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1987/08/22 第109回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第109回国会 環境委員会 第4号
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1987/08/22 第109回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第109回国会 環境委員会 第4号

#1
第109回国会 環境委員会 第4号
昭和六十二年八月二十二日(土曜日)
    午前十時六分開議
出席委員
  委員長 林  大幹君
   理事 小杉  隆君 理事 武村 正義君
   理事 戸沢 政方君 理事 山崎平八郎君
   理事 岩垂寿喜男君 理事 春田 重昭君
   理事 滝沢 幸助君
      石渡 照久君    齋藤 邦吉君
      森  美秀君    金子 みつ君
      斉藤  節君    岩佐 恵美君
 出席政府委員
        環境政務次官  海江田鶴造君
        環境庁長官官房
        長       山内 豊徳君
        環境庁企画調整
        局長      加藤 陸美君
        環境庁企画調整
        局環境保健部長 目黒 克己君
        環境庁大気保全
        局長      長谷川慧重君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (中央公害対策
        審議会環境保健
        部会部会長)  館  正知君
        参  考  人
        (全国市長会環
        境保全対策特別
        委員会委員長)
        (四日市市長) 加藤 寛嗣君
        参  考  人
        (東京都衛生局
        長)      沼田  明君
        参  考  人
        (全国公害患者
        の会連合会幹事
        長)      森脇 君雄君
        参  考  人
        (千葉大学医学
        部教授)    吉田  亮君
        環境委員会調査
        室長      山本 喜陸君
    ―――――――――――――
委員の異動
八月二十二日
 辞任         補欠選任
  片岡 武司君     石渡 照久君
  河本 敏夫君     森  美秀君
同日
 辞任         補欠選任
  石渡 照久君     片岡 武司君
  森  美秀君     河本 敏夫君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
 (内閣提出、第百八回国会閣法第三六号)
     ――――◇―――――
#2
○林委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
 本日御出席いただきました参考人は、中央公害対策審議会環境保健部会部会長館正知君、全国市長会環境保全対策特別委員会委員長加藤寛嗣君、東京都衛生局長沼田明君、全国公害患者の会連合会幹事長森脇君雄君及び千葉大学医学部教授吉田亮君、以上五名の方々でございます。
 この際、参考人の各位に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
 なお、御意見は十分程度に取りまとめてお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます、
 それでは、館参考人からお願いいたします。
#3
○館参考人 私は、中央公害対策審議会環境保健部会部会長の館でございます。
 中公審の答申の審議に参画し、これを取りまとめた者として、答申の審議の経過及びその内容について説明いたします。
 昭和五十八年十一月、環境庁長官の答申にこたえまして、中公審ではこの問題を環境保健部会に付託いたしました。環境保健部会では直ちに大気汚染と健康被害との関係の評価等に関する専門委員会を発足いたさせました。この委員会は、昭和三十年代から四十年代にわたる我が国の大気汚染の問題をみずから手がけて今日に至っております大気汚染の専門家あるいは呼吸生理学、呼吸器疾患の専門家、疫学の専門家、公衆衛生学の専門家等々の方々から成っているものでございます。そして二年四カ月にわたる四十二回の会合を持ちまして、総合的な見地から結論をお出しいただきました。すなわち、我が国の大気汚染がどのように変わってきたのか、それから大気汚染の評価及び大気汚染と生体影響との関係等に関する国内、国外の研究成果あるいは調査成績、こういったものを検討した上で総合的に健康被害と大気汚染との関係を評価していただいたものであります。
 その報告書は五章、約二百六十ページにわたる大部のものでありますが、その中で最も重要な部分についてだけきょうは申し上げます。
 大気汚染の影響のうち、当面問題になりますのは慢性気管支炎及び気管支ぜんそくでございます。この二つの疾患は昭和三十年代から四十年代にかけて、我が国の各地で大気汚染の状態とこの疾病の発生との間に密接な相関関係があると言えるほどの結果が出てきていたものでございます。
 慢性気管支炎は、その基本的な病態は気道の粘液の分泌の過剰でございます。症状あるいは訴えといたしましては、慢性のと申しますか、持続性のせきとたんが主たる症状でございます。一方、気管支ぜんそくの方は、この病態は一口に申しますと肺における呼吸面積が減少してきているということでありますが、症状あるいは訴えといたしましては呼吸困難あるいはゼロゼロ・なんというような症状あるいは訴えでございます。
 このような続続性せき・たん、発作性の呼吸困難あるいはゼロゼロ・たん、こういったものを指標といたしまして、我が国では大規模な調査が行われました。その結果等を取りまとめまして、専門委員会では、現在の大気汚染は慢性気管支炎の発現に何らかの影響を与えるということは否定できない、しかし、症状でありますところの持続性のせきやたんの発症に対して著明に影響を与えるものとは考えられない、そういうレベルには達していないというのが一つの結論でございます。また、気管支ぜんそくの症状でありますぜんそく様症状あるいはゼロゼロ・たん、こういった症状の発症にも何らかの影響を与えていることは否定できない、しかしその程度は著明なものではない、こういう結論でございます。
 子供のゼロゼロ・たん及びぜんそく様症状に対しましては、その影響は無視できないがしかし顕著なものではない、大人のそれに対しましては著明な影響があるとは考えられない、このような結論でございます。
 つまり、専門委員会の結論を別の表現で申しますと、現在の大気汚染は、慢性気管支炎や気管支ぜんそくのような病気の、自然史と申しておりますが、成りたちと申しますか、あるいは起こり方と申しましょうか、あるいは増悪の仕方と言ってもよろしいかと思うのでございますが、こういったものに何らかの影響を与えるものである、しかし、その影響は昭和三十年代から四十年代にかけて我が国で見られたような影響と同様のものとは思わない、そういう結論でございます。
 ただし、この結論は、一般的な大気汚染と人口集団との影響との関係で調査をした結果から出てきたものでありますので、今でもみられますような一部の局地的な汚染、例えば幹線道路の沿線とかあるいは交差点付近における影響とか、こういったものについては十分に留意しなさい。また、ただいま行われております疫学調査では、大気汚染に対して特別な感受性のある一部の少数の人々を見逃すおそれのある調査方法であることも留意しなさいという留意事項がついております。
 このような専門委員会の報告をちょうだいいたしましたので、環境保健部会では制度に関する検討をする小委員会を発足させました。もちろん、この小委員会の議論の基調になりますのは専門委員会の報告であることは言うまでもありません。そして、審議の結果を環境保健部会に提案をいたしまして、環境保健部会で審議した次第であります。
 その結論の第一は、御存じのように現在の第一種地域として指定しております四十一地域をすべて解除して、新規に患者の認定を行わないこととするのが適当であるということであります。そして、現在の大気汚染の状態のもとでは個人に対する補償を行うのではなくて、総合的な環境保健対策を推進してこれに対応すべきであるというのが結論でございます。
 大事な結論でありますので、その根拠について少し説明させていただきます。
 御存じのごとく、現行制度は、昭和三十年代から四十年代にかけての我が国の大気汚染の状況と患者の多発という状況、こういう状況のもとで早急に患者を救済しなければならないという立場からつくられた制度でございます。そして、関係者の合意のもとに、この制度は、これも御存じのように民事責任を背景としてでき上がっていたものでございます。
 地域を指定し、一定の居住条件がそろえば、その地域の中で起こってまいります慢性気管支炎あるいは気管支ぜんそく等の慢性閉塞性肺疾患はすべて大気汚染によるものであるという割り切りによってでき上がっている制度でございます。そのような割り切りが合理性を持っているほど我が国の大気汚染はひどかったと言うことができるかと思うのであります。
 ところが現在は違います。当時汚染の指標として重視されておりました硫黄酸化物の量は十分の一以下に減りました。ただし、当時データが少なくて、したがって明確な影響等についての結論を出すことができませんでした窒素酸化物あるいは大気中の浮遊状粒子物質といったものにつきましては、近年横ばいの状態で減少しておりません。これらのものがそれぞれであるいは複合して人体に悪い影響を与えるのではないかという意見がございます。
 ただ、先ほどの専門委員会ではそれらのことも含めて総合的に検討して、現制度を維持していくのには、現在の大気汚染というのは合理性を失っているので、これを続けていくべきではないというのが環境保健部会の結論でございます。
 ただし、大気汚染問題に対して今後何ら手を打つ必要がないということを言っているのではございません。先ほども申し上げましたように、個別の補償を継続するのではなくて、別の観点から別の施策をしなさい、すなわち大気汚染による健康被害の防止のための事業をしなさい。この事業につきましては幾つかの例を挙げて提案をしているものでございます。時間がなくなりましたので結論を急ぎますが、たくさんの施策を列記して、こういった施策を進めなさい、それに取りかわりなさいということを提案したのであります。
 また、もう一つの重大な答申の内容は、既に認められている患者さんについてでありますが、これに対しては従前どおりこの制度を続けていきなさいという内容でございます。その他、必要な費用の調達の方法等々についても議論いたしましたが、省略いたします。
 以上のような原案に対しまして、環境保健部会においても、またその後行われました中公審の総会においても、時期尚早あるいは反対という御意見もございましたが、大方の御賛成を得て、当時の模様を会長談話として付しながら環境庁長官に答申したという次第であります。
 ちょっと時間を超過いたしました。終わります。(拍手)
#4
○林委員長 ありがとうございました。
 次に、加藤参考人にお願いいたします。
#5
○加藤参考人 ただいま御紹介をいただきました四日市市長の加藤でございます。公害健康被害補償法第二条第四項の規定によります私の意見につきまして御説明申し上げるに当たりまして、意見を取りまとめるに至りました背景及び経過を御説明申し上げます。
 本市の大気汚染公害は、海岸部に石油コンビナートが立地し、昭和三十年代半ばから操業を始めたときに端を発しております。コンビナート周辺に呼吸器疾患の患者さんが多発をいたしまして大きな社会問題となったのでございます。
 そこで、市では、国、県等関係機関の協力をいただきまして疫学的な調査を行い、大気汚染との関連の可能性が考えられるという調査結果のもとに、昭和四十年五月、全国に先駆けまして、大気汚染によります健康被害者を救済するため、認定患者に対しまして健康保険あるいは国民健康保険などの自己負担分の医療費を市費で負担をする形で医療給付を開始いたしました。この制度は、後に公害に係る健康被害の救済に関する特別措置法に受け継がれまして、さらに補償の内容をより充実いたしました公害健康被害補償法に発展して現在に至っております。
 環境改善の面では、大気汚染防止法の規制に加えまして、昭和四十七年四月から三重県公害防止条例で、これも全国に先駆けまして硫黄酸化物に係る総量規制を実施いたしまして、今日までこれが続いているのでございます。
 また、公害防止のために講じました諸施策は、昭和四十六年に公害対策基本法に基づきまして第一次公害防止計画地域に本市周辺の三重郡三町とともに本市が四日市地域として指定をされまして以来、六十一年度末までの十六年間に事業費ベースで本市の実施額は六百二十八億円、企業実施分は六十年度までに千二百七十六億円に上っております。これら施策を講じました結果、環境は急速に改善されまして、昭和五十一年度以降は市内十カ所の測定局すべてで二酸化硫黄に係る環境基準を達成するまでになったのでございます。二酸化窒素につきましても、大都市に比べまして自動車排ガスの影響等が軽微なことから、六カ所の測定局すべてで各年度ごとに環境基準を達成をしておるわけでございます。こうして環境が改善されてきました中で、本市の認定患者数は昭和五十年度末の千百四十人をピークにいたしまして徐々に減少を始め、昭和六十一年度末までで八百四十人となっております。
 御説明を申し上げました公害規制、公害防止のための諸施策が功を奏しました結果、今日の本市の環境は他の工業都市に比べまして決して引けをとらないようになったと自負しているところでありますが、まだ四日市と言えば公害の町だというイメージは全国に根強く残っておりまして、私は大変残念に思っております。同時に、このイメージ払拭こそが四日市市民の悲願というものでもありまして、私どもが過去十数年間一生懸命に取り組んできたところでもあります。
 以上が公害が発生し、公害防止に努めてまいりました経過でございますが、こうした状況の中で、昨年十二月二十日付で意見聴取についての御依頼があったわけでございます。本市におきましては、環境面は、先ほども御説明申し上げましたように硫黄酸化物、窒素酸化物ともに環境基準を達成しておりまして良好と言える状態が続いております。さらに、本市には三重県、四日市市、三重大学、四日市医師会で構成いたしております三重県公害保健医療研究協議会がございまして、この協議会を通じまして三重大学公衆衛生学教室に委託をいたしまして、国民健康保険レセプトによりまして、指定地域とそれ以外の地域の慢性閉塞性呼吸器疾患の新規発生率を五十三年度より経年的に比較、調査をいたしております。これによりますと、四十歳以上の年齢層におきます慢性気管支炎におきましては昭和五十五年以降、全年齢層の気管支ぜんそくにおいては昭和五十六年以降、両地域における新規発生率の有意差はなくなっているという結果が出ております。
 私は、こうした状況を踏まえまして、意見を取りまとめるに当たりまして、市の公害対策審議会、市議会、患者の会の皆さん方等、幅広く意見をお聞きいたしました。その結果、現に患者が発生していることに注目すべきであるとの意見がある一方で、ここまで改善された環境の中では指定解除をすべきだとする意見もありました。しかも、疾病の発生率もほとんど差がないにもかかわりませず、指定地域内に居住または勤務している方のみが認定申請を行うことができ、地域外の患者はこれができないのは不公平であるという公害健康被害補償法の制度そのものに矛盾があるという意見もあったのでございます。私も、この制度についてはかねがね矛盾もあるなというふうに感じておりました。
 慢性閉塞性呼吸器疾患は、将来も地域のいかんを問わず発生するものでございまして、また非常に治癒しにくい病気であります。私は慢性閉塞性呼吸器疾患を難病に指定するなどして、指定地域の内外を問わず一定以上の重症患者に対しまして何らかの救済の手を差し伸べる必要があるというふうに考えているところであります。これらの考え方のもとに、解除する場合の諸条件をお願いする形で意見を取りまとめました。
 以下、その内容について若干御説明申し上げます。
 公害健康被害補償法は、公害健康被害者に対します医療や生活安定にとどまりませず、市民各層に公害防止の重要性を認識させる上に大きな役割を果たしてまいりました。本市の大気汚染は移動発生源による影響がありますものの、固定発生源対策の推進によりまして著しく改善をされてまいりました。健康被害者数も新規発生数の減少等により漸減しておるところでございます。しかし、第一種地域の指定解除は制度の根幹にかかわる問題でありまして、健康被害者並びに地域住民に将来に対する不安や危惧の念が全くないといえばうそになると思います。したがいまして、今後やむを得ず第一種地域の指定を解除されるに当たりましては、次の事項に格段の配慮をお願いするものであります。
