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1987/07/31 第109回国会 参議院 参議院会議録情報 第109回国会 外交・総合安全保障に関する調査会 第2号
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1987/07/31 第109回国会 参議院

参議院会議録情報 第109回国会 外交・総合安全保障に関する調査会 第2号

#1
第109回国会 外交・総合安全保障に関する調査会 第2号
昭和六十二年七月三十一日(金曜日)
   午後一時開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    会 長         加藤 武徳君
    理 事
                杉元 恒雄君
                林田悠紀夫君
                堀江 正夫君
                志苫  裕君
                和田 教美君
                上田耕一郎君
                関  嘉彦君
    委 員
                石井 一二君
                植木 光教君
                大木  浩君
                坂元 親男君
                下稲葉耕吉君
                鈴木 貞敏君
                永野 茂門君
                林 健太郎君
                真鍋 賢二君
                松浦 孝治君
                山内 一郎君
                矢田部 理君
                山口 哲夫君
                中西 珠子君
                田  英夫君
                青島 幸男君
   事務局側
       第一特別調査室
       長        荻本 雄三君
   参考人
       防衛大学校教授  西原  正君
       軍縮問題研究家  前田  寿君
       元毎日新聞論説
       委員       高榎  堯君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○外交・総合安全保障に関する調査
 (国際情勢の認識に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○会長(加藤武徳君) ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
 外交・総合安全保障に関する調査のうち、国際情勢の認識に関する件を議題とし、軍縮・軍備管理問題について参考人の方々から御意見を聴取いたしたいと思います。
 本日は、防衛大学校教授西原正参考人、軍縮問題研究家前田寿参考人、元毎日新聞論説委員高榎堯参考人、以上三名の方々に御出席をお願いいたしております。
 この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用のところを本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
 本日は、軍縮・軍備管理問題について参考人の皆様方から忌憚のない御意見を拝聴いたし、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
 これより参考人の方々に御意見をお述べ願うのでありますが、議事の進め方といたしまして、まず最初に参考人の方々からお一人三十分程度それぞれ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただければありがたい、かような方法で進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、まず西原参考人にお願いをいたします。
#3
○参考人(西原正君) 防衛大学の西原でございます。
 本日はお招きいただきまして感謝申し上げます。日ごろこうした研究をしている者といたしまして、自分の考えているところを述べさせていただく機会が与えられますことは大変な光栄でございます。
 早速テーマに入らせていただきます。準備させていただきましたメモがございますので、大体それに沿いまして約三十分で私の考えるところを申し上げさせていただきたいと思います。
 なお、時間の点で十分に申し尽くせない点は、後ほど質疑の時間に回させていただくことになろうかと思います。
 現在、軍縮・軍備管理の問題は、毎日の新聞をにぎわしているぐらい非常にホットな問題でございます。しかも、現在ではINF、中距離核ミサイルに関する削減協定が間もなく締結されるのではないかとさえ言われているぐらいにホットなイシューであることは申すまでもございません。もし新聞報道その他の情報が正しければ、相当なところまで米ソがこの問題で協議を進めているということが察せられるわけですので、そういう面での現在の交渉の特徴というところから申し述べてみたいと思います。
 昨年のレイキャビクの会談の後、一時はうまくいかなかったかに見えましたけれども、米ソがことしに入りまして歩み寄りの姿勢を見せました。特に、ソ連側がSDI、戦略核、中距離核、これを分離して、その中から中距離核ミサイルに関する討議を分けて別個に交渉しようという提案をしましてから急進展したわけでございます。そして現在では、ことしの年頭に議論がされていたものとは驚くほどの進展を見せております。その間の経過は略させていただきますけれども、過去一週間くらいの情報、報道を見ましても、いわゆるグローバル・ダブル・ゼロ、アジア、ヨーロッパにおきまして、ソ連が中距離核及び短距離核の全廃をやろうという提案をし、アメリカ側もそれに対して賛成をしているというところまできております。
 そこで問題は、今なぜINFの交渉がここまで進んでいるのか、ソ連の意図は何だろうか、米国の意図は何だろうかという点について、少し述べてみたいと思います。
 言うまでもなく、ゴルバチョフ書記長にとりましては外交面で一つ点を稼ぐことが、国内政治における経済改革及びその他の改革に非常に大きな点稼ぎになるということが、私は大きな要因であろうと思います。こうしたことは新聞に出ている点でございますけれども、もし出ていない点で問題があるとすれば、次の二番目の点であろうかと思います。
 それは、ソ連がINFの配備を一九七〇年代の半ばにヨーロッパ部においてしたということはソ連にとって間違いではなかったかという認識が、表には出ておりませんけれどもあるというふうに感じられる点であります。
 それはなぜかといいますと、INFをヨーロッパ部にソ連が配備したことによって逆にNATO諸国がアメリカを中心としましてそれに対抗するINFを配備した。その配備のペースがこのままでいきますと、来年八八年の終わりにはバランスがNATO側に有利に傾くであろうという予測がなされました。
 現在、ヨーロッパに配備されておりますソ連側のSS20は二百七十基であり、アメリカ側はパージングー及び巡航ミサイルを合わせまして三百十六基でございますけれども、この数字は私が用意させていただきました資料にも出ておりますので、ごらんいただければ幸いと思います。ソ連の方は二百七十にSS4を加えますと三百八十二対三百十六で、ほほ均衡した形に見えますが、来年の末までに順調に配備がNATO側で進むならば、これが全部で巡航ミサイルだけ四百六十四、これを合計しまして五百七十二基にまでふえるということになりますので、ソ連側にとっては早くこれを食いとめておいた方がよいという判断が一つあろうかと思います。
 さらにもう一つ、余り報道はなされておりませんけれども、ソ連が今この交渉をぜひ成功させたいという理由には、SS20を東欧諸国に配備したことによってソ連と東欧の関係がぎくしゃくし始めている点であります。東欧諸国かご札によってヨーロッパの核戦争に巻き込まれることに対して非常な危惧を示し、その不満を示してきました。特に東ドイツ、チェコ、ルーマニアはそうでございます。
 さらに、アジアの方を見ますと、SS20をアジア部にソ連が配備することによってソ連と中国の関係が一向に進みそうにないといった配慮もあるかと思います。
 さらにもう一つ、より重要な点は、INF自身を、SS20をソ連がここに配備することがソ連の安全にどれだけ有利かということについての疑問が出てきている。それよりもむしろ、この際にSS20を廃棄することによって、そしてその見返りをNATO側から得ることによって欧州の非核化への道を開くことの方が、通常戦力においてすぐれているソ連としましては有利である。
 さらに、将来SDIの削減あるいは停止をも主張し、ソ連側の要求がアメリカに対して通ったとするならば、欧州を大陸部においては非核化への道を進ませることができるであろうという利点をも感じているように思われます。
 一方、アメリカの方といたしましては、レーガン大統領自身、自分の政権の終わりに当たって、一つここで点を稼いでおくことが重要であると感じているに違いないと思います。さらに、経済的な負担をも少しでも軽くしょうといった点もこの点にあるかと思います。
 しかし同時に、アメリカ自身も中距離核ミサイルをヨーロッパに配備することがヨーロッパの安全にどれくらいプラスになるかについて、最初から疑問を持っていたことでありましたので、むしろこの問題は交渉しやすい項目であったということが言えるかと思います。こうしたことがございまして、現在、INF交渉がほかの分野の兵器とは別個に進み出していると私は解釈しております。
 つまり、INFは政治的な理由で出発したわけですので、政治的な要因でもってこれを解決していくことができるのではないか。別の言い方をするならば、ソ連側が言っているゼロオプションというのは、ソ連が大きな犠牲を払うかのように見られます。このゼロオプションすることによってソ連は約千五百から千七百発のミサイルを差し引くことになり、それに対してアメリカは現在のところですと三百十六発ですか、これを削減するだけであるという面で、ソ連側に大きな犠牲を強いたかのように思われますけれども、ソ連自身がもともとこのINF配備に対する疑問を持ち、そしてそれに対する認識を変えている以上、それを犠牲を強いているんだというふうに見るのは正しくないのではないだろうかというふうに感じるわけでございます。
 その次に、こうしたグローバル・ゼロ・オプションというものが、世界的な形でINFの全廃をするということが、なぜ現在それが可能であるのだろうかということでございます。
 これは第一に検証の難しさ、幾つかのINF、SS20なりを残しておくことがいかにその後の検証をする上で難しいかということを示していると思います。したがって、その難しさを超えるためにはむしろ全廃にしてしまう方がかえってやりやすいのだという点でございます。例えば空中査察によってシベリアあるいはヨーロッパのあるところでSS20の場所を見つけたといたしましても、これは廃棄すべき対象になっていたのか、なっていなかったのかということをチェックするだけに相当な時間がかかってしまう、例えばそういった点でございます。さらに、現在議論になっております点としましては、撤去のペースをどういうふうにするのかという点もあるかと思います。あるいはその査察の際の問題が出てまいりますが、こうした難しさの面において、むしろゼロオプションにしてしまう方がかえって楽であるという点があろうかと思います。
 そしてまた、現在グローバルなゼロオプションがうまくここまで来ましたもう一つの大きな原因は、ソ連という国は相手の国、この場合はアメリカ、NATO諸国でございますけれども、姿勢を強くするとむしろ譲歩する国であるということを示しているように思います。一九七〇年代の半ばにSS20をソ連がヨーロッパ部に配備し、ただそれに対して反対をしているだけでは撤去を成功に導くことはできなかったでしょうけれども、NATO側がそれに対する対抗策を講じたことによってゼロ・ゼロ・オプションの話が出てきたことになります。さらにまた、アジアのSS20は百発残すんだという主張に対して、アメリカ側が、それではアラスカに百発置く権利を保持しましょうと言ったことによって、ソ連がこれに対して譲歩をするという形をしたわけです。したがって、どの軍備管理交渉におきましても、結局一方側が力が強過ぎた場合には成功しない、しかし、力が均衡した段階で両方がそれよりもより低いレベルでの均衡を求めるという姿が見られるように思えるわけでございます。
 さて、こうした現在の交渉がもし成功した場合に、西側にとってあるいはソ連にとって果たして安全は高まるだろうかという問題もあります。まず最初にこの点でございますけれども、私は、結論から申しましてそれほど状況は変わらないのではないだろうかというふうに思っております。それはこのメモにも書かせていただきましたけれども、幾つかの点でそれは指摘することができると思います。
 まず第一に、ソ連にとりましてはこうしたグローバル・ゼロ・オプションすることによって、確かに外交面で非常に有利な地位に立つことができるかもしれません。そしてまた、自分の国は大きな犠牲を払ったということを外交宣伝に使うことによってさらに有利な立場をから得ようとするかもしれません。しかし、このINFのミサイルを撤去するということは、世界全体あるいはソ連全体が持っております核の数から言うならば、ごくごく少ない数でございます。撤去する対象が約千五百発だとしましても、ソ連が持っている核の弾頭数は、数え方によりますけれども一万五千とも二万とも言う数字がございます。同じことはアメリカ側にとっても言うことができまして、全体の数、アメリカが持っておる一万発ぐらいから見ますと、三百十六発を撤去するということはそれほど大きなことではないということになろうかと思います。したがって、このINF協定が成立したことによってこれは歴史的な成果であるというふうに手をたたいて喜ぶことには、少し慎重でなければならないというふうに感じる次第でございます。
 その次に、西ヨーロッパにとっての安全について考えてみたいと思いますが、まず政治的には、こうしたINF協定ができるならば、東西緊張緩和のシンボルとなるわけですので、ヨーロッパにおきます反核運動に対する一種の鎮静剤の役割を果たしますので有利であろうかと思います。さらにまた、ただいま申しましたように軍事的にもそれほど西ヨーロッパの安全が低下したことにはならないと思います。しかし問題は、現在のヨーロッパにおきます議論からもうかがえますように、ヨーロッパからアメリカのミサイルを撤去することになりますと、そのこと自身がアメリカのヨーロッパ防衛公約に対する不信感をヨーロッパ諸国に生み出すことになるかもしれない。既にそうした議論が出ております。その中でも特にフランスは警戒心を強めておりますけれども、もしそういうことになりますと、米欧間の防衛におきます緒びつき、カップリングという言葉がよく使われますが、これが弱まるという印象を与え、そのこと自身がアメリカとヨーロッパの亀裂の種になるかもしれません。さらにまた、NATOの戦略が基本的に柔軟反応戦略をとっている段階で、その中の一つ、INFの段階が抜けるということはNATOの戦略を弱めることになるんだという議論が今後出てくる可能性が強いであろうというふうに感じます。
 西ヨーロッパの安全につきましては、その他の点もまた述べる機会があろうかと思いますので先に進ませていただきたいのですが、同じような問題はアジアのアメリカの友好国の安全にとっても言えるんではないかと思います。
 政治的には、こうした協定が成立することは、アジアにおける緊張緩和の種になるかと思います。しかもまだ、軍事的にも、今の報道されています状態で米ソの話し合いが進むならば、ソ連の方の一方的な削減に終わることになりますので、アメリカの友好国にとってはそれだけ有利でございます。しかし、そうした後で、ソ連はそうした立場を有利に外交的に利用してポイントを稼ごうとする可能性が大いにあるのではないかと感じております。例えばその見返りとして、アメリカのアジアにおける立場を弱めるために、日本やフィリピンのアメリカの基地の縮小あるいは使用制限というようなことを外交的に提案、あるいは迫ってくるということもあるのではないかと思います。事実、二十二日だったと思いますが、ゴルバチョフがインドネシアの新聞とのインタビューで述べている幾つかの提案の中を見ますと、将来は西太平洋地域におきますアメリカの動きを制限することを目指している提案になっております。さらに、もしアジアのINFが全廃された際に、そのことが中ソ関係の正常化をさらに進めるということになるならば、日本やアメリカにとってはこれは安全保障上も警戒しておく必要があるであろうということになろうかと思います。
 このように見てまいりますと、INF協定はぜひ成立させるべきだとは思いますけれども、手放しで喜ぶわけにはいかないのではないかというふうに感じるわけでございます。今後アメリカとソ連の交渉が、それではどういうふうにほかの面では進むだろうかという点について、次に簡単に申し上げたいと思います。
 まず、戦略核及び通常兵力の削減交渉でございますけれども、これらの交渉は、現在のINF協定がどのように実施されるかによっても相当多くの影響を受けてくるだろうと思います。
 INF協定が、簡単な大まかなものは間もなくできるかと思いますけれども、果たしてそれが実際に条約として成立するのかどうか。条約ということになりますと、アメリカは上院で批准が必要でございます。これはいつになるのか。新しい大統領選挙の後にできるであろう議会がどうなるのか。あるいはその前に条約の批准ということになりますと、今のままでは恐らくアメリカの来年の大統領選挙の真っただ中に巻き込まれてしまうという状況になろうかと思います。したがって、そうした場合にうまく批准されるかどうかも、必ずしも我々はされると断言できないであろうと思います。したがって、こうした問題がその他の分野での交渉に多くの影響を与えるであろうということは想像できる点でございます。
 戦略核の削減交渉に関しましては、実はその次の通常兵力削減交渉よりも扱いやすい問題である。なぜならば、アメリカとソ連がほとんどの戦略核を独占しているわけですので、二国間の交渉を中心にして進めることはできるという面で、相対的ではございますけれどもやりやすさを持っているように思います。しかし、実際にはこの戦略核の削減交渉は、ソ連の意図するところは、それとアメリカのSDIの研究開発とを阻止するための交渉の一環であると考えられますので、そうなりますと、アメリカの態度もそう簡単にSDIの開発方針を変えるということは考えられませんので、極めてこの交渉も難しいものになるような気がいたします。
 戦略核の削減は、既に現在世界においていわゆる核のオーバーキルという言葉で言われるくらいに非常に多いわけでございますので、これを五年内に五〇%にしょうとかといったような削減目標は、極めて私は望ましいものであると思います。しかし、核をただ短期間に全廃してしまうという構想に関しては、ぜひ慎重になされねばならないであろうと思います。ソ連側は、十年以内に戦略核を全廃しようということを言っておりますけれども、残念ながら現在の世界におきましては核兵器がまだ戦争を抑止する能力を依然強く持っておる。したがって国際関係の比較的安定を考えるならば、核の全廃ということは極めて慎重になされねばならないというふうに私は感じております。これは現在のアメリカの姿勢及びNATOもそうでありますし、先回のベネチア・サミットにおきます政治宣言でもそうした言葉が使われておりました。安定しかつ検証可能な形での均衡を図りながら削減をしていくという方針は私は必要であろうというふうに考えております。
 その次に、通常兵力の削減交渉に関しましても、ソ連側の方がより積極的であります。確かに、経済負担を各国が減らしていくためには通常兵力の削減が一番望ましいわけでございます。ある数字によりますと、現在核保有国の持っております軍事予算の中で、通常兵力のために費やすのは約五分の四であるという数字がございます。具体的には軍事予算八千五百億ドルの中の通常戦力のための費用は七千四百億ドルに上るという数字がございます。したがって、通常兵力の削減をすることこそが実は経済負担を減らすことにもなるわけでございます。NATOの方も通常兵力に関しましては低いレベルにおいて安定的、検証可能な均衡を保ち得る削減ということを出しております。私は基本的にこの姿勢がよろしいと思います。
 この六月にワルシャワ条約機構の方で提案されましたものといたしまして、例えば両方の兵力を十万、十万という数を減らしましょうというのがございましたけれども、そうした絶対数よりも安定した均衡状態をヨーロッパにおいてつくるといった考え方でなければ、ヨーロッパにより安定した国際関係が生まれないだろうと思います。しかし、この通常兵力の交渉は言うまでもなく多国間を巻き込みますので、交渉は極めて難しいというふうに感じます。
 それにつきまして現在化学兵器が大変問題になっております。私は、この化学兵器も将来は全廃に向かうのがより人道的であると思います。したがって、そのための交渉が進むことを期待しておりますけれども、アメリカ自身は一九九〇年代の初めには、九一、二年には新しいタイプの化学兵器をつくろうという計画が既に進んでいるというふうに伝えられております。これも、私自身は化学兵器には反対でありますけれども、そうした姿勢を見せることによってソ連との交渉をうまく運んでいくためのバーゲニングなポジションとしては役に立つであろうというふうに考えております。
