くにさくロゴ
1988/02/27 第114回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第114回国会 地方行政委員会 第2号
姉妹サイト
 
1988/02/27 第114回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第114回国会 地方行政委員会 第2号

#1
第114回国会 地方行政委員会 第2号
平成元年二月二十七日(月曜日)
    午後零時二十五分開議
出席委員
  委員長 西田  司君
   理事 大野 功統君 理事 川崎 二郎君
   理事 渡海紀三朗君 理事 平林 鴻三君
   理事 松田 岩夫君 理事 山下八洲夫君
   理事 小谷 輝二君 理事 岡田 正勝君
      上草 義輝君    小川  元君
      岡島 正之君    鹿野 道彦君
      金子 一義君    北村 直人君
      杉浦 正健君    月原 茂皓君
      中山 利生君    中山 正暉君
      山村新治郎君    加藤 万吉君
      佐藤 敬治君    中沢 健次君
      草野  威君    吉井 光照君
      経塚 幸夫君    寺前  巖君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣 坂野 重信君
 出席政府委員
        自治大臣官房総
        務審議官    小林  実君
        自治大臣官房審
        議官      小島 重喜君
        自治省財政局長 津田  正君
        自治省税務局長 湯浅 利夫君
        消防庁長官   矢野浩一郎君
 委員外の出席者
        内閣審議官   田中 正章君
        大蔵省主計局主 
計官      水谷 英明君
        大蔵省主税局税 
        制第三課長   野村 興児君
        地方行政委員会
        調査室長    大嶋  孝君
委員の異動
二月二十七日
 辞任         補欠選任
  佐藤  隆君     杉浦 正健君
  塩谷 一夫君     月原 茂皓君
  橋本龍太郎君     北村 直人君
  渡部 恒三君     岡島 正之君
  渡辺 省一君     小川  元君
同日
 辞任         補欠選任
  小川  元君     渡辺 省一君
  岡島 正之君     渡部 恒三君
  北村 直人君     橋本龍太郎君
  杉浦 正健君     佐藤  隆君
  月原 茂皓君     塩谷 一夫君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 地方交付税法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出第五号)
     ――――◇―――――
#2
○西田委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより趣旨の説明を聴取いたします。坂野自治大臣。
 地方交付税法等の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
#3
○坂野国務大臣 ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
 今回の補正予算により昭和六十三年度分の地方交付税が二兆千二百五十六億円増加することとなりますが、地方財政の状況等にかんがみ、本年度においては、普通交付税の調整額の復活に要する額四百四十四億円、地域づくりの推進に要する額六百二十億円、補正予算等による地方負担の増加に伴い必要となる額三百八十九億円、地方債の縮減に伴い必要となる額三千八百億円及び特別交付税の増額に要する額五百六十五億円、合計五千八百十八億円を地方公共団体に交付することとするほか、翌年度の地域づくりの推進等に要する額相当額三千六百億円を本年度に交付しないで、平成元年度分の普通交付税の総額に加算して同年度に交付することができるものとするとともに、残余の額一兆千八百二十七億円に相当する交付税及び譲与税配付金特別会計における借入金の額を減額することといたしております。
 また、補正予算等による地方負担の増加及び地方債の縮減に伴い必要となる財源を措置するため、昭和六十三年度分の普通交付税の額の算定に用いる単位費用の一部を改定するとともに、地域づくりの推進に要する経費の財源を措置するため、市町村分のその他の諸費に係る基準財政需要額に昭和六十三年度にあっては二千万円を、平成元年度にあっては八千万円をそれぞれ加算することといたしております。
 以上が、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
 ありがとうございました。
#4
○西田委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
#5
○西田委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。
#6
○加藤(万)委員 坂野大臣、まずもって御就任おめでとうございます。これから何年つき合っていただくかわかりませんが、いろいろな面で大臣の所見あるいは施策が地方団体三千三百に大変な影響を与えるわけですから、一層研さんをお積みいただきまして私どもの期待にこたえていただきたい、このことをまずもってお願い申し上げておきます。
 前の臨時国会で税制問題が大変議論になりまして、私は総理に対しまして、税制問題、なかんずく地方財政との関係で、総理、何かお見落としをしていることはございませんか、こういう質問をさせていただきました。御案内でしょうが、新しい税法によりまして地方における間接税、いわばさまざまな間接税が消費税という形で国税という形に転移いたしました。その結果として起きるさまざまな地方団体、それの影響を受ける一般国民に対する懸念、こういう懸念はございませんか、こういう質問をいたしまして、総理からも、確かにその懸念はございます、従来六つの懸念、加えていま一つの懸念、七つの懸念、さらに私どもの意見を取り入れて八つ目の懸念がこの税制改正についてはあります、こういう御発言でございました。当然のことですが、八つ目の懸念は、税法の改正あるいはその後における財源の措置という形で懸念を払拭しなければならないわけでありまして、平成元年度の予算――平成元年度の予算といいましても、今大臣から交付税の六十三年度補正にかかわる趣旨説明がございましたが、私は六十三年度補正予算と平成元年度予算はまさに一体のものだというとらえ方を実はしているわけでございます。
 後ほどまたいろいろ質問させていただきますが、例えば交付税特会の借り入れの償還にいたしましても、これはもう六十三年度そして平成元年
度合わせて幾らという形になるわけです。あるいは言われておりますふるさと創生論、一億円を交付税に加算する、算入するという問題も、これも六十三年度補正と平成元年度予算との連動であります。さらに加えて、税制改正に伴いまして野党側の意見を取り入れて若干の修正が行われておりますが、これも六十三年度補正予算で措置をする、こういう条件などを踏まえてまいりますと、いわば六十三年度予算と平成元年度予算は私は一体のものだ、こう見て、それぞれの地方団体に施策を講ずべきだろう。
 さて、それでは六十三年度の予算と平成元年度の予算の中に、八つ目の懸念と言われたさまざまな条件が克服されているのだろうか、あるいは懸念を吸収してそれぞれの予算の実効が上がっているのだろうか。これについては大変幾つかの疑問を持たざるを得ない条件がございます。
 そこで、最初に大臣にお聞きをいたしますが、六十三年度の補正並びに平成元年度の予算編成に当たって、この八つ目の懸念を大臣はどういう角度でおとらえになり、それを実行の予算の関係ではどのような形で編成に臨まれたのか、そして結果としてどういう形にそれが実現したのか、この辺をひとつお聞きをしたい、こう思います。
#7
○坂野国務大臣 詳細についてはまた事務当局からお答えしたいと思いますが、おっしゃるように八つ目の懸念ということで、地方財政が今度の税制改革に伴って本当に心配がないかどうかということに尽きるのじゃないかと思います。そういう立場で、おっしゃるように、税制の抜本改革によって今まであった税収というものが物によっては相当減ってくる。住民税にいたしましてもかなりの減税になってくるし、それから間接税的なものについてもかなりの減税ということになってくる。その結果、三兆円以上の減税になってくるのじゃないか。しかも、今おっしゃるようにその中で国税に消費税として回っていくものがある。確かにそういう面では地方財源が本当に心配がない
 そういう中で、大蔵省と私どもが折衝する中で一番心配したのは、この減った分をいかにして地方の一般財源が影響のないように持っていかせるかということでございます。それについてはまた後ほど説明いたしますが、一般財源の補強をするといいますか、たばこ税をこれに振り向けるというようなこともやれるようなことにいたしましたし、それから消費税については御案内の消費譲与税というものも設け、そして交付税についてはその中の一定の比率、二四%はまた交付税に振り向けるというような措置をやることによって、これも全部が全部カバーできない面もありますけれども、極力地方財政についての心配がないように持っていこう。
 それから今度は消費税の適用の問題でございますが、いろいろ皆さんに御心配をかけているわけでございますけれども、できるだけ一般の民間の問題と並行しながら、地方の財源を吸収する場合に消費税をできるだけ円滑に吸収をしながら何とか持っていこうというような考え方のもとで、おっしゃるように確かに補正予算と新年度予算というのは非常な関連があるわけでございます。財政需要の面からいえば、総理がみずから主張しているふるさと創生というような交付税の確保も必要でございますし、一方においては将来のことも考えながらできるだけ交付税特会の将来の心配がないように、返せるものは返していこう、そして一方においてできるだけ地方債の縮減も図っていこうというようなことをあれやこれや考えながらやっているわけでございまして、私は総括的に見て、いろいろな問題を残しながらも、まあまあどうにかこの八番目の懸念というものは大半は解消できるのじゃないかということも、もちろん我々はこれから努力もしていかなければなりませんけれども、制度的には、あるいは予算的には、何とかその辺の問題を踏まえて措置できたのじゃないかと考えている次第でございます。
#8
○加藤(万)委員 おっしゃいましたように、財源導入に伴いますさまざまな混乱というか、あるいるいは配慮がなされた、これは私は認めるにやぶさかではございません。ただ、課税権の移動に伴い、地方の自主的な運営、あるいは自治と言われましょうか、あるいはそれを持つことによって起きる地方の財政の弾力的運用、こういう面が大変阻害をされているわけですね。ですから、シャウプ税制と今度の税制との基本的な違いはどこか。これは簡単に、直線的ですけれども、直接税を中心とする国の税制のあり方と、それからそれを平衡交付金でもらいながら同時に間接税を地方の柔軟な、あるいは弾力的な運用ができるものとして配置をした。この弾力的な運用の財源が中央に移動することによって起きる地方自治への侵害という問題が配慮されなければいかぬのではないか。
 どこかの新聞に、大臣が言われたかどうかわかりませんが、今度の地方財政計画を含めて九十五点ぐらいじゃないか、お褒めにあずかってもいいんじゃないかと出ておりました。私どもも、自治省サイドからいろいろヒアリングを受けた際に、確かにその面は認めることに私はそうやぶさかではないのです。ただ、今言った後段の、地方自治というものがそれによってどうなっていくかといういわばやや政治的な配慮ですけれども、これにいま一歩目を向けていただきませんと、私が八つ目の懸念と言ったのは、財源の面でどうなるのですか、あるいは地方自治という問題、あるいはそういう地域における独自の課税権の喪失がもたらすであろう地方行政の財貨サービス、行政サービスの面でどうするのか、この面も大事なんですよと言ったので、ひとつ大臣もこれからの財政計画その他さまざまな施策の面では、その辺がどうなっているんだという、そこに特別な配慮をしておいていただきたい、こう思うのです。
 今度はそれを昭和六十三年度それから平成元年度に置きかえてまいりますと、私は、今までの地方行政委員会の議論とは全く違った視点が三つある、こう言っているのです。
 その第一は、消費税の導入ですよね。消費税の導入こ伴いますさまざまな混乱というか、あるいは地方議会、地方の行政サイドでは予算化をめぐって今さまざまな状況が起きている。これは地方行政に対する、一つの新しい国から与えた影響ですね。
 二つ目には、補助金のカットの問題の決着ですね。一般会計に関する、経常経費に関する問題は九七%か八%ぐらいまで恒久化の方針が決まったわけですね。特別会計、事業投資会計その他についてはまだあと二年間ということでありますけれども、これもやはり従来の議論とは全く違った視点で地方財政計画がつくられている。
 三つ目の従来と違ったのは、私は交付税措置だと思うのですね。交付税措置というのは、御案内のように、所得、法人、酒税を中心にして三二%、これに今度はたばこ税が加わってくるわけですね。これもいわば今までのこの地方行政委員会で論議してきた視点とは全くそういう意味では違う。
 ですから、地方財政計画がせんだって発表になりましたが、この地方財政計画もいわば昨年の消費税導入に伴って、税制改正に伴って起きた点、それから地方財政の関係でいきますれば具体的には今言った三つの視点が基本的に変わるわけですよ。そういう姿勢を持ちながら説明をしてやりませんと、何か去年、おととしの延長線上で、例えば補助率カットの問題にいたしましても、一般会計部門、いわゆる経常経費部門についてはこういうふうになったのです、投資的部分についてはまだ二年間の暫定措置で、その間に検討するのです、そうじゃないのですね。もう経常経費部門についてはこれで恒久化ですよという形ですから、そうじゃないのです。例えば生活保護費が十分の八が十分の七・五になりましたよ、これは恒常化でしょう。ということは、従来の延長線上でそこに何かが残っておって、さらにそれをプッシュすればどうにかなるのじゃないかという期待、可能性はもうないわけですね。さらに今度は、交付税でいいますれば、たばこ税が入ったということは、結局そういう補助金の財源措置に伴って四税にし
て交付税をはじき出すという、これも従来とは全く違った発想、発想といってはおかしいですが、それは従来のベースはありますけれども、その上に加えて地方財政、財源の面から見れば新たな視点です。
 ですから私は、六十三年度予算と今度の平成元年度予算を見るときに、特に地方財政に関係する場合はそういう目の置き方というものを変えて見なければこれからの論議にはなっていかぬのじゃないか、こう思うのですが、大臣どうですか。従来の延長線上では論議がし切れないものがこの中に含まれていると思うのですが、所見を聞きたいと思います。
#9
○津田政府委員 御承知のとおり、昨年におきます税制改革の問題あるいは補助率カットをどうするか、こういうような問題につきまして種々の問題点があるわけでございます。
 御指摘の消費税の導入に伴いますいわゆる地方独立税源、やはり地方自治として一番基幹的なものでございますが、全般的な国民の税負担の軽減ということで国税、地方ともに減税をした中におきまして、地方の間接税というものを大幅な調整をやった結果、国税と地方税との比率は六三対三七というものから六四・六対三五・四、このようになりまして、国と地方との税源配分の中におきましては残念ながら地方税源のシェアは減ったわけでございます。これは、何よりも消費税がいわゆるすべての商品の売り渡しにかかる、こういうような税の性格上、従来ございました地方間接税との調整というものが非常に難しい、また、なじみのない税であるだけに納税者に納税義務の負担等を余りかけてはならないというようなことでございます。
 しかし、その財源措置としましては、御承知のとおり譲与税あるいは交付税で確保したわけでございまして、国税から交付税、譲与税を差し引いたもの、それから地方税に譲与税、交付税を足した一般財源ベースにおきましては、従来の四七・六対五二・四というものが四六・九対三・一ということで、一般財源ベースとしてはむしろ地方の配分をふやしたわけでございます。
 補助率の問題におきましても、個々の補助率それ自体の問題と同時に、私どもとしましては、いわゆる補助金制度のあり方につきましていろいろな議論がされておる中で、もちろん個々の補助金の性格に沿いまして戻すべきものは戻すというような努力もしたわけでございますが、またもうちょっと広い観点におきまして地方の一般財源充実、いわゆるひもつきの補助金よりも一般財源の充実、このような観点で関係省庁と折衝したわけでございます。しかし、いずれにしましても、何と申しましても地方の最も重要な税源、地方税は比率におきまして若干減少を見ておるわけでございまして、今後におきましてもこの地方税源の充実かと思います。
 しかし、そういうような基本的な点もあるわけでございますが、御承知のとおり、来年度の財政の見通しということになりますと、地方財政計画におきます一般財源比率は六七・八ということで、地方財政計画を策定して以来の一番高い比率を得ている。そういう意味におきまして、地方団体の自主性、自律性の強化の方向で計画をつくっておりますし、また今後におきましても、地方独立税源の確保という点も含めまして地方の自主性、財政的な基盤の強化を図ってまいらなければならない、かように考えております。
#10
○加藤(万)委員 大臣、私が申し上げました八つ目の懸念のうち、地方に対する消費税問題が大変問題になっておりますね。特に、地方議会がそれぞれ開かれるものですから、行政当局側の提案内容と議会側の対応とが相当変わってきて各所で困っています。東京都が一番いい例ですが、東京都が上下水道を初めその他消費税分を料金の引き下げによって吸収して、事実上料金そのものは都民の側では変わらない、ないしは少し下がる等々を含めて、いわゆる消費税分の上乗せによる料金の改定はほとんどなされない、この状況をどうごらんになるか。
