たり、まず警察庁にお伺いいたしますが、あなた方がどういう指導をしておいでになるのか。そのあなた方自身が行政官庁として、監督官庁として考えておいでになるこのプリペイドカードの役割あるいは目的、実際また先ほど、あなたに直接関係ないかもわからぬが、納税関係等の実績からしてもどういう一つの期待をお持ちなのか、私はその辺をまずお伺いしてみたいと思います。
#39
○森廣政府委員 お答えいたします。
 パチンコのプリペイドカードシステムと申しますのは、現金のかわりにパチンコをやる際に使うカードでございまして、既に国民に十分なじみになりましたNTTの電話カードやJRの切符カードと同様の役割をするものでございます。
 これにつきましては、大変パチンコ業の近代化、適正化に効果があるというふうに考えておりまして、まず第一点として、パチンコのファンにとっては大変便利である。パチンコ営業者の方にとりましては経理が機械化、自動化されますので、パチンコ業の経理の合理化並びに適正化が図られることからパチンコ業の健全化につながりまして、ひいては暴力団につけ込まれるようなパチンコ業の弱点が非常に少なくなるだろうと期待しております。
 また、パチンコ店におきまして取り扱われる現金がなくなりますので、店内の金銭事故も減りまして防犯上の効果もあろうと思いますし、カードが客層の拡大を招きまして、業界の繁栄にもつながるであろうというふうに考えられます。したがいまして、その運営の適切さを確保し、業界の健全な発展と客の利便に資するよう、プリペイドカード会社の設立に際しましては次のような点を指導いたしております。
 第一に、プリペイド会社の運営に当たりましては、余りにも多額な額面のカードを発行しないとか、あるいは不必要な宣伝をしないとか、要するに国民の射幸心を著しくそそるような運営をしないこと。次に、ユーザー保護と社会的信用の確保という観点で金融機関の参加を求めること。第三点として、偽造防止のために高度な技術力を有する企業の参加を求めること。もう一点、できればパチンコ業界自体の参加を求めること。この四点につきまして指導いたしたところであります。
#40
○小里委員 ただいま相当な項目にわたりまして、このプリペイドカード導入についての効果なりあるいは役割について極めて明快な御説明でございます。しかしながらその中身につきましては、またいずれ論議をする機会もあろうかと思いますからこの際細やかに触れませんけれども、ここでお伺いいたしたいことがございます。
 それは、ただいま警察庁の幹部が御説明にたりましたその施策につきまして、いろいろ既に国会を初め、あるいは公党間におきましても論議が激しく行われておるということであります。社会新報によりますと、これはもう申し上げるまでもなく日本社会党の公式機関紙であろうかと私は承っております。この社会新報によりますと、ただいま御説明がございましたこの玉購入カードは警察庁が主導で、いわゆる警察庁が主力になりまして導入推進を図っている、こういうふうにきちんと書いてあります。業者の意見も聞かず、あるいは関係各界の意見も聞かずに、何となく主導的に推進を図っておりますがと、こういうことがまず指摘されております。それからもう一つは、しかも業界にも相談してない、全く相談してない。こういうことは監督官庁としてあっていいんですか、だめじゃないか、だからまあ、その前後の文言がありますが、厳重に注意しますよということも書いてありますが、今のお尋ねいたしました社会党機関紙に関する二点について、はっきりひとつ御説明をいただきたいと思います。
#41
○森廣政府委員 お答えいたします。
 プリペイドカードの導入に当たりましては、昨年の七月に民間からの陳情に基づきまして警察庁で指導したものでございます。警察主導で進められたものではなく、あくまでも民間が主体になって進められたものでございます。警察庁といたしましては、プリペイドのカードの導入については、業界の健全な発展や利用客の利便に資するものと考えまして、この業界を所管する行政官庁としての立場で所要の行政指導を行ったものであります。
 また、今回のカード導入問題につきまして業界から陳情を受けた後、七月上旬に当庁の保安課長から業界団体に対しましてその概要を説明いたしておるところでございます。
 また、このパチンコへの導入につきましては警察庁が主導で進めるというものではありませんで、個々のパチンコ業者の方がカードの発行会社と契約をしてこれを導入するものでございますので、これを強制するというようなことは全くございません。
#42
○小里委員 ただいま御説明のとおり、私はかなりきつい質問を申し上げましたけれども、特定の政党の機関紙でそういうことがただされておるものですからあえてお伺いしたのでございますが、次に、この全国共通カードは、いわゆるカードの発行会社と各パチンコ店、すなわち店舗とオンラインで結ばれるために、今もちょっとお触れになったようでございますが、店舗の経営そのものが、経理が明朗化される、明朗になる、経理状況が把握されますよ、したがっていわゆる売り上げの少ない店舗は大手資本に乗っ取られる危険性がありますよ、こういうことも実はまあ率直に申し上げましてこの社会党の機関紙に書いてありまして、あなた方に注意をなさったということでございますが、その事実経過を明瞭に御説明願いたい。
#43
○森廣政府委員 お答えいたします。
 カード発行会社と個々のパチンコ業の店舗との間がオンラインで結ばれるのは事実でございます。それはしかしながら、カードを発売いたしましたカード発行会社が、顧客から収受いたしました代金を、そのパチンコ玉の消費量に応じましてパチンコ営業者の方々に配分するために行われるシステムでございますので、大手会社がそれを把握して云々というようなことは目的ではないというふうに考えております。
#44
○小里委員 大手云々の話はそのとおりだろうと思います。
 それからまた、一面この際に所見を申し上げておきますが、このような形でガラス張りで公明正大になりますよと言うことは自然な姿でありまして、あえてそのことに対しまして云々というのは私も奇異に感ずる一人です。
 次に質問を申し上げますが、同じく社会党の機関紙で非常に恐縮でございますが、事実書いてあるんですからお尋ねしなければならないわけです、書いてありますから。すなわち、このために業界では一斉に導入反対の態度を固めつつあるよと、パチンコ業界は一斉にこのカードの導入に反対の態度を固めつつあるよという警告を書いてあるわけでございますが、私がここでお伺いしたいのは、本当に全国の一万五千軒余りのパチンコ業界の店舗の皆さんは反対の方向にそんなに渦を巻いて走っているのでございますか、その辺の状況をひとつお伺いいたします。
 少なくとも、私の仄聞するところによりますと、このように国会等でも取り上げられまして相当国民の注目を浴びてきたせいもあろうかと思うのでございますが、最近、いや、このカードの導入には私どもは賛成ですよ、期待いたしておりますよ、国会ほどこに視点を置いて論議をしておいでになるんですかというお尋ねが、電話が、話が非常に多い。例えば、具体的に申し上げておきますが、この東京周辺でもパチンコ業界の方々が、相当、このカードは導入するべきだ、何を国会は議論しておるのかということを言ってこられる。ちょっと責任ある組織体に聞いてみたら、私ども東京都周辺だけでも一千軒余りのパチンコ店舗の皆さんが賛成だ、だからその方向で全国協議会もつくりましたよという話もあった。あるいは裏日本の関係でも、富山でも石川でもあるいは福井県でもその方向で決議をなさって、そして今その方向に鋭意基礎的な調査促進を図っておられるという話も聞くのでありますが、この辺の進展状況はどうですか。
 それからもう一つお伺いしておきますが、新しい、促進するためのパチンコ業界の自主的な団体と申し上げましたが、日本遊技関連事業協会と私は聞いております。これには、今申し上げました関係都府県も入っているし、東京都周辺の一千店にも及ぶ業者の皆さんも入っているし、さらにパチンコ機械を製造しておいでになるメーカーの皆さんも入っておいでになると私は聞くのでありますが、この辺のことにつきましてもあわせて御説明を願います。
#45
○森廣政府委員 お答えいたします。
 パチンコ業界の団体でございます全遊協あるいは全遊連におきまして、現在に至るまでこれに反対の決議をしたことはございません。
 もう少し中身を申し上げますと、第一点は、新しく発足をいたしましたパチンコのカード会社にパチンコ業界が挙げて出資をして参加するかという点につきましては、これは合意がまとまらなくて、決定されなくて、参加はいまだにされておらないということでございます。
 それから、個々のパチンコ業者の方々がこのシステムを店に受け入れるかどうかという点につきましては、これは個々のパチンコ業者の判断で行われるべきことでございますので、業界団体で決議をしてこれを入れるという性質のものではないというふうに考えております。
#46
○小里委員 ただいま説明の中で極めて大事な基本的なことに一つ触れられたと思います。この機会に、こういう新しい企画のもとに、いわゆる玉の購入カード制度を採用するけれども、方式を採用するけれども、これは決して全国の一万五千店余りの皆さんに強制するのではありません、業者の自由選択でありますよという話でございます。この機械を入れたい人、このカードに参加したい人は参加する、参加したくない人は何も参加しないでいいんだ、私はそういうふうに理解しますが、もう一回この点をきちんと言明を願います。
#47
○森廣政府委員 お答えいたします。
 御指摘のとおりでございまして、カード発行会社と個々のパチンコ店の経営者の方が契約をされまして、自分のパチンコ業の経営に有利であるというふうにお考えになる方はこれを導入する、そうでない方は導入をしない。中には、これはうわさで聞いておりますけれども、魅力はあるけれどもちょっと気持ちが悪いということで、百台のうち五十台は自動式にしよう、五十台は従来のまま現金でやろうというようなことを考えておられる経営者の方もあるということでございまして、極めて自由に選択できるということであります。(発言する者あり)
#48
○小里委員 パチンコ産業、業界の監督官庁は警察庁でありますから、警察庁の諸君がお答えいただいておりますのは私は自然な形で受けとめておりますから、しばらく御清聴を願いたいと思います。
 次に話を展開いたしますが、昭和六十一年四月に、全遊協の理事長名で警察庁保安部長あてにプリペイドカード導入について陳情がなされたということを聞いておるのです。ちなみに申し上げておきますが、全遊協というのは全国遊技業協同組合連合会、これは全国のすべての方々がほとんど加盟しておいでになると思うのです。例えば北朝鮮系とか韓国系とか日本の皆さんとかそれぞれの皆さんが自由意思によって加盟しておいでになる、いわゆる全国のパチンコ業界を網羅する団体であります。全遊協と言われておるわけでございますが、この全遊協の理事長名でそのようなカード導入の陳情書が提出されたと承るのでありますが、いかがですか。
#49
○森廣政府委員 お答えします。
 六十一年に御指摘のような陳情書が提出されておることは事実でございます。
#50
○小里委員 ここですぱっとお伺いしますが、先ほど、前々段で私がお伺いいたしましたように、そういう全国の業界の皆さんも今日におきましては賛成の動向が相当見えてきた、確認できますよという状況、あるいはまた全遊協も、お話のように昭和六十一年でございますが、このカードは導入してほしい、そういう陳情書まで出されておる経緯があるわけです。ところが今日におきまして、昨年の夏ごろからでございますが、後ほど時間があったら触れますけれども、俄然、その業界の中にありましてある特定の組織に属されると思われる方々が反対運動を始めておいでになります。反対なさることは結構なんです。お互いの自由でありますから、あえて私はそれをとがめようとは思わない。しかしながら、その反対運動の主力が北朝鮮系の方々である。もっとはっきり言いますと朝鮮総連の皆様方であるということでありますが、その辺の状況を言明を願いたいと思います。
#51
○城内政府委員 お答えいたします。
 極めて早い反応かどうか判断しかねるところでありますが、七月に業界から警察庁にカード導入の陳情がありましたところ、次の年の、これは昨年の話でございますが、八月ごろから朝鮮総連に動きがございまして、九月の朝鮮商工新聞にもプリペイドカード反対の記事が掲載されていることを承知しております。
#52
○小里委員 プリペイドカード反対の記事が掲載されておるという程度の根拠によって私はお尋ねを申し上げたつもりじゃないのです。言明願いたいというお尋ねをいたしましたのは、すなわち、次のような事項を御紹介申し上げなければならぬと思うのです。
 報道されました文書の中の一部でございますが、私が先ほど申し上げました、日本においでになる北朝鮮系の皆さんが構成する朝鮮総連の皆さんの文書であります。内部文書でございまして、まことに申しわけないのでありますが、在日本朝鮮人総連合会の議長さんの韓徳銖という方が文書を出しておいでになる。これはその朝鮮総連の本部の委員長さん、あるいは中央団体、事業体責任者の皆様方、いわゆる国内の系統機関の皆さんに対して文書を出しておいでになるのです。その中の一部であります。
 まず、頭のタイトルがこう書いてある。「日本警察当局が遊技業界に導入しようとしている「パチンコ全国共通カード」制度を徹底的に阻止させることについて」という頭書きであります。これは昨年の八日の八日の日付です。もう中身は読む必要もございません。これで十分御判読いただけると思います。
 ただ、その中におきまして、この機会に一部御紹介申し上げておかなければならぬことがあります。それは、すなわちこの制度の本質と不当性を徹底的に全国民の皆さんに知らしめて、社会世論を大きく喚起しなければなりませんよと一つ書いてあります。もう一つは、特にコメ印を打ちまして、「国会議員との活動をよく行い、日本の国会で問題化させなければならない。」こういうことが書いてあります。
 いろいろ書いてございますが、さらにこの文書の締めくくりとして、「この通達が外部に漏洩しないように取扱を厳重にしなければならない。」ということも書いてありまして、大変恐縮でありますが、こういう文書が出されておるということを、恐らく関係政府省庁は当然御承知でありましょうけれども、御承知でありますか。
 また、もう一つ御紹介いたしますと、同じく昨年の十一月の二十八日です。これも言うなれば内部文書であります。やはり先ほど申し上げました朝鮮総連、北朝鮮系の皆さんの組織体でございますが、こう書いてあります。
 頭を読みますと、遊技業全国共通カード、いわゆる玉購入カード制度に反対する闘争を全機関的に強力に展開すること、これが頭書きであります。そして、この中にいろいろと書かれております。そして、各県の、全部ではありませんが、特定県のことなども書かれておりますが、余りこの機会にその各論等を目くじらを立てて取り上げるのはどうかと思いますから省略をいたしますが、要するに一貫してこの中で流れておりますのは、カードの導入は絶対阻止しなければいかぬよ、そして阻止するために関係機関団体等、先ほども申し上げましたように国会等、特に国会議員と書いてありますが、などにも働きかけなさいよ、こういう指示までなされておる事実であります。私は、事実だろうと思います。先ほどお伺いいたしました問題と含めまして二点、どういうふうに事実経過を認識しておいでになるか、また、この機会に御意見があったらお伺いしたいと思います。
#53
○城内政府委員 お答えいたします。
 ただいま委員御指摘がありましたように、いずれの――八月の文書というのもこれは秘密文書でございまして、外へは出ないような仕組みになっておるわけでございまして、そのこと自体について私どもは申し上げるのはちょっと御遠慮させていただきたいと思いますが、私どもの知る限りにおいてはそういうことであるというふうに考えております。
#54
○小里委員 秘密文書であるので外に出ないことになっておる、そこはわかりますが、実際に出ておるわけでございますがね。しかも、私がこの公式の場で抽出をしまして明快にお尋ねしておるのですが、その後の方の歯切れの悪いところをもう少しちょっとお聞かせいただきたいと思うのでありますが、いかがですか。
#55
○城内政府委員 お答えいたします。
 私どもが入手するということは、どこから、いつ、だれからというようなことがいろいろ問題になります。そうしたことで、私どもの今後のいろいろな情報収集活動にも支障がありますので、そこは御勘弁願いたいと思います。
 ただ、いろいろ公然資料の面でも、このプリペイドカードによって売り上げや経営内容などが掌握されるおそれがあるとか、あるいはこのカード導入が業者らにとって死活問題である、そういった大変厳しい情勢認識がされておるということを申し添えさせていただきたいと思います。
#56
○小里委員 では、その文書の取り扱いなり経過については一応さておきますが、次に、このプリペイドカードの賛成派に対して、先ほど私が申し上げた全国の賛成、反対の分布の状況は申し上げたとおりであります。相当な皆さんが賛成の方向で動いていらっしゃる。それに対しまして反対派もおいでになる。これも結構でしょう。しかしながら、その反対派の方々が賛成派の方々に対して激烈なる嫌がらせをやっておいでになるということが新聞、雑誌等に巷間堂々と出ておるわけでありますが、私が前段で指摘いたしましたように、この安定した治安国家におきまして一体どういうことなのか、法治国家におきまして。このことを一つ。
 それからもう一つは、これは具体的にお伺いしなければ、ちょっと抽象論ではだめでしょうから。ある週刊誌によりますと、カード導入賛成派に対しまして、反対の方からいわゆる嫌がらせがあった。機関銃でぶっ殺すとカード反対を迫られた理事長がおいでになるということが堂々と書いてあるのですね。これは一体こういうことが事実なのでしょうか、あるいはこれを御調査になったことがございますか、あるいはその経過が説明できるとすればここで明らかに願いたいと思います。
#57
○森廣政府委員 お答えいたします。
 パチンコ業界団体のいろいろな会議におきまして、大勢の力で賛成派の発言を抑えるような動きがあるという訴えを受けたことが多数ございます。それからまた、業界団体の賛成派の方とか、カード発行会社の方々とか、こういう方々のところに嫌がらせの相当悪質なはがきとか電話が多数来ておるということも聞いております。最後に先生お取り上げになりました週刊誌の記事でございますが、そのような情報を私どもも耳にはいたしておりますが、現在それを確認するまでには至っておりません。
#58
○小里委員 その妨害行為についてもう一点お伺いしますが、このプリペイドカードを担当しておる警察庁の幹部に対しても嫌がらせがありますよということを書いてある。これは国民の最後の最後の治安のよりどころなんですが、さて、いかがわしい話題の一つだなと私は思っておるのです。簡単にお答えを願います、その事実があったかどうか。
#59
○森廣政府委員 お答えいたします。
 今御指摘のことにつきましては、私の部下でございます保安課長についての事柄であろうと思いますが、これはプリペイドカード問題、パチンコ業の監督の主管課長でございますが、この者の自宅に対しまして嫌がらせの手紙とか無言電話、特に夜中、深夜に無言電話をしてきたり、いろいろ嫌がらせがあるということで大変困っておるという訴えを受けております。
#60
○小里委員 具体的な事実の経過として今明確にお答えがあったわけです。この問題一つを取り上げても極めて重要な、注目するべき、次元の高い我々の課題だと思います。問題だと思います。しかしながら、きょうはこの問題に時間を割くことも許されませんから、後日十分論議をきわめたいと思います。
 次に、税制につきまして最も重要なことはやはり適正課税です、話がちょっと戻るようでございますが。そういう観点から見ていきますと、先ほども指摘申し上げましたように、いわゆる脱税ワーストワンですよ、脱税についてはパチンコ産業界は国民から本当に注目をされておりますよ、そしてその脱税額も大きいよということがはっきりした。ですから、いわゆるパチンコ産業界は十兆円産業だと言う人もおるし、二十兆円産業だと言う人もおるし、三十兆円産業だと言うのもおるのです。基本的な生産高におきましてそういう数字が著しく違うというところに私どもは注目をしなければなりません。
 きょうは時間がありませんからはっきり申し上げておきますが、領収証のない一つの店価業務でもありますこの業界の総売り上げをどれぐらいに推定しておいでになるのか、一つ。それからもう一つは、先ほど答弁の中でも若干示唆しておいでになりましたが、そういう適正課税という観点からもこのカード導入はプラスになるのではないかと思いますが、その二点についてお伺いいたします。
#61
○岡本政府委員 第一点の我が国におきますパチンコ業全体の総売り上げという御質問でございますけれども、ちょっと国税当局ではそういった数字は把握しておりませんので、御勘弁いただきたいと思っております。
 それから、第二点のプリペイドカードの話でございます。この辺につきましては、まだいささかその仕組みそのものが不分明な点もございますけれども、仮に第三者がカードを発行いたしまして、それがパチンコ業者との間で決済が行われる、こういった仕組みを前提にいたしますと、プリペイドカードによりましてパチンコ店の各店舗の売り上げが集計、管理される、またそういったデータが国税当局が有効に把握できるということ、あるいはプリペイドカード自身が相当普及するということを前提にいたしますと、現在パチンコ業界は現金商売でございますので漏れや売り上げの除外というのが多いわけでございますから、その売り上げがかなり把握しやすくなるということは事実でございます。
#62
○小里委員 ただいま答弁の最初の方で、総売り上げは把握できません、そういうふうに聞こえる御説明でございます。極めて遺憾な状況だと思うのでありますが、これもまた後刻ひとつはっきり究明をさしていただきたいと思います。
 次に私は、そのような状況、パチンコ産業界、そこで脱税のことにも触れてまいりました、あるいはまたカードの問題にも触れてまいりましたが、もう一つ、最も注目しなければならない一つの経過の事実がありますから、この機会にお伺いしてみたいと思う。
 それは、先ほども若干触れましたように、従来からパチンコ業界、殊に朝鮮総連系と申し上げていいでしょうか、朝鮮総連に所属せられる業者と申し上げましょう。脱税などあるいは課税問題で多少不明ないがありますよというときに国税庁がチェックをされる。そういたしますと、全部が全部とは言わないけれども、直ちに特定多数の皆さんがお集まりになって、そして抗議行動をなさる。この傾向は御案内のとおり新聞等に平素出ております。私はここで、そのような特定集団で、しかも組織的に、しかも計画的にそのような抗議行動がなされるので、国税当局のいわゆる適正公正なる課税事務というのが乱されておるのではないかというその心配が国民の中にあるということであります。
 ここで、抽象論ではだめでありますから、私は具体的にお伺い申し上げてみたいと思うのです。いわゆる総連が猛烈な抗議運動を組織的に展開なさった、その一つの事例であります。いろいろありますよ。大なり小なりそのような集団、組織で抗議行動をなさったという経緯は私はここにも持ってきておりますが、具体的に実例をとって申し上げなければわかりにくいですから、その点を指摘をさしていただきたいと思います。特に、このような公開の場におきまする特定国民の納税者のいわゆる納税の経過について公開して議論をするというのはまことに申しわけないのでありますけれども、私はその点もあえて十分心得ながら、そしてまた、公開の場で議論されてもしかるべき経緯があると私なりに確信を持ちましたので伺わせていただきます。
 それは、昭和六十年十二月十六日、集団抗議行動が行われたということであります。それは一体どの会社の、そしてどのような脱税事件であったのか、その辺の概要を求める次第であります。
#63
○岡本政府委員 六十年の十二月十六日、東京国税局に相当数の規模の集団行動が行われたことは事実でございます。
 事件名につきましては、これは既に判決で確定しておりますので、また、かなり御案内の方も多いと思いますものですから申し上げてもいいのかなという感じがするわけでございますが、株式会社大都製作所と大都販売株式会社の脱税事件でございます。それの法人税法違反で東京国税局で査察調査をいたし、東京地検に告発し、裁判がその後確定したものでございます。そういった事件でございます。
#64
○小里委員 ただいま特定会社も明らかになりました。すなわち株式会社大都製作所であります。いわゆる脱税事件でございます。
 この中身でありますが、まず一つは脱税額、何百万ですか、何千万ですか。もう一つは、その方は在日本朝鮮人商工会に関係あるのかないのか、その辺をきちんとお答え願います。おわかりでなければ結構ですよ。
#65
○岡本政府委員 判決の内容を申し上げますと、犯則の規模でございますが、株式会社大都製作所の関係につきましては、五十八年の三月期から六十年の三月期の事業年度にかけまして合計三億五千九十万でございます。もう一つの大都販売株式会社につきましては、五十九年八月期の事業年度につきまして一億三十二万の所得を免れたものでございます。
 なお、代表者が今お話のありました団体とどういう関係にあるのか、まだちょっと承知しておりません。
#66
○小里委員 大変驚いております。所得脱税額三億五千一百万でしょう。そしてその系統の会社がもう一つ、一億でしょう。この一件だけでも実にお聞きのとおり四億五千一百万です。
 しかも、私は先ほど差し控えましたけれども、この判決が最終的になされるまでの経過、先ほど若干触れましたけれども、大変な抗議行動が行われておる。何も私は抗議行動そのものを悪いとは言わぬけれども、しかしながらその経過を見てみると、実に質、量、特に大規模な特定集団を動員いたしまして、そして威圧をかける。私の調査によりますと、教育会館前にこの事件で即座に、ちょっと連絡したらすぐ一千名集まって、そして抗議行動を始められた。税金弾圧反対闘争、こういう名のもとに始められた。そしてそのままストレートで国税庁に押しかけられてと申し上げましょうかお行きになりまして、そしてこの問題についてストレートで抗議を申し込んでおられる。今お話しのとおりであります。