 最後に、それではこうした状態の中で日本はどういうふうに対応していくべきであろうかという問題が残るわけですので、少しだけ述べさしていただきたいと思います。
 私は、日本も国際緊張の緩和を考える際には核兵器の全廃は慎重に行うべきである。特に、現在核兵器の全廃を図った際に、ヨーロッパにおきましては通常兵力の不均衡が著しく目立つ形になり、西ヨーロッパがソ連側の優位な通常兵力の脅威にさらされることになります。弱くなった、あるいは脅威を受けた西ヨーロッパは日本の安全にも役に立ちません。強いNATOが日本の安全に役立つと思います。その点では日本も西ヨーロッパの安全が低められない形での政策をとるように側面から支援をしていく、あるいはそうしたことを支持する態度をとることが重要であろうかと思います。
 その第二項目に書きましたINFのゼロオプションに関しましては先ほども述べたとおりでありますが、つまり、ゼロオプションは原則として支持すべきであると思います。しかし、このINFは極めて政治的な問題ですので、政治的な問題をうまく政治的に解決していくことが重要であろうと考えております。
 ここにも書きましたように、西ドイツのパージングTというミサイルがこのグローバル・ゼロ・オプションの対象になるかなるべきでないかということが、現在米ソの大きな議論の対象になっております。私自身は、原則として西ドイツのパージングTも撤去する方に向かうのがよいであろうと考えております。なぜならば、もし西ドイツにこのパージングTの配備を許すならば、つまりこの弾頭はアメリカが管理しているけれども、ミサイル自身は西ドイツのものであるから、アメリカはそれにタッチすることができないのだという言い方をいたしますと、ソ連も同じようなことを東欧諸国においてする可能性がございます。そうすると、現在のゼロオプションという交渉が極めて難しいものになることになります。そういう面では私は撤去すべきであろうと考えます。ただし、現在の西ドイツとアメリカの防衛公約関係が極めて微妙なところに来ているように思いますので、この政治的な問題を解決することが重要であり、その条件下において私はパージングTAの撤去が望ましいというふうに思います。
 よく日本では、現在のように軍備管理・軍縮交渉が進んでいるときに、自衛隊の防衛力の向上は不必要ではないかという議論がなされているのを伺いますけれども、私は、日本の通常兵器による自衛力の向上努力をすることが、将来アメリカと日本が一緒になってソ連と通常兵器の削減交渉する上でも必要になってくるであろうというふうに感じております。今後、ソ連はいろいろな形で日本にも軍備削減の提案をしてくるだろうと私は感じております。これまでのソ連の動き方を見ましても、日本がそうしたときにしっかりとした態度でもって自国の立場を表明し、しかもまだ、自衛隊の力を、防衛力の質を向上させることによってソ連との対応がしやすくなるだろうというふうに感じております。防衛力の向上にはおのずからの限界がございますけれども、日米協調によってそうしたソ連の動きに対応することが日本の安全及び西側の安全に役立つだろうというふうに感じます。
 日本はよくソ連から提案を受け、あるいは交渉の際に、ソ連の方が多くの平和提案をしているけれども、日本はしていないということをソ連側は言います。私は、日本は既に軍備管理に関しましては一方的ではありますけれども、多くの措置をとっているということを強く言うべきでありましょうし、また、そうしたソ連に対して代替案の軍縮削減案を研究していくことが重要であろうと思います。ほんの一例だけを申し上げますと、日本の周辺にありますソ連の軍用機の飛行回数は相当多くなっておりますけれども、これを削減するようにという提案を日本側から出してしかるべきだろうと考えます。
 最後に、日本は将来の米ソ間、または複数国間によりますこうした軍縮・軍備管理協定の遵守に貢献していくべきであろうと思います。そのためには日本がなし得る分野としまして、検証のための技術を研究開発して提供する、そして、そのことによって軍縮交渉に積極的に参加していくという姿勢をとるべきであろうというふうに感じております。
 どうも御静聴ありがとうございました。
#4
○会長(加藤武徳君) ありがとうございました。
 次に、前田参考人にお願いをいたします。
#5
○参考人(前田寿君) 前田寿です。お招きいただきまして、ありがとうございました。
 きょうは私の大変個人的な見解を述べさせていただき、そしてその意味は一つには包括的でないということでもありまして、私が考えるきょうの表題に関する極めて特徴的なものだけを取り上げて申し述べたいと思います。
 大体の要点はお配りされておりますレジュメ的なものに書かれたとおりであります。これから既定の時間内にそれを若干説明していきたいと思います。
 第一部に当たるところは、INF協定問題が浮上してきた背景であります。もう既に申し上げるまでもなくINFの規制についての条約または協定が成立する見込みがふえてきたように思われます。ただし、この種の問題の交渉中には宣伝とかあるいは心理作戦とかというようなものが使われるのが普通ですから、米あるいはソの提案のたびに一喜一憂するということは慎んだ方がよいかと思いますが、全般として話し合いが前向きであるということは間違いなく言えるかと思います。
 そこで、今後の軍縮、特に核軍縮について考えます場合に、INFというものが世界の核軍備あるいは核兵器の中でどれほどの位置を占めているかということを見ておいた方がいいのではないかというように思います。
 核軍備の実態はよくわからないのが当然でありますが、一例としまして、我々の目につく、我々の手には入る資料、例えばスウェーデンのSIPRI年鑑などを見てみますと、世界じゅうに総計五万六千個ぐらいの核兵器、この核兵器と申しますのは核弾頭と核爆弾でありますが、それが存在する。これは米、ソ、英、仏、中、五大国ですから、英、仏、中も含まれておりますけれども、イギリス、フランス、中国の核兵器というのは合計しても、このSIPRIの数字によりますと、千五百八個から千八百十九というような数でありますので、核兵器の大部分が米ソの手にあるということはもう申すまでもないことであります。
 そこで、米ソの保有数を見てみますと、ここにお配りしている資料の、全般についてですが、まず表一から見ますと、合計しまして、戦略核兵器の運搬手段につきましては、アメリカが合計千九百八十九、ソ連が二千四百九十四ないし二千五百十九ということですので、米ソ合わせて四千四百八十三、または四千五百八ということになるかと思います。そして、その先端につきます核弾頭はアメリカが一万三千九百二十三、ソ連が九千五百四十ないし一万七千九百三十ということで、米ソの合計は二万三千四百六十三ないし三万一千八百五十三個になろうかと思います。
 それに対しまして、INFが含まれる戦域核、これは戦術核も全部含めてでありますがアメリカが八千六百二十八、ソ連が一万四十八、米ソの合計が一万八千六百七十六ということで、それに搭載されます戦域核弾頭はアメリカが一万四百二十七、ソ連が一万二千二百四十五ないし一万四千三百八十七、米ソの合計が二万二千六百七十二というような数字になろうかと思いますが、INFは今申し上げましたようにそのうちの戦域核兵力の中に含まれているわけです。
 INFにどういうものを含めるかということについてはまだ問題があるようでありますけれども、一般的には長射程のINFと短射程のINFでありまして、INFはこのSIPRIの表で見る限り核弾頭数としまして、米ソ合わせて千九百三十ないし二千八百十二個ということになりますので、さっき申し上げたものの合計、つまり全核兵器数の合計の〇・〇四%ぐらいではないかと思います。
 ところがそれはまた爆発威力、イールドの比率で見てみますと、INFのイールド、爆発威力というのはけた違いに低いものであります。それは戦略核兵器の威力が猛烈に大きいからであります。正確なことはわからないわけですから大体の見当でありますが、大体の見当をつけてみますと、例えばアメリカの全核兵器の中でINFの爆発威力というのは一千万分の三とかあるいは一億分の七とかいったようなものであろうかと思います。こういう質、量的にINFの位置というのが全核軍備の中で大きいものではないというのが一つの視点であろうかと思います。それに米ソにとってもともとINFというのは危険な厄介者でありました。攻撃される立場から見ますと、発射されてから非常に短い時間に攻撃を受ける、到達する、だから大変怖いという面がありますし、それからINFを持っている立場から見ますと、硬基地ではありませんから攻撃されると大変もろいということが言えると思います。
 軍事的に見ましても、このINFは戦略環境を不安定化させる核戦力である。そこでソ連はアメリカのパージングTの脅威を除きたいし、アメリカはソ連のSS20の脅威を排除したい、こういう要望を潜在的に抱いているものと考えます。INFでの米ソ合意につきまして早くから期待され、また取りざたされてきましたのも、一つにはそういう背景があったからかと思いますし、国際政治的に見ますと核軍備の規制で長い間成果を上げておりませんので、米ソ両首脳とも何らかの取り決めを達成したいというところであろうかと思います。このINFの縮小または全廃の取り決めができました場合大きな成果になるわけですが、その大きなというのはINFに関することであり、あるいはまた、核兵器の一部に関する撤廃という点で大きな意味を持っておりますけれども、INF協定自体が実質的な核軍縮からはほど遠いということは言えるかと思います。先ほど来ちょっと触れたとおりであります。
 第二部に入りまして、そういう今申し上げた点からいわゆる核軍縮時代というのはまだまだであるというように私は個人的に考えております。INFがそういう状況でありますので、私たちの期待は当然に戦略攻撃核兵器の削減交渉に移るわけでありますが、その進展はまだ見通しがつかないように思います。今ジュネーブで話し合われております削減は大変重要な課題であります。INFに比べて送達手段の数や射程、弾頭の数や威力というようなものと比べまして非常に強大であるわけですが、米ソがそれぞれ特徴の違う戦略ミサイル、航空機、核弾頭などについて相手側と均衡がとれていると納得するのは容易なことではないと思います。
 さきのSALTU条約の場合も結局はいろんな工夫にもかかわらず、核軍縮指向とは言えないような結果でありました。しかし、START、戦略兵器削減交渉の場合、一般の報道によりますと、米ソの提案の似た部分を見ますと、今後数年間で双方の戦略核兵器を五〇%削減する、それから核兵器送達手段の上限を千六百にする、核弾頭の上限をそれぞれ六千とするというようなことのようでありまして、従来の核兵器制限交渉の結果がほとんど核軍拡に終わってきたのに比べますと、今度のSTARTがもし米ソの提案の線に沿って取り決められるといたしますと、それは大変珍しい核軍縮条約の実現ということになるものと思います。しかし、それだけにその実現への道は大変険しいであろう、また年月もかかるのではないかというように思います。
 INFの場合でも、既に予備交渉から七年近くたってやっと現在の状態に到達したわけでありますから、現代の最強力兵器である戦略核兵器の大幅削減ということになりますと、米ソにとってもその他の国にとっても諸準備が大変であろうかと思います。半減ということになりますと、それぞれ削減する対象の核兵器、あるいは削減しないで残す核兵器をどうするかということが大問題になってくるわけでして、双方とも相手側に不利で自国側には有利であり、しかもそのようには一見して見えないというようなところで両方とも知恵を絞ることになるのではないかと思います。
 アメリカとソ連はそれぞれ地勢が大変違いますし、兵器の開発、発展経過も異なるわけですから、似たような同じ種類の兵器、例えばICBMというようなものをとってみましても、相手側と均衡がとれているというように納得するのは大変難しいことであろうかと思います。ヨーロッパにはソ連の重要部分がありますし、アメリカの本土はヨーロッパに存在しない。その他多くの地勢的な違いが、こういう長距離の戦略核兵器を取り扱う場合には大変大きな要素になってくるものと考えます。
 それから、戦略核兵器を大幅に削減するということになりますと、その交渉対象の兵器だけではなくて、関連する各種の兵器につきましても、将来の見込みを検討する必要があるだろうと思います。それからそれを使う兵力についても検討しなければならぬ。私たちは余り平生考えないことですが、大国の軍備の中では、核兵器と非核兵器というものはいわば同居していて、その両者の関係をすぱっと一挙に切断するということは難しいように大国は考えるだろうと思います。このように見ますと、INF協定が成立しても、それが戦略兵器のSTARTの取り決めと直結するというようには考えにくいわけであります。
 もう一つの点は、INF協定がアームズコントロール、兵器などの規制という考え方、概念に基礎を置いた取り決めであることも重要かと思います。アームズコントロールというのは、核戦争の防止を目的として、軍事的環境の不安定要素を減らすというようなことを目的としているわけでありまして、これまでも努力されてきましたけれども、アームズコントロールの交渉ないし取り決めによって軍備競争が下火になるということはなかったわけでありまして、逆に相変わらず核兵器はふえ続けてきているわけであります。
 START、戦略兵器削減交渉の場合、それはどうなるのであろうかということをちょっと考えてみました。
 INFがアームズコントロールの概念に基づくのに対して、STARTはディスアーマメント・軍備の縮小または撤廃という概念に基づいて交渉され、また調印されるのであろうかという問題であります。ここで、わかりやすく区別するために、ディスアーマメントというのは大変理想的といいましょうか、というように考えて、例えば各国の軍事費をできるだけ減らして、その分を国民の減税とか福祉増進に向け、それから開発途上国の援助に回し、世界平和の確保に貢献しようといった基本的な考え方だと一応見るわけであります。そう見ますと、このSTARTにおける、現在行われておりますが、大国の立場は、まだまだそのように割り切ったものでないことはほぼ間違いないと思います。
 先ごろジュネーブでの交渉のある専門家に話を伺いましたところ、STARTの目標というのは、戦略核兵器の大幅な削減によって、そこまでは全部事実でありますが、戦略的安定を増し、戦争が起こる見込みを阻止するということであるということでありました。そのためには、相手側の不安定な核兵器の脅威というものを減らして、自分の方の側の生き残れる核戦力を配備する機会を与える、そういう考え方である。要するに、やはり核兵器の役割を認めて核戦争の勃発を防止するということであって、これまたアームズコントロールの概念に基づいた軍事的観点を重視した立場ではないかというように思います。
 先ほど申し上げたディスアーマメントは大変麗しい軍縮像でありますが、そういうものとは大変違った軍備交渉をやっているのがSTARTであって、その点INFへの対応と基本的な考え方は似ているというように考えます。したがって、STARTの話し合いが仮に進展するとしましても、理想的な核軍縮時代に入ったというようにまだ考えられないのではないかというのが私の考えてあります。
 このような見方をいたしますと、せっかく五〇%の核軍縮が実現しましても、そのたがが緩んでもとに戻っていこうとする心配があります。それを阻止するためには逆戻り防止のための包括的な体制を構築しないといけないという理屈になるかと思います。この包括的な体制といいますのは、軍事的ばかりでなく、経済的にも社会的にも、また国内的にも国際的にも軍備競争への逆戻りを嫌う、あるいはそれを許さない多角的な体制を組み立てるということであろうかと思います。夢のような話をするなと言われそうでありますが、前に申し上げた理想的な軍縮像を追い求めていくとそういうことになろうと思いますし、一たん軍縮条約を結んでも、それが軍拡競争へと逆戻りしないためにはそういう理屈になろうかと思います。
 それから、もう一つ見逃してならないと思いますのは、非核時代と核時代とで最強力兵器の大幅削減ということの意義が大変違うということであります。一九二二年のワシントン海軍軍備制限条約、ここではアメリカ、イギリス、日本、フランス、イタリアという五大海軍国の主力艦、航空母艦について大幅な削減を取り決めました。今度STARTにおいて戦略核兵器の五〇%削減が協定されますと、それはワシントン条約を上回るまさに大幅な削減になるわけです。ところが、残る五〇%の戦略核兵器の恐怖というものは、ワシントン条約による残存艦艇による恐怖とはけた違いのものであろうと思います。これは核兵器が持っている固有の恐ろしさでありまして、このことはSDIの例を予想いたしますと、例えば、将来、千の核弾頭による攻撃を受けて、SDIによってそのうちの九百の弾頭を破壊できたとしても、残りの百弾頭をもって多くの都市や人口や工場が抹殺されてしまうわけでありまして、戦略核の五〇%残存というのは、核時代にあっては軽視できない状態であろうかと思います。
 それからもう一つの問題は、今理想的な軍縮だけを申し上げたんですが、実際には、現在存在するのはそういうものではなく、アームズコントロールという考え方に基づく現実の状態でありまして、この種の問題では仮定の段階から進むわけにはいかないので、すべて現在の状態から手をつけねばならないという宿命を持っているわけです。そこで私たちとしては、特に非核兵器国としましては、STARTの性格を漸次ディスアーマメントを目標とするものへと変える努力をして、それに向かってまず五〇%の核軍縮を実現させて逆戻りを防ぐ、そういう基本方針で日本の軍縮政策を考え直す、そういうことが私の頭の中にあるわけであります。つまり、目標と基本的な方針というのが重要である、現実にあるものはだれの目にも明らかであります。
 ちょっと時間を食いましたが、第三部の日本の軍縮政策について簡単に申し上げたいと思います。
 これまで申し上げましたことから、従来あいまいでありました日本の軍縮政策の基本理念を練るチャンスではないかというように思うわけです。予測ですから当たらないことが十分考えられますが、INF協定ができても続いてSTARTの条約ができるというようには考えにくいので、この時間を利用して日本の軍縮政策をきちんと練り直すということだと思います。その場合、私たちは核大国の立場もよくのみ込んだ上、日本が北東アジアに位置している非核兵器国として具体的な政策を樹立するために論議していくべきである。これが第三部で申し上げたい結論的なものでありますが、若干振り返ってみますと、日本の軍備規制政策というのは、同じ西側諸国の中でもNATO諸国などとは違った性格、いきさつを持っております。
 まず、自主的な規制としまして、憲法第九条、非核三原則、武器輸出規制三原則などがありまして、そのいずれも実体があいまいで、また、なし崩しの状況にあるというのが一つの特徴で、外国には見られないことであります。それから、そうした政策について政府と国民一般との間にかなりギャップがあるとりつのも別の特徴であろうかと思います。
 これは古い話になりますが、一九五四年のビキニ事件に始まった核実験の禁止問題について、政府は当初、水爆実験に協力するのは当然であるという態度をとりました。その後、実験の継続を妨げない提案を出し続け、それからようやく六二年になって部分的な実験禁止、それからモスクワ条約ができてから包括的な核実験の禁止を主張するということでありました。これはもちろんアメリカ政府の意向に反する行動をとれない、とりにくいということからそうなったのだと思いますが、これ以外に方法はなかったかということを考えますと、それ以外にも、目標は初めから包括的な禁止に置いてそれへと向かう方途があったように思います。
 時間もありそうですのであと一言だけ申し上げますが、従来日本の政策にとって不足していたと思われますものは、ほかに国民的規模での軍縮政策の論議でありますし、国会でも余り具体的に論議されていなかったのではないか。もちろん私たちは新聞でしか内容はわかりませんのですが、そういうことがありますし、それから国民も政府から余り軍縮政策について情報を与えられていないという点が一つの特徴であろうかと思います。
 それから、米ソ本位の問題というのが非常に派手でありますが、日本としてはやはり、みずから位置する北東アジアの平和強化と関係の深い措置にもっと努力すべきであったと思います。
 時間が参りましたので、以上で終わります。
#6
○会長(加藤武徳君) ありがとうございました。
 それでは、次に高榎参考人にお願いをいたします。
#7
○参考人(高榎堯君) 高榎でございます。本日はお招きいただきましてどうもありがとうございます。
 ただいまお二方の非常に細かいお話がございましたので、私、お話しすることがもうなくなってしまったんです。それで、会長にお許しいただいて少し個人的な印象をこの際お話しさせていただければと思うのですが、よろしゅうございましょうか。
#8
○会長(加藤武徳君) はい、どうぞ。
#9
○参考人(高榎堯君) 私、ここのあれにもございますように、毎日新聞記者として三十数年国際政治というものを担当してまいりました。この三十数年とは一体何だったろうかと、今ちょうど五十五歳で定年になった日に思うのでございます。
