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1987/08/19 第109回国会 参議院 参議院会議録情報 第109回国会 産業・資源エネルギーに関する調査会 第2号
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1987/08/19 第109回国会 参議院

参議院会議録情報 第109回国会 産業・資源エネルギーに関する調査会 第2号

#1
第109回国会 産業・資源エネルギーに関する調査会 第2号
昭和六十二年八月十九日(水曜日)
   午後三時三分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    会 長         大木 正吾君
    理 事
                沢田 一精君
                添田増太郎君
                宮島  滉君
                及川 一夫君
                馬場  富君
                神谷信之助君
                橋本孝一郎君
    委 員
                遠藤 政夫君
                亀長 友義君
                工藤万砂美君
                沓掛 哲男君
                熊谷太三郎君
                鈴木 省吾君
                田沢 智治君
                田辺 哲夫君
                福田 幸弘君
                森山 眞弓君
                小野  明君
                対馬 孝且君
                浜本 万三君
                三木 忠雄君
                小笠原貞子君
   事務局側
       第三特別調査室
       長        高橋 利彰君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
    ―――――――――――――
#2
○会長(大木正吾君) ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
 産業・資源エネルギーに関する調査を議題といたします。
 酷暑の中をお集まりいただきまして、まことに恐縮に存じております。
 本調査会におきましては、これまでに二回理事懇談会を持ちまして、調査のテーマ、調査の進め方等について協議してまいりました。本日はその要旨について委員各位に御報告申し上げるとともに、これについて委員各位から御意見と申しますか、アイデア等を提供していただくことによって本調査会の目的を従来より、より明確にし、調査の内容を一層充実したものとなし得るように考えました。
 理事懇談会における協議の結果はお手元に配付いたしておりますので、朗読をいたします。
 理事懇談会協議要旨
 一、本調査会の調査の基本的な進め方について
 本調査会は二年目の調査に入ることになりますが、今年度の調査の進め方といたしまして、「産業」、「資源」、「エネルギー」の三分野についてそれぞれテーマを選択し、そのテーマについて政府の見解をただし、参考人の出席を求めてその意見を聴取するなど長期的展望に立って調査、討議を行い、本調査会として結論を出すように努めるものといたします。なお、当面する問題についてもあわせて適宜調査の対象といたします。
 二、各分野ごとのテーマについて
 (イ) 産業
 我が国の経済社会は今後いや応なしに国際化、情報化あるいは急速な高齢化の問題に対処せざるを得ない。また、労働時間の短縮に伴う余暇の増大、内需の拡大絡みで社会資本の充実も課題となっています。
 このような状況下において、重厚長大から軽薄短小へ、いわゆる第二次から第三次へと産業構造が変化していく中で、いわゆる産業の空洞化(雇用機会の喪失、企業財テクブーム、国内経済活力基盤の脆弱化など)が懸念されている一方、官報通信、新素材など新しい産業分野の発展も期待されています。
 このような変化について、雇用問題も含め、長期的見通しに立った対応を検討していく必要があります。
 なお、初年度の報告書の中で触れられております内需拡大、雇用問題、地域経済等について、その後の状況を把握していく必要があります。
 (ロ) 資源
 我が国の資源は海外依存度が高いため、今後の産業の変化に見合う必要な資源の安定供給確保について見通しを立てておく必要があります。
 (ハ) エネルギー
 エネルギーの需給見通し問題を引き続き調査していく必要があります。
 三、海外派遣について
 我が国は資源の多くを海外に依存しており、「資源確保」の問題を調査目的とした海外派遣を行うことが有意義であると考えています。
 以上であります。
 これより御意見のある方は順次御発言をお願いいたします。
#3
○対馬孝且君 ただいま会長さんから理事懇談会の協議要旨におきましてテーマを提供していただきました。結構だと思います。当面問題についても適宜調査の対象とするというこの項で従来もこの調査会におきまして扱われてきておりますので、このことについては提案の趣旨には全く異議ございません。
