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1987/09/09 第109回国会 参議院 参議院会議録情報 第109回国会 社会労働委員会 第4号
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1987/09/09 第109回国会 参議院

参議院会議録情報 第109回国会 社会労働委員会 第4号

#1
第109回国会 社会労働委員会 第4号
昭和六十二年九月九日(水曜日)
   午前十時四分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 七月三十一日
   辞任          補欠選任
    山本 正和君      浜本 万三君
 八月二十七日
   辞任          補欠選任
    千葉 景子君      八百板 正君
 八月二十八日
   辞任          補欠選任
    八百板 正君      千葉 景子君
 九月二日
   辞任          補欠選任
    宮崎 秀樹君      世耕 政隆君
    千葉 景子君      秋山 長造君
 九月四日
   辞任          補欠選任
    世耕 政隆君      宮崎 秀樹君
 九月七日
   辞任          補欠選任
    藤井 恒男君      橋本孝一郎君
 九月八日
   辞任          補欠選任
    石井 道子君      松浦 孝治君
    石本  茂君      高橋 清孝君
    遠藤 政夫君      久世 公堯君
    曽根田郁夫君      沓掛 哲男君
    森下  泰君      小野 清子君
    橋本孝一郎君      抜山 映子君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         関口 恵造君
    理 事
                佐々木 満君
                田代由紀男君
                糸久八重子君
                中野 鉄造君
    委 員
                岩崎 純三君
                小野 清子君
                久世 公堯君
                沓掛 哲男君
                田中 正巳君
                高橋 清孝君
                前島英三郎君
                松浦 孝治君
                宮崎 秀樹君
                秋山 長造君
                対馬 孝且君
                浜本 万三君
                中西 珠子君
                沓脱タケ子君
                内藤  功君
                抜山 映子君
   衆議院議員
       社会労働委員長
       代理       稲垣 実男君
   国務大臣
       厚 生 大 臣  斎藤 十朗君
       労 働 大 臣  平井 卓志君
   政府委員
       厚生大臣官房審
       議官       川崎 幸雄君
       厚生省健康政策
       局長       竹中 浩治君
       厚生省保健医療
       局長       仲村 英一君
       厚生省薬務局長  森  幸男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        此村 友一君
   説明員
       文部省高等教育
       局医学教育課長  佐藤 國雄君
       自治省財政局準
       公営企業室長   大屋 正男君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案
 (内閣提出、衆議院送付)
○労働基準法の一部を改正する法律案(第百八回
 国会内閣提出、第百九回国会衆議院送付)
○国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
 律案(第百七回国会内閣提出、第百九回国会衆
 議院送付)
○参考人の出席要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(関口恵造君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る二日、千葉景子君が、七日、藤井恒男君が、また、昨八日、石井道子君、石本茂君、遠藤政夫君、森下泰君、曽根田郁夫君、橋本孝一郎君が委員を辞任され、その補欠として、秋山長造君、橋本孝一郎君、松浦孝治君、高橋清孝君、久世公堯君、小野清子君、沓掛哲男君及び抜山映子君がそれぞれ選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(関口恵造君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(関口恵造君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に田代由紀男君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(関口恵造君) 勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。平井労働大臣。
#6
○国務大臣(平井卓志君) ただいま議題となりました勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 勤労者財産形成促進法は、資産の保有面で立ちおくれが見られる勤労者生活の実情にかんがみ、勤労者の計画的な財産形成を促進して、その生活の安定を図り、もって国民経済の健全な発展に寄与することを目的として、昭和四十六年に制定されたものであります。
 その後、同法は四次にわたる改正を経て内容の充実が図られてきた結果、この法律による財産形成貯蓄を行う勤労者は現在千九百万人に達し、その貯蓄額も十一兆円を超えるなど、勤労者財産形成促進制度は勤労者生活に広く定着してきているところであります。
 しかしながら、依然として立ちおくれの見られる勤労者の持ち家取得を促進するためには、そのための計画的な貯蓄を促進する仕組みの創設が必要であります。
 また、今後本格的な高齢化社会が到来する中で、勤労者の老後生活の安定を図るためには、計画的な自助努力による年金資産の保有を進めるこ
とが重要となってきております。
 さらに、企業の規模によって格差が見られる企業内福祉の充実の観点からも中小企業への勤労者財産形成促進制度の導入を促進し、もって中小企業勤労者の福祉の向上を図ることが求められております。
 政府は、このような実情等にかんがみ、ここに勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を提出した次第であります。
 次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
 第一は、勤労者財産形成住宅貯蓄の創設であります。
 貯蓄に対する利子の非課税制度の見直しに際しては、勤労者の持ち家取得の促進と老後生活の安定を図る観点から、住宅取得または年金支給を目的とする財産形成貯蓄について、税制面での優遇措置を講ずることが必要であります。このため、従来の貯蓄の目的を問わない勤労者財産形成貯蓄及び年金支給を目的とする勤労者財産形成年金貯蓄に加え、新たに住宅取得を目的とする勤労者財産形成住宅貯蓄を創設し、この住宅貯蓄と年金貯蓄について、所得税及び道府県民税の課税上の特別措置を講ずることといたしております。
 第二は、転職等の際の勤労者財産形成貯蓄の継続措置の拡充であります。
 転勤、出向、転職の際も勤労者財産形成貯蓄を継続し、もって計画的な財産形成を可能とするため、現在同一の取り扱い金融機関等のみで認められている勤労者財産形成貯蓄の継続措置を、すべての金融機関間で認められるよう、その拡充を図ることといたしております。
 第三は、勤労者財産形成貯蓄契約等の範囲の拡大であります。
 勤労者財産形成促進制度の一層の普及を促進するとともに、勤労者の多様な財産形成を促進するため、勤労者財産形成貯蓄契約等の範囲に、中小企業での利用の多い損害保険契約を加えることといたしております。
 その他、この法律案におきましては、その附則において、勤労者財産形成貯蓄契約について経過措置を規定するなど所要の規定の整備を行うことといたしております。
 以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
 なお、衆議院において施行期日が昭和六十三年四月一日に改められるとともに、これに伴う経過措置に関する規定についての所要の修正が行われております。
 何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
    ―――――――――――――
#7
○委員長(関口恵造君) 労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。平井労働大臣。
#8
○国務大臣(平井卓志君) ただいま議題となりました労働基準法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 労働基準法に定める労働時間に関する規定等は、昭和二十二年に制定されて以来改正されることなく今日に至っておりますが、この間、我が国の経済社会は未曾有の発展を遂げ、二十一世紀に向けてさらに大きな変化が予想されているところであります。
 このような状況の中で、労働時間の短縮は、労働者の福祉の増進、長期的に見た雇用機会の確保等の観点から重要であるのみならず、特に最近においては、経済構造の調整、内需拡大等の観点からも、重要な課題となっており、国際社会における我が国の地位にふさわしい労働時間の水準とする必要性が高まっております。
 労働時間の短縮は、労働生産性向上の成果を労働時間短縮にも適切に配分すること等により労使の自主的努力によって進められることが基本でありますが、我が国においては、労使の自主的努力のみに期待することは困難な事情もあり、あわせて適切な法的措置をとることによって労使の自主的努力を補完し、その促進に資することが必要であると考えられます。
 また、労働基準法制定当時に比して第三次産業の占める比重の著しい増大等の社会経済情勢の変化に対応して、労働時間に関する法的規制をより弾力的なものとすること等も必要であると考えられます。
 このため、政府としては、かねてから中央労働基準審議会において労働時間法制等の整備について検討をいただいておりましたが、昨年十二月、同審議会から建議をいただきましたので、この建議に沿って法律案を作成し、同審議会にお諮りした上、ここに労働基準法の一部を改正する法律案として提出した次第であります。
 次に、この法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
 第一は、法定労働時間の短縮であり、欧米諸国において社会的実態として定着している週四十時間労働制を法定労働時間短縮の目標として明らかにするとともに、他方、我が国の労働時間の実態等を考慮し、当面の法定労働時間については、週四十時間労働制に向けて段階的に短縮されるよう命令で定めることといたしております。なお、中小企業等については、法定労働時間の短縮に当たって、一定の猶予期間を設けることができることといたしております。
 第二は、労働時間に関する法的規制の弾力化であり、第三次産業の占める比重の増大等の社会経済情勢の変化に対応し、また、労働時間の短縮に資するため、労使協定の締結等一定の要件のもとに、フレックスタイム制、三カ月単位の変形労働時間制、一週間単位の非定型的変形労働時間制を認めることといたしております。
 第三は、年次有給休暇制度の改善であり、年次有給休暇の最低付与日数を六日から十日に引き上げるとともに、労使協定により計画的付与ができることといたしております。また、パートタイム労働者等所定労働日数が少ない労働者に対する年次有給休暇については、通常の労働者の所定労働日数との比率に応じた年次有給休暇を付与することといたしております。なお、年次有給休暇の最低付与日数の引き上げについても、中小企業については一定の猶予期間を設けることといたしております。
 その他、労働者が事業場外で業務に従事する場合等における労働時間の算定について、合理的な算定方法を定めることといたしております。
 また、賃金について、一定の確実な支払いの方法による場合には、通貨以外のもので支払うことができることとするほか、退職手当について、就業規則の記載事項の整備を図るとともに、退職手当請求権の時効の期間を延長することといたしております。
 最後に、この法律の施行期日は、周知に必要な期間を考慮し、昭和六十三年四月一日といたしております。
 以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
 なお、衆議院において、三カ月単位の変形労働時間制について一日、一週の上限時間及び連続労働日数の上限の設定、三カ月単位の変形労働時間制及び一週間単位の非定型的変形労働時間制に関する労使協定の届け出並びにこの法律施行後三年経過時点における検討に関する修正が行われております。
 何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
 以上であります。
#9
○委員長(関口恵造君) この際、本案の衆議院における修正部分について、衆議院社会労働委員長代理理事稲垣実男君から説明を聴取いたします。稲垣実男君。
#10
○衆議院議員(稲垣実男君) 労働基準法の一部を改正する法律案に対する衆議院の修正部分について、その内容を御説明申し上げます。
 修正の要旨は、第一に、三カ月単位の変形労働時間制について、労働大臣は、中央労働基準審議
会の意見を聞いて、命令で一日及び一週間の労働時間並びに連続して労働させる日数の限度を定めることができるものとすること。
 第二に、使用者は、三カ月単位の変形労働時間制及び一週間単位の非定型的変形労働時間制に関する労使協定を行政官庁に届け出なければならないものとすること。
 第三に、政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、新法の施行状況を勘案し、必要があると認めるときは、新法の規定について検討を加え、必要な措置を講ずるものとすること。
 以上であります。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
#11
○委員長(関口恵造君) 以上で両案についての趣旨説明聴取は終わりました。
    ―――――――――――――
 両案に対する質疑は、後日に譲ります。
#12
○委員長(関口恵造君) 国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。斎藤厚生大臣。
#13
○国務大臣(斎藤十朗君) ただいま議題となりました国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 国立病院・療養所は、昭和二十年の発足以来、国民医療の確保に大きな役割を果たしてきたところでありますが、近年、疾病構造の変化、医学医術の進歩等により医療内容はますます高度化、多様化してきております。また、この間、他の公私医療機関の整備が年々進められ、マクロ的に見れば、我が国の医療機関の量的な確保はほほ達成されつつあると言えます。
 このような情勢の変化を踏まえ、適切かつ効率的な医療供給体制の確立が喫緊の課題となっておりますが、国立病院・療養所については、今後他の公私医療機関と連携しつつ国立医療機関にふさわしい役割を積極的に果たしていくために、昭和六十一年度を初年度として今後おおむね十年を目途に、相当数の施設の移譲または統合を行うなど再編成を進めていくこととしております。このため、資産の譲渡等に関する措置を内容とする国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案を第百四回国会に提出したのでありますが、継続審議となった後、第百五回国会において衆議院の解散に伴い廃案となり、成立を見るに至らなかったものであります。
 しかしながら、再編成の円滑な実施を図るとともに、再編成に伴う地域医療の確保に資するため、第百七国会に再度この法律案を提案し、御審議を願うこととした次第であります。
 以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
 第一は、国立病院等の移譲に係る資産の譲渡の特例についてであります。国は、公的医療機関の開設者等が、国立病院等の移譲を受け、医療機関を経営しようとするときは、当該国立病院等の資産を、地方公共団体に対しては無償で、地方公共団体以外の者に対しては時価からその七割を減額した価額で譲渡することができることとしております。
 第二は、その他の資産の譲渡の特例についてであります。国は、公的医療機関の開設者等が国立病院等の資産の譲渡を受け、引き続きその者の開設する医療機関の用に供しようとするときは、当該資産を、地方公共団体に対しては時価からその五割を減額した価額で、地方公共団体以外の者に対しては時価からその三割五分を減額した価額で譲渡することができることとしております。
 第三に、国の補助についてでありますが、移譲を受けて医療機関を開設する公的医療機関の開設者等に対し、国は当該医療機関の運営に要する費用を補助することができることとしております。
 以上のほか、国立病院等の資産の譲渡を受けて開設される医療機関の運営が円滑に行われるように医師を派遣する等の必要な配慮を行うことなどを規定しております。
 なお、この法律の施行期日につきましては、公布の日としているところであります。
 以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でありますが、この法律案につきましては、衆議院において、地方公共団体以外の公的医療機関の開設者等に対する資産の割引率について修正が行われたところであります。
 何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#14
○委員長(関口恵造君) この際、本案の衆議院における修正部分について、衆議院社会労働委員長代理理事稲垣実男君から説明を聴取いたします。稲垣実男君。
#15
○衆議院議員(稲垣実男君) 国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案に対する衆議院の修正部分について、その内容を御説明申し上げます。
 修正の要旨は、地方公共団体以外の公的医療機関の開設者等に対する資産の割引率を、移譲の場合は七割から九割に、譲渡の場合は三割五分から四割五分に、それぞれ引き上げることであります。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
#16
○委員長(関口恵造君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#17
○糸久八重子君 それでは初めに、本案に入ります前に一つだけお伺いしたいことがございます。
 それは、昨年の六月に千葉市立の海浜病院で、最先端医療分野の炭酸ガスレーザーメスの手術を受けた患者がやけどを負って死亡するという事故がありまして、示談が成立したという記事で、九月三日付の新聞各紙が取り上げたわけでございます。事故があってから一年三カ月を経過しているわけですけれども、その間、厚生省といたしましてはこれにつきまして何らかの対応をいたしましたでしょうか。
#18
○政府委員(森幸男君) 今先生お話のございました千葉市の病院における事例でございますが、現在の段階でまだ私どもの方で報告を受けていないところでございますが、医療用具の安全性の確保という観点から、こういう関連の情報を幅広く収集する必要があるということで、現在この事例につきましても当該医療機関に対しまして詳細な情報提供を今要請いたしておるところでございます。
#19
○糸久八重子君 レーザーメスは、五十五年の四月に厚生省が医療用具として承認をしているそうですけれども、安全性が高いとされているレーザー手術では国内の初の死亡事故だと聞いておるわけです。この種の事故は外国にはあるのでしょうか。
#20
○政府委員(森幸男君) 国内では、今先生御指摘のように、今回初めてと私どもも承知しております。
 それから外国の例でございますが、私どもの方では現在一例、同様の事例があるという報道は承知しておりますが、詳細につきましてはこれは今後調査してみたい、かように考えております。
#21
○糸久八重子君 事前に厚生省にお伺いしたところによりますと、何か医療機器についてはモニター病院を二百四十一病院お願いして、そこで事故があったときには報告をするということになっておって、たまたまこの海浜病院というのは医療機器モニター病院でなかったから報告がなかったのでわからないというようなことだったようでございますけれども、当該機器に欠陥があったのか、それとも予期しなかったトラブルがあったのか、調べるのは厚生省の守備範囲だと思いますので、やはりこういう事故があった場合には早速に調査をしていただきたい、そう思うわけです。
 特に、先ほども申しましたけれども、この炭酸ガスレーザーメスというのは医療機器として厚生省が承認しているわけですから、やはり九月三日の各紙の取り上げたこの記事を見てすぐに対応すべきではなかったかと、そう思うのです。報告がなかったからといって見過ごしていいものではないと思うわけですけれども、今後はそういうこと
でよろしくお願いいたしたいと思います。
 そして高度医療機器がどんどん開発されまして、国立とか大学病院だけでなくて多くの開業医もこういう機械を駆使している現状ですから、今後も医療機器による事故というのが生ずる可能性というのはやはりあるだろうと思います。ですから、モニター病院でなくても事故発生後報告させるようにはならないものなのでしょうか。そして、厚生省としては必要に応じて直ちに調査に着手すべきだろうと思うのですけれども、この点はいかがでございますか。
#22
○政府委員(森幸男君) 本事例につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、現在医療機関の方に詳細な情報を提供していただくようにお願いをしてございます。今後とも今先生御指摘のように早急にこの報告をいただいた上で対処してまいりたいと、かように考えております。
 それから、こういうレーザーメスを含めまして医療用具の安全性を確保するということにつきましては、私どもいろいろな方法でチェックをいたしておるわけでございますが、例えば承認審査におきまして、特にこの先端技術を活用した医療機器の場合に、その承認審査を厳格にするということは当然でございますが、またそのほか、先ほど先生のお話にも出てまいりましたが、国立病院であるとかあるいは大学附属病院をモニター施設に指定いたしまして、こういう医療用具に関する副作用情報というものを幅広く、しかもお話にございましたように迅速に収集していくということに努めているところでございます。
 それからまた企業に対しましても、当初予想したものと異なって、重篤であるとかあるいは未知の副作用というようなものが出てきた場合にはこれを報告するように義務づけているところでございます。そういうようないろいろな方法でこの医療用具につきましての副作用情報の早期の収集、そしてあわせてその収集いたしました情報に基づいて必要があれば適切な処置をとるということで今後とも努力してまいりたいと、かように考えているところでございます。
#23
○糸久八重子君 ちょっと確認をしたいのですけれども、報告を義務づけているのは医療機器モニター病院だけであって、ほかの病院はどうなのですか。
#24
○政府委員(森幸男君) 今義務づけていると申しましたのは、これは法律上の義務づけといたしましてはこの医療用具を製造している企業でございます。それでモニター病院の方は、私ども行政の立場でそういう事例があったら情報を流していただきたいということをお願いをいたしているところでございまして、それからモニター病院以外の病院の、今回もそれに当たると思うわけでございますが、一般的に申しまして先端的な医療用具を使って医療を行う場合には、やはり大学病院であるとか国立病院であるとかそういうようなところで発生する頻度が高いということで、そういうところに重点を置いてモニター制度に御協力をいただいているわけでございます。
 その他の病院につきましても、こういう制度があるというようなことにつきましては、またその趣旨の徹底を図るというようなことでやってまいりたいと思います。
#25
○糸久八重子君 細かいことは国立病院の再編成の中でも少し論議をしたいと思いますけれども、やはり高度医療機器がどんどん導入される時点で、厚生省もよろしく対応していただきたいと、そう思います。ありがとうございました。
 それでは最初に、六十三年度の予算編成につきまして二、三お伺いをしたいと思います。
 本会議でも党を代表いたしまして稲村議員が質問した事項と関連しますけれども、五十八年度から六十二年度までの五年間の予算編成で、一般歳出が〇・一%減のときに、防衛費関係が三六%も伸びを示している。そして社会保障費が一一・一%の伸びしか示していない実態につきまして、厚生大臣は中曽根内閣の有力な閣僚の一員であられるわけですけれども、どのような御所見をお持ちでございましょうか。
#26
○国務大臣(斎藤十朗君) 厚生省が主に所管をいたします社会保障関係予算について、ここ数年の伸び率について御指摘があったわけでございますが、違った側面から見さしていただきますと、昭和五十八年から六十二年まで一般歳出の予算の伸び率はいずれもマイナスの伸び率であったわけでございまするけれども、そういう中に社会保障関係費については毎年これを増額いたしてまいりましたし、また五十八年の際には、一般歳出に占める割合といたしましては二八%でありましたのが、昭和六十二年には三一%に伸びておるということも見られるわけでございます。
 このようにいたしまして、大変厳しい状況の中ではありまするけれども、国民生活に大変関係の深い社会保障関係費についてはその予算を十分に確保いたしてまいっておるというふうに考えております。
 これから本格化する長寿社会に向かって、これに対応していけるような医療保険、また年金といったような制度の改革も行ってまいりましたし、また社会保障の水準を後退させない、そして前進させていくという観点から予算上のいろいろな工夫も凝らしてまいったところでございます。このようにいたしまして、社会保障政策が後退というよりも前進をしていけるように予算の面でも最大限の努力を払ってまいったところでございますので、御理解をいただきたいと思う次第であります。
#27
○糸久八重子君 大臣は、福祉の水準は保っていると、そうおっしゃられるわけですけれども、この間、厚生年金とか国民年金の国庫負担の繰り延べがあったり、それから老人医療の有料化があったり、政管健保被用者本人の負担の引き上げがあったり、国民健康保険の国庫補助率の引き下げがあったり、年金改革の名のもとに大幅な国庫負担の削減を図っておりまして、さらに本年一月から老人医療の患者負担、現役被用者の負担増を図るなど、国庫負担の地方、あるいは受益者負担への転嫁等の事実は数えでいけば切りがないわけです。だから、行財政改革の優等生などと国民の側から見て好ましくない評価を受けているのではないかと思いますけれども、大臣はこれでも高齢化で当然増が増大する社会保障予算にしわ寄せがなされているとはお思いになりませんか。
#28
○国務大臣(斎藤十朗君) 年金や医療関係につきまして相当な制度の改正を行ってまいりましたが、これは先ほども申し上げましたように、今後本格化する長寿社会に向かっても年金とか医療という社会保障制度がしっかりと国民の皆様に信頼され、安定的に運営されるような、そういう制度に今こそ基盤づくりをいたすために改革をしていかなければならない、こういう観点から行ってまいったところでございます。
 また、年金等の国庫補助の繰り延べ等につきましては、まさに社会保障水準を落とすというよりも予算上のいろいろな工夫をさしていただくという観点からでございまして、このようなことを行い、現在の社会保障水準を保ちつつ、また将来に向けて展望を開いていくと、こういう観点から行ってまいったわけでございます。
#29
○糸久八重子君 ところで、六十三年度の予算はどうなっているかと見ますと、七千億円の当然増に対しまして四千四百億円の財源枠、したがって二千六百億円の財源捻出を要するとのことでありますが、本会議での答弁では、そのうち九百億円は厚生年金国庫負担の繰り延べの増額とか、それから残りの千七百億円については医療費の適正化というように相変わらず具体性のない答弁をしていらっしゃるわけです。