 まず第一番目は、過去の高濃度汚染に暴露されました未申請の健康被害者もおりまして、今後も大気汚染を原因とした慢性閉塞性肺疾患の患者発生の可能性も否定できないわけでございまして、また慢性閉塞性肺疾患は治癒しにくい疾病でもあります。このような状況にかんがみまして、国民の健康を回復、保持、増進させる立場から難病の指定を行うなど別途の措置を講じていただきたいと思います。
 第二番目には、既存の健康被害者に対します認定の更新、障害の程度の見直し等の診査基準、補償給付の内容などの取り扱いを従前どおり継続いたしまして、その保護に万全を期していただきたいというようなことでございます。
 その他は既にお国の方に文書で六点ばかり提出をしてございますので、この内容を十分御審査いただきまして、できるだけ実現を図っていただくようにお願いをいたしまして、私の陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。(拍手)
#6
○林委員長 ありがとうございました。
 次に、沼田参考人にお願いいたします。
#7
○沼田参考人 東京都衛生局長の沼田でございます。
 東京都におきます大気汚染の状況及びそれに対します都の対策、また公害健康被害補償法の一部を改正する法律案に対します東京都知事の意見を中心といたしまして、意見の陳述をいたしたいと存じます。
 まず、東京都における公害健康被害補償法に基づく第一種地域の地域指定でございますが、指定要件は御承知のように硫黄酸化物による大気汚染と有症率のみであり、都では制度発足当初の昭和四十九年と五十年に十九区が指定されましたが、世田谷区等四区が未指定となっております。この公害健康被害補償法の都における認定患者は、昭和六十二年三月末現在で四万二百十一人にのぼり、昭和五十二年三月末の二万百二十四人に対しまして十年間で約二倍となっており、現在も年に約五%の割合で増加いたしております。
 昭和六十年度の東京都区部におきます大気汚染の状況は、二酸化硫黄につきましてはすべての測定局で環境基準を達成いたしておりますが、二酸化窒素につきましては環境基準の達成率が一般環境大気測定局で八〇%であるのに対しまして、自動車排出ガス測定局では二〇%にとどまっており、浮遊粒子状物質及び光化学オキシダントにつきましてはすべての測定局で環境基準に達していない状況にございます。
 このように大気汚染は、公害健康被害補償制度が発足した昭和四十九年当時とは異なり、硫黄酸化物から窒素酸化物を中心としたものへと変化してきております。都は、このような状況を踏まえまして、従前から窒素酸化物等も指定要件に含めること、未指定四区につきましても早期に地域指定することを、また最近では制度全体を都市型複合大気汚染の実態に即したものに改めるよう強く国に要望してきたところでございます。
 また、東京都は、窒素酸化物を中心とする複合大気汚染の健康影響を科学的に解明し、公害保健対策を充実強化するため、昭和五十三年から複合大気汚染健康影響調査を実施いたしまして、昭和六十一年五月、東京都公害衛生対策専門委員会におきまして解析、評価を行い、幹線道路からの距離に依存して呼吸器症状有症率に差が見られ、学童の肺機能が大気汚染濃度の増加に伴い低い傾向を示すなど窒素酸化物を中心とする複合大気汚染と健康影響との関連が示唆される等の結論を得ております。
 以上のような東京都の窒素酸化物を中心とする都市型複合大気汚染の状況と健康影響調査の結果にかんがみまして、既に大幅に改善されている二酸化硫黄のみを指定要件としている現行の第一種地域のあり方につきましては、費用負担の方法の問題も含めて検討する必要があり、また都市型の複合大気汚染の実態に適合する制度とする必要があると考え、内閣総理大臣からの公害健康被害補償法第二条第四項に基づく意見照会に対しまして、都知事から本年一月三十日、次のとおり意見を申し上げたところでございます。
 一 窒素酸化物を中心とする都市型複合大気汚染がいまだ改善を要する状況にあり、健康への影響が懸念される現状にあっては、窒素酸化物による幹線道路沿道の局地的汚染等を考慮することなく、公害健康被害補償法施行令別表第一、二の項から二十の項までを一律に削除することは適切でないと考える。
 二 制度の見直しに当たっては、費用負担等のあり方について検討するとともに、大気汚染の実態に即した公正かつ適切な対策を講じる必要がある。
 三 窒素酸化物対策は環境行政の重要な課題であり、国は真に実効ある具体的対策を強力に推進すべきである。
 特に、ディーゼル車を中心とする自動車排出ガス規制の強化は窒素酸化物対策の基本であり、早急に、その実現を図られたい。
 以上でございます。
 次に、東京都の指定十九区の区長の回答についてでございますが、一律に指定解除することに対しまして、都市型複合大気汚染が改善されていないこと、窒素酸化物等の健康影響が十分解明されていないこと、環境行政の後退を懸念していることなどを理由としまして、同意できないあるいは慎重に対処すべきであるなどとしたものが十八区であり、指定解除に反対する理由はないとしながらも法改正には慎重な配慮を求めたものが一区でございました。したがいまして、東京都及び指定十九区のほとんどが不同意あるいは慎重論を唱えていることになります。
 なお、都におきましては、都内全域を対象といたしまして、発育途上にあり大気汚染の影響を受けやすいと認められる十八歳未満の年少者が、気管支ぜんそく等四疾病についての適切な医療を確保できるようにするため、昭和四十七年十月に東京都大気汚染に係る健康障害者に対する医療費の助成に関する条例を制定し、医療費の自己負担分を公費で助成しておりますが、この制度につきましては引き続き存続させていきたいと考えております。また、都民の健康を守るため、大気汚染と健康との関連について引き続き調査研究を行う考えでございます。
 最後に、窒素酸化物削減対策につきまして、都は、その権限の及ぶ範囲内でございます固定発生源等に対しましてはできる限りの対策を講じてきているところでございますが、その主たる発生源でございます自動車対策等につきましては、その基本的権限は国にございます。今後とも国にその対策の強化を図られるよう強く要望いたしまして、私の意見の陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。(拍手)
#8
○林委員長 ありがとうございました。
 次に、森脇参考人にお願いいたします。
#9
○森脇参考人 全国公害患者の会連合会の森脇君雄です。
 私は、公害被害地域の最もひどい西淀川で三十五年から住み、そして四十六年の十一月に旧措置法、前の公害に係る健康被害の救済に関する特別措置法というのがあったときに認定された新法以前の患者ですが、それから新法になって現在まで認定状況は続いております。
 私たちの方からひとつ皆さん方にぜひお願いしたいことを率直に言いますと、患者の苦しみは、先ほどいろいろ館先生も言われましたけれども、本当に患者というものは毎日毎晩二十四時間連続苦しんでいるのであります。特にどういう状況かといいますと、水面に顔をつける、そしてさらに息をとめて三分か五分じっと我慢する。そのときに、健康人なら思い切って息が吐けると思います。公害患者はそのとき息が一気に吐けない。そして、唇が真っ青になり、チアノーゼになり、手がしびれ、全身にけいれんが起こってくる状況が続いています。このときに患者はどう思うか。口で空気を吸っているわけですが、できれば口と胴を離して、そこから息をしたい、そういう感じが本当に患者の中にあります。そういう状況が率直に言って公害患者の苦しみだろうというふうに私は思っています。こういう中で、二十歳の若い人たちが死んでいくとか、さらに、部屋に入らないでほしい、この部屋に入ったら空気が減ると言って患者さんは母親さえその部屋に入れない、そういう切実なものがやはり患者の苦しみをはっきりあらわしているだろうというふうに思います。
 苦しみと同時に、今回の中公審の答申については、私たちは中公審の中に入れてもらうことはできませんでした。最初から最後まで、公害被害者の代表を入れてほしい、加害者の代表が入ればせめて私たちも一緒になって、この中に入って討議したいということを言い続けてきました。残念ながら密室審議の中、それでも委員の先生以上に私たちは環境庁の前には立ったと思います。そして、その都度訴えていったと思います。その訴えの中では九十二号ほどビラをその都度出しました。きょう、館先生もそのことで報告されましたけれども、専門委員会の報告の見方、これについては、シロなのかクロなのかという点では、館先生の報告ではシロという判断をしたというふうに私は思っております。私らは専門委員会の報告はクロだと思っているが、経団連はシロだと思っている。中間に入る人がなぜそれをシロにしたのか。これは、明らかに専門委員会の報告ではなくて作業小委員会の報告だろうと私は思っております。それは、道路を含めてその周辺に住む人たちの疫学調査が余りにもない、そういう中で割り切りをやった、しかも、損害賠償という性格を割り切って、個人のものでなく、そして集団で今後は予防をやっていくということに切りかえていったと思います。ここのところを本当に審議して中公審の資料を徹底的に暴露してはっきりするならば、これはクロとして判断し、そして認定状況は、以前どおり地域指定を解除することはないという方向になることは、明らかにそうだろうと私は思っております。
 そういう点で、中公審で討議された全資料、これは公開して、本当に正しいのかどうなのか、今後公害認定患者を切っていいのかどうなのか、そのことをやはり正しく評価することを、環境委員会の先生たちは当然そのことをやっていただけるということで、私たちも先生たちを本当に心から信頼し、皆さん方にそう願うというふうに思ってきょうまできています。これからも国民の命と健康、特に公害被害者が二度と出ないためにどうしたらいいのかということについて真剣な御討議をいただきたいというふうに冒頭にお願いしておきたいと思います。
 それから、三十年代、四十年代ということでいつも出てくるところですが、三十年代のときに本当にNO2の資料があったのかどうなのか、疫学資料があったのかどうなのか。出てきたのは四十年代の後半じゃないか。確かに感覚的にはそう言って訴えられても、本当に学者の先生たちがそのことを討論するなら、僕は三十年代、四十年代が汚くて今がきれいだということにはならないというふうに思っています。そういう点では、疫学調査を道路沿道で徹底的にやる、その結果出てきたものがシロなら、私たちは本当に科学的にはっきりさせてもらったということで喜んでこのことに賛成する。きれいになることについて私たちは本当に心から願っている。だれよりも願っている私たちなんです。私たちは公害をなくすること、そしてもとの体に戻すこと、そして被害者の完全救済を求めて運動してきている。それは命がけで運動してきた私たちですから、きれいになることについて決して反対するものではありません。ただ、本当にきれいか、汚いのかということをもっと明確に私たちに知らせてほしい。これはやはり今の中ではそういうふうになっていないということを私たちは皆さんに訴えておきたい。特に環境庁との中ではたびたびこのことについて交渉しました。三十年代、四十年代のところはどうなのかということを私たちは訴えましたけれども、その中ではどう言ったかといったら、やはりその中ではっきりしな言葉が出てきません。やはり明らかな調査ときちっとしたものを私たちの前に環境庁も出していただきたいというふうに思っています。
 それから健康回復の問題ですが、少なくとも健康回復は今後の課題だと言われてますけれども、患者の中で健康回復ぐらい進んでないものはありません。どう治療していいのか、さらにその一人ずつについて的確な医療及び治療方法が確立しているのか。その辺でもおざなりの健康回復事業がやられる。民主的にやられているところの方が行政よりはるかによくやられています。特に、いまだに健康回復事業をやってない、そういう都市もまだあります。こういう点では一日も早く健康回復を願っている私たちにとっても健康回復事業というのは大きく発展させていただきたい。
 最後に言いますが、今の状況で公害患者は守るとおっしゃっておられます。本当に守られるのかどうなのか、私たちは不安でたまりません。なぜ守られないのかといいますと、制度は残る、その中で今の患者を守ると言っているわけですが、運営、運用上一つ何かを入れると、そのことで患者は一挙に減るという事実があります。今まで何回となしそういう状況になっています。法律があるときだって新規認定患者を三分の一ほど平気で切り捨てることを今までやってきた中で、現行患者を本当に守ってもらえるかどうかという点では、私たちは信用できるという状況じゃありません。この点についても、また後ほど御質問願えば時間の範囲内でやりたいと思います。
 最後になりましたけれども、もう一点だけ、やはり国民の命にかかわることについては慎重審議を、討議を願って、本当に納得できる方法でやっていただくことを皆様に要望して、全国の被害者として私自身をここへ呼んでいただいたことを皆さんに深く敬意を表しまして、私の発言を終わります。(拍手)
#10
○林委員長 ありがとうございました。
 次に、吉田参考人にお願いいたします。
#11
○吉田参考人 千葉大学の吉田でございます。
 私は、昭和四十七年の十月ぐらいから中公審の専門委員として、公害健康被害補償法をつくる作業をいろいろお手伝いさせていただきました。その後いろいろな、主として東京都で健康被害の影響調査などをさせていただきましたが、きょうは時間の関係もありますから、最初に中公審の答申への感想だけを申し上げます。
 一つは、専門委員会の答申の一部だけ引用して一部は捨て去っている、そういうことです。専門委員会の報告は、先ほど館先生のお話にもありましたけれども、余り歯切れのいいものじゃない。例えば、「現状の大気汚染が児童のぜん息様症状・現在や持続性ゼロゼロ・たんの有症率に何らかの影響を及ぼしている可能性は否定できないと考える。しかしながら、」云々というような言い方ですね。その「しかしながら」以降だけを引用されていて、大気汚染の影響があると言っているところはほとんど引用していない。その大事な結論の「現在の大気汚染が総体として慢性閉塞性肺症患の自然史に何らかの影響を及ぼしている可能性は否定できないと考える。」そこは引用しないで、「しかしながら、昭和三十〜四十年代」云々というところだけを引用しているというのが一つ。
 それから、専門委員会の報告の中には「従来から、大気汚染に対し感受性の高い集団の存在が注目されてきている。そのような集団が比較的少数にとどまる限り、」云々というような文章があるのですが、それは我々が普通読みますと、疫学調査というのはなるべく健康な人を対象にしてやりますから、児童とか老齢者とか呼吸器疾患の罹患者、そういうものを感受性の高い集団として指していると我々は考えます。そして、疫学調査ではそういう人たちへの影響を見逃してしまう可能性があるから、行政的にはこの人たちへの配慮を十分に考えなさい、そう言っているのだと我々は思うのですが、どうも中公審の答申では、それはそうじゃないんだ。例えばアルファ1アンチトリプシンの欠乏症というような日本にはほとんどないような人のことを言っているというふうに、勝手に歪曲しているのじゃないか。そういうことが一つ。
 それから三番目に、東京都の複合大気汚染に係る健康影響調査を全く評価していない。これは実は東京都の報告が少しおくれて出ましたから、専門委員会の報告には間に合わなかった。専門委員会の報告の中では中間報告として東京都が出した一部だけを引用されておりますが、その後のものは全然引用されていないです。中公審の答申の中には、さらに大気汚染と健康被害との関係に関する知見について東京都における複合大気汚染健康影響調査等新しいものが出てきているが、それらの知見を考慮しても専門委員会報告の結論としていろいろ示されたことを変える必要がないと判断される、そういうように書かれています。先ほど申しましたように、東京都の報告は五月に出されましたので、環境庁の専門委員会はもう既に解散しております。これはだれが判断したのか知りませんけれども、作業小委員会の中には疫学をやっている人は一人も入っていない。そういう方がどういうふうに判断したのか。それは少し問題があるんじゃないか、そう思っております。
 それから四番目に、公害健康被害補償ということに関して基本的な考え方が間違っているのではないか。中公審の答申の十五ページには、「地域を指定地域として指定し、補償給付を行うことが合理的であるためには、@ 人口集団に対する大気汚染の影響の程度を定量的に判断でき、A その上で、その影響が、個々の地域について、地域の患者をすべて大気汚染によるものとみなすことに合理性があると考えられる程度にあること、が必要である。」こういうことが書いてありますけれども、慢性閉塞性肺疾患の自然史を考えますと、こんなばかなことは絶対起こりっこない。よほどの事故でもあって、SO2なりNO2なり塩素なり、いろいろなものが工場の事故か何かでずっと町に流れ出してきて、そしてそれが市民に影響する、そういう場合はきっとあると思いますけれども、普通の生活をしているところでこういう病気の起き方はないのでして、したがって、公害健康被害補償ということを一体どう考えているのか、それがよくわかりません。
