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1987/09/18 第109回国会 参議院 参議院会議録情報 第109回国会 大蔵委員会 第8号
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1987/09/18 第109回国会 参議院

参議院会議録情報 第109回国会 大蔵委員会 第8号

#1
第109回国会 大蔵委員会 第8号
昭和六十二年九月十八日(金曜日)
   午後十一時三十分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 九月十八日
    辞任         補欠選任
     近藤 忠孝君     橋本  敦君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         村上 正邦君
    理 事
                大浜 方栄君
                梶原  清君
                吉川  博君
                赤桐  操君
                多田 省吾君
    委 員
                井上  裕君
               大河原太一郎君
                河本嘉久蔵君
                斎藤栄三郎君
                斎藤 文夫君
                中村 太郎君
                福田 幸弘君
                藤野 賢二君
                矢野俊比古君
                山本 富雄君
                志苫  裕君
                鈴木 和美君
                丸谷 金保君
                塩出 啓典君
                和田 教美君
                橋本  敦君
                吉岡 吉典君
                栗林 卓司君
                野末 陳平君
   国務大臣
       内閣総理大臣   中曽根康弘君
       大 蔵 大 臣  宮澤 喜一君
   政府委員
       大蔵政務次官   藤井 孝男君
       大蔵大臣官房総
       務審議官     角谷 正彦君
       大蔵省主計局次
       長        斎藤 次郎君
       大蔵省主税局長  水野  勝君
       大蔵省関税局長  大山 綱明君
       大蔵省理財局長  足立 和基君
       大蔵省理財局次
       長        藤田 弘志君
       大蔵省証券局長  藤田 恒郎君
       大蔵省銀行局長  平澤 貞昭君
       大蔵省国際金融
       局長       内海  孚君
       国税庁次長    日向  隆君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        保家 茂彰君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○所得税法等の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(村上正邦君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#3
○赤桐操君 本法案についての具体的な質問に入りまする前に、中曽根総理が総理に就任されて以来、大蔵委員会でかなり重要な法案が論議をされてまいりました。また成立もいたしております。この中で、今考えてみまするというと、まず第一点としては、これはかつての五十八年から九年にかけての段階だったと思いますが、高率補助金の一括一〇%削減に関する法律案が提出されました。この中では、これは六十数項目にわたる内容でもあるし、さらにまた、その内容は各それぞれの委員会にかかわる内容であり、したがって各委員会別にこれは当然論議をすべきものではないのか、あるいはまた連合その他の関係で十分な論議を尽くす内容を持つものではないのかと、こういう意味合いから、この法案についてのあり方についてかなり厳しい姿勢を私たちはとりました。しかし、これは当時の状態の中では、この法案については一括でやるんだということでこの法律が提案をされるに至ったわけであります。衆議院の方では大蔵委員会で行われましたが、参議院におきましては特別委員会が設定されまして、そこで検討されたことは御承知のとおりであろうと思います。