 そして、その後閣議で統一見解が示された、こう言われておりますが、この点はきょうは大臣の口からひとつ明確にお聞きをしておきたい、こう思います。
#11
○坂野国務大臣 私どもは、もともと地方公共団体の公共料金等につきましても、消費税の基本的な性格、私どもが御説明するまでもございませんが、法律そのものが公共料金等を含めて消費税の転嫁をお願いするという方向であるものですから、それに沿って地方公共団体もいろいろな会議あるいは文書等を通じて指導してきたわけです。そして、できるだけ四月一日以降公共団体において御協力いただくように指導してきたわけでございますが、御案内のようなことで東京都の一部、一般会計の分も含めて使用料、手数料等はもちろんでございますが、これはもう四月一日すぐには無理だ、いずれ時期を見て考えたい、それから水道料金等いわゆる安企業体の問題につきましても、企業努力をすることによって料金を下げた上で三%の転嫁、そして結果的には公共料金そのものは余りいじらないようにしたいというようなことで、いろいろ聞いてみますと事情があったようでございますが、とりあえず四月には間に合わないということでございます。私どもは、はっきり言えば中途半端な形で――本当に企業努力をして具体的にその公共料金をお下げになることはできるかどうかということを問題にしているわけでございまして、はっきり物によっては企業努力によって半恒久的に価格が下げられる、そして下げた上でそれに三%を転嫁するということができるならばあるいは例外措置としてやむを得ないとも思うわけでございますが、事務当局が東京都にお聞きした内容をお聞きしますと、必ずしもその辺が明快でない点も残っているようなわけでございますので、さらにこれは東京都においてその辺のところを事務的にもうちょっと詰めて持ってきてもらいたいと言っているわけでございます。
 基本的に私どもは、法律の性格からいって、私も個人的には公共料金を上げるということは好きじゃありません。しかし、せっかく消費税という制度ができたわけでございますから、ひとつこれは公平に各分野において御協力いただいて、そして消費税のもたらすマイナス面は減税、直接税の減税等においてカバーしたいというような大方針があるわけでございますので、何とかひとつ東京都においても御協力いただいて、そういうことが各地方公共団体、その他の公共団体あるいは民間の事業者とか商店というようなところに影響することによって、この消費税というものが転嫁がうやむやになるということは大変危惧しているような次第でございまして、自治省の立場からいっても、また地方公共団体を指導する責務があるわけでございます。
 法律にもやはり、政府はあるいは地方公共団体はそういう環境づくりに努めなければならぬという法律の精神もあるわけでございますので、そういうことに沿ってひとつできるだけ今後とも東京都で御協力いただくように、まあ議会の方は議会の方でございますが、少なくとも事務当局においてはひとつ今後とも御協力いただき、そして再検討できるものがあれば再検討していただくように、今後ともひとつ辛抱強く私どもも指導してまいりたいと思っている次第です。
#12
○加藤(万)委員 自治省は、東京都の姿勢は大変遺憾である、さらに指導を強化する、こういう方針を出されています。しかし、結果として東京都議会が、今提案されているような形で議会との関係も含めて決着がつく、いわゆる東京都の予算案が通るといった場合には、これは今お話にありましたけれども、やむを得ない措置として認めるのですか、認めないのですか。これは明確にひとつ答弁してください、余り講釈言うときようは時間がないようですから。
#13
○津田政府委員 税の性格ということにつきましてはもう御承知のとおりでございますし、またいわゆる公共料金の問題は、特定の受益者に対する負担というものが一般住民に対する負担になる、いはば公営企業会計につきまして安易に一般会計
から操り起すということに住民間そのよううな不公平、こういうような問題にもなるわけでございまして、やはり公営企業内部で合理的な、そして皆がわかるような努力、これは私ども評価いたしたいと思いますが、安易に一般会計から出して特定の受益者に対する負担を一般住民に負担させるというものはおかしいじゃないか、こういう関係で地方団体に十分理解していただき、今後とも指導努力してまいりたいと思います。
#14
○加藤(万)委員 指導努力するのはわかるのです。指導努力した結果、だめだったらどうなんですか。そこは容認するのですか、しないのですか。今東京都に限らず、八王子もそうでしょう。東京都かの各市区も恐らくそういう状況なんじゃないですか。ちなんで各都道府県、例えば岐阜県でもそういう様相が出ています。それぞれの指導や、あるいは遺憾であるという表明はわかりました。指導をするということもわかりました。しかし結果として、それがそれぞれの議会あるいは当局者との間で話し合いの結果、従来のそれぞれ提案している内容として決着がついた場合には、やむを得ないというふうに認めるのですか、認めないのですか、ここだけです。
#15
○津田政府委員 なお今後とも指導しまして、なるべく早く改善するように私どもは努力してまいらなければならない、かように考えています。
#16
○加藤(万)委員 時間ですから、後にしましょう。
#17
○西田委員長 この際、暫時休憩いたします。
    午後零時五十四分休憩
     ――――◇―――――
    午後五時二十七分開議
#18
○西田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。加藤万吉君。
#19
○加藤(万)委員 先ほどの東京都の問題、指導強化をするというところで答弁が終わりでありますが、財政局長のお話の中に、一般財源からの繰り入れなどは一言で言えばけしからぬ。そういうことのない、そういう一般財源から繰り入れなしで企業努力で内税としてそれを取り込む、そういう場合にはどうですか。それは認められるのですか、それとも認められませんか。
#20
○津田政府委員 消費税の負担というものは、事業をやっておれば恒久的にかかるわけでございますから、公営企業の内部努力という中で恒久的に歳入が確保できるもの、あるいは歳出面で恒久的に歳出の節減ができるもの、こういうようなもので対処すべきではないか、このように私どもは考えております。
#21
○加藤(万)委員 まあ、それ以上はちょっと無理でしょうね。
 大蔵省にちょっとお聞きをしますが、今度地方団体は徴税義務者になりますか。同時に、納税義務者になりますか。
#22
○野村説明員 お答えいたします。
 今回の消費税につきましては、原則といたしまして、例外なく広く薄く課税をする、こういった考え方に立ちまして、国及び地方公共団体といいましてもこれについては原則課税とするということでございますので、今お尋ねの地方公共団体につきましては当然課税対象になる、納税義務者となり得るということでございます。
#23
○加藤(万)委員 納税義務者はわかるのですが、徴税義務者になりますか。
#24
○野村説明員 徴税義務者の具体的な意味合いでございますけれども、今回の場合、特別徴収義務とかそういったものを具体的に定めているものではございません。あくまで納税義務者となり得るかどうかということでございますので、例えば今のお考えは、料理飲食等消費税のような特別徴収義務というようなことでお考えであれば、それはそういったような制度の仕組みにはなっていないということでございます。
#25
○加藤(万)委員 今度の法の六十条によりますと、一般会計部面については三%の消費税をかけなければならないということは財政課長の内簡でも出ています、原則的に。これは納税義務視する必要はございませんね。これは大蔵省に聞きましょう。
#26
○野村説明員 お答えいたします。
 今お尋ねの点につきましては、具体的に一般会計ということでお尋ねかと思いますけれども、これにつきましては先ほど申しましたように国及び地方公共団体につきましても原則課税ということになっているわけでございます。しかしながら、公共団体の特殊性というものがございまして種々の特例を設けている。その特例の中には、もう御承知のことと思いますが、事業単位の特例、例えば会計ごとに一法人とみなす。あるいは資産譲渡の時期の特例、あるいは税額控除の特例。この税額控除の特例と申しますのが、まさに一般会計につきまして、これは課税売り上げにかかる消費税と課税仕入れにかかる消費税額、これが同額であるというふうにみなす措置を講じているわけでございます。具体的に言いますと法律の六十条の六項でございますけれども、そういう規定を設けている。したがいまして、これによりまして結果といたしましては納付税額が生じない。例えば、今事業者がおりまして、ある特殊な事情によりまして仕入れた額と売り上げた額が同額である、こういった場合を想定していただきますと、その者は納税義務者ではあるけれども、これについては納付すべき納付税額が生じない、こういった場合が出てくるわけでございます。しかしその場合といえども、ここにはやはり売り上げに対しまして三%の課税を行うという基本的な考え方は変わらないわけでございます。
#27
○加藤(万)委員 とりあえず特別会計と一般会計に大きく私は分けたわけですが、一般会計の中でさまざまな会計別の口座があればそれなりにという、それは話はわかります。さてそれでは、手数料あるいは使用料など一般会計行政事務の中で行われるそれぞれに三%はかかってまいります。国民の側、市民の側から見れば、私は三%消費税を国に納めたんです、こういうことになるわけですね。ところがその納めたお金は、今言いましたように納税する義務はない、こういうことになりますと、これはどういうことになるのでしょうか。納税した側からいえば国税を払ったということになるわけですね。しかしそのお金は歳入に地方団体が受け入れますが、これは歳入で何の科目で受け入れるかはちょっとわからないのですが、受け入れたものがそこで仕入れ価格との関係その他を含めて納税する義務がない、こうなってくると、国民の側から見ると大変不自然な形になるわけですね。やはり本来納税する義務があるのかないのか。特別会計についてはわかりますよ。納税義務とする、国税として払い込みますから。しかし一般会計、特に手数料、使用料その他あります部面については、取られた側からいえば国税を払ったということになるのだが、納める側は納めなくていいということになりますと、これは税の扱いとしてはどうなるのですか。
#28
○野村説明員 お答えいたします。
 ただいま一般会計の場合でございますが、一般会計の場合については先ほど申しましたような特例が設けられております。その結果、納付が生じない結果となります。しかし、そこで三%の転嫁が行われるわけでございますので、その場合にその金額がどうなるか、こういうお尋ねかと思いますけれども、そもそも一般会計におきましては、いわゆる仕入れというふうに私ども観念しておるわけでありますけれども、その額が膨大なものになるわけでございます。もしこの場合特例を設けずに放置したことになりますと、実は相当の還付が生ずる。要するに、一般会計の売り上げと申しますのは非常に特異なケースだと思いますので、そういったようなことからいいますと、本来その膨大な仕入れ、これについては、いうなればそれぞれその三%の税額が上乗せになっているということでございますので、そういったものから考えますれば、そういった売り上げによって手当てをしなければそういったものがまた一般会計の負担になる、こういったようなことも十分予想されるわけでございます。そういったような趣旨で私ども一般会計につきましては納付税額が生じない、そういった特例を設けてきているわけでございま
す。
#29
○加藤(万)委員 私は仕入れ価格とそれから売り上げ価格の消費税のプラス・マイナスのことを実は言っているのじゃないのです。それを納めた納税者側からいえば、本来国の税として納めたものが実際は六十条の六項の特例、今の説明では特例によって納付する義務がないということになりますと、納めた者の意思とその税が使われる側とが違ってくるでしょう。大変おかしいじゃないですか。これはまさに法律上の欠陥ではないか、今度の税法の欠陥ではないか、私はこう思うのですが、いかがですか。
#30
○野村説明員 この一般会計の場合をとりましても、先ほど申しましたように実は一般会計としてのいろいろな諸物品の購入があるわけでございます。そうした購入の場合に、消費税部分がかかっている、そういったものの負担、これをではどう考えるかということ。今先生のお尋ねは、実は課税として三%部分のお金がどこへ行くか、こういう観点からのお尋ねでございますけれども、それではその前にかかっていますところの消費税、この部分の負担はどうするのか、これをあわせて考えていただければ今回の消費税の仕組みというのは御理解をいただけるのじゃないかと思うわけでございます。
 いずれにいたしましても、一般会計といいましても、実は他の民間のいろいろな事業と競合するような場面もあるわけでございます。例えば公民館の使用料であるとか、あるいは美術館等文化的な施設の使用料とか、そういったようなたぐいのもの、これがもし仮に三%の転嫁が行われない、こういったようなことを考えてみた場合に、民間の施設については三%の課税が行われるのに、どうして公共的な施設のそういった利用料、使用料、こういったものが課税されないのか、こういった疑念は当然住民の方々から出てくるかと思います。そういったようなこともあわせ考えまして、今回このような措置をとらせていただいておるわけでございます。
#31
○加藤(万)委員 財政局長にお聞きをしますが、これは地方団体は受け入れの歳入としてはどこに受け入れるのですか、一般会計の場合の三%は。
 さらにいま一つ時間の関係でお聞きしますが、もし住民の側からこの税に対する監査請求その他があったときに、今の解釈でたえられますか。
#32
○津田政府委員 大蔵省が正確に答弁しておるわけで難しくなるわけでございますが、こういうふうにお考えいただいたらよろしいかと思います。例えば会館の施設の維持管理に経費がかかる。そのときには当然のことながらそういうような維持管理に要する経費について税負担が地方団体は転嫁を受ける、こういう立場になります。これがいわば仕入れでございます。それに対して収入の方は何かというと会館の使用料。ところが実際問題としては、会館等では使用料だけの財源ではなくて、税なり交付税なり、そういうような一般財源から投入しておる、こういうようなものでございます。そのうち税なり交付税というものは、これは税法でいえばいわゆる売り上げなんでございますが、非課税売り上げということになります。課税売り上げというのはあくまで入場料金なりそういう料金で取ったもの。これを民間で考えてみますと、いわば仕入れの方に大きなものがあって、収入の方は税なり交付税が抜けてしまいますから、料金収入だけでございますから、いわばその関係ではディスカウントになっている。ディスカウントになっている場合には、民間業者の場合ですと御承知のとおり売り上げにかかる税額マイナス仕入れにかかる税額でございますので、むしろ還付を受ける、こういうような事態になるわけでございます。
 そういうようなことが地方団体の一般会計にはかなり多い。特別会計の方はまさしく売り上げと申しますか、住民に対するサービスの対価というものと、それからそれに要する費用というものは対応関係がございますが、一般会計におきましてはそういうような税、交付税というものが非常に大きな分野を占めておるわけでございます。そういう意味におきまして、これまた税法上になりますと、先ほど申しました課税売り上げに対応する課税仕入れはどうかというような吟味を、一々個別的に対応関係を考えなければならないことになります。
 そういたしますと、一般会計という、まさしく総額予算主義という、全体において一般会計というものはどういうふうにバランスすべきかというような性格を持っており、これがまさしく議会における予算審議でもあるかと思うのですが、何かこの消費税を導入することによって、この経費にはこの収入が対応するというように一般会計をいろいろ細かく分断されることは、地方団体にとりまして非常に事務手間も大変でございますし、またその予算総計主義というものにも背馳してくるという考え方で、私どもとしては、それならばむしろ売り上げにかかる税額イコール仕入れにかかる税額ということで、税の動きはない、しかし法律的には、先ほど大蔵省が説明したように、課税関係という抽象的な意味での租税債権、債務があるわけでございます。現実に税務署に納めるものはみなしゼロというような手順で考えておるわけでございます。しかし、その場合におきましても、住民が会館を利用する、その利用料金をいただく、その中に税相当分は入っておりますが、これはまさしく税相当分を含めて使用料でございますから、予算会計上は全部ひっくるめて使用料、こういうような経理になると思います。
#33
○加藤(万)委員 先ほど地方団体が納税義務者になるかという質問をしましたが、納税義務者ですから、当然大蔵省の納税に関する査察はあるんでしょうね。一般の民間と同じように、査察といいますか、税務調査といいましょうか、これはあるのでしょうね。どうですか。
#34
○野村説明員 お答えいたします。
 一般会計は、先ほど申しましたようにその納付が生じない姿になりますので、こういった場合については先生も御指摘のような査察的なもの、こういったものは予定をしておりません。
 特別会計につきましては、納税義務者はもちろんいろいろな具体的な納税額が発生いたします。それについてはいろいろ確認をする等の形のものは当然ながらやることになると思います。お願いすることになると思います。
#35
○加藤(万)委員 私は今、納税義務はあるかどうかというのは、一般会計というのはやるんでしょう、特別会計でもやるんでしょう、いわゆる地方自治体に対する会計の査察権はあるのか、こう言ったのです。
#36
○津田政府委員 税法の扱いはそういうことでございますが、実は一般会計はみなすでございますので、具体的な納税義務は発生しないということで、査察の問題はないと思います。