 それから五番目に、全部の地域を解除する。「現行指定地域については、その指定をすべて解除し、今後、新規に患者の認定を行わないこととすることが相当と考える。」これは、ちょうど四十九年から五十年にかけていろいろな地域の指定がされましたけれども、私もそのときに、公害健康被害補償法の地域指定基礎調査の評価という委員会がありまして、その委員会に何回か出ました。そして幾つかの地域指定の作業に参画させていただきましたけれども、そのときは非常に厳密にその地域の大気汚染を調べたり、呼吸器疾患の罹患状況を調べたり、そういうことをしていて、今回は各指定地域のことに全く触れないで、そして全部SO2が下がったからもういいんだ。それは全くどういう根拠でこういうことをおっしゃっているのかよくわかりませんが、少なくとも、各地域の現状を見て、そして現状の大気汚染が非常にきれいになっていて、患者さんが新しくは出てこない、そういう状態であるならばこれは喜んで解除していいと思いますが、そういうこともしないで一括に解除をする。そういうことがどういう理由でそうされるのかよくわかりません。
 以上、さしあたって五つの意見、中公審の報告に関する感想だけ述べて最初のお話とします。どうもありがとうございました。(拍手)
#12
○林委員長 ありがとうございました。
 以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
    ―――――――――――――
#13
○林委員長 これより参考人に対する質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小杉隆君。
#14
○小杉委員 五人の先生方、御苦労さまです。
 それでは順次質問をいたしますが、まず、中公審の館先生にお伺いいたします。
 今までの陳述の中に中公審の答申についてさまざまな批判がございました。例えば、専門委員会の報告のうち一部を棄却して一部のみを採用して、都合のよいところだけを利用しているではないかというようなこと、あるいは感受性の高い集団の定義の仕方について専門委の報告は故意に歪曲されているのではないかということ、あるいは東京都の複合大気汚染に係る健康影響調査というものの評価が全く行われていない、またその報告の出された五月の時点では既に専門委員会は業務を終了した後で、この評価は一体だれがしたのかというようなこと、あるいは公害健康被害の補償について基本的な考えが間違っているのではないか、例えば、人口集団に対する大気汚染の影響の程度を定量的に判断ができるとかあるいはその地域の患者がすべて大気汚染によるものであるとみなすというようなとらえ方は、本来大気汚染の自然史からしてあり得ないことだというようなことでございました。そうした中公審の答申について、これはいわば政治的な判断で容認できないというニュアンスの発言があったわけですけれども、それについて何か御発言があれば聞かしていただきたい。
 それから、時間が限られておりますので、続けて東京都の衛生局長とそれから千葉大の吉田先生に伺いたいと思うのですが、東京都がかなりの時間と経費と手間をかけて複合汚染の調査をされたということは非常に私は敬意を表したいと思います。ただ、東京都の調査においても、大気汚染と健康被害との因果関係が十分に明らかにされているとは言えないのではないか、それはサンプルの数とか。調査の中にも、今後十分さらに検討とか調査を加える必要があるということを付言しておられるわけなので、私は東京都の調査には敬意を表しつつも、これをもってすべて窒素酸化物を初めとする複合汚染と人体に及ぼす健康被害との因果関係が十分明らかにされたというふうには言い切れないのではないか。もっと窒素酸化物の健康に対する影響というものは十分解明していかなきゃいけないと私は思います。もちろん中公審でも二年半にわたって、かなり内外の知見を集められてやっていますけれども、どっちが正しくてどっちがおかしいというような、お互いに自分たちが正しいんだというような姿勢ではなくて、やはり国とももっと調査検討し、あるいは相互協力するなり資料をお互いに提供するなりということでお互いに知見を集積してこの大気汚染と健康被害の因果関係というものをもっと明らかにしていく努力が必要じゃないかと思うのですが、その点ちょっと率直なお考えを聞かしていただきたいというふうに思うのです。
 それから、続いて東京都の沼田さんに、費用負担のあり方について現在八対二で、いわゆる煙突のある企業が負担しているのと、それから自動車との費用負担ということになっていますけれども、これについてどういう御感想をお持ちか、ひとつ聞かしていただきたいと思うのです。
 とりあえずその二点についてまずお伺いをしておきたいと思います。
#15
○館参考人 幾つかの質問がございましたが、逐次お話をしていきます。
 専門委員会の報告の一部だけを取り上げて、都合のいいような議論に持っていったのではないかというお話でありますが、私どもはそんなことはないと考えております。つまり慢性閉塞性肺疾患の成り立ちに、自然史に何らかの影響があることは否定できない。しかし、今の状態はそれは著しいものではない。この「しかし」の方だけをとったのではありません。いささかでも否定できないというのであるから、別の施策でこれに対応しなさいというのが答申の重要な部分でございますので、一部のみ都合よく云々という姿勢はとった覚えはございません。
 それから、二番目の感受性云々の問題でありますが、吉田教授と私は少し意見が違います。これは老人とか小児とか乳児とかという者が感受性を特別持っていることは否定いたしませんが、今の疫学調査でやりますと、小児、子供あるいは老人ではなくて、特別に大気汚染に対して弱い方が、実は集団調査でありますから、その数が少ないとその地域には有症者あるいは疾病発生者はないという成績の中に埋没してしまって、問題の人が消えてしまう。したがって、そういうことになるような疫学調査に基づいた結論であるからこれに配慮しろ、こういう意味でございますので、これも留意事項として取り上げた次第であります。
 それから、三番目は東京都の調査でございます。これは今お話がありましたように、専門委員会の報告が済んでから後出てまいりました。小委員会でももちろん取り上げました。それから環境保健部会全体の場でも、この成績が審議の際にはもう出ておったわけであります。これにつきましても、実は結論を変えるものでないということを書いておりますのは、局地汚染に対して十分に留意しろということは専門委員会の報告でもありますので、そのことを指しているものでありますので、結論は変える必要はないというふうに考えた次第であります。
 それから四番目は、補償制度の理解の仕方が間違っているのではないかというのでありますが、私どもはそう考えておりません。先ほども申し上げましたように、一定の条件が整えば、その地域にいる患者さんはすべて大気汚染に由来するものであるという割り切りをした状態のときの大気汚染と今とは全く違う。したがって、その合理性を維持していくほどのというか、そういう根拠がなくなった。したがって制度は別のものにし、同時に別の対策を強力に進めなさいというのが答申の趣旨でございます。補償制度の理解を間違っているとは私どもは考えておりません。
 以上でございます。
#16
○沼田参考人 東京都の調査でも窒素酸化物と健康影響の関係が十分明らかにされたとは言えないのではないかということでございますが、それはまさに御指摘のとおりでございまして、私どもも現在までの調査で十分あるいは完全に明らかにされたとは考えておりませんけれども、今までの調査結果を踏まえましても、健康に影響があることは十分考えられることでございまして、それに応じた施策がとられるべきであるというぐあいに考えております。
 また、資料の交換につきましては従来からも環境庁と行っておるところでございまして、今後とも活発に行ってまいりたい。できればより一層緊密に参与してまいりたいというふうに考えております。
 また、費用負担のあり方についてでございますけれども、私どもの調査によりますと、現在東京都の大気汚染の主たる原因であります窒素酸化物につきましては、固定発生源の発生割合が三割、移動発生源の割合が七割となっておりまして、私は現在の固定発生源八割、移動発生源二割という費用負担の割合はその実態に応じて変えるべきではないだろうかというぐあいに考えております。
 なお、健康影響の詳細につきましては、吉田教授の方がよろしいかと思います。
#17
○吉田参考人 東京都の複合大気汚染に係る健康影響調査で何がわかったかといいますと、一つは、主要な幹線道路周辺の住民のアンケートをしまして、どうも多年度にわたって複数の地域でほぼ一貫して幹線道路からの距離に依存して呼吸器症状有症率に差がある。それから窒素酸化物濃度や浮遊粉じんの濃度も距離減衰があるということで、自動車排ガスによる影響が示唆される、それが一つ。
 それから都内五つの小学校の学童のぜんそく有症率を調べますと、どうも区部の学校の方がぜんそくの有症率が高いんじゃないか、それが一つ。それからぜんそくじゃない子供の風邪の引き方なんかもいろいろ調べますと、やはり区部の学校の方が風邪の引き方が多い、そういう結果がある。
 それから三番目に、中野のある小学校で二年間にわたって肺機能検査をしましたが、我々が大気の比較的清浄と思われる千葉県下の学童でいろいろ調査しました、その調査とあわせますと、特にNO2の影響が一番出てくると思われる肺の気管支の抹消部分の機能が少し落ちているんじゃないか。肺機能は年齢が進み身長が伸びるに従ってよくなってくるのですが、そのよくなり方が少し低いんじゃないか、そういうことが一つ。
 それから、大気汚染測定局で半径一キロ圏内の累積死亡率と大気汚染物質の累積暴露量との相関を検討した結果、どうも気管、気管支及び肺の悪性新生物、虚血性心疾患等の死亡と窒素酸化物の濃度との相関は非常に高いということが一つ。
 それから動物実験で、従来は〇・五ppmぐらいから変化が出るとされましたが、NO2は〇・三ppmとかオゾンが〇・一ppmとか、そういうところで変化が出てくる、そういうことがわかりました。
 そういうような幾つかのことがわかりましたし、それからプラスの結果が出ないこともいっぱいあります。したがって、東京都の調査でNO2と健康被害の因果関係がはっきりしたかと言われると、どこまで学問が進めばはっきりするかというと、僕は多分これは永遠に因果関係というのはつかまれないと思うのですね、学問が深くなればなるほど。しかし現在、今までわかったことだけでやはり行政的な対応としてはNO2の健康影響がある、そういうふうにお考えになった方がいいんじゃないか。要するに学問の話と行政的な対応の話は違う、ある程度学問を超えたものが行政の中にあるんじゃないか、そういうふうに思います。
 一応そういうことでございます。
    〔委員長退席、戸沢委員長代理着席〕
#18
○小杉委員 それでは四日市の市長さんにひとつ伺います。
 今医学的な面からのお話も聞いたんですが、今度は逆にちょっと費用負担の面についてのお考えをお聞きしたいと思うのです。
 先ほど四日市市の経過をるる御説明になりましたが、かつて四大公害裁判の中心であった四日市、しかも四日市のイメージを何とか早く直したいという悲願を持っておられて、非常に努力をされて成果を上げてこられたということについては非常に敬意を表しております。
 費用負担の推移とかあるいは補償給付の推移を見ますと、現在患者さんが十万人に近い状況ですし、毎年新規の認定者が九千人、そして制度の離脱者が六千人ということで、差し引き三千人ずつふえている。で、補償の給付も私が見たところではかなり手厚く行われていると思うのですけれども、大変率直に疑問に思うのは、先ほどからの御説明にありますように、硫黄酸化物は急激に減少しているのに患者さんはどんどんふえていくということで、今その補償経費は一千億にも達しているということです。
 それで、いろいろな要素があるのですけれども、例えば指定地域とその他地域の負担の割合を見てみますと、指定地域がその他の地域よりも一立方メートル当たりの負担金額、賦課金が九倍で計算していても指定地域の負担というのはどんどん減ってきていまして、六十二年度の推計では大体三三・九%。その他地域が、例えば北海道とか東北とか四国とかこういう全然給付を受けてない地域の負担額が七割近くを占めている。こういうことは、特に北海道、東北、四国なんというところは過疎というか、中小企業にとってもこの負担は大変ばかにならないと思うわけですね。一方、東京とか大阪とか名古屋地域を中心とした指定地域は補償を受ける金額は非常に大きいわけですね。それに対して賦課金というのは、九倍くらいにしていても相対としては比較的少ない。こういうことで地域の不公平というのがあると思うのですね。その点についてひとつ御感想を伺いたい。
 それから、日本の産業構造といいますか経済構造が三十年代、四十年代と今日では大分変わってきまして、昔は煙突型のエネルギー多消費型の企業が多かったのですけれども、最近は省エネ的なあるいはそういう煙を出さない産業というものがふえてきておる。しかも今円高で、煙を出す産業、例えば鉄鋼とかあるいはセメントにしても、そういう産業というのは大体不況産業と言われているわけなんで、そういうところが年々負担が上がっていくというようなことについて、特に四日市というのは大都市じゃありませんし、しかも市長さんは市長会の環境の関係の委員会の委員長もやっておられる立場で、全国の自治体なり全国のそういう不況地域とかそういった立場から、あるいは中小企業を抱える町の市長さんとしてのお立場から、現在のこういった費用負担とか負担金のあり方についてひとつ御感想を聞かしていただきたいと思うのです。
#19
○加藤参考人 まず第一点でございますけれども、全国的なお話ということになりますとちょっと私のような田舎の人間ではなかなかお答えをしにくいわけでございますけれども、四日市だけをとって考えてみた場合に、四日市の市内でも大企業から中小企業までたくさんあるわけでございまして、そのいずれもが煙ということに対しましては費用負担をしておる。一例でございますけれども、私どもの方ではごみ処理をいたしておりますが、ごみ処理で焼いて煙を出す、その出す煙について立米当たりの費用負担をいたしておるという状況になっております。
 そこで、四日市の患者さんに対する補償給付が多いか少ないか、これはいろいろ議論のあるところだと思うのですけれども、現在四日市の患者さんに対しまする給付の総額は大体十億円ぐらい、そこで煙を排出する排出源が負担をしております費用が大体その倍である、今数字を持っておりませんので正確なことはちょっとお答えしにくいのですが、大体その倍ぐらいの負担をしておるということでございまして、この辺について費用負担する方も割り切れない面があるということは事実でございます。
 これを全国的に考える場合には、仮に四日市の中のものは四日市でということにいたしましても、今お話がありましたように全く患者さんのいない地域の排出源もやはり負担をしているということを考えると、その辺でどうもなかなか整理しにくいなという、制度上の疑問とさっき私が申しましたのはそういう点を含めてのお話でございます。
 それから第二点、産業構造の問題でございますけれども、四日市の場合は、やはり今日円高ということで中小企業が大変危機に立ち至っておることも事実でございます。資源多消費型の産業から資源を消費することの少ない産業にだんだんに切りかえていくというのは、我が国がとらなければならない重要な産業政策ではないかというふうに思いますが、それも一挙にはなかなかしにくい。かなりの年限を長期的に見ていきませんと、そういうふうに徐々にシフト、変更をしていかなければ不可能だ。今資源多消費型の産業を全部つぶしてしまってそして次の新しい産業に持っていくということは言うべくしてなかなか難しいと私は思いますので、やはり現状の産業活動というものをある程度支えながら持っていかなければいけないだろう。そこで、汚染負荷物質を排出する企業に対しましては、先ほどお話ししましたように総量規制を行った。これは県の条例ですが、市といたしましては、個々の企業と公害防止協定を結びまして、その総量規制で許された枠の七〇%ぐらいに抑えてきております。したがって、四日市の大気汚染というものはだんだんに改善をされてきたというふうに思っております。その結果、患者さんの発生率もずっと下がってきておる、こういったことを考えれば、私どもあるいは四日市の人間がよそへ旅行したときに、あなたはどこの人ですか、四日市から来ました、公害で大変でしょうといまだに言われておるということについては大変残念だなというふうに思っておるわけでございます。
#20
○小杉委員 最後に患者の会の森脇さんに伺いますが、運用によっては一挙に患者さんの認定のあれが減ってしまうおそれがあるというお話だったのですが、具体的に御指摘があればお聞かせいただきたい。
#21