 私のやってきた仕事というのは、一九五五年ごろの米ソの水爆実験が始まったころから、六三年に米ソが突如として部分核実験禁止条約という条約、これはだれも予想しなかったんですが、結んだその八年間と、それから一九八〇年ごろからきょうまでの七年間、私はほとんど核の問題にかかり切りになったわけです。そして、私思いますには、米ソが包括交渉を始めるに当たって、コミュニケの中に核廃絶という言葉が正式にうたわれたのを聞いて私自身が非常に感動した覚えがあります。もちろんこれは世界の反核連動に対するいろいろな思惑があるんでしょうけれども、それにしても米ソの外相が軍縮交渉を始めるときに、長期的に核廃絶を究極の目標にしてということをコミュニケの中でうたう時代がとうとう来たんだなと、非常に強い感銘を受けたわけです。
 それから、その後、レーガン大統領のSDI演説がございました。有名な今でも語りぐさになっていますが、一九八三年の三月です。レーガン大統領はその中で、もう核兵器を時代おくれにして、まくらを高くして眠れる時代をつくってくれということを訴えたわけです。これにもいろいろ裏はあるんでございましょうけれども、大統領が核兵器を時代おくれにするなどという言葉を使ったのは実はこれが初めてでございます。
 それから、そのころの提案を見ますと、ICBMを一万幾つあるのを六千に、半分に減らす、一体こんな提案が過去三十何年間の軍縮交渉の中であったであろうか、これも私の記憶においてはこれが初めてでございます。私の印象は今や二度目の核危機の終わりの初めがとうとう始まった、とうとう来たんだなという感じがするわけです。それ以後の動きというのは非常に早いのでございまして、先ほどからお二方の参考人がお話しされているように、ことしになってからの動きは物すごく急でございまして、ゼロオプションがあっという間にダブルゼロになってしまって、きょうジュネーブの軍縮会議で米国が正式にこのダブルゼロを受諾する演説をすることになっているというふうに新聞報道ではなっております。ダブルゼロといいますのは、要するにミサイルを全部とけてしまおうということですね、簡単に言いますと。
 つまり、世界の流れは今や核兵器離れ。これもちょっとあれから外れますけれども、もう核兵器なんかの問題に構っている時代じゃなくなってしまったんじゃないか。今の世界に余りにも問題が大き過ぎる、例えば経済問題とか途上国の累積債務とか、あるいは飢餓の問題とか異常気象とか、特に経済が大きいのでございますけれども。ちょっと失礼しました。それで核兵器の時代を今や終わらせる時代が始まったというふうに私は考えておるわけです。
 それで、少し具体的内容に入りますけれども、ここではっきりさせておきたいのは、軍縮と軍備管理という言葉を二つはっきりさしておきたいわけです。よく新聞なんかでは軍備管理交渉のことを軍縮、軍縮と書く。そうすると軍縮なんてこれはできっこないよ、こんなものはというふうにすぐなってしまうのですけれども、軍縮じゃなくて実は軍備管理なんですね。これは私は新聞社で随分、三十何年教育したんですが、力及ばずとうとうだめでございまして、軍備管理という言葉は、日本ではマンションなんかが管理というとすぐ飛びついて、管理がいいと高値だって売れるんですけれども、軍備管理だけは全然売れないわけですね、これはどういうわけでしょうか。それで軍備管理というのは何かといいますと、要するに双方の軍備を管理し合って戦争の起こる可能性を少しでも少なくしようという、ただそれだけの話でございます。ですから、ある場合には兵器をふやしたり減らしたりいろいろコントロール、調整するわけです。
 そして第二度目の核危機、八〇年からの危機で一体何が起こったのかということを一言で申し上げましょう。要するに安定性が失われたわけです。最初の第一次冷戦のときは、米国の核独占の中で社会主義圏がイデオロギーということでもって、イデオロギーと核兵器の闘いだったと思うのですけれども、今度はそうじゃなくてアメリカ、ソ連ともがテクノロジーの進歩の中で自分たちの核抑止の体制がぐらついてきたということが基本的な原因で、この点が全然違うと思うのですね、一度目に比べれば。なぜそうかといいますと、簡単に例え話で申し上げます。
 西部劇がございますけれども、あの西部劇の決闘の場面を思い浮かべていただければ非常によくおわかりになります。カウボーイがピストルを腰に下げているということは、それ自体それほど大して危険でも何でもないのですが、ただお互いに近づいてきて敵意を持った瞬間というのは、どっちが先に抜くかわからないわけです。先にちょっとでも早く、一秒でも〇・一秒でも早く抜いた方が相手を倒すかもしれない、これが実は核ミサイル時代の現実でございます。つまり、アメリカはあれだけ核兵器を蓄積しながら、ソ連もあれだけキューバ危機以後核兵器を蓄積しながら、安心して眠れなくなったというのが八〇年代の危機だと思うのです。それが先ほど申し上げましたレーガン大統領の演説によくあらわれている。つまり、ソ連のミサイルの命中精度がどんどん向上したためにアメリカの報復力である地上のミニットマンミサイルの基地が破壊される、これは実際に破壊されるかどうか知りませんけれども、計算上そうなるわけです。計算上の危険が生じたということはこれは世界のセントラルバランスにとって大変なことでございます。
 それに対して、ソ連の方はほとんどが大陸間弾道弾を地上に置いていますから同じ危険が生ずる。しかもソ連のミサイルは大きいですから、SS18なんというのは弾頭十個もつけて三十分で飛んでくるんですから、アメリカの不安感というのは大変なものでございます。ソ連の方も相当の不安感を持っていた。今どのようにしてアメリカとソ連を安心させるかということが基本問題になっております。この問題は残念ながらジュネーブの包括交渉ではまだ解決の糸口がついていない。ですから基本的に軍縮時代が始まったということは言えませんし、まだ危険な状態が続いているわけです。しかし、それに対する終わりの初めが始まったというのはこのINFでございます。
 INFというのは、今申し上げました状態の欧州版の小型版でございます。つまりソ連がSS20などというミサイルを何かたくさん並べ始めたので、米ソの核均衡した中で西ヨーロッパの安全をどうするのかということになって、西ヨーロッパが、西ドイツだったと思いますけれども、特にSS20というものの危険を一九七七年ごろから非常に強調した。それに対してそのときのアメリカとソ連の態度というのは実に何か腰の据わらない態度ですね。アメリカの方は自分の方から、それじゃパーシングとか巡航ミサイルをヨーロッパに持っていこうなどというふうに考えたわけじゃなくて、要するにシンボルとして非常に目につきやすい格好のいいミサイルを少し持っていこうということで、巡航ミサイルは当時使い道が全然なかったらしいのですが、持っていこうということになったと思います。それに対して、パージングUなんという新型ミサイルがあるからひとつ持っていったらどうだというようなことで適当にヨーロッパに持っていく、その程度のことだったらしいのです。つまりヨーロッパを安心させるためにそういうことをした。
 ヨーロッパの方でも、そんなものを実際に使われたら自分のところが戦場になることは知っていますから、要するに自分たちの団結とそれからソビエトに対する防衛の決意を表明するためにああいうミサイルを持ってきたというような感じでございます。しかし、それが当時の史上最大と言われる反核運動を招いたわけです。数百万の人がデモに立ち上がって大変な空前の核兵器離れ、核兵器に対する反対、そして欧州の中立化傾向が出てきたわけです。要するにヨーロッパからアメリカ、ソ連の核兵器はもう出ていってくれと、それが八三年ごろの動きでございます。
 ですから、私申しましたようにこのINFというのは軍事的には何の価値もない兵器です。要するに格好だけのものだった。ソ連の方のSS20も実はこれも格好だけで、余りにも有名になってしまった。SS20というのは高精度、命中精度がよくて弾頭が三つついていてすばらしい兵器だなんて言っていますけれども、最近私がアメリカの雑誌で読んだところによりますと、SS20というのはどうも何か中途半端な兵器らしいのです。もともとICBMをつくろうとして失敗して、上の方の小さい部分だけ取って並べたのがSS20である、それから大して移動する能力もない、そして命中精度もそうそうリライアビリティーがないと。そして驚くべきことに、最近は大陸間弾道弾が進んでいますから、ソ連の八五年から配備し始めたSS25という新型の大陸間弾道弾があるんですが、これの射程が可変射程になっていまして必ずしもアメリカに飛んでいくわけじゃなくて、SS20の目標としているヨーロッパの基地を大陸間弾道弾でたたけるようになってしまった。そしてSS25の方が性能がいいものですからSS20なんて要らなくなってしまったわけです。ですからこんなものをゼロオプションで全部とけたって、軍事的にはどうということはないわけです。アメリカの方もパーシングミサイルもそういうことで適当にヨーロッパのために持っておくものですから、どけでもどうということはない。
 それが証拠に、一九八一年ごろに初期の米ソ交渉が行われたときに、当時のクビチンスキー代表とニッツ代表が森の中で散歩しながら、その米ソの緊張が一番高まっている最中にこの二人は、半分か三分の一に減らそうじゃないかということで個人的に合意したという有名な話があります。ですから私はINF交渉というのは必ず成立すると思います。そしてこれは米ソ両方の利益になるわけです。アメリカの方としては、レーガン大統領は世間ではよく軍拡の大統領と言われますけれども、やはり八年務めて米ソ関係の打開への道を開くということは、アメリカの大統領にとって最も歴史に残る道であるし、どうしてもこの際INFだけでも調印したいという気持ちがございましょう、それでリーダーシップを確立したいという気持ちがございましょう。ソビエトの方も例の改革路線ということで今やロケットなんかに構っちゃおられないわけです。これができなければ、私はソ連のことをよく知りませんけれども、ああいう改革の反動が出てくればソ連の方もまた変わってくる。したがって、ソ連の軍縮の姿勢というものもそういつまで続くかわからない。
 ソ連の軍縮提案というのはすごいのでして、ゴルバチョフが出てきてから二年ほどの間に勘定をしてみますと二十五提案をしています。その中には自分たちの利益をねらった非常にマヌーバーのようなのも多いのですけれども、その中にはまじめなものもある。例えばこの春シュルツ国務長官がソビエトに行ったときに、ソ連が例のダブルゼロを討ち出してきて短距離のミサイルをやめよう生言ったときに、アメリカの代表団筋の話ですけれども、考えてみればみるほどこんなに西側にとって有利な提案が一体あろうかというようなことを漏らしておられたように聞いております。結局、さっき私は西部劇の話をしましたけれども、要するに現代では何が問題かというとスタビリティー、いかにして安定を取り戻すか、いかにして安心するかということが問題である。しかし、これはソ連のゴルバチョフ氏も言っているんですけれども、今の安全保障というのは片方が片方をおどかしたってだめなんだと。何しろ核兵器の分量は今、よく冗談で言うのですけれども、六百億人を抹殺できるぐらいの核兵器がある。地球上の人口は七月十一日に五十億になったばかりですから、六百億というとちょうど十二倍です。これは冗談ですけれども、地球上の人口が十二回破壊できるほどの核兵器があるということです。
 それで、核兵器の分量というよりも、要するにいかにして安定を保つか。そして、さっき申しましたようにヨーロッパの場合、ミサイル、SS20とかパーシングとかというものが非常に近い距離に置いてありますから飛行時間が十分がそこらしかない。どっちがが先に引き金を引いたら十分後にはどっちかにおっこってしまいます。そうしますと、それがうまく制限されればいいのでしょうけれども、制限されないと、今の核戦略ではどんどんエスカレートして全面戦争になってしまうかもしれない。結局、米ソ間の政治的緊張が緩和すればこういう兵器はむしろ有害な兵器である。軍事的価値がないだけではなくてかえって危険、スタビリティーという観点から、つまり軍備管理という観点から見て極めて有害な兵器になってしまう。それが証拠に、第一次冷戦のときもソ連に対してアメリカは欧州大陸に、当時の古いミサイルですけれども、ソーとかそれから中型の大きな巡航ミサイルを持ち込んでいるわけです。今と同じような形になっているわけです。しかし、それが六三年の部分核停条約以降徐々に撤去されてしまったわけです。意味がないし、危険だからです。
 それで、核軍縮の見通してございますけれども、INF交渉で一番問題になっているのは、さっきも参考人がおっしゃったように検証の問題でございます、いかにして検証するか。しかし、これに対してもソ連は今や非常なオープンネスを示しておりまして、以前、戦後の軍縮交渉の中では立入査察などという言葉は全く受けつけなかったんですが、最近は原則的に受け入れるようになってきている。そのほか最近では人工衛星によるナショナル・テクニカル・ミーンズといって、自国の人工衛星による検証手段というのが非常に進歩しておりまして、これを使っただけでも相当な検証ができる。これもちょっと冗談でございますけれども、ある国の人工衛星がある国の上空を飛んでいたということがあるんですね。そのときジュネーブでアメリカとソ連の代表が交渉していたんですけれども、その人工衛星の写真がそこへ行って、君の国のICBMのサイロのふたがあいているよなんということを言ったというような話があるんです。いや、実は掃除していたんだとかなんとかと。それほどまでに今は写るようになっているわけです。
 それで、検証問題というのは一〇〇%の検証はできませんので、これに余りこだわりますと協定は成立しません。しかし、九十何%というようなことでお互いに了解すれば検証は可能であります。そして、INF協定ができればそれをもとにして、今度米ソが一番恐れている相互のICBMを半分に減らすということです。さっきから私は、INF協定が軍事的には意味が別にないのだと言いましたけれども、政治的意味というのは大変大きいと思います。米ソがつまりミサイルをある地域だけではありますけれども、全部やめるということ。その流れの中でICBMの半減ということになりますと、もちろんICBMを半分に減らしても、さっき言いましたように、地球を何回も破壊するんですから結局同じことですけれども、しかしその政治的なインパクトというのは大変な大きさがあります。ソ連はしかもその中で大型ミサイルも減らす用意があるということを言っておりますから、アメリカの方もうんと安心できるし、ソ連の方もうんと安心できるようになる。
 私はまだ自信はございません。しかし、ここに一つの演説があります。この演説は「アームズネゴジエーションズウィル ビー タフ ロング」、つまり軍備管理交渉というのは非常にこれからも厳しいものであろう、そして長引くであろう、しかしミサイルの大幅削減は可能であるということをはっきり言い切っている演説があります。これは一九八六年、去年の十一月十七日、シカゴ。シカゴといいますと、ちょうど原爆が誕生したシカゴ大学のキャンパスでアメリカのシュルツ国務長官が演説されているわけです。それで、シュルツ国務長官も、問題はスタビリティーということを非常に強調されておられまして、今やスタビリティーがいかに崩れてきたか、それを復元するためにはどうすればよいか、そのための第一歩はINF削減である、それで、INFを削減すれば欧州のスタビリティーが少し回復する、次いで取りかかるのは長距離ミサイルの問題であると。
 そして、長官はその中で一つ注目されることを言っているんですけれども、これからの核戦略というのは一体どういうふうになるんだろうということです。それに対してシュルツ長官がこの中で述べておられるのは、これからは巡航ミサイルのような兵器が中心になるんではないだろうか。巡航ミサイルというのは、御存じかと思いますけれども、何か羽が生えて、ジェットエンジンがついていて、低空を飛んでいくおもちゃみたいな兵器です。さっきこういう兵器は使い物にならないと言ったんですけれども、最近ではエレクトロニクスが進歩している。エレクトロニクスが進んだためにこういう兵器もかなり有効に使えるようになってきたわけです。こういうものでお互いに抑止力を保てるんではないか。それで、何しろ飛んでいく速度が遅いですから大陸間弾道弾ほど危険はない、しかも遅いですからそれほど先制攻撃の危険もない、だからいいのじゃないかということをおっしゃっておられるんですが、これについてはいろんな議論があるようです。
 今の米ソのINF交渉、それから米ソの大陸間弾道弾削減の中で一つだけ欠落しているのが実はこの巡航ミサイルなんです。航空機に積む巡航ミサイルは戦略兵器の中に入っておりますけれども、艦艇に積むあるいは潜水産に積む巡航ミサイルは米ソとも排除してしまっている。つまり、これを逆に言いますと、米ソともそういう艦艇、軍艦に積むような巡航ミサイルならば、巡航ミサイルは次の段階だということ。今のところ増強をすることを認めているわけです。それでアメリカの方が今、海軍六百隻建艦計画で巡航ミサイルをどんどんふやしておりますし、ソ連の方も何か新しいものをどんどんつくっておるようです。どうも今のままでいきますと、ICBMで対立する時代から巡航ミサイルでもってお互いに抑止力を確保する時代が来るんではないかという見通しが一つあります。ただし、そうなると言うのじゃありません、それは一つの見方ですから。
 それから、今非常に注目されるのはテクノロジーの進歩です。さっき申し上げましたけれども、八〇年代に入ってからの米ソの不安定化というのがミサイルの命中精度、ペアリング等とかその精度の向上によってもたらされた。今や技術革新というのは通常兵器の分野でもどんどん進んでいるわけです。それが通常戦力の問題にも影響してきまして、ことしになってからアメリカのワインバーガー国防長官は通常兵器の、ここにも新聞の切り抜きが二、三あるんですけれども、未来のハイテク戦略とか通常戦力の「非核防衛構想前面に」と、要するに防衛というものを核兵器を抜きにして通常兵器のバランスによってあるいは通常兵器のハイテクによって確保できないかという考え方がことしになってから極めてはっきり出てきております。
 実は私、欧州にしょっちゅう参るんですけれども、ヨーロッパでも随分前から出ておりまして、行くたびに新しいテクノロジーを使ってお互いに相手を挑発しないで、日本で言う昔ありました専守防衛というやつですね、こっちからミサイルで相手を攻撃するんではなくて、向こうからミサイルが飛んでくればそれは待ち伏せしてネズミ取りみたいに撃ち落としてしまおう、そんな防衛構想。しかも、射程の長い兵器は一切禁止して、それで国境には非常に射程の短い兵器だけを持っていく、射程の長い兵器というのは全部とけてしまう、そして非常に先端技術を活用して防衛をできないかという論議が盛んに行われております。現にヨーロッパでも最近、戦術用のミサイルを撃墜するミサイルの研究が非常に進んでいるわけです。
 それで、今度のINF交渉につきましても、INFが撤去されたら一体ヨーロッパの力のバランスはどうなるんだということが去年あたりから問題になっております。それについてもいろいろあるんですけれども、今までNATOとワルシャワ条約というのはバランスが崩れていて、ワルシャワ条約軍が非常に優勢だというようなことを言っておりました。本当にそうかというのがあるんですが、最近のタイム誌なんかを見ますと、確かに全体として見ればワルシャワ条約軍の方が優勢だけれども、一番重要な中部欧州の正面にある兵力というのは、兵員数にしても戦車の数にしてもそんなには変わらない、一応バランスはとれている、しかも西側の方がはるかに兵器は高度化しているというようなことが書いてあります。通常兵力の分野におきましても、例のMBFRという交渉がもう十三年間長引いて一歩も進展しないのですが、最近になって少しずつお互いに話し合いの土俵ができつつあるような状態です。通常兵力の問題というのは必ずしも戦車の数がどうのじゃなくて、お互いの兵力の構成が一体防御用にできているか、攻撃用にできているかというようなところから議論しなきゃいけない。最近はそういう議論もお互いに少しは始められる状態になってきたというようなことが言われております。
 それからもう一つは、欧州軍縮会議で、去年でしたか、相互の軍事演習というのを通告するというふうな協定ができて、これも非常におもしろいのですけれども、結局奇襲攻撃をなくするために相互の軍隊の移動とか演習を事前に通告する、そしてオブザーバーも入れるということで話し合いがついてきている。つまり、通常兵力を使ってスタビリティーを確保するという動きがどんどん目立ってきているというように思います。私はこういうようなものは極東でも大変参考になるのではないかと思います。ただ、極東の場合はさっき申しましたように海域が中心であります。さっき私は巡航ミサイルの話を申し上げましたけれども、極東は巡航ミサイルがかなり来るのではないかというような予想があるので、これはちょっと問題だと思いますけれども、それに対してどうするかということです。
 もう時間もありませんけれども、私が申し上げたいことは、核兵器の時代はもうこれでおしまいにしたい。このことを一番よく知っているのは実はホワイトハウスとクレムリンではないかと私は思います。何か最近は西側同盟国、東側同盟国、それから日本、そういう国の核に対する意識が全くお。くれてしまって、これもしょうがありません、自分たちがやっているわけじゃありませんから。そしてそういう米ソが一番核の危険を感じて、そこから何とかして逃れようとしているのが現状である。私たちはできればそれを少し支援してあげたいというふうに思うわけです。