 これは、私は大体その法案の提出の仕方について誤りではないか、各種のものについてそれぞれの分野にわたっているものを一括して行うということについては誤りではないかと、こういうことについてかなり厳しく私は第一点として主張をいたしたわけであります。
 さらにまた、それぞれの歴史的な経過があってできてきたものに対して一律一〇%でカットするということについてはいかがなものであるかと、そしてまた、これは地方自治体のそれぞれの予算にも大きな関連を持つものであり、こういう角度からこれに対する私たちは反対をいたしたわけであります。法案の提出の仕方についても大きな私たちは問題を提起いたしました。しかし、それは強引に当時の情勢の中では可決、決定に至ったわけであります。これも御記憶に新たであろうと思います。
 それから、二つ目の問題といたしましては、財源確保に関する法律がございました。これは毎年大蔵委員会に提案されてきているのであります。すなわち、一言にして言うなれば、赤字国債の発行に関する法律であったと思います。これは実は財源確保等に関する法律案ということで、たぶん五十九年、六十年だったと思いますが出されております。その中身を見まするというと、法案の内容が実は異なったものが一括して二つになって出てきておるわけですわ。
 具体的に申し上げますれば、財源確保に関する赤字のいわゆる国債を発行することについてのこの法律については毎年出されてきておるのでありますから、これはまあわかるわけであります。しかし、五十一年から発行されて、過去九年間にわたって行われてきたものについていずれも十年で返還することが赤字国債の条件であります。これを全部一括してこの法案とまとめて整理をしてしまう、十年の枠を取っ払う、こういう実は法案であったと思います。
 これは、私は当時本会議におきましても指摘をいたし、さらにまた委員会においても、これは当時の竹下大蔵大臣でございましたが、かなり長期にわたって私はいろいろ問題提起をいたしました。少なくとも、これは法案が異なる内容のものである以上は二つのものに分けるべきではないか、こういうことも主張をいたしたと思うのであります。
 今回のこの法案につきましても同じようでありまして、大体今回の提起されておりまする法案全体の中でも減税の問題とマル優の問題とはおよそ
それは性格を異にするものであります。しかも前国会におきまして、あるいはまた与野党書記長・幹事長会談の中におきましても、これらについてはマル優は出さないということを申し合わせをしておるにもかかわらず、今回は二つのものを一つにまとめて提起をされているわけでありまして、私どもといたしましては、これについてはおよそ筋違いではないかということもいろいろと申し上げてきたわけであります。
 このように、こうした法律の組み合わせ方、提案の仕方ということはかってなかったと私どもは思うのであります。中曽根内閣になりましてから、これら一連の法案の形式を打ち出しておるわけでありますが、一体総理はどういうお考えを持って出されておるのか、まず冒頭に伺いたいと思います。
#4
○国務大臣(中曽根康弘君) 赤桐さん御指摘のとおりに、五十八年の補助金一括法案につきましていろいろ御指摘をいただいたことも事実であります。それから、財源確保法案の問題のときにも御指摘をいただきました。そのときも御答弁申し上げましたが、補助金一括法案の場合にはいろいろな項目が載っておりますけれども、いわゆる行政改革を行うというその目的においては一致しておる、そういう性格から見まして、今まで先例もあることでもありますので、今回はこういう措置を特別にとらしていただきました。
 また、財確法案にいたしましても、同じように財源確保という考え方において一致いたしておりまして、その中身につきましては、若干今までの例と違う面もございますけれども、しかし財源確保という目的においては一致しておる、そういう意味において同じような措置をとらしていただいたものでございます。
 今回の減税とマル優の問題につきましては、衆議院における税制協議会における御論議がございまして、一定の段階に達したときに委員の皆さん、協議会の会員の皆さんから衆議院議長に対して報告がございまして、この報告等をも踏まえまして政府としての処置をとらしていただいた。一つにはかなり思い切った所得税の減税を行いますが、その恒久的財源というものを措置する、与野党の合意の中にもやはり減税につきましては恒久的財源を措置する必要があるという認識においては一致しておったわけでございます。そういうような考えもございまして、減税に伴いましてそのような措置をとらしていただいたということで御理解願いたいと思うのでございます。
#5