 ただ、緊急課題という当面問題という意味でぜひこの機会にお願いしておきたいのは、衆議院の石炭特別委員会が実はきょう理事懇を行われておりまして、御案内のとおり第八次の石炭政策に伴って七月十四日三井砂川炭鉱がついに閉山のやむなきに至りました。極めて残念なことでありますが、本調査会でもしばしば論議をいただいておるところでございます。今、八次政策が出てきておりますが、夕張市に真谷地炭鉱というのがございまして、これが今月下旬に閉山の提案が余儀なくされる情勢にあるというのがきょうの石炭特別委員会のテーマのようであります。
 同時にまた、過般の日米会談における、原料炭一千万トン体制の中曽根総理とレーガンとの会談における確認をいたしておりまして、それに伴う原料炭の需給計画、また特に鉄鋼、セメントなどの原料炭への当初の百七十万トン体制というものがどういう変化をもたらしてくるかという非常に逼迫した情勢になる、これが大体九月の上旬から中旬にかけてという話が出ておりまして、これに伴ういわゆる諸対策をどうするかということも含めて何か理事懇談会が行われておりますので、衆議院との対応を含めて私お願いしたいのは、九月下旬という今のあれですけれども、その前後にひとつぜひ当調査会で具体策を含めて対策をとってもらいたい、このことだけ一つ要望しておきたいと思います。
#4
○福田幸弘君 議題と申しますか、どういう機会がに、税の問題が当面する問題であると同時に基本的な産業活動の前提になると思うのです。そういう意味で国際化の空洞化の問題も関係しますし、各国比較した税負担というものをどういうふうにするか、これは我々の意見というよりも参考人、学識経験者、実務の企業をやっておられる方々の御意見というのをお聞きできればと、こう思っています。三次産業、ソフト化の問題もございますが、法人税が中心でしょうが、税の問題は調査会でといっても新たに設けることはできないでしょうけれども、やはり参議院で税の問題を一緒に勉強をしながら基本的にそういうことをどういう形かで取り上げてもらいたい、こう思うのです。
#5
○沓掛哲男君 まず第一の「産業」についてですが、前川レポートがこの産業転換をいろいろ書いておりますけれども、非常に抽象的で、いわゆる経済のサービス化だとか、あるいはここに書いておりますようないろいろなことをもとにしているんですが、もう少しやはり国民にわかるような形にしていくことが非常に重要だと思いますので、そういう関係者を呼んで具現化していくことをお願いしたいというふうに思います。
 それから二番目の「資源」は、一体どんな資源が我が国で不足しているのか、そしてそういうものをもう少しやはり備蓄していくことが私は必要ではないかというふうに思います。
 国民が豊かかどうかを感ずるとき、物と精神の面があるんですが、精神の面を別にすると、物について言えば何といっても所得であり、二番目は社会資本であり、三番目は資源だというふうに私は思います。日本は所得では世界トップだけれども社会資本では中進国、資源ではもう本当に後進国中の後進国ですから、金が昨年だけでも九百億ドルの経常収支の黒字があるんですから、仮定に立って見ればやはり一番弱いところを補完していく、そうすることが一番豊かさを増していくもとだと思いますので、そういうふうな日本の黒字のたくさんあるものを、資源を、日本で今後ともぜひ必要だし、それほど保存するのに金がかからない、そういうようなものを購入していくようなことをして日本の豊かさの確保ができないかどうか。
 これについては、それは税金でないからすぐ動けないという話が出ると思いますけれども、やはり必ず売れるものですから、税金でなくても民間的で利子補給などを三年間するとかなんとか、そういう施策をすることによって具体的に資源の確保ができていけないか。そのためにはどういう資源をどうだとかいうようなそういうお話が承りたいというふうに思います。
 それからもう一つは「エネルギー」についての関連でございますが、ODAの会議がきょう十二時からいろいろとございました。いつも出す方とそれから入る方とが別々になっておりますけれども、やはり日本がいろいろ海外援助する、そしてした国については日本も何か買ってやらなければ向こうもお金を返せないわけですから、そういうものをある程度リンクしながらやっていったらどうか。
 特に私の頭にあるのは中国でございまして、中国は第一次、第二次の日本の借款を終えてこれから三次の方を非常に期待しているわけです。しかし、中国へ私も日中道路交流会議締結で行ってまいりましたけれども、なかなか日本が中国から買うというものはないんですけれども、ただ一つ非常に豊富なものは石炭でございます。うんとお金を貸してくれ、貸してくれというんだから、向こうが返しやすいように日本も中国の豊かな資源のうち日本が使えるようなそういうものとの何か組み合わせができないかどうか。日本のODAと、そして向こうからそれが返せるように向こうの資源を何かもらってくる、そういうふうなもう少し広がりのあるいろんな議論をしていっていただければ大変ありがたいなというふうに思います。
#6
○会長(大木正吾君) ありがとうございました。
#7
○小笠原貞子君 私は、具体的にこの調査会の運営、あり方という問題について、きょうはいい機会なので意見を申し上げたいと思うのです。
 エネルギー対策特別委員会からこの調査会というものに変わりました。その中で私が期待していましたことは、「産業」、「資源」、「エネルギー」というのはこれは非常に重大なテーマでございますし、日本の国自身の今後を左右する問題だ。しかもこれは具体的にあそこの問題がこうだああだなんということ以前に、こういう大きなテーマに向かってやはり参議院の特徴としては六年間という保証された期間に突っ込んだ深い討議が必要だし、そこで私たち自身も学ばせていただきたい。そういうことが本調査会としては特徴のある問題として私はまず最初に位置づけをそういうふうにきちっとやりたい、そう思うわけなんです。