 それでは、新規施策はどの程度の財源規模に上っているのでしょうか、そしてまたその財源の手当てはどのようにしているのでしょうか、御説明ください。
#30
○国務大臣(斎藤十朗君) 昭和六十三年度の予算の概算要求を行ったわけでございますが、厳しい財政状況のもとではありまするけれども、新たな厚生行政のニーズに対応するために新しい施策として幾つかのいわゆる目玉と申すべきものを考え
ております。
 第一には、老人等の総合的な在宅ケアの推進とか、また痴呆性老人対策や、新たな健康づくり対策等を盛り込みました長寿社会対策、またエイズや精神保健等の疾病対策。第三番目には児童やまた障害者等の対策、そして社会福祉施設等の防災対策等を進めてまいりたい。また、第四番目といたしましては、クリーンタウン事業などを推進し、快適な生活環境の整備をいたしてまいる。また、第五番目といたしましては、国際協力の一層の推進などを盛り込んでおるところでございます。
 これらの新規政策の合計額といたしましては、全部を正確に計算するということはなかなか難しいわけでありますが、おおむね三百億円程度であろうかというふうに考えております。これらの確保につきましては、年末の予算編成へ向かって財政当局とも十分相談しつつ必要な予算額を確保いたしてまいる覚悟でございます。
#31
○糸久八重子君 いろいろ御説明をいただいたわけですが、防衛費の関係は相変わらず六%台を確保しておるようです。この際、明確に厚生省の予算編成に臨む態度を明らかにしておいていただきたいと思います。そしてこの秋の政変でどなたが総理になろうともこれ以上の後退がないということをこの際国民の前に明らかにしておいていただきたいと思いますが。
#32
○国務大臣(斎藤十朗君) 先ほども御指摘がございましたように、六十三年度の概算要求につきましては、予想されます当然増はおおむね七千億と考えておりましたが、その中で概算要求の特別枠として四千四百二億円を認められたわけでございます。昨年の四千百八十八億円、一昨年に比べて四・三%の増、本年は昨年に比べて四・四%の増ということで大変厳しい財政状況の中にありまして、それなりの配慮がなされたと考えております。しかしながらなお不足の分につきまして、これからの予算編成に向かってあらゆる観点からの見直しや適正化を進め、努力をいたしてまいる覚悟でございます。
 そして今後の長寿社会にふさわしい社会保障制度を目指した政策については、特に重点的に配慮をいたしてまいるとともに、国民生活の基盤とも言うべき社会保障政策の安定的な運営が図られるよう必要な予算の計上に最大の努力をいたしてまいる覚悟でございます。
#33
○糸久八重子君 それでは本論に入りたいと思いますが、続けて大臣にお伺いをさせていただきます。
 厚生省は国民に対して保健医療行政をどのような基本的態度で執行していく立場にあると認識していらっしゃいますか。
#34
○国務大臣(斎藤十朗君) 本格的な長寿社会の到来を控えまして、今後人口の高齢化、疾病構造の変化、また、医学医術の高度化、国民のニーズの多様化など、保健医療を取り巻く環境がさらに変化することが予想されるわけでございます。
 このような中で、国民の生涯にわたる心身双方の健康を確保していくことが保健医療行政の上で最大の課題であると考えております。このため予防からリハビリに至る包括的な保健医療サービスを提供する体制を確立していくとともに、精神保健対策やエイズ対策等の疾病対策を講ずるほか、運動を中心とした積極的な健康づくりを推進していくということが重要であると考えております。
#35
○糸久八重子君 国民の健康を守り、命を大切にする行政を進めるということが厚生省のお仕事だろうと思いますけれども、ただいま議題になっております国立病院・療養所の再編成計画に関連した行政も、ぜひともそういった基本的態度で取り組んでいただきたいことをまずお願いしておきます。
 そこで、政府の国立病院・療養所再編成の基本的な考え方、基本方針はどういうものでしょうか、まずお伺いさせてください。
#36
○国務大臣(斎藤十朗君) 国立病院・療養所が、御承知のように整備されましたのは、戦中、戦後の経過の中、昭和二十年代から整備をされてまいったわけでございます。昭和二十年代におきましては、国立病院・療養所の全国に占めるベッド数の割合から申しますと、全体の約三割を占めておったわけでございまするが、その後、他の公的病院や、また、私立医療機関等の飛躍的な整備がなされてまいりまして、今日におきましては、国立病院・療養所が、国全体の中で受け持つベッド数の割合として見ますると、約六%程度というような状況にあるわけでございます。
 こういった状況を踏まえつつ、先ほども申し上げましたが、今後、長寿社会の到来に際して、国民の医療に対するニーズ、こういったものをどのように受けとめ、分担をしていくか。国立病院としてふさわしい機能を発揮していく。それはすなわち他の医療機関等においてはなかなか担うことが難しい分野、また、これまで以上に広域的な範囲を対象とした分野、こういったようなことを基本に考えつつ、将来における国立病院としてのあるべき姿、担って立つふさわしい姿というようなものに再編成をいたしてまいろう、こういうことを考え、再編成の計画を進めさしていただいておるところでございます。
#37
○糸久八重子君 日本の医療制度は、本来公共投資をすべきものを中小病院を含めた開業医に転嫁をして、その開業医がまた患者に転嫁するという政策を明治以来一貫してとってきていると思うのです。
 国立病院の担うべき役割の一つとしては、今大臣がおっしゃいましたけれども、高度先駆的医療とおっしゃっておりますが、これは、私は素人が考えましてももう二十年ぐらいおくれているんじゃないか。つまり、医学と医術の進歩で、先ほど冒頭にもお話し申し上げましたけれども、高度の医療機器がどんどん開発されている。そして、各医療機関や開業医も含めて競って高い医療機器を導入している現実ですね。例えば、CTと呼ばれるもの、あれは一億円とも二億円と直言われているわけですけれども、それも三年ぐらいたてばもう機種が古くなってしまう。例えば二億円のものを買って五年使うといたしましても、年間四、五千万は償却しなければいけない。そうすると、それだけこの機械によって稼がなければいけない。逆に機械によるノルマができてしまう。したがって、必要でない検査もみんなその機械にかけるということになってしまう。そこに過剰診療だとか、それから検査づけだとか、それから高い医療費という構図ができ上がってしまうのではないかと思います。
 世界の趨勢といたしましては、西ドイツやイタリアを初めとして、医療を国の直接的運営へ移行させている現実があるわけです。国であれば営利性を排除して医療を計画的に遂行できる、長期にわたって安定的に供給することもできるわけです。民間で個々に医療を行っているということは、国全体からしてみれば結果的に効率の悪い資本投下になるのではないかと思うんですね。ですから、これからも機能強化とか、それから充実、拡充をしていくことにこそ国の責任があると思いますし、また世界の趨勢に従うものではないかと思います。
 しかも、現在国立病院や療養所というのはもう地域の病院として根づいてしまっている。そこへもってきて、今ごろと言ってもなんですが、再編成を提案して高度の医療を、それから専門的なものを国でやるんだとおっしゃっても、反対が多いのは当たり前だと思うのですけれども、その辺の見解はいかがでしょうか。
#38
○国務大臣(斎藤十朗君) 確かに、今後の良質な医療をいかに効率的に供給してまいるかということは、これからの医療全体の進め方について非常に重要なことでありまして、現在、各都道府県に粗さまして地域保健医療計画というものを作成をしていただく中で、それぞれの地域におけるそれぞれ必要なニーズの供給について、その連携、分担というようなものを考えていただいておるわけでございます。
 国立病院・療養所といえども、そういった全体の地域の医療計画と整合性を持たせながら、そう
いう中で国立病院が真に担って立つにふさわしい分野、すなわち専門、または高度な医療の分野について国立病院が担って立つと、こういうような形でその機能の分担を適正に進めていくということが必要であり、私どもといたしまして、この国立病院・療養所の再編成とともに、全体の医療の供給のあり方ということについても真剣に取り組んでおるところでございます。
#39
○糸久八重子君 事は国立病院や、それから療養所だけの問題ではないと思うのですね。我が国の将来の医療供給体制をどうするのかということ、その中で国立の医療機関をどのように位置づけて、どのような役割を果たさせていくかということがやっぱり問題ではないかと、そう思います。目先の財政事情とか経営収支――どのようにして再編成の候補を決めたのか、また後でお伺いしたいと思いますけれども、そういうものにとらわれるのではなくて、この機会に医療供給体制はどうあるべきかを十分に論議して国民の健康を守る体制を確立しなければいけないのではないかと、そのように思います。この問題の今日の姿というのは、やはりもう少し厚生省が早くに対応していかなければならなかったのではないかと、本当に、私は繰り返し申しますけれども、そのように思っております。
 それで、国立病院の果たす役割というのは、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、時代の変化に対応していかなければと、そうおっしゃいましたが、具体的にお伺いいたしますと、今高齢化という大きな時代の変化がございますね。その高齢化という時代の変化に対応するための国立病院の果たす役割ということはどういうことなのでございましょうか。
#40
○政府委員(仲村英一君) ただいま大臣からお答えいたしましたように、医療供給体制につきましては沿革等がございまして、地域の医療計画その他で各地域地域に整合性を持った医療施設を配置するということで進めてまいるわけでございますけれども、国立病院・療養所につきましては、ただいま申し上げましたような形で医療資源の効率的な活用を図る、あるいはさらに国民に対して適正な医療をいかに確保していくかということを中心に考えたわけでございます。
 私どもといたしましては、国立病院・療養所が国立にふさわしい高度または専門医療を担えるように考えていかなくてはいけないと思うわけでございますが、その中で当然私どもといたしましても、今後到来いたします高齢化社会に対して、痴呆老人でございますとか高度医療でございますとかいろいろな形での役割分担を担ってまいりたい、このように考えております。
#41
○糸久八重子君 それじゃ具体的にお伺いしますけれども、先日、厚生省の長寿科学研究組織検討会が報告されましたね。その内容では、長寿科学研究センターの設立構想が中心だと報道されております。長寿科学に関する国の研究施設については本委員会でもその必要性が論議をされたことがあるわけですけれども、私はこれを拝見いたしまして、やっとその糸口が出てきたなということで喜んでおるわけです。
 そこで今度の再編成計画で、国立のあり方は他の医療機関が担うことの困難な高度先駆的医療などを推進する、そうされているわけですけれども、いまだに解明に至っていない老化のメカニズムとかアルツハイマー性痴呆症の研究、それから高齢化社会を迎えてこういうことはがんと同じように、いやそれ以上に大切な問題だと思うのです。それなのに老人病のセンター的なものを今回ずっと見てみますと指定していないわけですからね、そういう意味からいうと今回の計画は片手落ちではないのかな、この点については御見解いかがですか。
#42
○政府委員(仲村英一君) 先般御発表いただきました長寿科学研究組織につきましての基本構想でございますけれども、御指摘ございましたように、人口の高齢化、長寿化の進展に伴いまして、私どもといたしましても、老化メカニズムの解明とか高齢者特有の疾病につきましての原因の解明あるいは予防、診断、治療等、幾つかの問題もあるわけでございまして、そういう必要性からこの基本構想におきましては長寿科学研究センターを設置してはどうかということで御提言があったというふうに理解しておるわけでございます。
 今御指摘のように、もちろん一〇%を超えました高齢者の医療をどのように確保するかということは非常に重要なことでございますし、御指摘のように国立医療機関が率先して研究、治療を担うべきではないかという御意見もあろうかと思いますけれども、国立病院・療養所のネットワークの中に今おっしゃいました機能をどのように位置づけしていくか、さらに私どもこの基本構想を検討した上で慎重に対処していきたいと考えておりますし、国立病院全体の再編成の機能類型の中には、当然のことながら、これから押し寄せます高齢化社会というものに対して、いろいろな角度から医療を確保する、国立病院が特に高度専門的な医療を確保するという観点で機能を担っていくということの内容的なものとしては盛られているというふうに考えておりますけれども、今お尋ねの具体的なセンターというふうなことにつきましては、さらに検討を進めたいというふうに考えております。
#43
○糸久八重子君 それでは、再編成計画に見られる統廃合を行う施設それから経営移譲を行う施設の選定基準ですけれども、どのようなものでその選定をなさったのでしょうか。
#44
○政府委員(川崎幸雄君) 再編成対象の施設につきましては、昭和六十年三月に閣議報告をいたしました基本指針、これに基づきまして厚生省におきまして昭和六十年度に作業を行いまして、六十一年一月に全体計画をまとめて発表いたしたものでございます。
#45
○糸久八重子君 私は、この国立病院・療養所の病床数、医療従事者数、収支内容、年間の外来及び入院者数の一覧というのをずっと見まして、そして移譲対象、統廃合するところというのをずっと印をつけてみたんですけれども、どこに選定の基準があったのか、さっぱりわからないんですね。
 それで、例えば温泉病院、これ十五施設あるんですけれども、十三施設が統廃合、移譲の対象になっている。何かそこには、温泉というと特別なものがついているわけですから、その跡地をめぐって利権などが絡んでくるんじゃないかななんてことも考えますし、これは国民の共有財産ですから、そういうところで国立の医療機関を食いつぶすような醜い構図もできてくるんじゃないかななんというようなことで非常に心配になるんですね。だから、一体施設の選定基準というのはどこにあったのかということが皆目見当がつきませんが、それでは七十四施設はいつどのように選定をなさったのでしょうか。
#46
○政府委員(川崎幸雄君) ただいま御説明申し上げましたように、昭和六十年に閣議に報告いたしました基本指針に基づきまして、昭和六十年度、いろいろ作業をいたしまして、六十一年一月に全体計画をまとめたわけでございますが、ただ、今度の再編成は複数の病院を合併する統合という形態とそれからその経営をどなたかにお譲りする移譲という二つの形態があるわけでございますけれども、統合という場合につきましては、一つは近隣に類似の機能を有する相当規模の医療機関があるといったようなことで、病床数等から見まして現在の国立病院・療養所としては十分に機能を果たしていくということが難しい、あるいは近接して国立病院・療養所がある、統合した方がより機能充実が図れる、こういった場合に統合ということにいたしたわけでございます。
 また、移譲につきましては、現在、地域住民の一般的な医療の確保につきましてはその役割を果たしているところでございますけれども、病床数とかあるいは診療機能あるいは診療圏、こういったことを総合的に勘案いたしまして、これは国が直接経営をいたしますよりは他の経営主体に経営していただくことが適当であると考えられますものにつきまして、これは移譲というふうにいたし
たわけでございます。
#47
○糸久八重子君 今回の対象の七十四施設がなぜ選ばれたのかということは、地元もそれから病院関係者も大変これ知りたがっているわけですね。何か客観的な基準があったのか、例えば経営指標やそれから機能水準といった物差しででもはかった上で選んだのかと、いろいろ憶測をしているわけですけれどもね。そういう意味で、近隣に病院があるとか、ベッド数がどうとかいうような今御答弁があったわけですけれども、それぞれのケースでいろいろ異なっていると思うのです。ですから、そういう意味では個別に書き出して一覧表をおつくりいただくことはできますか。
#48
○政府委員(川崎幸雄君) ただいま御説明いたしましたように、具体的な選定の基準につきましては、それぞれ移譲、譲渡、ただいま御説明した基準に基づきまして選定いたしたわけでございまして、個別の施設ごとについてさらに地域の医療機関の状況等を勘案して全体計画を策定したということになるわけでございますけれども、個別ごとの細かいといいますか、具体的な理由づけにつきまして、全体につきましては、そのベースになっている資料等を整理する作業もございますので、少し時間をお貸しいただいて、それで先生に御提出さしていただきたいと思います。
#49
○糸久八重子君 本来的にはそれがわからないと審議が進められないわけですけれども、作業に時間がかかるのではいたし方ございませんから、なるべく早くにそういう資料をいただきたいと、そう思います。
 対象施設の所在地であります市町村とか都道府県の意向について、どのようにして確認をされたのでしょうか。
#50
○政府委員(川崎幸雄君) 再編成計画を策定するに当たりましては、個別ケースに応じまして関係都道府県の保健医療主管部局長の方々などから国立病院・療養所が地域で果たしております具体的な役割あるいは地域の医療事情等につきまして公式あるいは非公式に意見をお聞きしたり、あるいは情報の提供をお願いしたりいたしたわけでございます。
 個別施設ごとにいつどのような方法で行ったかということにつきましては、具体的には電話でお聞きしたような場合もあれば、都道府県の幹部がお見えになったときにいろいろお話をお聞きしたとか、そういったようないろいろな方法で、ケースに応じてさまざまな形で意向をお伺いしたということでございます。
#51
○糸久八重子君 一遍の電話で大事な国民の財産を統合したり、移譲したりということを決めるということは大変にこれは問題だと思うのですね。そういう意味で、こういうことはもっと慎重に、しかも地域住民のニーズに合うような、そういう再編成という形にしなければ、これはもう反対運動が起こって、とてもとてもこの問題はスムーズにいかないと思うんですね。
 それで、例えば地域の医療計画と整合性を持ちながらと先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、それらの問題も後でまたお伺いすると思うんですけれども、とにかく今度のこの七十四施設が選定をされたということは非常にあいまいで、何か机の上で決めてしまったという、そういう感じがしてならないんです。
 厚生省の言う移譲選定の理由を要約してみますと、例えば一般医療が中心であるとか、それから地元患者が多いとか、地元市町村に公立病院がないとかといった点に要約できると思いますけれども、一般医療が中心だとか、地元患者が多いというのは、この移譲の対象が山間僻地、離島等に集中しているわけですから、もうこれは当然だと思うのです。それで、地元自治体では維持ができないで、まして私的の医療機関では経営が成り立っていかない、だからそこに国立の医療機関が存在していた意味があったと思うんですね。そういう山間僻地、離島等の国立病院・療養所で移譲の受け入れ先があるとお思いですか。どうでしょうか。
#52
○政府委員(川崎幸雄君) 山間僻地といった、医療そのものを確保することがなかなか容易でないといった地域の場合、その医療を確保するということは大変重要な問題であるわけでございます。ただ、そういった地域の医療を提供する医療機関というものは、これは国も大きな責任を持っているわけでございますけれども、だからといって直接国がこの病院を経営するということよりは、むしろ地域に密着した形でどなたか適当な方にやっていただく、国はそういった方々を援助していく、こういったやり方が適当ではなかろうかと考えているわけでございます。
 具体的に、今先生がおっしゃいましたように、現在国が経営しております施設を引き取るような方がおられるかどうかというようなお話でございますけれども、私どもこういった再編成におきます国の考え方というのを御理解を得つつ、その引き受ける方々を見つけるのに最善の努力をしてまいりたいとは思いますが、そういった再編成の実施に当たりましては、特にその医療に支障のないよう十分配慮しつつ作業を進めさせていただきたいと思っております。
#53
○糸久八重子君 僻地の問題はまた後でまとめてお伺いしますけれども、最大限移譲先を見つけるよう努力なさるとおっしゃるわけですが、移譲先が見つかるまでの間は国立として存続をさせておくということを確認してよろしいですか。
#54
○政府委員(川崎幸雄君) 再編成計画に基づきまして、最大限その受け手を見つけることに努力をいたしたいと思いますけれども、それが実現いたしますまでは国立の施設として経営をしてまいるということでございます。
#55
○糸久八重子君 自治省お見えになっていらっしゃいますでしょうか。――それでは、自治省の事務次官通知、六十年六月六日の自治財第二十二号それから六十一年五月二十七日自治財第十七号、再編成合理化について指示をしておりますが、どのような指示の内容で、その意味するところはどういうところにあるのでしょうか。
#56
○説明員(大屋正男君) 国立病院・療養所の再編成に当たりまして、その移譲の相手方として公的医療機関等が考えられておりまして、その一つとして地方団体も挙げられておるところでございますが、地方団体が経営移譲を受ける場合には、地方における行政改革が喫緊の課題であること、また現在の自治体病院を取り巻く厳しい経営環境、地方財政の厳しい現状等にかんがみ、地方団体としては慎重に対処すべきであるとして、地方財政の運営に当たっての留意事項の一つとして通知しているものでございます。
#57
○糸久八重子君 自治省の通知で触れております「公立病院を取り巻く厳しい経営環境、地方財政の厳しい現状」とは具体的にどのようなことを意味するのですか。
#58
○説明員(大屋正男君) ただいまお答えいたしましたように、地方における行政改革も喫緊の課題であること。それから昭和六十年度決算におきましても、自治体病院の約四割におきまして経常損失を生じている状況にあるなど自治体病院の経営環境が厳しい現状にあること。さらに、地方財政におきましては昭和六十一年度末の借入金残高が約六十兆円に達するなど厳しい現状にあることなどを十分認識して対処いただきたいという意味でございます。
#59
○糸久八重子君 そういうことになりますと、財政的に余裕があっても、将来の病院経営に自信のない自治体は移譲は慎重にしなさい。もっとはっきり言いますと、受け入れ先にはなるなということを言っているわけですね。
#60
○説明員(大屋正男君) 先ほどお答え申し上げましたように、厳しい状況を十分認識して慎重に対処していただきたいという趣旨でございます。
#61
○糸久八重子君 地方財政、地方行政を担っていく者としては当然な態度であろうと思います。
 自治省は、今回の再編成計画策定に当たりましてどのような協議、相談にあずかっておりますか。
#62
○説明員(大屋正男君) 今回の再編成に関しまして厚生省と協議した内容でございますが、六十年
三月末、閣議報告されました国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針及びただいま御審議いただいております国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案が取りまとめられるに当たりまして、自治省といたしましては地方団体に関係する諸問題につきまして、地域医療の確保等に十分配慮するとともに、地元と十分協議し、その理解を得て進めるべきである、こういった立場に立って協議を行いました。その趣旨に沿って両省間の合意が得られたものでございます。
#63
○糸久八重子君 自治体が受け入れるかどうかは、すぐれて地方自治の問題でございます。厚生省が計画とは言いながら一方的に決めていくということは、やっぱりそれ自体問題があるのではないかと思いますけれども、地方自治体の病院が大変赤字で苦しんでいる現状の中ではとてもとても移譲ということは考えられないのではないかということがはっきりしてきたような気がいたします。
 ところで、国立病院・療養所の勘定の特別整備費というのは、どういう目的でどのように使われてきたものでしょうか。そして、その累積額それから借入金残高はどの程度の額になっておるのでしょうか。
#64
○政府委員(川崎幸雄君) 今お話ございました特別施設整備費でございますけれども、これは国立病院・療養所の整備のうち、一時的に多額の投資を必要とする事業などにつきまして主として財投資金により整備を行う経費でございます。具体的には病棟あるいは外来診療棟といったものの増改築、あるいは医療機器の整備等に充当されるものでございます。
 それで、国立病院につきましては昭和三十八年度から、国立療養所につきましては昭和四十三年度から財投資金の導入が行われております。六十一年度末までの特別施設整備費の累計は六千七百三十三億円になっておりまして、六十一年度末の借入金の残高は五千三百九十二億円でございます。
#65
○糸久八重子君 従来、施設整備を進めてこなかった施設については、統廃合、移譲の対象とするのなら施設整備という点では矛盾がないと思いますけれども、施設整備が済んだら直ちに移譲、それも無償とか割引とかということでは国の方針とやっぱり一貫していないのではないかと思いますね。
 具体的に言いますと、新潟県にあります国立療養所村松病院、これは六十年の十一月に完成したということですけれども、いつどの程度の予算をシ支出してこれを整備したのでしょうか。
#66
○政府委員(川崎幸雄君) 今お話ございました国立療養所村松病院の例でございますが、御指摘のことはかっての古い建物の大半が戦前に建設されたものでございまして、木造建物でございまして老朽化が著しい状況にございました。昭和五十六年度から病棟等の建てかえ整備に着手いたしまして五十九年度に一応これが終わったわけでございますけれども、これらの施設整備に要した費用は約十二億円でございます。
#67
○糸久八重子君 もう一つ、最近に整備をしたところが三重県の鈴鹿病院と聞いておりますけれども、これはどのくらいかかっておりますか。
#68
○政府委員(川崎幸雄君) ちょっと手元に資料がないので、すぐ調べてお答えさせていただきたいと思います。
#69
○糸久八重子君 先ほど申しました村松病院、私は七月に視察に行ってまいりました。大変立派なきれいな病院でございます。当村松病院は西新潟、それから寺泊病院と統合することになっておりますけれども、統合先ほどこになりますか。
#70
○政府委員(川崎幸雄君) どの場所で統合するかということは現在決めておりません。これからの検討の中で詰めていくことになります。
#71
○糸久八重子君 新聞報道とか地元の話を闘いでみますと、この三つの病院を統合して、てんかんでしたか、それの専門病院にするということ。そうなると、やはり一番大きい西新潟の方に統合するのではないかという、そういう報道が専らでございます。
 そうしますと、先ほど六十年十一月までに十二億円ものお金を投資したこの村松病院を西新潟の方に統合すると、一体その十二億円というお金は何のために使われたのかということが大変疑問になるんですね。税金のむだ遣いだと言わざるを得ないわけです。
 そういう意味で、統廃合や移譲の対象となった七十四施設につき込まれた整備費というのはおおむねどの程度になるんでしょうか。
#72
○政府委員(川崎幸雄君) 先生御承知のとおり、医療施設と申しますのはやはり逐次必要に応じた整備を継続してまいらなければならないということがございます。私どもはこれまで十分とは申せないまでも、国立病院・療養所の整備充実には極力努力をしてまいったつもりでございます。
 ただ、そういった整備を続けてまいったわけでございますけれども、現在の姿のまま、今後とも整備充実を続けるよりは、今回再編成を行い統合すべきものは統合し、経営の移譲をするものはする、そういうことによりまして国立施設として充実整備を図っていく、こういった方が適当であるし、また効率的であるというふうに考えたわけでございます。
 ところで、先生の今の御質問の中で、これまでどれくらい整備に費用をかけてきたかという御質問で、これは今回の再編成の移譲、統合対象施設というふうに承ってよろしゅうございますか。――これにつきましては、最近十年間ということで申し上げさせていただきたいと思いますけれども、移譲対象施設につきましては三百六億円、統合対象施設につきましては一千七十七億円でございます。
#73
○糸久八重子君 今お示しになられました数字で、一千四百億円もの費用を費やした、そういう施設を統廃合したり、また無償あるいは割引で譲渡する、そしてまたある場合には新たに土地を購入して病院を建築する、そういう計画もあるようですけれども、本当に国費の有効利用からはほど遠いものではないかなというふうに考えます。
 また、再編成計画の中には必要経費というものが示されておりませんけれども、そういう意味で次のデータをお示しになることができるかどうかお伺いいたします。