○赤桐操君 こういった形の法案の提案の仕方というものがこれから常態として行われていくということについては、我々がこれから各種の法案審議に取り組んでいく上におきまして、また議会運営上からいたしましても非常に大きな問題を残してくると思うのであります。したがって、このようなあり方についてはそれぞれの委員からも厳しく指摘をされていることであるし、さらにかつては財源確保に関する法律の問題等につきましては、これはかなり与党の中でも大きな問題があったはずであります。
 いろいろとそういうわけでありまして、その前の補助金の一括法の問題につきましても、これは全国的にかなりの大きな問題を起こしているわけでありまして、こうした審議の仕方については、私は今回のこの問題を契機にいたしまして今後はひとつ改めてもらいたいと思いますが、総理のお考えはいかがですか。
#6
○国務大臣(中曽根康弘君) この法案を提出いたしますときには、前回の補助金の場合も財確法案の場合もそうでございますが、法制局ともよく相談をいたしまして、法制的にはこれは認められるところである、そういうような判断を得まして提出申し上げた次第なのでございます。
 確かに、今までのやり方からいたしますというと、一括にまとめるという力が強過ぎると、そのようにお考えになるのも無理もないという点もあると思います。
 しかし、やはり行政改革とか、あるいは財源確保とかいう、そういう目的において完全に一致しているという意味においては、私たちは違法でもないしまた不当でもないと、そのように考えて提出さしていただいたわけでございます。
 将来の問題につきましては、赤桐さんや、当時野党の皆さん方からも、そういう御指摘がありました。我々としてもよく検討して処理すべきであると思います。
#7
○赤桐操君 九月四日の参議院本会議におきまして私は代表質問で申し上げたわけでありますが、私のこの質問に対しまして総理の御答弁は、政府としては新型間接税等を含めて直間比率の見直しを放棄したものではないと、かなり意欲的な新型間接税、大型間接税と称するものであろうと思いますが、こうしたものに対するところの注目すべき発言をしておられると思うのでありますが、この点については、真意をひとつ伺っておきたいと思います。
#8
○国務大臣(中曽根康弘君) その点につきましては、過般の通常国会におきまして衆議院議長があっせん案を出しまして、与野党の合意を見たのであります。もっとも、共産党はそれには参加しておりませんが、共産党を除く与野党の合意を見たわけでございます。
 それによりますと、やはり税制の根本的な改革は必要である。それから、直間比率の問題も至急解決を要する問題である。そういう点において一致しておったわけでございます。
 今回は所得税のかなり思い切った減税、あるいはマル優問題、あるいはそのほかの土地税制その他に関する税制改革ということでお願いしておるわけでございますが、これはやはり衆議院議長があっせんをいたしまして合意を見ました、やはり税制の根本的な改革の一環として我々は考えておるわけでございます。
 しかし、衆議院におきまする税制協議会の経緯もございますし、また税制協議会が今後も存在するであろうと我々は考えます。それらの税制協議会の将来のあり方等も踏まえつつ、やはり最初に衆議院議長のあっせんで示されたように、税制の思い切った改革、その中には直間比率の見直しも含むと、そういう考えに立ちまして、その志は捨てないということを申し上げておるわけであります。
#9
○赤桐操君 私どもは、大体今回のマル優の、減税とあわせての提案の仕方というものは、これをステップにして、これは強引に今国会で成立を図り、次においては少なくとも新型間接税と申しますか、大型間接税と申しますか、この間接税の提案に出てくるであろう、その前提として今回このようなものを出したと、こう実は私どもは考えざるを得ないわけであります。
 そういう意味合いで実は御質問申し上げたところが、かなりの意欲的な御回答でございましたから、それでは、あなたは次の段階で、将来に対してこの法案の準備をなさっているんですかと、さらにまた、新型間接税の実現のためにいろいろの諸準備を行っているところでございますかと、こういう実は質問になったわけでありますが、大体まあ今の御回答でわかりましたけれども、直間比率の見直し、こうしたものの上に立って新型間接税の実現のために取り組むと、このように理解してよろしいわけですか。
#10
○国務大臣(中曽根康弘君) これは、衆議院議長のあっせんのお考えに従いまして、税制の大きな、根本的な改革を志し、その中の一部においてやはり直間比率の見直しということもあっせん案の中にあるように我々は考えておるわけであります。