 特別会計は抽象的にはございます。ただし、実は納期や何かにつきましても、通常の事業者の場合ですと事業年度が終わってから二カ月でございます。ところが、地方団体の決算というのはもうちょっと時間がかかります。そういう意味で、地方団体の決算が終わった時点で納期が来るというような特例も実は設けておりまして、そこいらの決算のしようということの前に税務署が入ってそれがおかしくなるということは防いでおりまして、あくまで地方団体の決算、その結果について税務署で納税額を納める、このような手当てをしておる状況でございます。もちろん今後におきましても、大蔵省と十分実際の取り扱いについては協議、連絡しながら、地方団体の方に迷惑がかからないように私どもとしては考えております。
#37
○加藤(万)委員 そうしますと、税務署なり大蔵省の査察がある、特別会計を含めて、こう見ていいのですね。決算の時期と関係があるんだから。そうなってきますと、これは地方自治体に対するいわば大蔵省の干渉まで入ってきますよね。これはどうですか。
#38
○津田政府委員 法律的には確かに査察ということについて地方団体は受けないということにはなっておりません。しかし、先ほど申しましたように、決算等の地方団体の処理というものに乗っ
かって、その後に納期が来るような手当てをしておるわけでございますので、地方団体が自主的に従来どおりの決算の仕方というものをやっておれば間違いはない、かように考えております。
#39
○加藤(万)委員 間違いがあるかないかの問題じゃないのですよ。間違いがあれば、いろいろな査察制度がありますよね。いわゆる納税義務者として納税した者とさらに徴収した者との中に不正があったり何かあった場合に大蔵省は査察に入るのですか、こういうことですから、これは入るということでしょう。そうなってくると会計監査委員との関係はどうなりますか。会計監査委員の場合には、全体の業務執行上、いわゆる補助金とかそういうものに対する不正があるかないかの問題ですけれども、この関係はどうなりましょう。
#40
○津田政府委員 地方団体におきます監査委員の監査も従来どおりと思います。ただ、これはぎりぎり詰めてまいりますと、まさしく加藤先生おっしゃるとおり査察という権限は国の方にあるわけでございますが、実はそういうようなことは、例えば今までにおきましても、地方団体が一村一品でしょうちゅうをつくる、それの酒税法の適用というような意味ではあったわけでございますが、現実問題としますと、地方団体はそのような法律にのっとった決算をし、また監査委員という者もおってやるわけでございますので、トラブルは少ないと思いますし、私どもとしては、大蔵省とその点事務の取り扱い等十分詰めまして、地方団体の遺漏がないようにしてまいるつもりでございます。
#41
○加藤(万)委員 委員長、この問題は実は継続審議になっております自治法との関係、監査制度の改正問題がございますね。これと関係を持つのですよ。ですから改めて聞き直したわけですが、ちょっと聞いてみますと、大蔵省と財政局長、その辺についてはまだじっくりすり合わせがされていないようですから、これは次の交付税の本法までの間にはしっかりと打ち合わせをしてほしいと思うのですね。
 いま一つ大蔵省にお聞きしますが、今度法人税率の改正がございましたね。二段階で法人税の改正を行いまして、法人税率、実効税率として五〇%を切る、五〇%以下にするということで法人税減税が行われたわけですが、去年の税制国会における法人税の審議の過程では、今の税率、今度新法でできました税率、そしてその後二段目において三十何%ですかにすると実効税率は五〇%を切ります、こういう答弁なり資料が提出をされましたが、これは間違いございませんか。
#42
○野村説明員 お答えいたします。
 先般の税制国会等におきましていろいろ御議論いただいたところでございますが、実は、法人税の税率水準、法人課税の税率水準につきましは、地方税を含めましたところの実効税率、これを五割を下回る水準まで引き下げるべきとの政府税制調査会の中間答申をいただいておるわけでございます。したがいまして、標準税率のベースで考えましたところそういったような結果になるというふうに、少なくとも私ども国税について所掌しておるわけでございますけれども、地方税の方も含めましたところでそういうふうになるということで承知をしておるところでございます。
#43
○加藤(万)委員 標準税率というよりも、当時提出された資料によれば、こういう税率にすることによって実効税率は五〇%を切ります、こういうことでした。
 そこで、今度各都道府県の財政主管会議というのですか、その際に、超過税率の問題について見直しをする、いわば今行われている超過税率については、その期間中は認めるけれども、今後の超過税率についてはこれを認めないというような意味の発言があったと聞いておりますが、これは間違いございませんか。
#44
○湯浅政府委員 超過課税の問題につきましては、地方団体が財政上特別な必要があるという場合に、住民のコンセンサスを得て、本来の標準税率に一定の税率のかさ上げが制度的に認められているところでございます。
 ただ、この点につきましては、課税の自主権を尊重するという趣旨から見まして、許可をするとか承認をするとかというようなことではなくて、地方自治体独自の判断で、一定の制限税率までの間については自主的に税率を上乗せすることができるということになっているわけでございますけれども、その場合に、やはり通常以上の負担を納税者に求めるということでございますから、その実施に当たりましては、これの必要とする財政需要というものをよく住民にも説明をし、納税者にも説明をして理解を得る必要があるわけでございます。
 そういう意味からいたしまして、超過課税につきまして、ただ漫然と、あるいは既得権化というような形で漫然とやっていくということはぐあいが悪いのではないかということを、今回の税務主管課長会議におきまして私から申し上げております。
 決してこれは、課税自主権を損なって、認めるとか認めないということではないわけでございますけれども、この超過課税というものが漫然とやっていくということになりますと、いずれ納税者の方々からの批判もいろいろと出てくるというようなことも考えられますので、この超過課税を運用する場合には、やはり適正にやっていただきたい。特に、超過課税をやっている場合には、通常の場合には年度を切って、例えば三年間とか五年間というような形で年度を切りながら条例で定めているというようなこともございますので、そういう期限が到来したときには、その超過課税の必要性というものを十分考え直し、見直していただいて、そして御判断をいただきたい、こういうことを私は申し上げたわけでございます。決して認めるとか認めないということを申し上げたわけではございません。
#45
○加藤(万)委員 そんなことは当たり前なんで、ふだん言っていることでしょう。いわゆる漫然と標準課税から超過課税をすることは、漫然とするなんということはしちゃいけない。当然のことですが、目的意識的なものがその地域あるいは自治体にあって、それに対する制限税率いっぱいの税率を認めるということなんですから、そんなことは何も今までそういう指導もされておったんだろうし、またそうしなきゃいけないと思うのですよ。この時期に言われたということは何でですか。この時期に言われたということに問題があるのですよ。消費税の導入に伴いまして、制限いっぱいの税率をとったのでは法人税率の実効税率が五〇%以上になる、五〇%を超える可能性もある、したがって、ということでしょう、この時期に言ったということは。
 同時に、いま一つ後の問題も出てきますけれども、制限税率をとっている特に不交付団体などについては、これから厳しく対応されるんでしょう。そういう意味の発言でしょう。中身については、私はその場にいませんからわかりませんけれども、そういう意味。いわばこの時期になぜ制限税率の問題の見直しを提起されたのか、どういう意図があるのですか。
#46
○湯浅政府委員 超過課税については、最近非常に状況として慢性的にやっているということが指摘されているということも事実でございます。それからまた、今加藤先生が御指摘のように、法人税そのものを、税率を今回引き下げたということは、法人課税全体の実効税率というものを見直すという観点から国税としては税率を引き下げたわけでございますから、これに伴いまして、法人課税についての課税のあり方ということを考え直すべきではないかという議論もこの際あったことも事実でございます。しかし、私どもは、そういうことも踏まえながら、ただ漫然とやるということについて、いかがなものだろうかということで今回は申し上げたつもりでございます。
 そしてまた、不交付団体についてだけ厳しくその問題について対応してもらおうというようなつもりもございません。これは全体としてやはり、特に法人にだけ超過課税がかなりの団体で行われているというところに一つの問題もあるんじゃな
いか。もしやるとすれば、他の超過課税というものも、他の制度にも認められているわけでございますから、そういうことも含めて、全体の問題としてやはり考えるという余地もあるのではないかというような気もするわけでございまして、そういうことで今回の法人だけの超過課税についての御注意を申し上げたということでございます。
#47
○加藤(万)委員 大臣、ここが問題なんですよ。超過課税をとるには、やはりそれぞれの地方団体の目的とその財源を必要とする理由が当然あるわけですね。
 私、当初申し上げました。いわゆる消費税の導入によって財源の移動が伴って、それによって課税権の移動、財源の移動、そしてそれが譲与税なり交付税で入ってくる。そして財政局長が言ったように、そのバランスシートの面では先ほど国税の関係と地方の財源の関係をおっしゃいました。
 問題は、そういうように自主的にこの資金が、この財源が必要である、財政需要がある、その場合に制限税率いっぱいまでとる、そういう自主的な税システムを地方団体がつくったときに、少なくとも自治省が、それはそうか、なるほどそこには、例えば神奈川県でいけば高校を増設しなければならぬというために制限税率いっぱいとったこともありますし、また地域によっては流域下水道をつくったり何かするために制限税率いっぱいまでとらなければならぬというそれぞれの目的があるわけですから。そこを何か法人税全体が実効税率五〇%以下にするんだ、したがって制限税率いっぱいにとるとそれが出てしまうということが先にいってこの論議になりますと、結果的には地方における自主財源確保という問題、あるいは地方の自主的な行政運営というものに上から押しつけることになるのですよ。
 ですから、私は当初もお願いをしたように、そういう面が各所に出てきますよ。八つ目の懸念というのは、税の移動に伴う懸念、それから財源の不足に対する懸念もありますけれども、同時に地成り、あるいは都道府県をを含め地方団体の自主的な財政運営についても、今おっしゃったように、この時期にやるというのは私はやはりそれだと思うのですよ。だれが見ても、実効税率を五〇%以下にするには法人税関係税を、法人住民税あるいは法人事業税を含めてこれを抑え込まなければだめだということで、今度は制限税率いっぱいにとろうという地方団体のそういう意欲まで抑えてしまう。これはやはり傾向としてよろしくないと思うのです。
 ひとつこれは議論のあるところで、これから交付税の本格的な論議のときに出る課題ですから、ぜひ配慮をしながら、大臣のところでも十分そういう面を生かしてやるという前向きな姿勢で対応する、こういうことをお願いしておきたい、こう思うのです。
 これは時間の関係で後に問題点を残しますが、今度補助金の一部カットをするという話がございました。これはいわゆる法律補助ではございません、まあ負担金ないしは補助金と言われている奨励的補助金を含めてでありますが、特にその対象になった神奈川、大阪だとか東京都もそうですが、いわば財政的には比較的有利なところ、そこで補助金をカットしょう。
 きょう消防庁の長官にもおいでいただきましたのは、消防施設に対する整備関係費もその対象から外れまして、結果的にはそれぞれの地域の自主的な財源によってそれらを埋める、こういうことで大蔵省側から問題が提起をされて、そういう方向になっている、こう報道されているのですが、これは事実ですか。
#48
○水谷説明員 お答えいたします。
 今先生御指摘の、富裕団体向けの補助金等の調整でございますが、背景といたしましては、従来より臨調答申等においていろいろな指摘がなされておりまして、間近くは六十三年六月二十九日付の新行革審意見の中におきましても、「地方財源の均てん化、地方交付税不交付団体等への補助金等の配分調整の見直し等地方公共団体間の財政格差の是正方策について検討する必要がある。」という御指摘をいただいているところでございます。こういう御議論を背景といたしまして、これまでも補助金の整理合理化の一環としてこの問題を扱ってまいったわけでございます。
 平成元年度予算におきましても、こうした考え方を踏まえながら、引き続き補助金等の整理合理化の一環として富裕団体向けの調整措置を講ずることといたしたわけでございます。具体的にまだ数字等は、今後交付要綱等の変更など具体的な調整を要する点もまだ多々残されておりますけれども、どういうことをやったのかということを概略申し上げます。
 一つは、これは六十三年度から東京都を対象にして実施いたしましたのでございますが、補助対象除外措置に係る施設設備費系統の補助金、いわゆる箱物補助金について補助対象除外措置を六十三年度から東京都についてやっておるわけでございますが、これを他の不交付団体にも拡大したというのが第一点でございます。
 それから、都道府県向けの直接補助金のうちで法律、政令等の改正を要しないものについて、補助金等の性格を勘案した上で財政力に応じた調整をやる。それから、その他個別の補助金につきましても、卸売市場でございますとか、今御指摘になりました消防施設整備補助金の人口急増分の特例補助率といった点について見直しを行ったわけでございます。また公共事業関係では、富裕団体が行う事業について採択基準の引き上げ措置を講ずることとしておるわけでございます。
#49
○加藤(万)委員 法律補助ではございませんから、行政間のいろんな話し合いによってそういう補助金の削減があるのでしょうが、それぞれ比較的富裕な府県ですね。したがって、今年度の地方財政収入の見積もりなどから見て、地方の自主財源で吸収できる、こう見られてそういう措置が講じられたのだろうと思うのです。
 消防庁長官、せっかくおいでになったのですが、どうですか、そういう消防施設、これは今話がありましたから一つだけとります。消防設備の整備に関する、従来の補助をもらっておったものが打ち切られるということによって起きる消防施設機能の充実の問題についての障害はありませんか。
#50
○矢野政府委員 今御指摘、御質問の中にございますような東京や大阪、神奈川などのいわゆる不交付団体等に対する補助金につきましては、これは予算補助の面では、平成元年度予算では東京都に対するヘリコプターの補助金、これはいろいろ議論があったのでございますけれども、最終的にはヘリコプターに対する補助は行う、ただ補助の頭打ちを設けるということで、他の団体に対するヘリコプターの補助額の八割程度で頭打ちをする。金額にいたしますと二千万程度でございます。そういう措置を行っております。そういった東京、大阪等のいわゆる不交付団体に対する予算補助の面では、それ以外の補助金のカットは特に行っておりません。
 端的に申しますと、消防関係のこの種の補助、地方財政法十六条で言いますところの奨励的ないし財政援助的補助金でございますけれども、しかしやはり国民の生命、身体、財産を火災その他の災害から守っていくための施設でございますので、大変重要なものであり、これはその整備のための補助としてはぜひとも今後とも確保しなければならないと私どもは考えております。
 ただ、東京都のようにその収入構造、財政構造あるいは財政規模、能力等から見て際立った団体につきまして若干の調整を行うという点については、これは現在の諸情勢から見てやむを得ないものと考えております。それによって消防施設の整備が著しくおくれるということはなかろうと考えております。
#51
○加藤(万)委員 大臣、実はこの問題は法律補助、それから負担金、奨励的補助、これは実はうちの細谷先輩から、この仕分けをきっちりしろ、どこまでが法律的補助で、どこまでが法律的な負担金で、さらには奨励的なものか明確になってない。その結果が、勝手にできる大蔵省サイドが、大蔵省サイトなんと言っては悪いですけれども、勝手
に収縮自在な条件をつくり上げていくというのは制度上私はやはりよくないと思うのです。したがって、これは今度の場合は比較的富裕県に対する、一般財源があるだろう、自主財源があるだろうということから出る問題点ですが、これもひとつ次の交付税段階、あるいは次の交付税の審議のときに当然補助率カットの問題を含めた財政問題が出るでしょうから、十分御検討を、頭の中に入れておいていただきたいものだ、こう思います。
 時間がありませんから、最後に一問だけ質問をしますが、六十三年度と平成元年度でそれぞれ交付税特会への償還を行います。それにさらに加えて地方債の償還基金をそれぞれつくる。これももう皆さんおわかりのとおりでありますが、基金制度まで入れますと、全部合わせると三兆二千億くらいになりますね。そこで、六十三年度も平成元年度も償還財源を交付税特会に充てる。全体では交付税が多くて地方の財政需要がないからその分をこっちへ埋めたということでしょう。いわゆる金が余ったからというよりも、その金をはじき出してこっちへ出した。地方団体はそれだけ借金が軽くなった。そういう配慮があったのでしょうが、どうでしょうね、この交付税というのは御案内のように本来地方団体が受け取るべき一般財源ですね。これを交付税特会にとりあえず二兆三千億近く返すということが、地方団体のあずかり知らないところで行われていいのでしょうか。あるいは地方団体がそれぞれ特例債を発行しまして、それの償還財源として基金制度をつくりなさい、これも一つの財政運用の方法ですよ。方法としてはわかりますが、いや、それならばおれのところは特例債のこの部分まで何とかこういう償還なりをして、金利負担その他を含めて軽くできないか、こういう意見は当然地方団体からはあると思います。