 まず第一に、計画完了後国立病院特別会計の規模はどの程度になるのかということが一つ。それから二番目に、国の一般会計からの繰入額はどうなるのか。それから三番目に、統合して拡充される施設について、用地取得費それから施設整備費などはどの程度の経費が必要なのか。それから、経営移譲の場合ですが、全体でどのくらいの売却利益を見込んでいるのか。これも移譲の相手先が自治体の場合とそうでない場合では割引率が違ったりいたしますからどれを対象にしたらいいかということで問題になるんじゃないかと思いますけれども、先ほどの自治省の考え方からいいますと、自治体は非常に消極的だということですから、自治体以外に移譲した場合、そして譲渡した場合、それぞれ分けて試算ができますでしょうか。
#74
○政府委員(川崎幸雄君) まず第一点の、国立病院特別会計の財政規模あるいはそれに対する一般会計からの繰入額、これにつきましては御案内のように、これから再編成計画を実施するに当たりましては地元の地方公共団体を初め関係者の方々といろいろ話し合いをしながらさらにその具体的な機能その他規模、そういったものを詰めてまいることになるわけでございますので、この計画が全部完遂された場合に特別会計の規模が一体どれぐらいになるかというのは見込むことができないわけでございます。
 それから、同じく統合して拡充される施設についてどの程度の施設整備費等の経費が必要となるかということでございますけれども、これも同様、再編成計画は新しい施設の中心的機能を明確にしたものでございまして、統合の場所、さらには具体的な施設の内容等につきましては、今後地元との話し合いをしながら具体化を進めることに
いたしておりますので、そういった中でだんだんと内容を詰めてまいりたいというふうに考えておりまして、現時点でその費用を見積もるということは困難でございます。
 それから、売却利益と申しますか、今度の特別措置を適用して資産を譲渡した場合にどういった売却収入が見込まれるかというような御質問でございますが、これも同様な理由で極めて困難なわけでございます。移譲の相手方によりましても割引率が異なりますし、実際の価格は移譲いたします時点におきます資産の評価に基づいて譲渡を行うものでございますので極めて不確定要素が多く推計しがたいのでございますが、仮にと申し上げて、先生のお話がございましたような移譲の相手方をすべて自治体以外の方ということにいたしますと、衆議院の修正によりまして九割引きと移譲の場合にはなるわけでございます。さらに、資産は土地及び建物、これは価格を台帳価格ということで仮に試算をさせていただくといたしますと、移譲による処分収入は約三十億ということになります。
 また、移譲対象施設につきましても、職員の異動を伴わない場合には四割五分の割引となりますので、その場合には約二百三十億円ということになります。この試算はあくまでただいま申し上げました仮定の上に立った試算というふうに御理解をいただきたいと思います。
#75
○糸久八重子君 移譲の場合だけの試算ということでお出しになったわけですが、移譲も統合の場合も先ほどおっしゃられたように一千四百億円ほどのお金を使いながら、移譲対象の場合では三十億くらいのお金で言ってみればたたき売ってしまう、そういうことは大変無謀なことじゃないかと思いますし、いろいろこれから協議をしていくというようなこともあるわけですが、少しも細かい計画がないわけですね。
 だからそういう意味からいうと、まずとにかく国立の数を減らしてしまう、それが先行している、そういう感覚しか受けとめられないんですね。だから、そういう意味ではとにかく今度の再編成問題は大きな問題がある、そう言わざるを得ないと思います。
 それでは次に、私の県の問題についてちょっと触れさせていただきたいと思いますが、相国立と松戸療養所とを統合して第二がんセンターをつくる構想があるわけですが、既に建設予定地も柏に決まっておるということをこの間伺ってまいりました。
 そこで、第二がんセンターというのは築地のがんセンターの分院でありまして、ベッド数が四百二十五、そしてがん患者とそれから終末医療まで含むとされております。ここまで計画が進んでいるのならば、建築費だとか施設設備費だとか、それに伴う要員配置の数などもわかっているはずだと思いますけれども、これをお示し願えますか。
#76
○政府委員(川崎幸雄君) 今先生がおっしゃいましたように、国立療養所松戸病院と国立柏病院を統合いたしまして、国立がんセンターと連携を持った第二病院的なものを整備することにいたしております。予定地も柏市内の国有地が決定いたしておりまして、現在、用地も決定いたしましたので、鋭意その内容を詰めている段階でございます。
 今の御質問のような、具体的にどういった建物を建てて、それに要する整備費が幾らだとか、具体的にそこにどういった職種の職員を何名配置するかといったようなことは、さらに今後の作業を詰めていく段階で明らかにしてまいりたいと思っておりますが、現段階ではまだそこまで作業が至っていないという状況でございます。
#77
○糸久八重子君 私は両病院に行ってまいりましていろいろ話を承ってきたわけですけれども、両病院に対する厚生省の説明に大変問題があると思うのです。というのは、松戸に参りました場合には、松戸で言うには、新設病院では築地と同じ全科ではなくて、肝臓とか胆のうとか膵臓とか、肺がんを中心とした呼吸器疾患、乳がんまでを含むかん中心の病院である、そう説明をなされておりました。もっとも、松戸は今がん中心に結核とともにやっておるわけですから、そういう意味では大きな新しい病院になるということは大変望ましいことだと、そう言っておったわけですけれども、柏に参りましたところが、柏の関係者は、当初は二つの病院を統合して全科で発足し、そして順次がんに移行するんだと、だから職員などの問題については問題はないと、そう説明をされております。
 統合病院はこれは第二がんセンターと位置づけられているわけですから、何か私は、この両者のお話を聞きまして、両者に都合のよい説明の仕方を厚生省はしたのではないかと、そう思っておるわけです。柏は内科で五〇%、整形とか外科でそれぞれ三〇%の入院患者を抱えておりますから、柏病院としましては、これらは全部新しい病院に連れていけると、そう把握しておるんですよ。その辺はいかがなんでしょうか。
#78
○政府委員(川崎幸雄君) 松戸病院と柏病院を統合いたしました新施設につきましては、肺がん、肝がんを中心といたしますがんの専門病院として機能の強化を図っていくことにいたしております。ただ、現在柏病院に入院している膠原病等の患者につきましては、不安を与えることのないよう当面診療を行うことといたしております。そういったような経過的な配慮もいたす予定でおります。こういったことにつきましては両病院の院長もよく承知をしているところでございます。
#79
○糸久八重子君 なお、松戸にはこれは百名の結核患者が入院をしておられます。この人たちはどうするのかと院長に伺いましたところが、この結核患者の人たちは千葉東病院とか、中野とか、清瀬とか、東埼玉の方に移ってもらうと、そう申しておられました。
 結核というのは、順次減り続けてきておりますけれども、現在は横ばいで決して撲滅した状況ではないと聞いております。そこで、国立療養所で果たしてきたこの結核については一体どこが受け持つのか、またその結核についてのセンター機能は一体どこで行う計画があるのか、その辺のところをお伺いさせていただきたいと思います。
#80
○政府委員(仲村英一君) 御指摘のように、国立療養所が結核医療に果たしてきた役割は非常に大きいわけでございます。結核につきましては、現在もまだ六万人ぐらいずつ発生しておりますので、非常に重要な疾患と考えておりますし、その医療につきましては化学療法の発達等で非常に明るい展望ではございますけれども、まだ重大な疾患として位置づけておるわけでございまして、私どもといたしましては国の医療政策として担っていくべき分野であろうと考えておるわけでございますので、今後とも国が中心的な役割を果たしてまいりたいと考えております。
#81
○糸久八重子君 今まで松戸が四百床、それから柏が二百床、統合して四百二十五床ということですから、実質二百床はなくなるということになるわけですね。特に問題なのは、統合した場合に新病院は柏の方へ行くわけですから、松戸は実質約四百床不足という、なくなるということになるわけですね。その松戸の療養所の近くにはどういう病院があるのかなということで調べてみましたところが、二十八床の医院とそれから二百七十二床の病院があるわけです。ここがなくなって、しかも市川に隣接しているわけですから、市川の国立国府台病院が精神・神経のナショナルセンターとなるわけですから、そうなりますと、一体このあたりの医療にかかる住民の医療保障というのはどうなるのかなと大変心配になるんですね。
 ちなみに、一日の外来の平均患者数というのは、松戸が百二十五で、国府台が六百九あるわけですね。だから、そして国府台がセンター化される、そして松戸が四百床なくなると、一体このあたりは本当に医療の過疎になってしまうのではないかなということを考えるわけです。
 それからさらに、この松戸療養所のそばには梨香台団地というのとそれから高塚団地という二つの団地があります。この団地は両方で千六百五十世帯、約五千人が住んでおられるわけですけれど
も、そういうわけですから、大変付近の住民も不安に思っている。それから、松戸には市立の松戸病院がございます。この市立の松戸病院は現在九六・九%のベッドの回転率であります。そういう回転率がよくても、八月三十一日現在で入院待ちが百三人、手術待ちが二百六十九人という状況にあるわけです。
 重ねて申し上げますけれども、これらの住民の医療は一体どう保障をされるのでしょうか。千葉県の場合にはまだ地域医療計画ができていないわけですけれども、県全体からいいますと、人口十万対の病床数というのは全国のワーストツーでございます。
 それからもう一つ申し上げたいことは、松戸の市議会では六十年に存続、拡充意見書を厚生省に提出をしております。その内容は、もっとベッド数をふやして存続をという要求、それからその拡充の意見書なんですね。もっと大きくしてほしいという意見書なんですけれども、厚生省はその拡充の意味を高度医療に拡充するというふうに解釈をしたのではないかと住民は大変怒っているんですね。そのあたりのところはいかがでございましょうか。
#82
○政府委員(川崎幸雄君) 国立療養所松戸病院におきましては結核を長年担当してまいりました経緯もございまして、結核と同様の呼吸器疾患でございます肺がんの診療を積極的に現在まで行ってきたところでございます。このため近接する松戸病院と柏病院とを統合いたしまして、肺がん、肝がんを中心といたしました高度の専門医療機能を有する病院として機能の充実強化を図ろうというのが今回の計画でございます。そこで、この統合後の新病院におきましては、現在の松戸病院が行っております機能につきましてはおおむねこれを引き継ぐことにいたしております。
 また、市立松戸病院の問題につきましては、私どもも市当局と御相談があればできるだけの御協力をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。また、国府台病院につきましても、引き続き地域の一般医療を継続いたしているところでございます。私どもも松戸市当局とも十分話し合いながら作業を進めさせていただきたいというふうに考えております。
#83
○糸久八重子君 先ほども申し上げましたけれども、千葉県ではまだ地域医療計画が策定されておりません。厚生省は、六十二年度までには地域医療計画を各都道府県に策定するようにという指導をしていらっしゃるようですけれども、大変遅々としているわけですね。私はこの再編成の問題は、地域医療計画がきちっと決まった上で再編成計画をするというのならばある程度は意味がわかるんですけれども、それらも一切考えないで、とにかく再編成の仕事だけをどんどん進めていく。これでは、ベッドの過剰地域と不足地域ができてしまって大変困っちゃうと思うんですね。
 それで、松戸などの場合にも今申し上げましたとおり、大変ベッド数が不足することは目に見えて明らかなわけですけれども、そういうわけで衆議院の附帯決議の中に「地域保健医療計画と整合を図るように努めること」と、そうありますけれども、これはどのように努力をするおつもりなんですか。
#84
○政府委員(川崎幸雄君) 国立病院・療養所につきましても当然地域医療計画とそごがあってはならないわけでございますが、今後地方公共団体において地域医療計画を策定される中で、私どもといたしましても十分調整を図って整合性を保つようにしてまいりたいというふうに考えております。
 特に特定の病院が果たすべき機能といったものに触れられるような場合につきましては、当然設置者との間の十分な意見調整というものが行われることになっております。国立病院につきましても、その点につきましては十分話し合いをしてそごのないようにしてまいりたいというふうに考えております。
 それから恐縮でございますが、先ほどの御質問の中で鈴鹿病院の整備費というのがございましたが、過去十年間の整備費は約八億七千万円でございます。
#85
○糸久八重子君 七十四の対象施設のうち、地域医療計画におけるその病床不足地域に所在してかつ統合による廃止または移譲となるものはどれどれになりますか。そして同じく、病床過剰地域に所在して統合によって拡充されるものはどれどれになるか、おわかりですか。
#86
○政府委員(川崎幸雄君) 現在、地域医療計画が策定済みの県は八カ所でございますが、その中で病床不足地域に所在いたします統合対象施設は十一カ所でございます。それから、移譲対象施設は六カ所ということになります。さらに、同様に病床過剰地域に所在いたします統合対象施設は十三カ所、それから移譲の施設は二カ所ということになっております。
#87
○糸久八重子君 そうなりますと、やはり現在八カ所の地域医療計画の中でも、こんなに不足地域のところでも十一カ所も統廃合しちゃう、そしてまた、過剰地域でも十三カ所、移譲が二カ所等々があるということなんですけれども、ちょっとやっぱりこれ問題なんですね。こういうケースは地元の関係者の間でも意外と知られていないと思うんですね。私が、先ほども言いましたけれども、言いたいことは、なぜ地域の医療計画が完了するまでこの再編成が置いておけなかったのか、どうしてこんなに早くこの問題が出てきたのかということは、本当に理解できないわけです。
 具体的に私、例を挙げて言いますけれども、今数でだけしかおっしゃられなかったんですが、調査をした新潟県の場合、先ほども出ましたけれども、村松と寺泊と西新潟、これを統合して西新潟あたりにいくんじゃないかと言われているわけですけれども、西新潟はベッドの過剰地域なんですね。それで、医療圏がここはきちっと策定されておりますから調べてみますと、例えば寺泊のところでは現在ベッドが人口十万に対しては八二%しか充足されておらない。それから村松町の医療圏では七九%しかベッド数が充足をされていない。この二つのものがもし西新潟にいくとすると、新潟の医療圏では既に今でも一一八%なんですね。つまりベッドが非常に過剰な地域なんですよ。
 そこにまたこういう統合のものを持っていくというのは非常におかしいんじゃないか。ますます医療の過疎のところは過疎になっちゃって、多いところにどんどんベッド数がふえていく、これはやはりおかしいんですね。そういう意味でこの再編計画というのは大変問題だらけだということを再度指摘しておきたいと思います。
 そこで、ちょっと時間が少なくなりまして半端になるかもしれませんが、残ったところは次に譲っていくといたしまして、過疎地域の問題について少々触れさせていただきたいと思います。
 憲法の二十五条には、国民の生存権の保障と国の使命を明文化しております。国立病院とか療養所というのは、この精神に立脚して国がみずから設置をしているものですから、他の医療機関で担うことが困難な医療については、これは国が担うのは当然だということも先ほど申し上げました。それで、再編成がなぜ必要かのくだりの中に、国立病院・療養所は今後国立医療機関にふさわしい役割を積極的に果たすと、そうありますね。だから、国立医療機関にふさわしい役割というのは一体どういうことなのか、もう一度お伺いさせていただきます。
#88
○政府委員(川崎幸雄君) 今日、公私の各病院が整備されてまいった中で、今後は医療資源を効率的に活用して国民の医療を適正に確保していかなきゃならないということは先ほど申したわけでございますが、そういった中で、国立医療機関が全体の医療機関の中でどういった役割を果たすのか、こういったものを明確にして、そういった観点から国は国立医療施設を整備していかなければならない、こういった基本的な考え方に立ちまして今回の再編成計画を策定いたしたわけでございます。
 これは役割分担といたしましては、地域における一般的な医療の確保、こういうものは国立以外
の公私医療機関に担当していただき、国立の施設は国立にふさわしい、つまり主として広域を対象とした高度あるいは専門的な医療を担えるようその質的機能の強化を図っていこう、こういったことが今回の再編成の考え方であり、国立医療機関が我が国の医療施設の中で分担すべき役割というふうに考えたわけでございます。
 なお、御指摘の僻地の医療の確保につきましては、これは医療政策の極めて重要な課題であることはもちろんでございます。しかし、ただいま申し上げましたような観点から、第一義的には地域に密着した地方自治体等が中心となってこの医療の確保に対応していただくのが適切であるというふうに考えておりまして、国は、そういったことが推進されますよう各種の助成措置等の充実に従来から努めてまいっているところでございます。
#89
○糸久八重子君 僻地、離島対策については本来自治体が中心となって対応すべきであるとおっしゃられましたけれども、実際に自治体で支え切れるとお思いですか。
 先ほどの論議の中でもありましたけれども、現在でも自治体病院の大半は赤字だ、そして大変経営困難な状況だから自治省もああいう通達を出したという経過があるわけですけれども、地方財政も逼迫しておりまして、さらに国の財政難を理由とする地方の負担が増大しておりまして、地方は大変なんですよ。このような状況で地方自治体がその僻地、離島対策を担うのは事実上不可能なことです。こうした事情のもとで最終的に責任を持つのは、これは国だと思います。他の機関が捉えない医療というのは何も高度先駆的な医療ばかりでなくて、僻地とか離島とかの対策も国が主体的に取り組むべき医療ではないのでしょうか。だから、そういう意味ではやはり僻地、離島地域というのは今回の再編成計画から第一に外すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
#90
○政府委員(竹中浩治君) 僻地医療対策でございますが、大変重要な問題として私ども対応いたしておるところでございます。
 御承知のように、従来から厚生省で年次計画を立てまして、それに基づきまして各自治体において具体的な実施計画をつくっていただく。中身といたしまして、例えば僻地中核病院とか僻地診療所の整備、僻地巡回診療の実施、僻地勤務医師の確保等々の対策を従来とも自治体が中心になって実施をしていただいてきておるところでございます。もちろん具体的には、例えば公的病院がその中である程度の役割も担っていただいておりますし、数は多くはございませんが、民間の医療機関もその自治体の計画あるいは対策の実施の中で活躍をしていただいているわけでございます。
 私ども、今後もこういうことで、僻地医療対策の充実に努めていきたいと考えております。
#91
○糸久八重子君 厚生省は、昭和三十年代から長期にわたって僻地医療対策を重点施策として取り組んでいらっしゃいましたね。その一環として国立病院におきましても僻地中核病院として整備をされているものがあると聞いておりますけれども、それはどこでしょうか、幾つありますか。
#92
○政府委員(仲村英一君) 僻地中核病院の指定を受けておる病院は、国立病院で十五カ所、療養所で二カ所でございまして、名前を申し上げますと、沼田、長崎中央、弘前、岩国、田辺、大田、浜田、高知、東信、都城、福山、熊本、米子、下関、大竹、それから療養所の天竜と恵那でございます。
#93
○糸久八重子君 そのうちで、現在再編成計画の対象となっているものはありますか。ありましたら、それはどれでしょうか、教えてください。
#94
○政府委員(仲村英一君) 国立の田辺病院が統合でございます。それから大田病院が移譲、高知病院が統合、下関病院が統合、大竹病院が統合でございまして、統合が四カ所、移譲が一カ所でございます。
#95
○糸久八重子君 厚生省が昨年六月に策定されました第六次僻地保健医療計画によりますと、昭和六十五年度までの間にさらに三十五カ所の僻地中核病院を整備する予定のようでございます。僻地中核病院は、僻地医療の拠点として大変重要な役割を果たすものでありまして、その機能は拡充整備が望まれこそすれ縮小、後退は許されないものと思います。
 この点に関しまして、厚生省もお考えは同じだろうと思うのですけれども、ところがその一方で五つの僻地中核病院が統合の対象になっている。一体これはどう理解してよろしいのでしょうか。
#96
○政府委員(仲村英一君) 再編成計画と僻地保健医療計画とは直接の関係を有するものではございませんけれども、従前から申し上げておりますように非常に重要な政策課題の一つというふうに位置づけておるわけでございまして、私どもも再編成計画におきまして統合または移譲の対象となります施設で今おっしゃるような状態にあるものにつきましては、この計画を実施する際に、自治体を初めといたしまして地元関係者と十分話し合いを進めまして、離島、僻地等の医療に支障を生じないように工夫をしてまいりたいと考えております。
#97
○糸久八重子君 再編成後の機能類型を見ますと、統合後のこれらの施設のというのは。今までも論議がありましたけれども、総合診療施設とか専門医療施設と位置づけられておるわけですけれども、僻地中核病院としての機能は一体どうなるのか。特に専門医療施設として類型化されております広島の大竹病院、これは既に策定されております広島の地域医療計画の中でも僻地中核病院として位置づけられておりますけれども、この辺は一体どうなるんでしょうね。
#98
○政府委員(仲村英一君) 大竹病院の例で申し上げますと、広島県の地域医療計画におきまして、大竹病院は廿日市サブ保健医療圏に含まれておるわけでございますけれども、僻地中核病院としての機能を現在も持っておりまして、私どもとしては今後ともこの機能を担っていくということで考えております。
#99
○糸久八重子君 衆議院での附帯決議の二番目に、「離島、辺地等については、その特殊性にかんがみ、必要な医療の確保が図られるよう、国の助成措置の充実、医師の確保と定着に努力をするとともに、そこに所在する国立病院・療養所を再編成の対象とするに当たっては慎重に対処すること」とありますけれども、一体これはどうすることなのでしょうか、厚生省としての方針を聞かせてください。
#100
○政府委員(川崎幸雄君) 離島、僻地等の地域につきましてはその医療の確保が容易でないという地域でございます。今回の再編成計画におきましてその対象施設の移譲等の具体的な実施につきましては、やはりこういった地域の医療の確保に支障が起きる、そういったようなことのないよう十分配慮して慎重に実施を進めていかなければならない、こういうふうに受けとめております。
#101
○糸久八重子君 離島とか辺地とか過疎地、特別豪雪地帯など、法案で言ういわゆる特例地域の国立病院・療養所は、僻地担当の地域中核病院として整備し直すべきだと考えるわけですけれども、直ちにそのような方針に転換できないとするならば、とりあえず再編計画の対象から除外できるかどうか見直しを図られないものなのでしょうか。
#102
○政府委員(川崎幸雄君) 先ほども御説明いたしましたけれども、今回の再編成につきましては、国立施設が果たすべき役割というものを明確にし、その機能、役割に沿って国立施設を整備、機能強化を図ってまいりたいというようなことでございます。
 したがいまして、離島、僻地におきます国立施設が再編成の対象になっております場合につきましても、こういった再編成の趣旨につきましてできるだけ御理解を得られるよう努力をしてまいりたいとは思いますが、先ほど御答弁申し上げましたように、こういった医療の確保が極めて容易でないといった地域につきましては後の医療に支障が生ずるといったことのないよう、この点につきましては十分配慮して慎重に事を進めるというふうにさせていただきたいと思います。
#103
○糸久八重子君 十分に配慮して慎重に事を進めるということは、一体具体的にはどういうことをおっしゃるのかわかりませんけれども、とにかくこの七十四施設のうちに特例地域に所在するものが二十カ所あるわけですね。ですから、二十施設の地元市町村の担当者とか住民代表とかいう方たちを集めて、大臣みずから直接意見を聞く場を一回ぐらい持ってはいかがかなというようなことを御提案申し上げたいと思います。
 それから、大臣は大変精力的に行動されていらっしゃるわけですけれども、この再編成による統合、移譲対象のどこどこの病院とか療養所にはお出向きになられましたでしょうか。あわせて御答弁いただきたいと思います。
#104
○国務大臣(斎藤十朗君) まず最初に、地元の担当者に集まっていただいて直接意見を聞く場を持ったらどうかというお話でございますが、今回のこの国立病院・療養所の再編成というものの趣旨につきましては、私からも先ほど来申し上げさしていただき、るるお話を申し上げておるところでございますが、そういった再編成の趣旨につきましては、その総論としては多くの方々に御認識をいただけるものというふうに考えております。
 ただ、具体的にその再編を進めようとした場合に、その地域地域においてこれまでの経過とか、またそれがどのように統合なり移譲されるのか、また、その後の後医療なり、また、地域の医療がどう確保されるのか、具体的なことになりますといろいろと不安を持たれる場合が多いわけでございます。こういうことから各地域において反対の声があるということは十分承知をいたしておるところでございます。
 でありますので、具体的なそれぞれの地域について地元の皆様方と十分な話し合いを積み上げていく段階において、その再編の構想、また具体的な状況というものが明らかになり、また御希望を入れつつそういった再編を進めていく、こういうことによって御理解が進んでいくものというふうに思うわけでありまして、そのための地元自治体を初め関係者の皆様方との十分な話し合いを積み上げていく、そして大方の御理解をいただいていくという努力をこれから一層いたしてまいらなければならないと考えております。
 そういうお話し合いを進めていきますいろいろな段階における話し合い、そういう一つとして大臣みずからが地元の皆様方とお話し合いをするということも必要でありましょうし、また今おっしゃられましたように、離島や僻地に存在するまた関係の皆様方とお話し合いをするということも一つの方法かと思います。いろんな方法をとりながらお話し合いを進めていくということは当然のことだと考えておりますので、いろいろな話し合いの中で、先生の御提案のことも踏まえながら十分話を進めてまいりたいというふうに考えております。
 私が国立病院・療養所の今回再編の対象になっておるところをどのぐらい見たかということでございますが、今思い起こしておるわけでございますが、具体的に対象になっておる施設につきましては残念ながら、私の地元の三重県の施設についてはつぶさに承知をいたしておりますが、その他については現場へ出向いて見せていただいたという例はございません。
 ただ、せんだっても長崎の長崎中央病院を視察いたしまして、僻地中核病院としての機能を非常によく発揮をしていただき、関係地域の皆さん方から非常に高く評価をしていただいているということをつぶさに見てまいりまして、非常に自信を深めたところでございます。
 先ほどから僻地や離島等の医療こそ国立病院・療養所が担当しなければいかぬではないかというお話がございましたが、厚生省といたしましては、僻地、離島の医療を確保していくということにおいては大きな責任を担っていかなければならないと考えておりまするけれども、それがすなわち国立病院・療養所が直に経営、運営をしていかなければならないのかどうかということになりますと、疑問のあるところだと思うわけであります。
 先ほど来、川崎審議官からも御答弁申し上げておりますように、僻地、離島等の医療についてはそこの地元の自治体を中心といたしまして、地域の皆様方が医療の確保のために御努力をいただくということが第一義的ではないかというふうに考えております。
 現に、例えば離島について申し上げさせていただきますと、離島振興法等四つの特別措置法に指定されております離島というのは三百三十八あるわけでございます。これらの離島に存在いたします医療機関は全部で八百四十七あるわけでございます。そのうちで国立病院・療養所が担当いたしておりますのは、いわゆるらい療養所等を除きますとわずかに三カ所でございます。すなわち九九%といいましょうか、八百四十七の大部分は地方自治体の開設やまたその地域における私的医療機関等によって医療が確保されているという現状でございます。