 そのほか、最近の敬老の日における総務庁の発表等を見ますと、六十五歳以上の老人が千三百万を超してきた、百歳以上が二千二百人以上になった。非常におめでたいうれしい話でありますが、しかし、このように長寿社会がこれほど急激に来るとは実は余り予想しておられなかったと思うのであります。そういうことになりますと、これらの高齢者の皆さん方の医療費あるいは年金そのほかに対する措置をやはりこれから真剣に考えていかないといけない。
 国民の皆さんの世論調査等を見ますと、一番関
心のある一つは老後の問題であります。非常に老後のことを皆さん心配してらっしゃる。そうしますと、今年金の掛金をしあるいは国民健康保険等で掛金もしておる方々が、六十五歳以上になったとか七十になったときに果たして今のような医療や年金が受けられるのかという不安を感じておられるに違いない。そういう点も考えまして、やはり今からもそういう点については我々は心がけていかなければならない。そういうような考えもありまして、税制の大きな改革の一つの考え方の中に今の長寿社会化という問題もやはり大きく影響してくるのではないかと思うのであります。
#11
○赤桐操君 それでは、若干具体的な面について入っていきたいと思いますが、時間の関係がありますのでお尋ねし切れるだけの時間はないと思いますので、きょうはできる限りお伺いをしておきたいと思いますが、今老人関係の問題が出ておりますので、医療の問題で少しく伺いたいと思います。
 政府は、今回の行政改革の中で、医療保険に対する患者負担を増大さしてきていることは事実であります。五十九年の十月以降は、被用者保険本人の患者負担もそれまでの定額の初診時の負担にかえて一割負担を導入さしてきておるわけであります。
 最近の医療費の引き上げの中で、国民皆保険という中で患者の負担は増大いたしておることはこれはもう事実でございます。そういった際に、従来認められておったところの医療費控除の対象者、すなわち五万円を超える医療費負担者のこの足切りの限度額を二倍の十万円に今回はしようとこういうことにしているわけでありますが、これはいささか、一挙に十万円の倍加ということは行き過ぎではないのか。同時にまた、いろいろと現状等を見てみるというと、少なくとも五万円の状態で今しばらくの間、この医療費の各種引き上げ等の状況から見て、足切りを十万円にすることは今回は見送って、五万円の現行でいくべきではないか、こういうように私どもは要求をいたしておるわけでありますが、この点についてはどうお考えになりますか。
#12
○国務大臣(宮澤喜一君) 一般に所得税におきましては、赤桐委員がよく御承知のように、一般的な経費は基礎控除等々の人的控除をもってこれを賄うということにいたしておるわけでございますが、中で特に平均以上に高い経費、入費を必要とする場合がございます。そういうものにつきまして特別に経費を認めるということを考えておるわけでございまして、医療費はその場合に該当をいたします。
 現在の五万円という限度は昭和五十年に定めたものでございますが、当時の医療費の平均はほぼ四万円程度でございました。したがいまして、それをやや上回る五万円というものを限度といたしたわけでございますが、それから十年たちまして現在医療費の平均はほぼ八万円ぐらいになっております。したがいまして、十年の経過もございますし、いろいろなことを考えますと、この際十万円程度にこれを切り上げることが適当なのではないか。
 と申しますのは、再度申し上げますが、一般的な経費は人的控除をもって賄うという原則がございますので、それを大きく超えるものということになりますと平均を超えました十万円あたりが適当な限界ではないか、このように考えまして御提案をいたしております。
#13
○赤桐操君 これは実際に病院等で見てみますとわかりますけれども、医療保険でいろいろ問題になってまいりまするのは、保険の自己負担分以外に、保険で認められない差額ベッド料、これは相当大きなものがあります。それから付添看護料、これも大変大きいです。こうしたものを負担しなければならない状態に置かれている。さらにまた、年寄りの入院についてはおむつ代などといってこれも多額の費用を取られるようになってきている。こういうことについては御存じかどうか知りませんが、これは実態論でございます。行ってみると確かにこれは大変なんです。個人的なことを申し上げて大変恐縮ですが、私どもの親戚にもございまして、実にこれは苦労をしております。そういう現状も私は見ております。そういう現状。さらにまた、高齢化の進行の中では寝たきり老人というのはさらにこれは多くなってくると思うんです。それに対する今申し上げてきたような介護を要するそれぞれの事情というものは増加してくるだろうと思うんですね。