 本来なら、地方団体のそういう意見を何かの場所で聴取する。例えばこれは場所といっていいかどうかわかりませんけれども、地方制度調査会あたりにこの際一遍その問題について、どうお考えでしょうかという意見を聞いてみる。結果として交付税特別会計の償還財源にするとか、あるいは基金制度にするとか、あるいは昭和五十三年度までの、あるいは四十五年度でもいいのですが、特例債の償還財源に充てるとかいろいろあったと思うのです。一方的に決められて、結果としてこれは皆さんのお金の借金の負担が軽くなりますよ、こう言われたのでは、地方団体にしてみればどこに自主性があるのか、こういうことになりませんか。
 もう私の時間がありませんから、これは大臣でもいい、財政局長でもいいですがひとつ答弁をしていただいて、いずれ交付税段階でしっかりとひとつ議論をしたい、こう思いますので、御答弁をいただきたいと思います。
#52
○津田政府委員 石油ショック以来の地方財源の不足のために、交付税特会の借り入れあるいは財対債の発行ということでしのいできた。これにつきまして、もちろんこれまでの各国会におきます先生方の厳しい意見というものもあるわけでございます。
 ただ、現実問題としまして、約六兆円に上ります特会借り入れを抱えておるとか多額の借金をしょっておる、これを何とか将来の財政運営を安定的にするためには、やはり返せるときには返していきたい、かように考えておるわけでございます。
 そしてその場合に、地方団体の意見を十分しんしゃくすべきではないか、意見を尊重すべきじゃないか、これは私どもとしましてもそういうような観点でおるわけでございます。もちろん、例年におきましても、地方交付税の需要額にどういうようなものを算定するか、そういうようなことを通じまして所要の地方交付税額というものにつきまして関係地方団体の意見等も聞いてまいっておるわけでございます。今後におきましてもそういうスタンスでございますが、現実の問題としまして、来年度の地方財政計画に関する限りは、先ほども申し上げましたように一般財比率というのは六七%、相当なウエートで地方の自主財源を確保しておる、こういう状況でございます。それだけを確保しながら、残りの分、特会借入金、大体補正と来年度当初と合わせますと約二兆、それから財源対策債の基金一兆ということで、三兆円の過去の債務の償還あるいは償還にたえ得るような措置というものをとったわけでございます。
#53
○坂野国務大臣 御指摘の点は、よく私も了解できるような気がいたします。いろいろの経緯があったと思います。地方交付税で返すか、地方債を減らすか、あるいは県がもうちょっと需要に応じた使途がないか、そういう中で決めたと思いますけれども、今局長が言ったように、地方交付税は大変な重要な事柄でもございますし、その配分をどうするかというような問題については、今後十分意見を徴して考えていきたいと思っております。
#54
○加藤(万)委員 終わります。
#55
○西田委員長 吉井光照君。
#56
○吉井委員 私は最初に、けさほどもちょっと質疑が行われました地方自治体の公共料金への消費税転嫁の問題について、ちょっと気になることがございますので、お尋ねをしておきたいと思います。
 政府は、去る二十二日に、公共料金への消費税上乗せを見送る自治体が拡大をしておる、こうした問題につきまして政府見解というものをまとめて、そして自治体と話し合いを進めていく、こういう方針を打ち出されたわけです。各自治体におきましては、平成元年度予算審議ももう間もなく始まろうとしておるわけですが、自治省としてのその話し合いの相手といいますか、これはあくまでも執行部側でありまして、議会でその賛否が決定されれば、これはどうしようもないわけですね。もし消費税上乗せを見送る予算案が成立した場合には、自治省としてどういう態度をおとりになるのか、まずこの点についてお尋ねをしたいと思います。
#57
○津田政府委員 東京都の問題にしましても、緯について先生御承知のとおり、事務当局としてはその分転嫁というようなことで考えておったわけでございます。その後、議案提出に当たりまして議会と事前折衝の中におきまして種々の議論が出て、あのような経過になったわけでございます。もちろん私ども指導なりあるいは御相談に応ずるのは、直接は執行部でございます。そういう意味におきまして、地方議会それぞれの政党各派もございますし、まさしく住民の代表としての、また地域の御意見の集約ということもあるわけでございまして、それについてとやかく言うものではございませんが、少なくとも執行部事務方、また執行部が地方議会への対応の仕方というものにつきましては、今回の税制改革の趣旨、また、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、住民間に不公平が生じないようなことを十分御理解いただきたいと思います。
 結果的に地方議会等もちろん判断をいただくわけでございますが、しかしその場合におきましても、やはり制度の趣旨なりそういうものにつきまして今後引き続き十分説明をしてまいり、また地方団体においてもその後の適切な措置を講じていただくよう私どもとしては努力してまいらなければならない、かように考えております。
#58
○坂野国務大臣 今局長が答弁いたしましたが、先生の御指摘、大変重要な問題でございまして、実は予算委員会でもこの問題が出てまいりまして、今局長が答弁いたしましたように、本来消費税というものは適正にまんべんなく公平に転嫁していただくというのが趣旨でございまして、それによって公共料金が上がるというようなことは私ども個人的には決して芳しいことではないと思っておりますけれども、消費税の性格からいたしますと、何とか御協力いただいて四月から転嫁していただくということで、聞きますと、知事さん初め執行部は何とか転嫁したいということでかなり努力されたようでございますが、いろいろな政治情勢もございまして、なかなか難しい状況になってきたということも私どもも承知しているわけで
ございます。
 事柄の性格上、何とかひとつさらに頑張っていただいて、聞きますと、永久的にということではなくて、当分の間ひとつ何とか、いろいろな事情があるので四月からということでなしに、転嫁の時期についてはさしあたってその一部分については勘弁してもらいたいということでございますから、特に公営企業体については、いろいろ先ほども議論が出ましたように、企業努力をしてそれを下げて、そしてそれに三%の転嫁をした結果、料金はいじらないということでございますけれども、それならそれで本当に企業努力をしてお下げになるのかどうか。企業努力をするということと転嫁をする、消費税をかけるという問題は全く別個の問題でございますから、四月までに本当に間に合って、具体的に企業努力によって、しかもそれが相当はっきりした半恒久的な財源で下げるということができるならば、これはまた私どもも考え直していいと思いますけれども、その辺があやふやで、下げる方は具体的にはっきりしないで、料金の方を上げることは非常につらいからその辺で何とか勘弁してもらって三%お払いしましょう、その三%は一般財源か何かで補てんするということについては、どうも私どもは説明を聞いたところによるとその説明が明快でないということがあったものですから、もうちょっと執行部においてもその辺のところはひとつ明快に、我々が納得できるような説明をさらにお願いできぬかということが現在の状況であるわけでございますので、何とかひとつ御協力をいただくように、なお一層私どももまた指導を続けてまいりたいと思うような次第でございます。
 それから、法律で、今さら申し上げるまでもございませんが、国及び地方公共団体はその転嫁が円満にできるような責任といいますかそういうものを負わされるという立場もございますので、何とかひとつ御協力いただきたいと思っているような次第でございます。
#59
○吉井委員 今大臣から非常にいいというか答弁をいただいたわけでございますが、この問題は通産大臣や経企庁長官、こういった方々はむしろ物価の引き下げに寄与するものとして肯定的な意見であった、このように言われております。一方、自治大臣は、これは新聞報道によりますと、他の自治体に波及することが一番心配であり、ぐらぐらするところがあったらハッパをかけたい、このように言われたとか言われないとかいう報道があったわけでありますが、自治大臣といえば当然自治体を守る立場にあるわけですが、自治大臣の真意をもう少しお聞かせ願いたいと思います。
#60
○津田政府委員 実は、東京都の問題につきましても、あのような経緯でいわば政治的決着という色彩が強いわけでございまして、私どもは内部努力というもののヒアリングをしたわけでございますが、端的に申しますと、事務当局はそれほど準備はできていなかった、どういうような内部努力をするかということにつきまして必ずしもまだ詰めておらないで私どもの方に参ったというのも実情でございます。
 端的に申しますと、例えば上水道でございますと、三年間で約三百十億の節減をする、内部努力をするということでございますが、そのうちはっきりしておりますのは、職員の定数削減で経費を節減するというものは実は七十七億円程度にすぎない、四分の一程度のウエート、こういうようなことでございます。そのほか、企業用財産を一般会計の方に活用してもらうとか、あるいは資金の収支残の活用をする、こういうような内容。そのほか、それぞれの会計につきましていろいろな工夫はしておるわけでございますが、先ほど申しましたように、税負担というものが恒久的なものであるだけに、恒久的な財政収入の確保あるいは恒久的な歳出の節減策というものにまだ的確な内容ではない、このように私ども承知しておるわけでございます。
 今後におきましても、東京都とも十分連絡し、またそれが的確な内部努力であるような中身をつくっていかなければならないのではないか、また、ほかの地方団体に対しましても同様な観点で指導してまいらなければならない、かように考えておる次第でございます。
#61
○吉井委員 そこで、さきの政府見解、また自治省側の答弁によりますと、今もちょっとお話にございましたように、公営企業が内部努力によって料金を引き下げた上で消費税を転嫁する場合でも、恒常的な財源を確保した上で実施すべきであろう、このような御見解のようでありますが、これがたとえ一時的であったとしても、公共料金の値下げということについてはやはり評価されるべきものじゃないかと思うのですが、いかがですか。
#62
○津田政府委員 公共料金につきまして、効率的な経営のもとに適正な原価、それに見合った料金ということは望ましいわけでございます。ただ、同時に上水の供給あるいは下水の処理、そういうような地域住民の生活に対する地方行政サービスというものは重要なものであるわけでございます。そういう意味におきまして、上水道、下水道事業というような公営企業が健全に経営できるような仕組みというものも私どもとしては考えてまいらなければならない。このようなスタンスにおきまして地方団体を指導してまいりたい、かように考えております。
#63
○吉井委員 こう考えてまいりますと、四月一日の消費税の実施、これはもう全国の自治体においてかなりな混乱が生じております。また、地方議会が始まっていろいろ議論が高まってまいりますとますます混乱の度を増してくるのではないか、このような気もするわけでございます。
 聞くところによりますと、ある議会では、場合によったら議会が解散するのじゃないか、このようなことまで言われておるわけですが、どうですか大臣、この際消費税の一年間の凍結、これをひとつ決断すべきではないかと思うのですが、ひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
#64
○坂野国務大臣 先ほどもちょっと予算委員会で出まして、総理が答弁したわけでございます。いろいろ議論で問題が指摘されてそれに対して政府側が答弁したわけでございますが、そういう議論を展開することによって、テレビを見ている皆さん、あるいはマスコミの報道等によって政府側の考え方、また皆さんのこれに対する批判と意見をお聞きになることによって、だんだんと問題点がはっきりしてくる。そして、かえってそういうことによってむしろ定着することを早めて、一たん定着してみると、なるほどいろいろな議論があったけれどもまあまあよかったなということに必ずなるであろうというようなことを総理が答弁したわけでございます。
 今のお話は、いろいろございますけれども、確かに物価だけのことから、公共料金という観点からだけしますと、これを上げるということは芳しくないということはわかりますが、やはり総合的な立場で、そして本当に企業努力で四月までにお下げになることができるというなら別問題ですけれども、何か下げるか下げないかはっきりしない、聞いても何か答弁の方がむしろしどろもどろというようなことで、あいまいな形で、しかも三%は払う、その三%は別の方の予算を持ってくるということになってきますと、余裕のある県はいいわけですが、余裕のない県はそういうことをやろうと思ってもできないわけです。
 そういうことを考えますときに、そういうことがひいてはよその県に波及し、そして今度は一般の事業者なり商店に波及してくると全体の体系が崩れてくるわけでございますから、その点を我々は非常に心配しておりますし、何とか東京都におかれても考え直すべきところがあれば一刻も早く考え直していただいて御協力をいただきたいという立場でございまして、それによって一部でなかなか難航しているから全体的にこれを一時延期するというようなことは、政府としては今のところは全く考えておりません。そういう状態でございます。
#65
○吉井委員 それでは時間も大分たちましたから、次にふるさと創生についてお伺いをいたします。
 まず、竹下総理が一昨年に自民党総裁選に名の
りを上げられたときに打ち出された政治大綱の根幹をなすものが、このふるさと創生であったわけであります。このときに発表されました「素晴らしい国・日本 世界に開く「ふるさと創生論」」、これを見ますと、ふるさととは日本人が日本人として生きていく上で誇りにできるようなしっかりした生活と活動の基盤、このように定義されているわけです。そして、こうしたふるさとをそれぞれの地域に持ち得る社会的、文化的、経済的な基盤をこの国土に築き上げることがいわゆるふるさと創生だ、こういうことでございます。
 これを聞いて直観的に理解できる人が何人いるか知りませんが、一体何のことかさっぱりわからないというのが素直な感想ではないかと思うわけです。一事が万事こうした漠然とした抽象論にとどまっているわけですね。実際にふるさと創生で何をやろうとしておるのかよくわからない、こういった意見も数多くあるわけですが、私もその一人でございます。
 このたび、ふるさと創生一億円事業といいますか、ふるさとと名のつくものが平成元年度予算案には、大蔵省がざっと拾い出しただけでも四十以上の新規事業があるわけです。金額にして約三千五百億に上る、このように言われております。このように実際に予算化され動き出そうとしているにもかかわらず、いまだにその根本となるふるさと創生の目的なり理念というのがはっきりしておりません。これはあたかも大海原に全く行き先も定めず乗り出していくようなことでございまして、本末転倒ではないか、このようにも思いますし、この際大臣に、総理のおっしゃるふるさと創生の最終目的、そして理念について、だれにもわかるようにひとつ具体的に御説明をいただきたいと思います。
#66
○坂野国務大臣 総理を中心といたしまして、かねてからふるさと創生ということを勉強してまいりました。第一次竹下内閣は、御案内のとおりに税制の抜本改革ということで忙殺されたわけでございますが、今度改造内閣に至ってふるさと創生というものを政策の目玉にしようということで、いろいろ議論をされておるわけでございます。私は、日本はGNPからいっても世界的な一流国になった、経済大国になったといっても、振り返ってみますと、本当に私どもが豊かさを物心ともに実感するかというと、外国旅行でもしてみればわかるのですけれども、国内におると必ずしもその辺の実感がわかない。これはなぜかということを考えてみると、東京に一極集中ということで過度の集中、そして土地問題、住宅問題、いろいろ出てまいります。田舎に行けば田舎に行ったで過疎現象というものが非常に厳しくなって、総理の地元の島根県あたりでも、お寺を統合しなければいかぬとか、墓場を移転しなければいかぬというような非常に寂しい状態が出てきている。
 そういうことを考えますと、昨年いわゆる四全総という政策が打ち出されたわけでございますが、これは一極集中を排除してできるだけ地方に多極分散をやっていこう、そういうことによって日本全国をバランスのとれた状態に持っていこう、そして地域の活性化を図ろう、そういうのが一つの方向でございますが、今度はそれと全く逆の立場で、各市町村一人一人が自主的な自由な発想に基づいて地域づくり、ふるさとづくりというものをやって、そして市町村単位ぐらいを中心にして、日本のどこに行ってもふるさと感があるといいますか、生きがいのある豊かな地域社会というものをつくっていこうじゃないかという発想で、前自治大臣と総理が話し合って一億という構想をお立てになって、そしてこれを交付税として各市町村に均等に配分しよう、そしてそういう中でできるだけメニューづくりをひとつやっていただこうじゃないか、発想をつくっていただこうじゃないかということで、今度そういった今までと逆の立場で、今までは中央で考えて地方に配賦する、そして陳情行政という中で行ったものが、逆に今度は地元の方から何でもいいからとにかく自分のふるさとのレベルをアップする。昔のままでは若い人たちは満足しませんから、レベルの上がった生きがいのある地域社会というもののひとつ発想メニューをつくっていただこう。
 そして、それはコンクールじゃありませんけれどもできるだけ発表していただいて、それをできるだけ取り上げて、そして今まで自治省は自治省で単独県費でふるさとづくり特別対策事業というようなものも既にやっておりますし、ふるさと財団というものもやっている。民間の活力もそれで利用しようと思えば利用できる。そういうことで地元の方から自由な発想に基づくメニューをつくっていただいたら、それを国なり県なり、あるいは民間の活力を活用することによって助成し、お手伝いをしながらそういったふるさとづくりをやっていこう。