 そうします中で、今までの経験を通して感想的に申し上げますと、参考人が来てくださいます。また、参考人に対して具体的に意見を申し上げる、数は三人くらいですね。その三人なんというのに私はこだわる必要はないと思う。一つのテーマで一人の参考人、そしてそれに対して賛成の立場、反対の立場、いろいろ見方がございますから、そういう立場の方の御意見を伺って、そして一たん私たちはその御意見を伺ってそれに対してのまた質問をするという、参考人と委員との間に本当に討論が深まるようなそういう持ち方をしていただきたい。それと同時に、対参考人ではなくて、じゃこの問題について各党はどういう政策を持っているのか、政府はどういうふうに考えているのだというように各党間の政策もここに出してみて、そしてお互いに論じ合うということも必要なことではないのか。
 今まで、一番初めはフリートーキングで始まったんです。御意見はと言うと、はいとみんな手を挙げたんだけれども、だんだん各党の順番が決まりまして、持ち時間が決まりまして、三人いらっしゃると三人に何か質問をしなきゃ悪いみたいな格好になりまして、中身が非常に薄くなったような気がするんですよ。だから私は、ここはほかの委員会と違って調査の委員会なんだからやはり深い討議をしてもらいたい。総花的につまみ食いというようなそういう話題の取り上げ方では私は魅力がないのではないか、そう思うわけです。
 それから、今までの参考人の方々について申しますと、ここだからはっきり私は言いたいのだけれども、余り参考にならない参考人みたいな方もはっきり言っていらしたのではないか。貴重な時間貴重な御意見を伺うということになれば、やはり本当に勉強になる、そしてかみ合うような、大変僭越でございますけれども、私の率直な意見としてはそういうことを感じだということを申し上げたい、そう思うわけなんです。
 そういうわけですから、総花的に話題をつまみ食いするんじゃなくて、一つのテーマで一つの問題に賛成、反対の御意見を伺って、それに対してまた再度質問も交わせられるようなそういうものにしないと、今まで余りいろんな話題があって、各党それぞれ違うから、考えてみたらかみ合っていないんですね。聞きっ放し、言いっ放しということになるので、私はぜひそういうふうな運営の仕方を考えていただきたい。そうすると、まずどういうテーマを取り上げるかということが問題になります。それは理事懇で各党の御意見を伺って、欲張らないで大事な問題からずっとこれを計画的に続けてやっていけば私は相当勉強になるし、お役に立つというふうな働きができるのではないか、そう思います。具体的に私の感じたことを申し上げました。よろしくお願いします。
#8
○三木忠雄君 理事懇でいろいろ検討されてこういうテーマをつくり上げられたことを非常に多とするわけでありまして、これからいろいろ各党の問題については理事懇で、各会派から出ているわけですから、これは常任委員会と違って調査会という特別な制度を参議院としてつくったわけで、したがって各党から各会派から理事が出ているわけですから、そこで最終的にいろいろ議論してもらってやることは結構だと思うのです。
 やはり個々の問題として、今小笠原さんからも言われたけれども、一年間の、あるいは強いて言えば六年間、参議院改革の一環としてこの調査会をつくろうということで私たちも調査会をつくることに賛成をし、長期ビジョン委員会的な問題で各省にまたがる問題をこの調査会でやろうというのが本来の発端なんです。常任委員会を改組して、そしてあるいは各省にまたがってくる多角的ないろんな問題をこの調査会でやろうじゃないかということでとりあえず出したわけです。しかし、現在実情からいえば、予算の問題あるいは海外派遣をどうするかというような問題になってくると、議運のマターだとかいろんな問題で実は難航して、委員の皆さんあるいは理事の皆さんは非常に苦労されていると思うのです。
 そういう意味で、そこらの隘路を縫いながらどういう問題をやっていくかというようなことで、やはり私は最終的にこの調査会が立法化ができなければ何にもならないのじゃないかという観点に立っているんです。これはもう党派とかそんな問題じゃなしに、各省庁でできない、あるいは各党でできないというような問題を、法制局も使いながら参議院の委員のおのおの見識を持ち合って、そして政府やあるいは参考人の意見だけではなしに、議員が本当に研究し合った問題、超党派的な問題でやはり参議院の良識としてここで参議院から議員立法をつくっていく、あるいは調査会で法律をつくっていく、こういう感じまで持っていければこの調査会私は成功じゃないかという実は考え方を持っているのです。
 そういう意味において、参考人を呼ぶにしても外国人のやはり参考人も呼んだらどうか。あるいはこの前一遍マンスフィールドを呼んだ他の委員会がありましたけれども、やはり日米貿易摩擦の問題等についても特派員のいろんな報告を聞くとか、あるいは他の委員会でなかなかできないような問題をこの委員会でいろいろな意見聴取をする、あるいはどうしても必要であれば各理事が理事会で決められて海外派遣等も議長に提案をして長期総合政策に立った問題を考えていく。