 こういう中で私は少なくとも足切り五万円を十万円に持っていく、しかし、これは十万円にしてしまえば事務その他の点についても煩雑さを防ぐことはできるかもしれぬけれども、いささかこれは飛び上がり過ぎた状況ではないか。現状、保険やその他で保障できないものが相当個人で負担されている状況の中では、この足切りというものがかなり家計によっては大きな負担になるだろう、こう思って私は申し上げているわけであります。したがって、これらにつきましては私ども社会党や公明党、民社党の三党からも五万円の現状でいくべきだという提案をいたしておりますが、重ねて伺いますが、この点についてはもう一歩前進したお考えを持つことはできないかどうか、伺いたいと思います。
#14
○国務大臣(宮澤喜一君) 確かに、御指摘のように十年前の限度をそのまま維持しておりますために還付請求が非常に大きくなっておりまして、それは税務処理の上でかなりの負担になっております。それは事実でございます。
 しかしそれよりもむしろ、先ほど申し上げましたように、やはり一般的な経費を超えるものについて特別の控除を認めるという考え方から申しますならば、十年間ただいま申しましたような理由で据え置いてまいりましたものを、現在の平均をやや上回るところへ限度を設けるというのは、考え方として、その他の人的控除が御承知のようにいろいろございますので、それとあわせ考えますと、妥当なところではないかと、政府としては考えた次第でございます。
#15
○赤桐操君 次に、勤労者財産形成貯蓄の非課税措置の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
 この制度による貯蓄の残高は、六十二年の三月末現在で十一兆円というように私は報告を聞いております。四十六年にこれはスタートをいたしておるわけでありますが、そうした中でいろいろ経済情勢等もかなり乱気流がございました。狂乱物価と言われる物価上昇、こうした時代も経てきているわけでありますが、この中で勤労者は勤労財産の形成ということで天引きで実はいろいろと努力をしてきた経過があると思うのであります。
 今回の中では年金と住宅関係だけは現行のままでいくけれども、一般についてはこれを除く。要するに廃止をする。そういうわけでありますけれども、これは私はこの財形の内容をよく見てみるというと、これらの積み立てている金の考え方というものは、率直に申し上げますけれども、これはもちろん年金と住宅ということにもありまするけれども、それよりももっと広範に、そうしたものもいろいろ意図するけれども、労働者は例えば教育の問題であるとか、老後におけるところの自分のいろいろ医療その他に使うための積立金であるとか、こうしたものを個人の積み立てで、任意に積み立てるということがなかなかできないんですね。したがって、会社なりそれぞれの天引きで貯蓄をする、こういう実は形態をとりながら営々としてやってきたものだと思うんですね。
 これは勤労者にとってはそれなりに実は頼りにしている財産なんです。それを年金、住宅は別にして、もっと大きな比重を占めておるところの一般の財形を廃止をするということについてはこれはいささか酷ではないか、こういうように私どもは主張しているわけですが、この点についてはいかがでございますか。
#16
○国務大臣(宮澤喜一君) この点につきましては、確かに赤桐委員の御指摘のような考え方もあろうかと存じますが、このたび私どもは一定の限られました目的、現在特に必要であると考えられております住宅でありますとか、あるいは年金につき
まして、特定のそういう目的にかなうものとしてこの二つを選んだわけでございます。これはやはりいろいろ限られました財源の中でいたしますことでもございますので、赤桐委員の言われますことが決して誤っておると申し上げておる意味ではございません。特定の目的にやはり一つのアクセントを置くということがこの際大切であろうと考えたのでございます。
 なお、御承知のように、今回の財形貯蓄制度が改正されました結果、いわゆる既存の……
#17
○委員長(村上正邦君) 答弁者に申し上げます。零時二分前にこの委員会を閉じたいと思いますので、そのおつもりで御答弁を願います。
#18
○国務大臣(宮澤喜一君) わかりました。
 一般財形貯蓄の残高を非課税の対象となります財形年金貯蓄または財移住宅貯蓄に移行することができるということにされておりますので、これは御利用いただけるかと存じます。
#19
○赤桐操君 これは、私はこの問題についてはあともう少し申し上げたい点がございますから、明日引き続いてやりたいと思います。
#20
○委員長(村上正邦君) 本日は時間も迫っておりますので、残余の質疑は明日に行うことといたします。
 明日は午前九時から委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
   午後十一時五十七分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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