 そういうことを考えますと、私どもが僻地医療、離島の医療を確保するためにこれまでも行ってまいりました努力、僻地診療所の整備のための助成とか、また中核病院の整備とか、また医師の派遣のために御協力をするとか、そういったいろんな角度から助成また支援体制を強力にしていくということによって、国立病院・療養所でない形でも十分に離島、僻地の医療が確保できるものと考えております。そういう観点から私どもは引き続き努力をいたしてまいる所存でございます。
#105
○糸久八重子君 時間が参りまして、まだ職員の働く場の保障等につきましても質疑をさせていただきたいわけでございますが、残念ながら時間が来てしまいました。これは次の機会に譲ることといたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
#106
○委員長(関口恵造君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
   午後零時十一分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時十三分開会
#107
○委員長(関口恵造君) ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#108
○浜本万三君 それでは、病院の統廃合の問題について質問いたします。
 まずお尋ねをしたいのは、国が今後担っていこうとされる高度先駆的医療とかあるいは専門的医療とはどういうものを具体的に描かれておるのか、ひとつはっきりさしていただきたいと思います。そして、それは他の医療機関では担うことができないのか、それらの点についてお答えをいただきたいと思います。
#109
○政府委員(仲村英一君) 国立病院・療養所が今後担っていくということで申し上げております高度先駆的医療あるいは専門的医療ということでございますけれども、私どもといたしましては、他の公的医療機関が担うことが困難なあるいは私的医療機関が担うことが困難な主としてより広域を対象とする医療、しかもそれが高度で専門的ということでございまして、例えて申し上げますれば、がん、循環器病、腎不全等の分野におきます先駆的高度医療、あるいは結核、ハンセン病等国が中心的な役割を果たすべきことが歴史的、社会的に要請されている疾病に対して実施する医療でございますとか、難病等の医療、それから老人性痴呆等に対する医療など、人口の高齢化に伴いまして深刻な社会問題となっている医療のモデル的な実施でございますとか、国際医療協力等の政策医療を果たすべきだと考えておるわけでございます。
 もちろんお尋ねの、他の医療機関でも担い得るものもあるわけでございますけれども、国立医療機関としては、国立にふさわしいということで、その高度先駆的な医療の機能を担って、他の医療機関との連携をもちろんとりながらでございます
けれども、先ほど例示的に申し上げましたような医療分野におきまして積極的に担っていきたいということで申し上げているところでございます。
#110
○浜本万三君 伺いますと、今回の再編成計画を通して厚生省の方では、地域での一般医療は自治体や民間にゆだねようという考え方のように聞こえます。地域医療水準の向上もこれはやっぱり国の責任ではないか、かように思うわけなんでございますが、こういった責任はどのように果たされるつもりかお尋ねをいたしたいと思います。
#111
○国務大臣(斎藤十朗君) 近年、我が国の医療を取り巻く環境は大きく変化をいたしてまいりまして、医療の供給体制も量的にはマクロ的にこれをほぼ満たす状況になってきておると考えるわけであります。そういう中で、今後将来にわたって国立医療機関が果たすべき分野、この分野を、先ほど保健医療局長から答弁を申し上げましたような高度または専門的な分野に重点を置いて担当をいたしてまいろう、こういうことでありまして、いわゆる地域における一般的な医療につきましては、国立病院・療養所以外の公私立医療機関において十分これが担当し得るものであるというふうに考えておるわけであります。
 しかしながら、かといいまして、国立病院・療養所が完全に地域医療なり地域一般医療から撤退をするということではございませんで、高度または専門的な医療を行うといたしましても、やはり地域医療というか一般医療の積み上げの中にそういった専門医療なり高度医療というものが存在し得るものでありまするので、そういった積み上げの中で国立病院・療養所も果たしていく。また、専門的または高度な医療を国立病院が担当することによってこれが地域の一般医療に還元をされていくという面もあろうかと思うわけであります。同時にまた、地域の一般医療の確保、向上ということについては、厚生行政の一つの大きな使命として努力を一方でいたしてまいるということだと思うわけでございます。
#112
○浜本万三君 先般、医療法が改正されました。その中で、都道府県知事は地域医療計画の作成が義務づけられたわけでございます。既に八つの県の計画が策定されておると伺っておるわけでありますが、各都道府県の計画が出そろうのは大体いつごろだと判断されておりますか。
#113
○政府委員(竹中浩治君) 医療計画につきましては今各都道府県で鋭意作成作業を急いでいただいておるところでございます。昭和六十二年度末までに約八割、三十六の府県で完了する見込みでございまして、さらに六十三年度末にはほとんどの都道府県で完了をする見通してございます。
#114
○浜本万三君 国立医療機関の再編成計画は十年計画ということになっております。地域医療計画も目標年次を昭和七十年度とすることが多いようでございますが、先日の本会議におきまして厚生大臣は、作成の過程で十分整合性を考えるというふうに答弁なさっておられます。地方での移譲先、それから廃止された後の医療の確保の問題等話し合いがまだついていないところがあるわけでありますから、そういう話し合いがつかないまま国立病院の再編成を前提に地域の医療計画など策定できないんではないか、こういう気がいたすわけでありますが、大臣の言うこの整合性というのはどういう意味なのか、お答えをいただきたいと思います。
#115
○国務大臣(斎藤十朗君) 各都道府県で地域保健医療計画を策定していただくわけでございますが、そういう際には国立病院・療養所の再編の計画というものも十分にお話しをさせていただき、これを御認識をいただいた上で医療計画をつくっていただくように十分な連携をとってまいるということが基本だと思うわけであります。
 同時に、地域医療計画の中で特定な医療機関を特定な分野において指定をしていくというような場合におきましては、その開設者との直接的な了解というものも必要になってくるわけでありまするので、その開設者たる厚生省といたしましてもそういう面でも十分連携なり調整をいたしてまいる。また、医療計画外におきましても特殊な診療分野についての計画を今後行うというような分野もあろうかと思うわけでありまして、いずれにいたしましても、この再編成を進めていくに当たりましては地域の保健医療計画とそごを来さないように進めていくような努力を尽くしてまいりたいと考えております。
#116
○浜本万三君 大臣、そういうふうにうまくやっていくという話なんですが、ちょっと考えてみてもらいたいのは、今回の政府の再編成計画を見ますと、例えば病床の数はどうなるのか、あるいは要員、スタッフはどうなるのか、そういったことが全く明らかにされておりません。ただ施設の名前だけがリストアップをされておるわけでありますから、地域の計画の中では取り上げようがないと私は思うんであります。その辺はどのような指導をされておるのか、また話し合われておるのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
#117
○政府委員(川崎幸雄君) 今回の再編成計画におきましては、医療を取り巻く環境の変化等を踏まえまして国立病院・療養所の果たすべき役割を明確にいたしますとともに、広域利用を目的といたしました国立として整備すべき個々の国立病院あるいは療養所の中心的な機能を明確にいたしたものでございます。今後、地元自治体等といろいろお話し合いをする中でさらに細かい具体的機能あるいは病床規模、そういったものを詰めてまいらなければならないわけでございますが、そういったことにつきましてはただいま申し上げたように地元自治体等とのお話しもいたしますし、都道府県で策定されます地域医療計画の作業におきましても私どもと十分お話し合いをして整合性を保ってまいりたいというふうに考えております。
#118
○浜本万三君 法律がまだ施行されておりませんからこれから話し合うんだというお話なんでございますが、先ほど私が質問申し上げましたように、全く何にも決まってないというような状況の中で全体の計画がうまく進むだろうかという心配がございます。そういう内容をちょっと二、三の地域の問題を取り上げまして質問をさせてもらいたいと思います。
 まず、具体的な再編成の中で広島県の問題に絞って伺うわけなんでございますが、広島県下では二つの統合が計画をされております。そのうちの一つは、大竹病院と原病院の統合というのがございます。この統合は、選定基準の上でどのように判断されてリストアップをされたのか、その辺のところをまず伺いたいと思います。
#119
○政府委員(川崎幸雄君) 大竹病院、原病院、これはともに二百ベッドあるいは二百七十ベッドといったように病床規模が小そうございます。それからまた、この両施設は非常に近接して存在しておりますので、これを統合して専門医療施設として整備することが国立医療機関としてふさわしい医療施設でなかろうか。こういったような観点で、統合いたして整備をいたそうとしたわけであります。
#120
○浜本万三君 どちらに統合されるわけですか。
#121
○政府委員(川崎幸雄君) 現在のところ、新病院の設置場所は未定でございます。
#122
○浜本万三君 私が仄聞したところによりますと、大竹病院へ原療養所を統合されるというふうに伺っておるわけでございます。
 ところで、この選定基準中に「その他各施設ごとの特殊事情」ということが挙げられておるわけでございます。「その他各施設ごとの特殊事情」というものをこの統合の場合、どのような事情をどのように勘案されておられるのか、これをまず伺いたいと思います。
#123
○政府委員(川崎幸雄君) ただいま先生のお話しされましたようなことは、地元の希望として私もお聞きしたことはございますが、実際のところ私どもとの地で統合するということはまだ決めておりません。具体的な計画の実施に当たりましては、地元自治体を初め関係者等の御意見をお聞きしながら詰めてまいりたいと思っております。
#124
○浜本万三君 この段階になってその程度の話ではなかなか納得できないんですよ。現に、既に大竹病院に統合したいという話があって、大竹の方
ではそのための敷地を用意したいと。たまたま三井東圧が大竹を撤退されまして、そこのところに社宅の跡地がある、それを購入して病院の統合の敷地に提供されるんではないかということも伺っておるわけでございます。ですから、その地域におきましては相当詳しい話が出ておるわけなんですよ。しかも、今委員会で審議をしておるときに、まだどっちともわからぬというようなことでは困るんですが、はっきりできませんか、そこら辺は。
#125
○政府委員(川崎幸雄君) ただいま先生がおっしゃいましたお話も、私も地元のお話としてお聞きしたことがございます。ただ、私どもにつきましては、両病院の統合につきましてまだ地元関係者とのお話も進んでおりませんし、具体的な作業も進行しておりませんので、そういったことにつきましては御希望として承っておくという段階でございます。
#126
○浜本万三君 そうしますと、さらにまた私お尋ねをするわけなんですが、先ほど申しました選定基準の中に、「その他各施設ごとの特殊事情」ということが書かれておるわけなんですが、原病院の場合にその「特殊事情」が一つあるわけですよ。どういうことがあるかというと、原病院には重症心身障害児など学齢期に達している児童がたくさん入院をしております。そういう実態から、近接地に広島県でも養護学校を開設されております。そうすることによって、ハンディのある子供さんたちの教育を受ける権利を守り、通学の便宜を図ろうとしておられる姿だろうと思うわけですね。
 ところが、うわさのように、原病院から大竹病院に統合されるということになりますと、そういう子供たちのための学習の権利を満たすためにせっかくつくった学校施設からまた離れなきゃならぬ、こういう事情もあるわけでございますが、そういう事情はこの場合どういうふうにお考えになったんですか。
#127
○政府委員(川崎幸雄君) 今お話ございましたように、原病院には隣接して県立の養護学校がございます。そして、原病院の児童がここで教育を受けているわけでございます。こういった点につきましては、我々も十分これを勘案して再編成に取り組まなきゃならぬというふうに考えておりまして、この点につきましてはよくよくその点を念頭に置きまして今後の作業を進めさせていただきますが、いずれにいたしましても入所児童の教育に支障が生ずることのないように、十分慎重に関係者の理解と協力を得られるような形で進めたいというふうに考えております。
#128
○浜本万三君 そうすると、さらに伺うんですが、統合する場所はまだ決まっていない、就学しておる児童の学習権も保障するように関係者と相談をして決めたい、こういうことなんですが、そうすると原の方に統合されるというおつもりなんですか、逆に言えば。原に統合されるとすれば、これは敷地が非常に狭隘であるというように思うんですが、どっちなんですか、一体。
#129
○政府委員(川崎幸雄君) ただいま申し上げたような点を十分勘案いたしまして今後の作業を進めさせていただきたいということで、率直に申し上げまして、本当にどこで統合するかというようなことはまだ決めていないという状況でございます。
#130
○浜本万三君 ですから、この二つの病院の統合の場合、非常に困難な特殊事情というものがあるわけですね。原の方に統合しようとすれば、つまり学習権を保障するために原の方に統合しようとすれば敷地が狭い。大竹の方に統合しようとすれば児童の学習権の問題が起きる。したがってなかなか調整ができにくい。こういう難しい特殊事情が二つの病院にはあるということをお考えになりまして、この病院の統合計画はあきらめられた方がいいんではないか、こう思うんですが、いかがですか。
#131
○政府委員(川崎幸雄君) このケースにつきましては、そういったような問題を抱えたケースであるということを十分念頭に置きまして、今後広島県その他地元の自治体、関係者の御意見をお聞きしながらその点を十分配慮して進めさせていただきたいと思います。
#132
○浜本万三君 これ大臣ね、今お聞きのように、これは全くわからぬわけですよね。これから皆さんとよく話をいたしまして問題のないように統合計画を進めたいと思いますということだけでは、いたずらに関係者の不安を助長するだけなんですよ。ですから、うわさはどんどん飛んでおる。厚生省の庁では、皆さんとよく話し合って問題の起きないように統合を進めますというだけでは、私は不安がますます関係者の中で高まってくるというふうに思うんですが、大臣、今のやりとりを聞かれまして、どういうふうなお気持ちをお持ちになりましたか。
#133
○国務大臣(斎藤十朗君) 確かに個別のケースになりますと、それぞれ地域の皆様方の御意見が多々あり、反対の御意見も多いということも承知をいたしております。
 それは、すなわち今先生も御指摘になられましたように、統合する場合にどちらに統合されてどんな姿になるのか、統合された後の、何といいましょうか不要になった方の医療施設はどうなるのかというような、そういう問題がまだ明確になっていないから不安があり、そして反対をせざるを得ないではないか、こういうことになるわけでございます。
 しかし、一方裏返して見ますると、厚生省側が独善的にとでもいいましょうか一方的に計画をして、そしてこれを押しつけていくということではなかなかうまくいかないものでございまして、今回の再編計画のその趣旨にのっとってそのあるべき機能というものについてお示しをし、そしてこれの御理解をいただく中で、それを実現していくためには具体的にどうすることが地元の皆様方にとっていいか、そして御理解をいただけるかということが非常に重要なことだと思うわけであります。でありまするので、大枠といいましょうか、基本は私ども考えつつ、具体的な枝葉の部分については地元の皆様方と十分話し合いをしながら、そして御理解をいただけるような形につくり上げていく、こういう姿勢を持っておるわけでございまして、これは先生の御指摘と裏と表のような関係になりまするけれども、そういう意味で私どもは十分に地元の皆様方にお話し合いをさせていただき、御理解をいただきながらやっていくということはそういうことにつながっておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
#134
○浜本万三君 総括的なことは後でまた申し述べることにいたしまして、もう一つの計画に入っております広島病院と畑賀病院の統合についてでございます。
 厚生省の発表しておる統合後の姿としてはどのような機能を持った機関を想定されておられるんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
#135
○政府委員(川崎幸雄君) 現在国立療養所畑賀病院は、結核、脳卒中等につきまして医療を行っております。ただ病床規模も百七十床と小そうございまして、近接して国立療養所が存在しておりますことから、これを単独で機能強化を図るということは困難でございます。このため今回の再編成計画におきましては、国立療養所広島病院と統合いたしまして、脳血管疾患あるいは慢性肝疾患等の難病の高度専門医療の実施、さらには臨床研究、教育研修などの中心機関としての機能を備えた施設として整備いたそうということを考えております。さらには胸部慢性疾患とか小児慢性疾患に対する専門医療も行う施設として整備をいたそうとして考えております。
#136
○浜本万三君 そうすると、統合する病院は東広島市にある広島病院だ、こう理解してよろしいんですか。
#137
○政府委員(川崎幸雄君) これも率直に申し上げて、どこで統合するかということはまだ地元とはお話ししておりません。そういうことでございますので、現段階で決めているかといったら決めておりません。
#138
○浜本万三君 どうも個々になると決めてない、
決めてないということになるんだが、地域ではもうはっきり畑賀病院は東広島市にある広島病院に統合されるんだ、こういううわさが飛んでおるわけですよ。そして理由を聞きますと、東広島市にある広島病院の方が敷地も広いし、設備も新しいし、そして機能も高いし、したがって畑賀病院の老人中心のそういう施設から向こうに統合すれば、より大きな地域医療としての機能が発揮できるんだ、こういうことがもう言われておるんですよ。審議官もそういう考え方を持っておると思うんだ、これは実際問題が。そうだとすれば、きょうこの段階に来てまだどっちへ統合するかもわからぬというような答弁じゃなしに、思っていることを率直に言われたらどうですか。
#139
○政府委員(川崎幸雄君) 実際に統合場所を決めるに当たりましては、私どもも今先生がいろいろ挙げられました点、こういったような点を勘案して決めることになろうかと思います。
 しかし、先ほど来から申し上げておりますように、具体的にこういった作業を進めていく、そうして特に統合の場所などを決めるということはやはり地元の公共団体とも十分話をさしていただいて、そういった中で決めさしていただく。ですから、現段階でどこだと決めているだろうとおっしゃっても、率直なところまだ未定ですと、こうお答えをせざるを得ないところでございます。
#140
○浜本万三君 そうすると、各地方自治体とも十分話し合って統合先を決める、こうなるんですが、広島市に畑賀病院というのはあるんですよ。広島市の意向は私がかわって申すまでもなく、広島市議会としては満場一致で反対決議をされておるわけです。つまり、畑賀病院を東広島市の広島病院に統合することには反対だという議決が市議会においてなされております。これは御承知だろうと思います。また、広島市長も、ついこの間選挙があったんですが、その選挙の際にその地域に行って、この病院を広島病院に統合することは絶対に反対である、私はその考え方を貫き通しますというような発言もなさっておられるわけですね。
 そういう広島市の自治体の意思がはっきりしておるのに、審議官が、関係自治体とよく話し合って円満に統合計画を進めますと何ぼ言っても、事実上できないと思うんですが、できる自信がありますか。
#141
○政府委員(川崎幸雄君) 五十八年当時、広島市議会が存続決議を行っているということを承知いたしておりますけれども、私どもといたしましては今後広島市も含めまして、やはり今度の再編成の趣旨というものをよくお話をして、これを何とか御理解を得、さらにはこれが結局は国立施設としていい施設が広島に整備されるんだ、広域を対象とした国立施設として機能が強化されて、いい国立施設が整備されるんだといったようなことも御説明申し上げて、できるだけ御理解を得られるように私どもは努力をいたしたい。
 そして、いずれの地にしろ、それはまた国立施設が抜けた後をどうするか、あるいは場合によってはその後の医療をどうするか、そういったことも十分地元とお話し合いをして、そういった中で作業を進めてまいりたいというふうに考えております。
#142
○浜本万三君 二つの病院の統合に当たって、それら関係病院の特殊事情というものもお話ししました。それから、畑賀病院と広島病院の統合に当たっての自治体の態度というものについても今私の方から申し上げました。
 つまり、広島県で今計画を進めておられる二つの統合計画は、いずれも極めて困難な事情があるということをまず認識をいただきたいと思うわけでございます。
 私といたしましては、審議官から答えられておりますように、地域の自治体を初め、それぞれの関係者と十分話し合って、そして円満に話がつかなければ強引な統合計画は進めない、こういうふうに理解をしたいと思うんですが、大臣それはどうでしょうか。
#143
○国務大臣(斎藤十朗君) 今回の国立病院・療養所の再編成が国立病院・療養所としてふさわしい機能を備えたものとして将来にわたって国民の皆様方に信頼され、そして期待される、こういう病院に再編成いたしてまいろうということでありまして、その総論的な趣旨については御賛同をいただけるものと思うわけでございますが、具体的な箇所になってまいりますると、それぞれ地域の御事情やまた統合もしくは移譲後の姿がどのように具体的になるのかというようなことからの御心配などによっていろいろ御意見があるわけでございます。
 でありますだけに、私どもはその趣旨を御理解いただき、そして十分なお話し合いを積み上げ、そしてそのお話し合いの中から地域の皆様方が御納得をいただけるような統合なり移譲という方向に向けて努力をいたしてまいる、そしてその地域の医療が十分保障されていくようなことを考えてまいりたい、こう考えております。今後とも十分な話し合いのための努力を積み重ねてこの実施を進めてまいりたいと考えております。
#144
○浜本万三君 大臣のお答えのように、国としては国の医療責任を果たすために国立病院も国民が期待されるような立派な病院にしていきたい。それから地域医療についても地域の皆さんがいつでもどこでも立派な医療が受けられるような、そういう医療機関をつくっていきたい、こういう気持ちはよくわかります。したがいまして、そういう趣旨に沿って統合問題については取り組んでもらうように特に希望をしておきたいと思うわけです。
 ただ、心配になる点が一つあるので申し上げておきたいと思うんですが、そういう際に統合される機関に働く職員は一体どうなるのか。私は、今まで日本の医療を支えてきた末端の病院や療養所で働いておられた皆さんは大変大きな地域医療を支えた功績がある、こう思っております。そういう人がここの段階にまいりまして、あるいは統合されるんじゃないだろうか、自分たちがどこかに行かなきゃならぬのじゃないだろうか、自分たちの身分はどうなるんだろうかというように、不安に駆られた毎日では、立派な医療を供給する責任を果たすことはできない、こう思います。
 そこで、職員はどうなるんだろうかということを、特に厚生省の方から伺っておきたいと思いますが、いかがですか。
#145
○政府委員(川崎幸雄君) 先生御指摘のように、職員にとっては大変重大な問題であろうかと思います。計画の具体的実施に当たりましては、働いている職員の身分について生活の不安を来すことのないよう十分配慮していかなければならないというふうに考えております。
 具体的には、再編成の実施に当たりましては職員の希望をできるだけ尊重して対処する等十分配慮をいたしてまいりたいと思っております。
#146
○浜本万三君 審議官の話を聞いておりまして、職員の皆さん、えらい頼りない答弁だなと思っていると思いますよ。だから、そういう言葉とは裏腹に職員の人たちが非常に心配していることは、私さっきも申し上げましたんですが、そういう点はわかってもらえるというふうに思います。
 そこで、職員の働く場の確保はもちろんでございますが、労働条件の改善であるとか、それから職員の意思を尊重すること、こういった諸点に十分配慮をしてもらいたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
#147
○政府委員(川崎幸雄君) 例えば統合に当たりましては、統合後の施設に異動していただくというのを原則といたしておりますけれども、他の病院への配置がえといったものを希望される場合には、可能な限り職員の意向を尊重する、こういったようなことを含めまして、できるだけ職員の意向に沿うべく努力をいたすとともに、身分につきましては不安のないよう十分配慮をしてまいりたいと思っております。
#148
○浜本万三君 重ねて伺うんですが、労働組合もあるわけでございますから、したがって、国はやっぱり労使間の問題については模範になるような襟の正し方が必要だと思っております。
 そこで、統廃合の問題については不安を持っておられるわけですから、事前に組合と十分協議をして、そして計画の全貌を皆さんによく知っていただくとか、あるいは皆さんの希望を伺うとかいうようなことを前提に労使が協議をして、こういう問題に対応するようにしてもらいたい。要すれば労使が協議決定をいたしまして統廃合の計画を進めるなら進めてもらいたい、要するに組合とよく相談してもらいたい、こういう希望を私は特に申し述べたいと思いますが、職員との関係についてはどのように基本的態度で進まれるのか、重ねてこれは大臣から御答弁いただきたいと思います。
#149
○国務大臣(斎藤十朗君) 再編成を実行いたしてまいります場合には、該当する地方自治体及び関係者の皆様方と十分話し合いを積み重ねてまいりますということを申し上げておりますが、その話し合いの中には職員団体の皆様方とのお話し合いも当然含まれるわけでございます。ただ、この具体的な事例がいろいろな話し合いでだんだんに姿が明らかになり固まってまいる、そういう段階を経て、その必要な段階において職員団体の皆様方とも十分話し合いを行っていく、こういうことになろうかと思うわけであります。そして職場に働く皆様方が生活に不安を来さないような配慮を十分いたしてまいるということが必要であると考えております。
 でありますので、この実施に当たりましては、職員の希望などもよくお聞きをし、できるだけこれが実現できるよう配慮をしながら進めてまいります。
#150
○浜本万三君 時間が参りましたので終わります。
#151
○宮崎秀樹君 それでは、最初に私からお伺いしたいことは、日本の医療機関、いろいろ設立母体があると思います。国立それから自治体立、それから厚生大臣が政令で定めます公的病院、それからまた私立の私的病院、その中で国立病院の占める役割、これが私は統廃合の中でも基本的な問題ではないかと思うわけでございます。
 医療というものは、そもそも国営ということになりますとこれは大変なことになるわけでございまして、私は、そのような設立母体のいろいろ異なった医療機関がバランスよく配置されているというところに日本の医療の特色がありますし、また、今までやってきた経過、歴史を見ても、このような長寿社会をつくった一つの大きな一因があると思うわけです。
 明治七年に医制七十六条が施行されたわけでございますが、その後、長与専斎が構想を抱いたのは、日本をやはり国立病院で地域医療の展開をやろうということを図ったのは事実でございます。ところがそれがもろくも崩れたという裏の原因は、やはりヨーロッパの医療というものが宗教的な背景、それから貧民救済というような非常にボランティアの発想があった。ところが日本は官僚的な考え方、そしてまた、戦争中になりますると陸軍病院、海軍病院、これが国立病院の構想でございましたので、その間に私的な病院、開業医が地域医療の展開を図って戦後になったわけでございます。
 そして、昭和二十三年に医療法が改正されまして現在に来ておるわけでございます。また先般、医療法の一部改正がございましたけれども、その中で医療法の第七条四項に、医療というものは営利を目的にしてはいけないんだということが掲げられたわけでございます。私はこれは大前提だと思うわけでございます。