 例えば超電導の問題、一九九五年どうなっていくだろうか、これは国民生活にどういう影響を及ぼすんだろうか。本来ならば牧野さんとかああいう人たちを呼んで、あるいは組織委員長等を呼んでこういう問題をどうするかというようなことをやるとか、あるいは資源の問題やレアメタルの問題どうするかとか、こういうやはり最高権威者を呼んで、各党で呼んだらなかなか来れないような人を参議院という権威のもとに呼べばいろんな問題で議論をすることができるんじゃないかという点も考えますので、非常に運営が大変だろうと思いますけれども、いろいろ苦労されて、やはり参議院の各委員会でない、衆議院でもない、そして調査会報告が立派な最終的に議員立法ができるような感じのところまで持っていって国民生活に役立つという方向に持っていかれれば最高ではないかという意見を持っておりますので、よろしくお願いします。
#9
○会長(大木正吾君) ありがとうございました。
#10
○田沢智治君 私も参議院の独自性といいますか、そういうものの中でこの調査会が設立された経緯を考えたとき、二つの問題を提起したいと思うのです。
 その一つは、昨年行いましたここでの審査、調査というのは非常に私はいいものがあったと思うのです。例えば不況産業に対しては、石炭不況、鉄鋼、造船等を含めて現地にも行って、しかも具体的に実際にそれをなさっておられる責任者の人たちとよく現場で懇談したり、あるいは陳情を聞いたりしてそれなりの対応をしてきた。私はこれは非常にいいことだと思うのです。二年目になったから目先変えればいいというものじゃないので、一年目をやってきた実績を踏まえて、まだ調査し切れなかった問題点を整理整とんしてさらに内容を深めていくという基本的な姿勢、三年、四年、五年、六年と続ける中で一つの成果が出てくる。その結果、今お話しされた方々の意見の中でやはりこれは立法化した方がいいとか、これはこういうようなものをあと足したらもっとすばらしいものになるとかというような具体的整理整とんの実態が出てくると思うのです。そのときはそういうようなものを超党派で具体的にやっていくということ、これは非常に大事なことであろうと私は思っております。
 それから、産業というものの実態は二十一世紀に向かって日本の産業構造を実際どうしていったらいいのか。例えば日本は輸出型じゃないか、こういうふうに批判をされておる。実際は五五%前後輸出して四五%前後が国内で賄っているというような実相になってきているようですが、そういう輸出入のバランス構造はそれでいいものかどうかというものも含めて、日本の将来に対して参議院は参議院のこの調査会での提言を、それこそ前川レポートじゃなくて我々の調査会が世界に向かって提言していくぐらいな意気込みを持って、先ほどのお話しのように内外の有力な関係者、質のいい人を選ばれてきちっとしたレポートをまとめて発表していくぐらいな意気込みを持ってやるということが大事じゃないだろうか。
 もう一つは、やはり国内的な次元では日本の国内の産業を振興させるというような観点に立ってバランスをとるべきである。石炭問題もこれ大事なことであり、日本のエネルギーは国内でどうなるか、そのエネルギーを日本はどう守っていかなければいけないのかというような、従来今日の日本の経済繁栄の基礎をつくってくれた人たちを、もうおまえらは用がないからというような形での処理の仕方は私は余り賛成しません。やはり過去いろいろな意味で尽くされた方々、産業に対してはそれなりの長期展望の中できちっとした位置づけと方向性を国が見てやることによって、我々日本人は努力すれば報いられるんだというような意識、それこそそういう実態の中での日本人の意識を高揚していくという努力をこの委員会でやるべきじゃないかなというふうに私は思っております。
 もう一つ重大な運営面での私は提言をしたいんですが、先ほど各党の委員の方が言われたように、これは参議院の独自性というものをもってこの調査会をつくったわけですから、率直に申して独自性とは衆議院に支配されないという一つの独自性もあると思うのですね。ですから、国会対策の関係でいろいろ問題はあるでしょうけれども、少なくともこの調査会は国会が審議という次元でとまっても調査活動は継続していくんだというようなそういう一つの姿を具現していく中で世界に対してこう日本はあるよというようなことが言い切れるものであると私は思うのです。
 ですから、その辺の今後の運営面について、せめて、大物がいっぱいそろっておる委員会でございますので、その辺のところをあんばいしながら、前川レポートに頼るような日本じゃだめだし、日本の立法府がそういうもので振り回されるような立法府、行政府じゃ私は情けないと思うのです。ですから、そういう次元で、それこそ超党派で、率直に申してこの調査会が調査会活動を停止することなく続けるような施策を具体的に検討していただきたいということを御要望申し上げたいと存じます。
#11
○会長(大木正吾君) ありがとうございました。
 ほかに御意見ございますか。
#12
○及川一夫君 理事の立場でございますが、参議院に参りましてやっと一年ちょっと経過しただけでございまして、大変ふなれな面もあろうかと思いますが、素人という意味で率直に感じたことを申し上げまして、これからの運営、さらには論議の中身について決定する際に十分ひとつ皆さんの御意見を伺いながら反映していくという意味で発言をさせていただきたいというふうに思います。
 まず、私は調査会は前年度は国民生活調査会の方でございまして、国民生活ということになればもうありとあらゆるものを、理屈をつければどんなのでも理屈がつくものですから、一番各党対立のあるそれこそ防衛問題からやろうと思えば幾らでもやれる。しかし、論議としては必ずしも国民生活と言っている限りにおいて、一体そんなところに論点があるのかどうかというような問題、あるいは運営などでは私はこの調査会に来て正直言ってほっとしているんですけれども、自由討議の場が一切ございませんでした。理事会だけで運営が決められ、そしてまた項目が決められ、参考人も決められ、そして参考人の意見をいろいろ聞くが無理やり質問をせにゃいかぬという形のどうも運営だったような気がいたします。これはもう既に先輩の議員の皆さんがお決めになったことだろうから余り変な土瓶口をたたいたら怒られやせぬかということで内心じくじたるものを感じながら経過してきた一年だったというふうに思うのであります。