 それからもう一つ、これもちょっときょうのテーマから外れますけれども、我々は核戦略とか核軍縮の問題については今やもう完全におくれてしまって、国内にも十分な民間の研究機関もありませんし、私みたいな個人がこんなところに出てきてしゃべらなきゃならぬ状態でございますから、それでもおわかりかと思いますけれども、今やこんな問題に取りかかるよりも、むしろこれからの安全保障問題ということについて大きな目で見ていきたいと思うのです。さっきも申しましたように、この地球というのは今や生存が問題になっております。人口の増加、食糧の不足、経済危機、途上国の累積債務、そういった問題で日本が安全保障−結局例えばアフリカなんかでも今や経済成長どころじゃなくて、経済がどんどん低下しておる、成長率がマイナスになっている国がたくさんあるわけです。そういう状態をほうっておきますと、やはり世界全体がまたさっきのスタビリティーというようなものが不安定化しますので、そういう観点で日本が句か平和軍縮外交というものを展開できないかというふうな気持ちがするわけでございます。
 非常に粗雑なお話で失礼しましたけれども、質問があればということで、この辺で終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
#10
○会長(加藤武徳君) ありがとうございました。
 以上で参考人の方々の御意見の拝聴を終了いたしまして、質疑に入りたいと思いますが、お手元にございますような各党会派を代表して九名の皆さん方を予定いたしております。
 それでは、質疑のおありの方は逐次御発言をお願いいたします。
#11
○杉元恒雄君 戦後、世界の安全について、東西両陣営はともに均衡、抑止を基本としてやってきましたが、実際には均衡とは、そして抑止とはどのような状態を言うのか、こういうことになると双方にエゴが働き、その理解あるいは意識には大きな隔たりがあったと思います。
 私は、かつて抑止を意味する英語に当てはまる言葉がロシア語にはなく、おどしという言葉をソ連人は使っているということを耳にしたことがあります。軍縮交渉で使用する用語のイメージがこのように違う一事をもってしても、相互理解ということは容易なものではないことがうかがえるわけであります。しかし、この理解の隔たりも軍縮交渉の経験を重ねるごとに徐々に狭まってきたと思うのであります。
 例えば米国側について言えば、エメリー米国軍備管理軍縮局次長のレーガン政権の四つの原則を挙げた神奈川県大磯における講演。一方、ソ連についてはこの五月シェワルナゼ・ソ連外相が、来年の第三回国連軍縮特別総会に関し、国連事務総長にあてた書簡の中に示された柔軟な姿勢といったものを見ると、最近米ソが同じ言葉で軍縮を語り出したのではないかと思わせるところがあります。このような柔軟な姿勢に米ソがたどりついたのは、対話を重ねてきた先人の努力のたまものであり、米ソそれぞれの思惑、駆け引きはありましょうが、この経験の積み重ねによって理解の隔たりが狭まってきたこと、そういう意味での相互理解がレイキャビクの首脳会談とその後の一連の交渉の成果につながってきたと思いますが、この点について三先生の御判断をお教え願いたいと思います。
 さらに次に、レイキャビク以前の交渉がすべて軍備管理についてであり、それも双方がより高いレベルで軍備を均衡させる、そのレベルまでの軍備の増強を認め合うというところにあったと思いますが、レイキャビクの会談以降は初めて軍備の削減を主題にし、クリアしなければならない幾多の課題を抱えておりますが、核廃絶に向かって前進するという画期的な時代を迎えたわけであります。大部分の国民はこう理解し、今後の進展に大きな期待を寄せていると思うのであります。
 そこで伺いますが、私たちは人類の悲願である全面軍縮への道を歩み始めたと考えてよいのか、そしてこの道を進むにはどのような条件が必要なのか。さらに、このような歴史的転換を行うに当たって、政治家に具体的に求められているものは何か、こういう点についてお話をいただきたいと思います。
#12
○参考人(西原正君) ただいまの御指摘、いずれも非常に私は重要な問題であると考えます。
 第一点のレイキャビク後、米ソの軍縮及び軍備管理に対する考え方に歩み寄りがあるのではないかということの御指摘でありました。私も賛成でございます。そして、その考え方の基本にありますのはやはり米ソがお互いの関係、勢力の均衡をもとに進めていこうという考え方であろう。これについての考え方、こうした考え方において歩み寄りがあることは大変望ましいことだと私は考えております。
 六月だったと思いますが、ワルシャワ条約機構自身が政治宣言を出しまして、その中におきましても、米ソ岡の核戦略におけるパリティが必要である、両勢力の関係の安定に役立っているということを指摘しております。したがって、私はこれは非常にそういう面で重要な進展であろうと思います。
 二番目の御指摘で全面軍縮へ向かっているであろうかという点でありますが、私はこれについては、その方向は見られますが必ずしも楽観はしておりません。両国の間で、今のようなINFというように限られた部分におきましては話し合いの余地がこうして出てきたわけでありますけれども、全面軍縮ということになりますと、戦略核の問題及び通常兵力の問題、これはいずれも、最初の方は二国間、米ソ間が主でありますが、後の方は多国間を巻き込むものでありますから、相当合意には時間がかかるであろうというふうに思います。さらにそれに進んでいくためには、INFで見たときと同じように、比較的同じような分野において、例えば戦略核ということを全般的に見るということよりも、その中のまた一部を党も、あるいは一地域を見ていくという形の交渉であって、一歩一歩進んだものにならなければならないだろうと思います。
 最後にお挙げになられました政治家への期待というものはどんなものであろうかという点でございますが、これも大変難しい点でございます。私自身は、政治家が国際レベルにおきまして核の脅威あるいは戦争の脅威についてもっと深く、特に体制の違う勢力との話し合いがもっとなされるべきである、それについてまだまだ十分な話し合いがなされていないというふうに思います。それから、実は日本とヨーロッパの政治家の間におきましてもこのINFに関して十分な討議がなされてきていないという点も将来改善されるべきであろう。現在ヨーロッパの政治家はこのINF交渉が成立することに関しまして随分大きな不安を抱いている。アメリカの圧力といいましょうか、強いものですから、一応アメリカ側の意見に沿って動いておりますけれども、大変な不安を持っている。そうした中で、日本はそうした問題を理解していくことが重要じゃないかというふうに思います。
#13
○参考人(高榎堯君) 高榎でございます。
 先ほど均衡とおっしゃいましたけれども、私はさっき西部劇のカウボーイの話をしました。両方ともピストルを一丁ずつ持っておりましても完全に均衡しております。しかし、均衡しておりましても決闘の場面というのは危なくてしようがありません。どっちが先に抜くかわかりません。私は均衡というのは政治的には大変重要だと思いますけれども、私が申し上げましたのは、今の核兵器というのは余りにも多過ぎて、しかも先制攻撃が可能になっておりますので均衡というのはちょっとあり得ない。しかも、双方の軍拡競争にはレフェリーがおりませんので、どっちが多い少ないは言えない。しかも、最近はテクノロジーの競争ですから、テクノロジーの均衡というのはわからない。ミサイルの数量でしたら数えればわかりますけれども、お互いに命中精度なんかどうやって均衡を図るのか。私はこれに対する対案としてはやはり軍縮しかない、軍縮すれば安心感が出ますから。
 それから、さっき抑止はおどしという言葉だとおっしゃいましたけれども、何か中国語なんかでもそうらしいですね。抑止というのは相手をおどして言うことを聞かせるという、そういう意味だとおっしゃいましたけれども、とにかくこれは今やおどすんじゃなくて、両方ともびくびくして恐れている状態だと思います。今はたから抑止じゃなくて両方とも非常に恐れている。何を恐れているかというとそういうテクノロジーを恐れている。
 それからもう一つは軍縮の問題がありますけれども、最近、核拡散の問題というのがまた出てきておりまして、核兵器を持っている国がどんどんふえるんじゃないかという不安がまた最近強まってきて、しかもそれは政治的に非常にセンシティブな地域でそういう国があるということです。こういったことも世界のスタビリティーというものを非常に損なうおそれがあります。
 それから、さっき米ソ同じ言葉で軍縮を語るとおっしゃいましたけれども、これはまことに私も全く同感でありまして、やはり両方とも相互の安全保障ということを最近考え始めた。安全保障というのはひとりだけではできないのだ、やはり相手が安全と思わなければ十分安全じゃない、自分が安全だと思っていても自分だけの安全は守れないという感じ、そういう感じが最近少し広まってきたと思います。これは軍備と安全保障に関するパルメ独立委員会の報告が共通の安全保障ということになっております。ついこの間のブルントラント委員会の地球の環境問題についての報告もやはり共通の危機というようなこと。それからその前のブラント報告もそうですが、最近共通ということが非常に大事なキーワードになってきたと思います。
 そして、政治家ということでございましたけれども、私がこういうことを申し上げるのは大変皆様に信越で失礼かと思いますけれども、政治というのは、どこの国でも任期というものがあって、やはり先見的な見解を持ち得ない。今や人間の力が地球的な規模にまで広がった時代には、やはり我々には長期的な、あるいはグローバルな視野というものがだんだん必要になってきている。大変信越でございますけれども、そういうことを一言申し上げさせていただきたいと思います。
#14
○参考人(前田寿君) 全体に対してお答えできないのですが、おっしゃったレイキャビクというのは、一つの象徴的な会談にはなりましたけれども、これは途中の一駅であった。目標はもともと、核兵器をこれまでどんどんふやしてきたのを何とか縮小の方向へ持っていきたい、それにしてもなかなか全般的な縮小、特に戦略核兵器の縮小というのは大変困難であるということから、レイキャビクの前からINFの取り決めだけは結びたいということが両方の腹の中にあったのではないか。それで、SDIその他でソ連が盛んにアメリカを攻撃しましたけれども、これなんかもアメリカの立場を鮮明にさせるためにとられた一つの戦術で、ねらいは初めからINFの縮小ないし廃絶にあったというように推測しております。したがって、先ほど申し上げたとおりいわゆる軍備の、特に核軍備の全廃という問題はまだまだこれから非常に多くの準備作業を経た上具体的に検討される問題であって、時間のかかる大課題であるというように考えます。
 以上です。
#15
○杉元恒雄君 INFをアジアに百発残す理由として、日本、韓国、フィリピンにある核兵器搭載可能な運搬手段を挙げていたゴルバチョフ書記長が、このことには一切触れずに今回グローバル・ゼロ・ゼロ・オプション、つまりソ連アジア部のSS20撤去を含めた提案をしていますが、ここまでソ連が譲ってきたこの背景をどのように理解したらよろしいのでしょうか。
 また、中曽根総理は、ゴルバチョフ書記長は本筋に戻った、これまでの我々の判断が正しかったわけです、軍縮は同じカテゴリーの中で相対的に進められるものだとコメントされておりますが、このことについても触れてお答えをいただきたいと思います。
 お三方にお願いします。
#16
○参考人(西原正君) 最初の御質問の、INFをアジアに百発ソ連が残す際の理由として、日、韓、比の米所有の核の問題を最初述べていたけれども後になって外したのはなぜだろうかという点でございます。私は、もし韓国、フィリピンあるいは日本といったところに核があった場合に、それをソ連が主張し続け、しかもそれを検証しなくではいけないということになった場合には、ソ連は恐らくできないであろう。アメリカもそれはできない。したがってこの問題を、そうした理由を挙げ続けることによって結局交渉がうまくいかないという点をソ連が大分納得したんだろうと思います。
 もう一つの理由は、ソ連がアジアに百発を残す以上、アメリカもアラスカに百発を配備する権利を持ちますとアメリカが主張し出すと、結局そういうことはソ連にとって大変な不利な状態になります。さらに、どうやら報道によりますと、アメリカ側はほかの一般の検証問題で相当厳しい条件をソ連に突きつけてきている。したがって、その厳しい条件をかわすためにもソ連がどこかで譲歩する必要があるといったような配慮があったんであろうと私は考えております。
 それから、その次の点で、中曽根首相が現在のソ連の譲歩した方針は本筋に戻ったということを述べられたわけですけれども、私はその御発言に賛成でございます。つまり、ソ連がアジアに持っておりますINFは陸配備であります。したがって、それに対してもし対象を探すとして、アメリカの海上配備の核についてと交渉するということは極めて難しいことになりまして、そういう面で、もし交渉するならばソ連の陸上配備核とアラスカに起こるかもしれないアメリカの陸上配備核、これで交渉するというのならば結構です、そしてその交渉がもとになって両方ゼロ・ゼロにしようということになったんだろうと思います。
#17
○参考人(前田寿君) 部分的にだけお答えいたします。
 ソ連が日、韓、フィリピンにおける核兵器のことに一切触れなかったというのは本当でしょうか。仮にそういうことがあったとしても、この問題は、触れることによってINF協定をつぶしたくない、INF協定の成立ということが第一のねらいであったので、この際はそういう物議を醸すような問題には触れないでINF推進に進みたいということで触れなかったわけで、ソ連が従来のそうした主張をすっかり消し去ったわけではないというように思います。
 以上です。
#18
○参考人(高榎堯君) 私はお二方の御意見に賛成です。ソ連としてはINF協定の成立をまず望んでいるということだと思います。ソ連は今まで、私の記憶ではアジアに百発を残す理由として、たしか一度三沢基地のF16戦闘機のことを挙げたことがあります。そうかと思うと、それの前は中国の核ミサイルに対抗するんだということを言っていたこともあるように私は記憶します。つまり、ソ連の言っていることがそのときそのとき変わっているような印象を受けます。今回は確かに触れなかったと思います。しかし、また後で出てくるかもしれません。ヨーロッパの状態を見ますと、ヨーロッパに置いてあります西側NATO諸国の戦闘機はソ連は一言も触れておりません、いずれもこれは核搭載可能ですけれども。ヨーロッパには何と四千七百個、数字は正確かどうか知りませんけれども、西側の核弾頭が今でもあると言われております。そうしますと、アジアの陸地にある核弾頭というのはそれほど多いとは思いませんので、ソ連にとってそれほど大きな問題でなかったかもしれません。
 それから、さっきもう一つ申し上げましたけれども、SS25という新型のICBMは実はSS20と同じ働きをするんだ、もしそういう私の読んだ意見が正しければ、結局彼らはバランスがとれていると思っているのかもしれません。
 それからもう一つは、さっき申しましたように海上核というのはたくさんありますから、その中で比率としてはそう多くないのかもしれません。
 以上でございます。よくわかりませんが……。
#19
○永野茂門君 最初に西原先生にお願いいたします。
 まず、西原先生の三ページの表で、現在交渉中あるいはもう交渉の最終段階にある、締結が間近いと思われるINF交渉で、INFと称する範囲は中距離核の欄全部であるか、さらにそれにスカッドBを含むのか、それが一つです。
 それから、核戦の発生ないし核戦へのエスカレートの恐怖をなくす、あるいはそれに関する不安定性をなくするというためにはINFだけさわったって極めて不十分なんであって、また今、戦略核について半減の交渉がかなりいい線までいっていることはいっているわけですけれども、しかし、さらにこの表で言えばSNF、SS21でありますとか、フロッグでありますとか、あるいはさらにもう一つ下の方の戦術兵器、普通の野戦砲でありますとか、野戦ロケットでありますとか、そういうもののデュアルパーパスの兵器の核弾頭、これについても軍縮をしなければ、実はその付近が一番通常兵器と核兵器との連続性が非常に密なところであって、だからこそエスカレーションラダーを上りやすいようにしてあると一方では言えますし、だからこそまたこれが非常に怖いのだということが言えるわけです。したがって、極めて不安定なものであるし、これは秘匿もしやすいし、いろんな意味で不安定な要素を含んでいると思うのです。したがって、この付近までの軍縮交渉をぜひ連続して行わなければ、INFだけさわるのは極めて象徴的なこととしてはいいことでありますけれども、実質的な意義は余りないと思うわけです。したがって、それは一体今後どういうふうに進められるであろうかという見通しについてお承りをしたい。
 そしてまたそれに関連して、今私が言ったような連続性のところを断ち切ってしまうということは、ちょうど日本がとっているような政策、つまり日本は非核三原則によって完全に核、非核の連続性を断ち切ったような状態で核抑止を期待しているわけですけれども、今申し上げたようなことをやることによってNATOに対してもあるいはソ連に対してもあるいはワルシャワ条約機構軍に対してもそういう不安定性を取り除くためにどうしても連続性を断ち切る、つまりうんと短いところ、それから戦術兵器のところ、この付近まで核弾頭の廃絶を将来進めていくように勧告することが、勧告というかそういうふうに日本が働いていくことが正しいことであるか、あるいは正しいとするならばそれはどの程度可能であろうか、こういうことをまず第一問としてお願いします。
#20
○参考人(西原正君) 第一点の問題でございます現在のINF交渉の削減対象に、私が用意させていただきました表でスカッドBというのは入るだろうかということでございます。私の理解ではスカッドBは入らないと思っております。スカッドBは射程距離三百キロというふうに理解されておりまして、現在の交渉対象は五百キロ以上の射程を持つものである。したがって、いわゆる長射程中距離と短射程中距離の二つが入ると思います。ここでは交渉対象に入ります一番射程の短いものはいわゆるSS23であると理解しております。
 次に、INFミサイルをヨーロッパから撤去をしただけで果たしてヨーロッパにおきます東西の安定性があるいは不安定性が低められるだろうかということでございます。私は軍事的にはそれほど安定性が低められるとは思っておりません。特にアメリカの国務長官なんかも言っておりますように、実際、INFミサイルを外してもまだまだたくさんのミサイルがあるんだと。今も御指摘がありましたように、相当多くのミサイルがあります。あるいはF111爆撃機であるとかあるいは欧州の周辺に配備されている海上巡航ミサイルなんかも含めますと相当にミサイルがまだあります。そういう面で安定性が崩れたということにはならないだろうと思いますが、しかし、この安定性、不安定性の問題は実は純軍事的な点では討議できない点だと思います。非常に心理的な問題がある。したがって、ドイツやフランスなんかは特にこうした政治的心理的な面から不安を述べてきております。
 したがって、今後どうなるだろうかということでございます。日本のような通常兵器だけを持ち、しかも非核三原則をとるという形でヨーロッパが私は近い将来進むとも思いません。ドイツが最後までパージングTAを持っておきたいと言いますのも、核の抑止に依然として頼ることが重要であると思っているからであり、またアメリカがパージングU及び巡航ミサイルを撤去するに当たり、フランスとドイツが独自に話し合いを始め、場合によっては合同部隊をつくるというような議論まで出てきていることから見ますと、核に頼りたいという気持ちがまだ当分続くだろうと思います。
 そうした状況にある際に、日本が、いやヨーロッパも日本と同じようにやるのがいいですよとは言えないのではないだろうか。つまり、ヨーロッパのワルシャワ条約機構の側にもまだ相当の戦術ミサイルがある段階で、西ヨーロッパ側に核に依存するのを避けるのがよろしいとは言えないのではないだろうかというふうに思います。これは残念なことでありますが、核の持つ抑止能力が依然として私はヨーロッパにおいては重要であるというふうに感じております。
#21
○永野茂門君 今の点はおおむね賛成であります。若干疑義が残っておりますけれども、時間がありませんので次の質疑に移ります。
 同じく西原先生にお伺いします。先ほど化学兵器についてお触れになりましたが、化学兵器あるいは生物兵器といいますか、CB兵器については各国ともいろんなことを言いながら自分のところで研究し、ある程度の貯蔵をしておると見なければなりません。特にソビエトはこの付近の専門、非常に高い技術を持っている国であることは先生御承知のとおりでありますが、これについても抑止理論を適用せざるを得ない。第二次世界大戦中、我々の言う大東亜戦争中にどこの戦場においてもほとんど使われなかったというのは、やはり双方において使用することによる先ほどの威嚇ですか、恐怖、これによって抑止されておったわけでありまして、同じように現在はますます非常に高度な力を持ってきており、防御が非常にやりにくくなってきておるわけでありますので、したがってやはりこの正面においても抑止理論は適用せざるを得ない。私が申し上げますのは、日本がそういうものを持てということを言うのではありませんけれども、自由陣営全体のCB兵器に関する抑止力の中にやっぱり入っていなきゃいけない、こういうふうに思うわけですが、この点について先生はいかがお考えでございましょうか。