○森脇参考人 全国的な状況で見ると、昭和五十四年十一月に環境庁がぜんそく性気管支炎の認定の変更ということで問題を出したときに、気管支ぜんそくの人たち、特に六歳以上の子供たちは一斉に切られていくという状況が起こり、特に大阪なんかではそのために新規認定の比率まで落ちてくるという状況があるわけです。さらに、六歳で本当に切っていいのかどうかという点で環境庁とやり合った結果、五十五年五月二十五日には気管支ぜんそくの認定について改めて問題を出してきた、こういう中で、その一年間のうちに認定患者を大きく落としていくというのが片一方で行われるという状況があります。それから、検査や問診の見直しの仕方とか、一時はフローボリュームという検査項目を入れる問題だとか、医学が進むにつれていろいろなものを入れてくるという状況から、主治医の意見がほとんど尊重されずに一方的に患者が切り捨てていかれるという状況が生まれているということが明らかだ。それは数字の上からでも等級の上からでもあらゆるところに全部出ているということで、もし今後新規認定が打ち切られて今の既済認定患者だけが残ったときに、その患者が守られるという状況にはならないということで私たちは心配している、そういうことです。
#22
○小杉委員 まだいっぱい質問がありますけれども、時間が来ましたのでこれでやめます。きょうは非常に示唆に富む御意見をお伺いいたしまして、ありがとうございました。
#23
○戸沢委員長代理 岩垂寿喜男君。
#24
○岩垂委員 先生方大変御苦労さまでございます。
 私は昭和四十七年に国会に出てきまして、公害対策特別委員会と言われた時代からずっと環境問題にかかわってきたわけでございますが、特に私が記憶にあるのは、当選をした翌年でございますけれども公健法が審議をされまして、その審議に参加をさせていただいていろいろなことを勉強させていただいたわけでございますが、その立場それから十五年の歳月というものを積み重ねて考えてみても、全面解除というのはどう考えても乱暴ではないかという感じがしてならないのであります。私は、今の公健法が一〇〇%完全なものだと思っていません。いろいろな問題点や欠陥を持っていることを承知しています。指定地域の見直しとかいうふうなことが提起されたときにも、例えば一定の猶予期間を置いて考えるとか、見直しというのは全面解除ではなくてさまざまな問題点をチェックしていくということではないだろうかと実は信じてきたわけであります。ところが、全面解除なんです。特に、私はその当時のやりとりで環境庁と随分激しくやり合ってきたわけですが、当時から環境庁はいわゆる地域指定の中にNOxの汚染を組み込んでいくという方針は持ってきたわけであります。国会でも何回かその決議を行ってきました。しかし、今日に至るもそれは具体化しないだけでなくて、大気の汚染はNOxの面でますます深刻になっているということはどなたもお認めいただけると思うのです。だから、私は今公害問題をとらえるときに、複合汚染という観点でとりわけNOxの問題を抜かして議論することは国民の納得を得ることはできないと思います。
 私は選挙区が川崎なんです。そういう意味でいえば、余計私ども市民生活の中でも大きな問題になっているわけでございますので、そういう点で全面解除というのは納得ができないという立場に立つ議員の一人でございますので、そのことをあらかじめ申し上げながら御答弁を煩わしたいと思います。
 最初に館先生にお伺いをいたしますが、先ほど東京都の複合大気汚染に係る健康影響調査というのは中間報告の段階があったので参考にしたというふうにおっしゃっておられますが、私はその中間報告というものがどの時点なのかわかりませんけれども、この科学的な知見というものが一〇〇%専門委員会の議論の中に反映されたのかどうか、その認識をまず承っておきたいというふうに思うのです。
 それからもう一つは、先生も専門家でございますから大変失礼でございますけれども、調査の手法といいましょうか、いわゆる全体計画、疫学調査を例えば症状、疾病、患者、死亡という調査を通して映し出していくという方式、手法というのは調査をする場合のオーソドックスな方法だと私は思いますけれども、その点については先生はどんな認識をお持ちですか。その点をまず伺っておきたいと思います。
#25
○館参考人 NOxの問題でございますけれども、これは今回専門委員会で取り上げました資料の中にもどっさりございます。つまり、NOxによる人体影響というのは、わかっている部分とわかっていない部分がございます。ただ、何らかの影響を与えるものではあろう。非常に高濃度の場合は問題になりませんが、現在ありますような大気中のNOxがどれだけの影響を与えるのかということについてははっきりいたしません。ただし何らかの影響は与えるのだろう、しかし大変な影響ではない濃度であるというふうに私どもは認識しております。また、専門委員会の結論もそうでございます。
 次は東京都の調査でございますが、専門委員会の結論が出るまでの間には出てきていなかったことは事実であります。そしてまた、これは大変貴重な結果を示したものとして専門委員会の委員であった人たちも評価しているのでありますけれども、そのことは専門委員会でも東京都のデータなしで指摘しているわけです。つまり、一部の幹線道路その他、こういう表現は使っておりませんけれども、局地汚染については問題があるからこれについて留意しなさいということが付記されておりまして、東京都の調査を仮に手に入れたとしても同じことしか言えないはずだったというふうに考えます。したがって、その後制度についての小委員会でももちろんその話は出てまいりましたし、資料も丁寧に読ませていただきました。それからその後行われた環境保健部会の審査に当たってもこの成績を取り上げた原案をお示しして御議論をいただいたつもりであります。東京都の貴重なデータを無視したあるいは排除したという覚えはございません。
 それから三番目、最後の疫学的な手法についてでございますが、おっしゃったように疾病についてあるいはその前は死亡について、疾病の起こり方について等々の手法というのが一般に使われているわけでありますけれども、この大気汚染の疫学調査については死亡とか疾病とかという状態で発生する時代は終わったと思います。ただ、症状が出るか出ないか、その症状も慢性気管支炎及びぜんそくに特有な症状があるかないか、訴えるか訴えないかという手法で大気汚染のある地域とない地域を比較するという方法しかできない状態に、今なっております。ここらに歯切れの悪いところ、なかなか納得していただきにくいところがあるのでありますけれども、それでもわかることはある程度わかります。症状を、あるいは訴えをする人が多いか少ないか、ここらから全体の影響があるのではないか。死亡とか疾病が起きたというのであれば、これはその可能性は否定できないなんというふうな結論にはなりません。ただし、訴え率が両方の地域で比較して有意に多い少ないということ、これだけで大気汚染の影響が確実にあるということは実は言えないわけでございますので、学問が進んでくればますます歯切れの悪いレポートにならざるを得ない、こんな宿命を持っておるのではないかと思います。
 疫学的な手法についての感想を述べました。
#26
○岩垂委員 先生のおっしゃるお気持ちはわかるのですが、やはり加害者があり被害者がある。その因果関係というものが、いろいろな難しさはあるにせよ、結果はそれぞれあらわれてくるわけであります。四日市判決の特徴というのはやはり因果関係説に立って、疑わしきは救済をしていくという筋道を確立したというふうに私は思うのです。そのことを無視して、いわゆるPPPの原則というようなものを少しでも実現させていくという道はないと私は思うのです。そういう意味では、今度の法案というのはどうもいわゆる原則というものがどこかへ迷っていってしまうのではないかという感じがしてならないのです。
 これは専門家である館先生にもう一回お伺いするのですが、実はこの委員会の中で東京都の賃料がいいとか悪いとかいう議論は専門家の中でもあるそうです。後ほど吉田先生に私はお伺いしようと思っておりますが、特に問題になっている沿道、特に幹線道路、この納得ができるデータあるいは調査を、今先生がおっしゃったように患者を出発点とするといいましょうか、訴えを出発点とするとでもいいましょうか、そういうことから入って全体にそれを広げていくような手法を含めてやはり疫学的に研究調査をしてほしい。早くやってほしい。正直言って遅きに失する。この議論をする前にそのことがあって、そしてそのことが国民的なというか、やや専門的な理解が得られる、納得が得られるというものがあるとすれば、それはいずれにせよ科学的な割り切りを行政的にも――科学的な知見を行政的に割り切る場合の色づけというものはわかるわけでございます。だから何としてもそれをやってほしいと私は環境庁長官に訴えました。その結果、審議の途中でございましたけれども、大都市における気管支ぜんそく等に関する研究調査というものに取り組む。その目的は、大都市、特に幹線道路沿道における大気汚染による健康影響が懸念されていることにかんがみ、かかる地域の慢性閉塞性肺疾患の患者の臨床的データを収集するとともに保健指導、助言を行い、もって沿道における健康被害の原因究明及び患者の健康回復の促進に資する、しかも内容は、対象者として指定地域解除後発症した慢性閉塞性肺疾患の患者とするということで、具体的には現行の認定方法と同じような方法、手続でやって、そして医学的な諸検査、問診、保健指導あるいは居住環境の調査なども含めてやってくれる、五年くらいかかるかもしれないけれどもということを答弁してくれました。このことが今まで行われていなかったところに大きな問題がおると私は思うのです。こんな法案の改正とか改悪、私どもは改悪と言うのですが、大改悪と言うのですが、ということが行われる前にやはりきちんとそのことが欲しかった。そうすればある程度のコンセンサスや共通性というものを、共通の理解というものに立ち得る。これらの点で、遅きに失する感はございますが、私は画期的なことだというふうに思っています。ぜひ早くやってほしいと思います。
 そして同時に、それは単にいわゆる患者だけではなくて、できれば局地汚染の健康影響調査もやってほしいというふうに訴えてきました。環境庁は実は今年度からその局地汚染の健康影響調査というものもやるということに決意をしています。これが、例えば五年なら五年のサイクルで調べたそれがリンクすれば、それは先生、今まで科学というのは大変しんどい話だという、大変言葉が悪くて恐縮ですが、ということにも一つのめどを見出すことができるのではないだろうか、こんなふうに思います。
 先生の御意見を承りたいと思います。
#27
○館参考人 二つ、お話というか御意見を伺ったのでありますが、私も本質的には賛成でございます。
 初めの問題と関連してもう一度申し上げますが、公健法ができ上がった時点の合理性と、影響が否定できないという時点における今日の合理性とには、やはりどうしても考え直さなければいけない問題があると私どもは考えます。ただ、したがって、指定地域を解除しただけではなくて、別の可能性を否定できない、心配だということに対する強力な対策を一緒にやってくれなければ、指定地域の解除だけで終わってしまうので、そのもう一つの方を極めて強く強調しているのが答申の内容だと私は承知しております。
 それからもう一つ、歯切れの悪い問題は局地汚染の問題であります。これもおっしゃるように、学者の一部の人たちは小規模ながらそういった問題については早くから調査をし、警告を発しております。ところが、本格的な大がかりな調査というのは、実はやられておりません。この答申の中にも、別の施策を進めるという中に環境保健事業だけではなくて、不備な調査研究を強力に、しかも迅速にやるべきであるということの提案、もう一つは、長期的、予見的な立場になって、あってはいけないことですが、健康被害が出ることのないような監視、出たときには直ちに対応できる監視体制、こういったものも一方でつくって走らなければ、指定地域の解除だけで問題は解決しないというのが答申の内容だと考えておりますので、調査が不備である点については私も賛成いたしますが、それも指摘しながら強力に行政に注文をつけておるというふうに御理解をいただけるとありがたい次第であります。
    〔戸沢委員長代理退席、委員長着席〕
#28
○岩垂委員 これは加藤さんと沼田さんにお伺いをしたいと思うのです。
 公害健康被害補償法の現場というのは、法律の現場というのは地方自治体でございまして、そういう意味でいろいろな御苦労をなさっていらっしゃるのだろうと思うのです。
 最初に沼田さんにお伺いしますが、東京都の医療費補助など独自的に、上乗せというのですか横出しというのですか、かつてのなつかしい言葉ですけれども、なさっておられるわけでございますが、この制度が歩き出して例えば指定地域全部解除というふうになった場合、新しく出てくる患者というのは無視できないと思うのです。特に低濃度でも長期暴露と言われる場合に慢性症状というものが出てくるということが、これはもう結果として出ているわけですから。だから、打ち切りました、患者は現実には出てきます、それは建前ですから救済できませんということになるわけです。そういう意味では、行政としては物すごくやりにくいというか、深刻な状態があると思うのです。東京都としては、都知事さんの談話も拝見をいたしましたけれども、独自的なそういう施策というものを考えなければならないというふうにも私は読み取っておるのですが、その点についてのお考えをお伺いをしておきたいと思うのです。
#29
○沼田参考人 先ほどの意見の陳述の際にも申し上げましたけれども、現在東京都が独自に行っております十八歳未満の都民を対象といたしました気管支ぜんそく等四疾病についての医療費の自己負担分の公費負担制度につきましては、公害健康被害補償法の動向いかんにかかわらず引き続き存続させていくつもりでございます。
#30
○岩垂委員 加藤参考人、四日市としては、制度がなくなったら、新しい患者が出ても救済は一切――それに見合ったものというふうに申し上げるつもりはございませんが、そういうものを独自に考えていくというお考え方はございませんか。
#31
○加藤参考人 個々の患者さんに対して金銭的な給付で独自的なものをやるという考えはございません。現在四日市では独自的な救済というものは一切やっておりませんので、全体的に考えてそうだろうというふうに私は思っております。
 ただ、保健事業でありますとかそういったような問題についてはその限りではない、こういうふうに思っております。
#32
○岩垂委員 吉田先生にお伺いをいたします。
 先ほどお伺いしようと思ったことがかなり先生の公述の中で述べられているわけですが、環境庁が調査をした、今度の専門委員会の資料になっている環境保健部あるいは大気保全局のa、bの調査ですね、それと東京都の調査というものが質的には違う面がかなりあると思うのですけれども、その辺を私ども素人にわかりやすく簡単にお願いをいたします。
#33
○吉田参考人 環境庁が非常に莫大な費用を使われて、主としてATSの質問票を使って学童とその家族の調査をされた。同じような調査を二つされていますが、それはそれで僕は非常に立派な仕事だと思いますし、我々の仲間の方がいろいろ直接参加されて立派な結論を出されている。ただしそれは一つの断面調査なんですね。どうも日本の疫学にはこういう断面調査が多過ぎて、一つの集団なら集団を追っかけていくような追跡する調査がないのじゃないか。東京都は実はいろいろなことを試行錯誤しながらいろいろな先生方でいろいろ相談してやっているわけですけれども、いろいろな対象の人、子供さんを取り上げてみたり、学童を取り上げてみたり、それから患者さんを取り上げてみたり、対象の方をいろいろ選はしていただいている、比較的追っかけていく調査が多い、そういうように考えておりまして、それぞれにやはり別の意味での価値があるのだろう、そう思っております。
#34
○岩垂委員 それでは、環境庁で調査したのではわからないで、都の調査で新しく判明したというふうな知見がございましたらお教えいただきたいことと、それから今、私ちょっと調査のことをおくればせながらということで環境庁に要求をしてきたことを申し上げて、環境庁が答えたことも今指摘したわけですが、今後やはり東京都のような形でやっていかなければならぬと思うのです、全国的な、あるいは最低限汚染地域についてだけでも。その点についての御見解をお伺いいたしたいと思います。
#35
○吉田参考人 環境庁でわかったことは、先ほども館先生がおっしゃいましたけれども、例えば、大人の男の人とか女の人のせきやたんの訴えが大気汚染と相関があるとかそういうようなことはわかった、子供のぜんそくなども大気汚染と関係あるということもわかったわけですけれども、割に急性反応を見ているのですね。せきとかたんとかという急性的な反応を見ている。東京都はもうちょっと累積暴露量とか累積死亡率といったような慢性効果みたいなことを追求している、そういう違いがかなりあるんじゃないか。
 それから、東京都の調査をして感じたことですが、先生の先ほどのお話で環境庁で今度患者さんを使ったいろいろな臨床データを解析するということがありましたが、これは非常に難しい調査なんですね。特に大人の人の慢性気管支炎とかぜんそくの方というのは症状が固定していまして、ちょっと言葉があれですけれども、その人たちのせきとかたんをずっと追っかけても我々にとって余りいい指標にはならない。それから患者さんというのは、医者が診ていて、現在は例えばぜんそくなんかでも予防投薬をしていまして、症状があろうとなかろうと薬を飲んでいるわけです。そういうようなことが非常にあって、患者さんを使ってやる調査を環境庁がやられるとしたら、よほどみんなでよく検討してからやらしていただいた方がいいんじゃないかな、そういうようなことを感じました。