 そういった点では、きょう各先輩の諸先生方から運営、しかも取り上げる角度について的確に指摘をされておられるし、私も理事懇では、理事懇自体が大体同様な立場で論議を交わしているわけですから、会長の方からまとめられた内容は極めて簡潔にまとめられておりますけれども、皆さん方がおっしゃられた内容のものが私は入っているんだろうというふうに思うのであります。したがって、今までおっしゃられた点については私は大賛成である、ぜひとも調査会にふさわしい一つの結論というものを求めて対応していくべきではないだろうかというふうに実は思っているところでございます。
 そこで、私も別に通商産業省がこの調査会の担当ではないというふうに思うのでありますけれども、あの中間報告を見ますと、どちらにしても産業構造に対する論議というのが言葉としては存在するんですが、中身に突っ込んでいない。石炭エネルギー関係についてはかなりの面にわたって地域社会の問題を含めて論議をされている。非常に結構なことだ。しかし土台は、やはりこれからのことを考えますと、産業構造というものが変化をずるというのだが一体どう変化をしていくのか。変化をするということは、じゃ鉄鋼でも石炭でもすべてなくなってしまうのか、またなくなしていいのかどうか。こういうような議論を含めて私は構造の論議をしなければならぬだろうと思うのであります。
 そういう立場に立って、産業構造についてはいろんな意見が出ているんですけれども、通商産業省あたりでは答申というもの、あるいは報告というもの、いろいろ出ているんですけれども、ちょっと調べてみますと、五十八年から六十二年まで二十九本の報告並びに答申が実は出ているわけであります。産業構造にかかわる問題は一件しかございません。もちろん産業構造審議会の部会としての小委員会的なものはあと二つほどあるんでありますけれども、いわば産業構造について二十一世紀に向けてということでの答えがあることはあるんですが、先生方もそれを見た方々がどの程度おられるか私はわかりませんが、私も実は見ていないわけであります。
 したがって、私はこれまでいろんな省が産業構造問題を意識していろんな答申や報告書を出されているんだろうと思うのですけれども、まず現状認識をすることが非常に私は大事だ。しかも、産業構造を論議する場合に、炭鉱がつぶれていく、倒産をしていく、あるいはなくしていくということだけで終わらすことのないように、例えば工業技術院あたりでは研究課題がある。その研究課題の中に石炭をそれこそ粉末化できないか、あるいはこれをガソリンのような形に変えられないか、そういう研究もやっておられるわけですね。したがって、そういったものが果たしてできるのかできないのか。できるとすれば新しい工場を建てなきゃいかぬ、その工場に当然労働者が必要だということになれば炭鉱の労働者が利用できないか、そういう形のことも考えながらこの産業構造の論議などは私はなされていくべきじゃないだろうかというふうに実は思っているわけであります。したがって、何か変わったから大変だ、だから右から左の方に向いて走ろうなどという単純なものではないのではないかという気がするものですから、かなり幅広く、奥深くこの産業構造の問題をまずもって大きくとらえていくことが非常に大事ではないかというふうに思っております。
 さらに、田沢先生もおっしゃられたように、私もできれば行政当局の態度などを引き出すことは結構なんですけれども、何かそれに拘束されるようなことでは何の意味もない。むしろ我々自身が責任を持ってこうすべきだというものが出せれば一番いいわけですから、そういうふうに考えていきたいということと同時に、同時にまた、これは独自的に衆議院あるいは常任委員会等に拘束されないでというお話もあるんですが、原則はそのとおりだというふうに私は思うのですけれども、ただ、各党それぞれの対応がございまして、私は問題によりけりだろうというふうに思います。その点は会長や理事あるいは各党のそれぞれの担当の方々がいろいろ考えられることだと思いますから、原則は理解しているんですけれども、あとは価値判断の問題を含めてその都度対応するということになるんではないか。こんなふうに思っていることを私の意見として申し上げておきたいと思います。
#13
○会長(大木正吾君) ありがとうございました。
 前会長の浜本さんからの発言ですが、どうぞ。
#14
○浜本万三君 浜本ですが、どうも実は先ほどから皆様の御意見を伺っておりまして、一年間の私の不徳の姿を鏡に映して見るような気がいたしまして、まことに申しわけないと思います。
 私、一年間この仕事の責任者をさせていただきまして感じておりますことを二、三申し上げまして、これからの運営に生かしていただければ幸せだ、かように思います。
 まず第一は、基本的な問題でございますが、これは三木先生その他の先生からもお話がございましたように、参議院の特徴を生かすための新しい調査会ということになっておりますので、したがいまして、この調査会で参議院の特徴を生かすということは何だろうかということを考えてみますと、やはり超党派で議員立法を関係委員会につくるように勧告をするとか、あるいはまたその前段に必要な決議をいたしまして立法化への要請を促すとかということが非常に大きな効果があるのではないだろうかと思っております。