 それで、一方においては、さきに申し上げた多極分散の政策というものは実行しなければならぬわけでございますから、そこの調和を考えながら公共事業の配分をするとか、そういう問題が次の段階でいろいろ出てくると思いますが、そういうことによって日本のどこに行ってもふるさとだ。東京は東京で、東京の多極分散によって少しいろいろな過密が解決すればまたふるさとづくりということができると思いますが、田舎は田舎でそれなりに特徴のあるふるさとづくりをやっていこうということになる。
 少し話が長くなりましたが、私はそういうぐあいに理解しておるような次第でございます。
#67
○吉井委員 となりますと、今おっしゃったように、地方が知恵を出して、それから中央がこれを支援する体制、今までとは全く逆の発想をとっている、こういう御答弁が今も大臣からありましたけれども、これは昨年の十二月の地方行政委員会でもあったわけですが、それでは地方のアイデアというものをすべて認めて政府がこれを支援をしていく、こういうことですか。
#68
○小林(実)政府委員 大臣からお話しいたしましたように、国におきましての国づくりにつきましては、四全総その他で多極分散型国土の構築等の基本理念が示されておるわけでございます。
 ふるさと創生につきましては、私どもは心の面での地域づくりの理念を目指しておるものというふうに理解をいたしておりまして、ふるさと創生の起爆剤ということで一億円構想が出たわけでございます。これにつきましては、国といたしましても政府全体で支援をしていく必要があるというふうに考えております。
 御承知のように、ふるさと創生・地域の活性化の推進に関する関係省庁連絡会議が既にできておりまして、その支援策等につきましては連絡調整を図ることになっております。自治省におきましてもこれを積極的に支援し、協力してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
#69
○吉井委員 そこで出てくるのがふるさと創生懇談会、これは仮称ですが、学者、文化人から成る総理直属の私的諮問機関のふるさと創生懇談会を設けて、そしてふるさと創生の理念や目的、そして基本構想の立案といったことを諮問する方針のようですが、今その設置のための肝心のメンバーの人選が難航しておる、このように報道されているわけですが、このような懇談会を設置するのかどうか。設置されるのであるならば、いつごろ設置されて、どういった内容のことを検討されるのか。また、人選に難航しているのであるならば、その理由は何なのか。内政審議室からお見えになっておりますれば、ひとつお答えを願いたいと思います。
#70
○田中説明員 お答え申し上げます。
 仮称でございますけれども、ふるさと創生懇談会というものはどうなるのかというお尋ねでございます。
 ふるさとというものは大変幅広い内容を持った含蓄のある言葉でございまして、これをどういう形で具体化し広めていくかということにつきましては、昨年来総理の方からも、いろいろな形で政府部内で検討も行われておる、例えば新行革審でございますとか国土審とかといったものもあるが、そういったものとは別に、有識者に御参加をいただいて、ふるさと創生、地域の活性化という
問題についていわば大所高所から検討していただいてはどうかというような御指示をいただいておるところでございます。
 内政審議室といたしましても、現在どんな形で進めていくのがいいのかということを含めまして検討し、準備を進めておる段階でございます。ですから、今の段階で、先生の方からいつごろだというようなお話もございました、また人選についてどうだということもございましたが、そういう幅広い分野について内政室の内部で現在検討をして準備を進めている段階である、こういうふうにお答え申し上げさせていただきます。
#71
○吉井委員 そこで、各省庁のふるさと事業の概要のまとめですが、自治省から六十三年度・平成元年度のふるさと創生関連施策の概要が出されております。他の各省庁でもふるさと関連事業の概要は出されていると思いますが、これらをまだまとめていない、このように聞いているわけですが、これはまとめることになっているのかどうか。それから、もしそれをまとめるとするならば、その見通しはどうなるのか。
 こうしたふるさと創生というものが各省庁間でばらばらではどうしようもないと思うのです。やはりまとめた一つのところでもってこういった問題は推し進めていかないと、各省庁がばらばらでは真のふるさと創生にはならないのじゃないか、このように思いますが、いかがですか。
#72
○田中説明員 お答え申し上げます。
 先ほど自治省の方からも答弁がございましたが、この一月の三十一日に、私ども内政審議室の方に、ふるさと創生・地域の活性化の推進に関する関係省庁連絡会議というものを設けさせていただきました。この会議でいわば各省庁の施策やアイデアを御発表いただく、そんなことを相互に行いまして、政府としてのいわば連絡調整というものを行っていきたい。こんなことで体制を整えたところでございます。
#73
○坂野国務大臣 ちょっと私の個人的な見解になってあるいは申しわけないと思いますけれども、私は、やはりせっかく一億のメニューづくり、そういういわゆるソフトな発想をひとつおつくりいただこうということでございますから、もう既に二千万は今年度中、また引き続いて八千万ということでございますから、実は各市町村でどういうぐあいにこれによっていいアイデアが出てくるか、これを期待しておるわけでございます。ですから、今各省で一応まとめて出しているものは、それぞれ各省なりの考え方でこれは一応ふるさとと名前をつけておると思いますけれども、私はそれだけではないと思います。先ほど申し上げた多極分散そのものがふるさと創生につながることでございますから、まず一億に基づくメニューづくりが、これは一年もたたなくても、早いものは既にぼつぼつもう年度初めぐらいに出てくると思います。
 そういうものをいわゆる各省の連絡会議で審査していただいて、これはおもしろいぞ、これは物になりそうだ、一億で終わるものもあれば、一億に今度はプラスそういったハード面をつけ加えなければならぬものもきっと出てくると思います。イベント等でそれで終わるものもあるかと思います。そういうことによって、次の、第二段階のふるさとづくりの各省を網羅した事業計画というものが、大もとは地元から出てくるわけです。それを受けて、今度は県なり国の方がそれを中心にしてこれを肉づけをしていくという段階が来ると思いますので、初めから各省の持っているものを、これがふるさとづくりの事業でございますということを決めてかかるのはまずい、そういう感じがするわけでございます。
#74
○吉井委員 ところで、財源の問題ですけれども、今もいろいろお話がございましたように、このふるさと創生が三千五十六市町村にわたって一律一億円、都道府県にも普及広報経費として平均一億円を配分することになったわけですが、今回の補正ではその一億のうちの二千万、これを配分するとして、交付税増の四千八百九億円のうち六百二十億が充てられることになっているわけです。この一億円事業というのは竹下総理のお声がかりによるもの、このように言われておりますが、その財源は交付税によって措置をされているわけですが、これはどうしてなのか。交付税だと不交付団体には行かないわけですが、実際にその不交付団体の百八十九団体には財政が不安定な数団体を除いて全く交付されないわけですが、これでは一律ではなく、やはり看板に偽りがあるのではないか、誇大広告ではないかということも言われているわけでございます。総理がせっかく全市町村一律一億円と、このように大見えを切られたわけですから、不交付団体にも行くように交付税でなく国の特別の交付金で交付すればよかったのではないかと思うわけですが、いかがですか。
#75
○小林(実)政府委員 今回の構想は、何よりも地方団体に発想の転換を求めるところにポイントがあるわけでございます。そこで、財源といたしましては、地方がみずからの責任と判断のもとに自由に使える財源ということになりますと地方交付税がふさわしいということで、交付税により措置することにいたしたわけでございます。この背景には、六十二年度の交付税の精算分が一兆八百億ほど出てきたということもあるわけでございます。
 不交付団体につきましての御指摘でございますが、これは基準財政需要額の方には増額算入をさせていただくわけでございます。それでもなおかつ不交付団体であるという団体におきましては、この趣旨を理解していただきまして協力を願いたいというふうに思っておるわけでございます。
#76
○吉井委員 交付税というのは、当然ながら地方自治体の固有財源、総理の一声がなくても自治体に当然行くべきはずのお金であります。その場合は自治体は自由にその金を使用できたのですが、しかし、この一億円というのはふるさと創生にということになりますと、自治体では本来自由に使えたのに一億円は総理提唱の事業に使わなければならない、不交付団体では特別国から資金が来るのではないのにやはり手持ちの金をふるさと創生事業に使わねばならない、こうなってくるわけです。しかし、交付税は本来使途が自由なわけですから、地方自治体は一億円ふるさと創生事業をやってもやらなくてもどちらでもいいのではないか、このように思うが、これはどうなのか。
 また、やることを事実上強制するような措置、例えば全市町村から一律にその事業報告を求めたり、また報告期間を定めたり、また一億円を使ったかどうかをチェックする等々は交付税法第三条第二項に反するわけで、一切こういうことはやるべきではない、このように思うわけです。聞くところによれば、事業内容の報告のみ求めるだけで、その場合は通達事項となるようですが、この点はいかがですか。
#77
○小林(実)政府委員 この構想が発表されまして、国民の間に市町村の地域づくりにつきまして非常に関心が高まったわけでございます。不交付団体につきましての御指摘がございましたけれども、当該団体におきましても、ぜひこの趣旨を理解して協力をしていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
 それから、この一億円の使途につきまして交付税制度の趣旨に反するようなことがないか、指導につきましてのお話が特にございました。私どもといたしましては、この事業の一億円の使途につきまして市町村の自主性とか主体性を阻害するような指導を行うことは考えておりません。したがいまして、使い道につきまして強制的に報告を求めるというようなことは考えておりません。ただ、他の市町村に対しまして今後の地域づくりの参考に供するというようなことが必要になってまいりますし、国といたしましても市町村の自主的な地域づくりに対する支援策を考えていく必要があるわけでございまして、そういうことの参考に供するためということで、事業の成果につきましては、任意の情報提供でございますが、それを協力を求めたいというふうに考えておるわけでございます。
#78
○吉井委員 ふるさと創生は自治体の自主的事業として自治体独自の判断で行えばよいものと思い
ますが、今回のように総理個人の政策を地方自治体の固有財源であるところの交付税を使って、しかも全国一律に実施させようとすることは、これは交付税の補助金化で、いわゆる交付税制度の自殺行為になるのじゃないか、このようなことも言われているわけですが、いかがですか。
#79
○津田政府委員 地域づくりは現段階におきましてすべての地方団体にとって当面する重要な課題でございます。そういう意味におきまして地方交付税で配分するわけでございます。また、配分の仕方自体が一律ということでいろいろな御意見もあるわけでございますが、地方交付税の基準財政需要額は、その見ようとする行政経費の性格に応じまして、人口あるいは自然条件というようなものに応じて配分する場合、例えば高齢者対策でございますと老齢人口を加味するとか、保育所対策でございますと保育児童の数というものをカウントする、こういうような配分もあるわけでございます。反面におきまして、端的に申しますと、各団体におきます市町村長さんの給料などはそれほど差がない。人口三百万の団体におきましても大体給与単価が百万ぐらいだと思います。標準団体が五十数万、一番小さい団体で三十何万ということで、決して三百万の団体と人口千人の団体が、それの開きで配分するというものではないわけでございます。
 今回の考え方は、先ほど申しましたように、地域づくりはすべての地方団体にとって当面する共通の重要課題、こういうような観点で配分するわけでございまして、それぞれ各市町村で自主的、自発的なプロジェクトづくりというものをやっていただく、そしてその際に、大きな市であろうと小さな町村であろうと同じスタートラインに立ってそれぞれの団体が今後の地域づくりのプロジェクトを持ってもらおう、こういうような発想でございます。そしてこの考え方は従来の発想と非常に異なる。それでいろいろな御意見があるわけでございますが、従来の地域づくりあるいは地域振興という考え方は、新産都市等でご承知のとうり国が指定する、あるいは国がつくった建設基本方針に基づいて各団体が計画をつくる、こういうようなものでございます。いわば国がある特定の地域を指定して、そこに重点的な財政投資をする、財政援助をする、こういうことでございますが、今回の場合にはそうではなくて、それぞれの市町村が地域づくりをやっていただこうということで、この点が非常に大きな、従来の拠点開発方式とは全く異なった発想でやっておるわけでございます。そしてまた、今申しましたように、従来のものでございますと国が基本方針等をつくって、それに応じて地方団体が計画をつくるということでございますが、今回の構想はまさしくそれぞれの市町村に発想をしていただく、こういうようなことでも従来の地域開発の発想とは非常に異なったわけでございます。
 こういうようなことによりまして、むしろ各市町村におきましてそれぞれ自治体として、また地域社会として今後のあるべき姿というものを住民参加のもとにみんなで考えていただくということで、非常に意味があるのではないか。そしてその際に、隣の市は例えば数億円、うちの市は、うちの町村は人口が少ないから何千万というよりは、まさしく隣の町も隣の市も自分のところも一億円ということで、住民自体がそのプロジェクトに参加することについて非常に明快な姿で参加できるのではないか、誇りを持ったプロジェクトができるのではないか、このように考えて一律ということにしたわけでございます。
#80
○吉井委員 一律ということですが、ちょっと一点だけ確認をしておきたいのですが、交付税額の算定方式とこの一律一億円の支給という問題、今回のように行財政需要と全く関係なく一律に一億円という一定額を支給するということは、これは行財政需要に対応した客観的な指標を用いて交付税額を算定するという交付税制度のあり方からいって、どうでしょう。
#81
○津田政府委員 先ほど申しましたように、基準財税需要額の算定にありましては、各項目の行政内容によりまして配分方式というものをいろいろな指標によって算定しておるわけでございます。先ほど市町村長の給料等についても申し上げましたが、かつては、例えば結核だとか胃がんの検診車などは、まず一団体一台は当面置いていこうというような基準財政需要額の算定の仕方もございました。そういう意味におきまして、一律一億円という算定方法も交付税の趣旨に反するものではない、また、一律ということで先ほど申しましたふるさとづくりの住民参加、住民それぞれが積極的に考えていただくことに非常に意味があるのではないか、このように考えている次第でございます。
#82
○吉井委員 では、事業内容についてちょっとお尋ねをしておきたいのですが、自治省はこの一億円は主にソフト事業に使用するように、このように指導をしていらっしゃるようですが、ふるさと創生事業の趣旨からして、当然この使途というものは市町村の自主性に任せられているわけでございます。ところが過疎市町村の中には、財源難それから公債費負担増などから、やりたくてもできないハード事業を持つ団体が少なくないわけでして、独創的、個性的な地域づくりのためにはまずハードだ、こういう市町村は一億円をハードに使ってもいいのじゃないか、このような気もいたします。
 せんだって、山口県下の十四市四十二町村にわたって今回のふるさと創生一億円事業についていろいろとアンケートなり御意見を聞いたわけですが、弱小の町村になればなるほど、まずハードだ、こういう意見が非常に強いわけです。つまり、ソフトなら役立つとは必ずしも言えないということなんですね。自治大臣官房企画室でつくられた「ふるさと創生」というパンフレットには、これはソフト事業のみ、このように記載されているわけですが、自治省ではハード事業も含めて考えていると聞いておりますが、この点はいかがですか。
#83
○小林(実)政府委員 ふるさと創生に関連いたしましては、地域主導の地域づくりに対する措置といたしましては、六十三年度から実施いたしましたハードに対するふるさとづくり特別対策事業の仕組みもあるわけでございます。
 今回の一億円構想につきましては、地方財政計画の歳出におきましては一般行政経費の方に計上することを考えておりまして、私どもといたしましては、この地域に必要なソフト事業が主に想定される、こういうことを申し上げておるわけでございます。この交付税の使い方につきましては、しかしこれは地方の判断によるわけでございまして、いろいろ検討していただきました結果、どのような使い道に用いられても結構であるというふうに考えております。
#84
○吉井委員 それでは、国の支援体制ですが、各市町村では何をどうやっていいのか、また実現の見通しはあるのか等々、いろいろと戸惑いがあるようでございます。つまり、この地域づくり事業は一億円でこれで終わりなのか、また一億円でせっかくよい地域の未来ビジョンをつくっても、その実現のためには事業費がない市町村、あるいは実現のためには国の権限が障害となって実現できない市町村はどうなるのか、またどうすればいいのですか。
#85