 ここでちょっとお伺いしますがね、このような一連の集団抗議行動に――このようなではない、今あなたが申し上げた四億数千万の脱税を起こしましたという最終判決が出たこの事件そのものの抗議集会、その一連の行動に当日国会議員も同席しておいでになった、こういうふうに承るのでありますが、まかり違ってまさかそういうことはなかろうと思いますけれども、念のためお伺いしておきます。
#67
○岡本政府委員 国税当局としましては、従来から、適正公平な課税の実現のために、納税者の主張、御意見には十分耳を傾けるように運営しているところでございます。したがいまして、調査の過程におきましていろいろな御意見、陳情等がございます。ただ、今申し上げましたような姿勢をとっておりまするので、個別事件につきまして、その調査の過程で具体的にどういった方からお話があったかというようなことは、それを申し上げますと納税者からの素直な御意見も出てきませんし、あるいは、ひいては、我々納税者との間で信頼関係を保ちながら税務行政をやっているわけでございますので、そういったことに支障を及ぼしかねない面もございます。
 さらに、やや大げさになるかもしれませんが、申告納税制度そのものにも触れてくる問題でございますので、御勘弁いただきたいと思っております。
#68
○小里委員 国民の皆さんも聞いておいでになると思うのです。くどいようでありますが、先ほど明らかにされましたように、こんなに大規模な脱税事件、結論としてきちんと国民の前に出てきた。その経過において集団行動で抗議ないし陳情運動が行われた。そして、その中に国会議員がおいでになったのですか、いかがですかと私はお尋ねした。おいでにならないことを私は期待しておりますけれども、残念ながら私が巷間聞くところによりますと、また、ある信頼のできる機関の筋の話でもありますが、国会議員がこれに同席しておいでになったということであります。
 私は、お伺いしますが、その国会議員はここで固有名詞を明らかにできませんか。その国会議員の所属政党あるいは党内における一つの職務、地位等もお伺いしたいのでありますが、なかなかあなたは先ほどその答弁に苦しんでおいでになるようでありますから、あえてこれ以上は追及はしませんけれども、このようなことがあってはならぬですよ。どうですか。少なくともその政党なり固有名詞は言わないけれども、国会議員が同席しておいでになったかならなかったかぐらいは国民の前に明らかにしてしかるべきじゃないですか。
#69
○岡本政府委員 申し上げられない理由は先ほど御答弁したとおりでございますけれども、この御質問に当たられまして議員が十分に御調査され、御指摘された事項でございますので、我々御指摘の内容につきましてあえてそれは否定はいたしませんけれども、いずれにいたしましても、我々の口から個別の事件の調査過程についての事柄を申し上げるのは御遠慮さしていただきたいと思っております。
#70
○小里委員 大変苦しい御答弁のようでございます。また、あなたの立場もわからないでもございません。しかしながら、私が国会議員が同席しておりましたか、いかがですかという再度のお尋ねを申し上げましたところ、否定はいたしません、そういうことでございますから、きょうのところはこの程度でおきたいと思います。
 次に、献金疑惑についてお伺いを申し上げます。
 これも今日御案内のとおり、パチンコ業界の政治献金問題が大変波紋を広げまして、国民の中にも重大な疑惑が寄せられておりますこと御承知のとおりであります。しかしながらこの機会にはっきり、この論議を進めるときに基礎的に区分をしておかなけりゃならぬことがあるんです。
 一つは、申し上げるように、疑惑にふさわしい不正な不明朗な行為が背景にあってそのような政治献金が授受された行為があるとすれば、これは当然国民の前に明らかに指弾をされて決してやぶさかでありません。当然であります。しかしながら、また一面におきましては、各般の、率直に申し上げまして参議院の選挙の、衆議院の選挙のという前後、あるいは日常の正常なる政治運動に必要な資金を正常な形におきまして、もっとはっきり申し上げますと浄財として調達をされ、そして全く純粋に政治行為にそれを資金として使われるという、さらに加えまして正規の手続によりまして所定の機関に届け出がされておるという問題については、これはこの際言及することは私は決して適当でないと思います。むしろ選挙の前後等におきましては、純粋に浄財として政治運動をきちんとやってください、そして国政に参加して国民の福祉、生活向上のために役立ててください、こういうような献金行為こそは私は進めるべきでもあろうかと思うのです。
 逆に、これからお伺いいたしたいのは、この前の週刊誌によりますと、御案内のとおりいわゆるパチンコ業界絡みで風俗営業法改正に反対する国会質問をしたり、あるいはプリペイドカード導入問題をめぐり関係官庁に圧力をかけたり、あるいは事がいわゆる献金の見返りだった疑いがあるとすれば、疑いがあるとすれば、これは明らかに贈収賄の問題になるだろうと思います。したがいまして、その献金額の多少とは次元の異なる、先ほど私が指摘いたしました浄財等の政治資金とは次元が異なる問題であると私は思うのでありますが、国家公安委員長、もし御答弁いただけたら御説明願いたいと思います。
#71
○渡部国務大臣 お尋ねの件については、事実関係に基づいて判断すべきもの、こう存じますので、現時点で見解を申し述べることは差し控えさせていただきたいと存じます。
#72
○小里委員 去る十七日のこの予算委員会におきまして、朝鮮総連からの献金について具体的に質問があり答弁があった問題でございます。それは、すなわち参議院議員の小山一平議員の朝鮮総連からの献金についての質問でございました。このことについては、所属しておいでになる社会党の方からもこれについての説明もなされておりますが、そのことはさておきまして、その十七日の予算委員会におきまして、小山議員に対する朝鮮総連からの政治献金は、いわゆる答弁といたしまして、その献金をした団体が特定されないのでここでは答弁できません、その小山議員がいわゆる関係せられる団体を特定していただければ、照会をして調査をして国民の前に明らかにいたしますよというこの前の答弁だった。その経緯にかんがみまして、ひとつここで明らかに願いたいと思います。
 時間の関係もありますから、私の方から特にお答えいただきたい点を申し上げておきますが、その人の、いわゆる小山先生の指定団体または選挙収支報告書等の一連の公式文書にそれは当然記載されていただろうと私は一応思うわけでございますが、その辺の真否、調査の経緯を明らかに願いたいと思います。
#73
○浅野(大)政府委員 まず指定団体でございますが、自治大臣所管、長野県選挙管理委員会所管、いずれも指定団体の届け出はございません。それから昭和六十一年七月の選挙に係ります選挙運動の収支報告書に基づきますと、寄附者の名称欄には、在日朝鮮人総連合会あるいはこの略称と思われるような名称の記載はないという旨長野県選管から回答をもらっております。
#74
○小里委員 その問題はさておきまして、結びとして……(発言する者あり)いやいや、これは記載されてないということは、はっきり申し上げておきますが、おもらいにならなかったのか、あるいは記載をされなかったのか、その真否も私は伺いたいのだけれども、時間の関係もありますから、きょうはさておきますから。
 その次に、もう一つ申し上げます。
 北朝鮮の言うなれば利益代表的な窓口、これは朝鮮総連であるのです。そのよい悪いは申し上げません。その朝鮮総連とおつき合いのあるいわゆる特定の公党、これもあることは先ほど申し上げたとおりです。ところが、かりそめにも、かりそめにもそのような特定の公党が、危険団体ではありませんかと指摘をされるようなその種の団体との関係におきまして、政治資金等の授受があるということは、仮にあるといたしますと、これは極めてゆゆしき問題でありますから、これから関係機関も私どもも十分これは留意、チェックをしていかなければならない問題だと思う次第です。
 そのことにつきまして、ここでお伺いしたいのでありますけれども、しかしながら時間の関係もあるし、先ほどまた国家公安委員長もあるいはちょっと答弁いたしかねるようなお話でございますから、これ以上はお伺いいたしません。
 次に、大事な問題でありますが、各位御承知のとおり、けさほどの有力新聞の朝刊によりますと、皆さん御案内のとおりであります。私が先ほど申し上げました朝鮮総連の関係におきまして、特定の政党に対しまして献金、授受云々の問題であります。
 私は、適切な問題解明のために、いたずらに刺激を避けて、この問題は言及しないつもりだったけれども、天下の公器、新聞に堂々とこのことが出ておりますから、あえてお伺いする次第です。
 けさほどの新聞に出ておりまして、本当に驚いておりますが、このニュースの事実、否か、事実であるかどうか。特に政府内部の資料によればということもきちんと書いてございまして、このことはきちんとこの機会に国民の前に明らかにしなけりゃならない仕組みになっておりますから、あえてお伺いをする次第です。いかがでしょうか。
#75
○中尾委員長 政府当局、早く。
#76
○小里委員 では、もっと質問を詰めて、一点だけお伺いいたします。
 けさほどの問題でありますから、ここで突然答弁を求めるのも無理かとも思いますが、何となく、政府内部の資料ときちんと明確に出ているのですよ。しかも、これが本質的に内部に含むものは極めて私はゆゆしい問題を内蔵しておる、こういうふうに推理するのです。言うなれば、今次のパチンコ疑惑の一つの大きな、何か見えてきたような感じすらするものですからあえてお伺いするのですが、質問を詰めますが、自治大臣、次のように整理をしますが、ちょっとお答えいただきたいと思うのです。整理しますよ。
 それは、この事実の経緯はもう答弁されませんからあえてお伺いしませんけれども、このようなことが出ておる以上は、自治大臣でしょうか、関係機関を通じまして調査ぐらいはなさいよというその指示があってしかるべきじゃないかと私は思うのですが、その辺のことはどういうふうにお考えでございますか、お伺いいたします。
#77
○渡部国務大臣 自治省の方では、政治資金については皆さんから御報告を受けると、これを必要によって公表するということで、それ以上その真否を確かめるというような調査権というものは持ってないと承知をいたしております。
#78
○小里委員 パチンコ疑惑をめぐりましてさまざまな問題が提起されつつございます。特にけさほどの新聞のごときにおいては、私どもも巷間いろいろうわさは聞いておるところでありますけれども、まだ事の真否を正確に確かめるまでに至っておりませんから、これ以上は言及しませんけれども、ただいま公安委員長お答えのとおり、ひとつ大きな関心を持ってしかるべく所定の機会には御説明をいただくように求めておきます。
 最後に、委員長に要望いたします。
 全遊協の前の副理事長をしておいでになったと言われる柳さん、あるいは理事長でございましたか松波さん、これらの方々が面会を求めました。すなわち国会議員に対しまして面会を求められました。その記録がきちんと国会のある機関には残してあると思います。いわゆる面会証であります。これを後刻精査をいただきまして御説明をいただきたいと思う次第です。
 なおまた、先ほど公安委員長、ちょっと答弁を私は求めませんでしたけれども、けさほどのこの朝鮮総連の献金についての具体的な事柄の経緯についてはちゃんとした政府の機関に調査を指示されるということ、そしてその経過を御説明をいただくということをお約束いただけますか。
#79
○渡部国務大臣 私の立場は二つございまして、これは自治大臣と国家公安委員長ということでありますが、今小里委員のお尋ねになられたこと、これは具体的に話していただければよくわかったのですけれども、具体的にお話しになりませんでした。今大蔵大臣からちょっと新聞を見せていただいたのですけれども、自治省の選挙部で政治資金をお預かりしておる行政では、それぞれの政治団体から報告を求めて報告をしていただく、必要によってはこれらは公表される場合、当然でございますけれども、さらにそれ以上に立ち入って、どの団体が報告してないのではないかとか、してあるのではないかとかいうような調査権というものは、自治省においては持ってないというふうに、まだ私新米でありますから……(発言する者あり)いや、ちょっと最後まで聞いてください。自治省の選挙部の方ではそういうことでありまして、今度はまた国家公安委員長という立場がございます。(発言する者あり)最後まで聞いてください。今申し上げたのは、自治大臣として政治資金を担当することであります。国家公安委員長としては……(発言する者あり)ちょっと最後まで聞いてください。治安の維持を預かり……(発言する者あり)ちょっと聞いてください、最後まで。また、国民の皆さん方の正しい治安の維持を預かる警察庁でありますから、今委員御指摘のような、国民の皆さんから見ても不正であるというようなことの事実があれば、当然警察庁において厳正に対処するものと存じております。
#80
○中尾委員長 委員長としてお答えいたします。
 先ほどから小里君の言うておることは、少なくとも国家の主権問題に関することであります。主権に関する限り、他国を侵しても、また侵されてもなりません。したがいまして、必ず理事会で受けとめまして、正確にこの問題を討議したいと思います。
#81
○小里委員 以上で私の質問を終わらせていただきます。
#82
○中尾委員長 午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
    午前十一時三十三分休憩
     ────◇─────
    午後二時開議
#83
○中尾委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。
 この際、山崎拓君から関連質疑の申し出があります。小里君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山崎拓君。
#84
○山崎委員 今日まで、同僚議員からパチンコ疑惑とは一体何かについていろいろと究明が行われてきたところでございますが、必ずしも国民の皆様方に明らかになっていない点が多いと思うのでございます。非常に複雑な事件でございまして、もう少し国民の皆様方にこの疑惑の実態について明らかにいたしますことは我々の政治責任だと感じているのでございます。
 そこで、きょうは、私なりに本件の問題点がどこにあるかということを指摘いたしまして、海部総理の御所見をまずお伺いしたいと思っております。
 私なりにと申し上げたのでございますが、国民の皆様方にパチンコ疑惑について感想を聞いてみますと、これはパチンコ業界が脱税をいたしましてその金を各政党や多くの政治家に献金した、その目的もプリペイドカードの導入の反対のためだ、そういう解釈が多いと申しますか、そういう解釈にとどまっておる傾向があるわけでございます。私は、本日午前中の小里議員の質疑あるいは衆参同僚議員の質疑を通じまして、あるいはマスコミの報道を通じまして、私なりにまとめてみたのでございますが、そこでその点を整理して申し上げたいと思います。
 第一点は、パチンコ業界は脱税ワースト・ナンバーワンの業界であることであります。
 第二点は、パチンコ業者の約三割は北朝鮮系であり、つまり朝鮮総連の傘下にあるということであります。
 第三点は、朝鮮総連の財政資金の多くをパチンコ業界が提供していると言われていることであります。
 それから第四点は、その朝鮮総連と北朝鮮本国とは一体の関係にあるということであります。
 第五点は、そして朝鮮総連傘下のパチンコ業者から提供された資金が北朝鮮本国に不法に送金されていると言われていることであります。
 第六点は、もしプリペイドカードが導入されるといたしますと、パチンコ業者の売り上げがかなり正確に捕捉されることになり、脱税が難しくなるということであります。そしてそのことは、ひいては朝鮮総連の資金源を枯渇させることになるということであります。
 第七点は、よって朝鮮総連は、今日まで密接な関係を保ってきた社会党にこれを依頼して、プリペイドカードの導入を阻止せんとしてきたことであります。そのことは、社会党が本件を余り追及すると国際問題になるぞと示唆いたしましたことにもあらわれておると思うのであります。
 第八点は、この際、そのようなことはないと信じたいのでございますが、マスコミ等によれば、多額の工作資金が朝鮮総連からいずれかの政党に流れた可能性があるということでございます。もしそれが事実だとすれば、これは大きな問題でございまして、単なる外国人もしくは外国団体から政治献金を受けてはならないとする政治資金規正法違反にとどまらないということであります。
 最後の第九点は、朝鮮総連が公安当局が治安維持のため重大な関心を持つ危険団体であることにかんがみまして、そのような団体から野党第一党の社会党がかりそめにも操られていたとするならば、単なるこれは贈収賄事件ではなくて、国家、社会の治安にもかかわる重大事件であると申すほかはないのであります。
 以上、これが私の本件の本質的な問題がどこにあるかということについての整理いたしまして申し上げた所見でございますが、この点につきまして総理大臣の所見をお伺いしたいと思います。
#85
○海部内閣総理大臣 ただいまいろいろと御指摘になりましたが、私も具体的な内容はつまびらかにいたしておりませんので何とも申し上げられませんけれども、通常の政治献金であったのかどうか、あるいは一部に報道されているようなことがあったのかどうか、よくわかりません。したがいまして、事の性格上、国会の御論議を通じてその事の真相がどうであったかということが明らかにされるように、各党の皆さんの御論議をなされることを私は見守らしていただきます。
#86
○山崎委員 総理からも国会審議を通じて問題の全体像を明らかにしろ、こういう御所見が述べられたのでございますが、そこで私は、ただいま指摘いたしました諸点について、順を追って確認してまいりたいと思います。
 まず第一に、パチンコ業界は脱税ワースト・ナンバーワンの業界であるかどうかにつきまして、大蔵省にお伺いいたします。
#87
○岡本政府委員 最近のパチンコ業についての国税の調査事績を申し上げさせていただきたいと思います。
 まず法人税関係でございますが、昭和六十三事務年度の事績を見ますと、六百八十四件調査を実施いたしました結果、約百五十九億円の申告漏れの所得が把握されております。このうち不正申告のあったもの一件当たりで規模を見てまいりますと、不正脱漏所得金額で三千八百七十四万円、一件当たり三千八百七十四万円になります。これは業種別に見ると第一位となっておりまして、ちなみに第二位の建売・土地売買を見ますと二千八百七十万円ということでございますので、およそ一千万円多くなっているということでございます。
 次に、ちなみに六十二年度、六十一年度、二年さかのぼってみますと、このパチンコ業界の方は六十二事務年度で一件当たり三千四百十二万円、六十一事務年度で三千百二十六万円と、いずれも業種別でトップでございます。
 それから所得税関係でございますが、これも六十三年度を見てまいりますと百七十四件の調査を実施しております。その結果、約六十六億円の申告漏れの所得を把握しております。これを調査一件当たりの漏れ所得金額で見てみますと、三千七百八十一万円ということで、やはり業種別に見まして第一位ということでございます。ちなみに第二位が病院でございまして、一千六百十二万円ということで半分以下の金額でございます。なお、さかのぼりまして六十二年度では一件当たり三千三百七十三万円、六十一年度では二千百七万円と、いずれも業種別では第一位ということになっておるわけでございます。
 このように状況を踏まえますと、企業規模の問題があるにせよ、また当然のことながらきちんと申告されている方が多数おいでになるのも事実でございますけれども、パチンコ業界が所得税の世界あるいは法人税の世界におきましてワースト・ナンバーワンと、こういう御指摘がありましてもあながち言い過ぎではなかろうというふうに私たち考えております。
#88
○山崎委員 私の質問は、同僚議員の質問とダブるところがございますけれども、非常に整理をいたしまして、国民の皆様方に事件の真相を知っていただきたいという観点から御質問申し上げておりますので、その点お許しいただきたいと思います。
 第二に、パチンコ業者、ただいま脱税がワースト・ナンバーワンであるというお話がございましたけれども、そのパチンコ業者の三割は北朝鮮系である、これは事実か。そしてそのことは、そのパチンコ業者は実際上朝鮮総連の傘下にあるということを考えていいかどうか。さらに、その朝鮮総連の財政資金の多くをパチンコ業者が負担している、そう考えていいかどうか。そういう諸点につきまして、警察庁、お答え願いたいと思います。
#89
○森廣政府委員 お答えいたします。
 警察独自にさような調査をいたしてはおりませんけれども、巷間パチンコ業者の方の大体三割ぐらいが北朝鮮系の方々だと言われていることは承知をしております。また、北朝鮮系の方々であれば、商工連に入って、朝総連に入っていられる方が多いというふうに思われます。
#90
○山崎委員 朝鮮総連の実体につきましては、小里議員からも質疑があったところでございます。朝鮮総連と在日朝鮮人商工連合会、商工連との関係は、これは既に明らかになっておるところでございまして、その商工連の中でパチンコ業者の占める地位というものは、ただいま御答弁にもございましたけれども、極めて貢献度が高い、財政的貢献度が高いものと私は理解をいたしておるところでございます。
 そこで進めますが、さらに、その朝鮮総連と北朝鮮とは、これは一体の関係にあるということはもう既に質疑で何回も明らかにされたところでございますが、もう一度警察庁にその点を確認いたしておきます。
#91
○城内政府委員 お答えいたします。
 朝鮮総連の綱領等から判断いたしまして、朝鮮総連と北朝鮮とは極めて密接な関係にあるというふうに理解しております。
#92
○山崎委員 極めて密接に関係があるということでございまして、もうこれ以上申し上げる必要もないと思いますが、小里議員も指摘されましたように、朝鮮総連は北朝鮮を支持する在日朝鮮人で構成された外国人団体であり、北朝鮮と極めて密接な関係を有して、朝鮮総連議長の著した本の中にも、在日朝鮮人運動は共和国政府、北朝鮮の指導のもとに置かれねばならないと記述がございます。さらに、朝鮮総連は、日本国内におきまして反米活動、朝鮮統一のための活動、在日朝鮮人の権益擁護の活動などに従事をしておる。朝鮮総連の前身の民戦は、昭和二十七年ごろ、皇居前メーデー事件、吹田騒擾事件、大須騒擾事件等に参加した。昭和三十年から現在まで、民団との間でいろいろな問題をめぐり抗争事件を起こして多数の検挙者を出している。さらに、北朝鮮は従来から我が国に秘密工作員等を密入国させており、朝鮮総連関係者がこれに関与しているというたくさんの事例がございます。さらに、これも何回も指摘されたことでございますが、朝鮮総連の幹部に北朝鮮の現職国会議員が五人もいるという事実も明らかにされてまいったところでございます。そして、朝鮮総連は北朝鮮と極めて密接な関係にある団体であり、他方、北朝鮮がビルマ・ラングーン事件や大韓航空機爆破事件を敢行したことは周知のとおりであります。そういうことをもう一度、私といたしましては国民の前に明らかにしたかったのでございます。
 そこで、その朝鮮総連の本部がどこにあるかということなんでありますが、実は私が現在住まっております九段議員宿舎の隣接にあるということでございます。自治大臣も同じ九段宿舎にいらっしゃいますが、その九段宿舎は千代田区富士見二丁目十四番三号なんでありますが、ところが、この朝鮮総連中央本部が入っております通称朝鮮中央会館と言っているのですが、この朝鮮総連の中央会館、これは二丁目十四番十五号でありまして、全くの実は隣接した建物でございます。靖国神社に近い一等地にあるのでございますが、この前実は私はその朝鮮総連本部の前まで行ってみたのであります。散歩で行ってみたのでありますが、これは非常に堂々たる門構えの中に十階建てのビルが建っておりまして、門はかたく閉ざされて人を受け付けない風情でございましたが、そこに隠しカメラが備えてありまして、私がちょっとうろうろしておりましたら、ぱっと中から人が出てまいりまして、何をやっているんだということを実は誰何されたのでございます。朝鮮中央会館の持っているイメージが、私にとりましては本当に何というか、国内にこんな暗くかたく閉ざされた建築物があるのかという印象を持った次第であります。
 そこで、法務省にお伺いしますが、この土地、建物の登記はどうなっているのかということであります。
#93
○藤井(正)政府委員 委員がただいまお示しになりました富士見二丁目十四番十五号と申しますのは住居表示番号でございますが、地図で対比してみますと、ここの地番は富士見二丁目五番四、五番五に当たると思われます。ここの土地及び建物の所有名義人は関東興業株式会社となっております。
#94
○山崎委員 登記上はただいま御答弁のように朝鮮総連という登記ではございませんで、不思議なことには関東興業株式会社という登記名になっておるのでございます。
 そこで、この土地、建物、関東興業名義になっていますが、不動産取得税は支払われておりますか。大蔵省にお聞きします。
#95
○湯浅政府委員 東京都が在日朝鮮人総連合会の中央本部に対しまして不動産取得税を免除したことを記載した資料があることは承知いたしております。しかしながら、この不動産収得税というのは地方税でございまして、地方税法に基づきましてそれぞれの地方団体が定める条例によって課税をするということになっておりますので、自治省といたしましては、個別、具体の事案につきまして調査権を持っておりませんので、それ以外のことは承知できる立場でございませんので、御了解いただきたいと思います。
#96
○山崎委員 自治省に続けて聞きますが、固定資産税はどうですか。
#97
○湯浅政府委員 固定資産税につきましても、先ほど申し上げましたように、東京都が免除したということを記載した資料のあることを承知いたしております。
#98
○山崎委員 じゃ、不動産取得税も固定資産税も支払われない、徴収されない理由は何ですか。