 つきましては、三つのテーマの中で何らか一つそういう作業ができないかと思いまして苦慮したわけなんでございますが、なかなか難しゅうございました。と申しますのは、どうも我々は長年にわたりまして、特殊な場合を除きまして政府の法律案だけを審議しておるというふうな状態でございますので、まず我々の意識の改革をしなければこの道は難しいかなということを痛感したような次第でございます。
 そういう点から考えますと、結局、審議をする場合には、調査をする場合には、それぞれテーマは決まりましても、このテーマの中でおよそこういう問題があるから、これを決議なり、あるいは議員立法をつくって我々の意思を関係委員会に表明していこうではないかというように、何か目的を一つ持たなければ調査あるいは審議、討議の中で身が入らないんじゃないかということを痛感したわけです。したがいまして、ぜひ我々で議員立法でもつくろうではないかというような気概、あるいは当面する課題について当調査会の決議をして、早急に関係委員会の判断を促そうではないかというような目的意識を持った調査活動をぜひしていただくような運営をお願いできないだろうかということが一つでございます。
 それからもう一つは、当代一流の参考人なりをお呼びすることも必要なんでございますが、いろいろやってみましたのですが、そういう方々は常に日程が詰まっておりまして、三月や四月でなかなか決まるものじゃございません。したがいまして、私どもとしては最大の立派な方をお願いして来ていただきたいとは思っておるんですが、なかなか思うような人が参議院で決められておる日当で時間を割いて来ていただくということができなかったわけです。これ、よほど参議院の権威を認めていただかないと難しいんじゃないかということが考えられます。
 それから、私は一番有効であったと思いますのは、公聴会というものをやったことだと思います。これは中央の公聴会ができなかったので、地方公聴会、特に不況地域に委員の方々に御足労いただいて、その地域ではこれこそ一流の最高責任者にそれぞれ出ていただきまして、いろいろ御意見を伺う機会を得たわけでございます。
 そういう地方公聴会というものを積極的に行いまして、例えば産構審の答申を出した人にその地方公聴会の場に出席をしてもらって、自分たちの言っておることが、あるいは答申した内容が地方産業の構造変革に対応してどういう具体的な問題があるかということを知っていただかないと内容はわからぬと思うし実効性はないと思うので、そういうことを一遍やってもらいたい。特に政府の大方針を決めるような偉い人に地方にも出てもらって、我々と一緒に意見を聞いて、意見の交換をして、そのことが本当に将来の日本の産業構造の変革にふさわしいものかどうか、今非常にそこにギャップがあるわけなんでございますから、そのギャップはどうして埋めたらいいかということも、政策提言もあわせてしてもらうようなそういう姿をつくらぬ限りなかなかそれは問題の解決はできないというふうに思うのです。
 そういうことをやろうとしますと大変予算が要るわけなんですが、どうも予算も、一回地方公聴会をやる七もう全部終わってまうというような状態でございます。私は議長さんの方にお願いしまして、大変理解をいただきまして若干の便宜を図っていただいたようなそういう話も聞いておるわけなんでありますが、少なくとも一年間の間に一回では少ないと思うので、二回ないし三回地方公聴会を今申し上げたような形式でやるとするならば、予算の点も考えなきゃならぬと思うし、そういうようなことをあわせ総合的に御検討をいただければ幸せだと思っております。
 それからテーマの問題ですが、私はやはり三つのテーマしか当面はこれはやむを得ぬのじゃないかと思っております。前回一年間の中でエネルギーの問題は、確かに石炭の問題は第八次答申の問題がございましたので集中的に行うことができましたのですけれども、残っておるのは原子力問題を中心とする調査でございます。そういう問題もひとつぜひことしはおやりになっていただきますようにお願いをいたしたいと思っております。
 それから、第一の産業構造の問題でもう一つやりたかったのは、あれだけ外国からは、日本はむちゃくちゃな輸出をいたしまして大変国際的な摩擦を起こしておるわけなんでございますが、一体その稼いだ金が国民の生活、幸せのために使われておるかどうかという点が非常に不十分でございました。それにふさわしい参考人の方にも来ていただいたつもりなんでございますが、それもまた不十分であったと思うので、今日本が大変なときに、しかも一生懸命汗水して稼いだお金の使い方が国民生活をよくするために使われていないとするならばこれは政治の責任だというふうに思いまするので、そういう点についてももう少し突っ込んでひとつ議論をしていただければ幸せだというふうに思っております。
 そのほかいろいろ細かい点はありますが、これは省略をいたしまして、もう一つ申し上げたいのは、これを我々が有効に調査をしていくためには政府の最高責任者の積極的な協力を得なければなりません。去年の場合、幸い通産大臣も労働大臣も産業構造の問題、貿易摩擦の問題等については積極的に出席をしていただくような機会をつくったわけでございますが、なかなか政府筋が快く出てもらえない条件も心配をしておるわけでございます。法案がありませんとなかなか政府は喜んで出られぬ空気がございますので、そういう点はひとつぜひ、通産、労働両大臣だけでなしに他の各閣僚の皆さんにもこの調査会に積極的に出ていただきまして委員会の調査に協力をしてもらうような姿をやはりつくっていく必要があると思いますので、そういう点についてもひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 まだたくさん思っていることがあるんですが、一人しゃべりましてもしょうがありませんので、思いついたままに二、三のことを申し上げまして、これからの運営に生かしていただければ幸せだと思います。