○小林(実)政府委員 地方団体がこの事業を実施するに当たりましては、市町村に対しましては情報提供等の協力はしたい、自治省といたしましても、事例なども集めまして参考になるようにお示しをしたいというふうに考えております。
 先ほどお話ししました各省庁の連絡会議ができましたので、その席におきましても、各省におきましてもよいアイデア等があると思いますので、情報提供あるいは技術的な援助をしていただきたいということを申し上げたわけでございます。この事業をいろいろ検討した結果、将来につながるような事業も出てくると思います。その辺の支援策につきましては、関係省庁連絡会議で今後議論される、こういうことになります。自治省といたしましては、ふるさとづくり特別対策事業あるいはふるさと財団等々、いろいろな手段を持ってお
りますので、そういうものを活用していただいて事業を実施していただくようにしてまいりたいというふうに思っております。
#86
○吉井委員 では、一応総まとめとして大臣の御意見をお聞かせ願いたいのですが、この一億円事業の今後のあり方等についてはまだ煮詰まっておりません、今後考える、こういうことですが、継続性のない一過性のものだとするならば、この一億円の効果も半減すると思うのです。市町村のこうした事業に対する熱意というか、こういったものも失われてしまうのではないか。それだけではなくして、この一億円事業は、消費税法の強行採決やリクルート疑惑で支持率が急落の竹下総理が一時的な金のばらまきで人気挽回を図ったもの、しかも国の腹を少しも痛めず地方の自主財源を使っての人気取り政策だ、こういう批判も随所で聞かれるわけでございます。
 そこで、国が言い出した事業である以上は、その事業を土台とした発展、そして実現についての国の支援体制を明確にしておかなかったならば、地方自治体としても当惑するのは当然だと私は思います。この点の保障がない限り、地方は将来の見通しのない事業には今言ったように真剣には取り組めないし、また政府の言う地域づくり事業の起爆剤などにはなり得ないのではないか、このように思うわけですが、ひとつ大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
#87
○坂野国務大臣 今おっしゃいますように、起爆剤とか呼び水とか私ども言っているわけでございますが、実は自治省は自治省に推進本部というのを事務次官をチーフとしてつくりましたが、各県にもやはりふるさと創生推進本部的なものを知事部局で、関係部でもってひとつつくっていただきたい、そしてできればまた知事の相談役というものもつくっていただきたいとお願いしているのは、これは将来につながる問題であると私どもは期待しているわけでございまして、一過性のもの、ただ一億ですべて終われりということではないわけでございまして、恐らくは各市町村からもいろいろなアイデアの中で、将来の夢といいますか、将来の各地域ごとのロマンを実現するための将来につながる事業計画、プロジェクトが出てくると思います。それを受けて、県は県でその過程でいろいろまた相談を受けることがあろうかと私は思います。市町村がお困りになったら、まず県庁へ行ってどうしようかというようなことで、もちろん自由な発想ですから県庁でもなるべく干渉はしないようにと我々は言っておりますけれども、お困りになっている町村は、いろいろな資料等も自治省なり各省あるいは官房の連絡会議を通じて県の方にも流れていくと思いますから、そういうものを必要とあらば参考資料として市町村の方で見ていただくというようなことによって、必ずや私は将来につながる夢のある計画が出てくると思います。
 その段階でいろいろまた、さっきお話がありましたような各省連絡会議という場がありますから、そこでこれはひとつこの省でフォローしようじゃないか、これは自治省でやる、これは例えば建設省で道路がないから道路をつくらなければいかぬ、あるいは厚生省で福祉施設をやろうじゃないか、あるいは文部省で生涯教育であるとかいろいろな問題がある、外務省は外務省でまた国際とかいろいろな問題があるというようなことで、各省で分担しながら出てきたアイデアを生かすような方法で今度ぜひ持っていきたい。そういうことでなければ、一億で終わりということでは私は全く意味がないと思います。もちろん一億の中で、さっき話が出ておりますようなハード面で役に立つものは随分あると思います。それはその範囲内でまたできるものはやっていただく。足らないものはまた各省が協力して、各省挙げて県と相談しながら各市町村のアイデアというものを、各市町村にしましても自分の一カ町村だけでなくて幾つかの広域的な考え方の中でグループとして、エリアとして考えていかなければならぬものもあると思います。共同でやろうというようなこともあると思います。そういうものを考えながら進めてまいりたいと思っております。
#88
○吉井委員 質問を終わります。
#89
○西田委員長 岡田正勝君。
    〔委員長退席、平林委員長代理着席〕
#90
○岡田(正)委員 大臣にお尋ねいたしますが、ふるさと創生ということを耳がたこになるほど最近聞いておるのですが、ふるさと創生といいましても、各地方自治団体では今までにいろいろと工夫をいたしまして苦心惨たんしていろいろ努力をしてきておるのですよ。そういうものと一体どこが違うのだろうかということを聞かしてもらいたいのです。
 というのは、世論調査といいますか、各市町村の意見を聞いて、一億円どう使いますか、どういうことが心配ですかという意見を収集したことがありますね。その分を見てみますと、ほとんど一〇〇%近く何をどうしたらいいのかよくわからないという答えなんですよ。実際皆さん、各市町村長も戸惑いを感じておるのではないかと思いますので、ここのところ、私より六つ年上のお兄さんであり、しかも建設省の事務次官までおやりになって、参議院の地方区三回連続当選という栄光に輝く大臣でありますから、さぞかしいい答えが出るものと期待をいたしまして、ふるさと創生とは一体何かということを聞かしてください。
#91
○坂野国務大臣 栄光でも何でもありませんが、私なりに考えておりますのは、既に各市町村、各県でスタートを切っているわけですよ。私も鳥取県の生まれですけれども、鳥取県は鳥取県で「ジゲおこし」というようなことをやっている。例えば九州の大分県あたりでも一村一品と、各地域、東北、関東それぞれ、九州は九州でお考えになっている。それはそれでやはり既にスタートを切っておやりになっているところは、その辺はもう一遍できたら見直していただいて、いろいろ観点はあると思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように本当に私どもの心のふるさとといいますか、ふるさとといっても昔の寂しいふるさとじゃ困るわけでございまして、田舎におっても東京におると同じように文化の恩恵を受け、そして情報の恩沢を受けるというような中で、東京でもふるさと、田舎でもふるさと、それぞれそれは特徴があっておのずから違ってくると思いますけれども、そういう目で見直していただく。というのは、日本もこれだけ経済成長を遂げてきたけれども、まだまだ精神的な面では外国と比較して必ずしも世界の一等国と言えるかどうか。我々は本当の豊かさを実感できるという立場にはないと思うわけでございます。
 そういう意味で、もう一度進んでいるところは進んでいるなりに見直していただいて、そして見直した結果今までどおりだということもあるかと思いますけれども、それはまたそういう中でそれじゃ一億の中で少しでもまたハード面にかけようというようなことも出てくると思いますけれども、そういうふるさとづくりというものを、日本の皆さん同じスタートラインに立ったつもりでもう一遍見直していただいて、何かアイデアはないか。そして今までは各町村、どっちかというと町村長さんの非常にすぐれたところは町村長さん自身の頭でどんどん進んでくるわけですね。しかし、各地域の住民の皆さんの一人一人の意見を徴して、そして皆さんが自分の立場になって自分のふるさとづくりというところまでいったかどうか。そういうプロセスは私は今までは余りないんじゃないかと思いますので、そういう面でもう一遍そのプロセスも含めて見直していただいて考えていただければ、またいい考えも出てくるのじゃないかと思っております。
#92
○岡田(正)委員 私はローカル、いわゆる地方が活性化しないと国が死んでしまうというふうに思っておりますが、大臣の感想はいかがですか。
#93
○坂野国務大臣 そのとおりだと思います。そういうことで私どもは今度、総理からも実は地域づくりに当たっては同時に地方の活性化を図らなければならぬ、活性化を図るためにはある程度地方の自律性、自主性に任すように制度面でも考えていかなければいかぬということで、行革審等にお
きましても中央と地方との行政のあり方、財政のあり方をどうするかということも諮問をし直しているような次第であります。そういうものも踏まえて、自治省としてもそういう立場に立って考えてまいりたいと思っておるような次第であります。
#94
○岡田(正)委員 前もってお断りしなければいけませんが、私が用意しておりました質問は先輩諸公が延々とおやりになりまして、根こそぎいかれてしまいましてもうペンペン草も生えぬという状態でありますので、以下これはもうフリーハンドで質問をさせていただきますので、大臣も気楽に、ひとつ楽な気持ちでお答えいただきたいと思います。
 そこで、地方の活性化ということを考えると何が一番大事なんだろうかということを考えますと、何といっても人が集まってこなければ話にならぬ。人がおらなければ全くの過疎であり、それは死んだようなものであります。そうすると、人が集まってくるためにはどうしたらいいのかということになりますと、これはもうどなたに聞いたって、それは何といったって仕事だよ、まず仕事があることだよ、ふるさとに。そして環境がよくなることだよ。そして住宅がよくなることだよ。そして文化がもっと向上することだよ。大体どんな人に聞いてもほとんどそういう模範回答が出てきますね。
 そうすると、そういうものを整えようとすることがいわゆる我がふるさとを創生する、我がふるさとを活性化するということになるのではないかなということを思いますと、私、十二月に前の大臣にこのふるさと創生一億円の問題を質問しましたときには、何に使ってもいいのです、条件はついておりません、無条件ですと言っておられたのでありますが、だんだん年を越してきますと、わずか一、ニカ月の間に、ハードはだめだよ、ソフトでいけということが何か随分地方へ鋭く浸透しておりますね。ということは、仕事づくりをする、そのためにはもちろん産業の興しがある、環境づくりをする、そのためにも当然公園をつくったりいろいろな問題がございますね。それから、住宅をつくるのだ、文化を振興させるのだと、ハードの面を用いなければできない仕事ばかりでしょう。そうすると、ソフトの面でふるさと創生をおやりなさいよという枠をぽんとはめたら、一体ソフトの面でどんな知恵があるのでしょうか。それを早く自治省から教えてほしいなという市町村長の声が随分多いのですよ。どうしたらいいのだ、どうしたらいいのだという声が。地方行政委員会の常任委員でありながらお答えができぬわけですよ。情けないですね。この情けなさをなくすように、ひとつ明快な答弁をお願いします。
#95
○小林(実)政府委員 先ほどからお話がございますように、地域づくりにつきましては三千二百強の市町村でそれぞれ取り組んでおりますので、その事例もたくさんあるわけでございます。私どもの方で民間とそれから地方公共団体でつくりました地域活性化センターというのがございまして、その事例集も出ておりまして、各団体からはそれにつきましての問い合わせがございます。先ほどの説明が不十分であったがための御質問かと思いますが、これは交付税でございますから、使い道につきましては結果において何に使っていただいても結構なわけでございまして、財政計画におきましては一般行政経費というところに計上させていただいておりますが、地方団体で住民の意見を聞いて議論をしていただいて、その結果がハードになろうが何でも構わないわけでございます。
#96
○岡田(正)委員 それじゃ十二月の答弁と変わっていないということがわかりまして、安心をいたしました。
 そこで、当局が今まで言われておりますことに、地方がアイデアを出して企画をしたらそれを中央がサポートしてあげるのですよ、中央がサポートしますよ、こうおっしゃいますね。サポートというのはいろいろありまして、どういうサポートをなさるのでしょうか。
#97
○小林(実)政府委員 この事業につきまして当面考えておりますのは情報の提供等でございまして、自治省といたしましては、でき得れば各地方団体で行っております事例集をまとめまして、求めがあればそれにお示しをしたいというふうに考えております。
 それから、その使い道につきまして各省庁にかかわってくるようなお話があると思います。各省庁でも大変関心を持っておりまして、こういうものに使ったらどうかというようなことで私どもの方にそのアイデアを示してきていただいておる省庁もあるわけでございます。この点につきましては、連絡会議ができておりますので、その場で各省庁からいいアイデアがあればそれをまとめて一これも地方団体側から求めがあればそれにお示しをしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。当面はそういうことでございます。
#98
○岡田(正)委員 それではもう一つ、ちょっと突っ込んでお尋ねをしておきたいと思いますが、地方によりましては、どうも我が町は火山脈の近くにある、ところが、おらが町には温泉がない、せめて温泉があればこの町が活性化するんだが、お客さんが来るんだが、という願いを持っておる。ところが、ボーリング代が物すごく高いですね。それでそのボーリング代に困っておった。それじゃ温泉が出るか出ぬか、これはばくちみたいなものですね。何ぼやってみても出ぬものは出ぬですね。出てきてみたら冷たい水だったというのでは話にならぬので、こういうボーリングなんてこれはもう地面へ捨てるのと一緒でありますが、そういう温泉を掘ってみたいということになった場合、中央は、いいでしょう、やってみなさい、温泉が出るようだったら補助金をもっとどんとつけてあげましょう、こういうようなサポートができるのですか。
#99
○小林(実)政府委員 温泉を掘るというのは、かけ的要素がございますのでなかなかやりにくい仕事かと思います。ボーリングをするために使うというふうに決めたというお話はまだ聞いておりませんが、そういうことが話題になっているということは聞いておりまして、この一億でそういうことにお使いになっても結構なわけでございます。それ以外で、各省庁からこれに対する助成の措置があるかどうかといいますと、それはちょっとないのじゃなかろうかという感じがいたします。
#100
○岡田(正)委員 ちょっとちょっと、これは大変なことです。本当にもう人口が少なくなって将来どうしようかというような、手をつけようと思ってもやることがない。周りは全部山林だし、一村一品運動は日本全国どこへ行ってもシイタケだし。もうシイタケと漬物に決まっておるのですわ。それ以外のものを探すのが大変なんだ。これが一村一品運動なんですよ。これはもう流行みたいになったね。だから我が町でボーリングをやって、もし温泉が当たったら大変なことだ。これはすばらしいことになる。ところが、田舎のひなびたところなので、ここへお客さんをよこすためには途中の道路をよくせぬことには人が来ない、こういうことがありますね。たちまち道路がありますね。それから、水道にいたしましてもその他の設備にしてもちょっとした公園にいたしましても、やらなければ、これは田んぼの中におふろが一軒建っておるというだけでは人は集まりませんですからね。そういう環境づくり、道路づくり、下水づくり、そういうふうなものにどんどん発展していかなければ効果は上がらないですよ。穴を掘って湯が出たか、ああそうか、よかったなというだけではどうしようもないですな。肝心な道路がなかったら生きてきません。こういうときに、建設省の元事務次官をやっておられたのですからぱっと頭が走るでしょうが、よし、その場合は特別に道路事業費をつけてやろうということになるのでしょうね。
#101
○坂野国務大臣 まさにこれはいい質問でして、一億でできるかどうか知りませんけれども、温泉をボーリングするには、この辺は温泉が出そうだといういろいろなデータがあると思うのです。あちこちのいろいろな経験者なり学者なり専門家の意見をお聞きいただいて、そういうことによって
出たということになれば、これは大変なことですから、それには今おっしゃるように今度は旅館もつくらなければいかぬ、道路もつくらなければいかぬ、場合によっては簡単な空港までもつくりたいということに発展するかもしれません。そういうことが将来の夢につながる事業というものです。そこで、そういうものが出てくればこれを東京に上げていただいて、そこで連絡会議があるわけですから、地方としても温泉は非常に重要な意義があるんだということが認められて、ひとつこれを助成しようじゃないかということになってくれば、各省寄ってたかって、じゃこれをそうしましょう、それがやはり意味があるので、一億でおしまいというなら、これは大したことないですよ。私はそういうことを言っているわけです。
 したがって、そうなれば高速道路のないようなところも場所によっては高速道路をもうちょっと進めようじゃないか、促進しようじゃないか、そういうことなんですよ。だから、鳥取県なんかは高速道路がないわけですから、今おっしゃるように人を集めようとし、物と人の交流をよくしようと思ったら、やはり高速道路を促進しなければいかぬ。そういうことから、各省挙げてやるというのは私はそういうことを言っているわけですよ、そこまでつなげて考えなければ夢にならぬわけですから。これは極端な話を申し上げたけれども、やはりそこまでいくべきだと思うのです。
#102
○岡田(正)委員 これは建設大臣を兼務してもらった方がいいですね。本当に愉快な、力強い大臣で安心しました。