#99
○湯浅政府委員 先ほど申し上げましたとおり、この税は地方税ということで具体的には東京都が課税するということになるわけでございますので、この具体的な内容につきましては私ども承知していないわけでございます。
 ただ、一般論として申し上げますならば、固定資産税なり不動産取得税は地方税法によりまして減免することができる規定がございまして、その規定に基づいて都の条例によりまして減免するという道は開かれているということでございます。
#100
○山崎委員 この朝鮮中央会館は、美濃部都知事の時代になりまして実は固定資産税も不動産取得税も免除になったと聞いております。つまり、この朝鮮会館は大使館扱いにされているのですね。大使館と同等であるから免除する、そういう解釈ではないかと考えられるわけでありますが、外務省、この総連の中央会館を大使館とみなしていいですか。
#101
○谷野政府委員 お答えいたします。
 北朝鮮とは外交関係かないわけでございますから、朝鮮総連の建物は大使館ではございません。
#102
○山崎委員 ただいま申し上げたように大使館とみなすべきでない朝鮮総連を、社会党推薦の知事の時代にこれを大使館扱いにいたしまして固定資産税も不動産取得税も免除としてしまったのであります。今日東京に公館を置く外国が円高の影響で土地、建物の売却を余儀なくされているという嘆かわしい現状がいろいろと伝えられておりますが、単なる在日外国人の私的組織にすぎない朝鮮総連が、都心の一等地に牙城を構えて非課税措置の恩恵を受けておる。一方、経済的困窮にあえぐ北朝鮮本国に再三にわたる外貨援助を行っている。今までも指摘されましたし、これから私も指摘いたしますが、そういう現実をどう思うか、見直しをすべきではないかという点について、大蔵大臣もしくは自治省、自治大臣から御答弁をお願いしたいと思います。
#103
○湯浅政府委員 自治省におきましては、地方公共団体に対しまして、一般的に税の減免につきましては、その内容について徹底的な検討を加えまして、みだりに流れないように特に留意するように通達で指導しているところでございます。税の個別の減免につきましては、地方税法なりあるいは条例等に基づきまして地方公共団体が自主的な判断によって行うわけでございますけれども、税に対する国民の関心が高まっている折でもございまして、税の減免等の取り扱いにつきましては一層の慎重さが必要と考えられますので、地方公共団体に対しまして今後ともそのような指導をしてまいりたいというふうに考えております。
#104
○山崎委員 これは国民の前に明らかにした事実でありますので、厳正な公正な指導を行ってもらいたいと思います。
 次に、その税金を納めていない朝鮮総連が本国の北朝鮮に多額の献金を行っておる、しかも不法に行っている、そしてその金が、もとはといえば北朝鮮系のパチンコ業界から提供されたものである、こういう事実が今まで指摘されてまいりましたが、この点どうです。警察庁、お答えください。
#105
○城内政府委員 お答えいたします。
 北朝鮮系のパチンコ業者の方の大半が商工会に参加しております。商工会というのは朝鮮総連の傘下団体でございます。朝鮮総連に賛助金を出す有志の大半がパチンコ経営者と言われておることは承知しております。
#106
○山崎委員 私の方から具体的な事例を挙げてお伺いいたします。
 朝鮮総連の財政基盤をパチンコによって築いたと言われる文東建、これは私は読み方がわからないので日本語読みでいたしますが、この方は昭和六十二年に亡くなられておりますけれども、文東建朝鮮総連の元経済部長、この人は北朝鮮に貨物船東建愛国号を贈ったとされております。その船はビルマ・ラングーン事件に使用されたということが言われておりますが、文東建さん並びにこの事件について、警察庁御存じですか。
#107
○城内政府委員 お答えいたします。
 東建愛国号というのは、一九八三年ビルマ・ラングーン事件を敢行した北朝鮮テロリストを搬送したというようなことが言われております。どこに言われているかといいますと、この犯人たちを裁いた判決の中でそういった点が触れられておるわけでございます。
 御質問にありました文東建氏は朝鮮画報社の社長でございまして、朝鮮総連の副議長でありましたが、故人になった方でございます。この船は五千三百七十八総トンの新造貨物船ということで、これを北朝鮮に寄附したというふうに言われておるわけでございます。しかし、私が今手元に持っておるのは五十八年十一月四日の週刊朝日でございますが、この記事では「当の文東建氏は、「全く関係ない。同じ名前だからといって、そんなことをいわれても」」云々ということで否定をする記事が出ております。
#108
○山崎委員 この船は高知で建造されたと聞いておりますが、高知で建造されて文東建氏が北朝鮮本国に寄贈した、こうなっておりますが、その場合、輸出手続はどうなったんですか。これは通産省にお聞きします。
#109
○坂本(吉)政府委員 現在当省に保管されております輸出の台帳によりますと、東建愛国号は昭和五十年十一月二十一日に貨物船として輸出承認の申請がなされ、昭和五十年十二月五日に承認がなされまして、同五十一年三月に北朝鮮に輸出されているところでございます。
#110
○山崎委員 文東建氏はこの船を北朝鮮に贈りまして、北朝鮮最高勲章の一つである金日成勲章を授与されたということでございます。そして、この船はテロリストを先ほどの御答弁のようにビルマに運んだとされておるわけでございますが、外務省、そのときの事実関係について知るところを述べてください。
#111
○谷野政府委員 その間の事実関係をお答え申し上げます。
 いわゆる委員御指摘のラングーン事件につきましては、ビルマ政府から、この事件は北朝鮮の指示に基づく破壊工作員の犯行によるものであると立証されたということが正式の発表としてございました。
 そして、御指摘の東建愛国号の件でございますけれども、事件の一年の後、八四年十月、ビルマ政府が国連に提出した報告書がございますけれども、その中におきましてこのように述べております。すなわち、逮捕された北朝鮮兵士は、犯行グループが八三年九月二十二日に、ある船舶からラングーンに上陸した旨自白しているけれども、右は北朝鮮の貨物船、お話の東建愛国号が同九月十七日から二十四日までラングーンの港に停泊していたとの事実と一致する、これがビルマ政府の発表でございます。
#112
○山崎委員 このとき、社会党はどういう態度をとったかといいますと、大韓航空事件のときもそうでございましたが、事もあろうに北を弁護したという記憶を私は持っておるのでございまして、北朝鮮並びに朝鮮総連と社会党との関係の深さというものを改めて私どもは指摘しなければならないと思うわけであります。
 もう一例挙げますけれども、平壌には在日商工人の安商宅という人が贈りました、これは道路でございますが、安商宅通りというものがあるそうでございます。これは警察庁、承知しておられますか。
#113
○城内政府委員 お答えいたします。承知しております。
 朝鮮総連の傘下事業体である東海商事株式会社会長の職にある安商宅氏という方がおりますが、この人は在日商工人でございます。北朝鮮で安商宅通りと名づけられる道路を提供したというふうに承知しております。
#114
○山崎委員 一九八七年七月二十七日の朝鮮時報によりますと、「朝鮮民主主義人民共和国中央人民委員会政令によって、北塞通りと牡丹峰地下道建設にこめられた愛国的在日朝鮮商工人の安商宅氏の高い忠誠心と愛国心を永く伝えるため、ここを「安商宅通り」と命名した。 安商宅通りの地下道建設者は、一年はかかるという、のべ三千余メートルの坑道建設を三カ月にもならない短期間で終わらせた。」そういう報道がなされておるわけであります。このような道路建設は恐らく莫大な金がかかったと思われるのですが、これは国税当局に聞きますけれども、どうやってこの金を調達し、どうやって送ったのか。もし大蔵省わかれば教えてもらいたいと思います。
#115
○岡本政府委員 まず、どうしてその資金源を捻出、獲得したかということでございますが、我々国税の調査の際に、問題があろうというふうに認められる業者につきましては、帳簿上計上されている収支は当然のことでございます、確認いたします。それから漏れているものにつきましても極力これを把握するように努めておりますけれども、残念ながらすべてが我々の調査によって解明できない面もございます。これは極めて一般論でございます。
 あと、個別の具体的なお話につきましては、個別の話でございますので省略させていただきたいと思います。答弁は差し控えさせていただきたいと思っています。
#116
○山崎委員 私は具体的な二例を挙げたのですが、私の手元にある資料によりますと、資金におきましては、北朝鮮を訪問する活動家らの荷物の中に日本円を混入させて送付するというやり方をとっておるわけであります。昨年九月の北朝鮮創建四十周年の際に約二十億円を献金したという情報もあるのでございます。大蔵省、どうでしょうか、これは法律違反ではありませんか。
#117
○千野政府委員 外国為替及び外国貿易管理法によりますと、対外取引につきましては、一定金額を超える預金とか贈与とか、特定の場合を除いて自由化されておるわけでございます。
 今御指摘の円の現金を現物で荷物として送るという問題につきましては、これはこの外為法によりますと、円現金の輸出は五百万円以下は自由でありますが、それを超すものは許可を要するということになっております。
#118
○山崎委員 そういう法律違反が行われているということが実は調査の対象にもなっているのであります。
 それから、物資につきましては、これは各種建設・生産資機材あるいは生活関連物資、科学技術図書などを送られておるわけでございますが、昭和五十五年以降の主な送付事例を申しますと、昭和五十五年には金日成主席誕生記念でビール製造工場、しょうゆ製造工場十億円。それから五十七年には同じく金日成主席誕生記念でトイレットペーパー製造工場等約十億円。それから昭和五十八年には北朝鮮創建三十五周年記念で建設機器製造工場十億円。それから昭和六十年には総連結成三十周年記念、住宅・ビル用アルミサッシ工場二十億円。六十二年には金日成主席、金正日書記誕生記念といたしまして照明器具製造プラント、体育館など十五億円。昭和六十三年、昨年でございますが、北朝鮮創建四十周年記念、建設資機材、生活関連物資、科学技術書など八億円。それから本年、平成元年におきまして、これは第十三回世界青年学生祭典、七月一日から八日のようでございますが、スポーツ競技用測定器、大型バス、ブルドーザー、エレベーター等々で八十三億円という巨大な物資が送付されているのでございます。こういう実態がある。
 その資金の調達がどういうふうに行われているかということになりますと、これは朝鮮総連の傘下商工人に、約二万三千人いるそうでございますが、カンパを割り当てているんだと、その二万三千人の中にパチンコ業者が六千人いるんだと、そういう実態があるようでございますが、この点について公安調査庁、どうですか、この私が指摘しました事実について知るところを述べてください。
#119
○古賀政府委員 私ども、朝鮮総連の現金の流れということになりますと踏み込んだ答弁になりまして、今後の業務運営に大変な支障を来しますので答弁は差し控えさせていただきたいのでありますが、委員御指摘のとおり、工場プラントや建設資機材などの物資が金日成主席あるいは金正日書記誕生記念日や北朝鮮創建記念日に合わせて毎年のように朝鮮総連から送られておるということは、朝鮮画報等の広報誌などにも書かれておることを十分承知しております。
#120
○山崎委員 違法な形で資金や物資が送られる、本国に送られるということも問題でございますので、十分調査をする必要があると思うのでございますが、この点はさておきまして、そこで、もしプリペイドカードが導入されるということになりますと、パチンコ業者の売り上げがかなり正確に捕捉されるということになって脱税が難しくなると言われておりますが、これは本当であるかどうか。そして、もしそれが本当であるとすれば、そのことは朝鮮総連にとりましても資金源を枯渇されるということになりまして、今まで申し上げた、御指摘いたしましたような本国に金を送ったり物を送ったりできなくなる、やりにくくなるということを意味するわけでございまして、ここで朝鮮総連が猛烈なプリペイドカード導入反対の行動を起こしたということに私はつながってくると思うのでございます。この点、大蔵大臣、今消費税の問題を国会で審議しているので、今まで申し上げましたように、パチンコ業者の脱税とか、あるいは朝鮮総連が税金を納めない、あるいは不法に物を外国に送るとか、国民の目からいたしますと納得いかない、もっときちんと徴税をやって、正当に取るべきものは取るべきではないか、こういう声も当然あろうかと思いますが、ただいま私が御質問申し上げましたプリペイドカードの導入がどういう影響を与えるかということを含めまして、大蔵大臣の見解をお聞きしたいと思います。
#121
○橋本国務大臣 プリペイドカードをどの業界あるいはどの企業が導入をされるかにつきまして、大蔵省としてその是非を論ずる立場にはございませんので、この点についての意見は控えさせていただきたいと思います。
 しかし、パチンコ業界というものについて申し上げますと、現金商売であるということから私どもの努力にも限界がありまして、売り上げの実態や資金の支出先などを正確に把握することの困難な場合があることも事実であります。しかし、私どもとしては、事態を解明すべく一生懸命努力をしておりますし、課税上問題があると認められました場合には、今後ともなお一層資料、情報の収集や調査手法の開発などに努めながら、もっと深度ある調査を実施することなどによって課税が適正に行われるように努力をしてまいりたい、そのように思います。
#122
○山崎委員 私が指摘いたしましたように、プリペイドカードが導入されれば大臣のお答えのような課税の適正化が期せられると思うのでございますが、一方、そのことによりまして朝鮮総連の財政に影響が出てくる、そういうことではないかと思うのですね。そこで朝鮮総連は、このプリペイドカードの導入を阻止せんがために行動を開始した、そして社会党にこれを依頼して阻止の運動を非常に積極的に展開してきた、こういうことになろうかと思うのですが、朝鮮総連が、午前中の小里さんの質疑にも出てまいりましたが、一九八八年の八月八日に文書を発出しているのですね。この文書の中でこう書いているのです。これは朝鮮総連の議長韓徳銖氏名で、総連各本部委員長等にあてた文書でございますが、「日本警察当局が遊技業界に導入しようとしている「パチンコ全国共通カード」制度を徹底的に阻止させることについて」という見出しになっておって、そしていろいろと具体的にこの制度が導入されたらどうなるかとか、どうやって阻止するかということ等が書いてあるが、その中で、「国会議員との活動をよく行い、日本の国会で問題化させなければならない。」こういう指令を出しておるのです。これは朝鮮総連の議長が指令を出しておるわけですね。その八月八日以降に、実は社会党議員の圧力が我が国の関係官庁に始まったと私は先般来の質疑を通じまして解釈いたしましたが、この点警察庁、どうですか。
#123
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 社会党に対して朝総連から依頼があったかどうかという点につきまして、私ども知る立場にはございませんけれども、朝総連が非常に熱心にプリペイドカードの導入について反対の運動をされてきたことは私どもも承知しております。また、社会党の議員の方々から私どもに対しまして、プリベイドの導入についていろいろ働きかけがあったということもまた事実でございます。
#124
○山崎委員 これは朝鮮総連が社会党に対して働きかけたかどうかわからぬ、こういうことでございますが、たまたまその八月八日にこういう文書が朝鮮総連の議長から発出されて、その後一連の圧力が開始されたということでありますし、朝鮮総連と社会党の関係を見ますと、九月二十日から二十二日の間に朝鮮総連の第十五回全体大会が開かれているのですよ。この点ももう既に指摘があったのですが、土井委員長は来賓として出席されてどう述べておられるかというと、朝鮮半島の緊張緩和のため闘ってきた皆さん方の活動に対して敬意を表したい、こう述べられたわけであります。これは非常におかしな話でありまして、ビルマ・ラングーン事件に北朝鮮が関与した、大韓航空機爆破事件にも関与したということは既に質疑を通じて何回も明らかにされたところでございますが、このような国際テロを通じまして朝鮮半島の緊張をつくり出しているのは北朝鮮の方でありまして、この土井委員長の発言を聞くと、あたかも緊張緩和のために闘っているのは北朝鮮で、反対が韓国だ、こういうことになるのですが、朝鮮総連の先ほども御紹介しました文書を出した韓徳銖議長は、昨年の二月十一日から十三日の社会党大会に逆に出席しているのですね。そのときどう言ったかというと、「南は、」韓国のことでありますが、「大韓航空機事件を共和国のしわざに見せかけて緊張を高めている」、そう述べたそうでありまして、あたかも事件が韓国のしわざであるかのように言ったわけですね。こういう応酬が社会党と朝鮮総連の間に行われているということも国民の前に改めて明らかにしておきたいと思うのです。でございますから、これは朝鮮総連の意を体して社会党がプリペイドカード導入反対の行動に出るのは、けだし当然といえば当然であるかもわからぬのです。
 一九八八年の十一月二十八日に続いて総連の中央経済局がまた文書を発出している。その文書は、「遊技業全国共通カード」プリペイドカードのことでございますが、「制度に反対する闘争を全機関的に強力に展開することについて」という文書を出しまして、この文書では、これをやると業界に大企業が大幅に進出するから大変だとかそういうことをいろいろ書きまして、そして事もあろうにこう書いているのです。総連中央と商工連では、日本の国会議員との事業も数回にわたり実施され、県単位でも民団と日本業者との事業を展開した。既に日本の国会議員との事業も数回にわたって実施したということをここに明記しておるのでございます。こういう文書を発出いたしまして、なお強力に実施しろ、こういうことになっておるのですが、八月八日に文書を出して、十一月二十八日にまた出した、この背景はどういう背景ですか。これは警察庁、答えてください。
#125
○城内政府委員 お答えいたします。
 総連のその内部事情についてはよくわからない点があるわけでございますが、機関紙の朝鮮新報などを見ますと、売り上げや経営内容などが掌握されるおそれがあるとか、あるいはカード問題が業者にとつて死活問題だというような指摘がされておりますので、相当危機感を持っていたのではないかというふうな推測をいたしております。
#126
○山崎委員 これは、それ以前の十月四日にカード会社が既にスタートしたということで焦ったのではないかと私は解釈しておるのですが、いずれにいたしましてもこういう文書が出された。
 それから、本件に関しまして社会党は、国際問題になるぞと関係当局に示唆したという記事が週刊文春等に出ていますね。社会党議員は、このカード制は国際問題だ、北を怒らせたら怖い、第十八富士山丸の船長らは帰らなくていいのかと関係当局に険しい発言をしている。こういうことが事実であるとすればこれは大変ゆゆしきことでありまして、私も第十八富士山丸事件に関しましては深い関心を持っております。特に、栗浦機関長の御家族が福岡におられまして、私も直接御家族と何回かお目にかかって、その悲痛な御心境をよく知るものでございますために、本件が国際問題になるということであれば、これは私はそのことを心配してこの質問をやめようと思ったぐらいでございますから、大変ゆゆしき問題だと思うのですが、この事実関係について警察庁、知るところを話してください。
#127
○森廣政府委員 お答えいたします。
 社会党の関係者から私どもにプリペイドカード問題についていろいろ働きかけがあったことは事実でございますが、その内容とか、どういう働きかけ方をされたかというような点につきましては、答弁を差し控えさせていただきます。
#128
○山崎委員 第十八富士山丸の紅粉船長、粟浦機関長の一日も早い帰還を私は心からお祈りをいたしておりまして、これは外務大臣いらっしゃいませんが、海部総理にも、本件と関係のない事件でございますので、特段の御配慮、御尽力をこの際切にお願いをしておきたいと思います。
 そこで、社会党山口書記長は先ごろ、十月十三日でございましたか、社会党見解を発表されましたのでございます。これによりますと、こうなっていますね。「「社会党パチンコ疑惑」なるものは存在せず、週刊文春による虚構である」そう言っております、まず初めに。それはこれから明らかになってくるところでございますが、プリペイドカード問題につきまして第一に、我が党はプリペイドカード導入について反対の立場をとったことはない、このことは二月二十五日付党地方行政部会の文書で政党の態度は慎重であらねばならぬとして賛否について結論を出してないことが何よりの証拠だ、そういう意味のことを書いておられるのでございます。
 果たして社会党は、プリペイドカード導入について反対の立場をとったことはないのかどうか、この点は明らかにしなければならぬと思うのでありますが、もしそうであるといたしますと、五月一日の、この点も何回も指摘されておりますが、社会新報でこれは明らかに反対の意思をここに明確に表明しておって、「社会党も山口書記長はじめ関係議員が、昨年から今年にかけ六回も平沢保安課長を呼び厳重注意した」ということをここに、社会新報に記載しているのですから、そういうことからいたしまして、この山口書記長がおっしゃっている、我々は反対の立場をとったことはないというのはおかしいのじゃありませんか。この点どうです。警察庁、どうですか。
#129
○森廣政府委員 お答えいたします。
 私ども、社会党の先生方からプリペイドカードにつきまして何回にもわたりまして御質問を受けたり、説明を求められたり、あるいはまた、警察主導による導入は反対であるとか、いろいろな働きかけを受けておりまして、それらを総合して考えて、私どもは反対の御意向であるなというふうに感じておりました。
#130
○山崎委員 それから、山口書記長の見解によると、我が党議員が監督官庁に圧力をかけ、国会質問まで行ったとしているが、我が党議員が問題にしたのは、プリペイドカード問題は本来警察の権限外のことであるということを問題にした、こう言っているのですが、この社会新報では、監督官庁の警察庁を中心に進められているということを明確にしているのです。社会新報で監督官庁ということをはっきり言っているのですよ。それから、先ほど言いました山口書記長が取り上げている加藤万吉部会長の二月二十五日の「パチンコ業界における最近の情勢について」という文書の中にも、「実質的な監督官庁である警察にも課せられてきた」、こう書いておるのですね。自分で監督官庁であるということを認めながら、十月十三日には警察の権限外だとうそぶいておられるのですが、この点、警察の権限外ですか、これは。警察庁、どうです。
#131
○森廣政府委員 お答えいたします。
 警察といたしましては、警察法並びに警察庁組織令の規定に基づきまして、風営適正化法の所管官庁で、その施行の責任を有するということが明記されておりますので、監督官庁であるというふうに考えております。
#132
○山崎委員 さらにもう一点指摘したいのですが、山口書記長の見解によると、「「朝鮮総連からの献金」問題について」「わが党は朝鮮総連とは友好関係にあるが、党として政治資金規正法に触れるような献金は受けていない。」「法に触れる外国人等からの政治資金の寄附を受けることが許されないのは当然のことである。」と書いていますね。
 では、けさの毎日新聞の記事はどうなんでしょうか。けさの毎日新聞に、これは一面トップですよ、「「総連献金」記載の政府資料」と題しまして、社会党候補へ八百九十万円ということがここで指摘されている、一面トップ。これは毎日新聞ほどの大新聞がいいかげんなことを一面トップに記載するということは考えられない。根拠があると思うのですが、これによりますと政府資料ということになっているのです。私はたまたまこの政府資料をここに持っていますが、それによりますと、ここに書いてあるとおりでございまして、昭和六十一年七月六日施行、第三十八回衆議院議員総選挙及び第十四回参議院議員選挙、そこで例えば総連A県本部は五月下旬に総連に対しまして社会党候補への支援方を要請して、この要請を承諾して現金十万円を供与したということの記載から始まって、ただいま合計して八百九十万円という新聞記事を御紹介いたしましたが、それを事細かに書いてあるのでございます。この点について自治大臣、あるいは警察庁でもいいですが、この事実についてどうです、御存じのことを述べてください。
#133
○中門政府委員 お尋ねの新聞報道がなされていることは承知しておりますけれども、現時点では具体的な事実関係につきましては把握しておりませんので、今後新聞報道等も参考にしながら事実関係を見きわめました上で適切に対処してまいりたいと存じます。
#134
○山崎委員 時間が迫ってまいりましたので結論的なことを申し上げたいと思うのですが、この山口書記長の見解なるものは、私に言わせれば極めて問題が大きいのですね。幾つも事実と違うところがございまして、これは野党第一党の社会党でございますから、その書記長が発せられました見解が事実に相違しているということになれば、これは政治不信をいたずらに招くことになりますので、これは明らかにする必要があると思うのですよ。そこで、私は山口書記長を国会に証人としてお招きして明らかにすることが必要だと思うのですが、とりわけ、今申し上げました八百九十万円などという金額ではなくて、報道によれば十億あるいはそれ以上のお金が朝鮮総連から某政党に流れたということが報ぜられておるということになりますれば、これは朝鮮総連が危険な団体であるということはもう既に何回もこの場で質疑が行われて明らかになってきた、きょうも私も指摘いたしましたが、そういう外国の危険な団体から政治資金規正法違反を犯して献金を受けるのみならず、そのことによって完全な内政干渉を受けているわけですから、例えば我が国のプリペイドカード導入について、社会党よ反対しろ、その命を受けた社会党が仮にその反対運動に走ったということが推量されますけれども、そういうことが事実であるとすれば、それは本当に内政上、治安上大問題なのでありまして、これを自治大臣、どう思われますか。
#135
○渡部国務大臣 お答えいたします。
 政治資金規正法第二十二条の五には、「何人も、外国人、外国法人又はその主たる構成員が外国人若しくは外国法人である団体その他の組織から、政治活動に関する寄附を受けてはならない。」と規定されております。この趣旨は、我が国の政治や選挙が外国の勢力によって影響を受けることは国家、民族のためにゆゆしきことであるので、これを未然に防止しようとするものであります。警察当局においても事態を見きわめつつ厳正に対処するものと存じております。
#136
○山崎委員 これで終わりますが、先ほど来申し上げましたように、社会党山口書記長の見解は私は問題点が多いと思いますので、政治に対する信頼感を確保するという意味におきまして、委員長におきまして、国会の場で問題を詰められるように、場合によれば私が申し上げましたことも含めまして御配慮いただくようにお願いしたいと思います。
#137
○中尾委員長 後段のただいまの山崎君の発言につきましては、理事会において直ちにまた問題として取り上げたいと思います。
 また、ただいまの前段における山崎君の発言につきましては、速記録を取り調べまして理事会に諮り、適当な措置をとることといたします。
#138
○山崎委員 どうもありがとうございました。
#139
○中尾委員長 これにて小里君、山崎君の質疑は終了いたしました。
 次に、山花貞夫君。
#140
○山花委員 週刊誌の告発スクープなる反社会党キャンペーンに端を発したパチンコ疑惑問題につきましては、既にマスコミの内部におきましても、社会党についての常軌を逸したこっけいとも言える歪曲報道として断罪されてもいます。しかし、この間大変長期に継続的なキャンペーンがあったことから、なおこの問題に対する国民の関心もあり、かつ、このことにつきましての最近の国会での議論もございます。
 まず、冒頭明白にしておきたいと思いますことは、こうしたキャンペーンは、夏の参議院選挙で躍進した我が党に誹謗中傷を加え、イメージダウンを図るとともに、それを通じて最大の政治の課題である消費税の廃止問題から国民の目をそらそうとする党利党略にある、このことについてまず冒頭明らかにしておきたいと思います。
 しかし、こうしたパチンコ業界の政治献金の問題として政界全体との金のかかわりについて国民の関心が寄せられているとするならば、当然のことながらこの疑惑の問題については徹底的に解明されなければなりません。この場合の基本的な姿勢は、党利党略を離れて、政治倫理綱領にあるように、「みずから真摯な態度をもって疑惑を解明」するという姿勢でなければならないと思うのであります。私たちはそうした立場から我が党の調査を既に発表し、野党もすべてそうした立場で臨んでいます。しかしながら、今日に至るまで自民党は閣僚についての部分的な発表をしたのみであって、全体のこの問題はついては全くほおかむりをしてきょうの集中審議に臨んでいます。しかも、党利党略によって、うわさとか新聞、かつ、ただいま聞いておりますと日時も出所も特定されていないような文書、野党のだれもが見ていない、国民の目にさらされていない文書をもとにして質問をされる、こうしたことがあったとするならば、国民の皆さんは、せっかくの集中審議の機会にその期待した真相の解明とは全く裏腹な相変わらずの国会のやりとりであると失望されることに違いないと思います。
 私たちは、本日の集中審議についてはまず二つの問題がある。
 一つは、野党の側だけ明らかにされて、与党の側については全くほおかむりをしたまま事案の解明というものはあり得ないという問題です。
 第二番目の問題は、きょうの質疑でも明らかなとおり、きょうの質疑の中身のおよそ九割は、せっかくこの集中審議に臨まれた総理を初め閣僚の皆さんに対する質問にはならない。警察と公安関係のやりとりだけに終始したこれまでの質問を聞いていただきますと、これではだめだということではないでしょうか。
 我々は、こうした問題の真相を明らかにするためには、参考人として当事者に出てきていただいて、当事者の立場で全貌を明らかにしていくことが必要である、こういうように主張してまいりましたけれども、この点についてもしないということであるとするならば、本日の集中審議の限界もあると言わなければならないと思います。したがって私たちは、こうした問題点を踏まえての質疑でありますから、我々が調査した結果についてこの国会の場で明らかにするということを前提としながら、それぞれの関係の省庁に御質問をさせていただく、こうした姿勢できょうの審議に臨みたいと考えているところであります。
 さて、冒頭総理にお尋ねしたいと思います。
 総理は、所信表明の機会その他を通じて、政治倫理の問題、国民の政治に対する信頼を回復する手だてについて、いわゆる将来の政治改革問題を含めて発言されております。私は総理の発言の中でやはり気になりましたことは、十月二日の所信表明など、いわばリクルートのリの字もなし、リクルートに対する反省、その上での政治倫理の確立でなければならないと思うわけですが、その点についてほとんど触れておられないということであります。総理は、もっともその所信表明の中におきまして、「政治家一人一人が高い政治倫理を確立すること」「ガラス張りで金のかからない政治活動」を行うことを強調されているところでありまして、そうした総理の政治倫理に取り組む基本的な姿勢から、今日のような形でのこの政界に対する政治献金問題についてどのようにお考えか。
 また、できればそうした問題については、過日、党の総裁としての立場ではなく内閣総理大臣としての立場であるということで答弁をためらっておられましたけれども、やはり自民党全体の献金の実情についても明らかにした中で国民の批判を仰ぐべきである、そう思うのでありますけれども、その点についての御見解を伺いたいと思います。
#141
○海部内閣総理大臣 私の一連の発言や所信表明において申し上げました政治改革に取り組む姿勢は、端的に申し上げますが、リクルート事件に端を発した政治不信というものを取り除いて前進していくためには政治改正をしなければならぬという決意の表明でございます。
 同時にまた、今御指摘の政治倫理の確立に対する基本的な考えはどうかとおっしゃいますが、これは委員も御承知のように、去る六十年六月に衆議院で議決されました政治倫理綱領の中に、一人一人が政治家として立てるべき政治倫理は述べ尽くされておると私は受けとめております。そうして、それを一歩一歩前進させていくために、党としてはまず政治資金の入りの問題と出の問題についていろいろ御議論をなされ、その結果、公職選挙法の一部改正案については政治資金の出の規制について、また政治資金規正法の一部改正については政治資金の入りの方の関係について、一歩前進の姿勢を示したものと私は受けとめております。
 なお、今各党各会派で御議論をいただいております政治資金を公と私との混交を区別していく、そういう意味においても政治家の資産公開に関する法案等も用意されておると聞いておりますから、各党の御議論を私は期待をさせていただきます。
 なお、私ども内閣は、この間自主的にそれぞれが調査をいたしまして、いろいろな問題について疑惑とは全く関係のない通常の政治資金であるということで公表いたしましたが、自由民主党においては執行部においてしかるべき対応をされるものと私は考えております。
#142
○山花委員 今の総理の御発言に対しては二つのことを指摘しておきたいと思います。
 一つは、リクルートの反省に基づいてということであるとするならば、リクルートの真相を解明すること、そしてその責任を明白にけじめをつけること、私どもはそれがまだなされていないと考えます。そのことがあって初めて政治改革を語る資格が出てくるのだと思います。
 第二番目に、今総理は政治倫理綱領は一人一人の政治家が守らなければならない国会における定めであるとおっしゃいました。とするならば、問題とされているような政治献金を贈られた一人一人の皆さんがこの問題について明らかにすべきではないですか。そのことをしないで今日の審議に臨んでいるという問題だけを指摘しておきたいと思います。
 さてそこで、きょう午前中の質疑を聞いておりますと、保安部長の御発言、業界代表の発言ではないかというやじも飛びましたけれども、私も警察の保安部長の発言としてはやはりかなり思い切った、立場をはっきりさせての発言であると思いました。問題として日本社会党が業界と癒着しているということをおっしゃる。しかし、構造的に見てそういうことはあり得ないのであります。
 きょうもまた後に時間があったら触れたいと思いますけれども、脱税ワーストワンである、朝鮮総連の問題、そして共和国との問題等々について、一方的に業界のその面だけを強調されました。しかし、それならば、その業界の顧問として仕事をされてきたのは一体だれですか。すべて自民党の七人の顧問がこの業界の指導に当たってきたではありませんか。とするならば、脱税した金が自民党の党員づくりに使われた。六十一年選挙には五万人、そして今回の選挙では三万五千人、脱税された金で自民党の党の資金ができ上がっていることになるのじゃないですか。そういう疑問を国民の皆さんは持つに違いないと思う。
 そして、きょうの発言の中で最大の問題点は警察庁のあり方であります。プリペイド力ード問題がパチンコ疑惑の中心にあるということについては、私たちもそう思います。そのことをめぐっての警察庁の立場につきましてこの一両年のさまざまな資料について検討してまいりました。一言で言って、風営法の改正以来警察の立場、根本的な方針というものが大転換をしたということに気がつきました。例えばプリペイドカード導入問題につきまして、以下私が引用しますのはすべて新聞報道等によって確認した中身でありますけれども、こういうおっしゃり方をしている。
 プリペイドカードの導入について、私どもはどんな敵があっても、いかなる抵抗があっても、これを乗り越えて進む、全遊協は一切相手にしない、今回のプリペイドカード導入を決めたときにいろいろ反響があった、最も強い反響はどこかといえば、警察の内部である、プリペイドカードの導入を業界の方々は業界にとって革命だと言われるけれども、警察にとってはもっと大きな革命である、こうおっしゃっています。警察の中に革命を起こして、今の十兆円産業のパチンコ業界を二十兆にするという意気込み、こうした意気込みの中でこの問題に警察庁が取り組んでこられた。
 そうして、先ほどもお話の中で射幸心の問題について議論がありました。十兆円の産業を二十兆にするためには大変なそれだけの努力が必要です。と同時に条件も必要でしょう。射幸心をあおるような手だてを講じなければこうした業界の育成ということはあり得ないと思います。警察庁の皆さんは事あるごとに、こうして警察が積極的にカードを導入するのは業界を十兆から十五兆、二十兆にするのだという、こういう説明をしているわけです。そうなってくると、射幸心をあおるわけでありますから、パチンコで身を持ち崩す人も出るかもしれない。こういう人に対して、それは個人の責任だと思います、日本というのは個人の責任の考え方が薄い、何かあるとそういうものを許している行政の責任である、要するにどんなところでも例外がある、例外に合わせて全体を見てはだめである、パチンコで身をつぶす人が何人か出ると、パチンコが悪い、ギャンブル性がいけないという批判が出るけれども、マスコミもそういうことをしてはいけない、そのとき行政は強い姿勢で臨めばよい、こう言いまして、最近の発言を見てみますと、競輪、競馬などを例に挙げまして、何らかの方法で社会還元という条件さえあれば、ある程度の射幸性を認めてもよいのではないか、こういう形で、射幸性を認めた中で十兆の産業を二十兆の産業としようとしている。通産省が一つの産業を育成するということはあるでしょう。しかし、警察が産業を育成する、これは警察法のどこを読んだら出てくるんでしょうか。
 こういうような方針の大転換、風営法以来の警察の変わり方について、これは警察庁の長官に伺いたい。このようなことにまで及ぶような警察の権限、警察法の改正はあったんですか。どこにそういう権限を示すものがあるんでしょうか。この点について警察庁長官から、警察に革命を起こしているという、こうした今日の方針転換の現状について説明していただきたいと思います。
#143
○金澤政府委員 お答えをいたします。
 まず、革命という点についてでございますが、これは保安課長からいろいろと聞きましたところ、この革命という意味は、この業界の完全な健全化に第一歩を踏み出す、こういう第一歩を踏み出すということで革命というような表現を使った、こういうことでございます。
 それから、警察法上我々の警察の権限が変わったかということでございますが、業界の健全な発展を目指すというのは、先ほども保安部長が答弁をいたしましたように、これは私ども警察の責務の一つでございます。育成ということではなくて、健全な発展ということは私どもの責務の一つというふうに考えております。したがいまして、前の法律、旧風俗営業取締法のときと現在の風営適正化法の時代で特に警察の権限が変わったということはございません。ただしかし、新しい法律の「目的」のところに書いてございますように、業界の健全な発展ということがうたってございます。したがって、行政的な指導という意味ではこれは大いに指導が行える、こういうことで、変わったといえばそういう点の力の入れ方の点だと思います。
#144
○山花委員 今の御説明では到底理解のできない、いわば新しい業界の育成、そしてそこに対するてこ入れの現状であると思います。
 こういうおっしゃり方もしている。警察の中が一番戸惑っていると思うけれども、警察の現場でも、県本部長クラスはわかっているだろうが、恐らく末端の署に行けばまだわからないであろう、こういう言い方をされます。パチンコ産業、盛衰があったことについては御承知のとおりでありまして、開発された新しい機械によって射幸心を燃やすという時期に業界は伸びています。十兆を二十兆にすれば、そうした方向が目に見えていると言わなければなりません。競馬あるいは競輪と同じように、農林省が中央競馬会と同じようにカード会社をつくったり、あるいはこれから、まさかそうはしないと思っていますけれども、景品業の組合、景品を買う、この方向につきましても、警察庁が業界にてこ入れをして新しい組織をつくるといったようなことまで考える中から今仕事を進められているのではなかろうかと思いますが、くどいようですけれども、通産省ではないんですから、こうした業界育成というような、健全な発展ということだけではなく、十兆を二十兆にするということは大変な業界をつくるということです。国家の予算と比べてみてください。そうした方向について踏み出すその根拠は一体どこにあるのか。くどいようですけれども、もう一度伺っておきたいと思います。
#145
○金澤政府委員 先ほども保安部長がお答えをしておりましたように、私の方は健全な発展ということでございます。育成ということではなしに発展。これは警察法の責務、それから風営適正化法の私どもの所掌事務、この点からこの健全な発展に資するということが出てまいります。
 しかし、一つつけ加えますと、著しく射幸心をそそるかどうか、これがその健全な業界の発展を阻害するかどうかというポイントになると思いますので、このプリペイドカードの導入につきまして私どもが指導しておりますのは、著しく射幸心をそそらないような金額の定め方、またユーザーの便利また不安というものを解消するための安定性、安全性というものについても指導しておる、こういうことでございます。
#146
○山花委員 なぜそうした業界育成を図るのかということについては、今の御説明を伺ってもだれもわからないと思います。その問題をも明らかにするところが今回のパチンコ疑惑をめぐる問題点の一つではなかろうかと私は考えます。
 業界と警察の関係について伺いたいと思います。
 パチンコ業界というのは、それぞれの地域に協会を持っています。全国的には全遊協、そして県の遊技業協同組合というものがある。その実態の構成について見てみると、いわば理事長という代表者は業界の代表の方、したがって無給でしょう。実際の運営に当たるのは専務理事または事務局長ということになります。部下が何人かいるとしても、日常の協会の運営に当たっているのはこういう人たちです。こういう人たちは、私が調べたところでは、ほとんど全国、北海道から九州まで警察のOBの方がこれについておられます。運用の実態は、先ほど来、やれ脱税がある等々の非難をされましたけれども、運用されているのは警察で経験されたOBの方ではないですか。天下りの実態について現状どうなっているか、御説明をいただきたいと思います。
#147
○森廣政府委員 お答えいたします。
 警察を退職したOBがパチンコ関係団体に再就職をしておるという状況につきまして御説明いたします。
 全国に、各部道府県ごとに遊技業組合というのがございますが、この遊技業組合に、それぞれの県におきまして一名ないし数名のOBが就職をいたしておりまして、全国を合計いたしますと六十七名になっておりますが、一県当たり平均いたしますと一・四名という状況でございます。
#148
○山花委員 これ全部伺うと時間がかかりますから重立ったところ、まあそれぞれいらっしゃる大臣の地元ということで聞きたいと思いますが、福島県、事務局長はどういう経歴の方がいらっしゃいますか。それから栃木県、埼玉県、愛知県、この程度お話しいただきたいと思います。
#149
○森廣政府委員 お答えいたします。
 お尋ねの福島県の事務局長は警察署の副署長を退職した方であります。それから、栃木県の専務理事は栃木県警察の学校長を退職した方であります。埼玉県の専務理事は同県の総務部長で退職した方であります。愛知の専務理事は同県の警察署長を退職した方がなっております。
#150
○山花委員 実はそうした全国の資料について伺いまして、ほんの数県を除いては警察のOBの方が実際の運営に当たっているということで御報告をいただいたわけですが、警察庁の調査で、国会の質問に際していただく調査ですから正確でなかろうかと思ったわけですが、この調査に私、疑問がありました。
 例えば滋賀県、天下りの方がいらっしゃらないという報告をいただいています。どうなんでしょうか。本当でしょうか。間違いあるかどうか、お答えいただきたいと思います。――時間の関係がありますので、もし私どもの方に誤りがありましたら正していただきたいと思いますが、警察庁の資料ですから私は正確だと思ったわけですが、疑問に思って確かめてみました。例えば滋賀県の遊技業協同組合は東さんという方、この方が事務局長をされています。うちの事務所から電話をかけましたところ、警察のOBの方で、前職は滋賀県警の地方の警察署の署長さんであったということであります。調べてみるとこういう事実が出てくる。いただいた資料が信用できないということでは国会の我々の質問、正確を欠くことになります。もし私のこの調査が間違いでないとするならば、私たちは警察庁に、こうした間違った資料を国会の質問に当たって我々によこすようなことはしてもらいたくないということについて委員長、要望しておきたいと思います。
 短い時間では恐らく釈明できないと思いますから、質問を先に進めたいと思いますけれども、全国の遊技業組合、これは全遊協の関係でありますけれども、四十一年の……
#151
○森廣政府委員 お答えします。
 確かに先生の方に滋賀県についてはゼロであるというような資料を差し上げたと思いますが、それにつきましては、今のお尋ねでございますので、早速調査をいたしまして後刻御返事を申し上げます。
#152
○山花委員 単に各県の遊技業組合ということだけではないわけでありまして、全遊協、全国遊技業協同組合、四十一年十一月十四日に通産省によって設立を許可された協同組合のようです。全国一万五千のパチンコ店を組織してきたということについては御存じのとおりですけれども、例えばこういうところの組織について見ますと、理事長以下、都道府県遊技業協同組合の代表者が十名副理事長、理事が七十名、全部無給でありまして、事務局スタッフのトップは、事務的には専務理事をトップとして、事業部長、事業部次長、総務課長、広報室長、経理課長、女子職員二名がいる。やっぱりここでも中心は専務理事です。この専務理事の方は、今回のごたごたがあった後カードの会社に移りました。それまでは警察庁から送られている。どのくらいの条件かということで私が調査したところ、条件は警察庁の方と相談をするそうです。要求もあるそうです。天下りのこういう方についての年俸は一千万円、送り迎えのハイヤーをつけろ、二年間勤めて退職金五百万、こういう条件で事務局長に天下りをされている。
 これは、これまであった全遊協だけではありません。新しく分裂されましたもう一つの組合もございます。これは日本遊技関連事業協会の名前をもちまして、最近、昨年の十月十六日、警察庁の進めるプリペイドカード全面賛成派が結成した日本遊技業経営者同友会が、警察関係公益法人として、すなわち警察庁を通じて国家公安委員会に設立許可を取りつけた組織でありますけれども、カードのために新しい協会をつくった。この協会の事務局長にも警察のOBの方が就職をされています。要するに、業界というのは、全国の大どころも各県もほとんど警察出身のOBの方である。こうした実態があるわけでありますけれども、これが警察である。
 いわば協同組合の認可の責任者である通産省に伺いたいと思いますけれども、通産省などは天下りがおりますでしょうか。
#153
○山本(貞)政府委員 通産省からの退職者がその組合におられるという事実は全くございません。
#154
○山花委員 通産省にもう一つ、二つ聞いておきたいと思いますけれども、いわば設立許可は通産省ということですと、こうした団体に対して国から補助金とか助成金というたぐいは出ているのでしょうか。通産関係ほどうなっているのでしょうか。
#155
○山本(貞)政府委員 補助金等は一切出ておりません。
#156
○山花委員 認可した通産省もそうでありまして、いわばこの問題につきましては丸ごと警察庁の問題であるということが以上の経過によって明らかになったのではなかろうかと思います。
 次の問題に移っていきたいと思いますけれども、このパチンコ疑惑問題は、警察庁の関心もそうたったようですが、三億円のお金が社会党に流れたのではなかろうかというところから始まりました。我が党のある議員に対して、あなたは三億円配った窓口だそうだけれども取材をしたい、こういう話から事が始まったというのが、我々がこの事件について聞いた一番最初の出来事でございます。
 そこで、じゃ一体その中身がどうなのかということについて、こうした調査の結果を私どもは発表させていただきたいと思います。
 この特別会費が社会党に流れた云々ということだったのですが、調査をしてまいりますと、調査する方すべてがぶつかる問題ですが、特別会費というのは今回問題となった三回だけではなく、業界の内部で別に二回の特別会費の徴収があったようです。そのそれぞれが混同してなかなかわかりにくいといった問題点もあったのではなかろうかと思います。
 実は過日、山口書記長と見解を発表いたしました。先ほど御指摘がありましたけれども、今日、過日の発表について私どもは訂正する箇所は一つもない、正確である、こういうように確信をしています。新しい調査によってつけ加える点がございます。その点を含めて御報告をさせていただきたいと思います。
 まず、第一回の特別会費につきましては、五十八年十一月二十八日、都内のホテルで開いた理事会におきましてポストフィーバーの対策として決定されまして、納期五十九年二月末日ということでありました。
 第一回目は、徴収予定額は一億百二十万八百円、これはパチンコの当時の台数に五十円掛けるということでありまして、年々上下の変動がございます。実際に収入としてありましたのは九千七百五十六万九千百円であります。
 第二回は、予定額一億三千六百七十四万八千円、パチンコの台数二百七十三万五千四百十台に対して、実際の収入は一億二百五十八万四千五百円だったそうです。
 第三回目は、予定額五千四百八十六万一千日、パチンコの台数は二百七十四万四千四百三十四台、実際の収入は五千三十二万三千円でありました。
 ではこの金が、きょうの議論でも問題となりましたように、風営法の審議に対して社会党の議員が業界寄りの質問をしたために配られたということかという点について、全く関係のないということは以下の調査の結果からも明らかだと思います。
 まず第一回に集められたお金、これは一たんは全部集めたそうです。しかし、六十年五月二十八日に開催された理事会におきまして、内容を省略しますけれども、議論の結論として各県に返還することが決定されました。六十年六月十三日に利息が付されまして全額各県に戻っています。これが風営法の際に業界寄りの質問をした社会党に配られたという金でありますけれども、全国に返してしまった金が社会党に配られるはずがない。全遊連としては、これを資金として各県ごとに自民党の比例代表候補のための党員拡大運動に取り組むこととしているのであります。自民党の党員拡大運動に使われた金がなぜ自民党の方から社会党に来ることがあるのでしょうか。全くのでたらめであると言わなければならないのであります。
 第二回目の特別会費につきましては、これは当初遊技機一台二百円ということだったようですけれども、最終的には六十年八月二十一日市ケ谷の遊技会館で開かれた理事会におきましてこれが決定されまして、納期は二回に分かれた。六十年十月末日までに半額の二十五円、六十一年一月までに残額の二十五円。そして、この二回目に徴収された特別会費につきましては、既にマスコミにも一部流れました、六十一年夏の衆参同日選挙の際の陣中見舞いと、そして既に獲得してある自民党党員の継続党費などに支出をされています。
 第二回目の金の使途について見てみると、陣中見舞いといたしましては約四千九十万円、その他の寄附としては一千百五十万円。自民党の党費につきましては、これは従来から党員であった方についての継続党費ということであります。これにつきましては三千二百九十九万八千円。なお、その他党員が足りないということで新規の党員獲得分といたしまして五百三十五万円が、そしてさらに事務費等加えられまして合計九千九十四万二千五百円が支出されています。
 三回目の特別会費につきましては、これは六十二年の二月十七日に、当時の売上税反対闘争の資金ということを理由として全遊協が委員会を中心に集めたようですけれども、遊技機一台当たりが二十円、理事会でそのことを決めまして、先ほど申し上げました実収入のうち九百万八千四十五円が支出されています。
 その使途は、従来中間発表の段階ではこれが全部売上税反対闘争かと思ったわけですが、この中身について見ると、やはり五百万円程度が政界関係者のパーティー券その他に、最近もちょっと報道がありましたけれども、費やされているということであります。
 以上の三回の資金の最近までの残額につきましては、第一回のお金は全部返したから全遊協にないようです。第二回の徴収分については、七十八万一千九百四十一円の利子を含めて一千二百四十二万三千九百四十一円が、第三回の徴収分については、九百万八千四十五円が支出されまして四千百三十一万四千九百五十五円、これが本年八月十九日現在、全遊協の通帳に保管されているということであります。
 以上、三回分の特別会費の収支の詳細につきましては、本年九月十九日の常任理事会において村越会計理事から口頭で報告され、次いで十月十七日、つい最近都内のホテルで開かれた緊急常任理事会において文書によって報告されているところであります。
 今三億円の流れについて御報告をいたしましたけれども、こうした金の流れについては私のこれまでの調査によりますと、警察庁は全部早い時期に把握をしているはずであります。この点についての警察庁のこれまでの調査の結果について御報告をいただきたい。
#157
○金澤政府委員 お金の流れの詳細については私どもはまだ見きわめておりません。警察の立場といたしましては、今後そういった細かな事実関係について見きわめた上で適切な対処をしたい、こういうふうに考えております。
#158
○山花委員 具体的に伺っていきたいと思いますけれども、こうした全遊協、全遊連の帳簿その他の書類あるいはコンピューターの資料等について、警察庁はその提出を求めて状況を把握しているはずであります。全遊協の財政担当、会計理事等について何回警察庁は呼び出しているか、そして、どういう資料をどの程度把握したかについて御報告をいただきたいと思います。
#159
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 週刊誌にこの記事が報道されました後に、全遊協の方から自発的にこのことにつきまして釈明をしたいということで御説明に来られたことがあると聞いております。その際に帳簿等も示されて話を聞いたというふうに伺っております。
#160
○山花委員 きょうの部長の御発言は、午前中からそうですけれども、日時その他をあいまいにしてわけがわからなくなっています。一体いつ最初に呼んだのか、何回呼んだのか、日時をはっきりさせていただきたいと思います。その上で伺いたいと思います。
#161
○森廣政府委員 お答えいたします。
 こちらが呼んだわけではございませんで、文春の記事が出た後ごろにおいでになったという記憶でお答えをしておるわけでございます。
#162
○山花委員 保安部長らしい答弁ですので、私の方から事実を申し上げて確認を求めたいと思います。
 週刊誌の記事が出た後、警察庁の保安課の方からこの問題についての問い合わせがあったそうです。三億円一体どうしたんだということから、まず最初は八月二十八日、村越一哲会計理事、小野金夫全遊連中部地区協議会会長、三宅正平兵庫県遊技業協同組合理事長が出頭いたしまして、三億円問題について説明をしたそうです。
 そして、そのことだけではわからないということから、八月三十日、このときには全体の原簿、よく新聞に載りました五年間の原簿、それから臨時会費についての原簿を含めて丸ごと持っていったそうです。さらにこのときには、原簿だけでは膨大であります、それをパソコンに移さないと整理はできない。ところが、もう新聞に出ておりますとおり、お金の配り方についてはまとまったお金がある、百五十万の枠がある、ということですと幾つかの通帳から寄せ集めなければならないということで、先ほど名前の出ました警察庁のOBの方の渡辺専務理事が六、七枚警察管区ごとに内容について整理をしておったそうであります。これを見れば一目瞭然政界に対する金の流れがわかる。この帳簿と双方、いわゆる渡辺メモというものを持ちまして八月三十日にお伺いしているようです。このときには約三十分。そして、そのときのメモをごらんになった警察庁が内容について関心を強く持った。
 八月三十日の次には九月五日、十時四十五分ごろから二時間全資料を持って、このときにコピーをとられたのではないか、こういう話を聞いておりますけれども、同じように会計理事と経理課長が行って、その際いろいろの質問を受けたりしながら資料についての提供をした。
 さらに九月十二日、この問題について事業関係のコンピューター資料についても出してもらいたい。そして十三日、この問題についても行き、一応警察庁の関係では会計に不正がないということについて詳細を了解していただいたというように聞いておりますけれども、以上、合わせて五回呼び出しをしたかどうか、この点について日時をはっきりさせて伺ったので、結論的に伺いたいと思います。
#163
○森廣政府委員 詳細にお尋ねでございますが、私自身がそれらの方々と面会したことでもございませんので、その当時にそういうふうな説明を受けたという概括的なことは聞いておりますけれども、現在そういう日時とかメンバーとかいうことを一々私が御答弁するだけの、私は自分で面会もしておりませんので承知をしておりません。
 それから、一体どういう内容の話を聞いたとかどういう資料があったというような細かい点につきましては、これは説明すべきでないと思いますので、説明を差し控えたいと存じます。
#164
○山花委員 事件の全貌を明らかにするためには、大事なすべての会計帳簿と金の流れ、これを警察庁が握っているとするならば、それを明らかにしてもらえば疑惑解明は一遍にでき上がるわけであります。今部長は知らないと言った。直接呼んだ方いらっしゃるのじゃないですか。課長いらっしゃるのじゃないですか。少し時間かかってもいいですから、課長によく聞いていただいて、その辺打ち合わせてからでも結構ですから、正確に答えていただきたいと思います。そのものが出れば全部疑惑解明するのですから、それはやっていただきたいと思います。
#165
○森廣政府委員 団体の方から保安課の方で聞いた内容とか資料とかいうものをこちらから明らかにするということは差し控えさしていただきます。
#166
○山花委員 今そうして調べた材料については明らかにしないと言った。調べたことについては認めたのです。資料があることについては認めた。とするならば伺いたい。一体警察は、警察庁はこういうことについて調べる権限がどこにあるのですか。警察庁は捜査権あるのですか。この点について伺いたい。捜査権のない警察庁が何やっているのですか、これは。大変な権限の逸脱と言わなければならない。この点について伺いたいと思います。
#167
○金澤政府委員 私どもは先ほどからお話をしておりますように、風営適正化法を適正に執行する、こういう観点からこの業界の健全な発展について私どもも責任ございます。そういうことで、説明をしたいという申し出があったのをその説明を受けた、こういうことでございますから、別に権限について逸脱をしたということではございません。
#168
○山花委員 改めて質問を続けるために確認をしておきたいと思いますけれども、今私が伺った資料について警察庁の立場で明らかにすることができるかどうか、この点について事実関係を含めてお答えをいただきたいと思います。
#169
○森廣政府委員 お答えいたします。
 私どもは業界団体のいろいろな方からいろいろな話を聞くことがございますけれども、その話の内容や、また資料やというようなものを仮に見たことがありましても、それを一方的に公開するということは差し控えたいと存じます。
#170
○山花委員 風営法改正の際に、私たちは、警職法以来の警察権限の拡大になるおそれがある、こうした議論の立て方もいたしました。このときには自民党の議員の皆さんを含めて、こうした問題について立ち入り権その他の議論をしております。風営法の改正というのは警察の権限を拡大するということですから、国民の権利義務、営業者の権利義務の問題、対立する二つの立場に立てば、警察の側に立つか、国民の権利義務の立場に立つか、立場は明確にされます。あの審議におきましては、いわば超党派の立場におきまして、警察の側から拡大という議論ではなく、この警察の権限の拡大をチェックするという立場から議論がされております。したがって、決議案等についても自民党が中心となって立ち入り権等の修正が行われ、そして附帯決議もなされている。こういう経過は、自民党が悪いというのじゃなくて、自民党としては当然そうした立場があったのだろうと理解しているところです。
 その際の最大の議論は、今日起こっているような警察の権限、市民生活の隅々に及んでいくようなきっかけになるんじゃなかろうか、こういう議論から、今の帳簿の提出その他につきましては、大変議論が尽くされました。そして小委員会がつくられた。その先で解釈の基準が出されております。こうした帳簿の提出その他について、みだりにこれは権限を乱用して行われてはならないということで、犯罪捜査の目的や他の行政目的のためにそういうことをしてはならないということをも含めて、資料の提出を求める場合には文書で一回にしなければいけませんよ等々のことなどが詳しく解釈基準で決められています。
 今度のやり方はそれを越えています。風営法の審議の中で、与野党ともに議論をした問題点がここで警察によって破られているという、こうした大事な問題点とかかわっていますから、だからそうした資料については、みだりにとってはいけないものについて、いわば他の目的のためにとったのではないか。そしてとった内容については全く明らかにしない。今のお話ですと、上の方にも明らかにしないということですか。警察庁の長官、知らないのですか。ということならば官邸も知らないでしょう。こういうことがあっては困ると思うのであります。私は、断固出していただきたい、明らかにしていただきたい、こういうことを要求したいと思います。
#171
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 御質問の第一点の風営適正化法の中の立ち入り権等に伴う警察官の調査権、こういうものを乱用してはならないというのは御指摘のとおりでございますが、これは風俗営業者、パチンコ屋の例で言いますと、パチンコ店の経営者の方のお店に立ち入っての問題でございます。ところが今度御指摘の問題は、業界団体の資料についてでございまして、おのずから問題は別ではないかというふうに思います。
 それからいま一点、なぜこういうものをとるのか、そういうものを見ること自体、聞くこと自体権限の踰越であるというような御趣旨かと思いますけれども、それは、私どもは健全な業界の発展を願う立場から、週刊誌等にいろいろ悪く書かれている点につきまして大変心配をして、せっかく釈明においでになったからこれを聞いたということでございまして、決して権限を超越したような問題ではないというふうに考えております。
#172
○山花委員 後ほどまた理事会で議論していただきますけれども、釈明に来たからそれを見たということではないと私はこの事実の経過の中から受けとめています。最初の段階ではそうだったかもしれません。帳簿を持ってこいと言った。その後、事業会計のコンピューターの資料まで持ってこいと言った。次々に警察の要求に基づいて持っていっているじゃないですか。それは、警察の要求がなければない。また一番最初の問題でもそうなんです。後ほどプリペイドカードの問題で明らかにしていきたいと思いますけれども、警察庁は、全遊協は相手にしないという措置をとられておりました。したがって、従来は全遊協の新聞を見ると、お正月には警察庁の方のあいさつが載る、あらゆる集まりには警察庁の方が出席をする。ところが、プリペイドカード問題が起こってからは一切そういうことがなくなってしまったということの中で、断絶状態なんです。断絶状態の中で、いわば門前払いということを通告されておった全遊協の方がみずからのこのこと警察に行くはずがない。来いと言ったから行ったんですよ。それ以外にない。
 それから、次から次へと資料がエスカレートしているということでありますから、これは全体の経過について、いずれ、従来から申し上げておりますとおり、関係者についても参考人として呼び出していただく等のことがあれば全貌については明らかになると思いますので、私は今の事実関係と、それから帳簿につきまして、警察庁が入手している資料についてこれを明らかにしていただきたい、このことを理事会で検討していただきたいということについて委員長にお願いをしておきたいと思います。
#173
○中尾委員長 理事会で必ずお諮りいたします。
#174
○山花委員 業界と警察の関係について伺ってまいりましたけれども、業界と自民党との関係についても伺わなければなりません。
 実は自民党の党員の関係、過去五年間、自民党の収支の報告で拝見してまいりましたけれども、五十九年二百万、六十年三百万、六十一年二百万、六十二年二百万を割って、六十三年は五百万。ついせんだって各新聞に、九日十六日、全国都道府県別の党員の状況について八月三十一日現在で発表され、これは二百九十六万三千三百十二人でありまして、四割くらい自民党の党員が減ったと書かれておりましたけれども、これは実は野党の党員につきましても、国会図書館の資料などを過去十年間くらい調べてまいりましたけれども、野党はずっとちょっとずつふえてくるという格好、これが各政党とも同じでありまして、四割もがっくんと減ることは他党に見られない特徴です。なぜなのかということについてはもう言うまでもないわけでありまして、比例代表の名簿の順位のための党員の獲得上という問題がここにあることについては、私は、言うまでもないというふうに思っております。
 さて、第一回の先ほどの会費、全国に戻されたものにつきましてですけれども、そのことについて資料をお配りしたので――こういう資料ですけれども、これは全国で北海道から九州まで三名の自民党の方につきまして、党員の獲得が割り当てられ、何名が確保され、達成率がどのくらいであるかということについての一覧表、六十年八月二十八日現在で締め切ったものでありまして、合計四万九千四百七十名、業界が各県別に集めたのがこういう数字であります。従来、このときのお金につきまして、これは社会党に流れた云々の問題がありましたけれども、当初から自民党の地域の支部をつくるというようなことを通じまして、そうして、だからこそ一たん地域に戻して各県の地域支部の中で自民党の党員がつくられた、こういう形になっているわけでありますけれども、実は、こうした内容につきまして、資料としてその他の資料もお配りしているところですが、第一回目のお金だけでは若干足りなかったのじゃないかということから、あちこち聞いたりいたしまして、不足の分につきましては、各県の遊技業組合が足し増しいたしまして、そして全部払ったということになっておるようであります。
 それから、その次の資料をごらんになっていただきたいと思うのですが、これが第二回目のお金でつくられました自民党の継続党員の党費であります。ある程度継続党員もつくらなければいかぬ。そこで、地区別に分けまして一万九百五十人、三千二百八十五万円。自民党の党費は、六十一年選挙のときと今回とは違っておりますので、その前と今回違っておりますので、お金の計算はその後少し修正をしなければなりませんけれども、結論的には、一部ここに欠落している部分もありますけれども、自民党の党費ということで実は使われているわけであります。
 自民党の規約について拝見しました。九十三条の二、党則に基づく入党の手続、入党の資格審査等については別に定めることになっておりまして、入党取り扱いに関する内規がございます。地域支部に入党しようとする者は、居住地において入党の手続を行わなければならない、そして、入党の手続につきましては、本人または紹介者が直接行う、郵便等によって行うことはできない、入党の承認の条件は本人に入党の意思があることとされているわけでありますが、この党員づくりの経過を見てみれば、そうした手続はとられておらないということだと思います。この点につきましては、私は後でまた総理大臣に、三木先生が党改革、これを出した当時の記録をずっと拝見してまいりますと、党員の問題についてさまざまな立場で発言をしている自民党の機関誌について拝見することがございました。そういうことに照らしても伺いたいと思うのですけれども、これは自治省に伺いたいと思います。
 業界団体によるこの膨大な党員の党費の肩がわりであります。政治資金規正法による寄附になると思います。いかがでしょうか。
#175
○浅野(大)政府委員 まず、私の方では具体の事実は承知しておりませんので、いわば一般論として申し上げざるを得ないわけでございますが、この党費の立てかえというのを、党費を支払うべき債務を有する者にかわってその債務を履行することを意味するといたしますれば、これは政党との関係で寄附ということには該当しないと考えられます。
#176
○山花委員 先ほど詳しくお話ししたとおりでありまして、実態的に見れば、今の御説明では納得がいきません。
 政治資金規正法を拝見してみると、寄附は「党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のもの」をいい、「法人その他の団体が負担する党費又は会費は、寄附」とみなされると法五条二項にはっきりと書いております。法人が負担したものにつきましては、党費といったって会費といったってこれは寄附であると政治資金規正法にはっきりそう書いてあるわけでありまして、このようにはっきりした肩がわり問題につきましてはこの五条二項によって寄附とみなされるということになると思いますが、この点についての見解を伺いたいと思います。
#177
○浅野(大)政府委員 ただいまの点は、法人その他の団体自体が党員あるいは会員となる、そうして、そういう立場で党費、会費を払った場合にそれは寄附とみなす、こういう意味でございます。
#178
○山花委員 とりわけ、さっき私の方で説明いたしました一回目の臨時会費による党員づくりと二回目の場合の継続党員、継続党員につきましてはそのために資料をお配りしたわけでありますけれども、この臨時会費というのは一たん全遊協の会計に入っているわけであります。その金を一遍戻して党員づくりとしてやったのではなく、全遊協、全遊連が割り当てた党費をそのまま送って、それが自民党本部に送られている、こういう形であります。一回目と二回目は明らかに違う。
 こういうような支払い方につきましては、もう一遍操り返しますと、臨時会費名目で徴収され、全遊連にその所有権が帰属したお金、これを継続党費分丸ごと相当する金額が各県を通じて送金され、各県遊技業組合がこれをそのまま党費として支出しているのでありますから、実態的に法人その他が負担する党費になると思います。先ほどの二つの場合、分けて自治省の方に見解を伺いたいと思います。
#179
○浅野(大)政府委員 党費というのは、党費たる資格を持つ人が党員のいわば義務として納めるものだろうというふうに一般的には私は考えております。そうしますと、債務を負っているのは党員でありますから、いわばその党員にかわって払ったということでありますればそれが寄附になるということにはならぬだろう、こう思うわけでございます。
#180
○山花委員 実はそうした形式論に基づいての答弁があるんじゃなかろうかと思っていまして、ここだけでやりましたならば水かけ論でありまして、国民の皆さんは実態論として受けとめるということではないかと思います。
 そこで、政治家として渡部大臣に伺いたいと思うのですけれども、政治論として考えてみるならば、参議院比例代表選などの予定された候補者が、いわば党から何人とノルマのように割り当てられた、その党員を集めなければ順番を確保することができないという状況の中で、名簿の順番を確保するということを含めてその党費を本部に納入しなければならない。候補者にとりましてはその党費を納入する政治的な義務が自民党本部に対してある。候補者の自民党に対する政治的な義務であります。
 そうすると、業界による党費の肩がわりというものは、候補者の自民党本部に対する党費相当分のお金を納入すべき、これは政治的義務の肩がわりじゃないですか。業界がその候補にかわって自民党本部に五万人分納めるということ、政治論としてはそうじゃないのでしょうか。これは政党の資金の集め方としてはあるのかもしれません。しかし、政治論としてそういうことについて考えてみるならば、これは政治的には業界の政党に対する政治資金の寄附であると思いますけれども、自治大臣、いかがでしょうか。形式論じゃなくて、政治家としてお答えいただきたいと思います。
#181
○渡部国務大臣 法的解釈については先ほど浅野選挙部長の答弁したとおりでございます。
 また、それぞれの、私はいつも申し上げておりますが、政治資金について、企業や組織がみずからの信ずる、国のために、政党のためにいろいろの応援をする、これは決して非難されるべきことではないと存じております。
#182
○山花委員 日ごろの歯切れのいい大臣の答弁とは違って、どうもよくわけがわからなかったのですが、法制局に伺いたいと思います。
 こういうのをいわゆる脱法行為というのではなかろうかと思いますけれども、脱法行為についての概念をひとつ教えていただきたいと思います。
#183
○工藤政府委員 私ども、具体の事実に即してはちょっと答弁申し上げる立場にございませんが、今のお尋ねの脱法行為というのは一般的にどういうことをいうのか、こういうことで受けとめさせていただきますと、脱法行為ということを一般的に定義しました実定法の規定といいますか、そういうものはございません。ただ、講学上脱法行為というふうなことで本などに書いてございますのは、法令による禁止を免れる目的で行う行為であって、法令の禁止に外形的には違反しないが、実質的にその法令が禁止している効果を生じさせるものをいう、こういうふうに書いてあるところと存じます。
#184
○山花委員 やはり脱法行為という、そうした私どもの受けとめ方が世の中に一番常識的に通用するんじゃなかろうか、こういう気がいたしますけれども、総理に、ちょっと質問通告をしてなかったかもしれませんが、伺いたいと思うのです。
 今のような自民党の党員のつくり方、さっきちょっと申し上げました総裁選挙を制度としてつくる前の段階、自民党の党の改革問題についてさまざまな議論があることについて勉強さしていただきました。当時三木総理がこうおっしゃっています。有権者を獲得するために事前に水増し党員をつくるなんてことでは何でそれが党の近代化となろうか、党員の資格というものは厳格でなければならぬ、こういうおっしゃり方をされているわけですけれども、何百万の党員をつくるということによる、そのことの意味はわかりますけれども、今のような格好で脱法行為的に業界から億の単位のお金を立てかえてもらってやるというような、こういうあり方、実は総理に伺いますのは、政治改革の法案の一つとして政治資金法をお出しになっていることについて事あるごとに御説明されますけれども、政治資金規正法でこういうことがまだ認められるというようなことではいけないんじゃないでしょうか。例えばこういうことについてもやはり国民の政治に対する信頼、脱法行為を許さないというような、そんな問題点も、もし政治資金規正法の改革ということであるならばなされなければならないと思うものですから、こうした三木先生おっしゃるような党員の資格問題についての大臣の見解と、もし必要であるとするならばこの政治資金規正法についてもやはりもう一遍検討し直すということが必要でないかと思いますけれども、この点についての所見を伺いたいと思います。
#185
○海部内閣総理大臣 突然の御質問でございますので、私も記憶をたどりながらの御答弁になりますけれども、政治資金規正法と、それから一般的に党員になろうとする者の払い込む党費というものは、おのずから角度、次元の違う問題ではないかと私は受けとめます。そうして、党員になるということ、党に対して党員になるための資金を出します。それは一部都道府県連に所属をし、一部本部に参ります。それは党員としての権利義務のスタートでありますから、そのこと自体と政治資金規正法と絡めるのはいかがかと私は思います。
 また、党員の問題については、一人一人の党員がやはり自覚を持って入党してもらうことが一番望ましいということで、入党の資格とか入党の手続について、党においてそれぞれの都度考えて規制をしておると私は理解をいたしております。
#186
○山花委員 総理のお答えは筋論でありまして、筋論の限りではそのとおりだと思いますけれども、その筋論が今ねじ曲げられているというのが膨大な党員の肩がわり問題、そして、これが政治資金規正法の脱法行為的に行われているということであるとするならば、その筋論が崩れているということでありますから、この問題についてはまた公選特等におきまして十分議論をさせていただきたいと思っております。
 さらに質問を続けさせていただきたいと思いますけれども、プリペイドカード問題について伺っていきたいと思います。
 昭和五十七年十二月にNTTのテレホンカードがスタートいたしまして、以来急速にこのプリペイドカードが普及をいたしました。いろいろ伺ってみると、諸外国にも例のないこうした新しい経済行為ということのようでありまして、この問題につきましては、これから十年後どうなるかということを含めてプリペイドカード問題というものはそれぞれの立場で議論が必要だと思っております。そういうことでありますから、パチンコ業界をターゲットにプリペイドカードの導入をもくろむということがあっても私は当然だと思います。それは経済活動や営業活動の自由の問題であります。
 我が党は、八九年二月二十五日の地行部会におきまして、プリペイドカード自体は経済活動の一環であり、そのこと自体について政党の態度は慎重であらねばならないといたしまして、一般に言われているような、きょうの議論にもありましたようなプリペイドカード反対という立場についてはとったことはございません。慎重でなければならないということの中で、先ほども我が党の機関紙を取り上げましていろいろ御質問ありましたけれども、あの機関紙を読んでいただいても、そうした立場を前提とした中での「この問題についての警察庁の勇み足があってはならない」ということの指摘があるわけでありまして、記事を正確に読んでいただきたい、こういうように考えるわけであります。
 そこで、このプリペイドカードにつきましてですけれども、プリペイドカードについての所管ということになるとどうなるのでしょうか。これは大蔵省ということになるのでしょうか。この点についてまず総括的に伺いたいと思います。
#187
○橋本国務大臣 総論としての所管は大蔵省であります。ただし、個別の業界あるいは個別の企業がプリペイドカードを発行するか否かについての判断、そうしたものは私どもの守備するところではございません。
#188
○山花委員 総括的な主管、所管という立場から、この問題について一年余の間、大蔵省の内部で研究会をスタートさせまして、ある程度研究の成果がまとまったと伺っています。我々も考えてみると、要するにお金のように使われるわけでありますから、その意味におきましては紙幣類似証券取締法の問題とか、あるいはデパートの商品券などの場合には自家発行ということでありますけれども、第三者が発行したカードということになってまいりますと証券取引法との関係がどうなるか、あるいは膨大なお金がカード会社に預けられるということになりますと当座預金と同じことになると思いますから、出資法の関係がどうなるか、これは一般論として非常に難しい問題だと思うわけですが、こうした問題を含めまして大蔵省内部の研究会の経過とそこで取り上げられた問題点、そこでの指摘等について御説明いただければと思います。
#189
○土田政府委員 御説明申し上げます。
 このプリペイドカードは便利な決済手段として今後急速な普及が見込まれるものである、そこでその法的な仕組みの整備を行う必要があるということで、昨年の三月以来、これは大蔵省の銀行局長及び証券局長の私的な研究会という形でございますが、プリペイド・カード等に関する研究会が開催されまして、数次の会合を経まして本年二月の研究会報告が出されたわけでございます。
 この研究会の報告の概要を申し上げますと、ごく簡単に申しますが、消費者保護の必要性を論じ、それから信用秩序維持の必要性を論じ、それからさらにそのようないろいろな事情から立法政策的な提言を行っております。
 この立法政策的な提言のポイントでございますが、立法上プリペイドカードと商品券を統一的に取り扱うことが適当と思われ、具体的には商品券取締法を発展的に改組して両者を統一的に規律することが適当と考えられるという旨、及びその各項目ということで、前受け金の保全措置、それから発行についての参入規制、その他について提言をちょうだいしたところでございます。
#190
○山花委員 結論として立法政策的な提言もあったようですが、これについては法案化してこの国会に出るというような新聞記事もありましたけれども、これはどうなるのでしょうか。この点について現状をお話しいただきたいと思います。
#191
○橋本国務大臣 現在大蔵省におきまして、前払式証票の規制等に関する法律案(仮称)をできるだけ早期に今国会に提出し御審議を願うべく鋭意準備を進めております。
 この法律案は、現在大蔵省が所管しております商品券取締法を今局長から申し上げましたように発展的に改組して、カード化の進展という時代の流れに即応した消費者保護及び信用秩序維持のための仕組みを整備することを目的とするものでございます。これは、プリペイドカードに関する金融システムとしての一般的な規制について大蔵省が所管しているということでありまして、現在大蔵省で作業をいたしているさなかであります。
#192
○山花委員 中身として伺いたい問題点等がたくさんあるわけですけれども、きょうはプリペイドカードのメリット、デメリットについて、午前中もちょっと質疑がありましたけれども、改めて総論的には大体どういう問題点があるのかということを伺った上で、パチンコ業界のプリペイドに問題を移したいと思いますので、このメリット、デメリット、これを総括的にお話しいただきたいと思います。
#193
○土田政府委員 お答えを申し上げます。
 とりあえずその研究会の報告においてどのようなメリット、デメリットが指摘されておるかということを簡単に申し上げます。
 まず利用者側でございますが、項目だけを申し上げます。一つは、少額の現金の携帯が不要になるということ。次に、決済の煩瑣な面が軽減、迅速化されるということ。それから三番目に、これはプレミアムと称するものでございますが、やや高額のカードになりますと、例えば千円のカードで千五十円分使えるというようなプレミアムをつける例も少なくないわけでございます。それから、その他の利用動機として、例えばファッション性とか趣味性とか、そういうような問題も研究会のレポートで指摘されております。
 他面、このデメリットでございますが、気をつけなければいけない点としましては、給付の履行のリスク、例えば発行主体が倒産するなどというリスクはございます。それからその次に、運用益の逸失と資金の固定化と言っておりますが、これはやや難しい問題でございますが、利用者が将来の売買代金を前払いすることになりますため、前払いした代金相当の資金の運用益を、それは本人ではなくこのカード会社の方に渡すというか、本人側は運用益を逸失するという計算になります。また、その分だけ資金が固定化するというデメリットもありますということが指摘されております。さらに、その他としまして、これは無記名式でありますので紛失等のリスクもございますということをここに申しております。
 それから発行者側でございますが、メリットとしましては、代金回収業務の合理化の面、それから代金回収の確実性の面、それから前受け金の運用益、これはさっき申したものと裏腹でございますが、このカードの利用者が利用し終わるまで発行者側からは前受け金を持っておる形になるわけでありますから、その前受け金の運用益などを発行会社側が手に入れるメリットがございます。さらに、退蔵益と申しますか、長期的な未使用残高の発生という問題もございます。それからそのほか、これは副次的効果として言っておりますが、顧客の固定化、つまりカードを使い終わるまでその顧客は自分の店に来るわけであります。そういうメリット。それから、広告などに券面を利用できるということも指摘されております。
 さらに、デメリットとしてこの研究会で言っておりますのは、システム導入のために投資が必要であり、運営のための費用が必要であるということがございますし、もう一つ、偽造に対するセキュリティーの措置を講ずる場合の費用も必要であるというような研究成果をこの中に盛り込んでおります。
#194
○山花委員 一番行き届いているものがNTTのカードだと思います。JRもあるし、また第三者カードも最近出ておるようでありますけれども、そこで郵政省に参考に伺いたいと思うのですが、今のお話の中でも前払い金の運用益ということがございました。NTTのテレホンカードの販売の枚数、金額、収益等について、最近四、五年の状況で結構ですからお話をいただきたいと思います。
#195
○森本政府委員 テレホンカードにつきまして、NTTによりますと、昭和六十年度のテレホンカードの売上額は約四百億円、販売枚数が六千三十六万枚、六十一年が九百四十億円の一億四千八百六十六万枚、六十二年度が千三百九十億円、二億二千八百二十七万枚、昭和六十三年度が千六百十億円で二億五千六百五十八万枚ということに相なっております。
#196
○山花委員 そうした売り上げ実績の中におきまして、今大蔵省の方から説明がありました運用益及び退蔵益というのはどれくらいのパーセンテージを占めているのかということについて、御説明をいただきたいと思います。
#197
○森本政府委員 各年度ごとに先ほど申し上げました売上額丸々がその年に使用されないことは御指摘のとおりでございますが、例えば昭和六十三年度では、千六百十億円の売り上げに対して使用された額は八百二十億円、あるいは、前年度の六十二年度、千三百九十億円のうち使用されたものは五百九十億円。したがって、この残額がいわばその年度には使われないで次年度に繰り越されてまいる、こういうことに相なっていると報告を受けております。
#198
○山花委員 今の御説明がプリペイドカード問題についての非常に大きなメリットを含んでいるわけでありまして、最近二年間を見ても、千三百八十五億円を売って使ったのが五百九十億円で、年間八百億円、六十三年でも、千六百億売って八百億円使われて八百億円残る。要するに、八百億円ずつがこの二年間で運用益ということで使われるわけであります。これはやはりかなり頭のいい経済活動ということになると思うわけですが、こういうのは毎年たまっていくんだと思います。
 これは所得税法などによりまして、四年間たった場合には電話収入として繰り入れるという仕組みだと思いますが、私がここで申し上げたかったのは、例えば幅が狭くなった、これから恒常的にこの程度と思うような売り上げを見ても、千六百億円を売って八百億円が実際に使われて、八百億円のカードというのはみんなのポケットの中にある。そのお金は運用できるという益、八百億円なんです。このNTTのカードの業界が千六百億ということと十兆円の業界を比べていただきたいと思います。十兆円をカードにしようというのです。二十兆をカードにしようというのです。NTTの千六百億、これと比べていただいて、五十倍、百倍の業界を視野に入れたというのがカード会社である。そこでの運用益、どのくらいになるかということは、これは想像もできないくらいです。
 今のお話の中で、退蔵益という問題もありました。退蔵益について、NTTのカードはどのくらいになるかについてもお話をいただきたいと思います。
#199
○森本政府委員 お尋ねの退蔵益という御指摘でございますが、この問題はテレホンカードの売上額と、それからその年に使った分の残り、つまり経理上は前受け金として処理をいたしておりますが、この運用についてのお尋ねかと思うわけであります。
 これは、NTTに関しては日常膨大な数のテレホンカードの販売を行っておる次第でございます。それからまた、それも現にすべてが使用されないということもございますので、テレホンカードにかかわる資金だけを経理上区分するということは非常に困難でもございますし、また、これを現実にやろうとしても事務的に大変非効率なものになる。したがいまして、NTTではこれを全体として区別せずに一括して他の資金と合体して運用しておる。そういう状態でございますので、お尋ねの前受け金から生ずる運用益を、仮に生ずるとしてもこれを的確に把握することは困難だ、こういう状態にございます。
#200
○山花委員 私も、運用益、退蔵益という言葉を使ったわけですが、若干正確を欠いておったかもしれません。一つは、時差資金と言った方がもっとわかりやすいかもしれません。一千六百億あった、八百億使われた、その八百億は時差的にいろいろ使って回せるんだ、これは今お話を伺ってよくわかりました。
 このほかに、例えばいろんな芸能人のテレホンカードの場合には、たんすの中にしまっちゃうという格好で、あるいはなくすものを含めて、実際には全然使われないというもの、こういうものを大体どのくらい見込んでおられるのか。いろいろ本を読んでみると、このカードの場合には三%くらいということを書いたのが一番多いのですけれども、大体どのくらいか。その点についてどう読んでおいでなんでしょうか、伺いたいと思います。
#201
○森本政府委員 先ほども申し上げましたように、前受け金という形の中で、現実に使われるものと使われてないものとの区別は非常に困難でございますが、経理上はこれに対する会計上の扱いを明確にするために、当該年度に使われなかった分は四年たったら売り上げに入れるという仕組みは先ほど御説明申し上げたとおりでございます。
 そうした形で今後この四年間、NTTが民営になってからの発行量が大半でございますが、各年度の先ほど申し上げました前受け金の経理分は四年たったら順次収益に繰り入れるということでございますし、カード電話機も現在五〇%から来年度には、次年度には六〇%というような形で毎年ふえてもまいります。それから、テレホンカードによる料金の支払いというものも近く実施をする予定にもなっておりますので、だんだん前受け金の額自体は相当大幅に減少してまいろう、こういう予測をNTTでは立てておるということのようでございまして、お尋ねの退蔵の部分というのはそうした中に全体として包括されてまいるわけでございますので、その点についてのお答えは困難かと思います。
#202
○山花委員 以上、参考になるところについてNTTから御意見を伺いました。時差資金の問題と退蔵益の問題です。このカードを業界に導入しようとする、これはあり得ることだと思っていることについては、私も申し上げたとおりです。
 そこで、カードを業界に導入するに当たりまして積極的かつ主導的な役割を果たしている警察庁に伺いたいと思うのですが、今言った、例えば現在で十兆円、十二、三兆と言われます、将来二十兆になるという場合に、時差資金についてはどれくらいに判断されておるのか、退蔵益についてどれくらいに判断しておられるのか、この点伺いたいと思います。
#203
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 現在、会社はそのカード発行等の事業についていろいろ機器を開発中ないしは事業の計画中でございまして、まだその事業は緒についておりません。したがいまして、今お尋ねのような点につきまして、一体どのぐらいの利益が上がるとか利益率がどのぐらいになるとか、そういうようなことにつきましては会社の方もわかっていないかと思いますが、私の方はもちろん知っておりません。
#204
○山花委員 十兆円の産業について、例えばNTTと同じようだとするならば五兆円の時差資金ということでは私はないと思いますけれども、膨大な時差資金というものが出てくる。そして退蔵益というものが出てくる。とにかくNTTの千六百億円と比べて十兆円というこの大業界に対してのカード会社、そのカード会社の設立、最近二つ目ができましたけれども、一番最初はもう名前が売れている日本レジャーカードシステム株式会社、この会社の構成と出資の関係について警察庁は詳しく把握しているはずでありますので、御説明をいただきたいと思います。
#205
○森廣政府委員 お答えいたします。
 お尋ねの日本レジャーカードシステム株式会社でございますけれども、会社の所在地は東京都港区西新橋二丁目二十三番一号でございます。会社設立の日は昭和六十三年十月四日でございます。発起人は日本電信電話株式会社、当時の日本電信電話株式会社会長真藤恒氏ほか八名でございます。会社役員につきましては、代表取締役社長谷口芳男氏等取締役全員で十名でございます。資本金は、設立時に発行する株数二万株十億円となっております。
 以上でございます。
#206
○山花委員 この会社、社長はさておきまして、社長はまあ大会社の兼職でありますから、実際は副社長の中平警察庁元刑事局長がされておるということについては既によく知られているところであります。そうして一番の出資が三菱商事グループであって、一二%に次いで二番の出資がたいよう共済で九%である。このことについてもよく知られているところでありますけれども、このたいよう共済という警察庁の外郭団体と言われている組織につきまして概要、構成、役員等の大まかなところについて御説明いただきたいと思います。
#207
○森廣政府委員 お答えいたします。
 今詳細なデータをちょっと探しておりますけれども、概略についてお答えいたしますと、警察の職員ないしはその職員の家族の保険関係の業務を扱う会社として設立されておりまして、この役員は警察のOBが就任をしておる、そういう民間の株式会社でございます。
#208
○山花委員 このたいよう共済というのは、警察の退職された方はほとんど半数以上の方がその保険に加入されるというような会社であるというように伺っております。代表取締役も元愛知県警の本部長でいらっしゃる。六人の取締役がいらっしゃいます。一人が元警察大学校、そしてお一人が元警察庁長官官房調査官、そしてもう一人が元警察庁警務局給与厚生課の出身である。そしてその次が警察共済組合事務局の次長をされておった。そしてその次が元警察庁の官房長であった。そしてもう一人が元県警本部長であった。要するに完全に警察の皆さんの業界。これが大企業に次いで第二の九%の出資をされています。こうした問題について、これが十兆円あるいは二十兆円を目指したカードを、その次できたようですけれども、独占する会社になろうとしている。いわば、このカード会社につきましても、このたいょう共済の方で出資をしているということの中で全体の関係というものが浮かび上がってくると思うのです。冒頭から話してまいりましたパチンコ業界のパチンコ疑惑の一つの柱となっているカード導入問題ということをやはり私はここで指摘しないわけにはまいりません。
 この問題について、先ほど来、通産省その他もこのカード導入につきましては別に積極的ということはなかったのではなかろうか、こういうように思います。警察庁が主導的、積極的な役割を果たしてきた。これはいつごろ、カード会社をつくることを含めて、パチンコ業界のカード導入という方針を警察庁として立てられたのかということについて伺いたいと思います。
#209
○森廣政府委員 お答えいたします。
 昨年の八月ごろ民間におきましてこのような会社を設立したいということが発案されまして、その相談を受けて警察庁は知ったものでございます。
#210
○山花委員 昨年の八月にそういう話があったということですが、業界に対して、カードを導入するということについて警察庁が働きかけたのはいつからでしょうか。
#211
○森廣政府委員 お答えいたします。
 ちょっと先ほど間違えまして、警察がその相談を受けて知ったのは春ごろでございます。そうして、先ほど八月と申しましたのは、今お尋ねの業界団体の方にそういうようなもくろみが行われておるということをお伝えしたのが八月ごろであるということでございます。
#212
○山花委員 またこちらから詳しく聞きませんと、さっきは八月と言った、それから業界に相談したのが八月と言ったということですが、大分経過が違っているのじゃないかと思いますね。もう一遍メモをきちんとごらんになっていただいて、業界にこの問題について通告したのはいつか、そして、この問題についての業界の態度を聞いたのがいつか、はっきりしていただきたいと思います。全然報告が私の調べたところと違っておりまして、これはミスがあるのじゃないですか。正確に話してください。そのことがないと、関係がはっきりしてきませんから。
#213
○金澤政府委員 そもそもこのプリペイドに関する話が出てまいりましたのは六十一年の四月でございます。これは当時の全遊連の理事長から警察庁の保安部長あてにカードシステムの導入に関する陳情書というのが出てまいりまして、これがそもそもの発端でございます。その後いろいろと話がありまして、話が具体的になってまいりましたのは去年の七月ごろというふうに理解をしております。
#214
○山花委員 今のお話が正確だと私も理解をしておりますが、さっき部長の方は、春ごろ会社をつくるという話があったということなんですが、会社をつくることについて、警察庁が何らかの働きかけ、あるいは指示、協力をしておったのでしょうか、新しいカード会社についてです。この点の警察庁の働きかけの経過について伺いたいと思います。
#215
○森廣政府委員 お答えいたします。
 会社の設立につきましては、民間の方から警察に相談がありまして、それにつきまして警察庁から指導をいたしたことがございます。
 その指導内容につきましては、いたずらに射幸心をそそるような高額なカードを発行するようなことがないように、また先ほど大蔵省からもお話がございましたような、信用のしっかりしたものの参加を求めるように、また、カードが容易に偽造されないように高度のハイテクの技術を持ったものの参加を求めるように、さらに、パチンコ業界からの参加も求めるようにというようなことを指導いたしました。
#216
○山花委員 今、相談があって指導したと言いましたけれども、だれからの相談というところがこの問題解明のかぎであります。だれからあったのですか。このことについて、三つぐらいの段階があります。今お話しになったのはその点が不明確です。一体どこから相談があったのかということについて、正確に話していただきたいと思います。
#217
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 具体的には、附和六十三年の八月三日付の陳情書がございまして、エヌ・ティ・ティ・データ通信株式会社常務取締役信國弘毅さんほか八名の方からそのような陳情書が提出されまして、それで相談に乗ったのでございます。
#218
○山花委員 六十三年八月三日、エヌ・ティ・ティの皆さん等から相談があったとのことですが、一番最初にこのカード会社設立につきまして警察庁から全遊協側に話がありましたのは六十三年七月八日のはずであります。午後一時から東條会館において、本庁側は平沢保安課長、工藤係長、全遊協側は松波理事長以下いらっしゃいまして、この時点におきまして、既成業界は十兆円と言われているけれども二十兆に伸ばしても不思議はない、全国共通カードを認めていきたい、JR、NTT等大手の資本の参入による管理会社を計画している、カードは五千円から一万円である、カード会社の設立については、資本金は四十億、授権資本は十億として、業界も三%ぐらい持ったらどうかという話があったのは七月の八日のはずであります。あなたの話ですと八月三日業界から話があったという、おかしいのじゃないですか。これはもう一遍ちょっと正確に話していただきたいと思いますね。こういう日時の問題とか話の中身が正確でなければ、質問をしたって正しい議論はできないと思います。これは正確にしていただきたいと思います。
#219
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 今御指摘のように、六十三年の七月一日に、パチンコホールに対するプリペイドカード式玉貸しシステムの許可に関する案件ということで一番最初に陳情が出てまいりました。その際に、今お話しのような内容の相談がございました。それをいろいろ指導いたしまして、信用ある会社がたくさん入って、さらに話が進んだというのが先ほど申し上げた時点のことでございます。
#220
○山花委員 長官の方のお話からずっとたどった方が正確だと思うわけですが、これは従来は今回のような全国共通、多額ということではなくて、その店限りの千円以下のカード、こういうものを許可してきた経過があったはずであります。
 その経過、ちょっと古い話になるかもしれませんけれども、今全国にも既にカードでやっているパチンコの営業店が幾つかあるはずでありまして、警察庁は従来はそうした形で進めてきた。今度はさっきから申し上げている方針の大転換ということになったわけでして、従来のカードについての許可の対応についてまでちょっとお話をしていただいて、その上で今回のカードについて説明をして質問をしていきたいと思うのです。これまでのカードと今回のカードは全然性質が違うわけですから、その点をはっきりさせるために御説明をいただきたいと思うのです。
#221
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 以前のカードと御指摘のものは、昭和六十一年の四月二十五日付で、全国遊技業協同組合連合会の理事長名義で警察庁の保安部長あてに、カードシステムの導入に関する陳情書という題名の陳情が出されました。
 その中でカードを実施したいというお話があったわけでございますが、これにつきましては、確かに委員御指摘のように、当時はまだプリペイドカードが十分普及していないというような時代でもございましたので、いろいろ指導いたしまして、普及性のない、一店限りの、少額のその日限りのカードを使用するのがどうかというような指導を申し上げました。そのとおり実施に移されたという経緯がございます。
#222
○山花委員 保安部長に伺いたいと思いますが、そのカードと今回のカードとは全く性質が違いますね。この点の確認だけしておきたいと思います。
 従来のものは、今お話があったとおり、カードは一枚千円以下、一回カードを差し込んで出る金額が二百円、当日限りである、そして発行した営業所限り有効で、偽造カード防止についての対策がなされていること。要するに、射幸心をそそらない、あおらない自家発行型であった。こういうカードでありますから、今回全然違うと思いますけれども、これは当初四十店舗ぐらいあったものが、現在、六十三年八月末現在で二十一店舗に半減したようであります。これが従来のカード。これとは違うのですねということを確認しておきたいと思います。
#223
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 現金のかわりをするという役割は基本的に同じでございますが、今御指摘のような諸点については確かに相違をしておるということでございます。
#224
○山花委員 要するに、これからつくるカード会社というものは、十兆円カードにしようというのですから、NTTの電話のカードの五十倍、百倍の会社をつくろうということでありますから、カードの性格が違うとはっきり答えていただいた方がわかりやすいと思います。
 このことにつきまして、さっきの御説明では、七月一日に民間から話があったというお話と、八月三日にあったというお話と二つありました。いずれもあったのだと私は思います。七月一日の場合にはどこからあったのでしょうか。会社の名前を出していただければ問題点がはっきりすると思います。七月一日に全国共通プリペイドカード会社を警察庁に働きかけたのはどの会社、幾つですか。
#225
○森廣政府委員 お答えいたします。
 七月一日の陳情の陳情人でございますが、全部で五名いらっしゃいますが、エヌ・ティ・ティ・データ通信株式会社代表取締役社長藤田史郎さん、株式会社オリムピック代表取締役社長服部喜代治さん、株式会社西陣代表取締役社長藤原サさん、株式会社竹屋代表取締役社長竹内正博さん、コスモ・イーシー株式会社代表取締役社長熊取谷稔さん、以上であります。
#226
○山花委員 こうして七月一日に働きかけがあった。そして、警察庁が業界に話すのは七月八日であります。わずか一週間、いわば、従来のまことにちっぽけなスケールでのカードとは違って、十兆円産業を対象としている全国の共通カード、これを一週間で警察庁は方針の大転換をしたのでしょうか。そうじゃないと思います。警察庁の働きかけその他がずっと進んでおったに違いないと思っていますけれども、警察庁の方からこの問題に対して民間の業者に働きかけをしておったのじゃないでしょうか。従来とは違って、大手の企業が参画しなければ許さないという警察庁の方針も出ておった。大手の企業に働きかけたのじゃないですか。この点、警察庁に伺いたいと思います。
#227
○森廣政府委員 お答えいたします。
 先ほども申し上げましたように、会社の信用性あるいは技術の高度なものを求めるというような観点から大手の会社、あるいは信用の問題から金融機関、これらの参加を求めるように指導したところでございます。
#228
○山花委員 かつ、今お話がありました五社の働きかけといいますか、五社は一たん御破算にして新しい会社ができて、さっきのたいよう共済などが出資をした日本レジャーカード株式会社ということになります。そして、この点につきまして、働きかけの経過につきましては、私の手元にありました遊技ジャーナルという元年の二月十五日の新聞、あるいは同じ日付での日本遊技通信という新聞なんですけれども、これを見ますと警察庁の方がこう言っております。プリペイドカードに参画した大手企業、この問題についての質問に対して、今回参画した大手企業は警察が介入しなければ絶対に入ってこなかったと思う、こういうように説明しています。私どもがバックアップしなければ、すなわち警察庁がバックアップしなければできるはずがないではないか、すなわち、今度の十兆円産業を日指した、日本レジャーカードなどを含めた新しい会社を興すに当たっては、警察庁が積極的に介入してバックアップをした、だからこういう会社をつくったんだ、こういう説明がなされて、これが新聞に載っているわけでありまして、要するに、新しい経済活動とはいいながら、警察庁がてこ入れして大きな会社を集めた中にたいよう共済をはめ込んでいった、これがいわばこれからの十兆円をねらっている、こういう構造になっているのじゃないですか。
 この点について、警察庁が大手企業に対してどういうような働きかけを行ったか、具体的に話していただきたいと思います。
#229
○森廣政府委員 お答えいたします。
 警察関係の会社が出資をしたこととかあるいはOBが就職したことというのは、いずれも業界からの要請に基づいてこれに応じたものでございます。業界の気持ちを聞きますと、カード発行会社といいましても、やはりパチンコ業に関係がございまして、非常に昔からあるパチンコ業界を食い物にするような暴力団の存在というようなことを大変心配しておりまして、警察からのバックアップと今仰せでございますが、そういうバックアップがないとなかなか怖くてやれない、こういう意味で要請を受けたわけでございまして、決して変な意味じゃなくてバックアップの要請はあったということでございます。
#230
○山花委員 実は、変な意味というよりは変な問題点を痛感するわけでして、冒頭から申し上げましたとおり、カード会社に目をつける、これをパチンコ業界に導入するということは、これはあり得ることだと私どもは考えました。しかし、もしそうだとするならば、こうした問題について、この十兆円産業の現場にあるパチンコ業界を抜きで警察庁が大手企業と相談するというのはやはりおかしいというのが当たり前の疑問じゃないでしょうか。今度の経過を見ても、大手企業、介入をしてつくらせたその大手企業からは一言の説明も業界にない。警察庁が業界を呼んで、業界にカードを導入したらどうかということを話している。窓口は警察庁であります。こういう経済行為に対して、民間の会社がつくったんだからということを盛んにおっしゃる。請われれば天下りもあるだろうというのだけれども、しかしそうだとするならば、民間の経済活動ならば民間の会社が働きかけるべきじゃないですか。五兆円、十兆円、二十兆円にするという、だから皆さんやったらどうですかということは、民間の会社が働きかけたならばまだ話が常識的にわかります。そうじゃなくて、警察庁が全部代弁した。会社をつくるのも、資本を出すことについての相談も、その役員天下りをやることについても、さらには業界に対しても警察庁が窓口になって結論を出すということを短い期間に迫る。こういうことはやはりおかしいのじゃないでしょうか。
 しかも、さっきもお話しになりました七月八日、こういうことについて業界に話した。結論が出たのはいつかといえば、こういう大問題が出てくれば、業界側だって結論出ないのは私は当たり前だと思います。三カ月とか半年とか少し議論をさせてもらいたい、こう言ったところが、これは警察庁の言い分、前向きで検討してくれるならば二カ月ぐらい待ってもよいが、引き延ばしに終わるような検討ならカード会社に迷惑をかけるので早急に返事をしてもらいたいということになって、わずか話があってから一週間で業界に話して、全部窓口は警察庁、そして結論を出さされたのが八月五日であります。わずか一月の間。さっきその問題につきましてあっちの動きがどうだ、こっちの動きがどうだとかありましたけれども、この経過を見てみればそんな問題とは関係がない。業界大問題の問題についてちょっと延ばしてもらいたいと言った、ところがそれを認めなかった。そこから今日の業界の混乱があるのだと私たちは受けとめています。わずか一カ月の間に回答を要求、そんなことができるのでしょうか。警察が積極的に業界に対してカードを導入しようとした、十兆円産業を二十兆円にしようとする育成の方針を立てた、こうした警察庁のあり方に対して、私は国民の疑念が起こるのは当然だと思います。警察庁長官の御答弁をいただきたいと思います。
#231
○金澤政府委員 先ほどもお答えをしましたとおり、そもそもの始まりは昨年の四月でございます。そのときにできました、その陳情の結果できましたカードは、これも先ほど答弁をしましたように非常に限定をされたカードでありましたので、その後急速にそのカードの利用者は減りました。社会の情勢がその後、このプリペイドカードにつきましては非常に社会的にも一般化してまいりましたので、その後の情勢をずっと継続的ににらんで、また業界の方々とのいろいろな話し合いを継続的にしながらこの検討をしてまいったわけでございます。したがって、急に話があって急に結論が出て、それを強制したということではございません。
 また、これも毎回申し上げておりますが、このカードの導入そのものは、これは会社と個々のパチンコ店、業種のこれは個々の契約でございます。警察としては、先ほどから申し上げておりますように、業界の健全な発展という見地からこの導入が望ましいということでこれはやっておるわけでございますので、ひとつ事情を御理解をいただきたいと思います。
#232
○山花委員 御説明が非常に食い違ってまいりまして、今の長官のお話では昨年四月とおっしゃった。昨年じゃないのです。六十一年の四月なんです。これまた、こういう期間の経過を抜きにいたしますと、今の御説明はまたわからなくなってくるわけであります。
#233
○中尾委員長 長官から発言求められていますが、どうぞ。警察庁金澤長官。
#234
○金澤政府委員 昨年の四月と申し上げましたのは、六十一年の四月。先ほど申し上げたとおりでございます。
#235
○山花委員 ということをも含めて、今の長官のお話を頭に入れたといたしましても、一たんは従来の方針どおり、射幸心をあおるような形で業界のことを進めることはできないと、カードについては極めて限定した形で警察の方針があったはずであります。これが、冒頭の質問とも絡みますけれども、大転換を遂げた。革命だという言葉を使ってまでもいわば警察庁の方が業界育成の立場、これはもう警察法も何もあったものではない。そういう枠を越えていわば積極的に十兆円産業に参画しようとしているというような疑惑の目で見られるということにつきましては、私はもうちょっとすっきりと弁解していただかなければならないのではなかろうか、こういうように思うわけであります。
 こういう問題について、私は、さっきの資料問題を含めて警察庁ははっきりといろいろと出していただかなきゃいけないと思っています。
 最近、例えば週刊誌をずっと読んでみると、毎週たくさんのものがこの問題について触れられていますけれども、例えば、きょうの質問と絡みますけれども、警察庁は資料は出さない。ところが、きょうちょっと読んだ「テーミス」という雑誌ですけれども、警察や公安筋からのリークがあったと書かれています。こういう格好でいろんなところにはリークするのだけれども、この国会の場には資料出さぬということでは、私はいけないと思いますね。
 時間もありませんけれども、きょうは以上の問題で、なおこうした問題については私どもとしては整理をして質問したいと思っていますけれども、ぜひそうした資料についてははっきりと出していただきたいと私は警察庁にこの点についてのもう一遍答弁を求めたいと思いますし、きょうお伺いした中で私が最後若干時間がかかってしまったのは、どうもお話しする方によって日時その他が正確でない、正確でないから積み上げがわからない、どうやって働きかけてきたかわからなくなってしまうわけでありまして、次回の場合にはぜひそういった問題について正確に答弁していただいて、議論が実りある真相解明に役立つようにしていただきたい。このことを警察庁に最後お願いしておきたいと思いますけれども、警察庁の答弁を求めます。
#236
○金澤政府委員 資料につきましては、正確なところをお答えを申し上げたいと思います。
 また、このプリペイドカード導入につきましていろいろとお話がありましたが、これは先ほど来申し上げておりますような経過でこの導入を図ったという警察庁の気持ちでございますので、ひとつこの点は御理解をいただきたいと思います。
#237
○山花委員 残り時間が短くなったものですから、質問通告をさしていただいておいて残った問題幾つかお願いしたいと思います。
 官房長官に伺いたいと思うのですが、過日、官房長官、いわば閣僚の報告について発表されました。記者会見でございました。以後、今日まで日にちもたっております。訂正その他があるかないかを含めて、閣僚の皆さんのこの業界からの政治献金の実態について御報告をいただきたいと思います。
#238
○森山国務大臣 十月十三日の閣僚懇談会におきまして、各閣僚がパチンコ業界から政治献金等について自主的に調査をしようということを申し合わせました。これに基づきまして調査いたしました結果の報告を取りまとめまして、十月の二十日に発表いたしました。発表後これまでのところ、各閣僚から修正あるいは変更などの申し出はございませんので、変更はないものと考えております。
#239
○山花委員 以上の議論を踏まえて、最後に総理に伺いたいと思うのですが、冒頭申し上げましたとおり、本日の集中審議については、やはり全体の自民党側の中身は全く明らかになっていないこと、そうして、きょうの議論からも知っていただいたと思いますとおり、やはりこの問題については警察庁も資料を出さない、これは出してくれるかもしれませんけれども。ということであるとするならば、業界の方に出てきていただいて実態について話していただく、こういうことが必要なんじゃないかと思うのですけれども、こうしたことをも含めて、総理としての所見を伺いたいと思います。
#240
○海部内閣総理大臣 本日のこの委員会のやりとりをお聞きしておりましても、通常の普通の政治献金なのか、あるいは問題として指摘されるような性質を持つことなのか、そのことについて全くわかりません。各党間の御議論を通じてその真相が解明されますように私は見守っております。
#241
○山花委員 ということであるといたしますと、改めてまた明日集中審議がございますので、自民党側に対してはあすの機会にでも、これこのとおりであると全部明らかにしていただくということがやはり望ましいということを要求したいと思います。
 第二番目の問題としては、警察庁につきましてはやはり私どもまだわからないいろいろな問題点が残っているわけであります。資料については、まだあしたの集中審議がございますから、その場面でこのとおりでございますと出して、問題点のけじめをつけた解決があしたできるように要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
#242
○中尾委員長 これにて山花君の質疑は終了いたしました。
 次に、日笠勝之君。
#243
○日笠委員 私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、若干の質問を行いたいと思います。
 本来ならば、今回の臨時国会はリクルート事件を踏まえたいわゆる政治改革国会であり、また、過日の参議院選挙を踏まえ、大変国民に関心の高い消費税を徹底的に審議する消費税国会でなくてはならないわけでございますが、ここに参りまして、第二のリクルート事件とも言われておりますパチンコ疑惑が提起されたわけでございます。
 そこで、まず私は、総理に、衆参の予算委員会を通じて、また、各種マスコミ報道を通じて、このパチンコ疑惑については一体何が問題なのか、また何を解明しなければならないのかということをどのように御認識されておるか、お伺いいたします。
#244
○海部内閣総理大臣 私も具体的な事実をつまびらかにしておりませんし、週刊誌や一部の報道等を通じて知識として与えられておる程度でございましたので、ここの委員会の御議論等を通じまして、私は、言われておるようなことが本当にあったのかなかったのか、あるいは政治献金と言われるものが通常の政治献金として規正法に基づいて届けられたものなのか、あるいはほかに何か法に触れるような性質のものがあったのかどうか、それがわからないわけでありますから、各党の御議論を通じてその真相が解明されることを私は見守らせていただいております。
#245
○日笠委員 私は、七つ、八つ、今度のパチンコ疑惑と称するものの問題点、ポイントがあるのではないかと思います。
 まずその一つは、昭和五十九年の風俗営業法改正の国会審議におきまして、業界の意向を受けました質問があったのではないか。二つ目には、代金前払い制のプリペイドカード、この導入をめぐって業界寄りの質問をしたり、いわゆる警察に圧力をかけてその見返りに資金提供を受けたのではないか。また三つ目には、外国法人、すなわち具体的に申しますと在日本朝鮮人総連合、朝鮮総連と申します、そして在日本大韓民国居留民団、民団と申します、から、政治資金規正法に反する献金がなされたのではないか。四つ目には、野党のある議員が兵庫県の三木市の一パチンコ店に便宜を図り、警察に働きかけをしたのではないか。そういうことから派生をいたしまして、だんだんだんだん疑惑というものが大きく大きくなってまいりました。
 さらに、これにいわゆるパチンコ業界の脱税の問題であるとか、また、危険な団体、注目に値する団体と言われました朝鮮総連と社会党との友好関係の問題がまた出てきました。そして最後には、パチンコ業界の団体が自民党党員集めとそしてまた党費立てかえによる癒着があるのではないか、こういうことまでだんだんと派生的に発展をしてきておるわけでございます。
 以上の諸問題の中から何点かについてお尋ねをするわけでございますが、まず社会、公明、民社等は、全遊協、すなわち全国遊技業協同組合連合会の親睦団体でございます全遊連、全国遊技業組合連合会よりの献金等の調査結果を既に公表しておるわけでございます。しかるに、寄附を受けた人数もその金額も圧倒的に多い自民党におきましては、いつも責任ある政党というようなことを声高には申しますけれども、なぜいまだ巨額献金の全貌を公表しないのか。本日自民党総裁に再選されたばかりの海部総裁としてお伺いしたいと思います。
#246
○海部内閣総理大臣 最初に私から申し上げさせていただきますが、自民党においては、執行部においてただいま適切に対応を検討中であると受けとめております。そして、私どもは毎日国会の御審議にこうして応じておるわけでありますが、内閣としては、官房長官が申し上げたように、自主的に報告をいたしました。
#247
○日笠委員 国会で超党派で決めました政治倫理綱領に次のようにあります。「政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」とあるわけでございます。
 今総理は、検討しておるじゃないかとおっしゃいましたけれども、私はここで委員長に申し上げたいと思います。この国会で集中審議までやりまして、パチンコ疑惑を解明しよう、こういうことで行われておるわけでございます。しかるに、自民党のみがその献金の実態を公表しないということはまさに不公平であります。委員長におかれましては、一日も早く自民党が公表するよう督促していただきたいと思いますが、いかがお取り計らいいただけましょうか。
#248
○中尾委員長 日笠君にお答えいたします。
 理事会で当然お話をすることではございますが、この問題の全貌究明に対しては私は最も積極果敢にやっていきたいと思っておりますから、よろしくお願いいたします。
#249
○日笠委員 自民党が公表しておりませんので、私は自民党議員でもございます海部総理に、閣僚としては既に公表されておるわけでございますし、まずお伺いをしたいと思いますが、総理は、あなたは、いわゆるパチンコ業界より、いつ、幾ら、どこからパーティー券を購入してもらったんですか。
#250
○海部内閣総理大臣 これは突然の御質問ですから、いつ、どこで、だれに幾らと言われてもわかりませんが、私の事務所で調査しましたところ、私の祝賀会のパーティー券を一回十枚、そして一回はたしか五枚、合わせて四十五万円ということに自主的に調査をして報告をしたと覚えております。
#251
○日笠委員 それはどこに買っていただいたかということは金石秘書が記者会見しておりますが、全遊協というように言われておりますが、それは間違いございませんか。
#252
○海部内閣総理大臣 調べさせてそのとおりに報告させましたので、私が窓口になってやったりなんかしたわけではありません。結果としての責任は私が負いますけれども、実際のことはわかりませんでしたので、調べさせてその者が申し上げたと心得ております。
#253
○日笠委員 そういたしますと、総理の場合は秘書官がかわりに記者会見をされた。その中で、六十一年五月と六十年六月の二回のパーティーでそれぞれ三十万と十五万ずつに分けて購入してもらった、いずれも会場の入り口で処理したらしく、三十万円についてはリストの横に全遊協というメモがついているということで、この三十万は全遊協に購入してもらったのではないか、こういうふうに推測できるわけでございます。
 そこで、中小企業庁長官、お伺いいたしますが、この全遊協と言われるのはどういう団体でございますか。
#254
○山本(貞)政府委員 お答え申し上げます。
 中小企業等協同組合法というのがございまして、その法律に基づきまして、通産大臣の認可を受けて昭和四十一年の十一月に設立された団体でございまして、会員の共同事業、例えば景品に充てるための菓子とかそういうようなものを共同購入したり、あるいは購入のあっせんをするというような仕事をしておるわけでございます。これは、今申し上げましたのは全国遊技業協同組合連合会、全遊協と言われているものでございます。
 なお、先ほどもございましたが、全遊連と言われておるものは全国遊技業組合連合会という名前で言っておりまして、全くの私的団体でございます。
#255
○日笠委員 その中小企業等協同組合法第五条三項はどう書いておりますか。
#256
○見学政府委員 お答えいたします。
 中小企業等協同組合法第五条第三項は、「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」と規定しております。なお、この組合というのは協同組合、組合連合会等を申し上げます。
#257
○日笠委員 第五条第三項、今明確に申されました。いわゆる第三項では、「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」個人も当然含まれるわけでございます。すなわち政治的中立の原則をうたっておるわけでございます。私は、そういうところに、当時恐らく文部大臣だったと思いますが、総理の関係者の方々がパーティー券を購入していただくというのは、やはり李下に冠を正さず、まことに遺憾ではないかと思うわけでございますが、この自民党の党員獲得及び党費立てかえという問題。先ほども議論がございましたけれども、私の手元に、ここに昭和六十年八月三十日付の全国遊技業協同組合連合会事務局、これは先ほどおっしゃった全遊協でございます、中小企業等協同組合法に基づいて設立、運営されておる団体でございます、そこから各県の理事長、事務局長あてに理事会の議事録の送付の中身がございます。これをちょっと読んでみます。
 理事会議事録、「理事長挨拶」というのがございまして、これは松波理事長でございます。そのごあいさつの後の方に、こうあります。「党員確保ではみなさんがたから、いろいろ御協力をねがって、たいへん感謝しております。 おてもとに資料がありますが、かなりの成績をあげ、目標までにあとひと息ですが、これほどの実績をあげておれば、いろいろの関係先にたいしても、胸をはって話しができるというものです。 あらためて重ねてお礼をもうしあげます。」
 それから「第三号議案 党員の確保の状況について」ということで、柳総務委員長より説明がこのようにあったとございます。「冒頭松波理事長より挨拶のなかにもありましたように、久世先生、下稲葉先生、松浦先生に関しましては、全遊協の組織として、党員獲得数をお約束したわけです。それゆえ業界の威信にかけて、目標数を達成しなければなりません。 みなさんがたのたいへんなご努力で、いい雰囲気まで達していますが、現在のところまだ久世、松浦先生に関してはいくらか不足しております。 どうか各県におかれては、割り当て数は達成していただきなお余力のある県におかれては、それ以上を獲得していただくようおねがいしたい」「最終的な不足分については、執行部で責任をもつことも付言された。」
 これを見てわかるように、全遊協という中小企業等協同組合法第五条第三項、政治的中立性を保たなければならない組合がこのように――全遊協の内部資料です。こういう理事会という機関決定までして党員集めをしておるという状況、これは第五条第三項に私は明確に反すると思いますが、いかがですか。
#258
○渡部国務大臣 いささか誤解があっては困りますので申し上げておきますが、中小企業等協同組合法に基づき設立された組合が政治活動に関する寄附をすること自体については、政治資金規正法上これを禁止する規定はございません。
 また、今お話しの組織については、いろいろの団体の場合、政治連盟とかそういうものをおつくりになっている場合がある、それと一緒になっておるのではないかと、これは推察をいたしております。
#259
○日笠委員 今申し上げました肩書は全国遊技業協同組合連合会ですから、全遊協です。政治連盟ではありませんし、また皆さんが言っている全遊連という親睦団体でもないのです。中小企業等協同組合法に基づいて設立、運営されておる理事会なんです、これは。そこで党員集めを議題として掲げ、このように、現在、集まってありがとうございました、さらに頑張ってくださいと。これが第五条第三項、政治の中立性に反するのではないかということをお聞きしているわけですから、これは管轄の通産省からお答えいただきたいと思います。
#260
○見学政府委員 先ほど申し上げましたように、協同組合法五条三項では、「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」と規定されております。したがいまして、一般論といたしましては、組合が政治献金等を行うことほ、特定の政党のために利用されることにつながるおそれもあるということで好ましくないと考えております。ただし、組合が政治献金を行っても、直ちに当該組合が特定の政党のために直に利用されたとは言えず、具体的ケースに応じて判断すべきものだとは考えております。
 いずれにせよ、組合の政治的中立の保持につきましては、従来から中小企業団体中央会等を通じて指導をしてきたところでございまして、今後とも引き続き適切な指導をしていく所存でございます。
#261
○日笠委員 そうすると違法ではない。しかし、不当ではないかと思いますね、不当。いわゆる違法ではないけれども、好ましからざる行為である、このように思いますが、長官、いかがですか。
#262
○見学政府委員 事案がまさに協同組合自体がなさった話であるか、普通の組合連合会、法人格のない団体、これがやっているのかはっきりいたしません。それから、事案の内容によると思いますが、一般的にもし協同組合連合会自身がやったことであるとすれば好ましくないものだと認識はしております。
#263
○日笠委員 好ましくない、不当なことである、こういうことでまず認識をして、次に進みたいと思います。
 それでは、全遊協、全遊連から自民党の政治資金団体であります財団法人国民政治協会への献金はいかようになっておりますか、この十年間について御報告をいただきたいと思います。
#264
○浅野(大)政府委員 収支報告書の保存年限が三カ年となっておりますものですから、私どもといたしましては、国民政治協会につきまして昭和六十一年分、六十二年分、それから昭和六十三年分の三カ年分の政治資金収支報告書を調査いたしましたが、これらの報告書におきまして、寄附の内訳の寄附者の名称欄に全国遊技業協同組合連合会あるいはこれらの略称と思われるような名称の記載はございませんでした。
#265
○日笠委員 書類の保存期間が三年間だ、それ以前のものは廃棄する、こういうことで、なかったということですね。
 それでは、官報を見ましょう。ここに官報がございます。昭和五十四年、自民党の政治資金団体、財団法人国民政治協会に全国遊技業組合連合会、すなわち全遊連、親睦団体の方です。全遊連から昭和五十四年に六百万円。(「公明党は」と呼ぶ者あり)ありません。団体献金は公明党は受け付けません。