#15
○会長(大木正吾君) ありがとうございました。
#16
○工藤万砂美君 さすがは前会長でございまして、今までの総括を含めての御意見で、感服をして伺っていたわけですが、私は産業構造転換ということで、前川レポート以来国内で大論議を呼んでいるのですが、産業構造の転換をするにいたしましても、秩序のある転換をしませんと社会のシステムが壊れてしまうという問題に逢着するわけです。
 例えば一例を挙げますと、最近は農業問題にいたしましても、いわゆる農業者自身がおやりにならなきゃならないはずのものが、民活、民活ということで非常に民間活力の導入を急ぐ余り結局農業者がやらなきゃならぬ仕事を一般の商社がおやりになって、例えばバイオテクノロジーでございますなんて言っていろんな野菜、蔬菜の、あるいは果樹の大量生産をやる。そのために農家の方々がいろんな減反政策の問題やら何やらで狭められていて、自分たちが生きていく道をこれから探ろうとしても探れないという問題が実はあるわけですね。
 だから北海道のように、石炭もそうですし漁業もそうですけれども、農家も離農しようとする方が随分おるわけですが、特に昨今はもう全国平均で言いますと完全失業率がたしか三・二と言われていますけれども、北海道の場合はもう六%を超えているわけですよ。それもいわゆる産業構造の変化に伴ういろんな民活導入による、全部とは言いませんけれども、かなりなやはり被害が来ておって、農家の方は農家の方で、おれたちはこういうふうにやりたいんだけれども、中央の大資本が来てそういう我々の分野を荒らされるのでは、構造転換をするとか、あるいはまた別な作目をやろうとしてもできないというようなそういううらみがございます。
 ですから、その辺は農水当局と十分打ち合わせながら指導のよろしきを得なきゃならぬと思うのですね。例えば農協あたりとも十分コンタクトをとりながらおやりになっていただくとかなんとかしませんと、本当に一次産業で持ちこたえている地域、特に北海道なんかはそうですけれども、北海道もますますその困窮の度を加えていくというようなことにもなりますので、その辺はうちの方の宮島理事なんかは特に詳しいわけですけれども、そういう問題が実は北海道に随分あるわけですよ。
 ですから、その辺の指導を徹底してやってもらいませんと、石炭ばかりではなくて、第一次産業に携わる方々自身が本当にどうやったら生きていけるんだというような問題にいずれこれ、もう既に出ていますけれども、大問題になると思いまするし、それから例の北洋漁業の問題やら二百海里の問題で大変苦しんでいる漁民の方々も、いわゆる商社の方が養殖漁業をおやりになるとか、そういうことで結局は自分たちのやるべき仕事がとられてしまったという認識が非常に強くなってきておりますから、その辺の調整をきちんとやっていきませんと、いかに産業構造の転換、転換と言いましたり、民活の導入、導入と言ってまいりましても、それが地域社会を逆にぶち壊すような形の中では私どもはどうも賛成できないなというような感じがしてならないわけです。それが第一点。
 それから、小笠原委員もお触れになりましたし対馬委員もお触れになりましたけれども、石炭産業そのものはもうまさしく今崩壊の一路を走りつつあるわけですが、特に御承知のように貿易摩擦の問題で、アメリカの原料炭を百万トン、二百万トンプラスするというような問題で、これは八次政策の中では最終年度ぐらいに原料炭は一トンも引き取らなくてもいいようないわゆる答申をいただいたということですが、このままでまいりますと大体来年全滅してしまう、こういうところまで実は来ております。今真谷地のお話をなさいましたけれども、私はそういう意味ではもっとその辺をお気遣いいただいて、それは確かにアメリカとの貿易摩擦を解消しなければならぬ一助として前川レポートもそういうふうに誓っているわけですから、アメリカ炭を入れるということについては異存はありませんけれども、しかしこれとても、やはり地域の社会をぶち壊すような状態になるような原料炭の輸入というものについては私は相当意を用いていかなきゃならぬじゃないか。
 したがって、何を言いたいかと申しますと、ことしに入りましてから御案内のようにNEDOが新共同石炭株式会社を通じて貯炭の買い上げをやっていましたね。これは金額にしましても四百六十四億円ぐらい、全額もう既に使ってしまったわけです、上期の中で。ですから、これを例えば真谷地であれ、あるいはまたその他の山を少しでも持ちこたえさせていただいて、そして産業の構造転換ができるような体制になるまで持ちこたえさせるとするならば、あえて貯炭買い上げのこの資金というものを、期半ばでもいいですから、前倒しでもいいですから、これ二百億円なり三百億円なりプラスしていただいて、そしてそれらの炭鉱を持ちこたえさせていただきませんと、地域の方で体制ができない前に閉山をしてしまうなんという問題になりますとこれまた大変なことになってしまうわけです。