 さて、話はころっと変わりますが、先日新幹線の中で私はある漫画を読んでおったのです。漫画というのはめつたに見ないのですが、おもしろいことが出ておったから興味を持って読んだのでありますが、何をかいておったかといいますと、何とこのふるさと創生の一億円の話が漫画に出ているのですよ。これはぴったりの問題があるなと思って一生懸命読んだら、どういう情景をかいておるかといいますと、国から一億円下さるそうな、さてどうやって使ったものだろうと町長さんは思案投げ首のていという一こまが載っておる。その次のこまには、隣におる偉そうな人が耳打ちをしまして、ひそひそとこうやっているわけです。その町長がなるほどと手をたたいておる。それで、それはいいことだというので実行に移した。その実行に移したというのが、リクルートじゃありませんが、この一億円をおらが村のために使うのなら、例えば坂野大臣のような実力者にこの一億円そっくりそのまま手つかずで政治献金として差し上げよう、そうしたらやがて、一年か二年せぬうちに新幹線がついて駅がついた、なるほどこれはいい使い道だと締めくくってありました。
 これは大臣、どう思われますか。ただおかしくてかなわぬなといって笑い飛ばされますか。うん、そういう使い道もあるよ、選挙区の中に優秀な先生がいらっしゃったら、その人に運動費として差し上げることも決して違法ではありませんということになりましょうか。どうでしょう。
#103
○津田政府委員 基本論を申しますと、先般の国会でまさしく先生と前の大臣のやりとりがございましたように、農村地域でお嫁さんが来ないのを困っている、町営住宅を建てたらどうだ、あるいは嫁入り道具などもあれしたらどうだ、こういうようなそれぞれ地域の悩みはあるのだと思います。
 今回の場合には、むしろ私どもも含めて東京だとかコンサルタントがいい、悪いというのじゃなくて、まさしくその地域の住民が一体となって、本当にこの地域の活性化のためにどうあるべきか、こういうような議論をしていただくのが筋でございまして、決して東京の判断基準でやってはいけない問題だ、かように考えておるわけです。先生のおっしゃることは漫画のうちと思いますが、そういう意味でこの一億円を活用していただきたいと考えております。
#104
○岡田(正)委員 大方そうお答えになるだろうと予想しておりました。
 さて大臣、本来これは地方自治体が集める税金ですよね。この税金というのは一体何のために集めるのかということを考えてみますと、それはその町に住んでおる自分たちの生活と、そして自分たちの住んでおる町が今よりもよりよくならなければいかぬと思ってみんながお金を出し合っている。それが地方の税金だと思うのです。これは違いますか。
#105
○坂野国務大臣 それはそのとおりだと思います。
#106
○岡田(正)委員 そこで、そうやって集まったお金、税金を予算に組んで、そしてその予算は公平公正に使っていく。これがいわゆる予算の使い方である、こういうふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
#107
○坂野国務大臣 それもそのとおりだと思います。
#108
○岡田(正)委員 そこで、政治というものはその公平さ、公正さを確保し、そして現在と将来にわたってそれをずっと保障するというのが政治でなくてはいかぬと思いますが、これはいかがですか。
#109
○坂野国務大臣 それもそのとおりだと思います。
#110
○岡田(正)委員 そこで、一番身近な地方行政におきましては、まさに自分たちの町のためにみんなのお金をどう使うかということをみんなで考えて実践するのが当然の姿ではないかと思っておりますが、いかがですか。
#111
○坂野国務大臣 そのとおりだと思います。
#112
○岡田(正)委員 そのときに、国民が生活をしていく最低限の行政サービス、例えば生活保護とかそういうシビルミニマムは国の責任で公平公正に実施をするのが当たり前のことだと思うのでありますが、いかがでしょう。
#113
○津田政府委員 国民の最低限の生活の維持というのは、まさしく憲法の問題にも触れられているように、国が非常に重い責任を持っておるものと考えております。
#114
○岡田(正)委員 優等生ですね。そして、そのシビルミニマム以上のことをそれぞれの市町村が住民の意思と合意によって、教育、文化、福祉、産業、環境におのおのの特色を生かして重点化を図った使い方をし、町づくりをしていくのが本来の地方自治体の姿ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
#115
○津田政府委員 まさしく、国、地方、地域住民が知恵を出し、その地域の発展向上のために努力する、そしてそれの適切な負担をするというのが地方自治本来のあり方かと思います。
#116
○岡田(正)委員 そこで私が言いたいことは、ところが、補助事業という名目でほとんどの事業を国、中央のコントロールのもとに置いて、三割自治、二割自治という形に地方を追いやって、あるいは政治家の横車で公平公正さを欠き、結果として地域住民の意思と行動力を抑えつけておるというのが現実の姿ではないかと思いますが、いかがですか。
#117
○津田政府委員 補助事業あるいは補助金というものにつきまして、全国的な統一的施策を行う、そういうような効用はあるかと思います。しかし反面におきまして、全国的、統一的な見方をするだけに個々の地域に必ずしも実情としてマッチしないという面があるかと思います。そういう意味におきまして、補助金は全部なくすというものではないと存じますが、やはり地方財政の基盤を確立するという意味においては一般財源を増強する、その場合地方税というものが残念ながら地域の経済的発展の不均衡というものでなかなか確保できないとすると、調整財源でございます交付税と地方税をうまくかみ合わせて地方の自主財源の強化ということが財政基盤の確立、そして地方自治の精神に沿うものではないか、このように考えております。
#118
○岡田(正)委員 局長としてはこれはそういう模範的な回答をしなければ答えようのない質問でしたから、まずい質問をしたなと思って反省しておるのです。だが、現実にはそういうことが随所に転がっておるのですよ。だからこそ、おらが先生はよくやってくれるという評価がそこにつくのでありまして、これはやむを得ぬことでしょう。やむを得ぬことでありましょうが、このように、一方で巧妙な財政と政治の仕組みと規制の中で地方
の自主性というものを縛り上げながら、片一方では「自ら考え自ら実践する地域づくり」をやってちょうだい、こう言って一億円ずつぱあっとばらまいていくというこの発想は、地方自治の本質を忘れた小手先だけの政策であり、参議院選挙対策の見え透いた竹下流のばらまきと批判されてもやむを得ぬのではないかと私は思っておるのでありますが、いかがでありますか。
#119
○坂野国務大臣 それはちょっと先生と見解が違うわけです。何に使ってもいいと言いましたけれども、やはりメニューづくりというようなものを地域の皆さんが一緒になって考え、おらが村を今後立派にするにはどうしたらよかんべえということで皆さんの力で一緒になって考えていただこう、そしてそこで一つのアイデアなり発想というものが出てくるわけですね。これは町の大きさとか財政力などには関係ないわけでして、大体一億あればほどほどのプロジェクトというのはできてくるのではないか。それは何でもいいのですよ。それはハードでもソフトでもいい、イベントでも何でもいいわけです。福祉でもいい、教育でもよければ、あるいは情報の問題、いろいろなことがあろうと思いますけれども、だからそれによってひとつ発想をお願いしようかということでございますから、これはばらまきでも何でもないわけです。しかも、さっき申し上げたように、これは各市町村でひとつ同じスタートラインでもう一遍考え直していただこうじゃないかということですから、私はそれが別にばらまきということにはならぬと思います。
#120
○岡田(正)委員 さすがに竹下総理の御信任の厚い大臣の答弁だけありますね、すきを全然見せません。
 さて、話はがらっと変わりますが、大臣、ばくちというものはいいものですか悪いものですか。
#121
○坂野国務大臣 本来的にはいいとも悪いとも、これは個人の趣味の問題でしょうから、なかなか客観的な評価はちょっと言えないと思います。
#122
○岡田(正)委員 趣味の問題とお逃げになりました。これで次の答弁ができる余裕ができたわけです。
 そこで、ばくちというものはあながち悪いとも言えない、いいとも言えない、難しい問題を含んでおる。なるがゆえに公営でさえ競輪、競馬、競艇などというものが現存しておる。だが、これを公営でやるということが本当にいいことなんだろうかどうだろうかと思うのでありますが、大臣、どう思われますか。公営でやることがいいか悪いか。
#123
○津田政府委員 公営競技は、その収益を活用しましてまさしく学校その他公共施設の整備財源に充てる、こういうようなことでございます。もちろん管理運営につきましても公営ということで公正公平にやっておるわけでございまして、そういう意味で、私的なものでございますとそこいらの不都合、あるいはかけに熱中してほかの人に迷惑をかける、公営の場合にもそういうことがよく言われるわけでございますが、そういう点は地方団体も十分頭に置いてやらなければならないわけでございますが、その収益を公共のために活用する、そして公平に管理運営していくということで公営競技が許されているもの、このように考えております。
#124
○岡田(正)委員 それでは、時間が参りましたので最後の質問にさせていただきます。
 これはできたら大臣からお答えいただきたいのですが、今のお答えでは、公営ではくちをやることは、その得た収益、費用を公共の施設のために使うのであるから悪とは言えない、許されていいことである、こういうふうにおっしゃいました。私も同感であります。ということになると、今市町村長の間でこういう相談が実は来ておるのであります。ということになれば、おらが町には実は立派な野球場があるのです、硬式野球もできます、その硬式野球場を利用して公営の野球賭博を許してもらえぬものだろうか。おらが町には温泉があるのです、それで公営のいわゆるばくち場、いろいろなことをやるばくち場、そういうものをやらしてもらうわけにはいかぬのだろうか。今、競場いいよ、競輪はいいよ、競艇はいいよと許しているのだから、野球もいいよ、そしてじゃらんじゃらんというあの外国にたくさんあるようないわゆるばくち場、ああいうものもいいよ。それを場所がないから、こそこそ隠れてやるからこれが犯罪行為を催すのでありまして、だから大っぴらに町営とか市営でやらしたらどんなものや、そういうことを許可を願い出たら許可してくれるのやろうか、これを一遍聞いてみてくれ、これが最後の質問であります。
#125
○津田政府委員 公営競技でも種々のものがあるわけでございますが、公営としても許されるかどうかというのは国民感情なり国民意識の問題かと思います。野球の場合には、これは国民感情としては青少年のスポーツということが主体でございますし、野球場には青少年の方が入っている、その中にギャンブルを持ち込むのは現在の国民感情としてはなかなか許されないのではないか、かように考えます。
 カジノ等の問題につきましては、諸外国にはかなり例があるわけでございます。これについて現在の国民意識として我が国で了解できるかどうか、ちょっと判断しかねるところかと思います。
#126
○岡田(正)委員 よく研究してください。ありがとうございました。
#127
○平林委員長代理 経塚幸夫君。
#128
○経塚委員 まず最初にお尋ねをしておきたいのですが、もう大体来年度の予算の編成が地方は終わりまして提出の段階に来ておるわけでありますが、消費税の転嫁を、全部または一部でも転嫁をしない、こういう予算を編成しているところが全国で大体どれくらいありますか。
    〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
#129
○津田政府委員 自治省といたしましては、地方財政の歳出面あるいは歳入面について消費税の課税関係はどうなるかということにつきましては、会議あるいは通知等で連絡しておるところでございますし、指導にも努めておるところでございます。
 正直申しまして、歳出面につきましては各団体それぞれ計算して歳出予算の中に組み込んでいるようでございます。歳入面につきましては、事務方としましてはまさしく消費税の負担というものをどのように転嫁するかということについての理解は得られておる、このように考えるわけでございますが、やはり地方議会、ある程度政治的な考慮あるいは住民の理解についてまだ必ずしも自信がないというような点におきまして、その点対応がおくれておることもあるかと思います。
 ただこの点は、正直申しましてかなり政治レベルな話でございまして、地方団体でこうして準備したのだが、では議会に出せるか出せないか、こういうことで、私ども一律に調査しても的確な集計というものはできないのではないか。これは、現実に議会が開会されましてどういう議案を出したか、こうなりますと客観的事実として判明するわけでございますが、まだ議会が現実に動き出しておるところは少ないような状況でございまして、それぞれ執行部、また議会もその対応について慎重な協議を続けておる状況でございまして、数字的に幾らやっておって幾らしてない、このような的確な集計というのはできてない状況でございます。
#130
○経塚委員 それは自治省としては余りにも不熱心だと思うのですよ。もう予算は編成されて議会に上程をされておる、あるいはされるという段階で、一体この消費税の転嫁による料金問題がどうなっているのか、全国の実情についていまだに調査も把握もしておらないということは、これはもう極めて不勉強だと思うのです。
 そこで、ちょっと私申し上げておきますが、二月二十七日の神奈川新聞によりますと、四十七都道府県、県庁所在市、政令指定市合わせて九十五の調査の中で、一律に上乗せ、これは四十一ですから四三%。全部または一部見送りは四十三ですから四五%、上回っておるわけですね。しかも、検討中が十一だというのですよ。この中で極めて重要なことは、都道府県よりも市、つまり住民に身
近なところほど全部または一部の見送りの数が多いということ、課税対象の中でもいわゆる住宅の家賃等々についての見送りが非常に多いということですね。この数字についてどうお考えですか。
#131
○津田政府委員 先ほど申しましたように、執行部と地方議会との関係におきまして非常に政治的に微妙なことでございますので、正直申しまして、今調査したものがまた翌日変わるというような情勢も多分に考えられる今の段階でございます。そういう意味におきまして、先生御指摘の数字というものについて的確な評価というものができないわけでございますが、一般的に申しますと、東京都の場合には自分で水道局をやっておりますものですからあのような問題があるわけでございますが、一般の県でございますと、水道とか下水道とか、広域的なものはやっておりますが、直接のものが少ないというような状況でございます。やはり市町村がそういう意味におきまして住民生活に密接に結びついた事業をやっておるわけでございまして、その点でのいろいろな検討というものがまだ行われておる、このように考える次第でございます。
#132
○経塚委員 この転嫁について、住民に身近なところほどどれほど苦労しておるかということを自治省がつかまずにおいて、東京都がやったのをわざわざ自治省まで呼びつけて、そして事情を聞いて遺憾だとか言うようなことは、これはもう論外ですよ。真剣に地方自治のことを考えるのだったら、この転嫁の問題について地方自治体がどれほど苦労しているかということを自治省が率先して掌握すべきじゃないですか。それをいまだにわからぬというのでしょう。これは余りにも官僚的な態度に過ぎるのじゃないですか。これは苦情として申し上げておきます。
 それから、料金を決めるのは条例または規則等で、これは地方団体固有の権限なんでしょう。その点はいかがですか。
#133
○津田政府委員 料金の中には認可料金もございますが、そういうものを除きまして、まさしく地方団体が自主的に決定すべきものでございます。ただ、それをどのような意味で自治省が指導するか、こういうような御質問の趣旨かと思いますが、一つは消費税の性格上の問題、そして安定的な地方公営企業としてのサービスが行われるかどうか、こういうような観点から私どもとしては指導しておるわけでございます。
#134
○経塚委員 そこまで聞いてしまへんがな。地方の固有の権限じゃないですかと、これを聞いているのです。聞いておる範囲内で答えてもろうたらいいのです。
#135
○津田政府委員 料金の決定の問題は各自治体の固有の権限でございます。先ほど申しましたように、若干の認可料金というものはございますが、基本的にはそのようなことになります。
#136
○経塚委員 これはあくまでも地方固有の権限であることは明確なんです。それは自治省が幾ら偉かろうと、政府がどういう立場に立っていようと、その地方の権限を侵すことはできない。まして、先ほどちょっと聞いておりますと、地方議会などで理事者が転嫁の提案をしても議会で修正する、あるいは否決する等々という場合にはどうなるのかという先ほどの質問に対しても、何か理解が得られるように説明に努めなければならぬと言っていますが、こんなことは、自治省が行って地方議会でそんなこと説明できないでしょう。これは提案者である当局がやらなければならぬということに当然なるわけでしょう。これもちょっと行き過ぎだと思うのです。
 そこで、大臣にお伺いしたいのですが、日銀総裁が二十二日の記者会見でもって「消費税自体については、適正な転嫁が行われることが重要」としながらも「関係業界や機関がコストの見直しを図って課税前の価格を下げ、実質的に消費税を吸収することも予想され、これ自体は良いことだ」、それから通産次官は「各企業が内部の合理化努力により価格を据え置くなどの措置を取ることは、自由競争の中で非難されるべきものではない」、それから企画庁長官は二十六日、佐賀市内の記者会見で「転嫁はすべきだが、各自治体が合理化により値上げをしないことは評価する」。日銀総裁もこれは評価すると言っているのです。通産次官も企業努力でもって抑制することは好ましいことだと言う。経企庁長官もそう言っている。遺憾だというのは、遺憾ながら自治大臣しかいないわけだ。