#22
○参考人(西原正君) 化学兵器も最近は相当に進んでいるというふうに伺っております。したがって、日本自身もそうした化学兵器に関する研究は私は重要であろうと思います。適性国がある種の兵器を開発し出した際には、それに対抗して開発する必要はないといたしましても、どういった性格の物なのかについての研究を大いに日本もやっておくべきだろうと思います。
 最近見たりそれから読んだりしております資料では、ソ連の持ちます化学兵器の質が相当に向上しているというふうに理解しております。したがって私は、日本はその具体を持つということではなくて、それを防御するためにはどういう措置をとるのがよいだろうかという研究は進めていくことが必要ではないか、そのこと自身が間接的にしろ抑止効果を持つのではないだろうかというふうに感じます。
#23
○永野茂門君 次は、前田先生にお願いいたします。
 前田先生に対する質問は二つあります。その一つは、日本の軍縮政策を確立すべきである、そしてまた今、基本理念を練り上げるいい時期であるというふうにおっしゃいまして、その軍縮政策の目標としてはディスアーマメントである、アームズコントロールであってはならないということをおっしゃいました。本質的には全くそのとおりであると思いますが、さらにもう少し具体的に、その施策として例えばこういうようなことをこういう方向で検討したらどうかとか、こういうことを打ち出したらどうかというような具体的な御示唆がありましたらお伺いしたいと思います。
#24
○参考人(前田寿君) 軍縮というもの、軍縮と言うよりも実はディスアーマメントという言葉を使った方がいいと思うのですけれども、軍縮とディスアーマメントとどう違うのかという問題がまたございます。実はちょっと話がほかのあれに飛びますけれども、STARTは戦略兵器のリダクショントークスとなっていて、ストラテジック・ディスアーマメント・トークスとなっていない。
 これはディスアーマメントは軍備縮小というよりも軍備をなくすというニュアンスが非常に強いわけでして、実はアメリカでケネディが、現在のアームズコントロールアンドディスアーマメントエージェンシーをつくるときに、ディスアーマメントエージェンシーとして議会に出したところが通らなかった。そこで、アームズコントロールというのをつければ通すというのでアームズコントロールアンドディスアーマメントエージェンシーという名称になったわけです。今そういう事情があってディスアーマメントというのは非常に、いわば徹底した概念になるというように思いますが、それだけに難しいわけです。
 しかしながら、アームズコントロールの考え方でいきますと、これは実績もそうですし、さっき触れましたように、一たん減らしてもまたふえる、あるいは初めからふえる。制限といっても制限の上限があるわけで、上限が現状よりも多い場合にはそれは増強になるというようなことで、やはり将来の目標としてはディスアーマメントを基本方針としないと日本にとってはよくないというように信じております。
 それから具体的な問題ですが、かといっていきなりディスアーマメントを日本が主張したり、あるいはまたそれが実現できるということは非常に困難なわけですから、私は目標としてはディスアーマメントを掲げるが、手をつけるのはこれは信頼醸成措置のような緊張緩和措置から、あるいはディスアーマメントの考え方に基づく兵器の規制、これは国連憲章第二十六条にある考え方で、人的、経済的資源を軍事に割くのを最も少なくしてという精神に基づくわけですが、そういうぐあいでいきなり軍縮、ディスアーマメントの措置をとれということではなくて、もっと行いやすい面から漸次進めていく。しかもそれは軍事についてだけではなく、例えば航空機、軍事用も民間用も含めて、北東アジアにおける航空機の運航に関するいろんな協定で紛争のもとを予防するような措置であるとか、あるいはまた海につきましては、軍事用の艦艇、民需用の船、商船、そういうものを含めて、事故を起こしたりトラブルを起こさないような措置でいろいろ考えるべきことがあるんじゃないか。この辺のことについても協定をつくることにイニシアチブをとり、また結んでいるのは従来とも米ソなんです。日本周辺については、もっと日本はそういう問題で具体的な措置を考えたらいいのではないか。
 最初に申し上げるべきであったのは、もう一つ重要なのは朝鮮半島の平和強化であります。これはもう極めていろんな種類のことが考えられるわけです。
#25
○永野茂門君 アイデアはよくわかりました。どうもありがとうございました。
 次に、高優先生に承りたいと思いますけれども、高優先生は、現在通常兵力の削減ということが重要な課題として、特にヨーロッパでは取り上げられて少しずつ成果を上げつつある、そうして本質的には量的なものではなくて質的なものであり、例えば防御的であるか攻撃的であるかというような観点からとらえるべきである、こういうふうにおっしゃったと思いますが、いろんな軍縮をやっていく段階で、最終的にといいますか、基本的に残るのはコンベンショナルな兵力であると思います。しかも、そのコンベンショナルな兵力はソ連が極めて優勢な立場にあるということは、これは世界にとって極めて不都合な状況でありますので、そういう意味でも非常に大事な軍縮対象であると思います。
 そこで、高榎先生のおっしゃった防御的とか攻撃的とかいうような物の見方から、例えば現在の日本の自衛隊の戦力については高優先生の目から見た場合にはどういうふうに評価されますか。防御的な、守勢的な戦力として評価されますか、それとも、いや少しそうではないという面があるというふうにごらんになりますか、参考までに承りたいと思います。
#26
○参考人(高榎堯君) 私、ちょっとさっき言葉が足りなかったのではないかと思いますけれども、通常兵器の問題で進展しているとは申しません。進展の兆しが少し見え始めた。例えばMBFRですね。話し合いの土俵ができ始めつつあるというふうに申し上げたんです。
 それから、地上軍のソ連の優勢と申しましたけれども、私はさっき欧州正面の話を引き出して、必ずしもソ連が優勢だと申し上げたつもりはございません。
#27
○永野茂門君 いや、ソ連が優勢であるというのは私の見解でございます。
#28
○参考人(高榎堯君) ここに私が持ってきましたのはアメリカのタイム誌でございますけれども、これを見ますと、全体としては多少ありますけれども、欧州正面、一番向き合っているところではほとんど同じであるというふうな、これはタイム誌のことしの六月十五日号でございます。ペンタゴンのソ連通常兵力の優位というのは、ペンタゴンが少し誇張し過ぎているのではないかということが書いてございます。アメリカのタイム誌の記事です。
 それから、最後の質問でございますけれども、私は最初日本の自衛隊については確かに防衛的だと思っておりましたけれども、最近は何か新しい計画なんかを見ますと、かなり核戦略に近づくような兵器が大分ふえてきているのではないかという気がするんです。例えばソ連の潜水産に対する哨戒とかですね。
#29
○永野茂門君 ソ連の潜水艦に対する哨戒能力が攻撃的……。
#30
○参考人(高榎堯君) それは非常に難しい問題でございます、攻撃、防御というのは昔から矛と盾の矛盾と申しまして。私さっきヨーロッパで申し上げましたのは、ミサイルが飛んできたときに、国境の中に入るところでそのミサイルを撃墜するような兵器ということを例に申し上げました。このミサイルは迎撃ミサイルでありまして、相手の領土の中に入っていきません。そういう例として申し上げました。しかし、ソ連の潜水産の場合、私はよくわかりませんけれども、もし米ソで核兵器の使用が始まった場合は、私は攻撃、防御ということははっきり断定できないと思います。
#31
○永野茂門君 論争の時間ではございませんので、先生の見解は承りました。ありがとうございました。
#32
○志苫裕君 三人の参考人の御意見を伺いまして、余りまた皆さんのお話は整理できておらないのですが、御三人に共通をしておるのは、どうやら核が厄介者、重荷になってきたという点の共通性はあるようです。戦後さまざまな軍備管理あるいは軍縮措置の交渉が続けられてきて、結果としてはそれが拡大均衡につながったという評価もあるわけです。私は非常に割り切りが簡単でありまして、テーブルがあるうちは安全だ、テーブルがちょっと続いていた、これが一番の安全保障だったという考えを持っているんですが、そのことはともかくとしまして、先生方に一つずつお伺いして、あとは同僚の山口議員からもお尋ねしますので、簡潔で結構です。
 まず前田先生、目標と手順のお話がありました。順を追ってやらなければならぬという話があったんですが、地域的な軍備管理あるいは軍縮措置の有効性、あるいは可能性についてちょっとお伺いをしたいのです。
 欧州あるいはラテンアメリカを除きますと、この地域的な軍備管理については大したテーブルもないというふうに思いますし、またこれがとられることになれば、当該地域の平和と安全はもとより、関係各国の安全保障政策にもそれなりにかかわっていくんじゃないか、こんな感じもしておるんです。振り返ってみますと、日本が位置する北東アジアは、中ソ対立、あるいは米中接近、日中復交など、国家間の友好あるいは敵対関係の組み合わせの変化はありましたけれども、この地域に不戦共同体のような意識も秩序も形成されておらないということなども考えてみると、この地域的な軍備管理なりあるいは軍縮措置というようなものの追求がもっとあっていいのじゃないか、こんな感じが強いわけです。
 八〇年代に入って、専らソ連の方からソ連のイニシアチブでいろいろな提案が行われておりますが、どちらかというと例によって平和攻勢だろう、あるいはマヌーバーだろうという受けとめ方が日本においては支配的であったような気がするんですが、このボールを受けとめて、地域的な事情に合った提案を投げ返したっていいじゃないか、こんな感じもするわけです。先ほど高優先生からちょっとCRM、信頼醸成措置のお話もありましたが、それらも含めて、この地域にそのような動きをつくり出す。それに日本がどのようなイニシアチブをとるべきかということについて、その有効性や可能性について御所見があればお伺いをしたい。ヨーロッパのいろいろと違う戦略環境や地理的条件があることは承知の上で、その地域独自の条件を盛り込んだそのような措置というようなものがあっていいのではないか、そういう行動選択ができるのではないかという意味でひとつお伺いをしたいわけであります。
 そのような観点で、西原参考人の御説の中で、これに関連してちょっとお伺いしたいのですが、レジュメにございますように、協定の成立が西側の安全を果たして高めるかどうか疑問だという問題の提起がございまして、そしてアジアのくだりで特に、(a)、(b)、(c)、(d)とございますが、一口に言うと、ここではINFの全廃によって中ソ関係が言うなら改善に向かう、改善に向かうとそれが日本や米国の安全保障を損ねるんじゃないか。実はこういう発想だけではこの地域におけるいわばデタントは構築できないという感を深くしたわけでして、その辺の所見についてもお伺いできればありがたい、こう思うわけです。
 高優先生、お話を伺って、また今同僚議員から質問がありましたが、陸上のもう無用の長物のINFは撤去される。しかし、一直線に戦略核まで突き進んでいくのはいろいろあるようですが、ともあれ海中、海上発射のSLCMというのでしたか、そういうものは除外されますから、配備され続けるということになるわけでしょう。現にそれぞれが努力をしておるようにも見受けるんですが、先ほどもお話ありましたように、交渉の成功のためにアジア部百発のSS20をソビエトは引っ込めた。といっても、SLCMの対抗策を別にやめたわけじゃないでしょうから、そうなりますと日本近海や北西太平洋のあたりは世界最大の核銀座になるんじゃないか、こういう懸念が一方にあるわけですが、それらについて少し御所見がいただければありがたいと思うわけです。
 それから、高優先生もう一つ。先ほどこのINF、無用の長物、厄介者といいますか、そういうお話がありましたときに、世界の流れは今やもう核を時代おくれにしたのではないか、そんなことに構っておるよりは、債務であるとかいろんなどえらい問題がわんわんと出てきておるという状況にちょっと触れられたんですが、そこでふっとこう見当違いかもしれません、思い当たるのは、今度ココムの問題で大分大騒動になっています。素人目が見ても、どこその規則に違反したとか違反しないとかというそういうささいな経済問題じゃなくて、もっと大きいアメリカの戦略というふうなものを感じる。ドルもだめ、核もだめ。わずか残ったハイテク、これがアメリカの立場だとすれと、このココムの問題あるいはまたSDIの研究の問題などにアメリカが異常と思われる行動をとっていることは合点がいくわけでありますが、その辺について何か所見があれば、お伺いできればありがたいと思うのです。
#33
○参考人(前田寿君) 地域的な措置についてのお説は基本的にそのとおりだと、私も同じような意見であります。
 地域的な措置についての問題は、あるいは難しさと言ってもいいのですが、どこまででと言って国境を切るといいましょうか、措置をとって、その一メートル先は別の地域だというようにはしにくい問題、これは核兵器禁止地域、ニュークリア・ウエポン・フリーゾーンというような問題の場合そうなると思うのですが、ラテンアメリカで実現し、それから次いで、内容は大分違いますけれども、太平洋でラロトンガ条約というのができております。しかし、まだいずれの条約についても条約適用区域というのを取り決めておきながら、それが非核化あるいは核兵器禁止化されていないというのも現実であります。そういう条約がどの程度有効であるかということについても、これは大変長い時間をかけて論議しなければいけないことなんですが、私は、一般的に言えば、それはそれなりに有効な役割を果たしているというように考えます。
 難しい点としましては、一般的には地域的措置というのは、超大国ではなくて中小国の利益のために中小国が考え出す措置が多いわけです。そういう点で力が弱い。だから、各国を引っ張っていくということが難しいという面があります。だけど、中小国だけでこの地域的な措置をとった場合には弱さがありますから、どうしても大国を巻き込むといいましょうか、引きずり込んで、大国にも保障させて地域的な措置をとるという方法をとるのが正当、妥当ではないかと思うわけです。
 これはスイスやオーストリアの中立化についても、みずから永世中立と宣言するとともに、大国がそれを保障しているわけですし、トラテロルコ条約、中南米の核兵器禁止条約についても大分渋っておりました五大国が核兵器をその地域に対して使わないというような約束をしておりますし、こういう形で、一般的には地域的措置というのはグローバルな措置に比べて弱さがあります。有効性に問題がありますが、大国をできるだけ巻き込むようにしてその有効性を高める、また巻き込まなければなかなか成立しないというように思います。
 それで、日本が位置する北東アジアなどの問題としましては、先ほど永野先生にお答えしたことと重なりますので詳しく申し上げませんが、やはり日本にとっては朝鮮半島の安定化について非常に突っ込んだもうあらゆる角度からのあらゆる種類の緊張緩和措置、あるいは平和を強化するような措置、紛争を防止するような措置を早く検討し始めるべきではないか。そうでないと外国から盛んな提案攻勢を受けて、その都度ばらばらの対応をするということになると醜態であるというような考えは前から持っております。その場合も、もう軍事一点張りじゃなくて、さっきもちょっと触れましたけれども、民間の普通の生活とも結びついた措置を考えるということと、それからそういう措置を提案することとともに、あるいはその前に話し合いをする。特に政府間の話し合いというのは難しい場合、民間でそういう話し合いをしていろんな意見交換をしておく。そして、どの国はどう考えるという、あるいは立場をよく検討して、日本として準備をしておくということが重要であろうかと思います。
#34
○参考人(西原正君) 私に対しては一点質問がございました。中ソ関係の点でございまして、アジアのINF全廃をソ連が実施した場合に、それが中ソ関係を一層改善させるようなことになった場合は、日本やアメリカの安全保障を弱めることになるであろうとした私の指摘に対して、そういう考え方ではだめなんではないだろうかという御指摘でございました。
 私は、中ソ関係が対立に向かうことよりは緊張関係が緩むことを期待するものでありますけれども、ここでは対立と対抗という二つのことは分けて使わしていただきたいと思います。中ソ対立は望ましくはないけれども、ある程度の中ソの対抗関係は日本の安全保障に役立っているというふうに考えております。歴史的に見ましても、中ソ対立が日中の接近を生み、米中の接近を生んだ。それが東アジアにおける安全保障を高めるのに役立った。今後はまた状況は違ってくるかもしれませんけれども、中国とソ連の対立は望ましくないといたしましても、逆に中ソが共同歩調をアジアでとった場合には、日本にとって必ずしもいい状態ではないというふうに感じるわけであります。例えば、日本の自衛力に関しまして中国とソ連が共同で批判をする場合と、別々の考え方をとってくる場合では、日本にとって相対的ではありますけれども違いが出てくるであろうと感じております。
#35
○会長(加藤武徳君) 高榎参考人、ございましたら……。
#36
○参考人(高榎堯君) 私に対する質問でしょうか。
#37
○志苫裕君 最後の質問。
#38
○参考人(高榎堯君) 御意見かとお伺いしたんですけれども、先ほどおっしゃられた御意見に私もほぼ賛成なんでございます。質問でしょうか。
#39
○志苫裕君 いやいや、そうではなくて、そちらの方は今、西原先生にお願いしたんですが、高榎さんにお伺いしたのは、結局海中あるいは海上発射のものはこの交渉の対象になりませんから配備され続けることになっていくわけでして、そうなるというと、今度SS20のアジア配備をやめたといっても、別にそういう海上発射、あるいは海中発射のものへの対抗策をすべてやめるわけじゃないですから、この日本の周辺近海あるいは北西太平洋が世界で最大の核銀座になりゃせぬか、そういう作用を生まないかということについて所見があればということです。
 もう一つは、今たまたまココムの問題が騒ぎになっていますが、先生の先ほどのお話で、核ところじゃない、累積債務だ、その他経済問題だとかそういうことにも頭を痛めている御時勢だという等のお話があって、私今ふっと思ったのは、ココム問題の後ろ側には、ドルもだめになった、核もそんな状況だといって、ハイテクについてアメリカがこれの支配権を握ろうという、いわば戦略があるのではなかろうかという感じがしたので、もし御所見があればということを伺ったんです。
#40
○参考人(高榎堯君) 私も今おっしゃられた御意見にほぼ賛成したいと思います。海の問題というのは非常に難しい問題でありまして、今まで米ソとかヨーロッパの戦略理論はすべて陸上で構築されてまいりました。海の問題について余りまじめな、まじめと言ったら失礼ですが、余り突っ込んだ検討が行われておりません。これは公海でございますから、宇宙空間と同じであると思います。
 海の問題についてはいろいろ問題がありまして、例えばアメリカの原子力潜水艦なんかでも、昔は命中精度が低かったために単なる抑止、第二撃戦力だというふうに考えられていたんですが、今は人工衛星と一緒になって非常にまた命中精度が高くなる。そうすると、陸上のICBMと同じような攻撃性を持つのではないかということが言われております。しかし、これに対しては、潜水艦発射の弾道ミサイルにつきましては米ソの軍縮交渉の枠の中に入っております。これは巡航ミサイルは入ってございませんので、さっきおっしゃられたような可能性があると思います。これに対してどうすべきかということでございますけれども、これは非常に難しい問題でございます。
 ただ、先ほどココムのお話が出ましたけれども、新聞で見たところ、ココムと申しますのは何かソ連の潜水艦のスクリュー音が小さくなったということであると。新聞報道によりますと、アメリカでは昔は何か遠い距離から探知できたのに今はできなくなったというようなことを言っております。これには二つの側面があると思います。もし探知できなくなったのでしたら、ソ連の潜水産が抑止力として再び役に立つから、純戦略的に考えますと相互抑止の状態に復元する可能性があります。しかし、もし探知できるのでしたら、将来海の中の潜水艦の行動を規制することを考える余地もあると思います。
 それから、テクノロジーの問題ですけれども、テクノロジーというのは本来は共通の人類の財産であったと思うのです。しかし、最近はどうやらテクノロジーというものが国の財産のような感じになってきまして、いろんな所有権の主張が非常に高まっております。アメリカの場合もそういう戦略があるのかもしれません。しかし、私の考えでは、やはりテクノロジーというものは非常に移転の規制が難しいと思います。機械そのものでしたらよろしいのですけれども、知的な情報になりますと、これはどうやってやるのか、私にはちょっと見当がつきません。
#41
○志苫裕君 西原先生、別に論争する気はないのですが、やっぱりそこのところが日本の防衛論争をする場合も時々問題になるのです。中ソ対立が結局回り回ってアジアの安定に寄与した、あるいは中ソが組んでおったらこっちは大変だという、そういう発想がないわけじゃありませんが、それをソビエトの側から見ますと、逆にこれは不安になるわけで、そこでカムラン湾だとかそっちの方に触手を動かす。それがまたソ連の脅威だ、脅威だという形ではね返る、こういう循環を生んだんじゃないのでしょうか。そこらの点はいかがでしょうか。
#42
○参考人(西原正君) そういう側面も私は大いにあったと思いますが、逆に中国とソ連がそれじゃ対立していなかったならば、つまり非常に近い関係にあったならばソ連はベトナムに基地をつくらなかっただろうかというと、私はそうじゃないと思います。中国とソ連の関係がよければ、またむしろ勢いを得てと言えば言い過ぎかもしれませんが、ソ連は勢力を伸ばす動きを同じようにやったであろうと私は思います。したがって、それを少しでも牽制する動きをとることができれば、それだけ日本の安全保障には役立つであろう、私はそういうふうに思います。
#43
○山口哲夫君 御意見大変ありがとうございました。
 高優先生と前田先生にお尋ねをしたいと思いますけれども、核兵器そのものがもう力の均衡には余り関係がないというお話がございました。もっとも、五万六千発もある核の中で千発や二千発なくしたところで別にどうということがないわけでして、そういう点では核そのものが力の均衡には余り関係がないだろうと思うし、また経済面からいきましても、核を全廃したからといってアメリカ経済がどうなることでもないし、普通の通常兵器の場合には、それこそアメリカの経済そのものに大変な影響を与えるんでしょうけれども、核というのは余りそうでもないというように言われているわけです。
 そうなりますと、先ほどお話がありましたように、何かアメリカとソビエトの両首脳の点数稼ぎというか、そういう政治的な立場というものが非常に大きく影響してくるのかなと思うわけですが、そうなりますと、ソビエトとアメリカを世界の中から孤立するような、そういう世論というものをやはりつくり上げていくことが今一番求められているんでないだろうか。それがむしろ核軍縮の交渉を促進させる力になるんではないかというふうに考えるわけです。そういう点で被爆国である日本の果たすべき役割というのは私は非常に大きいと思うのですが、そういう点について日本の果たすべき役割、どういう具体的なことが必要なのか。
 それからもう一つは、国連というのは余り強制力を持っていないでしょうけれども、しかしやはり、世界の世論をつくり上げていく中では非常に大きな役割を果たす立場にあるんではないかというように考えるわけでして、国連の核廃絶に対する役割というものについて二人の先生の御所見をお伺いしたいと思います。
#44
○参考人(前田寿君) 最初おっしゃられましたことは私申し上げなかったように思うのです。首脳の点数稼ぎ云々ということがございましたが、特に米ソの首脳が世界の核なり、恐怖の核を牛耳っている、動かしているという点は、確かに考えれば危険なことでもあるわけでして、この点は、まずレーガンはアメリカ国民の、ゴルバチョフはソ連国民の、そうして両首脳は世界の人々の意向を体して行動をしていただくということがもちろん理想かと思います。かといって、また超大国の立場というものもありますので、世界の人々の大多数の意向を体して行動する、この理想達成までには、国際化時代とはいえ、なかなか時間のかかる問題ではないかと思います。
 そこで、日本の役割ですが、日本の役割は既に申し上げるまでもなく核軍縮への先導役になるということで、特にその場合国際連合という舞台を利用して行うべきである、それが一番適当である。ほかにもっと適当なところと考えればないということから、大変拘束力のない、弱い、アソシエーションのような国連ではありますけれども、やはり国連を使う以外にはない。しかしそう考えても、従来日本の反核運動などは国内でいろんな多くの署名を集めて、それを国連軍縮特別総会などの場へ出して努力しているわけで、その方向としては間違っていない、あれでいいのではないかと思うのです。
 私が強く感じておりますのは、日本国内の政府と一般世論との間にギャップがあって、政府は一般に核軍縮には消極的、それから国民は、といって一括はできませんが、署名などを見ておりますと、核軍縮に賛成ということで、その内容について、きょうここで議論されておりますようなかなり具体性のある論議が国民的規模で行われていないところに一番の問題があるのであって、基本的な日本の役割ということは従来からそんなに間違っていないのではないか、国連の利用についてもそうではないでしょうかというように思います。
#45
○参考人(高榎堯君) 先ほど、これは私に対する御質問かどうかしりませんけれども、核兵器を少なくしても経済に関係ないとおっしゃいましたけれども、私はちょっと意見を申し述べさせていただきたいのです。
 アメリカの例をとりますと、アメリカの場合、科学技術者の三〇%とか四〇%とか五〇%とかという膨大な数が軍事研究に吸収されておるわけです。この数字についてはいろんなクライテリアがありますから何%ということははっきり申し上げられませんけれども、それも相当高度な技術者が軍事に吸収されておる。そうしますと、軍縮と経済との関係というのはこれは極めて複雑で、簡単に一刀両断にいくものではございませんけれども、科学技術という点から見ますと、非常に私ははっきりしていると思います。
 一国の高級な科学技術者の三分の一とか半分がミサイルとかSDIとかの研究にとられて、それでその国の民間技術の国際競争力がどこまで保てるんでしょうか。これについて正確に数字で示したデータはございませんけれども、論評はたくさんございます。しかも、最近は軍事技術よりも民間技術の方が進展が早い。例えばNTTの十六メガビットのすごい記憶装置なんというのが日本でできました。世界最先端のものですけれども、軍事研究と何の関係もございません。そして世界をリードしてしまいます。そして最近では、軍事技術というのが民間技術を吸収しているんじゃないかと思われる節さえあるんです。
 しかも、軍事技術というのは秘密の中で研究されますから、科学者相互の情報の交換は行われません。しかも軍事技術の研究というのは相手が政府でございますから、民間の競争もそれほど行われないようです。しかも、ことしになってからアメリカでは国際競争力、技術力ということが非常に叫ばれるようになっておりますが、これは日米の貿易摩擦とも大変いろいろ関係があることだと思います。そういう意味で私は、核軍縮とか核兵器が経済と関係ないという考え方にはちょっと異存があるわけです。
 そして最近ではハイテクノロジー、テクノロジーというものが一つの自由世界の中でも、あるいは自由世界と共産世界の間でも、あるいは北と南の間でも大きなテーマになってきているわけです。一体これをどうすべきか。科学技術というのはよく見ておりますと、さっき申しましたけれども、特に先進国、先進国の中でもほんの一握りの国に集中しておるわけです。そしてさっきも御質問ございましたけれども、ある国ではそれを国の経済政策に据えているんではなかろうかというようなことです。これについては私は核不拡散条約の例を引用したいと思うのです。
 ココムとおっしゃいましたけれども、ココムというのはある意味ではちょっと核不拡散条約みたいなところがあるんじゃないか。つまり技術を持っている国、核兵器を持っている国は自分たちは持っておく、しかし持っていない国にはなるべく持たせないでおこう、そういう感じがします。しかし、NPT条約というのがいかに不安定な存在であるかというのは、現実にその後インドの核爆発があったり、あるいは現在でもアジア、アフリカの数カ国が核兵器を開発しているといううわさがいろいろあるわけで、非常に複雑なことになるわけです。
#46
○山口哲夫君 前田先生が席を外されたんでちょっと困ったんですけれども、高優先生にお尋ねします。
 日本の軍縮問題というものにやっぱりもっと力を入れていかなければならないと思うのですけれども、結論から私の考えを申し上げますと、日米安保条約がある限りはなかなかこれは軍縮も困難なのかなと思うのです。それにいたしましても、その背景にはソ連脅威論から早く解放されていかなければならないだろう、そんなふうにも思うのですが、日本の軍縮を進めるために何が今必要なのか、できれば具体的なお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
 実は前田先生、ちょうど今質問したいと思ったんですけれども、簡単に申しますと、もう少し先生の日本の軍縮を聞きたかったんです。今、日本の軍縮を具体的に進めるためには何が必要なんだろうか、結論からいけばそういうことでありまして、あと四分ぐらいしか時間がありませんので、もし時間があれば、朝鮮民主主義人民共和国が今度一方的に軍縮の方針を打ち出してきましたけれども、その背景等について御所見があれば聞かせていただければありがたいと思います。
#47
○参考人(高榎堯君) 安保条約があるからだとおっしゃいますけれども、軍縮について研究することとは全く無関係でございます。私は、国連軍縮総会に際してやはり数千万の署名が集まったように、一般の市民の軍縮に対する意思というのは非常に強いと思います。しかし、ただ核兵器をなくそうという、これが非常に大事なんですけれども、それを裏づけるいろんなデータの作成とか教育活動とか、そういうものがほとんどない。例えば、私は昨年北欧に参りましたですけれども、スウェーデンに行きますとストックホルム平和研究所というのがございまして、これは議会が予算を出すんでございますけれども、研究員は全部ヨーロッパのいろんな国の人で、しかも毎年毎年立派な報告を出して引用されるようになっている。やはり日本でもそういう研究はできない理由は全くないと思うのですが、そういう研究所一つ私はあるというふうに聞いておりません、民間でございますね。もう少しそういう研究が行われないかというふうに思うのです。
#48
○参考人(前田寿君) 北朝鮮の提案のことにもお触れになりました。私はもちろん専門ではございませんのでわかりませんが、一般的に軍縮の立場から考えますと、報道ではオリンピックに関連して提案をしたとかいろいろ言われるわけです。こういう短期的な理由づけ、問題化ということよりも、もっと長期的にこの種の提案に対する対応を前もって日本が準備しておくべきである、そうして常にどこかが平和提案をすると必ず宣伝だ、心理作戦だというように決めつけずに、もちろんそういう面は否定できませんけれども、それに対応できるような準備、研究、調査が必要ではないか。これはヨーロッパではもっとよく研究されていて、SIPRIのような研究のほかに、実際に外交交渉としても緊張緩和の、いわゆる信頼醸成措置を初めストックホルムの会議で長年にわたって検討しているわけです。その点北東アジアの場合は非常におくれておりまして、対話すら余りないという状況ですから、これを推進する役割としては日本は非常にいい立場ではないかというように思います。その点が一番大事かと思います。
#49
○和田教美君 私に与えられた時間が余りありませんので、三人の参考人の方々にそれぞれ一つないし二つぐらい質問を順次先に述べます。お答えを願いたいと思います。
 まず最初に、西原参考人にお尋ねしたいのですけれども、いただきましたレジュメによりますと、INFの削減協定成立の可能性は依然不確定というふうになっておるわけなんですが、この不確定は、その後に先生が問題点として指摘されている中で、一番最後に(d)として書いておられます「米撤去地上配備巡航ミサイルの海洋化の可能性」という問題については、アメリカの代表がジュネーブの会議で、これは要するに地上配備の巡航ミサイルの海洋配備化計画はやめるということを言ったという報道がございますし、それからパージングUも短射程にするという報道があったけれども、これもやらないということを表明しているようですから、だんだん問題が消えていっていると思うのです。
 最大の問題はやっぱり西独配備のパージングTAです。このミサイルについて西独があくまでこれを保有したいということで、アメリカもこれは西独の問題だということで突っぱねておるという問題について、これがどうなるかというようなことが焦点になってくるんだろうと思うのです。そこで、一つはINF交渉は結局妥結の方向に行くということに見ていいのか、そういう今の問題点がなお相当な問題点として残るというふうに見た方がいいのか、その点が一つの問題でございます。
 それからもう一つ、仮にグローバル・ダブル・ゼロ提案に基づくINF交渉の妥結ということが年内に行われるということになった場合に、ジュネーブの包括軍縮交渉におけるその他の分野、具体的に言えばまず宇宙兵器の問題、それからもう一つは戦略核兵器の問題、この交渉は一応それぞれ分離するということになっているわけです。しかし戦略兵器の問題については、先ほど先生は、比較的これは進展が可能であるという見解を出されておりましたけれども、宇宙兵器の問題について進展があるかどうかということ。INF交渉が妥結した場合にそれが波及効果という問題もあると思うのですが、そういう問題も含めてどうなるかということと、それからできれば通常兵器の問題ですね。これもいろいろな新しい動きもあるようですから、どういうふうに見ておられるかお尋ねをいたしたい。
 この二点でございます。
 それから前田参考人に対しては、先ほどから「日本の軍縮政策の確立」と。いう先生の提言の中に関連をして、いわゆるアームズコントロールではだめで、やっぱりディスアーマメントの方向に日本の軍縮政策を確立すべきだということは全くそのとおりだと思うのですけれども、特に先ほどからも少し議論が出ております北東アジアの新しい軍縮の枠組みづくりという問題についてどういう見解をお持ちかということ。
 それに関連をして、今度のゴルバチョフ提案でもそれに関連する問題が幾つか出ております。例えばアジア部のINFの撤去の問題以外に、太平洋におけるソ米の海軍活動低減化への用意があるとか、それから核搭載艦船がその搭載する核兵器の到達可能半径内で他国の沿岸に近づかないようこれら艦船の行動区域を制限することについての取り決めを結ぼうとか、それから太平洋とインド洋及び周辺海域における大規模海軍演習や作戦の規模の制限、年一、二回ぐらいに制限するということについて、またそれを実施する場合の事前通告制、これは一連の信頼醸成措置ですね。そういう問題についての提言が今度のゴルバチョフ提言にも入っておるんですけれども、いきなり非核武装地帯というような問題もさることながら、そういう何か具体的な手がかりというものでどういうことから始めたら可能かという問題について御見解をお聞かせ願いたいと思います。
 それから高榎先生には、先ほどから高榎先生は、核はもう時代おくれだという方向に持っていこう、とにかく世界にはいろんな開発途上国の貧困の問題とか大変な問題がたくさんあるんだからそれどころじゃないのだというふうなお話がありましたけれども、それと関連して、米ソ両国のいわゆる軍拡というものについての経済的な面からくる一つの圧迫要因というものについてどういうふうに見ておられるか。
 例えばアメリカの場合には、強いアメリカ、それから内政では減税という政策をとったレーガノミックスが完全に失敗したというか行き詰まって、民主党がそれに全く対抗するような軍縮、それから増税という政策で去年の中間選挙を戦って民主党が勝ったという傾向があって、レーガンとしてはやっぱりここで軍縮についての何か点数をとらなきゃいかぬという情勢がある。財政赤字も二千億ドルを超える相当な財政赤字で、そして歳出の三分の一を軍事費に回すという政策が行き詰まっているということが言われておるわけですが、そういう意味での経済的な圧迫要因という問題ですね。ソ連においても、内政面での立て直し政策、いわゆるペレストロイカというものをやるためには外交面での軍縮というものをどうしても必要とする、そういう状況が私はあるんではないかというふうに思うので、その点についてどういう御見解をお持ちか、お聞かせ願いたい。
 それからもう一つ、トマホークです。そういういわゆる海洋の巡航ミサイルという問題について、これは一体どういうところでどういう交渉でこれを要するに枠をはめていけばいいか。このままほうっておけば、さっきもお話があったように野放しになってしまう危険性がありますが、その点についてお考えをお聞かせ願いたい。
 その二点でございます。
#50
○参考人(西原正君) 私の方にお出しになられました御質問二点について所見を述べさせていただきます。
 まず最初に、私のメモの方でINFの協定成立の可能性が不確定でありというところの問題点として幾つか出ているけれども、既に解決した問題もあるのではないかという御指摘でした。これは賛成でございます。特に回に関しましては、アメリカ側がそういうことはしないということをごく二日前ですか、に明らかにしておりますので、この問題点はなくなりました。
 それから大きな問題は、御指摘のように西ドイツのパージングTAでありますが、実はそのほかにも撤去のペースをどれくらいのスピードでやるのか、それからどの場所で撤去するのか、したかどうかというのをどうやってやるのか。それからアメリカの場合ですが、第三国、イタリアだとかドイツだとかベルギーその他に置いている巡航ミサイルを撤去することに対する査察のためにはそこにソ連の専門家が入ってくる。これを、第三国ですから、アメリカの主権外のことに関してアメリカがそういう交渉をする権限はないというようなことになりますから、まだまだ複雑な問題がございます。にもかかわらず私は、どうやら相当多くの問題が解決しつつありますので、多分ことしの秋口には解決の方向に向かうのじゃないだろうかというふうに思っておりますけれども、楽観は許さないように思います。
 この九月の初めに東ドイツのホーネッカー元首が西ドイツを初めて訪問いたしますが、これもこのパージングTAの問題でどういう交渉がそこでなされるかが大きなテーマになると思います。その直後にどうやらシェワルナゼとシュルツ両外務大臣がワシントンで会うということになっておりますから、その辺がことしじゅうに妥結するかの見どころじゃないだろうかというふうに思っております。
 それから、そのパージングTAですけれども、実はこれは非常に複雑な要素があるようでございまして、一九九〇年の初めにはもう古くなって取りかえなくてはいけない。したがってIAがそのまま今残ったとした場合には、自然どこの問題が消滅するという問題もあります。したがって、それまでアメリカとソ連が待つ、黙認するという手も考えられますが、そうした場合に、それじゃIAが古くなったときに交代のミサイルをどうするのか。アメリカは既にその交代はさせないということを言っておりますから、西ドイツにとっては非常に不利な状況になります。したがって、そういう意味でも私は、同じそういった状態になるのでしたら、西ドイツは今からパージングTAを取り除いておいた方が政治的にも賢明であろうというふうに感じる次第です。
 二番目の御指摘の点で、INF協定がもし成立した場合にその後のほかの分野での交渉はどうなるだろうかという点でございます。
 私は、SDIに関しては余り進展がないであろう。相当のところまで行かないと、つまりアメリカはアメリカでどこまでどれくらいの期間で開発できるかということを見定めたいでしょうし、ソ連も既に幾つかの分野では開発を始めているようですから、その面でどの点で均衡できるかというところをお互いに見定めるまでは進まないのじゃないだろうかというふうに思います。
 それから戦略核に関しましては、お互いに既にたくさん持ち過ぎているという共通の認識を持っておりますから、そういう面で下げることに関しては割合に合意がしやすいのではないかというふうに感じます。しかし、これもまたICBMだとか幾つかの限られた分野でありまして、これでもって全部の核が廃絶になるとは私は思いません。先ほどからの御意見で、いや核の役割はもう終わりつつあるという御指摘がありましたけれども、私はまだまだ核の役割は国際政治においては大きいように思っております。
 それから最後に、通常兵器の交渉でございますけれども、これも実は多くの国が参加しなければならない。ソ連やアメリカだけが軍を減らしても、ほかの国とのバランスの問題をどうするかという点が残ります。そういう面では通常兵器の交渉はもっと地域及び機種、分野に分けて考えなければいけないことであろうと思います。例えば私は、国防費をお互いに減らそうというような話でしたら、案外うまくまとまる分野の一つじゃないかなというふうに思っております。
#51
○参考人(前田寿君) ゴルバチョフ提案などに見られるような状況から、北東アジアで具体的にどういう措置をとり得るかというようなことが大きな論点ではなかったかと思うのですが、北東アジアの場合、はっきりした政治的なあれはないですけれども、アメリカ、ソ連、中国、日本、北朝鮮、韓国それからモンゴルというようなところを入れますと七カ国ぐらいになりますが、ほかの地域に比べて国交がない関係の国が多いのです。その点ある意味ではやりにくいし、軍縮・軍備規制の問題からもっと程度を下げて、緊張緩和の措置について手をつける価値の大きい地域ではないかというように考えます。
 それで、やはりヨーロッパの方が進んでおりまして、ヘルシンキ宣言に代表されますようないろんな種類の緊張緩和措置がヨーロッパでは既に取り決められているわけです。ゴルバチョフ提案に見られるような演習の事前通告というようなこともヨーロッパでは話し合われております。
 日本としては、この問題でもっと早くすっと以前からイニシアチブをとって努力すべきであったというのが従来からの私の意見でありまして、それはなかなか本式に北東アジア軍縮会議などというのは一つの大目標であって、そういうところからは手をつけられませんから、やはり信頼醸成措置、緊張緩和措置といったことから始めるべきであろうと思うのです。
 そういうことを考えますと、やはり海だけではなく、陸上、空中も含めて演習の事前通告制、あるいは外国からの見学者の招待など、いろいろ考え得ると思うのです。それから例えば日本海における艦艇の存在、プレゼンスの調査、制限というようなことも考え得るかと思います。これはインド洋に関してだけ米ソ間で三年間ぐらい検討されまして、年に何回、何トンの船がやってきたというような調査から始まって、インド洋の基地獲得競争を静めようとしてとられた措置でありますが、そういうことを日本海あるいは北東アジアの関係の海域で行うことはできないか。
 それから、海で言えば船舶の事故防止、それから空中で言えば航空機の事故防止についての協議というようなことから手をつけて、目標としては、大きなものとしては朝鮮半島の統一と平和地域化というような将来の基本的な目標をやはり核として据えておくべきではないか。
 それから、こういうことを行う場合に、やはり七カ国全部が集まって、特に政府代表が集まって相談するというのは大変難しいかと思いますから、さっきちょっと触れましたが、民間から政府へ、あるいは民間同士ということで考え、特に二国間ずつの、あるいは二国間か三国間で、話し合いのしやすいグループでそういうことを詰めていくというようなことが考えられるのではないか。
 今度の北朝鮮の提案なんかもこの中に入ってくるわけでして、まだ十万の自発的、一方的軍縮というのでは非常に小規模かと思いますけれども、こういうものも既にそういうものが出ると、日本ではそれにはこういう対応を考えているんだというような準備があると望ましいというように考えます。
#52
○参考人(高榎堯君) 二つ御質問がございました。
 海上の問題、私、これを大変懸念しております。アメリカとソ連は、どちらかというと大陸国だと思います。ヨーロッパも東ヨーロッパ、西ヨーロッパ、やはり大陸と呼ばれております。海に囲まれているのは実は日本だけでございます。
 先ほどゴルバチョフ提案のいろいろ具体的なお話がありましたけれども、大変これは結構だと思いますので、私はそういうものを検討するフォーラムを、日本が世界に向かってつくることをこの際呼びかける義務があるんではないかという気がします。これはヨーロッパの国に任せておいてもこういうことは絶対できません。アメリカ、ソ連にもできません。日本こそが海の問題にもう少し関心を持って、いろいろ具体的な提案もございますから、そういうことを世界に向かって呼びかけてやって何が悪いのでしょうか。やるべきときが既にもう来ていると思うのです。
 私は最近、日本の軍縮について少し不満がありますのは、以前は日本は化学兵器の禁止問題とか何かで国際的にも非常に有名な提案を随分出しておりました。最近は何もございません。ただ、アメリカの軍縮政策に賛成、支持するという、それだけでございます。非常に残念だと思います。
 それからもう一つ、経済問題です。私は経済は専門でございませんけれども、やはり一部の先進国で行われている人間の頭脳、科学技術力というものを軍事力から引き離して、それをまず民生技術とか経済成長とか、そちらへ持っていくべきだと思います。そして、そういうことをこの際、世界に向かって提案できるのも今や世界の技術大国である日本ではないかと思うのです。そういう動きが出てくることを私は期待いたします。一体、テクノロジーというものをどのようにして経済成長に役立たせるのか、あるいは南北問題の解決に役立たせるのか、そういうことを私どもは提案すべきです。
 先ほどアメリカの経済について、私はあのレーガノミックスが出てきたときは大変期待いたしました。まさにそういう出るべくして出てきたものだ。しかし結果は、さっき先生のおっしゃったとおりで、あっという間に債務国に転落し、あの膨大な財政赤字を抱えて、私はこれは必ずしもレーガノミックスの失敗だと断定する根拠は持っておりませんけれども、しかし最近はアメリカでもレーガノミックスの結果、国内でも貧富の格差が拡大しておりまして、やっぱり貧困層がアメリカでもふえているということを聞いております。そして最近の調査では、レーガン以後の政権についてのアメリカの政策はどうあるべきかというようなことはいろいろ検討されておりますけれども、その中で見ておりますと、軍事SDIはもうたくさんだ、それよりももっと社会保障とか環境問題とか、そういうことを重視することはできないか、世論調査はそういう数字が出ております。多分そういうふうな政権ができるのではないかと期待したいところなんですけれども、私はよその国のことについては何とも申し上げかねます。
 そして、世界の経済を、とにかくアメリカが経済について自信を持ってくださることが、やはり西側の経済成長とか世界のサバイバルにとって今一番大事なことだと思います。そして、それに対して忠告できるのも日本ではないかと思っております。
 以上です。
#53
○和田教美君 ソ連については経済の問題でどうお考えですか。
#54
○参考人(高榎堯君) 私は経済は専門じゃないのですけれども、ソ連のゴルバチョフ改革というのは、アメリカの雑誌を見ておりますとやはり相当なものでありまして、今までの非常に能率の悪い官僚主義的なああいうものを何とかして打ち破ろうというふうに、ゴルバチョフ氏が一生懸命努力しておるというようなことをたくさん書いてある、私さっきも読んでいたんですけれども。
#55
○和田教美君 前田参考人にもう一つだけ。
 先ほどのお話で、戦略核兵器の五〇%削減というものが実現した場合に、それが再び逆戻りするのを防止するための包括的な体制ということをおっしゃいました。ちょっと抽象的なんですけれども、具体的には例えばどういうことをお考えなんですか。
#56
○参考人(前田寿君) 逆戻りと言いましたのは、基本的には、ディスアーマメントではなくてアームズコントロールの概念に基づいて取り決めればまた競争になって、減らしたけれどももとへ戻る、また軍備競争が復活する。これはごっちゃにしてワシントン条約を持ち出すとまた混乱が起こりますが、そういうことでそういう逆戻り、五〇%減らしたけれども五年たったらそのうちのまた一〇%がふえていたというようなことになってくると意味がないので、ふやしたならば税金を払わないというような、あるいはそのほかの、さっき国内的、国際的あるいは軍事的、経済的、社会的ないろんな仕組みで、これだけ減らしたならば減らしたままでいくんだ、その次にさらに減らすことを目標とするんだという逆戻り防止体制というものを包括的なものとして考えるべきだという点で申し上げたんです。端的に言えば、税金問題なんかでそういう人には投票しないというようなことを含むわけです。
#57
○上田耕一郎君 お三人の参考人の方、どうも御苦労さまです。
 九月十五日からシュルツ・シェワルナゼ会談がワシントンで開かれることになって、新聞によれば、うまくいけば十一、月に米ソ首脳会談もということも言われているように、INF交渉の合意についての期待が非常に高まっていると思うのです。この機会にお三人の方が御意見を述べてくださったことを大変積極的だったと思うのです。
 私も時間が二十分でございますので、お三人の方に幾つか簡単に質問をさせていただきたいと思います。
 西原参考人は、このINF合意を促進している米ソのさまざまな問題点、かなり軍事的な問題などにも触れて述べられましたけれども、最後に言われた点で、姿勢を強くするとソ連は譲歩する国だ、そう言われて、SS20配備に対してNATOがパーシングUミサイルを配備した、またアジア百発論に対してアメリカも百発で対抗したためにソ連が譲歩したと、そう言われたんですね。それからまた、核兵器をもし全廃してしまうと、これは後の方のところで、ヨーロッパでは通常戦力でソ連側が強いのでこれは慎重でなきゃならぬ、強いNATOが日本の安全を守るんだからとおっしゃったんですね。ちょっと言葉じりをとらえるようですけれども、西原参考人の基本的なお立場が、西側が強い態度をとるとソ連は譲歩をして軍縮が進むというお考えのように思われるんですが、確かに、ソ連にもそういう点が今までになきにしもあらずだったことがあります。
 私どもが非常に問題にしたのは、例えばブレジネフ時代は核戦力がアメリカとバランスがとれた、軍事力の均衡が世界の安全を保障するんだという立場をとったんで、これは力の政策と同じじゃないかというのでかなり論争もしたんですけれども、ゴルバチョフ政権になってからかなり態度が変わってきたと思うんです。私どもの党とも、これはゴルバチョフ政権の前ですけれども、核兵器廃絶についての共同声明を出しましたし、それから八五年の一月には、高榎参考人が言われたようなジュネーブ交渉の最終目標をあらゆる領域での核兵器の廃絶ということをうたう、その後、二十一世紀までの核兵器廃絶の提案等々、かなり積極的に社会主義国として、我々が望んでいたような核兵器廃絶、また核軍縮についての提案を出してきていると思うのです。そういうソ連の変化についてどういうふうにごらんになっているのか、お触れにならなかったのでお伺いしたいと思うのです。
#58
○参考人(西原正君) 二国間で交渉する場合に、一方が強過ぎる場合にはなかなか成功しませんが、大体、力が均衡してきた場合、あるいは一方がうんと強くなった場合には相手国はそれに対して譲歩するというのはソ連だけじゃないと思います。したがって、私はソ連だけが特異の特徴だというふうには考えませんけれども、これまでの軍縮・軍備管理交渉を見ておりますと、そういう傾向がありますということを申し上げたかったわけです。
 そこで、御質問のゴルバチョフ時代になってソ連のそうした力の均衡という考え方が変わったのじゃないだろうかという御質問でしたけれども、私は変わっていないと思っております。例えば、この五月でしたか、ワルシャワ条約機構の首脳会議が出しました宣言を見ましても、戦略的なパリティが東西関係を安定させているという言い方をしております。そして、力の均衡という言葉を同じように使っております。したがって、そういう面では私は変わっていないというふうに思います。
 さらにまた、現在のINF交渉を見ておりましても、結局、細かい点ですけれども、例えばINFを撤去する際にどういうペースでやるのかという面が問題になっています。この点を見ましても、結局のところ米ソが合意しているのは、数で減らしていくというよりも同じような比率で減らしていくという点で合意している。アメリカ側は、例えばソ連の方がうんとINFを持っているわけです、千五百発ぐらい、アメリカは三百十六発だけであると。したがって、先にソ連に減らすように要求をするということなんですが、結局、落ちついたところは、今申し上げましたように同じ比率で下げていく、これも一つの均衡という考え方が反映されているように思います。そういう面で、私は、ゴルバチョフ時代になりましても力の均衡についての考え方は変わっていない、変わったのは低いレベルで力の均衡を維持しようという点であろうかと思います。
#59
○上田耕一郎君 ゴルバチョフになってからかなり大きな立場の前進が我々はあると思っておりますけれども、まだまだ均衡論的な残渣も残っていると思います。
 次の質問で、今度のINFについてのグローバムゼロの新しい提案ですね。前はアジアの百発を残す理由として、日本、韓国、フィリピンの核などを問題にしていたんですが、今度は日本という言葉が消えている、日本が。そういうことが注目されているんですが、しかし、よく読んでみると、和田議員も触れたように、例えばアジア・太平洋のアメリカの空母機動部隊の配置やそれから演習に対する制限などの問題を出しているんです。これはやっぱり日本を拠点にしたトマホーク積載の潜水産の問題とか、日本を拠点にしたアメリカの空母機動部隊とか、こういう問題が今度のINFダブルゼロ交渉の一つの問題になるのではないかと、ある新聞はそこにかなりコメントを書いていたところがあるんです。
 そうなってきますと、西原参考人がお述べになられた、日本は一方的な軍備管理を実施してきたということの中に非核三原則なども挙げられましたけれども、実際に非核三原則は守られていないということは、私どもが国会でも問題にした一九六六年のラスク国務長官の核密約がある、日本に核兵器を持ち込むと、それらの問題でも明らかになっていると思うのです。そういう点で言うと日本が事実上アメリカの核基地になっている、核戦略の通信施設等々もあるという問題に対して、日本の政府並びに国民がどう前向きにやっていくか。例えば非核三原則も本物にしていくということの努力が必要ではないかと思うのですけれども、そこらあたりの問題についてお考えをお聞きしたいと思います。
#60
○参考人(西原正君) 今の西太平洋にアメリカが展開しております空母及びその他の艦船にあるトマホークもINF交渉の対象になるんではないかという意見があるという御指摘でしたが……。
#61
○上田耕一郎君 対象ではなくて関連ですね。
#62
○参考人(西原正君) まず関連と対象を分けて考えさせていただきますけれども、INF交渉には対象にならないであろう。INF交渉は陸上配備の核でもって行うということで米ソ両方が合意していると私は理解しておりますから、海洋配備のトマホークは対象にならないと思います。
 関連という御指摘でしたけれども、ソ連がなぜアジアに百発SS20を残したいかという理由は、これまでいろんな理由を挙げてまいりました。しばらく前までは御指摘のように日本、韓国、フィリピンにある米軍の核ということを言っておりましたけれども、最後ではこれを言っていないという面でもわかりますとおり、必ずしもこれを関連づけて今は考えるのはやめておこうという態度がソ連には見られる。つまり、検証の問題が非常に難しくなるということであると思います。
 そして最後の、日本が非核三原則をもう少し本物にしていくべきではないだろうかという御指摘でしたけれども、私は日本政府がとっております非核三原則は有効に働いているというふうに感じますし、日本の安全にとって現在この政策が役立っているというふうに感じます。したがって、西太平洋地域におきます安全保障を考える際に、日本の持つ非核三原則は安全保障環境にプラスになっている、ここで日本がこの政策を、原則を変えるならばそれだけ緊張の種がふえるかもしれないというふうに感じます。
#63
○上田耕一郎君 前田参考人にお伺いいたします。
 前田参考人のおっしゃられたアームズコントロールの問題とディスアーマメントの問題というのは、戦後の軍縮交渉、軍備管理交渉の非常に重要な本質的な問題を述べられたと思うのです。私、基本的な観点については賛同するところが多いのですけれども、ただそういう面でINFの評価が、もしこれが実現されても一千万分の三だというような数字をお挙げになられて、まだINF合意ができても核軍縮とは言いがたいのではないかと言われたんですが、ここについてはINFはあれだけ八〇年代に大問題になり、ヨーロッパの史上未曾有の反核運動が起きた問題でもありますし、これまでの米ソ交渉でSALTI、一を見ても、あるいは大気圏内の核実験停止条約などを見ても、あれは本当にアームズコントロールだったと思うのです。しかし、少なくとも一つの分野でそこの核兵器をゼロにしようという点については、今度のINF交渉が合意に達すれば非常に画期的なことになるのではないか。そういう面ではディスアーマメント、特に核軍縮の一つの分野での達成ということになるので、数字の比率以上に非常に大きな歴史的な意味を持つのではないだろうかと思うのです。その点についての評価を重ねてお伺いしたいということ。
 それから、戦略核兵器の交渉問題について、これもなかなか困難だと見通しをお述べになり、しかも例えば五〇%削減が行われても、戦前のワシントン条約どお比べになって残ったものがまだまだ非常に大変なものだということをおっしゃいました。私もたとえ五〇%残っても一〇%残っても非常に核兵器というのは人類を破滅させるほどの脅威が残ることは全く同意なんです。だからこそアームズコントロールのワシントン条約と比べるんではなくて、例えば第一次大戦直後の毒ガスの使用禁止協定、ジュネーブ協定ですね、ああいうものと我々は匹敵して考えなきゃならぬのです。毒ガス以上に大量殺りくの兵器で、人類社会を破滅させるような兵器である以上、これを本当に完全になくす、廃絶を掲げてやらなきゃならぬし、そのためには実際の交渉がディスアーマメントの交渉ではなくてアームズコントロールになりやすい傾向が強いだけに、やっぱり全世界的な運動の強化が非常に必要だろうと思っているんですけれども、日本の国民としてそういう現状に対してどう、また世界の世論がどうすべきかということも含めてINFの合意した場合の評価、それから今後の問題についてお答えいただきたいと思います。
#64
○参考人(前田寿君) 上田先生のおっしゃったこととほとんど同意見なんです。実は私は、高榎さんもお触れになったことですが、INFに関連して、いかにも軍縮が実現する、しかもそれが大規模な本格的な核軍縮が近づいてきたというような印象を私たちの目に入る新聞その他から印象づけられているものですから、それに対する私の個人的な反発で、余り軍縮、軍縮と言うな、軍縮というのは大変なんだという意味合いを強くここでは出しているわけです。特に第二部でそういうことを申し上げたんですが、それに至る前ぶれとして、INFの核軍備における立場ということを説明したんです。
 おっしゃるとおり、INFはある一定のカテゴリーにおける核兵器の全廃ということが実現すればそれは大変な成果でして、従来一つのカテゴリーで全部全廃というような条約が結ばれたのは細菌兵器、毒素兵器禁止条約ぐらいですね。核兵器についてそういうものができるのは初めてのことですから、当然私もそういう点を強調した上で軍縮がなかなかだというように申し上げた方がよかったかと思います。そういう点でINFというのは非常に数も少ないし、威力も戦略兵器に比べれば小さいけれども、重要な米ソ協定であることは間違いないと思います。そういう意味から現在アームズコントロールとしてINF協定ができるとしても、それを我々が希望しているディスアーマメントを目標とした考え方、枠組みの中にそれを含み込んでしまう、あるいは変質する。INF協定はアームズコントロールの交渉からできたものだけれども、それをディスアーマメント計画の中へ含めて、その第一歩としてINF協定ができたんだ、そういう組織がえをするということも我々に課された問題ではないかというように考えるわけです。
 それで、現在ある、あるいはこれからすぐにでもできそうなINF条約をアームズコントロールに基づいてできたからだめだというのではなくて、できたものはできて大変結構なわけです。ただ、それがアームズコントロールに基づいて同じような交渉をしていたらまたもとへ戻るおそれがあるわけで、先ほど言いましたようなディスアーマメントへの変質化を図るということに私たちの軍縮運動の一つの方向を考えてはどうかというように思います。
#65
○上田耕一郎君 最後に、もう時間が余りなくなりましたけれども、高榎参考人に一つお伺いしたいのですが、高榎参考人は今度のINF交渉を非常に高く評価されて、全体の流れとして核兵器の時代が終わりつつあるという判断も示されたんですが、ある面、非常に世界の流れが変わりつつあることについては賛成なんですが、なおこれに逆行する勢力がやはりかなり強いので、核兵器にあくまで固執しよう、核抑止力が必要だという主張も非常に強いことについて御意見をお伺いしたいのです。
 私どもこの間アメリカに参りました。参議院の調査団で行って、軍備管理軍縮局のエメリー副長官などにもお会いしたんですが、例えばSDIについても、あれはとにかくソ連の第一撃の効果を低めるところに主要なねらいがあるんだということを言って、これは核廃絶との関係なんというのは一つも触れない。それから、アメリカの国会に今度初めて出たアメリカの国家安全保障戦略というのを見ると、ソ連は核戦争の遂行を考えている、だからアメリカが核戦略抑止力の有効性を維持することは絶対的に必要不可欠だと、物すごい反ソ、反共主義で核抑止力の必要性を強調しているわけです。こういう点を見ると、まだまだ核時代を終わらせるためには核兵器が必要だという議論、その主張、その勢力、動向が非常に大きいと思うのですけれども、その評価についてお伺いしたいと思います。
#66
○参考人(高榎堯君) 戦後四十年も続いた時代ですから、そう急に一晩で変わるわけではございません。しかし、SDI自身につきまして申し上げますと、SDIが必要である、そういうものが必要になったこと自身、核抑止が破綻したことを意味しております。もし抑止が働いていろんならそんなものは必要ございません。そのことがやはり少しずつ私はわかってくると思います。
 それから軍縮ですが、ミサイルの話もそうですけれども、今軍縮においてどういう時期かといいますと、私自身の新聞記者の三十五年の経験から、今や核時代の方向転換する――核時代が終わったと言ったのはちょっと言い過ぎで、終わらせたいという私の希望が半分入っているんですけれども、今やまさに本当に絶好の好機、これはアメリカの国務省の高官がゴールデンオポチュニティー、黄金の機会だというふうに呼んでおるんです。なぜかと申しますと、今までの核軍縮はアメリカが提案して、そしてソ連が渋々それを飲むような形で行われてきた。例えば核不拡散条約にしても、ABM、迎撃ミサイル防止条約にしても、それから戦略兵器、ミサイル交渉にしてもアメリカがソ連に対して随分働きかけ、何年も働きかけた結果条約ができた。
 ところが、ゴルバチョフがあらわれてから突然それが変わったということをアメリカの雑誌が書いておるんですが、彼は二年間に二十五の提案をしているわけです。そして、今やソ連が軍縮提案においてアメリカをリードするような形になってしまったということを非常に率直に書いております。私もそう思います。しかし、そういう時期がいつまで続くか私は自信が持てません。きっと短い時間かもしれませんし、あるいは長い時間かもしれません。しかし、私たちはそういうあらわれたチャンスを今とらえるべきであるというふうに思うわけです。そして、もしソ連が力の立場に固執していろんならそれを変えさせる時期が今来ているし、変えさせる可能性が最も高まっていると思います。
 例えば、ソ連の戦略専門家は、私もときどき海外に取材に行くんですけれども、核についての考え方なんかも、最近では共通の安全保障とか抑止とか、あるいはアメリカの最小限抑止、核兵器は四百発もあれば十分だというふうな言い方ですね、そういうことを語る西側の言葉で、アメリカの軍備管理軍縮局で語る言葉でソ連の科学者も最近は物を語るようになっております。アメリカ側がそれを歴史的機会と呼んだのはそういうことだろうと思います。私たちはこの機会を取り逃すと次にこういう機会がいつめぐってくるかちょっと自信がないのですが、お答えになりましたでしょうか。
#67
○関嘉彦君 どうも三人の御参考人御苦労さんでございました。
 私の持ち時間は十分しかございません。お一人に一つずつ質問したいと思いますので、それぞれ三分以内でお答え願いたいと思います、大変難しい注文をいたしますけれども。
 まず最初に、西原参考人に対して、今まで米ソ間の軍縮交渉がなかなか進まなかったのは、両国間における体制の差から来るところの相互不信がやはり一番大きな原因ではなかったかと私は思うのですけれども、ゴルバチョフが権力をとって以来、確かにいろんな面で変わってきている。これはやはり国内の改革、いわゆるペレストロイカあるいはグラスノチス、そういうものと軍縮交渉というのはかなり時間的に見ましても大体同時に行われてきているし、論理的にも関連があるんじゃないか。したがって、我々西側の者としてはグラスノチスあるいはペレストロイカが進むことをむしろ歓迎すべきであり、それがやはり軍縮交渉を進めていく上において一つのインデックス、つまりどの程度国内改革が進むことが今後軍縮交渉が進むことと考えていいか、その一つのインデックスと見ていいのではないかということを考えているんですけれども、私の意見が間違っているかどうか、それをお聞きしたい。
 それから前田参考人に対しましては、朝鮮半島の安定の問題を言われました。私もそれは非常に重要な問題だと思うのですけれども、最近オリンピックの問題なんかである程度の話し合いも行われるようになってきているんです。いわゆる相互承認、クロス承認、前から至言われたことがあるんですけれども、これの可能性、もしこれができれば私はかなり朝鮮半島の緊張緩和に役立つんではないかと思うのです。その可能性をいかがお考えかということをお聞きしたいと思います。
 それから高榎参考人につきましては、私ちょっと聞き漏らしたかと思うのですけれども、メモの一番最後のWの(b)のところに「核拡散問題再燃の可能性」ということが書いてあるんです。これは中近東なりパキスタンあたりで核兵器をつくりつつあるんではないか、そういう問題を御指摘になったんじゃないかと思うのですけれども、もしそうであるとすれば、つまりどこの国がその危険性が一番高いか、もし仮にそういう国が持っているということがわかった場合に、米ソ両国はどういう態度をとるであろうか。これは推定の問題で難しいと思いますけれども、御意見がありましたらお伺いしたいと思います。
#68
○参考人(西原正君) 米ソ関係及びソ連の国内の動き、特に国内改革とゴルバチョフのアームズコントロール提案との動きをどう見るかという御質問でございました。
 私は、ソ連を見るのに二つの見方があると思います。一つは、ゴルバチョフが今なそうとしている経済改革及び軍縮提案は、ソ連の力が弱いから、西側と妥協することによって一時的に自分たちの力を回復する時間稼ぎにしたいといういわば戦術的な転換。もう一つの見方は、そうじゃなくて、西側と真に協力関係をつくって、むしろ軍事的な面よりも経済的な面での競争を今後するように努力しようといういわば戦略的な転換という二つの見方ができると思います。いずれも私にはまだどちらかというのが決め切れないところがございます。したがって、また多くの人もそうじゃないかと思います。
 しかし、ゴルバチョフが出そうとしてきた幾つかの提案は、現在のところ国際関係の安定に役立つものでありますから、これを私たちは歓迎すべきである。しかし、ゴルバチョフが果たして戦術的な転換をしただけなのか戦略的な転換をしただけなのかについては、もう少し時間を見て判断していく必要があるんじゃないかというふうに思います。
 もう一つの点は、経済改革で成功すれば、ソ連はますます軍縮あるいは軍備管理提案を強くしてくるのではないだろうかというようなことも考えられるわけですけれども、私は、非常に難しい問題ですけれども、まだそこまでは考えておりません。私はむしろ、ゴルバチョフと軍縮・軍備管理提案との関連は、ゴルバチョフがどれだけ軍をコントロールできるのかという点の方が大きいのではないかという気がするわけです。
 現在のところ、ゴルバチョフはどうやら軍の中の反対を抑えてうまくこうした軍備管理の提案、軍縮の提案をしておりますけれども、これはどこまで続くかよくわからないような気がします。特に、先ほど来問題になっておりますような戦略核を半分にするとか、あるいは通常兵力をうんと減らすといった場合に、ソ連の軍が果たして満足するだろうか、そしてソ連の書記長がそうした国内の大きな政治勢力をうまく抑え切れるだろうかという問題が残るわけですので、その点についても私は注目したいと思っております。
#69
○参考人(前田寿君) 今の御質問、私は専門ではございませんが、一般的に朝鮮半島には今二つの国家がありますけれども、あの狭いところは南北一緒になって初めて存続できるというようないろんな経済的その他の理由がありますので、やはり分断を固定化するような措置ではなく、遠い将来かもしれませんが、将来目標として統一を目標とした措置を漸次とっていくということに私は賛成であります。したがって、クロス承認は一つの解決のステップではあると思うのですけれども、最善ではないというように思います。
#70
○関嘉彦君 可能性もないですか。
#71
○参考人(前田寿君) いいえ、可能性の問題は、ほかのものとの比較において、これが一番比較的には可能性が多いと思います。ただ難点は、そういう統一という悲願との問題で固定化に進むとまずいということだと思うのです。
#72
○参考人(高榎堯君) 核不拡散問題についてお尋ねでしたので、ちょっと簡単に取り急きお答えいたします。
 アメリカとソ連が軍備競争をやりまして、ある時期になって協定を結びますと、今度は米ソが核不拡散に取りかかるんですね。これは前回もそうですし、五〇年代の冷戦が終わって、六三年の部分的核実験停止条約からNPT、核不拡散条約、米ソは大変協力いたしました。今回も、最近のアメリカの私も二十年来読んでいるジャーナルを一つ持ってきたんですけれども、最近、核不拡散に関する記事が大変急にふえてきたんですね。そういうことで、やはり米ソの核軍拡競争のある時期が来たんではないかというふうに思うのです。そして、ここに一つきょう資料を持ってまいりました。これはアメリカのカーネギーエンドーメントフォーインターナショナルピース、アメリカの国際平和財団でしょうか、の資料で、どこまで信用できるか知りませんけれども、これをお知らせします。
 まず最初は、南アフリカですが、南アフリカはこの記事によりますと、現在、既に十ないし十五発持っている可能性がある。この国は実は数年前、あそこのカラハリ砂漠というところで核実験をしようとして、ソ連の人工衛星に見つかったことがあるんです。そうすると、そのときソ連は、たしか私の記憶ではすぐアメリカに連絡しました。そうすると、アメリカの方では、やはり自分のところの人工衛星をカラハリ砂漠の上空に飛ばしまして、これは確かにそうであるということでアメリカとソ連が話し合って、たしか西ドイツの外交ルートを通じて南アフリカに核爆発の実験を、点火するのをやめさせたという記憶があります。
 それからもう一つは、最近特に話題になっておりますのがイスラエルでございます。この国は、このカーネギー財団の資料によりますと、現在百ないし二百発持っている可能性があると、恐るべき数字が出ております。
 それから中東ではイラクがございます。イラクが原子炉をつくっておったんですが、これは実はイスラエルが予防爆撃をしたことを御記憶かと思いますが、ほうっておくとプルトニウムをつくって爆弾をつくるかもしれないからというので、数年前にイスラエルの飛行機がイラクの原子炉を攻撃して爆破しました。これはとりもなおさずアメリカとソ連のNPT、核不拡散体制に対する挑戦であったわけです。
 それからもう一つ、リビアがございます。この記事によりますと、一九八一年にわかったことですが、一九七〇年代にどこかの国から原子爆弾を買おうと試みだと書いております。たしかそういううわさを聞いたことがあります。
 それからインドです。インドは一九七四年でしたか五年でしたか、平和目的という名目で一発爆発させました。その後やっておりませんけれど、インドは御承知のように非常に高度のミサイル能力を持っている国であります。
 それに対しましてパキスタンがございます。パキスタンについても、ここ数年ずっと言われていることですけれども、某国の協力を得て濃縮ウラン工場をつくっておると。そしてきょう持ってまいりました報告によりますと、一九八六年に最初の原子爆弾のすべての部分品を製造した可能性があると。インドとパキスタンというのはときどき戦争をしますから。
 それから南米でございます。ここでは非常に高い核能力を持っているのがアルゼンチンとブラジルの二つの国であります。そして両方ともトラテロルコ条約というのに入っておりまして非核ということを言っておりますので、両方とも中南米に核兵器をつくらないようにしょうということで、両方が交渉をしておるというふうな話になっております。
 そして、ここに私が今申し上げましたいろんな国はほとんどが核不拡散条約に加盟していない国でございます。
 以上です。
#73
○田英夫君 きょうはありがとうございました。
 最初に、西原さんに伺いたいと思いますが、SLBM、潜水艦発射ミサイル、これは本来といいましょうか、INF以上に厄介な核で、米ソお互いに一番嫌な核じゃないかと思うのですが、にもかかわらず、交渉の課題にはなっていても一向にこれが取り上げられる空気がないというのは一体どういうわけなのかということなんです。
#74
○参考人(西原正君) 私が理解するところでは、SLBMの存在をお互いに明らかにしないことが抑止に役立っている。したがって、この海におきましてはSLBMは何隻、ここは何隻というふうに決めるということはお互いに相手が何隻どこにいるかということがわかるわけで、SLBMの本来の目的が相当損なわれてしまうということが私はそこにあるんだろうと思います。
#75
○田英夫君 私もその点はよくわかるんで、いわば戦国時代の忍者みたいな役割をやっているからだろうと思いますけれども、逆に言えば非常に恐ろしい、何をしてかすかわからないということで、これは前田さんに伺いたいのですが、今のと同じ関連で、日本にとってもこれは非常に重要な関係があるんじゃないかと思うのです。今の政府の中期防衛力整備計画の中で、P3C百機体制というのがあります。西廣防衛局長も、そのうちの八十機は対潜水産哨戒という、まさに本来の役割を果たすんだ、あとの二十機は海上輸送の護衛だというようなことを言われたことがあるんですが、日本がそんなに大変なお金をかけて百機体制をとるというのは一体何の必要があるのかということを私はいつも考えさせられているわけです。これはソ連の潜水艦を発見しようとするという以外に現実には考えられないということになってきますと、このSLBMとの関係で、これが本当に米ソの間で交渉の対象になって削減される、廃絶されるというようなことになってくると、これは全く私の私見ですけれども、日本のそういう問題との関連も生じてくるんじゃないか。今の西原さんに伺ったと同じような関連の中で、このSLBMというものをどういうふうにお考えになりますか。
#76
○参考人(前田寿君) 純軍事問題はどうも苦手でありますが、さっきも西原先生がおっしゃったように、現在は陸上のものを扱っていて海は頭越しになっているというか手を触れていない。これはやはり難しいからだと思いますし、それからもう一つは、コントロールが難しいというだけではなくてつかまえどころがないというところに大きな価値があるので、SLBMについても、あるいはクルーズミサイルでも、海上のものは手をつけないということになっていて、これからの問題じゃないかと思うのです。これはさっきもトマホークの話が出ておりましたが、もう間もなく大問題になるんじゃないかという見方がかなりございます。したがって、SLBMはもちろん海上で一番強力ですが、そのほかの海洋発射巡航ミサイルを初めとして、海に入っている、あるいは潜っているミサイルの管理ということはこれから盛んに論議されていくものであって、それに対して日本がどういう立場をとるべきかということは今のうちからよく検討しておくべきことではないかというように思います。
#77
○田英夫君 高榎さんに伺いたいのですが、先ほど自分の願望も入っていると言われましたが、核軍縮絶好のチャンスということをおっしゃいました。私もまさに願望を込めてそうあってほしいと思うわけです。今、これは西原さんのお話の中にあるんですが、核軍縮の運動を鎮静化するためにこのINFの合意が役立つというお話もこれは出てきていますが、いわゆる反核運動ですね、それからもう一つは、トラテロルコ条約のような非核地帯というものが少しずつですが南太平洋を含めて南半球でふえてきている、こういうものは核軍縮ということに役立つとお思いですか。市民の反核連動、それから非核地帯、この二つが核軍縮に役立つとお思いですか。
#78
○参考人(高榎堯君) 役立つと思いますが、どうして役立たないのでしょうか。
#79
○田英夫君 いや、私も役立つと思うのですが、一般的に実は、高榎さんもジャーナリストですけれども、どうもマスコミに出てくるのを見ていますと、米ソ間の軍縮交渉というようなものだけが非常にクローズアップされていて、世界的に広がっている市民の核軍縮の連動、非核都市宣言の運動というようなものが少なくとも日本のマスコミの上では非常に評価されていないように私は感ずるものですから、ジャーナリストである高榎さんに伺ったわけです。
#80
○参考人(高榎堯君) どうも新聞の持っている弱点を正確におつきになりまして、大変申しわけございません。私の考えでは、一つエピソードを申し上げたいと思います。
 今問題になっておりますゼロオプション、これは何でしょうか。一九八一年にアメリカとソ連があの冷戦の中で交渉していて、レーガン大統領がゼロオプションを持ち出したのは反核を静めるという政治的意図を持っているということを一般に言われております。それが何と今やあしたにでもその合意の発表が行われるということになっておるわけです。つまり私は、そういう世論というものが変わってきたということは非常に大事なことだと思うし、実際アメリカなんかでも一九五〇年代の世論はどうでしょうか。私は思い出しますけれども、核兵器は通常兵器の延長である、これは使える兵器であるということで当時の戦争のときに実際それを使おうとした将軍もいるわけです。ベトナム戦争でもそうでした。しかし、最近ではアメリカの世論もすっかり変わってきているというふうに私は聞いております、つまり核兵器は使えない兵器であると。そして今、アメリカがヨーロッパでとっております核兵器を最初に使うという戦略というものもおいおいやめていくべきである、危険であるというふうな数字がはっきりと最近出ております。結局そういうものの上に立ってINFは合意が行われるんであろうと私は考えます。
#81
○田英夫君 ありがとうございました。
#82
○青島幸男君 どうもお三方とも御苦労さんでございます。貴重な御意見をありがとうございます。
 私で最後になりますんで端的にお尋ねいたしますけれども、今、核廃絶の方向に非常に明確に進んできているということは大変喜ばしいことだと思います。それは核は実際には戦争には使えないのだという認識が裏にありまして、そのことを一番よく知っているのはホワイトハウスとあるいはクレムリンだろうというのですが、その認識が世界じゅうに一般的になりまして、しかもサイロと標的が幾重にもコンピューターで結びつけられていて、もしどこかから発射されれば一発で済むという問題ではなくて、連続的に徹底的に発射されるとなりますと、先ほどのお話のように人類を何回も殺すというような可能性もあることですから、地球は壊滅してしまう。そうなったら威嚇するにも何も武器として使用は不可能じゃないかということは一般的になりまして、これはもうやめようじゃないか、つまらないものに金をかけても仕方がないということになったという、そういう必然的な背景があったればこそこうなったと思うのです。
 これからも理想的に言えば、軍縮というのはだれしも考えることですし、戦争が愚かしいことだということはだれでも知っていることですけれども、しかし、双方に現在、ペンタゴンにもソ連の軍隊にしても膨大なものを持っていますし、それを支える軍事産業というものはありますし、それに絡んで出てきている政治的な力というものもあります。ですから、幾ら愚かしいとわかっていてもあしたからやめようというわけにはまいりません。しかし、反核運動がそれを推し進めたように、理想的に言えば、体制を超えた人々がスポーツだの経済だの芸術だのを通じて理解し合って、相互に武器の意味がなくなるということで自然消滅してしまうのだという格好になるのが一番望ましいことだというふうに私は考えているんです。いつかそういう時代が来るという希望を私は抱いてはいるんですけれども、最後になりますので、この質問でお三方の御意見、お考えが端的に例えるのじゃないかと思ってお尋ねするんです。
 あと十三年ぐらいしかありませんけれども、今世紀末、二十一世紀を迎えるというその日の出を前にした時期に、軍縮の問題はどういう格好になっているだろうというふうに予測されますか。希望的な予測も含めてで結構なんですけれども、お三方から順次、二十一世紀を迎えるときの状況をどんなふうに予測なさっているかをお聞かせ願いたいと思います。
#83
○参考人(前田寿君) SALTでやっている戦略核兵器の五〇%削減まで実現して、それから先へまだ進んでいないというふうに思います。
#84
○参考人(西原正君) 十三年間というのは、私は軍縮を達成するには大変短い時間であるというふうに思うのです。幾つかの部門では成功しているかもしれません。例えば、化学兵器に関してはアメリカもソ連も相当その脅威を強く認識しているようで、核と同じような形での議論が始まるんじゃないか。したがって、今世紀末にはある程度の化学兵器をコントロールしていこうという協定ができるかもしれないなという気がしております。
 それから、戦略核に関しても、今よりも減るだろうと思います。米ソがそう言っておりますし、多分減る方向に進むでしょうけれども、全廃には私はいかないと思います。全廃にいかない理由は、まだまだ私は核の持つ抑止力が認識されているというふうに思います。きょうの議論で、核はもう使えないのだという議論でしたけれども、使えないけれども、ひょっとしたら使うかもしれないという可能性が抑止力としてあり、それが紛争の拡大を防いでいるという側面がある。そういう考え方がある以上、私はまだ核が廃絶されることはないであろうというふうに思っております。そして核が廃絶されるときとは、核にかわる抑止力を持った何かが出てきたときに核は廃絶されるであろう。それがSDIになるのか、あるいはほかのものになるかは知りませんけれども、核が全部なくなって、通常兵力だけで世界が動いているという事態はないであろうと私は思います。
#85
○参考人(高榎堯君) 戦後の四十年に比べれば、あと十三年というのは大変短い期間でございますから、私は西原さんの意見に、同調したくはないのですけれども、同調します。十三年というのは本当にあっという間に過ぎてしまいます。しかし、その間に核爆弾が使われる可能性が私はあると思います、三〇%とか五〇%とか。それはきっとアメリカとソ連ではなくて、私がさっき申し上げましたような幾つかの国、そういう地域ではないかと思います。もしそういうことがあれば、明くる日に軍縮が行われるかもしれません。
#86
○青島幸男君 それがきっかけになるということもあるかもしれませんね。
 大変希望的なお話が例えたと思うと、どん底に突き落とされるような大変恐ろしいお話も伺いましたけれども、きょうの皆さん方のお話を外しまして今後の勉強の資にしたいと思います。どうもありがとうございました。
#87
○会長(加藤武徳君) 以上で質疑は終了いたしました。
 参考人の皆さんには御貴重な時間を長時間まことにありがとうございました。本調査会を代表いたしまして心から厚く御礼申し上げ、そして貴重な御意見を調査に反映いたしますように努力をいたしたいと存じます。
 ありがとうございました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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