 それと同時に、参考人のお話を小笠原先生もおっしゃいましたけれども、私も実はそういう感じがしてならないわけです。例えば今私どもが申し上げたいことは電源開発株式会社ですね、これだって既に七二%か三%ぐらい国が資本金を持っているわけです。もともとが国で一〇〇%持っていたものが各電力会社が少しずつ持ったということで九電力が持っていますね。これはやりようによってはまだまだ日本のいわゆる電力炭を出している山が寿命を延ばせる方法が出てくるわけです。ですから、私は少なくとも電発の総裁ぐらい参考人に来ていただいて、実態をひとつ、電発の経営の内容、あるいはまた九電力の内容等をお伺いした上で、さらに議会としてあるいはまたこのエネルギー調査会としても皆様方の御賛同が得られるならばできるだけひとつ国内炭を電力炭にお使いいただく、それによってコストが高くなりますから、当然高くなった分こそ、それこそは政策でもって、石炭会計の中でやりくりしてコストを下げさせていただくというような方法をとらない限りこれはもう一般炭といえども私は長もちしないような気がしてならないわけですので、ぜひ私は参考人としていずれかの機会に電発の総裁なりそれぞれ責任ある答弁をいただく方をお呼びいただいて御意見を聞いていただきたい、こう思うわけでございます。
 それからまだまだ私もたくさんあるわけでございますけれども、今のとりあえず二点について調査会としてもお取り上げいただいて、会長さんのひとつ御判断で善処していただきたいと思うわけでございます。
 それから、何か海外派遣についてというような議題もあるようでございますけれども、私はやはり現状のエネルギーがどういう状態であるか、将来日本のエネルギー対策はどうなるのかということと、それからエネルギーを使うことによって出てくる後始末の問題もございますね。
 ですから、これは例えばフランスならフランス、ベルギーならベルギー、あるいはまた今の当面問題になっています日米間の貿易摩擦の解消のために、アメリカならアメリカあるいはアラスカならアラスカ、こういうところでもっと私ども自身も相手方をまず勉強させていただいて、その上でないとなかなか政策というのはつくりづらいと思いますので、ぜひこれは機会がございましたならばそういうことで、先ほど原子力の問題も出たわけでございますから、そういうものに対応するような言うなれば後始末の問題等についても勉強させていただければいいなと思っておりますので、ぜひひとつお願いしたいと思います。
#17
○会長(大木正吾君) ありがとうございました。
 ほかに、ございますか。
#18
○小野明君 大体去年一年間浜本会長のもとで運営をされまして、私も運営はあれでいいんだと思っております。
 それで、やはり三木さんや浜本さんから言われますように、この調査会は一本でも二本でもいい、法律をどうつくるか、あるいは法律をつくる勧告をどうするか、勧告を上げる、こういう結論を一つでも出せれば私はいいのではないかというふうに思っております。
 このうち一つだけ私が気になることを申し上げたいんですが、産業構造の転換、空洞化という問題に絡んで地域経済が非常に不況に苦しんでおります。有効求人倍率は〇・六二ぐらいですか、今全国的には。地域によりますと〇・二〇、福岡県なんか〇・二〇ぐらいしかないんですね。この失業者の増大をどう防いでいくか。言いかえると雇用の創出をどうするかということが今一つの大きな問題ではないか、こう思っております。
 鉄鋼から掃き出され、石炭から掃き出され、あるいはセメントから掃き出され、造船から掃き出された失業者の救済、今政府は三十万人雇用創出プランというものを出されて考えられておるようでございますけれども、私ども雇用の創出という問題で知恵がないですね。そこで、いま少しこの雇用の創出、失業者の増大を防ぐという問題で知恵と力を出さなきゃいかぬのじゃないかという感じがいたします。この雇用の創出という問題についてできれば立法の勧告案というようなことに一つの目標を置いていただければ非常に幸せだと思っております。一つだけ意見を申し上げておきたいと思います。
#19
○会長(大木正吾君) ありがとうございました。
#20
○三木忠雄君 私は、テーマは幅広くやってもなかなか大変だと思うのです。私はちょっと思うのですけれども、構造調整でいろいろ問題になっている例えば規制緩和の問題ですね、これを集中的にある期間やって、各省にまたがる問題を、与党の方には非常に申しわけない言い方かもしれませんけれども、なかなか言いづらい問題を、ここで議員が各党とか党派とかそんなものに拘束されないでやはり規制緩和の問題を、構造調整の中で出てくる問題は何かといえば規制緩和の問題なんですよ、主力は。これはなかなか各役所の縄張りになってしまってどうしようもない問題が数多くあるわけです、これは短兵急にはいきませんけれども。こういう規制緩和なら規制緩和の問題を集中的にやって、マスコミ等も入れて、思い切りこの参議院がそういう規制緩和に取り組んでいるという姿ぐらいやれば相当脚光を浴びるんじゃないか、あるいはまた具体的に対応が出てくるんじゃないか。どこかで突き破らない限り、各委員会は省庁でやっていますから全然できない。したがって、こういう調査会でそういう問題を取り上げたらいいんじゃないかということをつけ加えておきたいと思います。
#21
○会長(大木正吾君) ほかにございますか。――熱心な御討議どうもありがとうございました。
 本日お述べいただきました貴重な御意見につきましては、会長の手元におきまして、後日理事会におきまして十分協議いたしまして方向づけいたしたいと存じます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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