#36
○岩垂委員 患者さんを使ってというのは正確でございませんで、私先ほど読みましたように、その地域に住んでいる人たちの中で影響があるということで申請をして医者に診てもらうというようなことを含めた広い意味の患者というふうにとらえて、それならばというふうに理解をしているわけでございます。それはそれとして、先生のお考えなどもその調査の中に十分生かしていただけるような御指導をいただけたらありがたいと思います。
 それから、どうも私わからないのです。これは指摘したのですが、認定患者の増加傾向と全国的な気管支ぜんそくの増加傾向がほぼ同じだ、だから全面解除が妥当だとおっしゃっていらっしゃるのですね。空気には壁はございませんから、汚染はやはり拡散するわけですね。だから、隣の町で影響があれば、指定地域のところのそれとだんだん近づいてきちゃうことはしょうがないと思うのですね。だから解除だ、どうもそういう見方というのはかなり問題があるんじゃないかと思いますけれども、先生はその点はどのようにお考えになっていますか。
#37
○吉田参考人 厚生省で毎年患者調査というのをやっておりまして、ワンデイサーベイですから、ある日にある医療機関にどういう患者が来たかということをずっと調べる、それから推定して、ぜんそくの患者数がこのくらいだろうという推定をされるのですが、それはそれなんですね。
 それから、現在の認定患者のふえ方というのは、認定という操作がありまして、全部が全部そこで認められるわけじゃない。条件に合わない方は審査会で落とされますから、そういう意味では両方を比較するということは全くおかしいのじゃないかな。それから、もしもふえているとしたら、年齢によってかなり受療率の差がありまして、それから僕自身もいろいろ統計をとっておりますけれども、ぜんそくの患者のふえ方が年齢によってかなり違う、その辺のこともいろいろ考慮されて、極めてグローバルに全国のぜんそくもふえている、それと同じように認定患者もふえているというような言い方はちょっと非科学的じゃないかなと思います。
#38
○岩垂委員 森脇さんにお尋ねをしますが、私はこの委員会で、既に指定されている患者さんといいましょうか、認定患者さんについてはこれを守っていくという御答弁もいただいているわけですが、今御指摘のようにいろいろな方法で絞り込んでいくという傾向があるのじゃないかということを指摘しましたところ、環境庁からの御答弁は適正にやっていく、意図的に絞り込んでいくということは今までもやってなかったしこれからもやるつもりはないというお答えをいただいたわけですが、この辺について、患者として、先ほどちょっと触れられましたけれども、率直に御意見を伺っておきたいなと思います。もう時間がありませんから、それだけで結構です。
#39
○森脇参考人 ここには大阪市の資料があるわけですが、認定する場合、気管支ぜんそく、慢性気管支炎、ぜんそく性気管支炎、肺気腫を含めて四疾病を主治医がそうだ、これはそういう患者なんだということを自信を持って認定審査会へ出していく。それは等級は別ですけれども、少なくとも認定は四つの疾病を対象としておるわけですから、主治医がそうしたらそれで当然一〇〇%それは認定していいと思うのです。そこから日常生活の困難度や労働能力の喪失度はまた違った判断が出るだろうと思うわけですが、そういうための新規認定をするときに、実は大阪市のデータを見ますと、旧法から新法へ変わり、五十年くらいまでは一〇〇%の人がほとんど新規認定をされていた。ところが、五十一年くらいから九九%になり、五十二年は九七%になり、五十三年は八一%になり、五十四年は六七%、五十五年は六六%、終わりには三人に一人はお医者さんがこの人は四つの病名だと出したにもかかわらず全部けられていっている。だから、主治医自身の意見が全く尊重されないような状況が起こった。なぜこれは起こったのかというと、私たち大阪市との関係でずっと毎年このことを調べながら検討してきたわけですが、これは一つは問題は経団連の方がマル秘文書を出してから、あれに当てはめたと同じくらいのときにこの状況が起こってきているという状況で、必ずしもそれを入れたというふうに判断できないわけですが、少なくとも大阪市の場合だったら新規認定患者の特別席をつくって、新規認定だけは徹底的に排除をしていこうという形で絞ったというのが一つあります。そのために主治医に返していくと、だんだんお医者さんも診るのが面倒くさくなって、何回やってもそれはだめだということで新しい患者をここでとめていこうというのがこのときくらいから始まっていった流れだろうと思っております。
 それからもう一つは、大阪市自身にコンピューターを入れて、普通だったら十五人の審査会の先生が一つずつの資料を綿密に見、そして患者のそれぞれのお医者さんが書いた書類に基づいてやるわけですが、それは膨大な資料のために機械をどっと入れて、それをどどどっとマル・ぺケをつけて当てはまるものだけを残して後はやるという全く実務的なことが行われてきた。こういう中から五十四年、五十五年というのは患者が膨大に切られてきたという状況があります。
 それと同時に、先ほど言ったように、全国的にぜんそく性気管支炎だとか六歳以上にはそんな患者はおらぬのだとか、それから慢性気管支炎に対する肺機能検査、七五%とか何%とかになるわけですが、それだけによってすべて切っていくとかいろいろなことがその辺で行われて一斉に、特に等級、特級の人なんかほとんどおらぬようになって、一級というのはまれで、二級というのも数字でいうと全く少なくなってきて、三級がふえて、本来あるべきでない等級外はどっとふえてくるという意図的な――本人にとったら昔も今も全く変わらぬのでも、最初は一級から今は等級外になっている患者さん、いっぱいおるわけです。こういうことが平気で行われて、認定患者にとったら、それは操作によって平気でやられることを経験している。
 そういう立場から、今後空気がきれいになったというので認定患者が切り捨てられると、患者はすべて切り捨てられていくという心配は必ずあるということで、今の認定患者は守られると環境庁が幾ら言われようともそれは間違いたし、それから僕も聞いていましたけれども、環境庁が公正にやられていると言うなら、何がこれが公正ですかというのを何ぼだって資料は私の方で出します。そういう点で、患者を守っていくという点では今も守られてないし、これからもますます守られないだろうというふうに思っております。
#40
○岩垂委員 皆様方ありがとうございました。
#41
○林委員長 斉藤節君。
#42
○斉藤(節)委員 参考人の方々、どうも御苦労さまでございます。
 私は、今まで先生方がいろいろ質問されましたので、その質問にできるだけ重複しないように何とかやりたいと思いますけれども、重複する部分もあるかもしれませんので、その辺御了解を願いたいと思うわけでございます。
 まず最初に千葉大学教授の吉田先生にお尋ねしますけれども、環境庁の考え方として、認定患者の増加をもって現在の大気汚染による疾病が多発していると考えられるものではない、すなわち気管支ぜんそく等の疾病は、ダニ、カビ、喫煙など大気汚染以外の多数の原因によっても生ずる病気であるが、個々の患者についてその原因を明らかにすることは医学的に困難であるため、公健法においては大気汚染であるか否かの原因は問わず、指定地域内に居住等する患者はすべて公害病患者として認定しているものである、このような考え方があるわけですけれども、まずこれについてちょっとお答えを願いたい。
#43
○吉田参考人 臨床的に一人一人の患者さんが大気汚染によるのかよらないのかということは、ちょっとこれはわからないと思います。それから、例えばこの患者さんのきょうの発作がオキシダントのせいであしたの発作がNO2のせいだなんというのもわからない。そういうようなことで、したがって疫学調査をやはり重要視して、そして疫学的にいろんな大気汚染との相関を見るとか、そういうことで判定せざるを得ない、そう思います。
#44
○斉藤(節)委員 それについて私もちょっと疑問に思うことがあるわけでありますけれども、病気というものは、今先生が言われましたように疫学的にこういう公害問題をとらえていくということがあると思いますけれども、いわゆる個々の病気について見ていきますと、これは大体マクロ的にしかとらえられていないのではないかと思うわけでございます。そういう点で私は、いわゆる原因が異なれば、また条件なども異なれば同じ疾病と言われてもちょっと違うんじゃないか。先ほど来いろいろ複合汚染の話もありましたけれども、例えばSOxが減ってNOxが平らな状態にある。NOxに例えばオキシダントが加わった場合とNOxだけの場合とではかなり違ってくるんじゃないかという気もするわけです。そういう意味で、ダニとかカビとかの原因によって起こる気管支ぜんそくと、それから大気汚染、そういう化学物質によって発病する病気には何らかのそこにミクロ的な差異があるんじゃないかと思うわけでありますけれども、その辺はいかがですか。
#45
○吉田参考人 それはちょっと難しいのじゃないでしょうか。例えばダニが抗原だとかそれからいろいろなことがあって、抗原抗体反応の結果ぜんそくが起こる。ぜんそくというのは一つの症候群みたいなものですから、いろいろな病気があるいは入っているかもしれません、病気というか、いろいろな状態が。だけれども、SO2によるぜんそくとそうじゃないぜんそくということは、これはミクロ的にはまずわからないんだと思います。
 それからもう一つは、我々が東京都の中でどうも区部の方がぜんそくが多いですよと言っているのは普通のぜんそくなんですね。いわゆるイエダニならイエダニの抗原に必ず陽性の人が多い、そういうぜんそくが多い。だから大気汚染が一体どういう役割を果たしているかということは、これはいろいろなことが考えられて、一つは、原因がイエダニであろうと何であろうと刺激作用があって、そのためにぜんそくの発作が起こるだろう。それからもう一つは、最近言われていることですけれども、アレルギー性鼻炎が非常に合ふえています。これは戦前にほとんどなかった病気ですけれども、やはりそういうものの原因がいろいろ、例えば杉の花粉がふえたんだとか減ったんだとかいろいろなことがありますけれども、一つの説として東大の人たちが言っているのは、ディーゼル排ガスがほかのものによって感作されやすくする、アジュバント作用と言うのですけれども、そういう作用があるのじゃないかということを言っている。
 それから、今いろいろな酵素レベルぐらいの話まで大気汚染の影響ということがだんだんわかってきています。だから学問的には非常にいろいろな細かいことがわかりますけれども、一人の患者について、この患者さんと患者さんを比較して症状から言えというのはどうもこれはちょっと難しいのじゃないかと思います。
#46
○斉藤(節)委員 先ほども森脇参考人の中にもありましたけれども、例えば顔を水につけて息を吐くのですか、そのときにいわゆる公害病患者と言われる人は息が切れたようになって十分吐き出せない。やはりそういった何かの違いが、これは全部ぜんそくといえばみんなそんなものだということかもしれませんけれども、その辺に何かいわゆる汚染による病気とそうじゃないところの差異を見つけられるようなことができれば、非常に簡単にといったらおかしいですけれども、区別できるのじゃないかと思うわけですが、そういったような研究というものはできないのでございますか。
#47
○吉田参考人 私も公衆衛生の教授になる前は小児科の臨床をやっていまして、最後のころはぜんそくの患者の治療をずっとやっていました。さっき患者の側の方が言われたような症状が、実際にほとんどのぜんそくの方がそういう発作の状態になるわけですね。ただしその方たちが、例えば四日市のときみたいに空気の清浄室に入れると発作は治る、それから空気の汚い普通の町に出ていくと発作が出る、そういうようなことははっきりわかるわけですね。だからそういうことだとか、それからアメリカとか外国ではNO2を患者さんに吸っていただいて、そして発作が起こるとか起こらないとかいうのですけれども、起こる人と起こらない人と当然いるんです。それはいろいろなその患者さんの状態が、例えば自律神経からいっても交感神経が伸びているときというか非常に緊張しているときとか、副交感神経が逆に緊張しているときとか、こういう波があって、そのときにちょうど起こる。そういうようなことで、非常に先生のおっしゃるような研究はどんどんしているのだと思いますけれども、まだ臨床の場でそれをはっきり言うことは難しいと思います。
#48
○斉藤(節)委員 次は、東京都の衛生局長の沼田先生にお伺いしますけれども、先ほどもいろいろお話がありましなように、NOxの問題がこれからの問題だろう、私も同感でございます。
 ここに、環境庁大気保全局が昭和五十五年から五十九年度に行った「大気汚染健康影響調査報告書の概要」があるわけでありますけれども、この中でやはりNOxの中でもNO2は、千代田区、中央区、品川区、目黒区、港区、東京都区部が全国に比べて上位にある。またNO及びNOxについてもNO2と同じような傾向があるということでございます。SO2については、中央区だとか品川区、目黒区、守口市、港区というふうに全国的なSO2の減少と同じような傾向にあるわけでございまして、またSPMについてもNOxとSO2とはちょっと違った関係にありますけれども、上位地域あるいは下位地域とも異なったような状況にもあるわけでございまして、やはりここで問題になるのはNO2の問題になると思うわけです。二酸化窒素であります。これについては、先ほどのお話の中に、固定発生源については東京都が責任を持って一生懸命改善に努力しておられるということでありますけれども、移動発生源である自動車は国の責任であるというお話がありました。東京都としましてもこの移動発生源に対しましていろいろやっておられると聞いておりますけれども、何かそういうことがいろいろあるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
#49
○沼田参考人 移動発生源、自動車対策の強化につきまして私どもも国に従来から種々要望してきたところでございますが、ただ漫然と要望いたしましても効果がございませんので、私どももいろいろな調査あるいは研究をいたしまして、その結果に基づいて具体的な要望を国に行ってまいっております。一例を申し上げますと、ディーゼル車の排出ガス規制の強化でございますが、これにつきましては、私どもの実態調査によりますと、自動車走行量の中でディーゼル車の占める割合は二割でございますけれども、NO2に占める割合は五割でございまして、窒素酸化物対策の中でディーゼル車が非常に大きなウエートを占めているということが言えるかと思います。
 それからまた、自動車の規制走行モードの見直しについて要望いたしております。これも私どもの研究によりますと、現在の規制走行モードでは必ずしも十分に実態に照応したものになっていないということでございまして、例えばLPG車について見ますと、四十キロを超しますと全然削減効果が働かないというようなことで実態にふさわしいものになっておらないことが判明いたしましたので、その点につきましても見直しを要望しているところでございます。また、低公害車の普及促進ということで、電気自動車あるいはメタノール自動車等につきまして調査研究を行っているところでございまして、これにつきましても国に要望しているところでございます。
 主なところは以上でございます。
#50
○斉藤(節)委員 私の持ち時間、これでなくなりましたので、あとは先生方にひとつ、東京都は東京都で、あるいはまた吉田先生、学者の先生方にはそういった公害病を何とかはっきり区別できるような研究をされたり、そういうようなことで公害病患者を救済していけるような御研究を今後ともお願いしたいと思うわけでございます。本当に大変短い時間でしたがこれで終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
#51
○林委員長 春田重昭君。
#52
○春田委員 私は、公健法につきましては全面指定解除反対という立場でございますし、やはり拙速は避けるべきであるという態度で今日まで一貫してこの委員会の中で審議を貫いてきたわけでありますけれども、まず中公審の館先生にお伺いしたいわけでございます。
 昭和五十八年の十一月、環境庁がいろいろな大気汚染と健康被害の調査のもとで中公審に諮問した。中公審におきましては諮問を受けまして、専門委員会で数十回、作業小委員会、先生の環境保健部会、異例の総会、そして昨年の十月三十日環境庁へ答申、こういう形になっているわけですね。ところがこの審議の中でいろんな御意見が出たということで報道もされているわけでございます。
 専門委員会の中では、主たる原因ではないけれども何らかの原因はあるんじゃなかろうか、それは否定できない、こういう一つの意見が出ているわけです。いわゆるNOxがまだ解明されていない、またNOxの環境基準が達成されていない、そういったいわゆる環境基準を達成していない地域は今回指定地域の中に入れるべきではなかろうかという意見もあったと聞いております。さらに、感受性の高い集団に対して、またそういった沿道周辺に対しても配慮が欠けているから、そういったものも十分答申の中に織り込むべきである、こういった意見があったと聞いているわけでございますが、先生の保健部会、委員の方が二十四名おいでになって十月六日に開かれているわけでございますけれども、こういった意見が先生の保健部会ではどういった形で受けとめられて、またそういった意見が出なかったかどうか、まずお伺いしたいと思うのです。