 そこで、今度の統廃合になりましたもとになります六十年の二月一日に国立病院・療養所再編成問題等懇談会が出した「国立病院・療養所の再編成等について」というのが出ておりますが、ここの八ページにございます「経営の合理化」というところで、その一として「公共性と効率性の両立」ということが書いてあるわけでございます。「国立病院・療養所の役割には、本来採算にのらない分野が多く含まれている。したがって、国立病院・療養所がその役割を十分に果たしている場合、経常収支に赤字が生ずることはやむを得ない」と、ここまでは前段非常にいいことが書いてあります。
 ところが、「しかし、国立病院・療養所の公共性を理由に経営効率の視点を忘れてはならない」と、そしてその後の九ページに、三としまして、「経営努力等」ということが書いてございます。その中で、「病院情報システムの導入等により病院業務の効率化を図る等積極的に経営努力を行うべきである。また、病床利用率、在院日数等経営管理指標を設定し、日常努力の目安とすべきである」、こう書いてあるわけでございます。
 片方は不採算でも仕方がないと、しかし片方では経営努力をして収支を上げなさいと、こうとれないでもないわけでございます。私はこれはむだを省けという意味でお書きになったのはいいんですけれども、そういう意味ならいいんですが、その辺、大臣にひとつ国立病院のあり方というものと、先ほど言いました「在院日数等経営管理指標」、こういうものがあったらちょっとお教え願いたいと思うわけでございます。
#152
○政府委員(仲村英一君) 御指摘の、懇談会の報告書にそのようなことがもちろん書いてあるわけでございますけれども、私どもとしてはあくまでも国の費用で運営をしておるわけでございますので、むだな出費をしないようにするとか、あるいは情報化を図るとか機械化を図るというようなことで経営効率を向上させるという努力は非常に必要ではないかということでお書きいただいたものと理解しておるわけでございます。したがって、これが直ちに黒字にするように努力しろということにはとっておらないわけでございますけれども、結果として経常収支が黒字になる場合もあり得るということで考えております。
 公共性と効率性を両立させることはもちろん重要でございますが、同時に先ほど御指摘ございましたように、負担区分を明確にした上で政策的に行う部分については国費を導入するというふうなことで、その経営についてはやはり明らかにした上でなおかつ効率の向上のために努力するというふうにすべきではないかということで理解をしておるわけでございます。
 お尋ねの経営指標でございますが、これは今全国共通で持っておるというふうなことではございませんけれども、今後再編成が進む段階におきましてだんだんそのようなことの目標と申しますか、そういうものも設定するような努力をしてまいりたいと考えております。
#153
○宮崎秀樹君 最後のところがちょっとわからないんですけれども、内容につきまして指標というものがそういう商業政策ベースなものでないようにひとつよくお考えいただいてこれは作成していただきたいということでございます。
 それから、やはりこの医療の中の設立母体にもいろいろございます。国立と逆に今度は私的な病院の問題でございます。医療法人の病院もございますし、また特定医療法人という病院もございます。特定医療法人というのは大変法人税が軽減されているわけでございます。なぜ軽減されるかというと、租税特別措置法の中でこういうことがうたってございます。これは「その事業が医療の普及及び向上、社会福祉への貢献その他公益の増進に著しく寄与し、かつ、公的に運営されていること」というのが条件でございます。
 そこで、ここで特定医療法人の中で徳洲会病院というのがございます。私は医療というのは、私も医師でございますので、一人の医師が一つの場所で一生かかってやっても、地域の人たちとコミュニケーションがなかなか図り切れない。私は医療の原点はその人間関係から来ている、それが原点であるというふうに考えるわけでございます。ところが、一人の医師がスーパーマーケットのように方々にフランチャイズ方式の病院をつくってやるということは、基本的に私はスタンスがこれはもう医療の原点から外れていると思うわけでございます。そういう病院を特定医療法人にしまして、しかも基準看護の問題で先般一億二百五万の水増し請求と申しますか、不正請求が発覚したわ
けでございますが、そういう事実があるわけです。そういう病院に対してペナルティーがかけられないというのが実態のようでございます。
 それは後で触れますけれども、まず一つお伺いしたいのは、なぜ医道審議会にこういう病院がかからないか。むしろそれよりもっと軽いようなところがかかっておるということは、私は片手落ちではないかということが一つと、それから後で触れると言った部分でございますが、そういうときに、特定医療法人を認定するときに、医療法についてはこれはそういう違反事実があったときには、これは認定をしないということが法律上決まっております。それから麻薬取締法、医師法、しかし健康保険法についてはこれないんです。私はやっぱりこういう健康保険法の違反ということも一つのルールでございますし、今日本は昭和三十六年から皆保険でございますので、やはりこれもぜひこういう特定医療法人については、こういうものに違反があったときにはこれは早速法を改正してペナルティーを加えるとかなんとか、そのような考えがあるかどうか。この二点についてお尋ねしたいと思います。
#154
○政府委員(竹中浩治君) まず最初に医道審議会でございますが、先生お話しの医師、歯科医師の診療報酬不正請求のあった者について医道審議会に語らないのかと、こういうお尋ねでございますが、私どもそういった診療報酬不正請求のうち、特に悪質な事例につきましては従来も医道審議会に諮りまして、行政処分の対象といたしておるところでございます。ただ、診療報酬の不正請求につきましては、その処分の適正を確保するという見地から、現在私どもは保険医登録の取り消し等の行政処分を受けた者を対象といたしまして医道審議会に諮っておるところでございます。
 それから二番目の、特定医療法人の要件の問題でございます。
 お話がございましたように、現在までは医療法、医師法等、医事に関する法律に違反があった場合には特定医療法人と認定しないということでございますが、健康保険法の関係については、従来違反がございましても特定医療法人の認定をしてきたわけでございます。お話しのとおり、国民皆保険でかなり経過をしたことでございますし、私どもといたしましても健康保険法関係の違反についても、やはり違反の事実がないということを特定医療法人の要件にすべきではなかろうかということで、現在関係者の間で調整を図っておるところでございます。
#155
○宮崎秀樹君 ぜひ前向きに御検討願いたいと思います。
 そのように私は、医療というものはやはり原点を忘れてやるということは非常に混乱を起こすということがまずベースになきゃいけないというふうに思うわけでございます。
 そこで、今度は各論に入るわけでございますが、今度の再編成の問題でございます。
 既に表ができておりまして、いろいろな病院の統廃合が出ております。その中で、ナショナルセンターだとか基幹施設だとか高度総合診療施設、それから総合診療施設、専門医療施設というふうなもう既に区分けができておりまして、一覧表ができておるわけでございますが、先ほど来いろいろな先生方からお話がございましたように、地域医療計画との整合性をやはりやった中でこういうものをこういうものに位置づけるんだということをしないと、私は混乱が起こると思うわけでございます。
 最初に、ここにございます基幹施設、それからナショナルセンター、それから高度総合診療施設というもの、それから専門医療施設、こういう専門的なものを取り扱うところはやはり病診連携ということを考えると、例えばがん専門のセンターを全国に一カ所つくるんだと、その全国に一カ所つくったところに外来に風邪の患者さんが来たり、それから胃腸炎の患者さんが来たり、がんの患者さんが順番を待っていても診察の番なんかなかなか回ってこないというようなことになったら大変でございますので、少なくともこれは紹介外来制というようなシステムを最初から導入していただかないと意味がないんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでございますか。
#156
○政府委員(仲村英一君) 病院と診療所が機能をうまく連携し合う、分担し合うということは非常に重要なことでございまして、地域医療計画を立てる場合にもそこら辺が、先ほどおっしゃいましたように、ベースになるわけでございますけれども、そういった観点からいたしますと、御指摘のナショナルセンターについて、外来が普通の病気と申しますか、の患者さんばかりで占拠されるということは非常にその病院の発揮すべき機能からいって好ましくないわけでございますので、おっしゃるような意味での原則として紹介制を取り入れていくべきであるというお考えには私どもとしても賛成でございます。
#157
○宮崎秀樹君 一つ具体的な話をお話ししたいと思うんですが、豊橋の国立療養所豊橋東病院と、それから国立豊橋病院を統合するという話がございます。実態は、この国療東病院というのは循環器を今非常に一生懸命やっていて、地域の医療機関から非常に頼りにされている循環器の病院でございます。そういうところが統廃合されたらどうなっちゃうんだろうかという心配が今周辺の医師及び患者さんからあるわけでございます。
 こういう問題も地域とよく話し合った中で、しかも愛知県は八月の三十一日に地域医療計画ができたわけでございます。そういう具体的な話になりますと、実際どこの場所へじゃこれを統廃合してつくるんだという話もまだわかっていない。しかも、循環器をどうするんだということになりますと、これはこちらで見ますと専門の施設になっていないんですね。これは総合診療施設ということになっている。中の機能を見ますると、専門ということでないものですから、非常に循環器というものがあやふやになっていって、特色がなくなってしまうんではないかというような考え方が出てくる。
 先ほど表ができていると言ったのはそこを私申し上げるので、やはりこの表をつくるということは、あくまでもこれは一つの案でございますと、これから地域とよく話し合った中でこれを進めていく、きめ細かい施策というものを考えていただきたいと思うんですが、具体的に今ここはどうなっていますか。
#158
○政府委員(仲村英一君) 国文療養所の豊橋東病院と国立豊橋病院、このリストにございますように、距離が八キロメートルぐらいしか離れておりませんで近いわけでございますので、統合いたしまして機能の充実強化を図りたいということで考えております。
 その結果として、総合診療施設として整備したいわけでございますけれども、豊橋東はおっしゃいますように非常に循環器、心臓に強うございまして、オープンハート、関心術等も六十一年度ですが五十四件も手術をしておりますし、心臓カテーテルなども千件に及ぶような非常に高機能の循環器治療体制を持っておるわけでございますし、さらに心電図の共同利用につきましても、地元医師会とどのようにしていくかということで地域にも展開しておるというふうな非常にユニーク――ユニークと申しますか、かなり高度な機能をお持ちでございますので、私ども当然のことながら、総合診療施設の中でも今お持ちのような機能を維持しまして、地域医療との整合性を図りつつ、国立病院はこのような機能を担っていくんだということで、関係の皆様の御理解を得ながら、循環器に対します高度医療を担当していきたいと、このように考えております。
#159
○宮崎秀樹君 そういうことは地元の意向、それから県全体の中の位置づけなどを考えた中でぜひおやりいただきたいと思うわけでございます。
 それから、基幹施設というのが今度ここへ名前が出てまいりました。こういう名前も実際なじみがないんですね、はっきり言って。私もこれで初めて見ました。昔、基幹病院構想というのが厚生省にありました。その下に中核病院構想というの
がございまして、地域医療の展開をその基幹病院構想というものの中でやろうというような、これは大分古いんですね、歴史的に見ましても。それがいつの間にか消えていってしまったということは、恐らく総合病院というものが専門性が出てきたので、昔ほど重要視されてこなくなったという背景もあるかと思いますけれども、基幹施設と従来あった基幹病院構想と何か関連があるかないか、その辺は全く違う発想でこういう基幹施設という名前が出てきたのか、その辺をちょっとお伺いしておきたいと思います。
#160
○政府委員(仲村英一君) 基幹病院構想というのは私も余り細かく存じ上げておりませんが、要するに、計画的に国立病院等を整備して、何と申しますか、アメリカでありましたようなRMPとか、ああいうような時代の発想ではなかったかというふうに記憶しております。
 その結果、いろいろ整備をされてこられました国立病院については、やはり地域的に見ますと、地域のブロックのセンター的な機能を持った広域をカバーする病院ということでございますので、結果として基幹病院構想とは直接は関係ないと考えております。
 しかし、基幹的な施設として、札幌でございますとか、名古屋、金沢、京都、大阪、岡山というふうなことで整備されてきておりますので、やはりかなり高次の機能を有しておるということでございますので、今回の再編成計画におきましても、各種の高度総合診療施設でございますとか、ナショナルセンター化するとかいうふうなことでの機能づけを図ってまいりたいと思うわけでございまして、お尋ねのような基幹病院構想とは直接関係ないというふうに私ども考えております。
#161
○宮崎秀樹君 今、仲村局長さんのお話で大体わかりましたけれども、基幹施設というものは新しく出てきたものでございますので、またこれも線香花火的にはっと消えてしまうということのないように、ひとつやる以上はしっかりやっていただきたいと思うわけでございます。
 それから、時間も余りございませんので答弁を簡単にしていただきたいんですけれども、移譲、譲渡されます場合、問題は、譲渡してしまったらば、後、自治体なり公的などこがそれを受け継いで、内容については、やはり最初の条件と申しますか、例えば、先ほど言ったように豊橋の場合は統合でいいですけれども、そうじゃないところも、とにかくここはそれではがんをやるということになったらがんをやってもらわなきゃ困るわけです。採算が合わないからもらったところが老人保健施設にしちゃったり、そんなことになったら大変でございますので、その辺の歯どめというものはどういうふうにお考えになっているかお聞きしたいと思います。
#162
○国務大臣(斎藤十朗君) それは確かに先生がおっしゃるとおりでございまして、移譲の場合におきましては、現在果たしております機能というものを引き継いで、他の公的医療機関が移譲を受けるわけでございますので、その機能を十分に果たし得るにふさわしい移譲先というものを選定し、そして地域の皆様方もそれが御納得をいただけるということでなければならないと思いますし、また統合後の医療につきましては、後医療が必要な場合にはどのような後医療が必要であるかということについても地域の皆様方のコンセンサスの中に成り立っていき、そしてその後医療を担当するにふさわしい医療機関に譲渡をするというようなことは私ども厳正に行ってまいりたいというふうに考えております。
#163
○宮崎秀樹君 よくわかりました。ぜひお願いいたします。
 それからナショナルセンターでございますが、これは対象疾患ごとに一カ所でございますが、ここには循環器とがん、それから小児等が載っておりますけれども、そのほかどんなものを今お考えになっていらっしゃるか、具体的にそういうお考えがあったらお教え願いたいと思います。
#164
○政府委員(仲村英一君) 現在ここに書いてございますがん、循環器病、精神・神経センターが既にございまして、三つ既存でございますけれども、それから母性・小児、さらに国際協力に関係いたしますナショナルセンターということで、現在のところ五つを考えております。
#165
○宮崎秀樹君 それから専門医療施設でございます。これはこの解説を読みますると、各都道府県に一、二カ所ということになっております。これは難病を恐らく主体にお考えかと思います。もちろんここには結核なども入っておりますけれども。これをつくるときに県だけの地域医療計画という中で考えますると私は問題が出てくるんじゃないかと思うんですよ。
 というのは、例えば小県ですね、小県と言うと大変怒られちゃうんですが、山陰の島根県とか鳥取県なんかにダブって同じようなものができても意味がないと思うんです。だからむしろブロックを単位として、そして各病気に対する専門的な施設が平均的に全国にあった方がより国民のために便利であるし、いいんじゃないかと考えるわけでございますが、そういうもっと大きな視点から医療というものを考えてとらまえていただくということが必要かと思いますが、そのような全国的な把握なり話し合う場、そういうものは具体的におありになるんですか。それからそれに対するお考えをお聞かせ願いたいと思います。
#166
○政府委員(仲村英一君) 御指摘のように専門医療施設につきましては、その配置等につきましては国立病院・療養所の現状でございますとか、地域の医療事情等を勘案いたしまして機能づけをしておるわけでございまして、偏りがあるという御指摘があるとすれば当たっているわけでございますけれども、このような専門医療施設すべてが国立病院・療養所で担うという考え方に立っておらないということからこのような結果が出ておりますが、今御指摘と申しますか、御示唆がございましたように、ある種の疾病についてどのような医療施設体系でもって対応するかということについては、やはり地域医療計画との関連、他の医療機関との連携等非常に重要な問題が含まれておりますので、国民のニーズでございますとか医療需要に対応するようにこれからもなお慎重に考えていくことが必要ではないか、御指摘のような点を感ずる次第でございます。
#167
○宮崎秀樹君 それはぜひ全国的な視野でお考えいただきたいと思います。
 それから総合診療施設でございます。これは救急医療、それから第三次の医療を行うというようなことでありますが、今既に救命救急センターというのが各都道府県にそれぞれあると思うんです。これとの競合、もちろんこれは地域医療計画の中で配置されるんではないかと思いますけれども、そういうことを踏まえてこの問題についてはどのようなふうにお考えがお聞かせ願いたいと思います。
#168
○政府委員(仲村英一君) 救命救急センター、三次救急を担うというふうなことでの機能づけはそれぞれの各県でもお考えいただいておりますが、県によっては救命救急が二カ所あるようなところもございますので、この総合診療施設というものを、すべての高次の診療機能を持っておるということでのねらいはございますけれども、やはりどこか重点と申しますか、先ほどの豊橋のような例を引かれましたようなことでの特色と申しますか、そういうものはあり得ると思いますので、やはり地域医療計画の中でそれぞれの機能分担ということを明確にするという必要があろうかと思います。
#169
○宮崎秀樹君 それじゃ、最後に大臣にまとめて、今回の統廃合でございます。
 私は、これによりましてデメリットの方が大きいと、国民に対して。だったら、私は大変だと思うわけですね。ですから、これによって国民が受ける恩恵、メリットの方が大きくなるようにひとつその辺は十分配慮をしてやっていただくということで、大臣にその所感を伺って終わりにしたいと思います。
#170
○国務大臣(斎藤十朗君) たびたび申し上げておりますように、今回の国立病院・療養所の再編成
が、現在から将来に向けての日本の医療供給体制の中で、国立病院・療養所にふさわしい機能を担っていくということにあるわけでございまして、限られた医療資源を有効に活用することによって、そして機能強化することによって、現在以上に国立病院・療養所に対する国民の皆様方の信頼と期待にこたえていけるようなそういう再編成をいたしてまいろう、こう考えておるわけであります。
 まさに先生がおっしゃいますように、それぞれの地域では現在いろいろな御意見があって、御反対の御意見もありまするけれども、しかしやってみたらやっぱり前よりもよくなった、こう皆さんに言っていただけるようなそういう再編成をやるべく全力を挙げて努力をいたしてまいるところでございます。
#171
○宮崎秀樹君 終わります。
#172
○中野鉄造君 午前中からの質問をいろいろ聞いておりまして私感じますことは、今回の再編成に当たっていろいろ全国各地で統廃合のリストアップがなされておりますけれども、特にこれは相手があるわけですから、なかなかこっちで一方的に決められるという性格のものではないという点はよくわかりますが、特に移譲の場合がそうでありましょうけれども、特に今度は統合の場合ですね。先ほどの同僚委員の質問にもありましたように、どこがどこに統合をされるというそこいらの計画ぐらいはあってよさそうなものだと思うんですけれども、それがなかなか今のところ明示されていない。
 これは例えば悪いかもしれませんけれども、旧国鉄の赤字路線を廃止する場合には、何線と何線を将来何年までには廃止するというようなことが発表されるわけですけれども、今回は、そういったようなものも、どこの病院がどこの病院に統合をされるというようなことも、これからだということで全然見通しがないわけなんですね。そういったようなものもないままに、ここに審議するということに、どうも私は疑問を感じるんですけれども、その点いかがでしょうか。
#173
○国務大臣(斎藤十朗君) この再編計画が、ただいま御指摘のように、具体性に欠いておるではないか、であるから不安がより大きくなるではないかというお話でございますが、その点もわかるような気がするわけでございまするけれども、しかし逆に申し上げれば、厚生省側が一方的に決定をして、これを押しつけていくということであってはならないという考えもあるわけでございます。
 そして今回の再編計画というものが、例えばAの病院とBの病院を統合してBをなくしたいとか、一つにしたいとか、こういう発想でいっておるというよりも、AとBを統合することによって機能を強化していくということに主眼があるわけでございます。その機能を強化するについては、A病院でやるのがいいのか、B病院でやるのがいいのか、第三の地点でのCでやるのがいいのかというようなことについては、まさに地域の皆様方のいろいろな御意見もお伺いをしつつ、大方のコンセンサスを得てやってまいるということが大事であるというふうに思うわけでありまして、その点はひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
#174
○中野鉄造君 機能を強化するというその目的、もちろんそれもわからないじゃありませんけれども、しかし地域の人から見れば、そういう目的というものは一応理解できたとしても、自分たちの地域にある病院がひょっとするとなくなってしまうということはこれはもう事実なんですからね。そこにやはりいろいろと不安があるわけでございますが、そういったようなものも今は明確にその案としてすら言うわけにはいかないと、こういうわけなんですからね。もうこれ以上聞いてもどうしょうもないんですけれども、そのことについては。
 それで、今回のこの再編合理化計画は、現在二百三十九の国立病院・療養所を統合、移譲、それを十年かけて約三分の二まで減らしていこうというわけなんですけれども、政府は、過去、昭和二十七年にも国立病院の大規模な地域移譲計画を立てられたわけですが、しかし実行に移されたのはわずかにもつ、一分院と、そういうことで事実上失敗したといっても過言ではないと思うんですが、過去にこういうような失敗の実例があった、それはなぜ失敗したのか、そして今回はそれがうまくいくというその根拠はどこにあるのか、その辺のところをお尋ねしたい。
#175
○政府委員(川崎幸雄君) 昭和二十七年当時、確かに当時の移譲計画におきまして実現いたしましたのは十ケースでございました。
 それで、当時の移譲計画は、これは事実上自治体への経営移譲に限られていたわけでございますが、当時、地方自治体の財政が逼迫していた、あるいは当時の国立医療機関に対する依存度といいますか、国立医療機関の比重が高かったと、そういったようなこともございまして、結局はそういうことになったわけでございます。
 今回の再編成につきましては、国立医療機関を現在の姿のまま整備していくのではなくて、やはり統合するものは統合すると、それから経営を移譲すべきものは経営を移譲して、国立医療機関というのは何をやるかという役割を明確に打ち出して、整備すべきものは整備していくというような考え方に立って再編成を行うわけでございますが、今回につきましても、こういったような特別措置法をお願いいたしまして、経営移譲につきましても地方自治体のほか公的医療機関等安定的な経営をやっていただけるような施設も対象にいたし、そういったような形で極力引き受けやすいような特別措置もお願いをいたして、また今後の国立医療機関のあるべき姿といったことを御理解いただいて、私どもとしては進めてまいりたいと、そういうふうに考えておるわけでございます。
#176
○中野鉄造君 先ほど大臣は、前よりもよかったと、そういったようなものに持っていくために努力したいということでしたけれども、それはなるほどそうかもしれませんが、現実、今も申し上げましたように、なかなか引受手がない。全国の自治体どこでも今反対しているわけなんですから、引き受けというものに対して。事実またこれを引き受けたとしても、自治体はこれは少々国からいろいろな補助というものがあったにしてみても、これは相当な負担になるということは目に見えております。事実、自治体の市民病院だとか町立病院だとか、そういったようなものを見ても、これは全部大きな赤字なんですね。
 そういうようなことがあるわけですから、もうわかり過ぎるほどわかっているんです。なのに、さらにそれを引き受けるということは、これはもうただでやるからといったって、後に尾を引くわけですからやっぱり嫌がるのは当然なんですね。それと、今言ったように、点から面にこれからは転じていくということではありましょうけれども、点を少なくして今度は面を広げていく。非常に理想的にはわかるような気もしますけれども、地域の住民の方々から見れば、先ほども申したように、非常に不安が伴っているわけなんです。
 そういったような自治体の今後の負担、また地域住民の方々の不安、そういったようなものも全部総合して考えてみまして、大臣がおっしゃるように、昔よりも後がよかったというような、そういうような結果に果たしてなるかどうか。そういう自信をお持ちなんですか。そこを私はお聞きしたい。
#177
○国務大臣(斎藤十朗君) 移譲なり、また譲渡を受ける経営主体に自治体はとてもならないのではないかというお話でございますが、午前中の自治省の答弁にもございましたけれども、自治体病院で赤字を出しているというのは今四割だそうでございまして、六割は黒字というふうに先ほどの答弁で私もお聞きをいたしましたが、必ずしもすべてがすべて経営が困難ということではなく、やはりそれぞれの自治体において自治体立病院の経営に努力をされて、それなりに成果をおさめていただいておるという現状もあるわけでございます。
 ただし、同時にまた地方の財政事情等を十分に勘案して慎重に対応されるものと思いまするけれ
ども、また一方、地域の医療を確保していくという自治体側の責任というものもあるわけでありまして、この辺をいろいろと総合的に勘案していただき、そして自治体における移譲なり譲渡なりというものもあり得るのではないか。そしてまた、ただいま御審議をいただいておりますような特別措置を施していただくことによって一層円滑になるのではないかというふうに考えております。
 また、今回の再編につきましては、自治体立病院だけを想定いたしておりませんで、その他の公的医療機関等についても移譲なり、また譲渡なりの先として想定をいたしておるわけでありまして、そういう中から考えますると、昭和二十七年のあの当時とは現在非常に状況が変わってきておるという状況でありまするので、私どもの努力とそして地元の皆様方の御理解と御協力を得られるならば譲渡なり移譲というものがスムーズに行われていくものというふうに考えております。
#178
○中野鉄造君 各自治体また地元住民の御協力が得られるならばの話でありまして、現実はなかなかそうはいっていないわけです。そういうことを十年計画でやるわけですけれども、そういう年次計画というか、そういうものはおありかどうか。それと、重ねてくどいようですけれども、ただ単なる努力目標ではなくて実現可能だと今の段階で本当にお思いでしょうか。
#179
○政府委員(川崎幸雄君) 全体計画をおおむね十年を目途に実施することにいたしておりますが、先ほどから申し上げておりますように、実施に当たりましてはやはり地元の協力と理解を得ながら進めていかなければならない事柄でございます。画一的に年次計画を持ってどのように進めていくといったような性格のものではないんじゃないかというふうには考えております。
 ただ、今大臣からも申し上げましたように、単に国立病院の数を減らすというのではなくて、その地域も包含した高度な広域利用ができる施設を国が分担して整備していきたい。こういった趣旨をやはり地元に御理解いただいて、そして、統合などのために今まであった施設がなくなった、それならばその後の医療はどうしたらいいかといったようなことも十分地元とお話し合いをして事を進めていく、そういったような理解の積み重ねによって私どもはこういった計画の実施を進めてまいりたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
#180
○中野鉄造君 結論的に申しますと、どうも私は、現段階から予想しますと、また前回の二の舞をするんじゃないのかなと、その計画が画餅に帰すというようなことになりはしないかなということを危惧するわけです。
 それともう一つは、今回の再編計画というものが地域住民の方々また患者さんたちの意思というものを余り勘案しないで、いわゆる臨調路線そのものといったようなそういう感じを強くするわけですけれども、厚生省がとっているほかの政策との関連づけが非常にアンバランスである。本来、行政というものは個々の計画あるいは施策が相互に関連し合って一定の方向に向かっているべきなのに、これが全く考慮されていないのじゃないかと思うわけでして、特に地域医療計画との関連において、やはり国立病院・療養所の再編計画というものは少なくとも地域医療計画を見ながらこれは策定するべきではないのか、こう思うわけです。
 既に策定された五つの県の地域医療計画を見ましても、今回の計画との非常な矛盾があるわけでして、例えば新潟、広島、鹿児島、いずれも県全体の必要病床数に既存病床数が満たないわけです。個々の二次医療圏ごとに見ても、統合対象の鹿児島県の国立療養所霧島病院、南九州病院があります姶良保健医療圏ですか、これは必要病床数を満たしておりません。広島においては四つの対象施設、いずれもこれは病床数が不足しておるわけでして、新潟も、新潟以外は全く病床数が不足しております。現在でもこういう必要病床数より少ないその地域の病院をさらにつぶす、これは一体どういうことなのかなと、こう思うわけですけれども、その点をまずお尋ねいたします。
#181
○政府委員(川崎幸雄君) 今度の再編成は、国立病院を国立らしい医療機関として機能を充実する、それは非常に広域利用できる高度あるいは専門的な医療施設として機能を強化したい、こういう考え方に立っておるわけでございまして、病床数等の規模を勘案して再編成といったものを行っていないために、ただいま御指摘がございましたような事例が生ずることもあるわけでございます。
 しかし一つには、病床不足地域から統合のような形で国立医療施設が抜けていくというような場合は、やはりその後の医療をどうやって確保するかということが重要な問題でございますので、そういったようなことも地元と十分御相談いたしましてそういった配慮をして統合を進めていく。さらには一方、過剰地域に高機能の施設を統合することによってさらに病床数がふえるといったようなことにつきましても、その地域の地域医療計画と十分相談の上そごのないよう整合性を図って病床規模とか機能の内容とかそういったものを詰めてまいりたいと、そういうふうに考えております。
#182
○中野鉄造君 そうしますと、極めて素朴な疑問ですけれども、今ある既設のままでそれを高度化あるいは充実化していくというわけにはまいらないんですか。
#183
○政府委員(川崎幸雄君) 現在ございます約二百五十の国立病院・療養所、現在の姿のままこれらを今後の国民医療を確保するための国立らしい施設として充実強化するということは諸般の事情から極めて困難である、さらにそういうことをやるよりもやはり国の施設としてどういう役割を果たすかということを明確にして、国立医療機関としての機能を明確にした上で、それに沿って集約すべきものは集約し、そして国として整備すべきものは重点的に整備を図っていく、それが適当でありまた効率的であると、そういうふうに考えておるわけでございます。
#184
○中野鉄造君 そこいらがやはり地域住民の方あるいは患者の方々と乖離している点じゃないかと思うんです。
 さらに事例を挙げますと、統合対象施設を見ましても、二次医療圏が異なる施設を統合しようというのが非常に目立っているわけです。新潟に至ってはこれは全部違う。高田病院と国立療養所新潟病院はそれぞれ上越と柏崎保健医療圏にありまして、さらに西新潟、寺泊、村松、この三つの療養所になりますと三つとも二次医療圏ということになっておりまして、こういう三つとも違ってどこが隣接したところなのか、これは一体どうなっているんだというような感じが非常にするんです。
 二次医療圏というのは地域の実情に応じて地域住民の足の便、そういうことも考慮して決められるものじゃないのかなと思うんですけれども、それが異なる病院を統合の対象とする、これは非常におかしいんじゃないかと思うんですね。その点いかがですか。
#185
○政府委員(川崎幸雄君) 国立医療機関として設置される以上、限られた一部の地域を対象とするというよりは、やはり国立施設というものは非常に広域の利用を目的とすべきではなかろうか、そしてそういった考え方で今回の再編成におきましても、国立にふさわしい施設として充実するに当たりましては、三次医療をカバーできるような高度あるいは専門的な医療機関と、こういうふうな形で充実強化を図ろうというふうに考えているわけでございまして、ただいまおっしゃいましたような、確かに二次医療圏をまたがって統合するような事例も出てまいります。しかし、そういったような地域も包含した形で国立施設が利用されるような充実した国立医療機関に整備をいたしたいというのが今度の考え方でございます。
#186
○中野鉄造君 結論的に申しますと、ちょっと拙速に過ぎたんじゃないのかなと、こういう感を深くするわけですけれども、やはり地域医療計画の作成を待って、そして今回の計画というものをも
う少し現実に即したものに見直すべきじゃないのかなと、こう思うんですが、この点いかがでしょうか。
#187
○国務大臣(斎藤十朗君) 今回の再編計画は昨年度、昭和六十一年度からおおむね十年間をかけて御理解いただきながら再編を進めていこうということでありまして、拙速というよりも、十分な御意見をいただきながら進めていきたいと考えておるのが基本でございます。
 同時にまた、先生御指摘のように地域保健医療計画との整合性というものも必要であるわけでございまするので、現在までに地域保健医療計画は八県が作成をしていただいておるわけでございますが、今後におきましても、地域保健医療計画を作成するに当たりましては、国立病院・療養所の再編の考え方というようなものも十分おくみ取りをいただき、また調整をしながら進めていくということを念頭に置いてまいりたいというふうに思っております。
#188
○中野鉄造君 今回この法案が通って、仮に計画のように再編成によって機能が分化された場合、特に専門化、こういうようなことで、従来果たしてきた一般の外来機能というものがかなり規制されるようなことになりゃしないのかなという危惧があるんですが、この点についてはいかがですか。
#189
○政府委員(仲村英一君) 機能類型といたしましては、そのような形で私ども高度先駆的な医療を担うわけでございますが、医療機関である以上やはり一般的な医療というものを全く否定するわけにはいかないわけでございますので、機能が数式で割り切るようなわけにはいかないわけでございますけれども、それを中心とした機能を担うということでございますので、一般医療あるいは地域医療の全部を私ども全く担わないということにはならないわけでございますが、先ほどもお話ございましたように、例えばナショナルセンターの場合に紹介制にするとかなんとかというふうなことで、そのようにだんだん機能をシフトしていくと申しますか、そういう方向へ持っていくように地域医療計画の中で位置づけをしていったらいかがかというふうに考えているわけでございます。
#190
○中野鉄造君 私は、本来医療というものは、先ほどから申し上げているように、もっと患者を中心にまた地域住民の方々を中心にやっぱり考えていくべきじゃないかと、こう思うんです。
 そして、自分がちょっと体のぐあいが悪くなったからといって行って診てもらうところの医療機関が国立てあろうと、県立てあろうが、あるいは民間のお医者さんであろうが、そんなことはどっちでもいいんですよね。要するに、自分の身近にそういういざというときに、体のぐあいの悪くなったときに診てもらう医療機関があるということがやはり何よりもこれは心強いことなんです。やれ結核だとかがんだとかあるいは循環器がどうのこうのというそういう難しい病気ではなくて、ちょっと風邪を引いた、ちょっとおなかのぐあいが悪い、そういったようなときに非常に身近に気軽に行けるそういう医療機関というものがないということ、これはやはり住民にとっては非常に不安なことじゃないかと、こう思うんですけれども、そういうものがどうも余り考慮の中に入れられていない、こういう気がしてならないんですが、いかがですか。
#191
○政府委員(川崎幸雄君) 今お話しのことはもっともなことでございまして、確かに、日常何かあったときに簡単に医療を受けられる、こういったような施設があるということ、これは大変望まれることでもございますし、非常に大事な施設でございますけれども、ただ、そういった地域の一般的な医療をだれがやるかと。
   〔委員長退席、理事田代由紀男君着席〕
国立もあります、その他公立もあります、私立もあります、そういったいろんな施設があって、それが皆同じようなことをやるというのじゃなくて、国が直接医療の提供をするならば、それは一体なぜそうなのだろうかと。確かに地域の一般的な医療というのは大事な問題です。しかし、だからそれを国がやるかどうかというのは、またこれは別個の問題であろう。むしろ各種の医療機関の中で、国は一体その中の大事な医療の分野のどの分野を担当するのか。
 私どもが今回考えましたのは、そういったような通常の地域の一般医療はむしろ国立以外の方が基本的には担当していただきたい。その方がこれからの国民医療を確保していくためにも効率的でありますし、医療資源を効率的に活用できるといった面でも望ましい姿であろう、こういった考え方に立ったわけでございます。もっと広域の範囲をカバーできるような高度であるいは専門的なそういったような医療、これもまた大事なわけでございます。そういった分野をむしろ国は基本的に担当する、こういうような役割分担というものが望ましいのじゃないか、そういうふうに考えたわけでございます。
#192
○中野鉄造君 今おっしゃることもよく理解できます。とにかく民間では手の届かない高度なそういう医療施設、医療技術というものを集中して、そこからまた面というものを広げていこうというそれはわかります。しかしながら、現実には無医村もございます、また、かなり遠くまで行かなければお医者さんがいないというようなそういう地域もあるわけです。
 今おっしゃるようなこと、これも今後必要ではありましょうけれども、やはりそれはそれとして、先ほども申しましたように現在あるそういうような国立のいろいろな内容や機能を、簡素化と言うと語弊があるかもしれませんけれども、それはそれとして置きながら、そして今言ったような高度な、また機能を強化したような施設をつくっていくということであれば賛成ですけれども、点在しているそういうものを統合してなくしてしまうというようなことは、これは住民のニーズに逆行するものじゃないのかなと。それとまた、患者を中心として考える医療の政策ではなくて、いわゆるこれは政策医療だというような感じがしてならないわけなんです。
 先ほども申しましたように、地域住民の方々が気軽に行けるそういうような施設をこそ普通の民間のお医者さんたちが行きたがらないような僻地にでも国としてはどんどんつくっていくべきじゃないか、そういう感じがするわけですけれども、それをやらないで今回の計画を実施した場合に、これは住民の感情とはますますかけ離れたものになってきますし、そしてまた、そういうものをつくったとしても住民のニーズになかなか合わない。そのために、下手をすると経営効率も悪くなるんじゃないか、こういう気もするんですが、その辺いかがでしょうか。
#193
○政府委員(川崎幸雄君) 先生の御指摘は、むしろこれまでの国立医療機関が、十分か不十分かは別といたしましても、それなりに地域の医療に貢献してきた、それが今度、高度あるいは専門的な医療機関として整備統合されて、それで今までの一般的な地域医療の部分が後心配である。これをどうやって考慮していくか、どうやって従来の国立医療機関が分担していた地域の一般医療を確保していくか。こういったことではなかろうかと思います。この点に懸念がありますと、やはり統合に対して不安といった形になってあらわれてきているんじゃないかと思うわけでございます。
 したがいまして、統合の考え方は考え方として、やはり国立医療機関がどこかへ動いてしまう場合には、その後の地域医療をどうやって確保するかということがこの再編成を進める上に一番大きな問題ではなかろうかと思うわけでございます。そういう意味でも、そういった点に十分配慮して、後をどうするかということを地元と十分話し合いながら、そういったことを配慮して再編成の作業を進めさせていただきたいというふうに考えております。
#194
○中野鉄造君 けさテレビでもやっておりましたけれども、長野県の松本市ですか、あそこでは、従来の救急車に加えていわゆるドクターカーといいますか、お医者さんを救急車の中に乗っけたドクターカーというものを走らせていわゆる動く集
中治療室、そういうようなことで非常に評判を博しているというようにNHKのけさのテレビで紹介していましたけれども、ああいったようなことを地域医療として厚生省としても大いに充実させていくということがやはり住民に対する医療の政策ではないのかなという気もするわけなんです。
 先ほども申しましたように、さあ急にぐあいが悪くなった、病人は素人ですから、果たしてそれが脳卒中なのか心筋梗塞なのか低血圧なのか脳溢血なのか本人はわからない。そういうときに、近所に医者がいれば、病院や診療所があれば、さっとそこに何とか駆け込めるわけですけれども、それがなかなかうまくいかない。そして、さああなたはがんですよ、あなたは高血圧ですよと向こうに行ってからようやくわかる。それじゃもう手おくれになるわけなんですからね。そういうようなところにもっと血の通った行政というものがなされないのかなという気がするわけなんです。
 それはそれとして、そんなことはかり言っても先へ進みませんから次へ移ります。
 自治省は、今回のこの統廃合について各自治体に通達を出されておりますけれども、その反応というものはいかがなものですか。
#195
○説明員(大屋正男君) 私どもは、地方財政の厳しい現状並びに公立病院を取り巻く厳しい経営環境を踏まえて慎重に対処されたい旨の通達を出しておるところでございまして、この通達の趣旨は地方団体に理解をされておるものというふうに受けとめております。
#196
○中野鉄造君 慎重に対処されたい、それを各自治体は理解していると思うということでしょうけれども、自治省としては、今後のこういうことが、厚生省が計画されているように移譲あるいは統廃合という計画立案がスムーズにいくというような予測は持っておられますか。
#197
○説明員(大屋正男君) 私どもは、その実施に当たっては地域医療の確保に十分配慮するとともに、地元と十分協議をし、理解を得て進めていただきたい、このように考えておるわけでございまして、各地方団体ともそのような受けとめ方をしておるものと思っております。
#198
○中野鉄造君 厚生省は、自治省と今回のことについてはもう何回もいろいろ話を煮詰められていると思いますが、その経緯はどうですか。
#199
○政府委員(川崎幸雄君) 私どもも今回の再編成につきましては、もとになりました基本指針の策定の段階、あるいはただいま御審議いただいております特別措置法案、これを作成いたします段階とか、こういった機会を通じまして自治省と協議をいたしてまいったわけでございます。
#200
○中野鉄造君 そうすると、協議は進めてきたと思いますけれども、余りどうということはないんですね。とにかく自治省は慎重にしなさいと各自治体に通達を出す、厚生省としてはこういうふうに計画をやっていくつもりだというところじゃないのかなと思うんですけれども、その辺がどうもちょっと私も釈然としない面もあります。
 いずれにしましても、国立病院・療養所の現状の問題点、こういったようなものを掘り下げてみますときに、先ほどから何回も伺っておりますように、医療スタッフ、施設の整備の不十分、あるいは地域的偏在といったようなものが今日の問題点として挙げられているわけですけれども、これがすべて、例えばこの医療スタッフにしても、施設の整備にしても、あるいは地域的な偏在、この三つが今回の統廃合で解決されますでしょうか。
   〔理事田代由紀男君退席、委員長着席〕
#201
○政府委員(川崎幸雄君) 現在の国立施設の姿といたしましては、今先生の御指摘のような問題点を抱えております。今回の再編成の考え方は、先ほどから申し述べておりますように、これからこういった国立施設を整備、充実、強化していくためにも、やはり国は一体何をやるのかということを明確にしなければなかなか御賛同も得られないということでございます。さらにまた、現在抱えている国立施設を現在のままの姿でそれをすべて充実強化していく、こういった形ではこれもなかなか御理解もいただけないし現実性もない。
 むしろ国立医療機関は一体何をするかということをはっきり機能を明確にいたしまして、そうして統合すべきものは統合し、他の方にお任せした方が適当なものはこれは移譲し、そうすることによって、国立として整備すべきものを重点的に整備していく、これがまた適当な方法であり、効率的な方法である、こういうふうに考えて、今後は国立らしい医療施設としての整備をこういった再編成を通じて進めてまいりたい、そういうふうに考えているわけでございます。
#202
○中野鉄造君 例えば、医療のスタッフの充実という点については、具体的にはどういうお考えでしょうか。
#203
○政府委員(川崎幸雄君) 医療のスタッフにつきましては、具体的には個々の施設につきましては、今後再編成計画でお示ししました基本的な機能を地元との話し合いなどを通じましてさらに具体化する、そういった中で、もっと細かい医療機能あるいは病床規模、さらにはどういうスタッフをどれぐらい配置するか、こういった肉づけを逐次進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
 全体といたしましては、今回の統合による集約とかあるいは移譲によって余裕ができた定員、こういったものを国立の医療機関に配置する、そういったことによって、国立医療機関を高機能に充実整備を図ってまいりたい、そういうふうに考えているわけでございます。
#204
○中野鉄造君 そうすると、また逆に、その余剰の医療スタッフ、そういったような方々が地方の自治体に移っていく、こういうことも起こってくるわけなんですね。そういう場合に地方の自治体としては、そういうように移譲された人員をどういうような身分で取り扱うか、その辺のところは自治省では何か案がありますか。
#205
○説明員(大屋正男君) 地方団体へ移譲され、それに伴いまして職員を受け入れた場合には、通常の地方団体の職員として地方公務員としての位置づけになろうかと思います。
#206
○中野鉄造君 その処遇はどうなりますか、横滑りですか。
#207
○説明員(大屋正男君) それぞれの団体におきまして検討をした上で処遇を決定することになろうかと思います。
#208
○中野鉄造君 次に、再編計画と言う以上は、どれだけの需要があるのか、どれだけの病床数が必要なのか、あるいはどれだけの設備というものを想定しているのか、またどれだけの医療スタッフが必要なのか、あるいは事足りるのか、またいつまでにそれを整備していこうとするのか、その辺の計画はございますか。
#209
○政府委員(川崎幸雄君) 先ほども触れさせていただきましたけれども、今回の再編成計画は、これからの国立医療施設の個々の中心的な機能を明確にいたして、そしてそれに沿った整備を行う。その整備を行うに当たりましては、地元との話し合いなどを通じましてさらにその機能を詰めていく、さらには病床数等も、先ほどのお話にもございました地域医療計画との関係、こういったようなことを通じましてさらに細かく詰めていく、そういった過程の中で、全体の規模あるいは医療スタッフ、こういったものがはっきりしていくわけでございます。
 全体としてどういったような枠を設定して、その枠にはめ込む、そういったような考えではございませんで、現在の医療施設を移譲するものは移譲して、統合するものは統合、その他の施設もそれぞれの機能づけに応じた今後の整備を図っていく、こういうことでございまして、全体でどれくらいの規模にするとか、そういったような枠を設定してこの計画を設定しているものではないわけでございます。
#210
○中野鉄造君 非常に意地悪を言い方かもしれませんけれども、それもわからないんじゃ、計画といったって何だか極めて抽象的であって、どれだけの医療スタッフをそろえようとするのか、ひとつも目安さえもわからない。どれだけの設備をもくろんでいるのか、それもわからない。何もかに
もこれからいろいろ話し合いをした上でないとそれがわからないというんじゃ、ちょっとこれは計画というよりも実に何かいい加減なような気もするんですが、その辺大臣いかがですか。
#211
○国務大臣(斎藤十朗君) その点につきましては、先ほども申し上げさしていただきましたように、今回の再編成計画というものがその趣旨、またその基本において私どもは計画をいたしておりまするけれども、具体的な事例につきまして独善的とでもいいましょうか、一方的に決めてこれを押しつけていくということではなく、その機能を果たすにふさわしい、そしてまたそれを御理解いただける地域の皆様方の御要望も取り入れてやっていくということが必要であるというような観点から、現在きちっとした数字的な裏づけのある計画となっていないところでございます。
 例えば、統合をいたします場合におきましても一定の機能を考え、そしてこのような診療科目にいたしたいと考えましても、地域の皆様方の御要望で診療科目をもう一つふやしてほしいというお話もあろうかと思います。また統合して、廃止される施設にありました機能をなおまたつけ加えてもらいたいというような御希望もあろうかと思います。こういうことにも柔軟に対応していくとすれば、スタッフの数とかいうようなことについて余り一方的に決め切っておかない方が、地域の皆様方の御意向をも尊重しつつこれを進めていくことにつながってまいるのではないか、こう考えておるところでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
#212
○中野鉄造君 次に、この現況を見ますときに、国立病院と国立療養所とその機能分担が必ずしも明確でないように思われますが、この両者の違いについて御説明をいただきたいと思います。
#213
○政府委員(仲村英一君) 国立療養所は、かつて結核を主に対象といたしまして、我が国の結核対策の前進に非常に寄与したというふうに私どもは考えておりますが、現在だんだん結核患者さんが減ってきておりますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたが、あくまでも私どもとしては引き続き国立療養所が結核を対象疾患として担うべきであるというふうなことを考えておりますが、おっしゃるように、現在国立病院と療養所の機能分担というのが、かつてのように截然と分かれているというふうな形にはなっておらないわけでございます。
 国立病院は、私どもとしては主として、どちらかといえば急性的な疾患と申しますか、がん、循環器、小児医療、腎疾患等、そういう疾患に対応する高度専門的な医療、総合的な診療を担う。それから、国立療養所でございますが、ただいま申し上げました結核でございますとか精神・神経疾患、重症心身障害、筋ジストロフィー等の、どちらかといえば長期に療養を要する疾患を対象にする、このようなことで考えております。
#214
○中野鉄造君 そうしますと、今回五つの機能に分類されておりますが、これはどれに当てはまるわけですか、国立病院と療養所。
#215
○政府委員(仲村英一君) 五つの機能の中でも、例えばナショナルセンターの例で申し上げますと、築地のがんセンターは病院としてのナショナルセンターでございますし、精神・神経センター、これは武蔵と国府台でございますけれども、これは療養所というふうなことで区分をされておるわけでございまして、そのような形でそれぞれにリストアップをされておるというのが実情でございます。
#216
○中野鉄造君 この国立療養所は、特定疾患についての基幹施設と専門医療施設に分類されるようですけれども、国立病院の中にも難病の基幹施設や専門医療施設がありますね、これは具体的にどう違うんでしょうか。
#217
○政府委員(仲村英一君) 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、同じ難病といいましても、いわゆる急性的なと申しますか、私どもが考えておりますような病院になじむような難病の種類、例えば循環器系でございますとかリュウマチとか、いろいろなものがございまして、私どもといたしまして、難病でもより長期と申しますか、神経系の疾患の幾つかとか、そういうふうなものについては療養所で担っていただくし、アレルギーとかそういうふうなものにつきましては病院の基幹施設として国立病院に機能を位置づけるというふうなことで考えておるわけでございます。
#218
○中野鉄造君 ですから、現実に国立病院の中に今あるわけですから、これは総合的に国立医療機関として、何も国立病院と療養所と区分をするんじゃなくて、それはもうなくした方がいいんじゃないですか、その区分を。
#219
○政府委員(仲村英一君) おっしゃいますように、医療法上は療養所という定義がございませんので、おっしゃるような御議論もあり得るかと思いますが、私ども従前からの国立病院の担ってまいりました機能でございますとか、医学の進歩、医療技術の進歩等に対応して、今までございましたような国立病院、国立療養所でそれぞれ担うべき機能をどう考えたらいいかということで、それぞれこのリストにございますような位置づけをしたわけでございますので、今までの形で私どもとしては一応類型化と申しますか、それに対応します機能づけをしたということでございます。
#220
○中野鉄造君 次に、この五つの分類の中で、基幹施設でありますけれども、これは大きく二つに分かれているようでして、一つはサブのナショナルセンターに当たる地方がんセンター、地方循環器病センター、特定疾患についての高度医療の実施などを行う施設、こういうように分けられていますけれども、この後者のアルコールあるいはてんかんを対象とする医療機関は、これは考え方としては後に出てくる専門医療施設、こういうようなものに入ってくると思うんですが、どうなんですか。
#221
○政府委員(仲村英一君) お尋ねの趣旨でお答えするとすれば、そうなると思いますが、基幹施設につきましては、その基幹施設の二つあります後段の方の基幹施設は、同じ特定の疾患でございましてもより広域で、ブロックを中心として考えておりますし、専門医療施設というのは、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、各都道府県に一ないし二カ所でそれぞれ特定の疾患を対象にした専門医療を実施するということで考えております。
#222
○中野鉄造君 全国ブロックごとに一カ所という、配置の方からそのように位置づけられたんでしょうかね。いかがですか。
#223
○政府委員(仲村英一君) 例えば、アルコールでございますとかてんかんということで申し上げますれば、ブロックごとに一カ所というふうなこともあるかもしれませんが、私どもとしては、例えばそういう専門医療施設と今度機能を連携するとか、そういう形で機能づけを考えておるわけでございまして、やはり国立病院全体のグループとしてのネットワークというのも別途私どもとしては考えていかなくてはいけないと思っております。
#224
○中野鉄造君 先ほども質問に出ておりましたけれども、基幹施設と高度総合診療施設との違いというのがどういう点にあるのか、もう少しわかりやすく説明していただきたいんです。どうも明確でないような気がするんですが。
#225
○政府委員(仲村英一君) 基幹施設と申しますのは、ただいま先生おっしゃいましたように、例えばがんで申し上げますと、築地にございますナショナルセンターとしてのがんセンターとの連携のもとにブロックの中心となる四国の地方がんセンターでございますとか、九州の地方がんセンターでございますとか、そういう意味で私どもとしては基幹的であるということで基幹施設と申しておりますし、高度総合診療施設と申しますのは、がん、循環器ということで特定はしませんけれども、どちらかといえばデパート的なことで、一応何でもある、その上にさらに高度とついておりますのは、臨床研究もおやりいただく、あるいは教育研修、地域の医師会とタイアップをして生涯教育をやるような機能も持った施設ということで、高度総合診療施設というのを考えているわけでございます。
#226
○中野鉄造君 いずれにいたしましても、今回の政府の再編成計画というのは、今までやってこなかったことを、またほかの医療機関とは違うことをやるんだ、高度なんだ、専門なんだ、こういう非常に言葉の上では機能分類を際立たせようとしているような印象がぬぐえないわけですけれども、そもそも高度とは一体何なんだということ、また他の医療機関では高度総合診療機能というものは持ち得ないのか、こういう気がしてくるんですね。
 ですから、先ほどから申しているように、高度とは一体何ですか、専門とは何ですかと。そこら辺を言うならば、そこの具体的なものを示していただきたいと思うけれども、それはなかなか今は示せない、こう言われるから、どうも全然これは計画というよりも、何というかちょっと私にはおかしいとしか言いようがないんですけれども、一体高度とは何なんだ、専門とは一体何なんだ、その辺いかがですか。
#227
○政府委員(仲村英一君) 申し上げるまでもないわけでございますが、医学あるいは医療技術、治療方法等は日進月歩でございまして、今日の高度のものがあすには普通のものになるという可能性もあるわけでございます。
 例えば現在のレベルで申し上げますと、例が適当かどうかは問題あるかもしれませんけれども、例えば先ほど出ましたような心臓をあける手術でございますとか、うんと体重の少ない未熟児を育てるとか、またその赤ちゃんの手術をするとか、あるいは同じCTでもレントゲンでないポジトロンを使って診断をする技術でございますとか、遺伝性の疾患、染色体の異常を見つけるための技術を具備しておるとか、例えばそのようなことで、もちろん大学レベルで御研究をいただくこともありましょうけれども、それをさらに一般へ普及するまでの間先駆的に国立病院がそういう技術を研究かつ普及するような役割を果たすという意味で高度、あるいは疾患別にとらえれば、専門的にそういうのを国立が優先してやって、だんだん普及してくれば他の公的な医療機関等にどんどん普及しておやりいただく。
 そういうことによって日本の医療レベル全体が高くなっていく、そのための先進的な技術を国立病院が担って、それが数の上でも普及するようになれば、何と申しますか、技術移転をしていくというふうな役割を国立病院が担いたい、こういうことで目的として申し上げているわけでございます。
#228
○中野鉄造君 非常に何かこうややこしいことを言われますけれども、既に現在各県に御承知のように医大があります。また附属病院が整備されておりまして、各県ではそういうところがいわば県の医療センター化しているわけなんでして、国全体で考えて医療機関の役割分担をこれは考えるべきじゃないのかなと、こういうわかるようなわからないような、高度だとか専門化だとか言わないで、現在こうしてあるんですから、それをもう少しうまく整合性のあるものに考えていったらいかがなものか、こう思うんですが、いかがですか。
#229
○政府委員(仲村英一君) ある地域を限ってみまして、その地域の医療レベルを高めるについてどのタイプの医療機関がどのような機能を分担して医療レベルを向上させていくかというようなことで見る場合に、今おっしゃったような、例えば大学附属病院はどう位置づけるか。もちろん大学病院というのは研究、教育というのも行っておられて、三位一体とおっしゃっておられますけれども、教育、研究、診療ということでおやりいただいているわけですので、当然そこでも高度な医療、診療は行われているということは私ども否定しておるわけではございません。
 それでは国全体で例えばがんセンターは要らないかというと、私どもとしてはやっぱり国立病院としてがんの研究、診療、教育を担うような、厚生省が持っておりますナショナルセンターというのは、やっぱりがんにもほしい、循環器にもほしいということでだんだん整備してきておったわけでございますが、かつて三〇%を占めておった病床のシェアが六%になってしまいましたので、その六%をもって、先ほど出ておりましたような僻地の診療から今申し上げたようなナショナルセンターで行われているような診療も全部カバーするというのはとてもできないということでございますので、それならば機能を明確化して再編統合して、国にふさわしい、厚生省としてふさわしい、地域医療を進展、均てんし、さらにその医療レベルを上げるために国立病院はこの機能を分担いたしますということで、私どもは今までの計画を御説明しておるつもりでございます。
#230
○中野鉄造君 次に、自治医科大学の主務省庁である文部省にお尋ねいたしますが、今回のこの再編計画が実施された場合、特にこの地域医療または僻地医療の面で何か影響することがあるのか、自治医科大学の卒業生あたりにでですね。その辺のところいかがですか。これ文部省と自治省。
#231
○説明員(佐藤國雄君) 私どもといたしましては、現在のところそういうことが影響があるというふうには考えておりません。
#232
○説明員(大屋正男君) 私どもといたしましても、明確な影響があるというふうには受けとめておりません。
#233
○中野鉄造君 じゃあ文部省にお尋ねしますけれども、現在のこの医大附属病院の医療水準、診療水準は、これはどの程度のものであるとお考えでしょうか。
#234
○説明員(佐藤國雄君) 大学病院におきます診療水準、医療水準はどの程度だということにつきましては、これははかるのがなかなか、基準もないし、何と比較するのかということで、極めて難しいわけでございますけれども、大学附属病院が医学歯学の教育研究に必要な施設として設置をされまして、学生の臨床教育、将来医師歯科医師になっていく方々の教育をやる、あるいは研究活動をやる、あるいは卒後の研修をやるということでそれぞれ機能を持つように整備をしてきておりますところから判断すれば、かなり高い水準にあるだろう、こう思っておりますし、また、代表的な国立大学の附属病院の入院患者の実態を調査いたしますと、大体七〇%以上が紹介患者、そのうち九割は他の医療機関、国公私立の医療機関からの紹介を受けて、特に重度の方あるいは非常に難しい病気を持った方々、こういう方がおいでになるということから考えますと地域における最終的な医療機関の役割も果たしていると、こういうふうに考えております。
#235
○中野鉄造君 私の知る限りでは、現在でもかなり地域においても役割を果たしていると、こういうように思っておりますが、この再編成の選定基準を考える際に、医大附属病院のことはこれは考えにもちろん入れられてはいると思いますけれども、いかがですか。そして、文部省にもこのお話し合いがなされているんですか。
#236
○政府委員(川崎幸雄君) 大学病院につきましてはただいま関係省からも御説明のあったようなことで、教育、医学研究に資するための施設という機能を果たすものと考えられるわけでございます。とはいうものの、これらがまた高度医療を担っているというのも事実でございます。
 計画の策定に当たりましては、近隣の医療事情を考えるに当たっては当然大学病院についても考慮に入れながら策定したところでございます。そしてまた、必要に応じて文部省当局ともこの再編成のお話は申し上げてきたところでございます。
#237
○中野鉄造君 文部省としては何かこれに対しては意見を申されておりますか。
#238
○説明員(佐藤國雄君) 六十年の三月に、厚生省におきまして再編成・合理化の基本方針が策定されまして、閣議決定がされました後、閣議の報告でございますか、基本的な考え方につきまして私ども事務レベルで御説明をお伺いしたわけでございます。
 しかし、本件は厚生省所管の施設でございまして、また医療行政の観点から再編成を行うということでもございます。また大学附属病院の運営等に特段の影響があるというふうに私どもは今のところ予想しておりませんので、文部省といたしま
してはこれまで特段の意見を表明したということはございません。
#239
○中野鉄造君 いずれにいたしましても、結論的に申しますと、今回のこの再編計画というものは国立医療機関に対する病床縮小策であると同時に、将来の我が国の全体の病床抑制策にもつながるというような感じがしてなりません。また医大附属病院の整備充実とも関係してくるものであるということをひとつこれはよくよく今後念頭に入れていくべき問題じゃないかと思います。
 先ほどからくどく申しておりますように、何か物を買うという場合に、おれは今回買うんだ、何を買うんだと、またそれは決めていない。どういうものを買うんだと、うんといいものを買うんだ、といったような全然何も計画というか具体的ななには全然わからない、こういう気がしてならないんです。
 とにかく今結論的に申しましたように、患者の意思というものが全く無視された政策案であるということで、私の質問を終わります。
#240
○沓脱タケ子君 午前中から四人の委員の先生方の御質疑も伺い、また厚生省の説明を伺ってまいったわけですけれども、これは大分無理のあるやり方だなということを一層強く感じるわけです。というのは、厚生省の側は国立らしい医療施設をつくるんやと、こうおっしゃるわけだけれども、しかし地域医療政策との整合性の問題はさっぱり考えているのかどうかわからぬじゃないかという問題、あるいは僻地、離島の病院をどうするんだという問題、あるいは温泉療養所の大部分はこれはもうつぶすんだというふうなことになりますと、これはまさに何のためにやるのかなと。
 医療というのは国民のニーズに従って本当に国民の求める医療機関として国立医療が対応していくということが何よりも大事だと思うわけでございますが、これは今までの審議をかなり熱心に拝聴してまいったわけですけれども、大変無理のあるやり方だなという感を深くいたしました。
 そこで質問をしたいわけですが、それでは国立医療機関の果たしてきた役割、そして今後果たすべき役割、これは一体どういうふうにお考えになっているのか、まず端的にお伺いをしておきたいと思います。
#241
○国務大臣(斎藤十朗君) 国立病院・療養所は、戦後地域医療の確保、また国民病と言われた結核の撲滅等に貢献をいたしてまいったというふうに考えております。さらに昭和三十年代に入ってからはがん、循環器病、重症心身障害児医療等に取り組んでまいったところであります。しかしながら、近年我が国の医療を取り巻く環境は大きく変化をしてまいりまして、公私の医療機関の整備が飛躍的に図られてまいり、量的にはマクロ的に充実整備がされてまいったと考えておるわけであります。
 そういう中で、今後将来にわたっての国民医療のニーズをどのように的確に供給してまいるか、そしてその供給の仕方としてはいろいろな責任の分担、役割の分担の中で行っていかなければならない。そういう際に国立病院はどの位置づけとしての役割分担をしていくことが妥当であるか、こういう考え方に立って再編計画を考えさしていただいたわけであります。
 そういう中では、他の公私立の医療機関においてはなかなか担当しにくい分野、またより一層広域的な範囲をカバーするようなあり方、また高度または専門的な医療の分野を担当する、また臨床研究とか教育研修、こういったような分野について担ってまいる、こういうようなところに一つの国立にふさわしい役割というものを見出してこの再編成をこういった考え方に立って進めてまいりたい、こういうことで皆様方に御理解をいただいておるところでございます。
#242
○沓脱タケ子君 それでこれは国立病院・療養所再編成問題等懇談会の御意見を拝見いたしますと、確かに大臣おっしゃったように国立医療機関の果たしてきた役割というものを評価しておりますし、私もそう思います。全く同感でありますが、現状はどうかという点ですね。この懇談会の意見にも「国民の疾病構造の変化も著しい。国立病院・療養所は、こうした環境の変化への対応に努めてきたのであるが、定員、予算などの制約があって、一部の施設を除き他の公私各種医療機関と比較して整備の遅れは否定できない状況にある」と、こういう御意見が述べられておるわけです。
 そういう点で今日再編成をやるために現状はどうかという問題を抜きにして考えられないと思うのですが、それでは厚生省は国立医療を国民のニーズに適合させるためにどういう努力をしてきたかということが非常に今問われていると思うんですが、いかがですか。
#243
○政府委員(仲村英一君) 先ほど大臣からお答えいただきましたように、結核医療に先進的な役割を果たしてきて、それ以降、がんでございますとか循環器疾患、重症心身障害等の医療についても国立が果たしてきた役割は私どもとしては少なくないというふうに考えているわけでございまして、それぞれの医療機関、国立病院、国立療養所にそれぞれの機能づけをいたしまして私どもとしても整備をし、人員についてもできるだけの努力をしてまいったというふうに考えております。
#244
○沓脱タケ子君 それで、私は、現状をにらんでそうして厚生省が再編強化あるいは再編成・合理化、そういうことを考えるというのであればやはり現状というのが非常に大事だと思うんですね。
 具体的に言うた方が話がわかりいいと思いますから、これは私のおります大阪の事例なんですが、大阪の堺に泉北病院という病院があります。この病院は私もよく存じておりますが、戦後は福泉療養所という結核療養所だったんですね。それが昭和四十二年に病院転換をしたんです。病院になってから二十年ですね。私は昔の福泉療養所をよく知っておりましたが、泉北病院に病院転換をして新しい病院をつくりまして大変立派な病院になっております。この病院、ちょっと申しますと、これは昔は療養所でございましたから大変牧歌的な田舎の風景の中にあったんですけれども、病院転換をするに当たって、これは堺、泉北の泉北ニュータウン建設をするに当たってその中央の位置するところへ実は病院を新たにつくられたんですね。これは大阪府の要請もあってつくったようであります。
 それで、ちょっと私驚いたんだけれども、ああ立派な病院になっているなと思ってこの間もちょっとのぞいてみたんですが、総合病院でしょう、総合病院なのに、中へ入って、朝でしたから診療科ずっと見て歩いたんですね。どういうふうになっているかというと、総合病院といったら全科全部やって診療しているものだという私は概念があったんです。ところが、行ってみたら、内科は当然やっていますよね。神経内科、呼吸器科、消化器科、循環器科、小児科、外科、整形外科、脳神経外科、産婦人科もやっていました。ところが、耳鼻科、眼科というのは、これは眼科は木曜日一日だけなんです。それから耳鼻咽喉科は週二回。これは必須条件ではないようですけれども、皮膚科、泌尿器科なんて週に一回。私が行った日は耳鼻科、眼科は診療の日ではなかったらしくて休診状態ですね。
 これは、この総合病院せっかく立派なのに大変だなと思ったんですが、国立病院、いわゆる総合病院として五百ベッドも持つ大きな病院をつくって、その総合病院はそういうことになっているんですか。ちょっと驚いたんです。
#245
○政府委員(川崎幸雄君) 私どもは、従来、限られた中で努力はしてきたつもりでございますけれども、先生が今御指摘いただきましたような状況になっているわけでございます。
#246
○沓脱タケ子君 それで私、余り不思議だったんで院長にお目にかかるなり、当院は総合病院ですかと言うたら、総合病院ですとおっしゃった。どうして眼科、耳鼻科が閉鎖状態なんですかと、こう言って聞いたら、実はもう医者の定数が足りません。診療科目は十八科目標榜しておるんだけれども、医師の数が二十一名です。ですから、二十一名だったら足りそうに思うんだけれども、実は
内科でも二診やっていますよね、午前中二人がやっているというふうな、患者さんの量があるわけですから。神経内科だとか呼吸器だとか消化器だとか循環器だとかいって、内科関係だけでもざっとこうなったら、二十一人では眼科、耳鼻科の医者の定数はないんです、こういうふうに言っておりましたが、そういうことを御存じですか。
#247
○政府委員(川崎幸雄君) 詳しい数字は承知しておりませんけれども、ある程度そういった状況にあるということは承知しております。
#248
○沓脱タケ子君 そこでよく聞いてみたら、ベッド数というのは、医療法上のベッド数は五百の立派な病院ですよ。ところが、予算定床というんですか、予算配分のベッド数というのが三百六十五なんですね。職員は定数何ぼですか言うたら百八十七名。で、賃金職員というのはおりますか言って聞いたら、三十九名というわけです。入院、外来は一体とないなっているんですかと言って聞いたら、これは入院が去年の年間平均が二百九十五、大体三百余りだそうですけれども、外来が四百五十ぐらい。そういうことなんですね。
 それで、医者が足らぬということなんですが、看護婦さんはどうなっていますかと、国立医療機関だから二・八はまさか実現しているんでしょうねと言って聞いたら、婦長さんは、いえいえやっと二・一〇に手が届いたところでございますと、こう言うわけですね。ちょっと驚いたんですが、そういう中で大変な努力をして、病院は収支黒ですね、経営収支は。ところが、この病院は移譲対象病院だというんですね。
 私、厚生省やあるいはさっき申し上げた懇談会の意見なんか拝見しても、移譲の条件なんというのは、適正規模が、三百ベッドから五百ベッドとかというのが適正規模だというふうなことで、述べておられる条件からいって、何で移譲の条件に合致して移譲だ、移譲だと言われているのか――移譲になっているんでしょう、移譲の目標になっているんでしょう。その理由は何ですか。
#249
○政府委員(川崎幸雄君) 現在の国立泉北病院は、診療機能とか診療圏等を勘案いたしますと、やはり地域の一般的な医療を中心に貢献している病院であるということでございますので、国が直接運営をいたしますよりは、他の経営主体に経営していただく方が適当であるというふうに考えまして、今回の再編成の考え方にのっとりまして移譲と、そういうふうな対象にいたしたわけでございます。
#250
○沓脱タケ子君 全く好き勝手ですな。地域の医療に貢献しているし、だから地域の条件から見て移譲が適切であろうなんというのは、どこだってそんなことは言えますよ、病院みたいなもの。
 それで、冒頭に申し上げたとおり、泉北ニュータウンという新しくつくられた町の人口だけで十七、八万おるんですよ。その所在地の堺市というのは八十五万都市です。私、ずっと移譲対象の名簿を見ましたけれども、人口五十万以上の中で移譲対象になっているのはこの泉北病院しかないですね。こんなばかな話ないんですね。
 それで、医者が足らぬから眼科、耳鼻科は週に一回ということになっておるんだけれども、私はあれを見て思ったんだけれども、ちょっとどうしてもわからぬのは、例えば医療法のベッド数が五百で、何か予算定床とかいって、予算配分のベッドが三百六十五というんですが、これ何でそないになっているんですか、さっぱりわからない。せっかく五百つくってあるんやから五百使えるようにすればいいと思うんですがね、何でですか。
#251
○政府委員(川崎幸雄君) 設備の規模はございましても、実際に運営すべき事業規模と申しますか、予算案等から考えまして、運営すべき事業規模というものを設定いたしまして、それが今おっしゃった数字になっておるわけでございます。
#252
○沓脱タケ子君 それで、私これも不思議だなと思ったんだけれども、医療法による例えば医師なら医師の定数で見たら、あそこは今二十一名だというけれども、私ども医療法に基づいて計算したら大体三十名の規模ですね。それは九名足らぬわけでしょう。その九名足らぬところを二十一名でかんかんになって頑張って、黒字にしているわけだな。それで予算くれないから、ベッドはちゃんと建設は五百してあるけれども、三百六十五やというわけでしょう。それで大体そんなもの国立病院は余り医療法の定数に支配されませんのか、医療機関、ちょっと聞かせてほしいなと思って。どないになっていますか。
#253
○政府委員(竹中浩治君) もちろん国立の医療機関も医療法の規制のもとにあるわけでございます。
#254
○沓脱タケ子君 ほんなら、医者が二十一名しかおらぬけれども、九名足らぬといったら、何か医療法に基づいてちゃんと指導なさいましたか。
#255
○政府委員(竹中浩治君) 医療法に定められております従業員の数は標準数ということでございまして、それに満たないからといって直ちに医療法違反ということにはならないわけでございます。しかし、私ども都道府県等の医療監視員が医療監視に参りました際に、標準数に達していない場合には、国立の医療機関であっても十分必要な指導をいたしておるところでございます。
#256
○沓脱タケ子君 それはやってもろうて改善してもらわぬといかぬですね。民間医療機関へ指導に来てごらんなさい、検査に。出勤簿からタイムカードまで全部調査するんですよ、民間の医療機関に対しては。それが国立医療機関は、まあそれは違うたらちっとは指導しますみたいな、こんなのんびりしたことを言ってもろうたら困るんです。だから、基準があるんだから、基準に足りなかったらきちんと指導して定数をふやすように対処するということをやらないと、これは職員たまったもんじゃないですよ。
 さっき審議官が医療法のベッド数と入院定床が、これは予算の都合で五百あるけれども三百六十五になっておると言われた。私、それが不思議でならぬと思って、全部一体とないになっているんかなと思って調べてみたんですがね、これは間違いありませんか。
 医療法に基づく国立病院・療養所全体のベッド数というのは今これは何ばかな、九万三千二百四十八床ですね、そのうち予算のついているベッド数というのは七万七千九百七十五床、その差は一万五千二百七十三床になっているようですが、間違いないでしょうね。
#257
○政府委員(川崎幸雄君) ちょっと確認させていただきます。
#258
○沓脱タケ子君 大体間違いないと思うんですがね。一万五千も差をつけているというのは何でかな、大臣、おかしいと思いませんか。
 国立病院・療養所ではたくさん施設整備費を使うて立派な病院、療養所をつくってますわ。それで九万三千ベッド以上もあるのに予算がついているのは七万七千九百七十五床やというのはいかにも理解がしにくいんですよ。何でそんなことになっているんですか、ちょっと教えていただきたい。
#259
○政府委員(川崎幸雄君) 一つは必要な定員を確保していないということでございます。それとその他事業運営規模として適当な判断をするという場合もございますけれども、主たる理由としてはそれに見合った必要な定員を確保していないために運営できないということでございます。
#260
○沓脱タケ子君 そうすると、高い金を出して立派な病院、療養所をつくっても予算がないので中途半端に使っておりますということですか。そんな、国民理解できませんよ、納得しませんよ。
 実際、総合病院で、それは週に一回やってもいいらしいけれども、耳鼻科や眼科も。しかし民間医療機関で医者の確保に困るんで週に一回、二回だというんだったらまだ許せますわ。国立病院で、あの立派な病院が、総合病院と銘打って週に一回耳鼻科と眼科と、こんなことを黙って見ておるというのは私は厚生省は何を考えているんだと思う。
 地域住民に言わせてごらんなさい、どう言っているか。その病院を頼りにしていますよ、住民は。国立医療機関だから頼りにしていますと。だけれども、救急医療もあんまりやってもらえませんし、耳鼻科や眼科も間に合いませんねんと、そ
の辺を充実してもろうたら物すごくいい病院ですよ、こう言っているんですよ、住民は。
 そんなら救急医療はどうなっているかと思って聞いてみたら、救急告示病院だけれども、八十五万人口の堺市全体の輪番制に参加をして月に一回担当しているというんですね。私はこれを見て思った。せっかく立派な施設をつくっても、あなたがおっしゃったように、必要な予算を確保し必要な人間を配置しないから住民のニーズにちゃんとこたえられていかない。今だって随分努力をしておられるけれども、なお救急医療だってもっとしてほしい、耳鼻科、眼科もちゃんとしてほしいと、だからまさに充実強化こそ望まれるところなんですね。
 ところがせっかく金かけて立派にしたけれども、大阪府でも堺市でも移譲して、やってもらった方が薬やと、そんな無責任なことで移譲対象を決められたらたまらぬですよ。本当に何が基準でそんなことを決めるのかと言いたい。その辺ははっきりしてくださいよ。自治体はそんな簡単に、はい、よろしゅうございますという時代じゃありませんからね。そんないいかげんな基準で事を構えているんですか、はっきりしてください。
#261
○政府委員(川崎幸雄君) 今回の再編成は、国立医療機関の役割を明確にする、そして機能を充実強化していくという考え方に立っているわけでございます。その場合に当たりまして、当泉北病院は地域の一般的な医療を主として担って地域に貢献しているという施設でございますので、これは国が両接経営する、それよりはむしろ地域に密着して他の経営主体が運営していただくという方が適当である、そういうふうに判断をいたして移譲の対象にいたしたわけでございます。
#262
○沓脱タケ子君 そんなことだったら、どこの病院かてあそこは国でやるよりも地方に移譲した方が、やっていただく方がよろしいということで全部病院そういうことになってしまう可能性ありますね。基幹病院あるいはナショナルセンターとして強化をするというところ以外はもう全部そないなるんですか、そういう方針ですか。えらいことですよ、そんなこと言うたら。
#263
○政府委員(川崎幸雄君) 現在泉北病院が地域におきまして地域の一般医療に主として貢献をしており、定着して運用をされている。そういたしますと、これは地域病院として国が直接経営するよりも他の方に経営をしていただいた方が適当であると、そういうふうに判断をしているわけでございます。
#264
○沓脱タケ子君 それでね、地域の一般医療ができるという程度の、それもせいぜいできるという程度の人員の配置、予算の獲得しかしないからそういう状態になってくる。地域住民からはね、第三次救急病院を置いてほしいというそういう強い要求も出ております。一挙にそれができなければ二次救急でせめて常に国立病院らしくきちんとそれがやれるように、輪番制で月に一回ということにならぬようなそういう体制をせめてつくってほしいというのはかねがね強い要望ですよ。
 そういうことを少しもおやりにならないで、じゃ、もうあれは地方自治体に移譲した方がよろしいなんていうふうな、こんな安易なことでこの病院再編成やるんですか。もう大変なことだなと思います。これは理解できません、その話は。理解をするためにどういう説明をしていただけますか、ちょっと言ってください。
#265
○政府委員(川崎幸雄君) 今先生がお話ございましたように、地域からいろいろな泉北病院に対する要望が出ているというふうに、これは地域に非常に密着した地域一般医療を主として担っている病院であるというふうに考えられるわけでございます。
 したがいまして、これは国が面接経営しなくても別の経営主体で運営をしていただいた方が適当である、今回の再編成の国の役割分担といった考え方に立ちますと、そういった方法が適当であると、そういうふうに判断をしているわけでございます。
#266
○沓脱タケ子君 それは、判断はあなたがどのようになさろうと勝手ですけれども、基準がなきゃ困りますよ、実際。だって五百ベッドの立派な病院つくって三百六十五床しか予算は取ってない、それに見合うか見合わぬか程度の、見合わぬでしょうな、百八十七名。それで賃金職員が三十九名という状態で一生懸命やっているんですよ。それであげくの果てには、もう結構、地方へ頼みます。これ厚生省、一体今まで何の責任を持ってきたんですか、そしたら、私は。
 日進月歩の医学医療の進歩の中で国民のニーズにこたえるという立場で、やはり拡充強化をされてきたであろうと思っていた。そんな、全然、判断をしましたというような話でこれは移譲しますと言ったら、あなたがつばつけてこれを判断します言うたら全部移譲するということになるやないの。そんな基準のない話はあきませんで。
 それで、私、院長に、ひどいことになっているんですねといって聞いたら、いや転換病院というのはほとんどこんな状態でございます。転換病院幾つあるんですか、それじゃ。
#267
○政府委員(川崎幸雄君) 昭和四十年以降でございますが、病院転換した施設は泉北病院を含めまして十二カ所でございます。
#268
○沓脱タケ子君 そこは大体まともに運営できていますか。できているところとできていないところとありますね。どうですか。
#269
○政府委員(川崎幸雄君) 転換後の病院につきましては、私ども機能の充実強化に努めてきたところではございますが、必ずしも十分な措置が図られてきたとも言いがたいところでございます。今後もこういった状況を踏まえまして、国立病院・療養所が国立にふさわしい役割を果たすことができるよう機能の充実強化を図りたい、そのためにも再編成を実施する必要があるというふうに考えているわけでございます。
#270
○沓脱タケ子君 いや、それでわからぬと言うんですがな。
 せっかく費用かけて立派な施設つくっているんだから、必要な予算を取り、必要な人員配置をすれば、不十分なところもございますなんて言わなくていいんです、私も一々言いませんけれどもね。だけれども、転換病院であろうとなかろうと、国立病院というのはみんなやっぱりいろいろ問題を持っているなと思ったのは、例えばこれは京都の国立福知山病院。これはもう細かいこと知らぬでよろしいわ。
 ことしの一月十七日の朝、福知山で交通事故が起こって頭をけがした人を乗せて救急車が走ってきた。福知山には国立病院を含めて四つの病院があるんだけれども、市内五つの医療機関に救急隊から連絡をしたけれども全部断られた。あげくの果てに舞鶴まで運んだ。しかし舞鶴へ行ってもうほどなく亡くなったというわけです。それで、福知山病院も救急告示病院なんですね。だけれどもお断りになっているわけです。断らざるを得ない体制だと思いますよね、恐らく。
 だから、そういうことになっていると国立医療機関として国民が信頼して、行こうと思っても体制がないということで断られるということになるような状態では、これはやっぱりぐあいが悪いと思うんです。どうして今までに十分国民のニーズにこたえられるだけの整備をしてこなかったのか、一つはその点が私ども非常に不審に感じますね。不思議に思います。とにかく、まあそこそこやっておればよろしいということで来たんですかね。
 それで、いよいよ再編成をやりますと、こう言うんでしょう。それで三十か四十は売り払いますと、そんな安易なやり方というのは、やはり国民医療全体に責任を持つ厚生省としてはやるべき立場じゃないんじゃないでしょうか。私はたから、現状はどうなのか、なぜこうなってきているかというあたりはもっと厳密に検討され、そして住民のニーズに合うようにやるべきことではないかと思うんですがね、その点はどうですか。
#271
○政府委員(川崎幸雄君) 現状につきましては先ほどの懇談会の意見にも出ておりますが、国立医療機関としては大変不十分な現状も見られると。
その強化のために、やはり統合なり移譲、国立の果たすべき役割を明確にした上でそういったことを行い、強化すべきものは強化し充実していく、そういう必要があるというふうに考えるわけでございまして、そのために今回の再編成を実施し、国立医療機関が本当に国立らしい内容を持つように今後そういった中で整備をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
#272
○沓脱タケ子君 これからは国立らしい医療機関にすると、今までは国立らしくなかったんですか。国立らしい医療機関にと朝からもう何遍も聞いているんですが、不思議でならぬのですわ。どうなんですか。
#273
○政府委員(川崎幸雄君) 現状におきましては残念ながら国立医療機関としては国民の信頼にマッチした内容に至っていないといったものも見られるということは、残念なことでございますけれども現状ではなかろうかと思います。
#274
○沓脱タケ子君 それなら今までサボっていたけれども今度は再編成やったらばっちりやりますというわけですかいな。それしか理解できないんです。そういうことですか。
#275
○政府委員(川崎幸雄君) これまでも私どもは限られた制約のもとで努力をしてきたつもりでございますが、今後国立医療機関として整備をいたすためには、やはり国は一体何をやるかということを明確に打ち出して、そのもとに国立医療機関を整備する、そのためには再編成をしなければならない、そういったものを通じて本当に国立らしい内容を高めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
#276
○沓脱タケ子君 私、先ほど今までサボっていたけれどもという言葉を使いましたけれども、あなた方がサボっていたとは言いません。しかし、必要な予算、必要な人員配置をせずに十分機能を発揮することができてこなかったという点でしょう。それは確保できなかったんだと、いろいろ苦労をして努力をしましたけれども確保できなかったんだということになれば、今度は、国立らしい、国立らしいとおっしゃるけれども、それをやり得る条件はあるんですか。それはどうですか。
#277
○政府委員(川崎幸雄君) 国立らしい医療機関に質的に充実をしていくというためには、国立が何をやるかという役割を明確にして、明確にした機能に沿ってそれを整備していく、そういうことを明確にしなければなかなか整備についての大方の賛同も得られないわけでございます。
 今回、国立医療機関の役割を明確にして、それぞれの果たすべき中心的機能というものも明らかにいたしまして、そうして集約すべきものは集約し、他の方にお譲りするものは譲ってそうして国立医療機関の整備充実を図ってまいりたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
#278
○沓脱タケ子君 それじゃ具体的にひとつ聞かせていただきたいんですが、大阪の千石荘病院は、今療養所ですね、病院転換をやって、防災病院にするというわけですが、そうですね。そういうことですか。
#279
○政府委員(川崎幸雄君) 千石荘病院につきましては、人口密集地における大規模災害とか、新たにできます関西新空港の空港災害時に対処するための拠点施設として位置づけたものでございまして、そういったものを中心的機能として整備をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
#280
○沓脱タケ子君 千石荘病院というのは、私戦後五年ほどあそこで仕事をしておった病院です。先日も行ってみて感慨が深かったんですが、千石荘病院のいわゆる医療法の定床数は五百十床ですね。それでいわゆる入院定床は四百七十床だそうです。職員定数が二百十九人で賃金職員は四十数人、診療科目は十一です。
 私は院長にお目にかかって、医師の数は何人ですかと言ったら十五人だと言うわけですね。もうびっくりしたんです。私は敗戦後の大変な混乱の時期に、一番医師数が少なかったときでも十三人だった記憶を持っております。それ以後充実をされて十七名か十八名ぐらいになっていたんじゃなかろうかと思いますが、私が戦後のときに仕事をしていた時期よりも今の方が医師の定数が少ない。ひどいものですなと言うたら、院長が、いや私は京都大学から来るに当たって実は一人定数これでもふやしてもらったんですと、こんなことをお話しになっておりました。
 先ほどおっしゃったいわゆる基幹施設で防災病院にするということについてはどういう構想でやるということになっておりますか。
#281
○政府委員(川崎幸雄君) 先ほども申し上げましたように、人口密集地の大規模災害あるいは関西新空港の空港災害時に対処するための拠点施設ということで考えているわけでございますけれども、平常時は高度な診療機能を持ちました病院として総合的な診療を行う、そのほか災害医療に関しましては研修等を行いましてその他の地域に発生しました災害に対する医療救護活動のための体制などを整える、こういったようなことができる施設に整備をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
#282
○沓脱タケ子君 いや、そういう病院をつくりたいという話はわかった。どういう規模でどういう施設をつくってそういう病院をつくろうとしているかということですがな。
 だってとにかく今医者は十五人なんです。この十五人で、頼まれもしないけれども地域住民の皆さん方の要望が強いということで外来もやっておられるそうです。去年の平均で九十七名、ことしになってからは毎日百二十名の外来をやっている。外来の患者さんについての医師の定数も看護婦の定数もございません、こう言ってましたね。それは療養所という名前なんでつけてないんだそうです。ほんま医療法で言うたらひどいものだと思いますけれども、十五名の医者なんです。いわゆる広域防災対策あるいは新空港ができて、もしそれで事故が起こったらといろいろあるわけです。十五名のままで、今の体制のままではできないわけです。どうするんですか。
#283
○政府委員(川崎幸雄君) 千石荘病院につきましては、これは病院転換いたしまして総合的診療を行うような病院に整備をいたすわけでございますが、その際には先ほど申し上げましたような機能が発揮できるように医療スタッフもふやしまして充実整備をいたしたいと思っておりますが、ただ現段階では、ただいま私が申し上げました構想からさらに具体的な内容についてはまだ詰めの段階には入っておりません。
#284
○沓脱タケ子君 院長は言っておられました、何にも厚生省からは聞いておりませんと。立川病院を学んでもらいたいという話だったけれども、立川はどないなっていますか。
#285
○政府委員(川崎幸雄君) 立川病院につきましても東京地区の防災病院ということで整備を考えているわけでございますけれども、立川病院につきましても現段階で具体的な詰めがまだ行われてない段階でございます。
#286
○沓脱タケ子君 だから本当に雲つかむような話なんですね。院長はみずから大ぶろしきと称して、いわゆる広域防災病院として、あるいは基幹施設として整備をするならこのくらいは要るなあとおっしゃっておられたのは、医者はせめて五十人いただかないとどうにもなりませんなと率直に言っておられましたが、そういうことがやれるのか、やれぬのか。いわゆる広域防災病院という機能を果たすということになれば、かなり高度な基幹病院としての性格を持たなくちゃなりませんよね。そういう条件を整えるのか。
 時あたかも、ちょうど大阪南部では第三次救命救急センターがなくてどこかへということで、千石荘がやってくれるならというふうな強い要望などもあったわけです。これは厚生省はそういう考えはないですか。私は広域防災病院ということになれば、そういう機能を持っていなかったらぐあいが悪いんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
#287
○政府委員(川崎幸雄君) 広域防災病院として整備するという構想でございますけれども、具体的に今救命救急センターを設けるかどうかというよ
うなことを現段階で申し上げるまで内容の検討に入っておりません。今後、大阪府ともいろいろ協議の上、その機能の中身を詰めていくということにいたしたいと思います。
#288
○沓脱タケ子君 とにかく、法律を出すのにさっぱりわけがわからぬということで、これはどの部分をとってもそうなんですね。統廃合のところも、いやあんじょう決まってない、どれを聞いてもあんじょう決まってないというわけでしょう。だから、本当に医療機関というのは国民のニーズに基づいて整備拡充するというのが原則だと思いますが、何かの目的で別にやってるんかいなということにしか考えられへん。いや、国立らしい、国立らしいと口ではおっしゃるけれども、そういうことを感じてならないわけです。
 私ちょっと時間を配分を間違ったから詳しくもうこれ以上追及しませんけれども、それは現地ではやはりどういうものになるんだろうか、そうするとどういう構想を持たなきゃならないんだろうかということで、院長はいろいろと提言を出したりしてますよ、実際。厚生省は御存じありませんか、そういうもの。
#289
○政府委員(川崎幸雄君) 院長が個人的な私案として構想をお持ちになっているということはお聞きしたことはございます。
#290
○沓脱タケ子君 それは御存じなんですね。そんなことができるというふうに期待は持てるんですか。
#291
○政府委員(川崎幸雄君) 院長が個人的な構想をお持ちになっているといいますか、立てておられるということは知っておりますが、具体的にその内容は詳細には承知いたしておりません。
#292
○沓脱タケ子君 知らぬ言うたら私が言わんならぬことになるんですがね。もう時間の都合がありますから、後でお知らせをします。
 だから、統廃合の問題も各委員から御指摘があったように、全部地元住民からはクレームがついているわけですね。まともにうまいこと、すらすらいっていますという話はどこもないんですよ、私どもも調査したり聞いたりしているけれども。それじゃ病院転換をして基幹施設にするというところだって雲つかむようで何かわからぬと、こういう状態でそれでは何をするんかなという心配をいたします。
 なぜそういう心配をするかというと、とにかく病院転換をやって二十年もたった泉北病院の姿を見れば、十分能力の発揮できる病院を持ちながら、スタッフを整えない、予算をまともにつけないというために、中途半端な病院に終わらしている。今度また基幹病院だ、やれ国立らしいだとおっしゃっても、その二の舞にならないという保証がないんですよ。それをはっきりしてもらいたいと思うんですがね。
 午前中からのお話を聞いておってもさっぱりそこがはっきりしない。だから、審議をしていてもぬかにくぎの感じですね。ほかの目的のためにやるんかなという感じですよね。そういうふうに理解してもよろしいですか。
#293
○政府委員(川崎幸雄君) 繰り返しになるようで恐縮でございますけれども、今回、再編成を通じまして国立としての機能、役割を明確にして、それに沿った内容の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
#294
○沓脱タケ子君 その点は私理解しにくいと思います。そのままにしておきますが、次へ行きます。
 さっき私、予算定床と医療法のベッド数の差が全国で一万五千二百七十三床あるということを申し上げましたが、今度この再編成計画、合理化をやって、ベッド数は大体どのくらい減らすめどを持っているんですか。
#295
○政府委員(川崎幸雄君) 私どもは、今回の再編成で全体のベッド数をこれくらいの枠にしようといったようなことでこの計画を立てているわけではございませんで、先ほどから伸し上げておりますように、再編成計画の具体的な実施のためには、また今後その内容を具体的に機能づけをし、病床規模も決め、その他もろもろのことも詰めてまいらなければならないわけでございまして、地域医療計画との整合性といったことも勘案してまいらなければならないわけでございますし、そういった中で病床規模というものも決まってまいるわけでございますので、全体でどれだけのベッド数にすると、そういったようなことは今後の個々の施設のそういった具体的な作業の中で決まってまいることでございますので、全体でどれぐらい減るとかそういったような枠を設定しているものではないわけでございます。
#296
○沓脱タケ子君 だけれども、現実に統廃合をやったら減るでしょう。二つの病院をつぶしたり、一つの病院をつくるときに、両方の病院のベッド数をプラスしただけの病院をつくるということはやらぬでしょう。それはどうなんですか、減るに決まっているですよ。
#297
○政府委員(川崎幸雄君) 経営移譲する場合は、少なくともそれだけは国の施設からベッド数は減ります。それから統合の場合にも、統合によって集約されるということもございますし、これは先ほど御説明申し上げたように、今後の具体的な作業の進行の過程の中で決まってまいることでございますので、どういうふうになるか私どもも判断しかねますけれども、具体的には移譲といった場合は、その分だけ国のベッド数が減るということは事実でございます。
#298
○沓脱タケ子君 とにかく御計画の経営移譲のベッド数は、医療法に基づくと八千九十一床ですね。統廃合対象が二万八千三百八十九床です。これは全部減るわけじゃないですね。これは予算定床と違います、医療法の予算定床はちょっと少ない。それが少なくとも経営移譲の分の予定の八千九十一床は減るわけですな、これは間違いなく。統廃合の対象施設は何割か減るわけですね。半分になるか六割になるか知りませんが、減るわけでしょう。そんな計画も持っていないのですか、全然見通しを持っていないのですか。
#299
○政府委員(川崎幸雄君) 統合の場合は先ほども申し上げましたように、具体的にこれから病床規模とか細かい機能などは今後の作業の過程で逐次決まっていくわけでございますので、全体で病床規模がこのように推移するといったような枠を設定しているというようなものではないわけでございます。
#300
○沓脱タケ子君 しかし、全く雲をつかむような話なんですね。
 そうすると、職員数はどうなるのですかね。職員数はどのようになるという見通しをお持ちですか。
#301
○政府委員(川崎幸雄君) 職員につきましては、移譲の場合は、これは職員の意向もございますので、必ずしもこれがすべて定員からそれだけの人間が減るというものでもございませんし、それから統合の場合も、ただいま申し上げましたように、ベッド数と同様、その内容を詰めていく段階で、どういう職種のどういうスタッフを何人ぐらい張りつけていくかというのも、その作業の過程で逐次決めてまいることといたしておりますので、現段階で職員がどれくらいの規模になるというようなことは想定いたしておりませんが、しかし移譲の場合も含めまして、移譲によって生じた定員の余裕につきましては、国立病院の整備充実にこれを再配置してまいりたいと、そういうふうに考えております。
#302
○沓脱タケ子君 そうすると、これは今大体何ぼおりますのや、定数は。あんたのところ、さっぱり数を言わぬのよね。病院でも医療職の数やとか言って、職員数をなかなか厚生省は発表しないのだけれども、不思議でならぬのですが、総数何ぼですか。
#303
○政府委員(川崎幸雄君) 定員は、六十二年度で五万二千九百九十六名でございます。
#304
○沓脱タケ子君 職員定数が五万二千九百九十六名。そのほかに賃金職員は何名おりますか。
#305
○政府委員(川崎幸雄君) 約一万二千名でございます。
#306
○沓脱タケ子君 そうすると、これは五万二千にプラスしたらいいのですね。中に含まれているの
ですから、プラスしたら約六万五千ですね。
 それで、六万五千の職員を擁しておって、統廃合対象施設と経営移譲の対象人員というのはどのくらいになりますか。
#307
○政府委員(川崎幸雄君) 移譲対象は定員で約四千名でございます。
#308
○沓脱タケ子君 統廃合は。
#309
○政府委員(川崎幸雄君) すぐ調べてお答えいたします。
#310
○沓脱タケ子君 時間の都合がありますからお聞きをしますが、これらの人たちが、統廃合の場合出てくる余剰、あるいは移譲の場合受け取ってもらえないという人たちもいるでしょうね。そういう場合に職員全部行くのですか、移譲の場合は。そうじゃないでしょう。そんな場合の職員が出てこようと思いますが、これはこの人たちの身分や処遇はどうなさいますか。
#311
○政府委員(川崎幸雄君) 移譲の場合にも、これは職員の意向を尊重して対処いたしたいと思いますので、職員が国立医療機関に残りたいということであれば、他の国立医療機関に再配置をすると、そういうふうに考えております。
#312
○沓脱タケ子君 まだ時間があるからちょっと伺いますが、移譲するというふうな場合に、職員が全部その病院についていくのか、そうでないのかという問題があるでしょう。それはどういうことになっているんですか。これは今度の法律案で出ているようですけれどもね。
#313
○政府委員(川崎幸雄君) 今度の法律案で、移譲という場合は、職員も一緒に移る場合でございますけれども、その基準といたしましては、職員の半数以上が移る場合に移譲という取り扱いにすることを予定いたしております。
#314
○沓脱タケ子君 半数以下の場合は。
#315
○政府委員(川崎幸雄君) この法律案の特別措置の適用に当たっては、移譲の取り扱いではなくて譲渡の取り扱いになるわけでございます。
#316
○沓脱タケ子君 そうしますと、半分以上の場合に移譲ですね。半分以上って、職員選ぶのはだれがやる。ようかん切るみたいにいくわけにいかぬので、だれかが選ばぬといかぬですね。もし半分以上いただきますということになったら、だれが選ぶんですか。
#317
○政府委員(川崎幸雄君) 一つは引受手の意向がございます。それから、もう一つは個々の職員の意向がございます。これによって、新しい移譲先に移るか残るか、それによって決まるわけでございます。
#318
○沓脱タケ子君 そうすると、選ぶのは先方が選ぶということが中心になって、選ばれても私は行きたくないと言って行かない方も出てくると、本人の意向でね。その場合にはどうするんですか。移譲して施設がどこかへ行ってしもうたら、よその施設になったら、残された四九%の人たちはどうなる。行きたくないという人ね。
#319
○政府委員(川崎幸雄君) したがいまして、他の国立医療機関において再配置をいたしたいというふうに考えております。
#320
○沓脱タケ子君 そうすると、それは配置転換をするということなんですね。職場転換をするということですね。もしそれが家庭の事情やいろいろな個人的な事情で動けないというふうなことになった場合には、どうしますか。
#321
○政府委員(川崎幸雄君) 極力本人の意向に沿えますよう、いろいろな努力をいたしたいと思います。場合によりましたら宿舎の整備といったようなことも考えなきゃいかぬと思いますし、いろいろな方法を講じて本人の意向にできるだけ沿えるように、本人の身分が生活に不安を来さないように、できるだけの配慮をいたしたいというふうに考えております。
#322
○沓脱タケ子君 その点は懇談会でも指摘をされていますね。懇談会の意見でも「労使の理解と協力の上に立った計画の推進」ということが特段に書かれておりますが、これは厳密に守る方針ですか。
#323
○政府委員(川崎幸雄君) 今回の再編成に当たりましては、職員につきましては極力私どもは生活の不安が生じないよう、本人の意向も尊重して、最大限の配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
#324
○沓脱タケ子君 これは厳密にやっていただきたいと思います。
 というのは、私が千石荘病院をやめたときには、定員法による解雇ということでやめたんです。定員法といっても、あの当時ですから、今でも同じですがね、定員をオーバーしているからやめさしたんと違うんです。厚生省では六百数十名定員割れだったんです。とりわけ医者は定数が足りなかった。それでも定員法言って私は解雇をされたという経験がありますので、また今度の再編成でうそを言って同じようなことをせぬように、厳密にこれは、労働者、長い間職員として国立医療を守るために頑張ってきた職員の処遇については、身分を正確に守っていくということを重ねて要望しておきたいと思いますが、大臣、一言この問題についてはお願いします。
#325
○国務大臣(斎藤十朗君) 再編成を実行いたしてまいりますに当たりましては、現在おられる職員の方々が生活に不安を来すことのないよう、また職員の皆さんの希望ができるだけかなえられるよう最大限の努力を払いたいと思います。
#326
○沓脱タケ子君 生首を切るようなことを絶対にしてはならぬと思いますよ。
 ちょっと続けてお伺いをしますが、この法七条によりますと、移譲を受けた開設者等に費用を補助することができると定めておるようですが、これはどういうふうにするんですか。
#327
○政府委員(川崎幸雄君) 国立施設を引き受けられまして引き続き医療施設を運営される場合、軌道に乗りますまで赤字が出るような場合にはそれの助成をいたしたいというふうに考えておるわけでございますが、五年間赤字の二分の一を助成する、そういうふうに予定いたしております。
#328
○沓脱タケ子君 五年間赤字の二分の一を補てんすると。それで、その移譲を受けた先が例えば十五年間ぐらいは医療を経営せにゃいかぬのですね。これ、移譲を受けて例えば間もなく倒産をしたとか病院を廃止したとか、あるいは又貸しか下請が、そういうことになるということはあり得ますか。これは何か歯どめがありますか。
#329
○政府委員(川崎幸雄君) 移譲に当たりましては当然それに対して条件を付しますので、現在考えておりますのは、十五年間は医療施設として継続していただくというふうに考えております。したがいまして、その条件を守っていただくことになるわけでございます。
#330
○沓脱タケ子君 いやそれは、十五年や至言うたって倒産したとか、地方団体だったら倒産ということはないけれど、必ずしも地方団体とは限らないでしょう。そういうことになったら、倒産をするとかあるいは又貸しするとかということは起こらぬですかね。そんなの想定してませんか。
#331
○政府委員(川崎幸雄君) したがいまして、今度の移譲の対象先といたしましては地方公共団体を初めとする公的医療機関、その他公的性格の強い、安定して医療機関を運営していただけるような法人に限定をいたす、そういうふうに考えておりますので、今御指摘のような事態は想定いたしておりません。
#332
○沓脱タケ子君 それじゃそういう心配はないと言うわけですね。
 最後になりますが、これは国立医療機関が特に担っていかなければならない医療ですね、高度先進医療、先駆的医療というだけではなくて、いわゆる不採算な分野、今も政策医療としておやりになっておられるような分野、例えば筋ジスとかあるいは重度心身障害児者対策等々、それから結核患者、そういうものについては今後もきちんとおやりになっていく方針ですか。その辺確認をしておきたい。
#333
○政府委員(川崎幸雄君) 今回の再編成に当たりましても、国がやるべき役割、機能といたしまして他の医療施設ではなかなかやりにくい、こういった分野を国が担当するということにいたしておるわけでございますので、ただいまお挙げになり
ましたような場合につきましては今後も国が中心となって取り扱ってまいるというふうに考えております。
#334
○沓脱タケ子君 特にその点は強く要望しておきたいし、結核あるいは肝臓疾患、筋ジス等々の患者さんたちは大変不安に思っておられますね。
 きのうも日本患者同盟の方々が患者会のアンケートをお持ちになっておられますが、やはり統廃合、移譲には反対だという御意見というのが七三%なんですが、そういう御意見はさることながら、入院しておられて、その話を聞いて心配して眠れなくなった、食欲がなくなった、熱発が続いた、それからいらいらしてきたというふうな、そういう方々の、これ六百四十二人の中の統計ですから少ないですけれども、それでも六〇%を超していますね。だから、大変患者が不安に思っている。それで、国会で聞いたらまだ決まってないと言うんだけれども、周りではどうなるんだ、こうなるんだというふうに言われておるという状況ですからね。これは結核の患者さんたちやその他難病関係の方々の不安を一切取り除けるような対応は間違いなくやれますね。それはどうですか。
#335
○政府委員(川崎幸雄君) むしろ今回の再編成計画におきましては、国がやるべき役割というものを明確にいたしまして、今挙げられましたようなものにつきましては国が中心となって担っていく医療である、こういうふうに位置づけているわけでございます。
#336
○沓脱タケ子君 最後になりますが、国立病院と療養所に対する一般会計からの補助は幾らですか。
#337
○政府委員(川崎幸雄君) 昭和六十二年度で一千四百二十二億円でございます。
#338
○沓脱タケ子君 もう時間がありませんから、いろいろまだお聞きをしたいことがたくさんあるんですけど、冒頭にも申し上げたように、どうも納得のしにくいということが多いわけですね。無理があるなどいう感じというのが、これは他の先生方の質疑を伺っていても思ったわけです。そういう点で、これは無理があるなというふうに思えるというのは、私は医療機関の拡充、整備というような問題で理解ができないということはないので、無理があるなというふうに感じるというのは、やっぱり事実無理があるんじゃないかというふうに思うんです。
 早く言えば病院は七十四病院ですか、安売りか、くれてやるかということで売り払うか統廃合をやるわけでしょう。職員だってこれは七万近くの職員がおるわけだけれども、生首は切らぬとは言いながら、移譲したら半分以上採ってもらえたらいいけど、残った半分はどうなるかわからぬ。統廃合だって、医師、看護婦等は全部行けるかもわからぬけれども、事務職その他現場職員なんかはどうなるかわからないという問題があるわけです。やっぱり人減らしを考えているんじゃないかというふうに思わざるを得ない。
 もう一つは、国から出してきている一般会計からの補助をどんどん減らしていくというふうなことが中心的な目的になっているのではなかろうかと、こういう思いがするんですが、どうなんでしょうか。余りにも無理が多過ぎるという感じがしますのでね。やっぱりそうなのかなというふうに思いますが、いかがですか。
#339
○政府委員(川崎幸雄君) 繰り返すようでございますけれども、今回の再編成といいますものは、国立施設の役割というものを明確にして、それに沿って国立らしい施設に整備をしていくということでございますので、決して人減らしを行うとかあるいは一般会計からの繰り入れを減らしたいためにこういった再編成をする、そういった考え方でこの再編成を行うものではございません。
#340
○委員長(関口恵造君) 沓脱君、時間です。
#341
○沓脱タケ子君 終わりますが、最後に一言。
 私はこの問題についてはこれで了承できませんので、引き続き、また機会を見て発言の機会を得たいと思います。
 以上で終わります。
#342
○委員長(関口恵造君) 本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
    ―――――――――――――
#343
○委員長(関口恵造君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 労働基準法の一部を改正する法律案及び国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案の審査のため、それぞれ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#344
○委員長(関口恵造君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#345
○委員長(関口恵造君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時五十二分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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