 同じく官報によりますと、昭和五十五年、全国遊技業協同組合連合会七百万円、これは全遊協でございます。中小企業等協同組合法にのっとって設立運営されておる団体から七百万。
 そして、昭和五十八年、全国遊技業組合連合会、これは全遊協、全遊脇の親睦団体でございます。ここから一千万円。
 このように、十年間の間に六百万、七百万、一千万と、二千三百万円が献金をされておるわけでございますが、もう一度お伺いいたしますが、特に全遊協が七百万円、昭和五十五年に献金をしているということは官報に明らかでございます。これは先ほど言いました中小企業等協同組合法第五条第三項、政治的中立の原則に反するのではありませんか。
#266
○山本(貞)政府委員 お答えいたします。
 先生御指摘のように、官報を拝見いたしますと、昭和五十五年ですか、五十五年については協同組合連合会、いわゆる全遊協ということになっております。ただ、御指摘のように五十四年あるいは五十八年につきましては正しく全遊連の方に、親睦団体の方になっておりまして、これは私どもの方で全遊協の方に調べましたところ、全遊協の方としてはそういう支出はございませんで、すべて全遊協から出ているものでございます。私どもとしても中小企業等協同組合法に基づきまして指導監督しておりまして、経理上のチェックもいたしましたが、全遊協の方からは出ておりません。
#267
○日笠委員 そうすると、官報の間違いということは大事な問題ですね。官報の記載ミスないしは財団法人国民政治協会がミスをして届けたのかもしれません。いずれにしてもこの真偽のほどはわかりませんけれども、廃棄して、ないわけですから、こういう官報に出ているということしかないわけです、証拠書類は。そういう意味で、私は問題を提起しておきます。
 と同時に、同じく自民党の政治資金団体である国民政治協会に各県の遊技業協同組合、これも先ほどから申し上げております中小企業等協同組合法にのっとって設立、運営されておるわけでございます。届け出は知事でございますが、この県遊協から献金があったことが判明をしておりますが、自治省、御存じでしょうか。
#268
○浅野(大)政府委員 あらかじめ御通知いただければ調べておいたのでございますが、実は調べておりません。
#269
○日笠委員 では、私の方から申し上げましょう。これは自治省に行きまして直接報告書を見て転記した分でございます。
 千葉県遊技業協同組合、昭和六十一年六万円、六十二年同じく六万円。三重県遊技業協同組合、六十一年三万六千円、六十二年同じく三万六千円、六十三年同じく三万六千円。大分県遊技業協同組合、昭和六十一年十二万円、六十二年十二万円、六十三年十二万円。以上三件が私たちの調査で判明をしておるわけでございます。
 これはまさに先ほどおっしゃった好ましからざる不当な行為ではなかろうか、こう思いますが、長官、再度御所見を伺いたいと思います。
#270
○見学政府委員 事案について余り詳しく認知しておりませんので言えませんが、一般論として申し上げますと、協同組合法では「特定の政党のために利用してはならない。」と書いてございますので、好ましくないことは事実でございますが、組合が単に政治献金をしただけで直ちに特定の政党のために利用されたとまで言えるかどうかは、ケースによって判断すべきものだと考える次第でございます。
#271
○日笠委員 自治大臣、各県を指導していくわけですね。これは各県知事が認可をする団体なんです、県遊協、県の遊協というやつは。これはやはり今後こういうことがあってはならないと思います。好ましからざる事例だという長官のお話もございますので、今後どのように対応されていかれるか御所見を伺いたいと思います。
#272
○渡部国務大臣 先ほど御答弁申し上げたように、法解釈として政治献金を禁止しておる規定はございません。
 それからもう一つ、これは最初に質問の通告をいただいておりませんでしたので、全遊連と全遊協、委員がいずれを指しておられるのか明確でない場面があるわけですけれども、それぞれ団体によっては政治的な後援をしなければならないということで政治の応援をするための団体をつくっている場合等がありますから、それに該当する場合等もありますので、きょうここで断定的なことを申し上げるわけにはまいりませんけれども、法で許される範囲の中で、企業やあるいは組織がみずからの信ずる政党や政治家、これを国のためお役に立つ方と尊敬し、信頼し、応援すること、それ自体を悪いことである、こう否定するわけにはまいりません。
#273
○日笠委員 どうも議論がかみ合いません。私は、法律にのっとって、好ましからざることだから今後やはり自民党さんとしても受けない方がいいと思いますし、また各県知事が管理をするわけですから、決算書も全部県知事が管理するわけですから、そのことについては、今後こういうことがない方がいいよということを各県知事に通達をするとか連絡をするとかいうことはあってもいいのじゃないかという意味でお聞きしたわけです。いかがですか。ほっておくのですか、このまま。
#274
○渡部国務大臣 全遊連、全遊協等よく確かめて答弁をさせていただきたいと思います。
#275
○日笠委員 どういう意味ですかね、今のは。
#276
○渡部国務大臣 全遊協ですと通産省の所管になるということで、これは私は答弁を差し控えさせていただきます。
#277
○日笠委員 自治大臣、私は県遊協のことを言っている。県知事が管理しなければいけないものについてはどうされますか、ほっておくんですかとここで問題提起をしたわけですけれども。県遊協、協同組合。
#278
○浅野(大)政府委員 法律によりましていろいろ権限が知事に委任されている場合はあるわけでございますが、それぞれ所管の法律に従いまして指導監督するわけでございますので、その仕事の内容によりましてそれぞれ所管の大臣があるのではないかと思っております。
#279
○日笠委員 所管大臣、通産大臣はきょうは、来られましたですか。では、せっかく大臣が来られましたので――ああ途中からでしたね、決算委員会があったから。わかりました。武士の情けです。
#280
○中尾委員長 前後の事情もございますから、通産省山本商務流通審議官。
#281
○山本(貞)政府委員 先ほども申し上げましたが、全遊協は私ども通産省の方で認可した団体でございます。県単位、都道府県単位の、例えば県遊協は各都道府県で認可しておられまして、私どもとしては、その県単位の組織の経理内容なりそれについては、まだ今の時点ではつまびらかにはいたしません。今おっしゃいました県単位での県遊協か県遊連か、そのあたりについては、私どもはちょっと現時点ではわかりませんので……。
#282
○日笠委員 ですから、私は県遊協だと。協は知事が受け付けるわけですよ。そして決算書も受けて精査をするわけでしょう。だから、自治大臣に関係があるのではないですかということを言っているわけです。県遊協です。間違いなく私は見てきたのです、自治省に行きまして。
#283
○見学政府委員 中小企業等協同組合法全般を所管する中小企業庁といたしまして、一般的には県の組合等については各所管大臣からいろいろと通達を出したりするわけでございますが、一般論としまして中央会を通じまして県の組合に対しても政治的にその中立的立場を保持するように適時適切に指導してきているところでございまして、今後ともそういうスタンスでやってまいりたいと思っております。
#284
○日笠委員 ですから、中央会はやってないかもしれぬという話も出ました。官報の記載間違いか、自民党さんの国民政治協会の記載間違いかわからない。では、全遊連かもわかりません。しかし、間違いなくこの目で、自治省さんに行ったら県遊協三県分計上しておった、この目で見たのです。資料がなくなったわけじゃないのです。現物があるのです。ですから、それについては、これは中央会なら中央会が適正に指導していかなければいかぬわけですね。ということは、これは中小企業庁長官の範囲だということになりますので、では適正にやるように指導、勧告はできますか。各県にそういうふうにきちっと、第五条第三項にのっとって、好ましからざることだから今後はやめなさいよということをやりますか。
#285
○中尾委員長 県か連かはっきりしなさい。
#286
○見学政府委員 中央会を通じては一般的な指導をしていただくようにしております。個別事案につきましては、本件がまさにその政治的中立を害しているかどうか、その判断の問題が優先するべきものだと思っております。
#287
○日笠委員 県か連かでやっておりますと時間がたちますから、では長官、一度自治省に行って見てください。そして、もしそれが私が言ったように、県遊協という中小企業等協同組合法にのっとって設立され運営されておるものならば、これは中央会を通じて適正な指導をしていかなければならないということになるわけですから、これは要望しておきます。
 続きまして、東京都遊技業協同組合、都遊協でございます。これも先ほどから何回も申し上げております中小企業等協同組合法にのっとって設立、運営をされておる団体でございます。この都遊協が、同じく自民党の党員集め、党費立てかえをしておるという事実でございます。六十三年の九月二十七日、市ケ谷の遊技会館で都遊協の理事会が開催をされ、そこでも自民党員の確保についてという議事審議が行われております。そして、以下の実態は私たちの調査により確認をしておるところでございます。
 いわゆる都遊協の自民党費肩がわり、立てかえでございます。昭和五十八年の参議院選挙、海江田鶴造氏に対して都遊協の会計より支出をしておる。金額は不明ではございます。六十一年、下稲葉耕吉氏と久世公堯氏に都遊協から約一千四百万円の支出をしております。これは、一人当たり党費三千円で、個人負担の形をとったわけでございますが、実際には個人負担が集まらず、協会として個人負担の一部、党支部還付金を引いた残りすなわち一千四百万円を支出しておるというわけでございます。この前の平成元年の参議院選挙では、海江田鶴造氏、約二千八百万円を支出しております。これは東京都の一店当たり十人の党員獲得を割り当てまして、一万二百十二人集まりました。一人当たり四千円の党費で党支部還付金を引いた二千八百万円を支出しておるという事実でございます。
 以上の実態から、先ほどもこの立てかえは寄附なのかということで相当議論がありましたが、もう一度この立てかえ費、肩がわりしたものというものは、実態はこれは自民党に対する寄附ではないかと私は思いますが、選挙部長、いかがでしょうか。
#288
○浅野(大)政府委員 具体的事実は承知しておりませんものですから、あくまでも一般論としてお答え申し上げなければならないわけでございますが、党員が党費を納める義務がある、それをかわりに払うということでございましたら、それが寄附にはならないだろうと思っております。
#289
○日笠委員 そうすると、選挙部長、これは債権債務の世界なんでしょうか。民法で言う債権債務の世界なんでしょうか。
#290
○浅野(大)政府委員 一般的に政党の党員の権利義務関係、それはそれぞれの政党でお決めになるのだろうと思いますけれども、一般的には党員としての権利をお持ちになる、同時に党員としての義務をお持ちになる、こういう形になるんじゃないかと思うのです。党員としての義務の中に党費を払うということもあるのではないかと思います。そうすると、それは、私も詳しく勉強したわけではございませんが、いわば政党に対する債務を払わなければいけない、一種の債権債務関係があるだろうと思います。そういうことで、政治資金規正法でも、党費の支払いというのはこれは債務の履行というふうに見ておりまして、ですからそれは寄附とは見ないわけでございます。
#291
○日笠委員 そうしますと、党員になった場合は政党に債務があるということですね。これは本当に不思議なお話なんですが、それを事実といたしましょうか。そうすると、民法の六百四十四条がございますね。これによりますと、受任者の注意義務というのがございます。「受任者ハ」、すなわち皆さんからこの管理をするように任された人は「委任ノ本旨ニ従ヒ善良ナル管理者ノ注意ヲ以テ委任事務ヲ処理スル義務ヲ負フ」とあります。すなわち、立てかえ払いをしたその役員は、これは委任を受けておるわけですから、善良な管理者としての注意をもってその事務を処理しなければならないわけです。
 ですから、はっきり申し上げますと、委員長が自民党といたしましょうか。大変恐縮でございます。総理が都遊協といたしましょうか。ここにいるみんなが自民党の党員に今度なった。一部払った人もおりますし、多くの人は肩がわりしてもらったわけです。そうしますと、総理は都遊協でございますから、都遊協とすれば肩がわり、払ってくれたわけですから、この私たちにはその団体に債務が生ずるわけですね、借りているわけです。しかし、それを初めから回収する見込みがないとか、求償権といいまして支払ってもらう権利を初めから放棄する、もうとにかく名前だけ出してくれればこっちから出すよ、こういうことになりますと、これは民法六百四十四条にも反する、こういうふうにも相なってくるわけでございます。すなわち受任者の注意義務違反ということに相なるのではなかろうかというふうに推測できるわけでございます。ですから、私がここで申し上げたいのは、初めからその債権を放棄する、ないしは回収する意思がない、そういう人たちのために団体が肩がわりし、また立てかえるということは、これは大変な問題になってくる、かように思うわけでございます。
 そこで、私は何でこういうことを言っているかといいますと、さような私の法律論で我田引水になるかもしれませんけれども、大変これは私は大きな問題もはらんでいると思いますので、そういうおそれがあるようなことをさせてはならないのではなかろうかということが言いたいわけでございます。そのことを私はここで申し上げておかなければならない、このように思うわけでございます。
 政治改革を表明する海部総理といたしましても、去る十月二日の所信表明演説でもこのようにおっしゃっておられますね。「清新の気に貫かれた信頼の政治こそ、私の理想とする政治の姿であります。」こういうふうな表明もされておられます。先ほどの全遊協、そして県遊協、そしてこの都遊協のように肩がわりをする、立てかえをする、こういうことはまさに好ましからざる行為である。そういう意味においては、私は今後そういうようなことは注意深くやっていくことが必要であるということを主張申し上げるわけでございます。総理、いかがですか。
#292
○工藤政府委員 先生、民法六百四十四条を引いての御質問でございますが、先ほど浅野選挙部長からもお話し申し上げましたように、党費の立てかえ払いということでございますし、仮にこの六百四十四条の世界に入りましても、いわゆる善管注意義務を負うのはむしろその立てかえた人ではなかろうかということでございまして、ちょっとそういう意味で、私、必ずしもこの世界に入ってくるのかなということを疑問に思っております。
#293
○日笠委員 必ずしもということですから、絶対大丈夫だということじゃないんですね。だから、そういうところをやはり注意深くやるべきではないかということを主張申し上げたいわけでございます。このことは法務委員会でまた我が党の委員がやろうということでございますから、そっちに譲りたいと思います。
 次に、今回、先ほど何点か問題があると申し上げました中に、いわゆる北朝鮮の問題であるとかいわゆる朝鮮総連であるとか言われております。しかし、これは私は、やはりこういう問題はここで声高に言うようなことじゃないと思います。特に、国家間の信義という問題もございます。日朝間には第十八富士山丸の問題もございますし、日朝漁業暫定合意の期限切れも控えております。対日債務の問題もございます。殊に、人道的問題として日本人妻の里帰り運動というのがございますね。これは御承知のとおりでありましょう。昭和三十五年に北朝鮮帰還事業が開始されまして、日本人の女性が六千人北朝鮮に妻として渡ったわけでございます。その方々の消息が不通であるとかまた自由な往来ができない、ところが三十年もたって日本の関係家族は高齢となっていく、一日も早い日本人妻の安否調査と里帰りを切望しておるわけでございます。緊急を要する人道問題でございます。これに対して、我々国会議員でもそれを促進していこうではないかということで、日本人妻自由往来促進議員連盟というものが結成されました。不肖私もその一メンバーでございます。きょうはちょうど会長の江藤大臣いらっしゃいますが、こういう人道問題でございますね。これについてやはり私は、先ほどから富士山丸の問題があるとか日朝漁業協定合意の問題があるとか対日債務の問題があるというようなことを言われましたけれども、これだけ忘れられておるのですね。やはりこれはひとつ会長である大臣の御所感を伺って、ぜひこれは人道的見地から早急に交渉しなければならないことだと思いますが、いかがでしょうか。
#294
○江藤国務大臣 日笠委員からこの大事な予算委員会で日本人妻の問題を取り出していただいて、大変ありがとうございます。
 この問題は、今仰せのとおり、昭和三十五年に、日本に在住をする朝鮮人妻の皆さんが、主人が帰国されると一緒に約六千人北朝鮮に渡った。それ以来、全く音信不通になった。最近では少しく手紙やら来て、便りやらありまして、まことに生活が惨めそのものでありまして、着る物もない、ぼろきれでもいいから送ってくれ、砂糖を送ったら二十年ぶりに砂糖をなめることができたなどという実は手紙が来まして、国会議員の皆さんがたしか二百人以上顧問になっていらしたと思います。この中でも志を同じくして与野党を問わず御参加をいただいておると思うのですが、やはり顧問だけではだめじゃないかということで、実は議員連盟にしようということになりまして、不肖私がその会長を仰せつかっておるわけであります。ですから、昨年でも、社会党の田邊前書記長が北朝鮮に行かれますときも手紙をお願いしましたり、また政府の要路に対して働きかけていただくようにお願いをしたり、さまざまのことをやっているわけでありますが、主義主張、国家体制は違いましても我が祖国を思うその切なる気持ちは同じだろうと思いまして、与野党の皆さん、志を同じくしてこの運動を続けておるわけであります。
 今日、このパチンコ問題を契機として北朝鮮に関するさまざまの議論がなされますけれども、それはそれとして、私どもはそういうこと抜きにして、この問題はあくまでも人道問題としてあらゆる努力をし、また各方面の御協力も賜りたい、こう思っております。どうぞ、今後ともによろしくお願いを申し上げます。
#295
○日笠委員 ぜひ政府の一つの人道的問題として、総理も頭に入れてお願いを申し上げたいと思います。
 最後にプリペイドカード、料金前払いの制度でございますが、先ほどからプリペイドカード、特にパチンコ業界の全国共通カードについていろいろ言われております。私は、このプリペイドカード、業界の脱税が多いというのはいつも議論をされるわけでございますが、果たして本当にこれは脱税防止になるのかというふうに思うわけでございます。つい先日も、十月十六日、唐沢自民党総務会長が都内で講演され、このプリペイドカードは、特にこれはパチンコ業界の意味でございますが、脱税防止になるとまでおっしゃっておられます。
 大蔵大臣、このプリペイドカード、すなわちパチンコ業界のプリペイドカードがもしできて、これが普及していけば脱税防止につながる、かようにお思いでしょうか。
#296
○岡本政府委員 プリペイドカードの仕組みについてややまだ不分明な面がございますけれども、仮に発行主体が第三者になりまして、パチンコ業者との間でそこで売り上げに基づいた決済が行われる、こういった仕組みを前提にいたしまして、なおかつプリペイドカードの導入によりまして各店舗ごとの売り上げがきちんと集計、管理される、しかもその集計、管理されたものを我々国税当局が確認できる、もう一つ、さらにそのプリペイドカードの利用が相当程度普及する、こういったことであるならば、現在パチンコ業者の税務調査におきましては、真実の売り上げの把握が現状よりかなり容易になるだろうと思います。
 他方、現在のパチンコ業者の所得の漏れを見ますと売り上げ除外が多い、こういった現実にかんがみますと、やはりこのプリペイドカードを導入することによりまして、いわゆるパチンコ業者の脱税といいますか、所得の漏れの把握には相当有効ではなかろうかと我々は考えておるわけでございます。
#297
○日笠委員 まだこれから発足するわけでございますから確たることは申し上げられませんが、どうもいろいろお聞きしますと、プリペイドカードだけで貸し玉を借りてパチンコを楽しむ、プレイをするというのではなくて、現金で買える、そういう機械もある、もちろん現金でも買える、こういう二本立てでいくんだそうですね。そうすると、私もパチンコ屋さんの経営者に何人かお聞きしますと、今パチンコをされておられる、パチンコ人口三千万とも言われておりますこういう方々は、恐らく現金がほとんどではないか。ですから、先ほどお話ございましたように、やってみたけれども、そのお店限りでございますけれども、もう半減をしておるわけです。ということは、普及するのもやはりなかなか難しいのではないかな。そして、たとえ普及したとしても、現金で貸し玉をもらえる、そしてプリペイドカードでもいい、両刀遣いでございますから、そう国税庁さんがおっしゃるようなガラス張りというのでしょうか、把握ができるというのではないんじゃないか、かように思いますが、いかがですか。
#298
○岡本政府委員 今幾つかの前提といいますか条件というのを申し上げてみましたけれども、その中に、プリペイドカードの制度がかなり普及する、相当程度普及するということを申し上げたつもりでございます。これは、要するに各店舗におきましてプリペイドカードの利用が相当に浸透するということでございますので、そうなれば少なくとも現時点、現状よりは売り上げの把握が容易になる、これは間違いないと思っております。
 片やパチンコ業者、現金商売でございますので現在売り上げ除外が多いということにかんがみますと、やはり従来以上に増しまして所得の把握がより容易になるであろうと考えております。
#299
○日笠委員 警察庁にお伺いいたしますが、このプリペイドカードは、テレホンカードのようないわゆる割引といいますか、付加価値ですね、こういうものがつかないと聞いております。射幸心をあおる、賭博性を高めるということで聞いておりますが、今現在どういうふうな認識でございますか。プリペイドカードは、いわゆる一万円のカードだったら五百円おまけがつくというような、テレホンカードなんかそうなっておりますけれども、それは今現在はどういうふうな実態になっておりますか。
#300
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 現時点におきましては、そういう割引の率をつけるかどうかということは未定だと聞いております。
 仮にこれをつける場合に、それは射幸心をそそる行為として好ましくないかどうかというお尋ねでございますが、それはその割引の率にもよりまして、射幸心をそそるおそれがあって好ましくないような高率のものと、そうでない、まあ認められてもしかるべき低率のものとがあるのではないかというふうに考えます。
#301
○日笠委員 私が申し上げたいのは、短兵急に、もう一年、二年先からどっといくというのじゃなくて、よく調査をし研究もされ、業界の皆さんや、いわゆる消費者が一番大切なわけでございますから、全国パチンコ人口三千万と言われているわけでございますから、そういう方々の意見を聞いて余裕を持ってやっていただきたいということを申し上げたわけでございます。
 最後に、リクルート事件のときも多額のパーティー券購入で問題になりまして、今回も全遊連からのパーティー券購入の事実が判明をしておるわけでございます。政治家とお金、いつもつきまとう問題ではございますが、このパーティー券の購入について法律解釈はどうなっておりますか、自治省にお伺いをしたいと思います。また、それはいつからそのように解釈をされているのか、お伺いをしたいと思います。
#302
○浅野(大)政府委員 いわゆるパーティー事業による収入は、政治資金規正法上、一般的には事業収入と考えております。ただし、それはあくまでもそのパーティー券の価格が妥当なものでありまして、しかも出席を前提としたものというふうに考えております。
 それで、いつからかということは、今私も何年何月というところまでは明確に覚えておりませんが、昭和五十年に法律改正が行われまして、それ以後、恐らくそれから数年以内の中で国会でも御質問があり、そういう趣旨のお答えはしておると思っております。
#303
○日笠委員 このパーティー券の購入問題は、今度の国会におきましても自民党案、公明党案出ております。現行は御存じのとおり、一社または一団体当たりの購入制限額は制限ございません。極端に言えば天井がありません。また、大口購入者等の氏名報告も、報告義務はございません。今回出されております自民党案は、一回が百五十万円までの一社または一団体からの購入が限度である。一回です。ですから、年に十回やれば、一回百五十万ですから一千五百万円ということもあり得るわけでございます。そしてまた、大口購入者の氏名報告は六十万円以上となっております。その点、我が公明党の案は、購入は個人に限り、年間一団体、一人百五十万円までにすると、非常にシビアに見ております。そしてまた、大口購入者の氏名報告は五万円以上、このようになっておるわけでございますが、ぜひひとつ、政治改革国会でもございますから精力的に今後審議を重ねまして、国民の信頼を回復するためにも、またこういう第二のリクルート事件だ、またパチンコ献金問題だ、パチンコ疑惑だ、こういうようなことが起こらないためにも、真剣に国民の政治不信を回復するためにも、例えばパーティー券ならパーティー券の問題についても公明党案が最も私はいいと思いますし、ぜひともそれが実現するよう強く願うものでございますが、精力的な国会改革、消費税改革ということで、パチンコ疑惑も解明を図りつつやることを要望いたしまして、終わります。
#304
○中尾委員長 次回は、明十一月一日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後六時散会
ソース: 国立国会図書館
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