#53
○館参考人 環境保健部会においても、またその部会の前の作業小委員会あるいは専門委員会、この中でも大変たくさんな議論が出ておりますが、私は環境保健部会における議論の様子を少し申し上げましょう。
 一つの反対という理由は、臨床医学的な立場から眺めたときに、もし解除をすることによって、これは吉田さんのお話にもありましたように、実は大気汚染によるものかよらないものかというのは個々の患者について区別することは不可能でございます。しかし理論的にはあるはずであります。そういう患者が公健法の恩恵から逃れてしまうというのは、臨床医学をやっている立場、つまり一人一人の患者さんを徹底的に治していくという立場から見ると非常に不安である、不満である、こういう意味の反対意見であります。しかし、だからといってそれでは合理性が失われてきたこの制度を残していけというのかという議論になりますと、心配だというあるいは不満だという意見を述べておいて、制度そのものをしたがって残せという強い要求まではできない、しにくい、こんなふうな議論が反対の中からも出てきております。
 それからもう一つは、やはり非常にドラスチックな制度改正でありますので、これによって起こる混乱、こういったものが心配である。したがって、例えば徐々に解除をしていくあるいは徐々に改正していくという方法をとるべきではないか、そういう意味で時期尚早、それからまた資料も足りない部分があるから時期尚早、こういう意味で反対という御意見に対して、また討議はある。では、いつになったらそれがちゃんとできるのか、逐次やっていくという方法は制度上可能なのか、できるのかというような議論になりまして、やはりこれも実際的にあるいは実質的に議論としてはありますが、この方向をしたがって反対だといって代案を出す状況にはなっていないということから、反対の御意見の方もまあ渋々というか、しかし最後まで反対という方もわずかですがおられました。こういう審議の内容でございました。
#54
○春田委員 先生の部会でも必ずしも全員の先生が納得した形でそういったいわゆる作業小委員会のたたき台を納得されたのではなかろうと、今の先生の御説明でわかるわけでございますが、十月の三十日、総会が開かれますね。四十六年、中公審設置以来、総会というのは四十九年の排ガス規制に次いで、個別議題では二回目である。異例の総会であった。異例の総会であったにもかかわらず、八十名の先生の中で出席されたのは五十五名しかいなかった。その中ではっきりと賛成みたいな見解を述べた先生はわずか六名か七名だったし、反対の意見を述べられた先生も五名だった、残り四分の三の方たちは無言のままであった。これは時間的な面もあるかもしれませんけれども、いずれにいたしましても、そういった総会そのものも本当に全員の先生が、全員といかなくてもほぼ大多数の方たちが、やむを得ないなという形で今回の公健法の改正案がまとまったと私たちは受け取ってないわけでございます。こういった異例の総会、そういう形に新聞報道ではなっているわけでございますけれども、先生自身も総会に御出席なさったと思いますが、どういう御感触でございますか。
#55
○館参考人 お話にありましたように、異例な措置として、総会で審議をしたいという会長の御意見で開催されたわけであります。それだけ社会的な関心も、また賛否こもごもの御意見もあったことに伴って行われた措置だと思います。
 御指摘のように、賛成の演説あるいは反対の演説というのがございました。しかし、ほかの方は黙って何も考えなかったわけではないはずでありまして、それぞれ反対、賛成、同時に資料の説明が丁寧に行われておりますので、それぞれ御意見があったと思います。黙っていたから、あるいは発言がなかったからどうこうというのではないと思います。
 そしてまた、中公審の総会におきましては、表決というような措置で総会の意思決定をするという前例がございませんので、最後に会長は何度も何度も念を押しておりますが、こういう方向を皆さんの意見としてまとめてよろしいか、ただし反対の御意見、その反対は時期尚早等々の理由でありますが、反対の御意見もあったということはちゃんと付記する、そして、全体としては皆さん賛成したと認めていいのかということを何度も何度もお伺いになって、よろしいという状況のもとで異例の会長談話をつけて、反対もあったから環境庁長官しっかりしろというああいった答申になった次第でございます。お答えになっておるかどうかわかりませんが、状況を申し上げました。
#56
○春田委員 最後に、四十九年十一月の中公審の答申と六十一年の十月の答申は大きな相違点があるわけです。四十九年の十一月の答申では、解除要件として二つ出ております。一つは指定地域内の新しい患者の発生率が指定地域外の患者発生率程度に落ち込むことである、これが一つの条件でありますし、大気汚染の濃度が環境基準を達成することとなっております。ところが六十一年の十月答申の中では、この二つが満たされないものですから、定量的に判断することは非常に困難であるとか、大気汚染の主因性が必ずしもSOxやNOxだけではない、こういった形で独自の見解といいますか逃げの見解みたいな形で出されている、こう私は思うわけでございます。四十九年の十一月の中公審答申では解除要件として二つ明確になっておりますし、また解除要件の一方、指定要件としてもそういった有症率の問題また環境濃度の問題、きちっと出ているわけですよ。それが違った形で出てきたというのは非常に合理性がないのではないか、私はこう言わざるを得ないわけでございますが、先生はどうお考えになりますか。
#57
○館参考人 四十九年の当時、今おっしゃったように自然有症率とか自然発生率とかという独特な言葉が突然登場してきております。つまり大気汚染がない地域の有症率とある地域の有症率とか。ぜんそくあるいは慢性気管支炎というのは非特異的な、普通に見られる病気なものですからどの地域にもある。大気汚染のない地域のそれを自然有症率という言葉で概念づけて、そしてこれが二倍とか三倍であるようなときには云々というのが四十九年の発想でありました。
 ところが、その後今日では、そういった概念で影響がある、ないということが比較できる状態にはないということを判断せざるを得ない状況でございます。つまり、非常に少なくなりましたけれども、まだ大気汚染のある地域の発生率あるいは有症率が非常に低くて、大気汚染が客観的にないと思われるところが高かったりして、めちゃくちゃな状況になってまいりました。
 ですから、四十九年当時、多分将来はきれいになる、それに従って見事に下がるだろうと思ったあの基準というので議論をすることはできないという、実はこの問題は非常に長い時間討議をされた問題でありますけれども、その結果、今私は概略だけを申し上げましたが、そういう結論になった次第であります。
#58
○春田委員 時間が少なくなりましたので、東京都の局長さんと、それから森脇さんに、最後にお答えいただきたいと思うのです。
 東京では世田谷区、指定地域外だと思うのですが、指定地域外であるにかかわらず呼吸器系の患者の方が非常に多いと聞いているわけです。環状七号線と首都高速三号線の幹線道路がある。この幹線道路があるがゆえに呼吸器疾患系の患者が周辺の地域と比べて非常に高いと聞いているわけでございます。指定地域に指定されてなかったということは、四十年当時SOxも非常に少なかったということが言えると思うのです。ところが、今日におきまして呼吸器系の患者が非常に多いということは、いわゆる幹線道路があるがゆえにNO2が非常に高くなってきている。大気汚染と呼吸器疾患との関係、そしてNOxが大気汚染の大きな因になっているのではなかろうかということを示したのではなかろうかと私は思っておりますけれども、この点でどうお考えになっておりますか。
 さらに、森脇さんにお尋ねします。
 先ほど患者を絞り込む話が出ましたけれども、私もきのう、そういった形で絶対にないかということで、環境庁は従来と同じような認定手続をやっていきますから御心配ございませんという御答弁をいただきました。今後患者団体にそんな圧力があった場合は、また私たちの方にじかに声をかけていただきたいなと思っているわけでございます。
 森脇さんもおっしゃっておりましたように、中公審のメンバーに会社側の、企業側の委員がおりながら、いわゆる患者、私たちの委員がいないのは不公平じゃないか、公正を欠くじゃないかという御意見がございました。いわゆる加害者側の、企業側のメンバーの方たちは委員の中にどれぐらい構成されているのか、それを御答弁いただいて、私の質問を終わりたいと思います。
#59
○沼田参考人 東京都では、公害健康被害補償法によるもの以外に、先ほども申し上げましたけれども独自の条例をもちまして、十八歳未満の都民を対象といたしまして、気管支ぜんそく等四疾病の患者についての医療費の自己負担分について公費負担を行っているところでございますけれども、それの結果等によりましても、全部的に見まして窒素酸化物の濃度の高いところで患者の発生率が高いということが言えるかと思いますので、私どもの健康影響調査等の結果等も踏まえまして、窒素酸化物が気管支ぜんそく等の疾病に影響を与えていることは事実としてあるのではないかというぐあいに考えております。
#60
○森脇参考人 先ほど患者の問題は言いましたので、不公正という点について言えば、私は一貫してそのことを請求したけれども最後までやられなかった。これからもこの状況で、会長談話にあるように、血の通った行政をする以上は、やはり言えなかったから最後ああいう会長談話が出たのだろう、また、間違ったことをやったからあんなものを出したのだろう、こんな状況で考えているわけです。
 特に、私たち一番問題だったのは、学者の中に、また部会の中に、今までいっぱい問題がある人が多い。例えば今千葉で裁判をやっていて、その被告になっている川鉄の会長の岩村さんだとか、それから、これは同じく倉敷でも被告の代表です。被告、原告の中で、その一方の方たちがこういうところへ出ているというのはやはり不公正だし、それから自動車工業会だとか鉄鋼だとか、あと財界の人たちが相当出ていますね、それぞれの中で。この人たちが何人なのかと先生に言われるとそれは難しいわけですね。学者の先生なんか、一回、五十一年のときに金をもらった人は全部悪い人なのかということになるので、大変その辺は難しい答弁で、きょう出られている部会長がいいのか悪いのか、その辺を含めて私たちは大変言いにくいということがあるのですが、少なくとも公正な中でやられてなかった。しかも、明確に言えるのは、そういう被告代表、加害企業がおる、そういう人はのけて、中立と見られる人、だれが見ても公正と見られる人、この人たちで構成するというのが、これは私たちが仮に入らなくても納得できたんじゃないかな、こういうふうに思っております。
#61
○春田委員 終わります。
#62
○林委員長 滝沢幸助君。
#63
○滝沢委員 委員長、御苦労さまです。参考人の皆さん、御多忙のところ御苦労さまです。まことにありがとうございます。
 さて、時間がないようでございますから端的にお伺いします。
 今まで学問的なことを数々ちょうだいしましたので、私は端的に、極めて世間一般的な、常識的なことをお伺いしたいと思うのですが、館参考人さん、中公審の御苦労、敬意を表します。
 そこで、単純な、変なことをお聞きしますけれども、会議録というのは、例えば六十一年十月三十日、五十五人出席なさったというのですが、その場ではできませんから、後から郵送されますか、それとも手渡されますか。また、欠席なさった方々にももちろんお配りいただくのでしょうけれども、どのくらい時間がたった後で、どんな方法で配られるのでしょう。
#64
○館参考人 すべてのことに共通の話というのにはなりませんが、一般的な話を申し上げます。
 会議の議事録というのは次回の会議のときにお配りをいたしまして、この会議の内容あるいは発言に異論があるのか間違っているところがあるのか、これは別途お読みいただいて、訂正をするところがあれば座長なり事務局なりに申し出て訂正をして保存をする、こういうふうな仕組みになっております。したがって、しばしば会議があるときには早い時期に検討することができますし、間があるときには少し長くなる、こんなような状況になっております。また、欠席をした委員さんたちにも全部お配りをいたしております。
#65
○滝沢委員 さもありなんと思います。そこで、私はしばしばこの委員会で、そのような会議録等は公表しなさい、これは何も先生の所属していらっしゃる中公審についてだけ言っているわけではありませんで、日本の戦後ないしは今の政権の政治手法という意味において、ないしは今日の政治機構、行政機構の面において申し上げているわけでありますが、防衛問題等の特別のものを時間を切って秘密にすることはいざ知らず、すべからく原則公開であるべき、こういうふうに私は信じている。それは、骨身を削って、知識を傾けて審議等に当たっていらっしゃる先生方のおっしゃっていることはそれぞれの学識に基づいた御発言なのでありますから、天下国家にこれを公表されてあまねく国民の理解を得たいとむしろ思っていらっしゃるのではなかろうか、こういうふうに私は思うのですよ。
 そのようなことで、これら審議会等の記録はでき得る限り公開されるのが望ましいという立場でしばしば私は御意見を申し上げているのであります。実は「忍ぶれど色に出にけり」という歌もありますけれども、昔から、これは秘密だよと言ったもので秘密が通ったことは公私どもどもございません。そのような意味で実はきのうも私は委員会で、例の六十一年十月三十日の会議録は何ページで、何ページ目にどなたの先生の御発言があって、拍手が何回あって、横縦阿字書いてあるまで私はわかりますよ、暗唱するほど読んでおりますよ、こう言ったのですけれども、私のようなものが暗唱するほど読める機会があるのですから、ましてや相当の関心を持っていらっしゃるマスコミの皆さんが読んでいないはずはありません。
 そうならば、守秘義務があるかないかときのうお尋ねしましたら、多分あるでしょうということでしたが、どなたかが漏らしなさったわけであります。会議が終わった後で出てきて、新聞さんに会ったときにどうだったとおっしゃったならば会議録でありませんものね。会議録が印刷されて配られた後にこれが世間に出たわけでありますから、五十五人の御出席の方ないしは欠席なさった方ないしはそのとき同席したであろう無慮二、三十人の役人さんの中から出たということになりますな。しかし、私がそれをきのう申し上げても環境庁はいささかも動ずる色はありません。つまり、私自身が出したのじゃないから、だれが出そうとそれは知らぬということでありましょう。しかし、それでは本当に公共の秩序というものは保てぬと私は思うのでありますが、先生御感想とされまして、このようなことについてどのようなお気持ちを持っていらっしゃいますか。秘密が守れるなら秘密でよろしい。しかし、秘密は守れぬのです。しかも発表したことによって先生方の名誉を傷つけ損害を与えることはないじゃありませんか。そのような意味では、先生方の公共にささげんとされる熱意というものは国民にもっとあまねく理解されるような形で、すなわち隠すから疑われるのですから、公表の態度をとっていただいた方がいいと思いますが、いかがなものでしょうか。
#66
○館参考人 何か制度上の問題で、私がお答えする筋の問題がどうかよくわかりませんけれども、制度としては非公開、それから議事録も非公開という仕組みにはなっております。
 それから、だれかがその原則を守りながらどんどんリークしているのではないかというお話でありますけれども、社会的な関心が大変強い、今回のようなときはまさにそうでありますけれども、座長なり委員長なりが記者会見等で許された範囲内での状況の報告をしたりすることはございます。それはそのまま恐らく報道機関に取り上げられるものだろう、こんな経緯はございます。いずれにしろどうも私がお答えすることではなさそうでありますので、これで勘弁してください。
#67
○滝沢委員 参考人さんにこれ以上申し上げるのは失礼ということでありますが、しかし先生、私は先生が御感想として、こう申し上げたのでございまして、先生が責任者だから答えなさいと申し上げているわけではございません。ただ、記者会見やその他のときに会長等が必要になればおっしゃっております。だから会長談話が練られたのじゃありませんか。会議録そのものが、いわばリコピーがどんどん出回って、何行目にだれが何とおっしゃっているまであからさまであるということは、これはやはり制度上大きに検討されるべきことでございます。ひとつこれは御理解いただくとともに、環境庁さんにも、そのとき恬として恥じず動ぜずという態度では無責任のそしりを免れないのじゃないかと思うものでありますからこれだけ申し上げさせていただきます。
 さて、患者会の森脇参考人さん、大変御苦労されていらっしゃいますこと、胸の痛いほどよく理解できます。実は啄木が「ふるさとの父の咳する度に斯く咳の出づるや病めばはかなし」、あれは結核のせきだったでしょうし、田舎のおじいちゃんは本当のぜんそくかもしれませんけれども、それにしても私も実は父親が、それはもちろん公害によるのではないでしょうけれどもぜんそくで、せき込めば本当に顔色が真っ青になって、もうふつふつ汗を出して苦しんでいるのを見まして、公害によるせきはどうか知りませんけれども、同じようなことで苦しんでいらっしゃるのかなと思いまして同情申し上げている次第であります。
 しかし私は、この制度そのものにつきましては、しばしば申し上げているのでありますが、最初から公害なんていうのはない、それを複合私害、こう申し上げたのだけれども、いろいろの工場やいろいろの原因、あるいは遺伝があるかもしれません。不摂生もあるかもしれません。何か知りませんが、いろいろの原因でそうなったのだけれども、区分けするのが面倒くさいから公害ということで一緒くたにする。それで工場も、おまえたち相当責任のあることは確かだろう、だから金出せということでひっくくったのですね。ですから、あの指定そのものの、もっと指定地がふえる、いやしかし、こっちは改善されたから減らしていくというようなことがどんどん繰り返されているかと思うとそうじゃなくて、がさっと指定してがさっとやめてしまうというようなことで、しょせん最初から、今回のこの改正をも含めて私は随分思い切った割り切りだな、こう思うのですよ。ですから、学問的な話とは別に、これは政治的な話し合いの割り切りだと私は思っているのですよ。
 ところで、いかなるものでも、裁判だって最後の最高裁の最終判決がありますとおり、現実はあと四十分すればこの委員会は閉会になりまして、あと一回か二回の委員会を我々が経験しますれば採決、表決となりますわな。そうなりますれば、今日の政治的状況においてはこの改正案は通る、これは日ならずして通る、これが少なくとも現実というものであろうと思います。その立場に立って、患者同盟の皆さんがいろいろとおっしゃっているるるたるものは、私も文書も拝見し、お目にかかってお話も承りましたのでそれなりの理解をいたしまするけれども、現実は今、数日ならずして衆議院はこの改正法案を通す、通る。参議院も恐らくは政治勢力の状況からいってそのようなことではないのかと思うときに、しかしこれだけは言っておきたい、これだけはというふうに絞った立場でおっしゃるとしたら何でしょうか。
#68
○森脇参考人 私は、先ほどから言っていたように、中公審の資料が明快に出れば、やはり間違っていたのだという確信を持っているわけですね。それで結局、何回も言っていたように、中公審の資料は出してほしい、そしてその中で間違いを正しながらやってほしいと一貫して言っていたわけですが、このまま通るような状況が起これば、また同じようなことが繰り返される、二度と公害患者を出してはならないというはずなのが、この指定地域の解除をすることによって規制は緩和し、自動車対策は進まない。幾ら環境庁がそのことを言っても、今までの中でNO2をどこまできれいにできたのかと。言うのは楽だけれども、やるのは一切やられていないのが事実ですね。
 それからNO2の問題について言えば、四十九年にこれは少なくとも次の指標だといって出たのが、十三年たってまだどういうふうに沿道をやっていいのかわからぬ状況で、六十二年からやっと予算がつくという現状で、これから見るというのでは、その間に出てくる――今それは確かに産業界が沈滞ムードですが、活発になってきたらもっとこれ以上の状況が起こってくるだろう。日本の中で私たちのような犠牲者を出してはならないというのが私の最大の願いであって、その点についてはまだ、仮に力でこれが負けたとしても私たちの言っていることは必ず起こってくるという確信を持っております。先生、ぜひこの点を含めて十分審議をされていただくよう、私の方から特にお願いしたいというふうに思います。
#69
○滝沢委員 今までのことを反省されて、省みられて今おっしゃったようなことになるかと思います。
 環境庁さんにいろいろと確認をしたところにおきましては、今までの認定された患者さんについてはそのまま補償を続けます、新しい認定は出しません、しかし原因がどうあれ、ないしは地域を解除しても、それらの人の医療に迷惑をかけるようなことは各省の協力においてしませんということでありますが、なおしかし皆さんの陳情、請願の要求が入れられない形でこの法律が通っていくときに、国会は今後も存在し、行政は今後とも続くわけでありますから、再度、これも私は随分と確認しているのでありますが、法改正の用意はあるかと言っても、なかなかそれは大臣ははっきりしません。もちろんこれは大変御無礼ですが、今までのこの十数年を見てみますと、大臣というのは一年間の期限つき採用みたいなものでありまして、まことに御苦労ということであります。だかう、将来のことを言ってもどうにもならぬという面もございましょうが、しかし、私は後はなかなか皆さんの声に接する機会もないと思いますから、重ねて、この法律が通りました後は、この点についてひとつ引き続き検討して来るべき機会に備えてほしいというものがあると思いますので、もう一言だけ、これだけというふうにおっしゃってください。
#70
○森脇参考人 先生、その言葉は私にとって一番しんどい言葉です、この法律については最後まで廃案としてやりたいという私の気持ちがやはりありますから。
 仮に通ったとしたらどうなのかという点について私言わせてもらいますと、やはり行政が患者に対して冷たい。本当に公害患者の苦しさを中公審の会長談話にあるようにきちっとされるなら、環境庁の長官は少なくとも現場へ出てきて、一年に一回でもいいですからそれぞれの現場へ出てきて、やはり患者の声を聞くなり、いかに対策がおくれているかということを見ながら環境行政としてやってもらいたい。その点については、環境行政で公害がもう出ない、本当に公害がないというところへやっていただきたいというのがまず一点です。
 二点目は、やはりそう言いながら、これからの健康回復、医療を含めて患者を一日も早くよくしてほしいというのが私たちの願いです。特に公害患者は都市の人が割に多いわけですから、若い人、子供については、子供に対する転地療養やそれからぜんそく教室やいろいろ含めて、子供が成長期を迎えないまでに治していくという方法を十分やっていただきたいし、大人に対しては、その人は一生治らぬわけですから、治らない間は治療そして今の制度を最後まで続けていただきたいと思います。それで、何としても患者に温かい血の通った行政をやっていただきたいということが、それは談話だけじゃなくて、あの談話が総意でなったと言われるなら当然それを生かしていただきたいというのが、最後と言えばそういう言葉であろうと思います。
#71
○滝沢委員 わかりました。
 さて、私は今度の法改正のねらいもそれがあるかなと思うのですが、総体的に日本の公害の動きを見ておりますると、個々の工場の出すところの大気汚染等のいわゆる工場公害の時代から車公害の時代に移っているということなのかな、もちろん、だから工場の方はよろしいという割り切りに私はならぬのでありますが、それにしてもそういう移り変わりかなと思うのであります。このことにつきまして、なれば、いろいろと今環境庁が新しい基金の事業として考えていらっしゃるようだけれども、これだけはひとつ十分に留意してほしいという、車公害の時代に移ってくるという視点に立ってごらんになったもの、あるいはまたお考えのことを、吉田参考人さんそして館参考人さんにそれぞれ一言ずつお漏らしちょうだいできれば、学者さんの御意見として拝聴させていただきたいと存じます。
#72
○吉田参考人 先生もおっしゃるように都市型公害あるいは車公害が非常に浮上してきて、固定発生源からのあれは減ってきた、あるいはそういう面もあるかもしれません。我々が疫学調査をしたり環境庁もこれから調査をする、だけれども調査というものの限界というのですか、調査しているためにマイナスになる、現実の汚染が進んでしまう、そういうようなことがあっては困ると思うのですね。したがって、ここまでいろいろわかってきているし、それからディーゼル排ガスに関しては環境庁自身がいろいろなデータを持っていらっしゃる。そういうデータもどんどん公表して、車そのものへの対策をもうちょっとはっきりやってもらいたい、そういうふうに思います。
#73
○館参考人 現在の、それからこれからの大気汚染の原因は車によるものが大きな役割を示すことはおっしゃるとおりであります。これに対しまして、実は環境庁だけでの努力でこれに対決することは私はできないと思います。と同時に、役所だけの合意でこれもできるものではないと思います。というのは、加害者であり被害者である問題がこの車の問題でございますので、国民自身が私権、自分の権利の制限にもつながるということを覚悟しながら、各省庁で力を合わせて本当に実効のある政策に移っていかなければいけないと思います。どうかひとつそういう意味で国会議員の先生方、そちらの方向に持っていくように御努力をいただきたいというのがむしろ意見でなくて私の願いでございます。
#74
○滝沢委員 沼田参考人さん、加藤参考人さんにそれぞれ一言ずつコメントをちょうだいしたいなと存じます。
 実は私は長い間福島県の議会におりました。しかしそれが、国会に幾たびか落選をしながら努力してまいりましたのは、いろいろのことがありますが、一つは、地方自治に携わっておりますると地方自治の限界、特に私はそういう意味では道州制を急げと言っているのでありますが、日本のような中央集権的地方自治の中におきましては、地方自治の限界というものに本当に煮えたぎるほどの焦りと怒りを感ずる。中央の水源地を直さなければとてもだめだという気持ちでまいったことであります。
 御両氏それぞれの地方の事情を抱えていらっしゃいまして、特にきょうは公害病についての御参考人にお願いしたわけでありますから、それに限らなくてもよろしゅうございますが、どうかひとつ地方自治で苦労しているその立場に立って、これだけは中央政府に言っておきたい、これだけは国会議員の諸君にきちんと言いたいということを、陳情等は数々ちょうだいしておりますが、それを超えた立場でおっしゃりたいことを短い時間で十分におっしゃっていただけませんか。
#75
○沼田参考人 御指摘のように、我が国では極めて強い中央集権制のもとに各種の行政が進められておりまして、私どもも地方自治体としての能力の限界に常にぶち当たり、またその力のなさを痛感しているところでございますけれども、私はぜひ国の方々に申し上げたいのは、まずいろいろな問題は地方で起きる。まず地方の住民に起きてくる。そういうことに対して地方自治体が一番先に反応するわけでございますので、そういう事柄に対して敏感な触覚を持っていただいて、できるだけ早く新しい事態に対応するだけの柔軟性を持っていただきたい。それからまた、そういう新しい事態に地方自治体が積極的に取り組めるだけの権限の移譲をぜひ行っていただきたいと考えております。
 また反面、例えば現在問題になっておりますようなこういう都市型の複合大気汚染というような問題につきましては非常に広域的な行政、広域的な対応が迫られるものでございます。そういう面についての地方自治体相互間あるいは国と地方自治体を含めた協力体制というものが必要でございますので、そういう点につきましても国と地方自治体との協力関係も今後ますます密にあるいは強力にしていただきたいと考えております。
 以上でございます。
#76
○加藤参考人 地方自治体といいましても私どもは末端の地方自治体でございますけれども、私が絶えず思いますことは、市、県あるいは市町村、県、国、これらの団体の権限と事務分掌、分掌業務を明確にしていただきたい。その辺が極めて不明確でございまして、そのために私どもが大変行政を進めにくいという点が多くございます。この辺を明確にしていただきたい。
 同時に、これは国民全体の意識の問題も背景にあろうかと思うのでありますが、これをただ制度上決めただけではなかなかできないのではないかな、やはりかなりな時間が必要だろうと思います。そこで、ショッキングな方向としては、今の行政区分を今日の時代に合ったような形に編成し直すことが必要だろう、明治以来今日までひとつも変わらない形で続いていること自体が非常におかしい、私はこう思っております。
 以上でございます。
#77
○滝沢委員 各参考人さん、きょうはお忙しい中いろいろと教わりまして本当にありがとうございました。それぞれ今後とも立場立場におかれまして公害のない日本を建設するために、私たちも努力いたします。特に今地方の立場からおっしゃっていただきました。実は衆議院議員の三分の一は地方議会出身なんですよ。それなのに十分に地方自治のことを理解してない国会の姿に私は憤りと焦りを感じているのであります。
 また、森脇参考人さん、大変厳しい状況になりまして、特にきのうから私は力説しておりますが、学者先生の御意見は回を重ねるごとにいろいろと理解によって変わってきて最後の結論になったとおっしゃっておる、敬意を表しているわけです。国会は最初から賛否が党によってきちんと決まって、アメリカは一人一人の責任において賛否を表現する、日本は最初からもう党決定ありきなんですね。そういう点でいろいろと我々も焦りを感じておるわけでありますが、しかし、人生きょうがいかに絶望であってもあしたを信じる、あるいはまた子供の世代、孫の世代を信じなくては生きていけません。どうぞひとつ、患者の皆さん、いろいろ厳しい状況になりましても希望を捨てずに頑張っていただきますようお伝えいただきたいと思います。
 いろいろとありがとうございました。委員長、ありがとうございました。
#78
○林委員長 岩佐恵美君。
#79
○岩佐委員 きょうは、参考人の皆様には土曜日、しかもお昼抜きで本当に御苦労さまでございます。
 まず私は、吉田先生にいろいろと専門的なことについてお伺いをさせていただきたいと思いますが、先ほど東京都の調査の概要、また評価についてある程度お話をされたと思いますけれども、ダブる面もどうぞ構いませんので、ぜひ総体としてお述べをいただきたいと思います。
#80
○吉田参考人 東京都では、昭和五十三年からいろいろ調査をしよう、その目的は、さっき沼田局長がおっしゃったように、どうもSO2だけの指標じゃいけないのじゃないか、そういうことでほかの指標も入れた複合大気汚染としての大気汚染を扱って、いろいろ健康影響を見ようということであります。そして五十四年、五十五年とやりまして、五十六年に中間報告を出して、その中間報告の一部が先ほど館先生のおっしゃった専門委員会で引用されているわけですけれども、それからさらに五十七年、五十八年、五十九年と調査を続けまして、六十年に総合解析をして発表した、そういうことでございます。
 いろいろなことをしているのですけれども、例えば症状調査という名前では、いろいろな幹線道路に周辺の住民、主として主婦ですけれども、それを対象としていろいろな呼吸器症状についてのアンケート調査をした。このアンケート調査は環境庁が主になりまして、アメリカ胸部疾患学会で新しくつくられた調査票を日本版に直して、環境庁の専門委員の方々が非常に苦労されて、完全に日本のものに直したものですけれども、それを使わせていただいていろいろ調査をしました。そして、あるときはプラスの結果が出たり、あるときはマイナスの結果が出たりいろいろあるのですけれども、総体的にはどうもやはり道路沿道に近いほどせきやたんの訴えが高い、そういうふうにみなしていいだろうということです。これはもういろいろ、例えば八王子をやってみたり環七をやってみたり青梅街道をやったり非常に広い範囲で調査をされた、これは東大の前田教授がやられた調査です。
 それから疾病調査という名前で私どもがやらせていただいたのは、港区とか世田谷区や杉並区の小学校、それから小平市内の小学校の学童を対象としてぜんそくがどのくらいあるのだろう、そのぜんそくの人たちの臨床的免疫学的な数字はどうなのだろうとかそういう調査をして、先ほど申しましたように、どうも区内の小学校の方がぜんそくは多いですよと、そのぜんそくは普通見られるいわゆるアレルギーに基づいたぜんそくですと、そういうことを申し上げました。
 それから、ケース・コントロール・スタディーといって、ぜんそくの患者さんとそうじゃない健康な人と同じクラスから選ばせていただいて、その人たちの症状をずっと二年くらい追っかけたりして、例えばぜんそくの方がいろいろ病気にかかるのはこれは当然なんですけれども、そのかかり方、健康な子供の中でも地域によってどうも風邪の引き方やなんか違うのじゃないか、そういうふうなことを見ました。
 それから、後半では中野区内のある小学校の三年生を対象にしまして、その方々が五年になって六年に進むまでずっと毎月毎月フロー・ボリューム・カーブ・レコーダーという新しい機械でもって肺機能検査をさせていただいた。それを我々自身がやったものですから、我々自身は千葉県下の小学校でやったデータと比較して見ると、どうもさっき言ったように、身長が伸びてくるのに肺機能の伸びが悪い、しかもそのある部分は、悪い指標として出てくるところはどうもNO2の影響が出てくる。気管支の末端の方ですね、肺胞と一緒につながる部分、その辺に変化があるだろう。それから、先ほど申しませんでしたけれども尿中のハイドロキシプロリン、これを調べさせていただいた。これはNO2が体の肺組織を侵すと、そのハイドロキシプロリンの排せつ量が高くなるというデータがありまして、東海大学の春日先生なんか、これはいい指標だとされていますけれども、それを調べると、どうも中野区内の小学校の生徒の方がちょっと多く出てくる。それから対象の地域の青梅市内の学校とかと比べるとちょっと差があるのじゃないかな。その辺がちょっと気になるところでした。
 それから、患者調査としましては、最初の段階では都内の二つの病院のぜんそくの患者二十人を追っかけまして、そしてその日記を二年間にわたってつけてもらって、そして全く新しい解析をしまして、大気汚染の中でこれはオキシダントがどうもきくのじゃないかな、そういうような感じを持ちました。
 それから、後半では都内の二保健相談所に来る三、四カ月児の子供さん、その方とか三歳児の方とか、そういう方々、特に三、四カ月の方のテレホンサーベイをやりまして、これは二年間くらい保健婦さんが追っかけて、そしていろいろな症状がどうですかということを毎月毎月聞いていろいろ調査しましたが、これはどうも少し例数が少ないのと、途中でどんどん減ってきまして予期したような結果はちょっと出なかった。
 それから、死亡調査は、都の臨床保健の先生方がやられたのですけれども、最初の段階、中間報告の前の段階では東京都内を一キロメッシュに切りまして、そしてそこの死亡患者さんを全部一キロメッシュの中に落としていって、そしてどの地域に地理的な集積性があるかとか、時間的な集積性があるかとか、そういうことを検討しました。そして後半の方では、先ほど言いましたように少し累積的なことを見ようということで、累積の死亡率と、NO2ならNO2、SO2ならSO2との累積暴露量との相関を見て、特にNO2が肺がんとか、それからこれは虚血性心疾患という狭心症なんかを起こす、そういうものにまで非常に相関が強いとか、そういうことが出てきた。
 それから、基礎的な実験的な研究としては、都の衛研で非常に微量のNO2を吸わせながら何年間も飼う、そういう研究方法をつくりまして、それから光化学スモッグを起こしてみたりして、そしてどうも例えばオキシダントだと〇・一ppmで影響が出るとかNO2だと〇・三ppmで影響が出るとか、そういう調査をしましてこの間発表したわけです。
 だから、そういうふうにいろいろな対象をいろいろな角度から見させていただいたということで、僕は自分で言うのはおかしいですけれども、かなり評価していいのじゃないか、そう考えております。
#81
○岩佐委員 それで、この調査によりまして、結論として、今先生がこの調査を振り返られて、現状を踏まえられて一番強調されたい点は何でしょうか。
#82
○吉田参考人 東京都はこの調査を受けてやはりもうちょっと、例えば学童の肺機能検査で、もしもNO2の直接の影響で都会の子供は農村の子供より悪いなんてことが事実だとしますとこれは大変なことなので、学校の範囲を広げて、それから機械もどんどん改良したものを使いましてさらに調査を続けていますし、それから道路沿道の調査もこれからずっとやっていくわけですけれども、ただ学問的な因果関係の見方というのは切りがないですね。先ほど自民党の小杉先生のときにちょっと簡単に言いましたけれども、そういう調査をしていることが対策をおくらすことになったのではいけないのじゃないか。そういうことで調査をしながら、例えばサーベイランス委員会を国もやられるし東京都もつくられましたけれども、そういう委員会ができたとか調査をしているとか、そういうことが実際の対策をおくらす原因になったのでは困る。したがって両方あわせて、やはりぜひ対策は対策として行政的にやっていただきながら、調査は調査としてますます深く検討していただきたい、そう思います。
#83
○岩佐委員 さらに環境庁の二つの調査ですね。これについてはいろいろ手法等私も当委員会で問題点があるということで指摘はしておりますけれども、いずれにしても、環境庁自身が別々の部局で行った調査が結論的には同じ結果になるという点では、大気汚染が疾病に与える影響があるんだ、そういう調査になっているという点ではこれは評価をされる非常に重要な調査だよという話もあるわけですが、その点先生の御見解をお伺いしたいと思います。
#84
○吉田参考人 環境庁の調査は、先ほど申しましたようにATS・DLDの質問票の開発から始められて、そしてそれを全く日本風に直されて確立された。それを使ってあれだけ膨大な調査をした。そういうことで私は立派なものだと思います。ただ、先ほども言いましたように断面調査にすぎないので、もうちょっと例えばある集団をずっと追っかけていくとか、そういう追跡調査を環境庁にやっていただけるとありがたい。その二つの調査、AとかBとか言っていますけれども、その調査をやられてそれを解析されてああいう結論を出された、それは僕は立派なことだ、そう思います。
#85
○岩佐委員 これらの東京都の調査でも環境庁の調査でも、大気汚染と疾病との関係についてこれは因果関係があるというようなことで認めているというふうに思うわけですが、実は中公審の、これは四十九年の公健法ができるときの医療分科会の中間報告というのがございます。先生も御存じかもしれませんが、因果関係の問題について「科学的な因果関係の立証に必要にして十分な条件のすべてを把握することはできないので、」それからちょっと飛ばしますが、「科学的に因果関係を立証する必要にして十分な条件のすべてが満足されなければ、法的因果関係ありとはしないというような原則に立っているものではないと考える。」つまり「公害問題の法的処理にあたっては、加害者に法律上の責任を追求できるような要素が働いている限りにおいては、科学的な寄与度を定量的に明確に分離しえなくても法的因果関係があると判断することができる。」こういうふうに述べられているわけであります。
 今度の東京都の調査とかあるいはこういう環境庁の調査、それらを踏まえた場合に、こういう医療分科会の考え方を取り入れたときに、一挙に、毎年九千人の患者さんが発生するわけでありますけれども、指定地域を全面解除してしまうということが一体どうなのか。これは医学的にも法律的にもいろいろ問題があるというふうに思うのですけれども、その辺先生のお考えを伺いたいと思います。
#86
○吉田参考人 科学的な原因の究明というのは、その四十何年かの先生のおっしゃった文書にもあるとおり、どこまでいけばわかるかというのは、例えば公害に関する病気ばかりではなくて普通の病気でも、疫学で解明できるところと、それから最後までわかるということはかなりの年数がたちます。
 例えば変な話ですけれども、明治時代に非常にかっけが日本に流行して、そして特に軍隊の若い兵隊さんがかっけで非常に倒れて戦力に事を欠いた。それくらいの重要な病気だったのですけれども、海軍の軍医総監だった高木兼寛という方はいろいろなことを、条件を調べて、兵隊の食料に問題があるんだ、そして兵食の改良をしたわけですね。そうしたら海軍からはかっけ患者が減ってきたわけです。僕はそこが疫学なんだと思うのです。だからそこの段階で対策を練るのが疫学であるし、それから行政の立場でもあるのだろうと思う。それからその原因がB1だとわかったのは昭和になってからですから、ずっと後ですね。
 だから、学問的な解明とそれから疫学的な解明、疫学が学問じゃないというのじゃないのですけれども、疫学的な、実際的な解明とそれに対する行政の対応というのはいろいろなレベルがあっていいんだと思うのです。そういう意味で公害に関しても、例えばディーゼル排ガスの何の成分が一体どうなってということまで言わなくても、ディーゼル排ガスが問題ですよとなったら、それの対策を行政的には十分とってほしい、そう考えます。
#87
○岩佐委員 それから吉田先生にちょっと見ていただきたい資料があるのですが、委員長、ちょっと……。
 この資料は、私、再々この委員会で取り上げてまいっている資料なんですが、中公審の答申の中で、「気管支ぜん息の患者は、この十年間全国的に増加傾向にあり、その増加率は、昭和五十年代後半以降の被認定者のうちの気管支ぜん息の患者の増加率と、ほぼ同水準となっている。」この基礎に使われている一つの資料であります。この資料が専門委員会で検討されているかどうか、これがこの委員会で私と環境庁との間で大変議論になっています。まだ白黒の決着がついておりません。どうも専門委員会では、会議録がないからわからない、何回目にやったかわからない、しかしやったと思う。ところが専門委員会の報告にはこの十年間の資料については一切表に出てきていない。報告にないわけですね。だから私はこれは専門委員会でやっているはずがないと思う。つまり、疫学の専門の方が、その資料を参考にしてこういう中公審の文書に載るような判断を下すはずがないというふうに主張をしている最中の資料でございます。これは作業小委員会、法律家、経済、行政の専門の方、それから中公審でこれが採用されてそこで検討され、最終採用されているというここははっきりしているわけです。作業小委員会や保健部会ではどうも検討されているということははっきりしているわけです。
 この厚生省の調査というのはもともと大気汚染の影響を調べるためのものではないと思います。病院などの医療施設の利用状況を調べる調査です。そこの下にも書いてありますが、病院が何カ所、診療所が何カ所、全国どこだかもわかりません。つまり指定地域がどれだけ入っているのか入っていないのかというのもわからないわけですね。一年のうちのたった一日なんです。七月の第二水曜日に病院に来た人だけを調べたものであります。ですから、その日がたまたまちょっと寒いと患者さんがふえるかもしれない。あるいは病院の施設が充実をされている、そういうぜんそくの方がかかりやすいという病院だったらまた数がふえるかもしれない。いろいろなことが考えられるわけですが、ちょっと専門委員会で報告をされてない資料がこうした答申に入ってきているということに私は非常にこだわりを持っています。その点について先生御専門の立場から御感想がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
#88
○吉田参考人 専門委員会でどうだったかというのは後で館先生にあれしていただきますけれども、先ほども申しましたようにこの患者調査というのは、七月のある日にここに抽出された病院の十分の一、診療所の百分の一のところにどれだけ患者さんかどういう保険で来たとか、どういう病気で来たとかそういうことを見ているわけです。それは要するに患者さんとして来た数を見ているだけです。それから、公害健康被害補償法の指定地域の患者さんが何人いるとかどうふえたかということはまた別の次元の話です。したがって、これ一枚で納得されるようでは先生方図るのだけれども、もしも比較するならば、先ほど言いましたように年齢群によってかなり違いますし、それから発作が起こってきているわけでも何でもない、これは治療に来ている、いろいろなことがありますから、その辺の事情もよく調べていろいろ検討されることが必要だと思うのです。それから五十九年からは患者調査も府県別のデータが出ていますから、例えばそういうものの検討をもっと加えるとか、もうちょっと深く資料を検討されることをぜひお願いしたいと思います。
#89
○岩佐委員 館先生のお話がせっかく出ましたから、この資料が専門委員会で出され検討されたかどうかだけちょっとお答えをいただきたいと思います。評価は結構でございます。それがされたかどうかだけ。
#90
○館参考人 専門委員会の委員を私はしておりませんので、専門委員会の中で取り上げているかどうかということは知りません。ただ、おっしゃったように制度を検討する小委員会以降では、この資料そのものであったかどうかはわかりませんが、これに類する資料はどっさり検討いたしました。
#91
○岩佐委員 森脇参考人にお伺いをしたいと思いますが、昨日の委員会で、中公審に患者代表が入っていなくても患者さんを診ているお医者さんが入っているからいいんだというような環境庁長官の答弁がありました。この点について参考人はどうお考えか、聞かせていただきたいと思います。
#92
○森脇参考人 私の方で言っているのは、加害者側が出れば被害者側も出すという当然なこと、それからお医者さんがあれば患者の代表なんだというのはちょっと違うと思います。今のお医者さんの中で患者さんを診ている先生はおられるのですか。もしおられるとしたら今川先生のことを言っておられるのではないかと思います。今川先生というのは、その先生と言うたらおかしいけれども、本当の少数の患者を診ているということで、ほとんどの先生が患者を診てそれで代表しているという状況では全くないと思います。
#93
○岩佐委員 この委員会での審議が十八日、二十一日、二十二日と続いております。きょうも後ろの傍聴席を見ていただいても、本当にお昼抜きで皆さん立ったまま、議員席は随分空席があります、いすがありますが、傍聴席はいすがありません。それで皆さん立ったまま、きょう本当に患者さんの皆さんはせきをされながら苦しい思いでこの審議を見詰めておられます。先ほど森脇参考人からお話がありましたけれども、九十二号ビラまで出されたということでございます。私が患者さんとおつき合いを始めたのは日が浅いのでありますけれども、それでも何人かの患者さんが亡くなられた。しかも公害反対運動の先頭に立たれている責任者の方も失っているわけであります。なぜ患者さんがみずからの命と引きかえと言っていいほどこうした公健法改悪反対のために一生懸命取り組まれるのか、森脇参考人からお伺いをしたいと思います。
#94
○森脇参考人 今度の法律改正に当たって、今の患者は見る、それからさらに今の制度を守る、この二つで大体今の患者さんは守られるということで、なぜ患者がこれだけの運動をするのかということになるのだろうかと思います。
 その点について言えば、公害がきついから患者になっているのだ、それがきれいなところに行けば発作の回数も苦しさもなくなる、今でもそうだという確信を持っているので、その辺では今の状況の中で、公害がきついんだというのを体験から知っているわけですね。だから、その体験というのは学問的にどんな論議をされても、患者自身はしんどくて、きれいなところに行ったら苦しさがとれるという状況がある以上はやはりこの空気は悪いんだということになると思うのです。そういう意味で患者の闘いというのは当然空気がきれいになるまでは闘うし、私たちの孫や子に二度とこの苦しみをさせたくないというのは患者の切実な願いだろう。私たちは、この闘いは第二臨調のときからもう四年になります。延べそれだけ来た患者数というのは膨大な数だろう。金額にしても二億円以上の金を使っているだろう。そういう中で毎日毎日の委員会ごとに必死になってこれをやってきたというのは、やはり先ほど申し上げたような状況です。
 それからもう一点は、最初から確かにNO2が悪いというのは政府も私たちも持っています。だから、このNO2と浮遊粒子物質は、今新しく出ている患者がそれによって出ているのだろうという確信も持っていました。だから、その確信の中から見ると、指定地域が全面解除という状況になるとは夢にも思っていませんでした。まず、少なくとも物差しをつくられるだろう。高いところでいったら今の環境基準の上限値〇・〇六でもいいですし、もっと高くて〇・一でもいいです。少なくともこの水準なら患者は出る、この水準なら出ないというところを明確に出してこそ、なるほどそうかとわかるわけですが、そういうものを全く出さずに不明確なまま指定地域全面解除に至った経過というのは私たちは何としても納得できないと思います。
 まず、一番最初のあり方のところから問題が起こり、さらに、今言いました専門委員会の白黒の問題ですが、それは読み方によって全部違う。はっきり違うのですから、それを白にやったのは何なのかといったら、僕は専門委員の先生じゃないと思う。それはだれかといったら作業小委員会のメンバーだ。それは何を根拠にやったのかといったら、少なくともまだ環境庁ははっきり言っておりませんが、四十三号線とか多奈川の判決を出したのじゃないか。その判決に基づいてやったとしたら、これは全くの間違いを犯している。どれを根拠になぜこうやったのかというのをもう少し明確に出してこそ納得できるものがあるんじゃないか。だから、そこら辺については私たちはこの四年間、患者で全く素人ですけれども、毎日毎日ここへ来、毎日毎日環境庁に会う中で、どこに間違いがあって何なのかというのは患者がそれぞれ勉強しました。今患者が一番よく勉強しているんじゃないかというふうに思います。これだけなぜ勉強したかといったら、今後孫や子の時代に二度と私たちのような苦しみを出したくないという患者の信念がそこへ出てやってきたというふうに思っています。
#95
○岩佐委員 きょうは、参考人の皆さんには長時間ありがとうございました。御苦労さまでした。
 終わります。
#96
○林委員長 以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 参考人各位には、御多用中のところ、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
 次回は、来る二十五日午前九時五十分理事会、十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後一時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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