 公共料金はすべての物価の基礎なんでしょう。むしろ行政の側が民間の企業に対しても価格の引き上げにならないようにと言うべきなんです。逆に官の側が、しかも自治省が、地方公共団体の公共料金の引き上げについて、つまり負担転嫁について主導的な立場をとろうとしておるということは、これは逆さまじゃないですか。その点どうですか。
#137
○坂野国務大臣 いろいろ御意見がございました。それから新聞報道等も出ておりますけれども、あれは途中の段階でございまして、最終的な政府の統一見解といいますか、それは新聞にも出ておりましたが、私が閣議で、東京都の実例について調査した結果はこういうことでございます、これからの指導はこういう方針でいきたいと思いますということに対して、閣議で私の意見を了承され、官房長官が、ただいまの自治大臣の意見で今後の指導はよろしゅうございますかと確認いたしましたので、政府の統一見解は私の発言、今までの各先生にお答えいたしたとおりでございます。もう一度申し上げますと、さっき局長が諸先生にお答えしておりますが、この消費税というものの性格からいって、公共料金であろうとなかろうと、消費税というものは公平、適切に転嫁すべきものであるという解釈のもとに東京都に対してもお願いしておったわけでございます。
 ところが、東京都は、御案内のような政治的な背景もあって、なかなか四月からといっても全部が全部難しい、やはり議会の問題もあるので、それで、いっとはおっしゃいませんけれども、もうちょっとひとつ時期を待たせてもらいたいということがございましたから、これに対して事務当局は、しかもそれは、中身は余り詳しく申し上げませんが、企業努力によってコストを下げて、そしてそれにプラス三%の転嫁をする、そしてプラス・マイナスは余り料金は変えないということをおっしゃる。それならば、本当に企業努力で具体的に半永久的にそういうものを下げられるかどうかという説明を求めたところが、説明はこれに半分ぐらいは答えられたけれども、あとの半分ぐらいは不明確だということでございますから、私どもは、企業努力によってコストを下げるという問題と三%の転嫁は別問題だ、企業努力はやはり企業でございますから未来永劫にやっていただいて、私どももやはり水を飲んでおりますし、それはできるだけ料金を下げていただくことについては私どもは何ら反対じゃございません。その限りにおいては、それは日本銀行の総裁も言っておりますし、企画庁の大臣もそう言っていると思います。それはそれで一つの適切な見方でしょうけれども、消費税という立場からいいますと、やはり消費税というものを、法律ができた以上は私どもは、しかも法律の中に国も地方公共団体もこの転嫁を円満にすべき責任を負っている、責任があるということまでうたっているわけでございますから、何とか御協力いただいて、そして、地方公共団体がふらふらしてしまいますと、ほかの民間の方にもいろいろな影響が出てくる。そして、東京都のような財政の豊かなところならば三%分は予算をやりくりすることによってカバーできるかもしれませんけれども、全国の県がそれをできるわけではありませんし、いろいろなことを考えますと、この際、難しい面はあろうけれども、もうちょっとひとつ頑張ってもらえないかということ、これは議会に対して私ども言うわけにはまいりませんから、東京都知事さんなり事務当局に対して、ひとつ再考願えないか、もう一息努力してもらいたいということを申し上げているような次第でございます。
 そういうことで、政府はいろいろな意見が途中の階段で、部分的な意見でございますから、全般
的なことを知らないで出ておりますけれども、最終的な意見としては私が申し上げたようなことが閣議の了解をいただいておるようなことでございますので、その点はひとつ御了解いただきたいと思います。
#138
○経塚委員 そのいろいろな意見は過程の途中で出てきた意見であって、その最終は自治大臣がおっしゃっているような意見で閣議が統一された、こういうことになりますと、余計自治省の果たした役割が悪いわ。余計自治省主導で、地方が負担転嫁で料金を引き上げるようにという方向へ自治省が強く主張して閣議の方針として決めさせた、こうなるわけでありますから、これはなお悪いことになると思うのです。
 そこで、一番身近な、各都道府県、市町村とも問題になっております住宅の家賃、これはどこも一部延期とか見直しとかいうようなことがいろいろ言われておる対象の中で多い種目に入っておりますので、これについてちょっとお伺いをしたいわけでありますが、市町村への交付金それから地代などは課税の対象になっておるのですか。
#139
○津田政府委員 交付金というのは、恐らく県営住宅などを建てたときに市町村に固定資産税というようなものとの均衡を図ってやるものかと思いますが、これは非課税と思います。それから地代はもともと公営住宅には、要するに土地代分というのは家賃にもともと算入してない設計になっておると思います。
#140
○経塚委員 市町村の交付金はもともと固定資産税に該当するものだから課税の対象にはならない、地代も対象にはならない、そうお答えになったわけですね。これはおかしいじゃないですか。家賃の構成要件としては、償却費四七%、修繕費一八%、管理事務費二三%、損害保険料〇・三%、地代相当額二一%、市町村交付金一〇・二%。これは私は大阪の府営住宅を調べてみたのですが、家賃五万円の中の構成要件はこうなっておるのです。そうするとあなた、課税してはならぬものが合わせますと三一・二%あるのです。これだけで合わせますと一万五千六百円ですよ。だから五万円の三分の一は非課税じゃないですか。非課税まで何でこれは課税するのですか。家賃に込めるのですか。
#141
○津田政府委員 失礼しました。今回の消費税の扱いにおきましては、建物を貸し付ける場合には、それはあくまでも住宅の貸し付けであって、その敷地の使用は当該家屋の借り受けに必然的に随伴するものにほかならない、したがって全体が家賃として課税される、こういうような扱いになっております。
#142
○経塚委員 これはなおおかしいじゃないですか。土地は非課税だという。地代も非課税だという。それで公営住宅についてだけは課税の対象にするという。これは公営住宅法を御存じですか。「低廉な家賃で賃貸することにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与する」というのが公営住宅法でしょう。だから、仮に民間で課税の対象になるというようなことがあったとしても、公営住宅の場合は逆な立場をとらなければいかぬ。それは財政局長、これは後であなたよう勉強し直しなはれ、これはあなた全然すかたんな答弁しているんだから。だから僕は言いたいのは、そんな中身もよくわからぬのに地方を呼びつけて、これがいいとか悪いとか、ああだとかこうだとか言う資格はないというのですよ。地方がどんなに苦労しておるかということもわからなければ、課税されない地代や市町村に対する交付金にまで課税しておる理由についてもわからないのでしょう。よく理解をいただくと言いますけれども、どないして理解してもらいまんねん。理解させる側が全然中身をわかっておらぬじゃないですか。だから、後であなたよう勉強しなはれ。後でよく勉強しなさい。
 それで、家賃が何でこんなに、さて課税をする、料金を引き上げるということになると問題になるかといえば、これは例えば所得十六万二千円以下しか入居できないんですね、入居の資格。この場合で家賃は幾らかと聞いてみますと、五万円だという。だkら所得に占める家賃の比率というものは高いものですから、家賃の滞納はふえるばっかりなんですよ。五十八年と六十二年を比較してみますと、東京都が六十四億二千四十四万の公営住宅の家賃滞納、これが何とわずか四年間で九十二億円、大阪の場合は十億九千九百六十三万の滞納に対して、これは十三億六千四十一万、それぞれ四年間で二三%、四四%滞納額がふえている。それですから、今度の消費税の家賃への転嫁の問題に当たっても、建設省は、公営住宅法の精神によくのっとって負担を考えることという住宅局長通達を出したわけでしょう。そういういいところの趣旨を生かすためにこそ自治省が市町村に対して助言をすべきであって、内容も実態もわからないのに一方的にやるというようなことは介入ですよ。申し上げておきますが、これは強制なんですか、指導だとかいろいろおっしゃっていますが。
#143
○津田政府委員 これはあくまで指導でございまして、強制ではございません。
#144
○経塚委員 指導であって強制ではない。そうしたら、これはわざわざ呼びつけてまでやる必要はないわけですよ。よく実態を調査した上でしかるべき対応をとるべきだ、こういうふうに私は主張したいと思います。
 次に、ふるさと創生の問題について。これは趣旨は大変結構なことです、「自ら考え自ら行う地域づくり」。この趣旨からいったかて、消費税の転嫁で料金を上げるか企業努力で上げないようにするか、これはみずから考えみずから実行するんだから、できるだけ料金の引き上げにはね返らないように努力するのは趣旨に実によく合っていると思う。
 これはさておくといたしまして、この事業実施の結果については報告を求める、こうなっておるわけですが、過去において交付税の使途について費目を限って報告を求めたことはあるのですか。
#145
○津田政府委員 報告を求めたことはございません。
#146
○経塚委員 報告を求めたことがない。それはそうでしょう、求められるはずがないです。交付税法三条は「国は、交付税の交付に当っては、地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、又はその使途を制限してはならない。」こう定められているのだから、報告を求められる法令の根拠はないわけです。むしろ報告を求めること自体がこれは三条に反するんじゃないですか。
#147
○津田政府委員 まさしく地方交付税は使途の制限のない地方一般財源として付与するものでございますので、その使途を特定するものではございません。
#148
○経塚委員 それじゃ報告を求めるという通知をわざわざ市町村にしている根拠は一体どこにあるのですか。そんな必要はないじゃないですか。
#149
○小林(実)政府委員 この一億円構想につきましては、国民が大変関心を持っていることでございます。これほどまでに市町村の地域づくりに関心を持っていただいたことはないわけでございます。一方では、ばらまきになるのではないか、あるいはむだ遣いになるのではないかという御懸念もあるわけでございます。私どもといたしましては、他の地方団体の地域づくりの参考に供するため、また国が市町村の自主的な地域づくりを今後支援していく必要があるわけでございますが、その参考に供するため、任意の情報提供をお願いしたいというふうに考えているわけでございます。
#150
○経塚委員 それじゃ支出の結果について報告しようとしまいと、それは市町村の自由ですね。
#151
○小林(実)政府委員 任意に情報提供をお願いしたいと思っております。これをまとめまして公表いたしたいと思っております。出さないところにつきましては、提出ございませんということで報告することになろうと思います。
#152
○経塚委員 これは、三条に反することを公然と文書で通知するなどとはもってのほかだ。
 それからもう一つ、これは第一条で、この地方交付税法の「目的」としては「財源の均衡化を図り、」こうなっている。それで、その他の諸費に算入するというわけでありますが、その他の諸費はどういう基準で決めるのですか。都道府県も市町
村も、人口と面積、こういうものを測定単位として決めるのでしょう。そこまで精密にやっておるわけなんでしょう。ところが今回の一億の配分を見ますと、人口三百十二万の横浜市も、人口百八十七人の東京都の青ケ島村も一律一億円。これが均衡なんですか。一人当たりは横浜が三十二円、青ケ島は一人当たり五十三万円。これは、地方交付税法の第一条の「目的」に「均衡化を図り、」となっていますが、交付税法の精神そのものを踏みにじるものじゃないですか。どうなんです、その点は。
#153
○津田政府委員 交付税の基準財政需要額の算定は、基準財政需要額個々の性格に応じまして配分するわけでございまして、先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、高齢者対策等は老人人口とか、あるいは保育所等は保育児童数とか、そういうようなことで配分するわけでございます。
 今回の一億円構想というのは、まさしく各市町村のプロジェクトづくり、こういう意味におきまして、大きな市、小さな町村も同じスタートラインで地域づくりのプロジェクトを住民一体となってつくってもらおう、こういう趣旨でございまして、その意味におきましては、人口の多寡によらないで、むしろ一律の方がそれぞれ地方団体間競争というようなこともあっていい計画ができる、そのような性格にかんがみ、交付税の需要としましてその他諸費におきましてはかの経費とは別に加算するというような形で配分するものでございます。
#154
○経塚委員 加算するといっても交付税への加算なんでしょう。交付税そのものは長い歴史を持っているわけなんでしょう。そうして人口に比べ、面積に比べ等々で計算の根拠が長年の歴史の上で蓄積をされてきたのです。それを覆すことになるのです。さあ国が一億円ずつ補助金あげまっせ、それでそれぞれ考えなはれというのと違います。地方交付税はもともと地方の固有の財源です。それをあたかも国が恵んであげるかのようなていをとりながら、交付税法で長い間の歴史を持つこの計算方法まで崩して、そうして均衡も崩してしまう。これで地方交付税法の本来の目的である独立性というものを維持できますか。
 しかもあなた、その意図は、それは大臣はそんなことはございません、こう言いましたけれども、客観的に、これは毎日新聞の一月二十九日号に載っていた。栃木県の栗山村の斎藤村長、これは「税制改革で地方財源を取り上げた口止め料」だ。そして同じ新聞に埼玉県の畑知事は「余裕があるならなぜ地方への補助率カットの復元ができないのか」、これは当たり前のことです。日経の社説「「リクルート疑惑や税制改革で暗くなりがちの世の中を明るくしたい」という低次元の政略的要素が介在する」「全国規模の利益誘導」私が言ってるのと違います。私はただ書いてあるのを読んでいるだけです。こんな批判が出ていますよ。
 それは何と言おうとも地方交付税は地方の固有財源なんで、何に使おうと拘束をされない。それを、使った結果を報告をしなさい。そして何か聞いていると、もう全国どこでも、交付団体であろうと不交付団体であろうと来るような誤解を与えておる。そして計算の根拠まで突き崩してしまう。私は、こんなことが時の権力者によって政策的に恣意的に、この交付税制度がなし崩し的に虫食われるということになれば、交付税法本来の趣旨、目的に相反するものであって、補助金なら補助金として明確に位置づけるべきだ、こう考えます。
 最後に、この精算額の交付税については、全額地方交付税にそのまま上に乗せるべきですよ。特会の借入金の返済につきましては、もともとは国の責任にかかわる問題でありますからね。その点いかがですか。
#155
○津田政府委員 前段ですが、これはまず交付税の基準財政需要額の算定の仕方でございます。そして、その需要額の算定のときには、その需要額の性格に応じて配分するわけでございまして、今回の一億円ということは、ふるさとづくりのプロジェクトづくりとしての配分としては一律というものが適当である、このように考えております。現に今までにおきましても、例えば検診車等を緊急的に、大きな県も小さな県もまず一台整備しなければいかぬ、こういうようなときには同額で計算する、こういうような方法も交付税の算定ではやっておるわけでございまして、それぞれの需要の性格に応じた適切な配分がされればよろしいわけでございますし、また財源調整の点から申しますと、結果的には財政力の弱い団体に手厚く行っておるということも事実でございます。
 それから、報告の点でございますが、これは補助金の交付に基づく報告というようなことは全然考えておらない。何に使ったかということではなくて、むしろその地域のプロジェクトはどういうものをお立てになったか、こういうような報告でございまして、補助金を交付して、これは旅費に使った、何に使ったというような細かい報告を求めるものではございません。あくまで地方交付税の一般財源、ひもつき財源でない趣旨というものは私ども守っていくつもりでございます。
#156
○坂野国務大臣 いろいろ御批判を受けましたけれども、批判されるばかりじゃないのですよ。結構市町村長さん方は喜んでおられて、これはどうしたらいいものができるかと。要するに心配しているのは、やはりこれはコンクールみたいなものだから負けてはならぬという、そっちの方からきているわけですよ。
 それで、報告を受けるというのも、今はやはり情報とかいっていますけれども、後で今度は国なり県が面倒を見て肉づけしてあげようというわけですから、それは別に報告なり情報提供ぐらいのことは何でもないことで、どうぞ自由にお使いくださいということを言っているわけですから、その辺のところをひとつ御理解していただきたい。結構喜ばれているのですから、よろしく。
#157
○経塚委員 そんなもの、自由にお使いくださいと恩着せがましく言わぬでも、あなた、交付税は地方が勝手に使える金なんですから。わかったと言う人もありますが、私はますますわからないということを申し上げまして、質問を終わります。
#158
○西田委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
#159
○西田委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
 地方交付税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#160
○西田委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#161
○西田委員長 御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#162
○西田委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後八時十三分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト