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#1
第108回国会 建設委員会 第2号
昭和六十二年三月二十六日(木曜日)
   午前十時開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 二月二十五日
    辞任         補欠選任
     沓掛 哲男君     斎藤栄三郎君
     一井 淳治君     八百板 正君
 二月二十六日
    辞任         補欠選任
     八百板 正君     一井 淳治君
 二月二十七日
    辞任         補欠選任
     斎藤栄三郎君     沓掛 哲男君
 三月十日
    辞任         補欠選任
     上田耕一郎君     近藤 忠孝君
 三月十一日
    辞任         補欠選任
     近藤 忠孝君     上田耕一郎君
 三月二十六日
    辞任         補欠選任
     遠藤  要君     久世 公堯君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         鈴木 和美君
    理 事
                井上 孝美君
                石井 一二君
                福田 宏一君
                大森  昭君
    委 員
                井上 吉夫君
                植木 光教君
                久世 公堯君
                工藤万砂美君
                沓掛 哲男君
                志村 哲良君
                服部 安司君
                堀内 俊夫君
                一井 淳治君
                三木 忠雄君
                上田耕一郎君
                山田  勇君
                青木  茂君
   衆議院議員
       建設委員長    村岡 兼造君
   国務大臣
       建 設 大 臣  天野 光晴君
       国 務 大 臣  
       (国土庁長官)  綿貫 民輔君
   政府委員
       国土庁長官官房
       長        清水 達雄君
       国土庁長官官房
       水資源部長    志水 茂明君
       国土庁計画・調
       整局長      星野 進保君
       国土庁土地局長  田村 嘉朗君
       国土庁大都市圏
       整備局長     柳   晃君
       国土庁地方振興
       局長       澤田 秀男君
       大蔵省主計局次
       長        斎藤 次郎君
       建設大臣官房長  高橋  進君
       建設大臣官房総
       務審議官     渡辺  尚君
       建設省建設経済
       局長       牧野  徹君
       建設省都市局長  北村廣太郎君
       建設省河川局長  陣内 孝雄君
       建設省住宅局長  片山 正夫君
       自治大臣官房審
       議官       小林  実君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        荒木 正治君
   参考人
       住宅金融公庫理
       事        猪瀬 節雄君
       住宅金融公庫理
       事        吉澤 奎介君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
 法の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院
 送付)
○水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の
 法律案(内閣提出、衆議院送付)
○砂防法の一部を改正する等の法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
○特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法
 の一部を改正する法律案(衆議院提出)
○国際観光文化都市の整備のための財政上の措置
 等に関する法律の一部を改正する法律案(衆議
 院提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(鈴木和美君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、住宅金融公庫の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(鈴木和美君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(鈴木和美君) 住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案、水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の法律案及び砂防法の一部を改正する等の法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。天野建設大臣。
#5
○国務大臣(天野光晴君) ただいま議題となりました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び要旨を御説明申し上げます。
 住宅金融公庫は、昭和二十五年に設立されて以来、国民大衆の住宅建設に必要な資金等を融通することにより、国民の住生活の安定と社会福祉の増進に寄与してまいったところでありますが、今後なお一層国民の良質な住宅の取得の促進と良好な居住環境の確保を図っていくためには、現下の財政状況を考慮しつつ、改善措置を講ずることが必要であると考えられます。
 この法律案は、以上のような観点から、今国会に提出された昭和六十二年度予算案に盛り込まれている住宅金融公庫の業務に係る貸付制度の改善に関し、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法について所要の改正を行おうとするものであります。
 次にその要旨を申し上げます。
 第一に、個人住宅貸し付けに係る耐女性を有する木造住宅等の償還期間を二十五年以内から三十年以内に延長することといたしております。
 第二に、住宅改良資金貸し付けに係る貸付金について、新たに貸し付け後十一年目以後の利率を設定することといたしております。
 第三に、災害復興住宅補修資金貸し付けの償還期間を十年以内から二十年以内に延長することといたしております。
 第四に、個人住宅貸し付けに係る二世帯が同居する住宅で償還期間が三十年以内、三十五年以内であるものの償還期間を、それぞれ四十年以内、五十年以内に延長することといたしております。
 第五に、特別割増貸付制度の実施期間を昭和六十四年三月三十一日まで延長することといたしております。
 以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
 次に、砂防法の一部を改正する等の法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
 御承知のとおり、最近における社会経済情勢の推移を見ますと、急激な円高等に起因する雇用情勢の悪化と地域経済の落ち込みには一段と厳しいものがあり、内需を中心とした景気の持続的拡大を図ることが緊急の課題となっております。
 このような課題にこたえるため、一般会計予算における一般歳出を厳しく抑制するという予算編成方針のもとで、所管事業につきまして、道路特定財源の全額確保、財政投融資資金の積極的活用、民間活力の活用等を図るほか、臨時特例の措置として国の負担割合を引き下げることにより、事業費の確保、拡大を図ることとした次第であります。
 この法律案は、ただいま申し述べました臨時特例の措置として、河川、砂防、地すべり対策及び道路に関する事業のうち、昭和六十一年度における国の負担割合が二分の一を超えるものについて、昭和六十二年度及び昭和六十二年度における国の負担割合を原則として引き下げることとするものであります。なお、この引き下げ措置の対象となる地方公共団体に対しましては、その事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう財政金融上の措置を講ずるものとしております。
 以上がこの法律案の提案の理由及び要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#6
○委員長(鈴木和美君) 委員長として委員各位にお願い申し上げます。提案理由説明、審議の際に私語を慎んでください。
 綿貫国土庁長官。
#7
○国務大臣(綿貫民輔君) 水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の法律案について、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
 ダム等の建設を促進するためには、生活環境の整備等により関係住民の生活の安定と福祉の向上を図ることが重要であり、このため、水源地域対策特別措置法による水源地域整備計画に基づく事業を積極的に推進してきたところであります、一
 また、離島における経済力の培養、島民の生活の安定及び福祉の向上を図るために、離島振興法による離島振興計画に基づく事業を迅速かつ強力に実施してきたところであります。
 ところで、最近のこれらの事業をめぐる状況は、特に国の財政事情においてまことに厳しいものがあります。
 この法律案は、このような状況に対処しつつ水源地域整備計画に基づく事業の円滑な実施及び離島振興計画に基づく事業の一層の推進を期するため、これらの事業に係る昭和六十二年度及び昭和六十三年度における国の負担または補助の割合について臨時特例の措置を講ずるものであります。
 次に、この法律案の主要な内容について御説明申し上げます。
 第一は、水源地域対策特別措置法の一部改正であります。
 水源地域整備計画に基づく事業については、その特殊性に配慮して、今回別に行われることとなっている砂防法等の昭和六十二年度及び昭和六十二年度における国の負担または補助の割合の引き下げ措置にもかかわらず、当該整備計画に係るダム等の指定年度における国の負担または補助の割合を適用することとし、関係規定の適用関係の整理等を行うこととしております。
 第二は、離島振興法の一部改正であります。
 離島振興計画に基づく事業については、離島振興法別表によるかさ上げ対象事業のうち、港湾、漁港及び道路の三事業の一部について、昭和六十二年度及び昭和六十三年度における国の負担または補助の割合を引き下げる措置を講ずることとしております。
 なお、これらの措置につきましては、離島の特殊事情にかんがみ、国の負担または補助の割合の引き下げ幅の調整をするなどの配慮を行ったところであり、さらに、この引き下げ措置の対象となる地方公共団体に対し、その事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう所要の財政金融上の措置を講ずることとしております。
 以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
 何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#8
○委員長(鈴木和美君) 以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより三案について質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#9
○一井淳治君 内需の振興を図り、深刻な円高不況を克服することが現在の我が国の緊急の課題であるというふうに思います。このために、中曽根首相は大型の総合経済対策を打ち出すとしばしば言明しておられるところでございます。
 内需拡大のための総合経済対策となりますといつも住宅建設の促進が盛り込まれておりますが、新聞などを見ますと総合経済対策が近く策定されるというふうに書かれておりますけれども、この総合経済対策の中での住宅建設の促進の対策がどの程度進み、どのような対策がとられておるのか。もしも総合経済対策の策定がまだ進められていないのでしたら、それと離れて、住宅建設の促進のために建設省としてはどのような対策を現在お考えでおられるのか、その点をまず大臣の方からお聞きしたいと思います。
#10
○国務大臣(天野光晴君) 住宅建設の促進は、国民の居住水準の向上につながるだけでなく、家具、インテリア等の購入など関連する分野も多岐にわたっており、景気への波及効果が高いことから、内需拡大の大きな柱の一つとなるものと考えております、このため、住宅建設促進のための施策の充実に努めてきたところでありますが、今般、住宅金融公庫の貸付金利を一月にさかのぼって引き下げることとしたところであります。また、六十二年度においては住宅金融公庫の貸付限度額の引き上げなどの公庫融資制度の一層の改善、住宅取得促進税制の拡充など住宅税制の充実の措置等を講ずることとしております。
#11
○一井淳治君 ただいま住金金利の引き下げとかいろいろ御説明ございましたけれども、これまでの政策を見ておりますと金融面や税制面に偏重しているのではないか。金融面、税制面の誘導では効力の限度があるのじゃないか。やはり一番問題なのは、これはこれまで繰り返し言われておりますことでございますけれども、やはり宅地が高い、安い宅地をもっと大量に供給する必要があるんじゃないか。この点は繰り返し言われておることでございますけれども、地価抑制策、宅地供給政策、これが何といいましても一番大切ではないかというふうに思うわけでございますけれども、その点につきましての建設大臣及び国土庁長官の御所見をお伺いしたいと思います。
 これは、これまで委員会でもまたほかの方面でもいろいろ質問が出、答弁がなされていることと思いますけれども。相当思い切った抜本的な対策をやっていただかないとこの点の実現が不可能ではないかと思いますので、特にお聞きする次第でございます。
#12
○国務大臣(綿貫民輔君) 地価の高騰問題あるいは宅地の供給問題ということでございますが、最近の地価の動静を見ましても、特に東京というところが異常な地価の高騰を来しておるということでございまして、この対策といたしましては地価対策閣僚会議等もつくって皆様方と御協議をいたしておりますが、今回税制改正その他、また国土利用計画法の改正も今回提出をさせていただくということでこれに対処しようとしております。
 なお、供給面等につきましては、近く天野建設大臣も交えて四者会談という形で、東京の地価の問題等の供給面からの検討もいたしたいというようなことで、目下いろいろと対策を考えておるところでございます。
#13
○国務大臣(天野光晴君) 直接の地価の問題は国土庁長官ですが、いろいろ関連しておりますので、私の方からも一言申し上げておきます。
 総合経済対策は経済の情勢等を踏まえつつ政府部内で今後議論されるものであり、現時点においてはその内容が確定しているものではございません。しかしながら、宅地供給の促進を図ることは極めて重要であると考えており、都市計画法の線引きの見直し等による開発適地の拡大、土地譲渡課税について長短の区分の改正をすることにしております。超短期重課制度の創設、短期のものは重課をする、今まで十年を限度としておったのでありますが、この長短の区分を五年に下げるようにしまして、その間、二年の間に土地の移動を行った場合には厳重な、いわゆる高額な税金を課するというような措置を今度の場合講ずるようにしております。
#14
○一井淳治君 よほど強力な施策をしていただかないと、この点の実現ができないのではないかと思います。以前にも関係閣僚の方が集まられまして施策を講ずるというお話もございましたけれども、より一層の実効ある政策を実現していただくようお願いいたしたいと思います。
 次に、住金金利の引き下げの御説明がさっきございましたけれども、今回のように相当大幅に下げられますと、確かに住宅の需要がふえてくるのではないかというふうに期待しておりますが、ただ一つ問題なのは、標準建設費というものがあるようでございまして、これが実勢価格より相当安くなっておる。そのために八〇%を一応考えておりましても現実の建築費の八〇%にならない。特別割増貸付制度を利用しても、住金の安い融資額だけではとても家が建てられないというのが実情ではないかと思います。せっかく金利を安くして住宅需要を大いに喚起しようとされるのであれば、標準建設費も見直して、もう少し多額の融資が可能になるようにしていただく方がいいんじゃないか。特に、良質な住宅への誘導をする、耐女性のある住宅に持っていくとすればやはり建築費も高くなると思いますので、その点の御配慮をいただきたいと思いますので一その点等についてお尋ねしたいと思います。
#15
○政府委員(片山正夫君) 住宅金融公庫融資の貸し付けの金額を決めます標準建設費につきましては、先生御指摘がありましたように、五十年代の後半におきましては実勢価格との間に乖離が確かにございました。しかし、これを昭和六十年度に九・四%引き上げたことによりまして、おおむね九五%ぐらいのところまで乖離が縮まったところでありまして、その後におきましては建築費のデフレーターが横ばいの状況でありますので、現時点におきましてそれほど大きな乖離はないものと考えております。しかしながら、実質のお金を確保するということは非常に重要なことでございますので、今後とも建設費のアップにつきましては努力をしてまいりたいと考えております。
#16
○一井淳治君 それから、供給する側の対策についてでございますけれども、住宅の供給体制の確立、良質な住宅が建てられていくための方策として、昨年十二月の建築審議会の住宅供給体制の整備に関しての答申の中で、「良質な住宅ストックを形成するためには、地域での信頼性が高く、経営基盤の安定した供給体制を、小規模建築工事業者によって確立することが不可欠である。」、そのような答申がございます。その答申書の中には地域優良工務店の育成の必要ということも答申されておりますけれども、そのあたりのことについてどのように具体化されていくのか。その実施の方針についてお尋ねしたいと思います。
#17
○政府委員(片山正夫君) 御指摘にありましたように、昨年の十二月十日に建築審議会から、地域の優良工務店等に関します育成策等を含みます答申がございました。
 住宅建設の担い手の大半を占めます中小工務店の育成は大変大きな問題でありまして、建設省といたしましても従前からその経営の近代化でありますとか、生産技術の開発について指導等をしてきたところでありますが、特に昭和六十二年度におきましては、従来の施策を充実いたしまして木造住宅生産近代化促進事業というふうにいたしまして庁費の計上を図ったところであります。この行います内容といたしましては、地方公共団体あるいは大工、工務店等の関係団体、さらには林業関係の団体、こういう団体がまず地域に適しました木造住宅の生産供給の計画を策定する、そういうことに対して国と都道府県が助成をいたしましょう。それから、さらに大工、工務店等が参加いたします協同組合あるいはそういう団体が共同して行います標準設計の開発でありますとか、あるいはコンピューターを使いまして設計あるいは施工のシステムを組み立てていくとか、そういうことに対しましても、これはそういう団体等に対してまた助成をいたしましょう。さらに、そういうことを側面から支援する意味におきまして、公的団体であります地方の住宅センターなどが開発されましたモデル住宅の展示でありますとか、あるいはフェアを開催する等、そういうことに対しましてまた国が助成をする、こういうように六十二年度におきまして内容の充実を図ったところであります。
 御参考までに、庁費といたしましては従前二千三百万円でありましたけれども、これを三千五百万円とかなり大幅に拡充したところであります。
#18
○一井淳治君 先ほど天野建設大臣からも住宅建設促進税制についてさらに進めるというふうなお話がございましたけれども、今回は控除期間は五年に延長というのは実現いたしましたけれども、まだ控除率は低くなっておりますし、主要な外国に比べましても日本は非常におくれているというふうな状況もございます。この住宅建設促進税制の拡充について具体的にどのような方針をお持ちなのか、御説明願いたいと思います。
#19
○政府委員(片山正夫君) 住宅減税の充実につきましては大臣から御答弁申し上げたところでありますけれども、住宅減税と申しますのは、住宅の取得に当たりまして特に負担がかかります初期、その初期の負担を軽減することに大変役割が大きいわけでございます。そういう意味から、昭和六十二年度におきましては従前の控除期間を三年から五年と、こう拡充したところであります。三年から五年に拡充いたしますと、個人にとりましては税額の控除の金額が約一・七倍になる、大変大幅な拡充であろうかと思います。しかしながら、これを総体で見ましたときに、我が国の全体の住宅減税の大きさを諸外国と比べてみましたときに、欧米等に対しましてはまだおくれがございます。したがいまして、そういう観点、さらなる充実を目指しまして今後も努力をしてまいりたいと考えております。
#20
○一井淳治君 これまでの住宅建設促進税制を見ますと、やはり一定の枠といいますか、考え方の限界というのがあると思うんですけれども、例えば今までの枠を外すといいますか、私余り詳しくはわかりませんけれども、建築規模とか、あるいは施主の収入とか、そういったものも外して、経済力のない方に対する補助とかいうのではなくて、経済力のある人も相当税金を納めておるんだから、相当大きな家を建てる場合にも例えば利益誘導するとか、そういうふうな何かこれまでの枠を外すようなことは考えてはいないのでしょうか。
#21
○政府委員(片山正夫君) 住宅減税の中身につきまして、確かに制約条件といたしまして収入制限等がございます。現在の場合は、年収にいたしまして粗収入千二百二十万円以下の者が対象になっているところであります。しかしながら、昨今の生活水準の向上あるいは所得の伸び等いろいろ考えまして、今後につきましてはさらにその拡充に努力をしてまいりたいと考えております。
#22
○一井淳治君 昨年の新設住宅着工戸数の統計数字を見ますと、前年比が一〇・四%増と、久しぶりに高水準を記録いたしております。建設省としては、こうした最近の住宅着工が好調の原因をどのようにお考えなのか、その背景をどのように見ておられるのか、そして今後の見通しについてどのように判断なさっているのか、そのあたりについてお尋ねしたいと思います。
#23
○政府委員(片山正夫君) 住宅建設の最近の状況は、御指摘にもありましたように、五十九年度に増加に転じまして、六十一年の暦年におきましては百三十六万五千戸と、前年比一〇・四%の増となっているところであります。この中身を見ますると、その増加の大きな要因は、民間の共同借家の着工戸数が増加しているということであります。
 その理由といたしまして考えられますことは、まず少人数世帯が大変増加してきている、一人世帯あるいは二人世帯が大変増加してきている、それから住宅の住みかえの中身におきまして、借家間の住みかえが増加傾向にある、こういう需要者側の要因が一つあると思います。それからまた、供給側の要因といたしましては、金利が低水準にあること、そういうことのために貸し家の建設コストが比較的低く済む、そういうようなこともありまして貸し家の経営意欲が大変高まっている。こういうことが重なり合いまして、共同借家がこの数年大変堅調であったことと思います。六十一年度について見ますると、そういうことに加えまして、また持ち家住宅の方も回復の兆しが見えました。六十一年四月から六十二年一月までの前年同期比で見ましても、一・五%だと思いましたけれども、そういう増加の傾向がございます。このことはまた、ここ数次にわたります内需拡大策の関係で、住宅金融公庫融資の貸付条件が改善されましたり、あるいは住宅税制が充実した、こういうことが重なり合いまして持ち家の方も回復をしてきた、こういうふうに私どもは見ております。
 今後の見通しといたしましては、昭和六十一年度統計といたしましては、あと二月、三月の統計がまだ出ておりませんけれども、予測といたしましては約百四十万戸を望めるのではないかと考えております。また、六十二年度の見通しといたしましては、六十二年度の政府の経済見通しにおきまして、名目で八・三%の増と民間住宅投資の伸びを予測しておりますけれども、その場合の基調となります全体の戸数は約百四十五万戸でございます。
#24
○一井淳治君 ただいまの住宅局長の御答弁とも関係があるかと思いますけれども、統計数字からだけ見ますと確かに着工戸数が増加しておりますけれども、合計床面積の数字あるいは投資額の数字を見ますと、戸数の伸びに比較して投資や合計床面積の伸びは余り伸びていないというのが実情ではないかと思うのでございますけれども、そのあたりはどういうふうになっているのか、またこれは何を意味するのか、御質問申し上げます。
#25
○政府委員(片山正夫君) 住宅の着工戸数は確かに伸びてまいりましたが一先ほど御説明を申し上げましたように、その中身が規模の小さい共同借家が大半である、こういうことの関係で、面積比に直しますと戸数ほどは伸びていない、こういうことになるわけであります。持ち家の方の一戸当たりの規模が約百二十九平方メートルぐらいになってきておりますのに対し、共同借家の方は一戸当たりが平均で約四十六平米、こういうことの影響で全体の面積が戸数ほどは伸びない。しかしながら六十一年は、戸数の方は先ほどお話し申し上げましたように一〇%を超える推移をすると予測しておりますけれども、面積の方につきましても戸数の伸びに引っ張られまして八%程度の伸びにはなろうかと考えております。
 そういうことを全部にらみ合わせまして、全体の投資の見込みとしましては、六十一年暦年で名目でもって民間住宅が十六兆三千億円、これに公共住宅を入れますると、推計といたしまして約十七兆という数字が見込まれるのではないかと考えております。
#26
○一井淳治君 ただいまの御説明を推しはかりますと、恐らく都内で小さなワンルームタイプの賃貸し住宅が増加している、そういったことが新設住宅着工の数字を押し上げているんじゃないかというふうに思います。今日の住宅政策の基本課題は、戸数の増加ということもあるかもしれませんが、やはり何でもふえたらいいというのではなくて、優良な住宅ストックをいかにふやすか、居住水準の向上をいかに図っていくか、そういう点に重点があるんじゃないかと思います。ワンルームタイプの住宅がふえるのは余り好ましくないのではないかというふうに思いますけれども、建設省の御見解をお伺いしたいと思います。
#27
○政府委員(片山正夫君) ワンルームマンションの傾向につきましては、五十七年、八年ごろにこれは急増いたしました。その後五十九年、六十年には逆に減少の傾向にあったわけでありますけれども、六十一年度にはまた増加の傾向が見られます。
 ワンルームマンションがどうしてこう建っているかということの一つの背景は、御指摘の中にもございましたが、単身世帯あるいは少人数世帯が大変増加をしている、こういうことを背景とした需要者側の要因がまずございまして、また、貸し家経営意欲がそれに相乗する、こういうことでもって建設がなされてきていると考えているわけでありまして、この問題につきましては、ワンルームマンションが建つことによりまして、地域の中におきまして環境の不調和の問題あるいは管理の面につきましての問題がある等の問題はありますものの、片や単身世帯あるいは少人数世帯の住宅需要にある程度の役割を持っているということも考えますると、一概にこれを否定するということはなかなか難しい点があろうかと存じます。
#28
○一井淳治君 民間の需要に対応するという必要は確かにございます。しかし、ただ単に単細胞的に、短絡的に対応しただけではだめで、人間的なあるいは文化的な側面からの誘導ということも必要ではないかと思います。地域によりましては、これは新聞で神奈川で行われたということを見ましたけれども、ワンルームマンションを規制する建築指導要綱を制定するというところもあるようでございますけれども、やはり何か指導措置というものも必要ではないか。特に、最近のワンルームマンションを建築するというのは、無理につくらなくてもいいのだが、相続税対策とかあるいは税制上有利な立場を確保しようというふうな目的から無理に多額の借金をつくるというふうな非常にゆがんだ目的から実施されておるということもあるようでございますので、そのために商店街の非常に小さな面積のところヘワンルームマンションを設けるとか、いろいろ市街地環境面あるいは防災面からも問題があるようでございますので、何らかの指導措置をするということで、何もしないのでは、どんどんこういったものが建ってしまうと後で壊すわけにはいきませんので、何らかの前もっての研究や指導が必要ではないかと思いますので、もう一遍重ねてお尋ねいたします。
#29
○政府委員(片山正夫君) ワンルームマンションの必要性は、少人数世帯の大変な増加、例えば五十五年から六十年度の国調におきまして世帯の増が全体で六%でございましたけれども、一人世帯、二人世帯は二けたの増加をしておりまして、全国的に見ましても一人世帯、二人世帯の世帯数は約四割近くなってきている。それがさらに大都市においてシェアが高い。こういうこともありましてワンルームマンションの方の需要が出てきているところであります。
 しかしながら、御指摘にもありましたように、これが立地いたしました場合に、立地する場所によりましてはいろいろの問題を生じます。ワンルームマンションの性格上、比較的若い層が集団でもって居住するということでもって、例えば住宅地の中でも異質の住まい方が入ってくることによる不調和あるいは不協和音、さらには環境上の問題、こういうこともございまして、このワンルームマンションが問題になりました時期に各地方公共団体におきましてもかなりのところでもって、まあ大都市中心でありますけれども、ワンルームマンションに関します指導要綱等が設定されたところでありまして、先生の御指摘にありました川崎市におきましては六十二年の三月にそのような要綱を制定したところであります。
 建設省といたしましても、そういうワンルームマンションが立地する場合につきましては、そういう立地する周辺と調和をとって、問題を起こさないように立地させることが必要でありますので、また当院の決算委員会でも警告の御決議をいただいたところでございますので、昭和五十九年に通達をもちまして地方公共団体とそれから供給側の業者の方に対しまして指導したところであります。地方公共団体につきましては、立地する場合につきまして地区計画あるいは建築協定等の手法なども使いながら、環境の中で良好な形でもって立地するように指導しなさい、さらにはその立地に当たりまして周辺住民との間でトラブル等が起こりました場合は、その紛争のあっせんでありますとか調停等についても努力をしていただきたい。また、供給業者側に対しましては、無理な計画でもって執行しないように、またこれにつきましても不当な広告、宣伝等は控えるように、さらに管理の問題が大きい問題でありますので、管理体制を整備するようにというような通達を出したところであります。
 その後このワンルームマンションの実態を見ておりますると、その通達以後におきまして、例えば管理人室の設置状況というところでその実施状況を見ますると、通達を出す以前におきましては管理人室を設置しておるものが約三五%ぐらいでありましたけれども、通達後におきましては約半数が管理人室を設けているというような成果も見られております。今後とも指導の適切に努めてまいりたいと思います。
#30
○一井淳治君 ワンルームマンションをせっかく建てましても、結局これが将来スラムをたくさんつくっていくというふうなことになってもいけませんので、一段の御検討をお願いしたいと思います。
 それから、住宅着工数の伸びを見ておりますと、全国的には伸びておるわけでございますけれども、地域によって非常なアンバランスがございます。東京での賃貸しの伸びが中心でございまして、県によっては伸びていないような県もございます。このような、地域によって伸びの見られない県がございますけれども、そういうことの原因、これに対してどのような対策をお立てになるのか。といいますのは、結局全国的に地域にかかわりなく住宅建設が伸びていかないと意味がないと思いますのでお尋ねする次第でございます。
 それともう一つは、地方公共団体においてそれぞれ住宅の新築をふやすための施策を講じているのじゃないかと思いますけれども、どのような施策が講じられておるのか、そして、そういったものを強化して地方での新築の件数をふやしていくことはできないのかどうか、そのあたりについてお尋ねしたいと思います。
#31
○政府委員(片山正夫君) 御指摘にありましたように、住宅建設戸数の状況は全体では伸びておりますけれども、これを大都市と地方部で仕分けてみましたときに、かなりの差がございます。持ち家建設につきまして見まするとそれほど差はなく、大都市部も地方部も同じような傾向を示しておるわけでありますが、特に借家につきましては、地方の方は大都市に比べて物すごく少ない。借家関係は大都市において大変顕著に伸びている、こういう状況でございます。
 このように、地方について住宅が総体として伸び悩んでいるということでございますので、地方部におきます住宅対策の充実という観点から、まず公営住宅の配分につきましては地方部への配慮を行う、特に木造公営住宅についてはこれは優先的に配分をするというような措置を講じておりまして、また住宅金融公庫による融資につきましても、標準建設費の地域区分を変えまして、融資単価を実質地方の単価が引き上がるように措置をしたところであります、
 さらにまた、地域の特性を踏まえました住宅建設を促進するという観点で、金融公庫の融資につきましては、地域政策割増融資制度、これは克雪住宅でありますとか降灰住宅でありますとか、そういうものにつきまして地方公共団体が行います融資と連携いたしまして住宅金融公庫も割り増しの融資を行う。さらにまた、地域優良木造住宅の建設促進事業、これは優良な木造住宅をつくった場合に、都道府県と金融公庫でもって連携しまして、融資の割り増してありますとか公共団体の金利低減措置をとる、こういう施策でありますけれども、これを六十一年度に創設し、六十二年度にはその戸数の増加を図っている、こういうところでございます。
#32
○一井淳治君 次に、公庫融資について貸付限度額の引き上げや償還期間の延長など、貸付条件が改善され、また、貸付戸数を増加するような配慮がなされてきておりますけれども、その一方で、滞納件数、滞納金額が急増しているというふうに聞いております。このことについて最近どのような状況になっておるのか、その原因やとられている対策についてお尋ねいたしたいと思います。
#33
○参考人(猪瀬節雄君) お答え申し上げます。
 昭和六十年度末現在におきます個人関係債権の六カ月以上の長期延滞件数でございますが、これは一万四千八百八十八件でございまして、その金額は四十八億七千万円ほどでございます。また、六十一年の十二月末現在で見ますと、件数で一万四千九百五十九件で、金額は四十八億九千九百万円でございます。これらの証貸し残高に対しますいわゆる延滞率でございますが、これは六十年度末で〇・二七%、六十一年十二月末で〇・二六%でございます。
 こういった長期延滞の原因といたしましては、経営の不振、倒産あるいは転職の失敗というようなことによる収入減、さらには病気、けが等による臨時の出費というようなものでございます。
 私どもといたしましては、延滞が発生いたしましたときは、速やかにその債務者に対しまして督促を行うことといたしておるところでございます。さらに、何度も督促をいたしましても延滞が解消されないというような場合には、こちらから出かけるなりあるいは向こうから来ていただくなりしまして、直接本人と面談いたしまして督促を行うことといたしております。また、その面談に当たりましては、債務者の個々の事情等も考慮いたしまして、今後の返済計画について相談いたしまして、本人に返済する意思のある限り、可能な限り本人の実情、要望等を踏まえ、元金または利息の一部の繰り延べあるいは返済方法の変更というような措置を講ずることにいたしまして、できるだけ本人の努力によって正常化するようにということを基本といたしております。
 しかしながら、このような措置によりましてもどうしても回収ができないというような場合がございますので、そういった場合にはやむを得ない措置でございますが、繰り上げ償還請求をいたしまして保証人に対し債務の履行を求めるなどの所要の措置を講じておるところでございます。
#34
○一井淳治君 これは大切な税金を使っておられるわけなので、滞納者に対しては、悪質な者やそれからどんなに努力しても回収不能な者に対しては強制執行などの厳重な回収措置を講じていただかなければならないのではないかと思います。そのあたりはうやむやになってしまってはいけないと思いますけれども、どうなんでしょうか。そして、最近暴力団がばっこしておりますけれども、こういった傾向の人が入居しているような場合に手をこまねいて放置するというふうになっているのじゃないかというふうな心配もございますけれども、税金をむだにしてはいけないという観点から、最終的には厳しい処置をして回収してもらわなければいけないと思います。そのあたりはどうなっているんでしょうか。
#35
○参考人(猪瀬節雄君) 先ほど申し上げましたように、私ども本人といろいろと面談いたしまして、それで例えば子供があと二年たてば学校を卒業するからその間はできるだけ低い金額で、その後はいわゆる後倒しというようなことでひとつ対処したいというような場合におきましては、その本人が返す意思がある限りは私どもそういった措置をできるだけ講ずることにいたしておるところでございますが、言を左右いたしましてどうしてもこちらの相談に応じようとしないというような場合には、私どもはこれは全額繰り上げ償還を請求いたしまして所要の措置を講ずることといたしております。
#36
○一井淳治君 次に、改正案の内容に関して若干お伺いしたいと思います。
 今回の改正点の一つには、個人住宅貸付等の償還期間を延長しようとするものがございます。これは利用者の月々の返済負担額が軽減されることになって非常に望ましいことでございます。しかし、滞納件数の急増傾向にもうかがえますように、今後経済の激変等、非常な先行き不透明なこともありまして、果たしてこの長期の安定した償還が見込まれるのかどうかという問題がございます。この償還期限を延長するという関係でその辺の不安はないのか、どういう見通しをお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。
#37
○政府委員(片山正夫君) 今回の法律改正でお願いしておりますことに償還期間の延長がございますが、これは毎月々の返済負担額を軽減するという趣旨におきましてそれぞれの延長をお願いしているところでありまして、この返済額につきましては、例えば木造住宅の場合につきましては約八%、住宅改良の場合は約四〇%軽減される、こういうわけであります。
 今回のこの法改正によりまして償還期間が延びますと、これまでに比べましてさらに長期にわたって償還を行わなければいけない、そういうことでございますので、長期にわたり安定的に償還ができますように、先ほど公庫の方からも御説明がありましたが、その資金計画、返済計画の内容を十分にまず見させていただきまして、その返済能力があるかどうか、例えば返済額の五倍以上の収入があるかどうかというような目安のチェック、あるいは年収の二五%以下で返済額がおさまっているかどうかということなどにつきまして、公庫の資金のみならず民間からのローンも含めましてチェックをさせていただきまして融資をさせていただく、こういうようなことをとりまして安定的に長期に償還が行われていくように努力してまいりたいと思います。
#38
○一井淳治君 現実の問題として、二十年先にそのような安定収入があるかどうかということを現在予測することは、一般論としては不可能じゃないでしょうか。
#39
○政府委員(片山正夫君) 今までの公庫融資あるいは民間ローンの返済の状況を見ますると、やはり一番返済においてきついのが返済の前期でありまして、これが後年度になりますると通常負担が軽くなってくる、こういうのが現状でございます。そういう意味におきまして、期間を延ばしますけれども、そういう長期安定の返済計画を十分審査することによってそれは耐えられるだろうと、こう考えております。
 なお、今回の償還期間の延長はそれれぞれの償還期間の長いメニューをふやすというわけでありまして、従前の短い償還期間をとりたい場合はその償還期間を選好すればよろしいわけでして、それぞれの個人の選好によりましてどちらかをとっていただく、こういうようなことになっておりますので、個人の能力等を十分勘案いたしまして措置することによって対処できるのではないかと考えております。
#40
○一井淳治君 今後、償還期間の延長ということになってまいりますと、対象となる住宅の物理的な耐用年数の担保価値は実際にあるのかどうかという問題が出てくると思いますが、その辺の整合性はどうなんでしょうか。特に二十年あるいはそれ以上も先になってきますと、建物は古くなってしまっておる、あるいは居住者の関係も現在からは予想できない、そうなってまいりますと、この担保価値を確保するためには建物の建築費の融資の場合においても土地に対して抵当権を設定しておかないと十分じゃないんじゃないか、回収が不可能になるんじゃないかという心配もありますけれども、そのあたりはどうでしょうか。
#41
○政府委員(片山正夫君) 公庫融資の償還期間の定め方は、債権保全上の観点、これをまず重視いたしまして、それと利用者の返済負担能力、これを総合的に勘案して決めていくわけであります。その場合に債権保全上の観点としましては当然建物の耐女性、いわゆる耐用年数が問題になるわけでありまして、通常住宅の耐女性に関しましては物理的耐女性とそれから居住様式でありますとか生活水準の変化に伴います社会的耐女性とがあるわけでありますが、公庫融資の償還期間の設定に当りましては、物理的耐用年数を採用しまして、その範囲内で決定しているのであります。
 今回、例えば木造住宅につきまして耐女性能のすぐれたものにつきましては二十五年から三十年に延ばすというようなことを講じておりますけれども、これにつきましては建設省の総合技術開発プロジェクトでもって建築物の耐女性向上技術の開発という研究を行いました。この研究の成果を踏まえまして、まず軸組みに大径材を使用する。通常三寸角等が使われている場合よりも大きいもの、十二センチ角以上を使う。さらに、基礎につきましては布基礎としまして、特に地盤面からの立ち上がりを四十センチメートル以上にする。これは防腐等の関係でもって大変効果があることでありますけれども、そういう措置を行う。さらに、小屋裏及び最下階の床下に換気上有効な換気口を必ず設置する、さらに、防腐あるいは防蟻に対する措置を行う、床下のところに捨てコンを打つとかあるいは防湿フィルムを張るとか、そういうような要件を付しまして三十年に延ばしたわけでありまして、建物の物理的耐用年数としては三十年以上優にもっという研究成果を踏まえたものであります。
 したがいまして、建物の担保価値は償還期間中十分にあると思っておりますので、これにつきまして他の土地を担保にするというようなことは特段考えておりません。
#42
○一井淳治君 次に、住宅改良貸し付けに関連して質問いたしますが、公社等以外の個人向けの改良貸し付けについても二十年の償還を適用するという点では一歩前進だと思います。
 しかし、その住宅改良貸し付けの金利でございますけれども、最初から五・〇%のいわゆる中間金利が適用されることになっております。これはどう考えても不合理ではないかと思います。最初の十年間の金利は基準金利の四・七%を適用して、同時に小口融資の場合には段階を設けず、常に基準金利でいくということはできないんでしょうか。
 特に、経済企画庁の方でも言っておられますけれども、住宅リフォームというのは内需拡大に非常に役立つのだということで、企画庁の方でも本腰を入れるというふうに言っておられますし、最近の読売新聞の記事では、リフォームというのは年間四兆円、統計によりましては六兆円ぐらいの需要があるというふうに言われておりまして、大変な市場でございまするから、内需拡大に役立てようとすれば、相当誘導しないといけないというふうに思います。
 それからまた、観点を変えますと、個人の方が本当は家を建てたいのだけれども、力がないために新築にかえて住宅の改良で間に合わせるということもあると思いますので、住宅改良貸し付けについてはもっと安い金利を導入すべきではないかと思いますけれども、その点いかがでございましょうか。
#43
○政府委員(片山正夫君) 住宅改良融資につきましては、その内容を見ましたときに、まずその利用者が既に持ち家を取得しているということ、そういうことから新築の持ち家取得に比べましては優先度におきましてやや低いのではないかということが一つ考えられます。それからまた、新築の場合に比べまして工事費が相対的に低いということもございます。さらに、住宅改良をします場合の資金の内容を見ました場合に、新築の場合とはかなり様相が違いまして、その資金内容は平均的に申し上げまして公庫資金が五二%、自己資金が三七%ということでございまして、約九〇%は公庫と自己資金、いわゆる民間ローン等への依存が大変少ない。そういうことで返済負担率が新築に比べて有利な状況にある。こういうことなどを総合的に勘案いたしまして、今度の予定金利でありますけれども、五・〇%口の中間金利口をまず使うこととしております、
 それから、二十年間同一の金利にしないということにつきましては、新築の場合におきまして特に負担の重い初期の方に重点を置いて、政策金利の強いもの、金融公庫に金利差の補給金を補給いたしまして低金利にしたものを採用し、十一年目以降は財投並み金利でもって、全体としまして長期低利の安定融資を確保しているという、こういう新築の場合の状況がございます。こういうものとのバランスを考えましたときに、やはり住宅改良資金につきましても十一年目以降につきましては財投並み金利を適用することが妥当なものと考えでこのような措置にしたところであります。
#44
○一井淳治君 住宅改良貸し付けに関連してお尋ねいたしますが、財団法人日本住宅リフォームセンターが設立されておりますけれども、これの積極的活用についてはどのような御方針をお持ちなのか。
 それからまた、地方自治体によっては住宅相談窓口というものを設けて、これは紛争解決だけではなくて、住宅の新築やあるいはリフォーム需要を現実の工事に結びつけていくというふうな作業も行っているようでございます。建設省としてはこういう方向をどのように伸ばしていく方向で指導していかれるのか。こういうふうな地道な努力も必要ではないかと思いますので、お考えや方針についてお尋ね申し上げます。
#45
○政府委員(片山正夫君) 財団法人日本住宅リフォームセンターは、住宅のリフォームの推進という観点から昭和五十九年二月に設立されたものであります。主たる業務といたしましては、リフォームに関する技術開発、消費者への情報提供、さらには増改築相談員の養成等の事業を行っているところでありまして、まずみずからとしましては、情報の提供事業としまして毎年晴海におきましてリフォームフェアを開催する。さらに、全国各地でもって地方のリフォームフェアが開かれておりますが、そういうものに対しまして支援活動を行う、こういうことがまず大きな役割の一つであります。
 それからさらに、増改築相談員、これは増改築というのはなかなか手間のかかる話でございます。したがいまして、通常の企業ベースではなかなか企業の方々、例えば住宅メーカーの方の方々も新築の方は大変熱心に相談に応じるんですけれども、増改築の方は手間がかかったり金額が小さいというようなことでもって、ややもしますると手薄になるというような嫌いがございます。そういうことを補いますためにも専門の相談員を養成する。現在既に二万名が養成されておりまして、これは各地に存在しておりますが、その名簿を地方公共団体に配付して窓口に常備させておく。さらに、地方公共団体が行います住宅相談窓口でありますとかリフォームフェアの際の住宅相談コーナー等におきましてそれらの相談員に活躍していただく、こういうようなことで財団法人の活用を図っているところであります。
 さらにまた、地方公共団体自身におきましても相談窓口等を設けておりまして、住宅センター等の都道府県が設けておりますものが全国で約三十カ所、また市町村が設けておりますのが七十カ所でございまして、全国で公共団体が設けている常設の相談所が約百カ所ございます。今後もこういう相談コーナーの整備、さらにはその内容の充実には大いに努力をしてまいりたいと考えております。
#46
○一井淳治君 次に、二世代承継ローンの償還期間の延長についてでございますけれども、延長分の金利が財投並み金利の五・三%より高い五・四%という金利が設定されております。財投並み金利より高い金利をこの際新しく設定するというのが理解できないわけでございます。段階金利にさらにもう一段高い金利を設けるというのは将来に悪例を残すことになるんじゃないかというふうに思います。延長分についても財投並み金利を適用すべきではないかと思いますが、どういう事情でそうなっているのか。やはり財投並み金利以内に全体を抑えるべきではないかと思いますので、お尋ね申し上げます。
#47
○政府委員(片山正夫君) 二世代承継ローンの二世帯住宅につきましては、今回償還期間を延ばしたわけでありますが、この延ばした期間につきましては、御指摘にありましたように財投並み金利にポイント一を上乗せした五・四%を適用する予定になっております。
 この理由といたしましては、今回のローンの償還期間は我が国でも初めての超長期のローンであります。民間にもない、政策融資としても初めての超長期のローンであります。この公庫融資の資金は資金運用部資金の借り入れを行うわけでありますが、この原資の借入期間というのが二十三年でありまして、一方貸し出す今回の期間が最長の場合五十年でありますとこの期間のミスマッチの問題がありまして、このミスマッチを従来の財投金利の変動をモデル的に前提を置きまして試算をいたしますると、二十三年、五十年の問題でポイント一乗せたことがこのミスマッチをちょうどカバーする、こういうことに相なります。
 さらにもう一点、期間を延ばしましたことによりまして、当初の十年間の補給金がこれがまた増加してまいります。元本の返済が少ないために逆に財政として補給するものがふえてしまう、こういうこともございまして、全体としまして延びた分につきましてポイント一%を上乗せさしていただいているわけでございます。
#48
○一井淳治君 過去の今おっしゃいました統計数値からの予測というのは、たまたまそういうことがあるのかもしれませんけれども、余り合理性がないのではないか。そういうふうに将来負担増という危険性をお考えになるのだったら、変動金利制ということも考えないと不徹底ではないかというように思いますけれども、どうでしょうか、
#49
○政府委員(片山正夫君) ローンに関します固定制、変動制の問題は、確かにいろいろ意見としてございます。現在民間のローンの方の変動制の採用はここ一年ふえたところでありまして、統計によりますと約三〇%が変動金利制を使っているというところであります、
 しかしながら、変動金利制には将来の不確定要因というのが大変ございまして、特に庶民が住宅を取得してお金を支払っていくということになりますとやはり長期安定的なところの保証が必要でありまして、そういうところが担保されることによりまして安定供給、住宅取得につながる、こういうことでございますので、政策金融といたしましては現在固定制を採用しているところであります。
#50
○大森昭君 今いろいろ質疑を聞いておりましたけれども、それから大臣からも提案説明を伺っておって、公共事業をより伸ばして内需の拡大を図ってという趣旨合いでいろいろ法案の説明もあるわけであります。いろいろ難しい問題があるんでしょうけれども、土地がこんなに高ければ、果たして建設工事が進んでいくのだろうか。
 それから、今住宅金融公庫法の改正のお話などもありました。額がふえたりあるいは返済期間を延ばしたりということは非常にいいことなんですが、しかし果たして借りて住宅がどんどんふえていくという状況になるのだろうかというと、どうも地価が上がったのではなかなか住宅を建てるたって、そう容易に建たないのじゃないかという感じもするんです。
 それで、新聞なんかで建設大臣がいろいろ言われていることを時たま読んでおるんですが、一体建設大臣は最近の地価の異常な値上がりに対しましてどういう御所見をお持ちですか。
#51
○国務大臣(天野光晴君) いろいろ原因はあるのだろうと思いますが、率直に言って、量近の地価暴騰の火つけ役はやっぱり国公有地の処分の仕方にあると私は認めております。なかなか政府全体ではそれを認めたくないようでありますが、私は執行の責任者といたしまして、国公有地の処分が問題だと考ております。それですから、国公有地の処分の対象は、国に対して借金を払うというのが現在のところ非常に多いわけでありますから、同じ政府の中でそのやりくりはできないものかという考え方を持っております、そういう観点で、いろいろ事情があるものですから申し上げていいのか悪いのか、私これからまた執行するのに非常に支障を来すおそれもございますので内容的には申し上げませんが、その処置をどうしても緊急にとりたいと思っております、
 もう一つは、需要供給のバランスをよくやらないと地価はおさまらないと思います。そういう点で東京都内だけをやはり重点的に考えるべきであると思いまして、これに対してはいろいろ工夫をして、できるだけ早い機会に、できればここ一、二カ月の間に、土地暴騰対策とでも言いましょうか、その対策を出したいと考えております。具体的な内容についてはひとつお許しを願いたいと思います、
#52
○大森昭君 大臣も閣僚の一員でありますからなかなかこういう場で言うのはあれだと思うのです。ただ、不動産協会の理事長の江戸さんですか、この新聞ですけれども、これを読みましても、やはり今大臣が言われたような趣旨合いのことで、特に最近における国公有地の競争入札が元凶だ、業界としても反省する点もある、こう言われているんですね。そうすると問題点というのは大体一致しているんじゃないか。例えば不動産業界が土地がどんどん上がることによって物すごく利益が上がる。政府の方は困ったけれども、もうかるということで、ある程度業界を規制したり抑制するということは今日の自由社会の中で、私どもと少し立場は違うんですが、ちょっとまずかろうという趣旨合いは、どうも業界と時の政府と調和がとれていないなということなんですが、どうも今の状態というのは、国鉄の赤字が幾ら軽くなるとかいいましても社会的影響が大きいんですね。
 それで、今大臣が言われたように東京の問題が大きいんですけれども、東京だけじゃないんですね。これはもう各地に影響しているでしょう。そうなってきますとこの問題の取り扱いというのは、私は端的に申し上げまして、全体としてみんなが心配している問題であって、だから建設大臣の言われることについて私に言わせれば、もうちょっとどうしてとれないのかなという気持ちがあるんですが、そうなってくると、国土庁長官の方がどうも少し大蔵、運輸の方に巻かれちゃって、建設大臣も逆に、まあそう言いなさんなというような、これは新聞の記事ですよ、中身はわかりませんが、そういうように理解できるんですが、長官どうですか、
#53
○国務大臣(綿貫民輔君) 地価の対策につきましては、ただいま天野建設大臣からお話がございましたように、高騰を抑えるためには需要供給のバランスをとるということと、やはり短期の譲渡を目的として転がしをするというようなことを防止するということが非常に重要だと思いますが、今お話のございました国公有地の処分という問題につきましては、政府の部内におきましてもいろいろと協議をいたしてまいったところでございます。
 正直申し上げまして、今まで国土利用計画法の中には国公有地というものは一言半句も入っていなかったわけでございますが、いろいろと皆さん方との御協議を重ねまして、今回国土法の中に国公有地についての文言を入れさせていただいた。これに対してはまだなまぬるいというおしかりもいただいておりますが、これにつきましては地価対策関係閣僚会議におきまして、既に国公有地等の処分につきましては大蔵大臣、運輸大臣からもそれぞれ今後十分適正な地価が形成されるように留意をしていくというような御発言もいただき、今後連絡をとったり、あるいは相談をしながら国公有地の問題には十分対処をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
#54
○大森昭君 今長官が言われたような状況で政府の部内が統一されているようであります。
 そこで、ちょっと予告しなかったんですが、地価対策検討委員会というのが何か昨年の十二月の一日に国土庁に報告を出されたんですか、その概要をお願いしたいんです。
#55
○政府委員(田村嘉朗君) 先生御指摘の地価対策検討委員会と申しますのは、私どもが地価問題につきまして民間に委託調査をいたしました際、委託を受けました民間機関で委員会をつくりまして種々検討していただいたわけでございますが、その結果「地価対策に関する提言」というのが昨年の十二月一日になされました、
 その概要をちょっと申し上げますと、最近の東京及びその周辺における地価上昇の要因といたしまして何があるか。この点につきましては、基本的には東京都心における事務床需要が非常に大きくて、それに対する供給が不足しているということが基本的な要因であります。それに伴いまして、都心で土地を売った者が代替地を周辺に求める、そういう買いかえ需要が非常に大きくて、これが周辺の地価を上昇させる影響を与えている。また、この過程におきまして、金融緩和の状況を背景に投機的な土地取引、いわゆる手当て買いあるいは転がし等を目的とした業者の取引、こういったものがこの地価高騰に拍車をかけているのではないか、こういうふうに分析をしているわけでございます。
 これに対しまして、地価高騰への対応策といたしまして、まず第一に供給対策が必要であるということで、臨海部における新規業務拠点を育成すること、それから既成市街地の高度利用を図っていくこと、これがまず第一の対策の柱であるということを言っております。
 第二の柱といたしまして、土地取引の規制を強化していく、特に投機的取引の抑制を図っていく、こういうことが必要であるということでいろいろ細かく提言がなされておりますが、国土利用計画法を的確に運用していくこと、それから土地取引の監視を強化していくこと等々を提言しております。
 特に税制につきましては、二年以内の土地譲渡所得につきまして重課する超短期重課制度を創設すべきであるということ、それから先ほど申し上げました買いかえ需要、これが居住用財産等の買いかえ特例の税制によりましてかなり単価の高い土地を買う傾向がある、こういうことで買いかえ特例の税制の制度を見直すべきである、こういう提言をいたしております。
 さらに、金融対策といたしまして、金融機関に対する投機的取引に対する融資の自粛というふうなことも必要であるというようなことを提言しておりまして、私どもはこれを受けまして必要な措置を講じつつあるという状況でございます。
#56
○大森昭君 よく中身を読んでいないからわからないんですけれども、どうも私は、土地対策というのはいろんなことの起きてくる現象を追って措置をしているような感じがするんです。
 しかし、土地というのは、これは幾ら東京湾なんかを埋め立てしたって、多少はふえますけれども、特段ふえるわけじゃないんですね。そうなってくると、土地というのはもう昔から、何世紀も前からずっとそんなにふえないでもって、人が住んで交通がどうなって、産業がどうなってと、もう決まっているわけですね、そうでしょう。例えば物だったら、洗濯機でも何でも二年ぐらいして次にぶっ壊してまた新しくつくればもうかるとか何とか、今いろいろやっていますが、土地の問題というのはそうじゃないんだから、もうちょっと中長期的な計画という問題を提起して、一体どうあるべきなのか、それは現状の、例えばさっき建設大臣が言われたように、突如として高騰になったのは国鉄の民営分割でもって売り出したこれがある、そういう現象はあるにしても、しかし土地の問題というのはもっと抜本的なものだと思いますので、今報告があったこれは民間業者を対象にしているから、どうやったらどうだという現状を肯定しての対策だと思うんですけれども、できればもう少し長期的な対策を立てる。
 例えば、こういうことを言うと怒られるかもわからないけれども、東京から一時間くらい行った茨城県の岩井というところ、あそこは何にも電車が行ってないものですから、浅草からバスで普通まともに行って一時間ぐらいで、ちょっと街道が混んだら二時間も三時間もかかっちゃう。物すごく安いですね。今一反三百坪幾らで売っているんですよ。そうなっておれば、そこのところを買っておいて、それで鉄道敷くかどうか今なかなか問題あるでしょうけれども、すぐそこですから、岩井というのは利根川が流れているのがちょっとぐあいが悪いような感じがするんですけれども、そういうようにすれば何かもうちょっと――もちろんこれは岩井の人がそう簡単に土地を売るかどうかわかりません。そんなことを言ったら怒られるかもわからないけれども、一つの例で東京の近辺にもそういうようなところがあるわけです。
 だから、今やるといったって、それは東京から車で行けば一時間なんだけれども、残念ながら交通圏じゃないから、今はそこへ家を建てて東京へ勤めるというわけにはいかないんです。だから、そういういわゆる長期の計画でやるのにはどうしたらいいか、僕は専門家じゃないから全然わからないんですけれども、農地の問題の線引きの問題とかいろいろあるんでしょう。だから、もう少し建設省にしても国土庁にしても。何か少し夢のような話で現実性がないというようなこともあるかもわからないのだけれども、そういう先の計画を立てる。
 大体どこの役所も、言っちゃ悪いけれども、はっきり言いますと、局長になっても二年で大体おしまいたし、大臣は一年でおしまいだし、そんなことを言ったって、おまえの言っているのはなんということになるかもわからぬけれども、土地のことなら長い計画で物事を運ぶようなことをやってもらいたいと思うんです。そんなことを言っていたのじゃなかなか局長から次官にもなれないなんというお話もあるかもわかりませんが、余りぐあいの悪いところはちょっと後で削除してもらうけれども、いずれにしても土地の問題がこれだけ問題になっているのに、正直申し上げて大臣だから何でもできるというわけじゃないでしょうけれども、とにかく、これじゃ売上税だって何だって、景気が今悪いでしょう。円高でしょう。いろいろ問題が起きるんだから、実際の話、税制だけの問題でもって議論なんかできないでしょう、今はっきり言って。だから、どうかひとつ土地の問題についていろいろ建設大臣、国土庁長官、新聞に出ておりますが、庶民の声を代表して物を言いますので、よろしくひとつ抜本策をお願いしておきます。
 さて、法案に入ります。法案の問題ですが、いろいろ補助率を下げて、より事業を拡大してというようなことが言われておりますが、大体ごとし補助率を改正することは公約違反じゃないですか。調べた範囲では公約違反になっているんですけれども、これはどうなっているんですか。大蔵省、自治省は。
#57
○政府委員(斎藤次郎君) お答えいたします。
 今回の補助率カットの法案につきまして約束違反ではないかという御批判があることは、私ども重々承知しておるわけでございます。実は、ことしの予算編成のお話を申し上げなければならないわけでございますけれども、急激な円高が進行いたしまして経済環境が激変をした、したがってその中で何とか公共事業費の事業費を確保しなければならない、片方で非常に国の財政状況は厳しくて国費を抑制しなきゃならぬという二つの実は政策課題があったわけでございまして、その政策課題にこたえるために国の補助率をカットしつつ、その分を事業費の増大に充てるということでとった措置でございます。なお、そういう国、地方の財政関係に基本的な影響を与えないようにしようという配慮で、昨年を上回る補助率カットに伴う国費減少に見合って発行していただく地方債につきましては、その元利償還について昨年を上回る手厚い措置を講ずるという措置も講じているところでございますので、何とぞ御理解を賜りたいと考えております。
#58
○政府委員(小林実君) 昭和六十二年度におきましては、公共事業等につきましてさらに国庫補助負担率の引き下げが行われることとなったわけでございますが、これには、今大蔵省の方からお話がございまして、一つには、急激な円高の進行によりまして経済情勢が激変する中で、公共投資の拡大による内需の振興を図らなければいけないという事情が出てきたこと、一方、国の財政再建路線は引き続き堅持しなければいけないという政府全体としての財政事情がございまして、こういう二つの要請の中で財投とかあるいは民間活力の活用等によりまして各般の工夫を凝らした上で、さらに緊急避難的に補助負担率の引き下げにより事業量の拡大を図ろうということになったわけでございます。
 私どもといたしましては、六十一年度に補助負担率の引き下げが行われましたときに、三年間の暫定措置という覚書も交換いたしておりまして、これをさらに引き下げるということになることにつきましては、私どもといたしましては非常に苦しかったわけでございますけれども、一つには、今回の補助負担率の引き下げは、内需拡大の要請にこたえるために、ほぼ公共事業に限って規模も比較的小さな形で行うということになったということ。二つ目には、補助負担率の引き下げによる国費減少相当額につきましては地方債を充当いたしまして、その元利償還費を全額地方交付税で財源措置をする。三つ目には、その交付税措置を行うために必要な原資につきましては。国が将来交付団体分につきましては全額負担する。従来はこれは五〇%でございましたけれども、交付団体分につきましては全額負担をするということになりましたので、そういうことによりまして地方財政には実質的な負担増はほとんど生じないということになってまいりましたので、我々といたしましてもやむを得ないというふうに判断をしたものでございまして、御了解をいただきたいと思います。
#59
○大森昭君 今あなたたちのお答えは覚書の話を言われておりますが、覚書じゃなくて、前回審議したときに附帯決議がありますな、六十一年の四月二十六日。この附帯決議に書いてあることについても、この附帯決議とは違ったことで今回提案をしておる、こういうことですか。
#60
○政府委員(斎藤次郎君) 参議院の補助金等に関する特別委員会、昭和六十一年四月二十六日の附帯決議の中にそういう趣旨のことが書いてあることは私どもよく存じております。念のために読み上げさしていただきますと、「今回の措置は、国庫補助金等に係る三年間の暫定措置であることに鑑み、六十二年度以降も地方の行財政運営に支障を生じないよう、万全の措置を講ずるとともに、具体的な措置内容を予算編成時ごとに明示すること。暫定措置期間中は、国と地方の財政関係を根本的に変更するような補助率の変更は行わないこと。」、こういうぐあいに書いてございます。
 私どもも、附帯決議のそういうことは十分承知しておりまして、こういう附帯決議を踏まえまして、いわば国費を抑制しつつ事業費を確保するという観点から補助率のカットをお願いしたわけでございますけれども、その際、昨年あるいは一昨年の補助率カットの法案のような公共、非公共を通ずるいわば総合的な見直しということではなくて、国費を抑制しつつ事業費増の効果を全国にまんべんなく行き渡らせるために補助率のカットを特にお願いしたわけでございます。
 その際。先ほど自治省の方から御説明もありましたように、国費カット分に見合って発行していただく地方債の元利償還費につきましては、不交付団体、東京都のような不交付団体を除きます交付団体につきましては全額別途国が将来財源を負担するということにいたしておりまして、その点も勘案いたしますと、私どもは「国と地方の財政関係を根本的に変更するような補助率の変更」ということにはもとらないのではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
#61
○大森昭君 同じですか、その見解は。
#62
○政府委員(小林実君) 今回の措置を決めるに当たりましては昨年の国会審議あるいは附帯決議も十分承知しておりまして、事業量拡大のためといえども安易に補助負担率の引き下げがなされるべきではないという気持ちでおりまして、国庫当局から打診があった際にも、自治省といたしましては応じられない旨強く主張したところでございます。しかし、予算編成の大詰めの段階に至りまして、先ほどお話し申し上げましたように、財投あるいは民間活力の活用等に最大限の努力をされまして補助負担率の引き下げによる事業量拡大の規模を大幅に圧縮してきたわけでございます。また、交付団体分の影響額の全額につきましては将来国が負担するという提案がなされまして、そういうことから大蔵省の提案に協力せざるを得ないという判断からこの案を受け入れたものでございまして、御了解をいただきたいと思います、
#63
○大森昭君 ちょっとはっきりしない。附帯決議を今読み上げたんですけれども、そういうことで附帯決議をしているけれども、その附帯決議の決めたことと今回提案されたこととは別に矛盾していないということを言っているのか、それとも附帯決議ではきちっと今回の法改正のようなことは提案できないのだけれども、しかし事情があって、まことに附帯決議とは相反することであるけれども提案をしたのだということなのかどうなのか、その辺がちょっとわからないです。
 附帯決議には違反していないようなことのようにも聞こえるし、その趣旨合いはどうとか――趣旨合いとかなんとかじゃないんです。どっちなんですか、もっとはっきり言ってください。じゃないと、これ本当はきょうは審議なんかもうこれ以上したくないところだ。なぜかというと、これは私が了承する問題じゃないんです。これは全会一致ですから、私はこのときの委員会出ていないんだけれども、仮にこのときの委員会で社会党の議員が質問して答えたという問題なら社会党だけの責任なんだけれども、少なくともこの問題は全会一致、各党で皆さん方全部で一致してやったんですよ。ですから、今直ちにとめてというわけにはいかないでしょうけれども、後でまた相談をしないとこれはできない問題ですから、もう一回ちょっと明確に言ってください。
#64
○政府委員(斎藤次郎君) この附帯決議の趣旨につきましては、「暫定措置期間中は、国と地方の財政関係を根本的に変更するような補助率の変更は行わないこと。」というぐあいに書いてございますので、今回の措置は昨年、一昨年のような公共事業、非公共事業を通じるいわば総合的な見直してはなく、いわば緊急避難的に公共事業費を確保するためにお願いしているものであること、それからさらに補助率のカットに伴う国費負担の減少分について発行される地方債の元利償還分については、交付団体については将来全額別途国が負担するという措置を講じていること、その二つの観点から、私どもはこの「国と地方の財政関係を根本的に変更するような補助率の変更」ということには必ずしも反しないというぐあいに考えているわけでございます。
#65
○大森昭君 そうすると、あなたの言い分は、ここに書いてありますように「暫定措置期間中は、国と地方の財政関係を根本的に変更するような補助率の変更は行わない」というふうに附帯決議がなっているので、補助率のいわゆる変更は今提案されたようにしているけれども、それはしかし根本的じゃないんだ、部分なんだ、だから附帯決議には反しないんだと、こういう言い方ですね。(「大型か中型がみたいなものだ」と呼ぶ者あり)
#66
○政府委員(斎藤次郎君) 繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、今の先生の大体おっしゃったとおりでございます。
#67
○大森昭君 いずれにしてもちょっとこれは保留しておきます。三木先生じゃないけれども、大型か中型か売上税の議論みたいな話になってしまうわけだけれども、しかし少なくとも暫定期間を三年とする期間にして、それで補助率を変更しないということになれば、「根本的」という言葉があろうがなかろうがですよ。その期間が定めがないというなら別ですよ。しかし、期間の定めがあって、その補助率は変更しないということになっているのに変更していることについて、じゃどの範囲が根本的であるのか、どの範囲でなかったら根本的じゃないのかということの、あなた哲学を一つ持っているわけ、持っていないでしょう。
 だから、もっと素直に、いやあの附帯決議をやるときは三年間は補助率を変更する気はなかったんだ、しかし今日の置かれている状況の中でやっぱりせざるを得なかったんだと言うのなら、また各党とこれは御相談して、その取り扱い方というのはある。一回言ったからもう絶対直しちゃいけないとは言いませんが、しかしあなたの言うことはそういうことじゃないんだ。この附帯決議には違反していないんだということになると、これまた相談の仕方が違ってくるんですよ。だから私は今詰めたのであって、今のことはこれ以上詰めません。
 しかし、少なくともこういうやりようについては国会軽視も甚だしいですよ、率直に言うけれども。私どももこれだけ言う限りは、この委員に私どもも実はきょう質問するに当たって聞いたんですけれども、少なくともあなたのような意識でもってこの附帯決議をしたのじゃないと言っていますよ。三年間は少なくとも補助率を変えないと。それは附帯決議というのは各省の了解がなければ附帯決議にならないから、それで「根本的」と一つ入れておけば、何かあったときは、いやそれこそ一部だと言って、附帯決議はどっちだっていいんだということじゃないですか、これは。それだったら、もうそれなりのようにあなた方とのつき合いをするときにやらなかったら、とてもじゃないけれども責任持てないですよ、本当の話。そんな「根本的」という三つの文字が入っているから、これはもう全然違うんだ、決めたことと相反してないんだというようなことになれば、大変なことですよ。
 いずれにしても後でまた、これ全会一致の問題ですから、これは相談させていただきますが、とにかく私が主張するのは、補助金等に関する特別委員会、これが昨年の四月の二十六日に決めたんですが、これに違反しているという見解を持っております。
 そこで、これは保留をして次の問題に移りますが、最近こういうことをしばしば行ってきているわけですから地方公共団体の借入金が急増しているんじゃないか、そういう意味では、地方財政も国の財政と同じように急速に硬直化をしているのじゃないかというふうに思うんですが、自治省はどういうふうに掌握していますか。
#68
○政府委員(小林実君) 御指摘のとおりでございまして、借入金の残高がだんだんふえてきておりまして、六十二年度におきましては、何もかも合わせますと、全体といたしましては六十四兆ぐらいの借入金残高になるというふうに考えております。
#69
○大森昭君 今統一選挙をやっていますし、またこれからもずっと続いて統一選挙をやるんだけれども、そうすると地方財政の見方というのは、我が地方財政は赤ではないなんて言っているけれども、ほとんどの地方財政というのはみんな赤に近いんじゃないの。
#70
○政府委員(小林実君) 実質収支で見てみますと、必ずしもそういうことではございません。ただ、今度の補助率カットに伴う地方負担の影響額に対する措置といたしましては、建設地方債の増大で対応いたしますけれども、この元利償還につきましては交付税で手厚い措置をする。特にカット見合いの分につきましては、先ほど来お話を申し上げておりますように、交付団体分の全額につきまして国の一般会計から交付税特別会計に繰り入れる、こういう約束になっておりまして、こういうことによりまして借入金の負担増による圧力を少しでも緩和することに努めておりますので、そういう点では影響は緩和されると、こういうふうに考えております。
#71
○大森昭君 さっきちょっと出ましたけれども、公共事業と非公共事業を区分して今度やったんだというけれども、何か区分の仕方というのはあるんですか。
#72
○政府委員(小林実君) 六十二年度の補助負担率の引き下げによる影響額といたしましては二千百七十億ございます。
 このうち経常経費の系統のものは、これは義務教育費の国庫負担金に関するものでございまして、共済長期の負担金につきまして引き下げがあるわけでございますが、この八割は交付団体分でございまして、これにつきましては地方交付税でその八割相当分を既に六十二年度の予算の中で特例加算をいたしておりまして、これは交付税の基準財政需要額に算入をいたしますので、地方団体にとりましてはこの影響はないわけです。財政措置はなされるわけでございます。
 残りが投資的経費でございます。これが千八百億ございます。千八百億のうち国庫補助負担のカットによる額が千二百億、これを財源といたしまして事業の拡大を図っておりまして、それに伴いまして増大している地方負担が六百億でございます。財政措置といたしましては、六十二年度はこの千八百億につきましては建設地方債を増発いたしまして全額これで対応するということでございます。
 個々の地方団体にとりまして元利償還がどうなるかというのが次に問題になりますが、カット相当額の千二百億の元利償還につきましては交付税の基準財政需要額の中に一〇〇%算入をいたします。それから、事業を拡大したことによりましてふえました地方負担の六百億につきましては元利償還の八〇%を交付税の基準財政需要額の中に算入をいたすわけでございまして、個々の地方団体にとりましては事業の執行に支障を生ずるということはないというふうに考えておるわけでございます。
 さらにつけ加えますと、先ほど来お話しいたしておりますように、カットの千二百億の元利償還のうち、交付団体分につきましては全額国の一般会計から交付税特会に将来加算をするといいますか、繰り入れる、こういう約束になっておる、こういうことでございます。
#73
○大森昭君 この法案が、さっきから内需振興の見地、そしてまた公共事業費を大幅に伸ばさざるを得ないというような理由で言われているんですが、その地方団体の負担増加分というのは地方債で賄うと言っているわけでしょう。そういうことなら、国が建設国債を増発して地方の方にはそういうしわ寄せをさせないという方法もあるだろうと思うんです。いい悪いというのは議論あるんですが、なぜそういうふうに国の方でみずから、地方に押しつけないで、建設国債などの発行というものをしなかったんですか。
#74
○政府委員(斎藤次郎君) 御指摘のとおり、一つの方法として国が建設公債を増発して事業費を増大するという方法があることは確かでございます。ただ私どもは、今既に国債残高が百五十二兆になんなんとするという国の財政状況のもとで、建設国債といえども元利払い負担を負うという点では特例公債と相違はないので、建設国債による利払い費が相当な重圧となっている現在の国の財政状況を考えますと、その増発については厳に慎重であるべきでないかという考えに立っておるわけでございます。
#75
○大森昭君 よく私もわかりませんが、新聞記事によりますと、とにかく地方財政の硬直化も非常に進んでいるんですね。国と比べれば国の方がもっと硬直化しているんだけれども、そういう状況があり、それから地方制度調査会だとか地方財政審議会の答申なんかが出ていることから見ても、余りこういう地方に負担をかけるということはよくないということになっているんでしょう。だから、それはわかるが、大蔵省が言うように、自分のところで今国の財政もあれだから、多少は地方財政法に違反しようが何とか審議会がいろいろ言おうが、もう構わないから押しつけちゃえというのは、附帯決議もへちまもあったものじゃないという調子だよ。大体、覚書きもへちまもない、構わない、やっちまえというのは、やり方がよくないよ。
 終始一貫大蔵省が悪いとは言わぬけれども、明らかにこの法案を見ていますと、やっぱり地方財政法の一条、二条にうたわれていることから見ても、それから審議会だとか調査会でもって出しているこの答申を見ても、あなたが言うようにやればできるのに、できないというなら別ですが、あなただって今。方法としては、いやそういう方法もあるんですと言っていてやらないんだから、あなた相当ひどいよ。本当にないというのならしようがない、そういう方法がとれないというんなら別だけれども、とれるんですけれどもやらなかったというのだから相当大したものだ。
 こういうことというのは地方財政を預かっているところもなかなか大変ですからねというようなことを議論していてもあれなんですが、ちょっと委員長、済みませんが、もともとこれは私は反対の立場で議論していますから幾らでも材料はあるんですけれども、時間が制約されていますから、最初の問題点、各党共通のやつが実はあるものですから、これは十二時から休憩になるんでしょうけれども、その前にちょっと関係者の皆さん方お集まり願って、その取り扱いだけ決めていただければいいのじゃないか。ただ、全会一致のこの附帯決議なものですから、ちょっと私がやむを得なかろうといって議事を進めるのも大変よくないのじゃないかと思って、どうでしょうか、委員長の裁断を仰ぎます。
#76
○委員長(鈴木和美君) 午後の再開を午後一時にしておりますので、大森委員の質問時間五十六分まででございますので、時間を保留にしましてこのまま休憩に入りたいと思いますが、いかがでございましょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#77
○委員長(鈴木和美君) それでは、午後一時まで休憩することにいたします。
   午前十一時四十八分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時二分開会
#78
○委員長(鈴木和美君) ただいまから建設委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案、水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の法律案及び砂防法の一部を改正する等の法律案、以上三案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#79
○大森昭君 先ほどの特別委員会の附帯決議の問題でありますが、発言中ちょっと間違いがありまして、全会一致という実は発言をいたしましたけれども、全会一致じゃないようでありましたので、まず訂正をさせていただきます。
 それから、やりとりもあったわけでありますが、政府の見解も聞きましたけれども、日本社会党・護憲共同といたしましては、いずれにいたしましても今回の法案については国会の審議あるいは政府内部の覚書等に照らしてまことに遺憾であるという見解であります。それぞれまた各党の立場で御発言があろうかと思いますが、そういう意見の表明をいたしまして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
#80
○三木忠雄君 まず最初に補助金カット法と、それに引き続いて住宅金融公庫法、五十分ばかりですから、何点か問題点を絞って質問したいと思います。
 自治省と大蔵省、ちょっと一言だけ聞いておきたいんですけれども、数字的に一千八百億が地方負担になると言いましたね。
 それで、不交付団体に対する財政措置、これはどういうふうな考え方を持って対応するようになっているのか、それだけちょっと聞いておきたいと思います。
#81
○政府委員(小林実君) 先ほど投資的経費の影響額千八百億ということでございまして、御答弁したとおりでございまして、六十二年度の場合でいいますと、これは交付、不交付を問わず地方債で対応するわけでございまして、全額地方債を増発いたしまして、事業の執行につきましてはそれに充てるということになります。
#82
○三木忠雄君 わかりました。そうすると、交付、不交付にかかわらず全額見るということですね。
#83
○政府委員(小林実君) 地方債をそれだけ増発するということでございます。
#84
○三木忠雄君 大森委員の質問で、私同感なところがあるんです。補助金等に関する特別委員会で議論をやってきて、出先で、補助金を通すときにいろいろ附帯決議は私ども見たんですけれども、大筋いいだろうという見方をして附帯決議に了解をしたんです。私も了解した方の一人ですけれども、これ議論しておっても、「根本的に変更」という問題を大蔵省に責めてみても私も始まらないと思っておりますが、本来から言えば、こういうやり方はとるべき姿ではないだろう、こういう考え方を私は持っているんです。したがって、「国と地方の財政関係を根本的に変更」というこの「根本的」の見解のとり方によっていろいろとれるような玉虫色のために恐らく附帯決議を当事者はやっただろうと思うんです。だから、附帯決議をやった当事者を参考人に呼んでみても今さら始まらないことでありますから、こういうふうな措置をなるべくとらないような方向で、後で建設国債等の問題について私も伺いたいと思っておりますけれども、やはりもう少し大蔵省が内需振興、円高不況という対応から考えた場合にどうしなければならないか、あるいは中間でまた大型補正を組まなきゃならないという声も、経済界からも、あらゆるところから上がってきているわけです。そういうふうなことを見通したときに、果たしてこういうふうなこそくなやり方を続けただけで、建設省あるいは国土庁いろいろ一部を詰めながらこういうやり方でその場をしのいでいっていいのかどうかということが私は非常に疑問なんです。したがって、こういうやり方はもう今後続けない、こういうふうな方向で、大蔵大臣になったつもりで、ひとつあなたの見解を伺っておきたいんです。
#85
○政府委員(斎藤次郎君) 昨年の予算編成におきましては、いろいろな議論を途中いたしまして、大変苦しい選択をしたわけでございます。
 今後の公共事業の執行ないしは来年度の予算編成においての公共事業費の扱いというのはまだこれからの検討課題でございます。ただいま三木先生のおっしゃったことをよく念頭に置きまして、私としても一生懸命やっていきたいと考えております。
#86
○三木忠雄君 じゃ、結構です。
 そこで、大蔵大臣、自治大臣いませんので、建設大臣と国土庁長官はこのカット法案に対してどういうふうなお考えを持っているか、これをちょっと伺っておきたい。
#87
○国務大臣(天野光晴君) 余り結構な内容の法律案であるとは考えておりません。でき上がるまでにはいろいろ党内あるいは閣内においても異論はあったのですが、詰まるところ緊急避難ではないかということなものですから、一応自分こういうことはないということを前提条件に了承した次第でございます。
#88
○国務大臣(綿貫民輔君) 建設大臣と全く同じでございます。
#89
○三木忠雄君 こういう問題をその場しのぎでやるというやり方は、窮余の策がいろいろあって、政府・与党としてもいろいろつらいところがあったし、予算をカットという問題、それから建設国債も発行できないいわゆる公債制度の問題、いろんな問題点があって、いろんなことはあっただろうと思いますけれども、ここ円高不況の中でやはり内需振興をしっかりやらなければならないんだから、公共事業という問題がすぐ出てくるわけですから、こういう問題はやっぱりオーソドックスに議論して、やるべきことはしっかりやるという形にしませんと、ただ数字的に一千億ですか、後で数字細かく聞いてみたいと思うけれども、一千億国費削ったが仕事量はふえるといっても、それが果たして円高不況対策に実際になるのか、公共事業の拡大になるのかどうかということをもう一遍やっぱり見直さなければいけないと思うんです。
 建設大臣はなかなか言いづらいところだろうと思うけれども、常に言い張っているところのいろいろな問題があろうと思いますけれども、やはりこの補助金カット法に見られるようなやり方で公共事業の拡大ということはいい措置ではない。重ねて建設大臣……。
#90
○国務大臣(天野光晴君) 申し上げましたように、この法律案の出し方についてはいいとは思っておりませんが、これが最後だというものだから、緊急避難的な、やむを得ないと一応了承したわけでございますが、自分はこういうことのないように努力をいたしたいと思っております、
#91
○三木忠雄君 私たちもそういう考え方のもとに、緊急避難的だという立場で、日切れ法案的な扱いをして、景気の悪いときに何とか景気刺激をしなきゃならない、内需振興しなきゃならないという立場で、政治的な判断で、反対は反対でありますけれども、この問題は処理しようという考え方に立ったわけです。したがって、その問題に入る前に、この暫定予算に盛り込まれているところの公共事業費の規模は大体どのぐらいになったんですか。きょうの閣議で決まったんですか。
#92
○国務大臣(天野光晴君) 公共事業を一兆八千億余という大体の話し合いはできておりますが、建設省の扱うところは一兆三千億ぐらいだと思いますが、できることなら財投も含めて、まあ五十日間の暫定予算ですから約二月と見ておるんですが、その間のつなぎとして一応は格好つくのじゃないかというような感じをいたしております。
#93
○三木忠雄君 これは事務当局でも結構ですが、事業量の配分ですね、どういうふうな方向に配分するのか。例えば石炭だとか造船とか鉄鋼とか、こういう不況地域に当初暫定予算の傾斜配分をしながらこの暫定予算を消化していくのかどうか。ここらの問題を含めてどういう考え方か。
#94
○国務大臣(天野光晴君) 実は昨年度の補正予算のときに私それをやったんですが、把握できれば、できるだけ傾斜配分をする。要するに、円高のために不況をこうむっている地域に対してできるだけ重点的に配分をしたいという考え方で補正もやりましたし、今度もそういう考え方でおります。
#95
○三木忠雄君 それで、暫定予算を組むと景気がどうだこうだといっていろいろ議論があって、何か野党が予算を上げないから全部だめだと、こういうふうな言い方でいろいろ意見宣言っているわけです。しかし、暫定予算の中に一兆八千億余の今回公共事業を入れたんですね。このことによって円高対策というか不況対策ですね、公共事業の問題に対するいろんな非難めいた世間で言っているような問題は解消されるんでしょう。どうですか。
#96
○国務大臣(天野光晴君) 欲を言えば二兆五千億ぐらいと思って交渉したんですが、おかげさまで皆さん方の御了解を得てこの一括法案を審議をしていただくということになったものですから、支出の仕方、執行の仕方にうんとゆとりが出てまいりました。本来ならいま一兆円ぐらいプラスしたかったのであります。その点は一応御了承願うことになると思いますが、財投等でこれに充当して、本予算が成立するまでの間の処置としては何とか賄えるというような考え方をいたしております。
#97
○三木忠雄君 これは大蔵大臣おった方がいいんですが、暫定予算組んだらこうだああだとか、いろいろ意見がいつも分かれるところでありますけれども、新しい政策についてはいろいろ暫定予算組まぬとかなんとか言っていましたけれども、実際に今回暫定予算を組んだ、こういうやり方についてきのうも新聞でいろいろ議論は分かれておりますけれども、私たちも良識的に、不況対策あるいは公共事業の支出等においては、やらなきゃいけないものは、これは反対賛成という立場ではなしに、景気刺激の立場からやらなきゃいけないという立場で踏み切っているわけです。したがって、これは事務当局の今後のやり方次第でしょうけれども、財投等の運用も考えながら景気浮揚効果に大きなプラスになるように事務当局としてうまい配分をやってもらいたいと思うんですけれども、この点について事務当局の考え方を伺います。
#98
○政府委員(高橋進君) 大臣の気持ちもそういうことでございますので、そういう趣旨のもとで事務的にもフォローしたいと思っております。
#99
○三木忠雄君 それで、きのうきょうの新聞で官房長官が、衆議院の予算が通った段階で内需拡大のための総合経済対策を打ち出したい、あるいは二段階でやったいというような話もいろいろ出しております。総理が二十九日から訪米するというような予定もある、円高のこういうわけで、けさもいろいろ報道されておりましたけれども、私は円高のいろんな状況を毎朝見ているんですけれども、百五十円を割って円高がさらに進むような方向は、これはG7、G5いろいろな話があっても、基調としてはやはりそういう円高基調というのはさらに進むのじゃないかというのを私の友人、いろいろシカゴ、ニューヨーク等にいる人たちからも話を聞いているわけです。こうなると、やっぱり総合経済対策の中で内需振興をしっかりやれという風圧というのはまさに強くなってくると思うんです。これはいつごろ出すかということは、政府内で経企庁長官がいろいろ準備をしているんでしょうけれども、建設省としては大体どういう方向で総合経済対策の中の中身を考えていくのか。いつごろ考え、どういうふうな方向でまとめようとしているのか、その点について。
#100
○政府委員(高橋進君) 新聞にああいった報道ございますが、実は経済企画庁とも事務的にはどういう状況かというようなことも聞いておるところでございます。ただ、現段階ではまだ、正直言いまして、そうはっきりした内容が決まっている段階ではございません。あるいは経済企画庁の内部ではそれなりにいろいろ検討をしておると思いますが、まだ各省との間でどうこうという段階にはなっておりません。
 ただ、私どもといたしましても、公共事業の相当部分を受け持っておる役所でございますので、当然公共事業の前倒し執行ということは一つ大きな柱となると思いますし、また住宅建設の促進ということも担当しておりますので、そういったことが項目としては上がってくると思います。ただ、具体的に今の段階でどうこうということはまだ詰まっておりません。
#101
○国務大臣(天野光晴君) 過去の例で言いますと、本予算が通ってからというのが総合対策は例になっているようです。しかし、ことしの場合は異常な状態でもございますし、総合経済対策を先に発表したって文句はないんじゃないかと、私はそう考えておるんです。そういう意味で、できるだけ近いうちに要望をしようと思っております。
 なかなか、細切れみたいな格好で予算を使い始めますと、効果というものは余り大きく出ないんじゃないかと考えております。本来なら今年度の場合、こういうことを申し上げてどうかと思うんですが、私の個人的な考え方でいくと、予算が通れば一〇〇%前倒しをするという主張をしておったわけであります。ところが、その中から暫定予算を組むために約二兆円近くの金を先に使うことになるのでありますが、後の問題についても、できるだけ多く出してしまいますと、これは禁句になっておりますが、やっぱり補正が必要になってきます。去年度の場合も年度当初予算プラス三兆六千億という補正をしたのは去年の実績でありますから、その実績のないときは別ですが、ことしの場合は去年よりも深刻になっておるんですから、そういう観点から今審議中の予算を見れば、どうしても昨年度と比較しますと相当量の補正は組まなければいけないのじゃないかと今考えております。その程度です。
#102
○三木忠雄君 これからいろいろ出るのでしょうけれども、最終的にはこれは建設省が一番ある部分では大きな問題になると思います。
 それで、前倒し発注、建設大臣はきょうは大体一〇〇%ぐらいをやりたいとこう言うけれども、なかなかこれは難しい問題だ。実際に前倒し発注、八〇か九〇やるとか大蔵との詰めが終わったとかいう話があるんですけれども、これはまだ全然詰まっていないんですか。
#103
○国務大臣(天野光晴君) まだ詰まっておりません。話も大蔵省とはしておりません。ただ、閣議の席上で私申し上げていたことは事実であります。
#104
○三木忠雄君 いずれにしても今回のこの予算だけで、公共事業をこの程度で果たして景気刺激効果が上がるかどうかとなると、今も大臣がおっしゃったように、やっぱり大型補正を組まざるを得ないんじゃないか。予算が通る前に補正の話をするのはどうかと思うんですけれども、そのときに、今回は補助金のカット法ですけれども、やはり建設国債に頼らざるを得ないではないか、こういうような問題点も出てくると思うんです。建設大臣として、これは個人的な見解でもいいですよ。建設国債に対する考え方は、建設大臣どうお考えになっていますか。
#105
○国務大臣(天野光晴君) 赤字国債と違うんですから、殊に長期支払いになりますし、六十年という長いものでもありますし、これはもう大蔵省と私の方は全然考え方の基本が違っております。公共事業をやる、それは子孫の代まで有効に使えるものをつくるわけでございますから、そういう点で、今のやったものだけ全部負担しなきゃならないという考え方ではちょっと窮屈ではないか。孫の代まで少しぐらい残っても、一日も早くやっぱりやるべきものはやった方が効果的にいいのではないかという考え方でおりますから、私たちは建設国債を出すべきだと主張はいたしませんが、これだけのものをやるという必要性を感じた場合において財源が困るのなら、それしかないんじゃないでしょうか。
#106
○三木忠雄君 国土庁長官も含めて、閣議で一生懸命やってもらいたいと思うんです。
 それで、財政再建路線の中曽根内閣の中の閣僚として言いづらい問題があるのは、僕は十分わかるんだけれども、総理もそんなに長くないんだし、宮澤さんのいろいろ発言を見ても、いずれ積極財政に転換しなきゃいけない問題もいろいろ出てくるだろうと思うんです。
 したがって、ここらの問題点がやはり手おくれになると、幾らちょびりちょびりやってみたって景気刺激にならない。やるときははっきり理解を求めて、やっぱり思い切ったことをやるという形にしなければ、中途半端なことばかりをやってきて、言葉は悪いかもしれないけれども、官僚もいろいろいい知恵を持っていますから、テクニックで何かいびり出して、知恵を絞りながら与えられた範囲内でやっているのじゃ役所の人もかわいそうだと思う。こういう点で、やっぱり財政再建路線の中曽根内閣の看板かえた方がいいと思うんです。そこらの問題を一時凍結する、こういう不況のときなんですから。これはまだ官邸筋は中に閉じこもっているから余り不景気さはわからないんだ。石炭地域だとかあるいは造船の地域だとか、不況対策は大変な問題だと僕は思うんです、こういう点について、やっぱり閣内で思い切った発言を当事者としてやるべきじゃないか、こう勧めておきたいんですけれども、いかがですか。
#107
○国務大臣(天野光晴君) どうもけしかけられるような格好ですけれども、それ以上やっているつもりなんです、側から見ればやっぱりよく見えないのかもしれませんが。特に、私中曽根派ですから、より一層やっぱり頑張らなきゃいけないと思っております。
#108
○三木忠雄君 これは水かけ論ですからあれですけれども、本当にやはり景気刺激の問題は内需振興、特に建設省や国土庁というのは、地価対策も含めて非常に大きな問題があります。住宅対策といっても、やはり土地の問題ですね。こういう問題等も含めて、やはり内需振興のための大きな目玉をしっかりつくってやらなきゃいけないし、このやり方についてもやはり手がたくやってもらいませんと、一挙に予算はつけたけれども何か――私は建設業界のいろいろな人に聞きますと、一つの例をとっても、型枠をつくる人間がもういなくなってきた、三十万、四十万でも引っ張り合いだ、こういうふうな状況もあるわけですから、やはり一点地域集中型ではなしに、全国的ないろんな目を通していただいて、この不況対策というものをしっかりやらなきゃならないんじゃないか。この点は要望しておきたいと思うんです。
 今回の法律改正に伴って、政令やあるいはまた予算措置等も含めて、国費のどのくらいの削減になるんですか。
#109
○政府委員(高橋進君) 今回の補助負担率の引き下げによります前年度と比較した場合の国費節減額、これは北海道開発庁、沖縄開発庁、国土庁計上も含めまして、建設省関係予算全体で申し上げますと千九十八億円でございます。この内訳は、法律によって措置するものが二百八十五億円、政令によって措置するものは七百七十億円、予算によって措置するものは四十三億円ということでございます。
#110
○三木忠雄君 これによって、地方負担も含めて、公共事業費としての増加額はどれぐらいになるんですか。
#111
○政府委員(高橋進君) これは今おっしゃるように国費なものですから、この部分をもとにして事業費増額をいたすわけでございますが、そういう意味での事業費増額は、法律により措置するものが四百五十億、政令により措置するものが千二百三十六億、予算によって措置するものが七十八億円でございまして、合わせまして事業費増額は千七百六十四億円でございます。
#112
○三木忠雄君 国土庁の関係はどういうふうな関係になりますか。
#113
○政府委員(清水達雄君) 国土庁の離島振興関係の事業でございますけれども、今回の補助率の引き下げによります国費の縮減額は十六億四千九百万円でございます。このうち、法律によるものが十三億一千四百万円、政令によるものが二億九百万円、予算措置によるものが一億二千六百万円でございます。この国費の縮減を事業費の増加に振り向けるわけでございますけれども、その額が二十七億一千七百万円、法律によるものが二十一億一千七百万円、政令によるものが三億五千五百万円、予算措置によるものが二億四千五百万円でございます。
#114
○三木忠雄君 ここでは一点だけ国土庁に伺っておきたいんです。
 この補助金カットによって、東京都は予算措置ちゃんとできるようになっていますけれども、大島は、緊急避難的な問題も含めて、この補助金のカット法とあわせてどういうふうな対応になっているのか。漁港あるいは道路、空港等も含めて、ちょっと御答弁願いたいと思うんです。
#115
○政府委員(澤田秀男君) 伊豆大島における今回の補助負担率の引き下げによる国費の削減額でございますが、六十二年度予算の箇所別の配分については、現在実施計画を検討中でありますので、事業費の額がまだ決まっておりません。そこで、仮に六十一年度当初予算ベースで試算してみますと、国費の削減額は約三千五百万円になります。このうち、漁港につきましては今回外郭施設、水域施設の補助率の引き下げを行わないで据え置きといたしましたために削減額はゼロでございます。港湾については、削減額は二千二百万円。道路は一千万円というふうになっております。こうした国費の削減に伴う費用負担増については全額地方債で措置されることになっていますから、事業の実施に支障を来すことはないというふうに考えております。
 それから、もう一つのお尋ねの緊急施設整備計画の関連でございますが、本年一月伊豆大島全島が活動火山対策特別措置法に基づく避難施設緊急整備地域に指定されて、避難施設緊急整備計画が承認されたところでございます。この避難施設緊急整備計画の事業のうち、道路及び港湾の整備については離島振興法による離島振興事業として実施するということになります。具体的には、六十二年度から六十五年度までの計画でございまして、道路については合計六路線で約三十億円、港湾については波浮港など三港の整備に九十九億円、合計百二十九億円の事業を実施することにしておりまして、目標の六十五年度までに整備が図られるよう、予算の実施計画等に当たって配慮していきたいと考えております。
#116
○三木忠雄君 これは国土庁長官いろいろお骨折りをされて、大島の問題は非常に現地も国も随分やっていただいたといういろんな意見もありますけれども、これは計画どおり実施されると見てよろしいですか。
#117
○政府委員(澤田秀男君) 今申し上げました百二十九億円というのは、六十二年度から六十五年度までの四カ年事業でございますが、これらはいずれも緊急整備を要する事業でございますので、関係省庁と十分協議しながら目標の年次までに整備が図られるよう最大限の配慮をしてまいりたい、かように考えております。
#118
○三木忠雄君 最大限という言葉じゃなしに、必ずやるようにしてください。これは強く要望しておきたいと思います。
 それから、もう時間限られておりますので、次に住宅金融公庫の問題で一、二伺っておきたいと思うんですが、住宅金融公庫の貸付状況ですね。この問題について一般住宅とマンションとの関係で、マンションの方の融資の方がウナギ登りに上っているような感じで、一般住宅の方はそれほど要望があるとは言えないんじゃないか、こういうふうな意見も一部あるんですけれども、この点についてはいかがですか。
#119
○参考人(吉澤奎介君) ただいま一般住宅とマンションなどを比べてみますと、マンションが若干品薄というような感じもございまして、マンションに対する要望といいますか、売れ行きといいますか、非常によくなっているという状態にございます。
#120
○三木忠雄君 マンショシの融資の問題で、居住する人が本当にマンションを買っているのか、そこらの問題の調査は実際に行われているんですか。
#121
○参考人(猪瀬節雄君) 公庫は、融資住宅が公庫の貸付目的に従って使用されているかどうかにつきまして毎年約一万二千件程度の実態調査を行っておるところでございます。
 六十年度で申し上げますと、一万二千五百三十三件調査いたしまして、そのうち分譲住宅に係るものは六千四百十一件でございますが、その結果、第三者賃貸と認められましたものが百九十六件ございました。これにつきましては融資金の全額繰り上げ返済を請求したところでございます、
#122
○三木忠雄君 調査されたら微々たるものかもしれませんけれども、何か東京都内のマンションの売れ行きが非常にいいんですね。いいところはもう列を並んでいろいろ買っているんですけれども、その実態たるや、これは住宅金融公庫でもいろいろ調査してもらえばわかりますけれども、何かちょっと異常な実態なんです。これは、本当に居住のためにマンションを購入しているのではなしに、転売を目的とし、あるいは賃貸を目的とした、そういうふうな感じで、このマンションの建設に絡むいろんな問題があるのじゃないかという意見を私はよく耳にするんです。この点についてやはりはっきりと調査をするなり、あるいは不正な融資というか、そういうことが起こらないように、本当に住宅が欲しいあるいは住宅金融公庫の融資を受けてマンションを購入したいという人たちが当たるようにしなければ何のための融資かわからないと思うんです。この点についてもう少し立ち入ったことはできないんですか。
#123
○参考人(猪瀬節雄君) 先生御指摘のように公庫は、みずから居住する住宅を必要とするような方々に対しまして、国からの利子補給を受けまして低利で融資をしているわけでございます。したがいまして、この低村の融資を利用しまして投資あるいは利殖を図るとかあるいは営業のための場所を取得するというようなことは、私どもとして到底許されないことだと考えております。したがいまして、これらの用途違反に対しましては、先ほど申し上げましたように、年間一万二千件、微々たると言えば微々たるものでございますが、全体で現在証貧し件数が五百六十万件ございますので、これを一遍に調査するというのは実際問題として不可能でございます。そういうことで、毎年、例えば駅前であるとか商業地であるとか、あるいは人気倍率の非常に高かったものとか、そういう物件を選びまして、この一万二千件の調査の中で投資的な調査を進めて不正の発見とその是正のための措置をやってまいりたいと思っておるところでございます。
#124
○三木忠雄君 この間朝日新聞に載っておりました「疑問点多い国の住宅政策」という中で、六千万円もの高額物件になぜ財政援助をしなきゃならないかという疑問が投げかけられているわけです。これは、いろいろ皆さん方理由を言えば、理由はあると思うんです。西戸山のタワーホウムズのマンションです。民間業者、ある人から言わせれば、これは笑い物になっているんですね。こんな融資をとにかくやってくれ使ってくれと、住宅金融公庫のマンション融資がこういうふうな感じになっていると言う。片一方では入りたい人が入れないというような問題があるわけです。やっぱりここらはちょっと見直さなきゃいけないんじゃないか。住宅金融公庫から金借りれば年利六・一五です、マンションの融資を受けるのは。ところが、銀行から借りたら五%あるいは五・五%の金利で今借りられるわけですね。だから、住宅金融公庫を使ってもらわなきゃ次は何か貸さないぞとかなんとかいう話があるのかどうか、そこらは知りませんけれども、こういうことを言われているのじゃ、ちょっと住宅金融公庫の融資も、私は余り合点のいかないような融資だと思うんです。この点についていかがですか。
#125
○参考人(吉澤奎介君) 先生御指摘のように、六千万というような大きな金額のものに対する融資も行ったわけでございますが、譲渡金額の高いものに対しては融資しないというようなことで、私ども譲渡価格制限と呼んでおりますけれども、一応そういうことをやっております。
 それで、一般的に申しますと、東京都では四千万円というのを一応上限に考えているわけでございます。ただ、これは通常の住宅、通常のマンションの場合でございまして、西戸山のタワーホウムズのような市街地再開発貸し付けにつきましては、土地の合理的利用とかあるいは災害の防止であるとか、そういうところに配慮してできるものでございますので、金利は一般よりも高くするかわりに譲渡価格制限の方は幾らか緩和するということで六千万円ということにしているわけでございます。
#126
○三木忠雄君 事情を聞けばわかるけれども、六千万、八千万のマンションを買う人に住宅金融公庫の融資をしなきゃならないかということをちょっと僕も疑問に思うんですよ、住宅政策上から言えば。あるいは余り借りないんだったら利子補給までして住宅金融公庫の融資をやる必要ないんじゃないかという感じも私は一面持つんですよ。この点いかがですか。
#127
○参考人(吉澤奎介君) 利子補給のことになりますと、今の再開発の方は金利が高いわけで、したがって利子補給の対象としているのは先ほど申し上げました四千万円程度までということにしておるわけでございます。
#128
○三木忠雄君 建設大臣、これは質問の通告もなしだけれども、ちょっと所感を伺いたいんです。
 利子補給全体に住宅金融公庫のいろんな経営収支の問題、これは決算委員会じゃないから、僕は質問する考えを持っていませんけれども、公庫融資の問題がちょっと僕は合点のいかないような問題に感ずるんです。これらの問題、データをちょっともらったんですけれども、特に一般住宅の方は五十九年、六十年、少し減りかけているわけです。ところが、マンションの方はやっぱり相当ふえているわけです。ここらの問題について、やっぱり分譲マンションだって東京でそんなに土地があり余ってマンション用地があるわけじゃないし、今もうマンション業者だって確かに都内でマンションをつくろうたって土地がないんですよ。だから、再開発で六千万に融資をするという理由もいろいろわからぬわけではないけれども、ここらの問題はやっぱりもう少しすっきりした方がいいんじゃないかという感じを受けるんです。これは建設大臣の所感で結構ですよ。
#129
○国務大臣(天野光晴君) その問題、よく検討してみます。先生の御趣旨よくわかりますから、事務的にどう措置すればいいのか、十分検討をいたしてみたいと思います。
#130
○三木忠雄君 これは僕はちょっと検討した方がいいと思うんですよ。やっぱりこれは疑問投げかけられるというのは、まあ今回の金融公庫法でいろいろな苦労をされて建設省がやっていることは、僕はもう了解しているんです。だから賛成なんですけれども、やっぱり部分的にこういう問題が言われるというのは、いろいろ仕事にはいろんな問題点があると思いますけれども、もう少し国民が納得するような姿に住宅金融公庫の融資はした方がいいんじゃないかという点を考えるので、つけ加えて言っておきたいと思います。
 それからもう一つ、募集期間の問題です。非常に努力されて、百日から六十一年度は募集期間を長くしているんですけれども、これはことしもこのような募集要項でございますか。
#131
○参考人(吉澤奎介君) 一回一回いつごろやるかということをそのときに決めるわけでございますけれども、大体昨年並みといいますか、ぐらいにしたいというふうには考えております。
#132
○三木忠雄君 これは事務当局で結構ですけれども、大蔵省と建設省と詰めたときに、〇・八五が〇・五五に変わりましたね。これはやっぱり大蔵省から利子補給の関係でいろいろ詰められたのだろうと思いますけれども、ここらのいきさつ、どこまでどういうふうになったんですか。
#133
○政府委員(片山正夫君) 今回の財投金利の貸出金利が〇・八五下がりまして三月七日から適用されまして、これに基づきまして住宅金融公庫の金利を新たに改定をしたわけでありますが、御指摘にもありましたように、下げ幅としましては五・二五を四・七に〇・五五下げて、完全連動はしておりません。
 この決め方のルールでありますけれども、公庫金利の決め方の基本といたしまして、まず財投金利に基づいて、その財投金利の変動幅に応じて相応の決め方をしていくわけでありますが、財投金利が上がっていった場合につきましては、法定でもって財投金利の上げ幅がどんどんどこに上がっても五・五%と上方の青天井を禁止して低金利を守っている、こうい、仕組みになっております。その見返りといってはなんでありますけれども、その反対の措置としまして、下方に安くなっている場合につきましては完全連動ではなくして、何らかのルールをもって設定する。そのルールといたしましてとりましたのが財投金利変動幅の六割をもって公庫の金利を下げる。この六割のルールというのは、一般の民間金融機関が使っております長プラが変動した場合のその変動幅の六割をもって住宅ローンの金利を民間金融機関は設定しているという事情もありまして、今回私どもは六割をとらしていただいたわけでありますが、この六割という措置は前回それから前々回の財投金利変動に伴う公庫金利改定の際につきましても同様に使ったルールであります。今回その六割を使いまして、さらに内需振興の観点を入れまして四。七と、こうしたわけであります。
 また一方、御指摘の中に補給金の御指摘がございましたが、確かに背景としてはございます、現在補給金が三千四百三十三億をこのところ計上しておりますし、六十二年度の末で補給金の特別損失額の繰り延べの累計が四千五百億円に達するような状況でございます。こういう非常に厳しい情勢もありますので、そういうものを背景としまして、ルールとしては先ほど御説明したようなルールをもって決めさせていただいた、こういうことでございます。
#134
○三木忠雄君 これは予想でしょうが、〇・八五から〇・五五にしたために、これの金利差と住宅着工戸数とを合わせた場合にどれくらいの金利差からのさや出るんですか。
#135
○政府委員(片山正夫君) 財投が〇・八五変わったことと関連して公庫は〇・五五下がった、これに伴って補給金の金額にどのような差を生じるか、こういう御質問だと存じますけれども、この補給金の金額そのものは、その貸付条件あるいは周辺状況、いろいろの要件でもって大変変化するものでおりますので、一概に正確な推計というのはできかねますけれども、一応現在の貸し付けの条件、戸数、そういうものを含めまして推定しますれば、平年度ベースで約百億の効果が出ます。
#136
○三木忠雄君 個人住宅の建設資金の利用の配分、六十から百二十平米までは五五%、こういう率で、百二十以下が半分以上占めているわけですね。したがって、〇・八五ぐらいにしてあげればもう少しこの人たちは借りられやすいのじゃないか。六十二年はどうなるかわかりませんよ。六十一年の実績でそれぐらいの金利幅で着工件数がふえるかどうかというのは、これはなかなかいろいろ問題点もあると思いますけれども、利子補給金だという形だけでこういう〇・八五を〇・五五にしたという、結局四・七になったわけでありますけれども、この百二十以上のところは金利幅から考えますと――きょう決まったんですか、これは朝、この金利のあれは。
#137
○政府委員(片山正夫君) 基本の金利口を五・二五から四・七にいたしまして、中間金利口は五・六五を五・○、それから財投並み金利は六・一五が五・三、こういうことになるわけでございます。
 それから、時期につきましては、一月九日から受け付けをしておりますものに適用をすべく、現在政令の準備中でございます。
#138
○三木忠雄君 そうすると、六十一年の四半期からの分は全部適用されるということですね、
 それから、もう一つ伺っておきたいんですけれども、内需振興と言えば住宅建設になるんですけれども、住宅減税の問題ですね。先ほど一井先生の質問のときにもありましたけれども、住宅控除の三年を五年にした。住宅減税の問題、建設大臣、これは私感じですけど、アメリカやカナダなんかはローンに対する減税政策もやっているわけで、日本の住宅減税の問題、この程度でいいのかという感じを受けるんです。やはり持ち家制度を推進するとか優良なストックの形成というものから考えた場合に、住宅減税の問題はもう一歩踏み込んだ方がいいんじゃないか、こういう考え方を持つんです。これは事務当局でもいいです。
#139
○政府委員(片山正夫君) 住宅減税で現在日本でとっている制度は、税額控除方式であります。アメリカでとっておりますのは所得控除方式であります。この場合の方式としての一番大きな違いと申しますのは、所得控除方式をとりました場合は、所得の高位のものの限界税率が高くなりますために所得の高い方々に大変有利に働くという、こういう性格がございます。しかしながら、住宅に対します何らかの助成、これは財政からの助成でも、また住宅減税という方式による助成でありましても、基本は国民が良質の住宅を手にするために負担能力の軽減という観点から行っているわけでありますので、そういう逆進性の高い制度というのはやはり現在の我が国においてはなじみにくいのではないか。こういうことでもって所得控除方式をとらずに、税額控除方式をとってきたわけであります。
 しかしながら、その中身につきましては、今回の六十二年度の税制で控除期間を三年から五年と広げまして、これは個人一人にとってみれば約一・七倍の効果になるわけなんですから、かなりの大幅な減税だと私どもは考えております。しかしながら、国全体として見た場合は、平年度ベースに直しまして、今回の三年を五年ともう一つ中古住宅を購入しましたときの残債務の償還割賦金、これも税額控除の対象に今度することになりましたから、国全体としては、先ほどの一・七倍よりはもう少し大きい金額の減税幅になるんですけれども、これを平年度ベースに直しましたときに、国として徴する国税とそれから住宅税総枠との比率を比べましたとき、現在は〇・三と言われておりますけれども、これがおおむね平年度ベースになったときに〇・六ぐらいになってくる、こういう状況であります。
 そうしますると、アメリカはこれが四・九と非常に高い数字になっておりまして、ヨーロッパ系でも大体一%を超えている、一・数%ぐらいからもう少し高いところに位している。こういうことでありますので、国全体としてはまだ欧米諸国に比べれば十分ではないのではないかと私どもは考えておるわけであります。
#140
○三木忠雄君 これは住宅減税の議論しておったら時間がありませんので、よく検討して、やはり住宅減税もっと進めるようにした方がいいのじゃないかというのは、もう庶民感情として私は思います。
 それから、時間がありませんので、リフォームの問題先ほども伺っておりましたけれども、リフォームの現状、それから将来建設省としてリフォーム産業をどういうふうに育てていくのか、その点についてもう一度伺っておきたい。
#141
○政府委員(片山正夫君) 一般的にリフォームと申しますと、その中身として考えられますのが、まず増築、改築、それから修繕あるいは設備の更新、こういうものが一般的にリフォームの内容とされております。
 このリフォームに関する全体的な統計というのは、残念ながら我が国にはまだございません。しかしながら、着工統計でもって増改築の件数を調べているということが一つございます。しかしながらこの着工統計も、建築物の面積や増改築の際に十平米以上の増加を含まった場合については着工統計に載ってきますけれども、それ以下の規模の小さいものは着工統計に載ってきません。そこで、もう一つの統計としましては、住宅事情実態調査のときにそういうことの中身を抽出調査でもって調べる、こういう調査がありまして、そういうものから概数推計いたしますと、大規模な増改築は十七万件、それから着工統計に載ってこない小規模の増改築が約三十六万件、増改築関係が計約五十二万件ぐらいあるわけであります、その他、修繕等の件数、これは非常に細かくなりますので数がわかりませんですけれども、そういう修繕等の費用を全部加えまして総費用を推計いたしますと、六十年度で五兆七千億ぐらいの規模になっていると思っております。
 これが今度どのようになっていくかという考え方でありますけれども、まず一つとしましては、四十年代に大量に住宅が建設された経緯があります。このときの住宅は現在のものに比べまするとやはり質が大変悪い、こういう状況でございまして、これが今後、築後十年から二十年を迎えるに当たりましていろいろと手を加えなければいけない、こういう事態がやってくるというふうに言われております。
 それから、もう一点、住宅に対しますニーズが大変内容が高度化してきました。従来の住宅に対するニーズは、規模を満足すればいい、こういうところからだんだん住宅の性能そのものが議論されるようになりまして、断熱性がいいとか遮音性能が高いとか、あるいは冷暖房設備が整っているあるいはシステムキッチンも導入されてくる、こういうような質に関しますニーズが大変高まってきておりまして、これはもっともっと高まってくると私どもは考えております。
 現在、増改築計画を持っておられる方々の世帯の三分の一以上の方々はリフォームしたい、こんなような内容でございますので、今後はますます需要も高まってくると思っておりますので、そういう点に関しましては、よりニーズにこたえられますようにいろいろな行政指導をやってまいりたいと思っております。
#142
○三木忠雄君 最後に、住宅改良の資金の融資の問題一歩前進を今回の法案でもしてありますけれども、五十九年、六十年の実績を見ると、五十六年から五十七年、五十八年はある程度住宅改良資金の需要があるんですけれども、五十九年、六十年、少しずつ落ち込みかかっているわけです。したがって、この住宅改良資金の融資の問題等も含めて、何かもっと魅力のあるような、もう少し使いやすいような、やっぱりリフォームと合わせた何かいろいろな用途がもう少し改善されてもいいのじゃないかという点を私は思うんですけれども、この点についてのお考えはどうですか。
#143
○政府委員(片山正夫君) 公庫融資の中身を見ますると、確かに六十年度でもってかなり戸数が減りまして約五万戸の実績で、当初の事業計画七万三千をかなり下回ったところであります。
 このことは、改良という行為はかなり金利感応度が高いのではないか。つまり、現在少しは不便をしているけれども、絶対困る問題ではない。そうすると、改良するいい時期をつかまえてしようというのが非常に強いわけで、金利感応度が高いと言われております。近ごろ、逆に金利の先安感がずっと叫ばれておりますために、そういうようなこともありましてちょっと下がったのではないか。先ほどリフォームの需要が強いとは申しながら、若干公庫融資の面で見ますると下がったのではないか、こう考えるわけであります。
 しかしながら、六十一年度の予想でありますけれども、なかなか好調でございまして、見込みとしましては六万五千戸ぐらいが出るのではないか、こういうふうに考えているわけであります。
 御指摘のように、中身を魅力あるものに豊富にすべきであるということはもっともでございまして、今回も制度改善としましては、まず貸付限度額を三十万、改良につきましても引き上げました。また、償還期間につきましても、十年物のメニューに新たに二十年物のメニューも加え、消費者にどちらか使いやすい方を選好していただく。この十年から二十年に償還期間を延ばしましたことによりまして、毎月の負担は約四割も軽減される、こういうようなことでございます。
 今後とも、こういう改良ができるだけしやすくなるように、例えば手続に対する簡素化の問題、あるいは無担保の金額を引き上げる、これは今二百五十万か二百万に引き上げたところでございますけれども、そういうことも図るなど促進方に努めてまいりたいと思います。
#144
○上田耕一郎君 議題となっております砂防法等の一部改正案と水源地域対策特別措置法の一部改正案、これは三年連続で公共事業関係の補助率のカットをさらに重くしようという内容で、我々はもちろん強く反対します。何よりも地方自治体に対して負担を押しつけることになります。地方自治体はこの補助金カットで補助金は削減されるし新規事業も押しつけられるという二重の影響を受けるわけで、結果的に、財政難の地方自治体の中には補助事業を返上せざるを得ないというところさえ生まれているわけで、地域経済にも皆さん方の説明と違って悪影響を与えることになると思います。
 特に、午前中も問題になりましたけれども、六十一年予算編成時、三年間の暫定措置とした大蔵省・自治省の覚書にも反している。それから補助金問題の特別委員会の国会決議にも反しておる。共産党は、国会決議にはこの暫定措置を前提とした決議でしたので賛成しませんでした。そういう前提としたものにさえ反しているという点では、これは国会軽視にも通ずるので重大な内容を持っていると思います。
 なお、我々強く指摘せざるを得ないのは、こういう重要な法案が日切れ法案並みに扱われているという問題、これは昨年は参議院では特別委員会をつくって、総理質疑、参考人質疑を含めて審議を七日間やったんですね。今度は、衆議院も参議院も一日ですよ。一日の中も、住宅金融公庫法とも一緒ですから、極めて短時間でしょう。こういう問題の多い扱いを決めたのは、三月十七日の自民、社会、公明、民社、社民連五党の幹事長・書記長会談だったわけです。こういう共産党を除外した話し合いで重要な法案を日切れ法案並みに扱う、国会何のためにあるのかということを言わざるを得ませんし、議会の審議権をみずから弱めてしまうという自殺行為にさえ通ずると思います。建設大臣は、この問題についてどうお考えですか。
#145
○国務大臣(天野光晴君) 実は、御承知のように今国会、異常な国会だと申し上げて差し支えないと思うのであります。そこへ来て、要するに経済状態がこれも異常に悪くなりつつあるんではないか。特に失業者が急増する状態になってきた。私たちはことしの秋口あたりに円高の影響による失業者が多くなるのじゃないかと思っておったところが、あにはからんや、恐らく五月ころから急増するのではないかと言われているような状況の中にあって、日切れ法案ではなくてもこの法律案を通してもらうことによって、その対策とする内需拡大に寄与する点が非常に大きいという点で、私は執行機関の立場でこれはぜひやってほしいという要請もいたしました。これに関しまして、野党三党の理解ある御協力によってこれが実現したと私はそう理解しております。これも例年並みにやることではなくて、本当に緊急避難的な措置として御理解を願ったものであるというふうに思いまして、私は感謝をしておるわけでございます。
#146
○上田耕一郎君 内需拡大に必要なのでというのでこの補助金カットが提案されてきているわけですが、すべて公約に次々と違反を続けているわけです。六十年度は一年限りの措置だったんでナ。六十一年度にはそれが踏みにじられて今度は三年ということになった。ところが、この三年の暫定措置もまた今回の法案で六十二年度、三年度はさらに補助率をカットするということになって、内需拡大、内需拡大、円高、円高といって次々とこういう補助金をカットして、そのことによって事業量をふやすというやり方をして、それが自治体に非常に大きな負担を及ぼしているわけです。
 昨年、衆議院で共産党の瀬崎議員がこのことを問題にして、補助率を下げて事業量をふやすということをやっていくと、いろんな五カ年計画などの長期計画を実際に達成しようとすると、ますますこの補助率をカットして、そうして事業量をふやすということをやらざるを得ないんじゃないかということをかなり詳細に計算して当時の江藤さんに詰めたことがある。江藤さんは、我が党にも方法、手段があるから大丈夫だと言われたんだが、これは去年のことですよ。ことしまた補助率カットで事業量をふやすというやり方になっているわけです。こうなりますと、今度六十四年度以後も、例えば五カ年計画達成、さまざまな長期計画達成のためにはまたもや補助率をカットしてということになるでしょう。
 もう御承知のように、円高は一層進んで百四十八円。百五十円切っているわけでしょう。これはさらにドル安・円高になるだろうというのが内外ともに見通しですよ。それで、大臣言われた失業問題もますます産業空洞化で進んでいくということになると、補助率カット、カットでもっともっと進めなきゃならぬということになるのじゃないでしょうか。どうですか。
#147
○国務大臣(天野光晴君) これは私が答弁する筋のものじゃないと思うんですが、内閣の一員としてですが、政府当局は何らかの措置を講じて今明年中にもとへ戻すというような考え方を持っておるようであります。
 私の方は執行機関ですから、予算を要求して、その予算をどういう格好で大蔵省で算段しようとも、大蔵省でその必要な資金は出すべきだというような考え方に立って仕事をしておるわけでありますが一合の異常な経済状況下においての処置として、朝令暮改的に去年約束したのをすぐ破るなんというようなことは甚だこれは申しわけございませんことでございまして、私たちはこれを十二分以上に中では突いたつもりでありますが、こういう結果になったことはやっぱり一蓮托生だと思います。この点は本当に遺憾だと思っておりますが、今の先生の御質問はひとつ大蔵大臣にでもしてもらわないと本当の答弁あたりできにくいと思いますので、この程度でひとつお許しを願いたいと思います。
#148
○上田耕一郎君 だから、この前はちゃんと七日間やって総理も呼んでやっているわけだけれども、こういうやり方をするから、あなたや国土庁長官に聞かざるを得ないということになるんです。これだけ大事な法案が、もう午前中も附帯決議違反で大きな問題になりましたけれども、非常に拙速的な形で進んでいる異常さですわ。この異常さ自体が国民にとって非常に異常なことだということを指摘して次に移りたいと思います。
 住宅金融公庫にお伺いします。
 今度の公庫法改正については、私ども全体としては反対ではありませんけれども、今回のこの改正でどれだけの需要増を見込んでいるんでしょうか、
#149
○政府委員(片山正夫君) 私の方からお答え申し上げますが、今回の融資条件の改善の中身には幾つかの内容がありますが、まず法改正関係の中身としましては、特別割増貸付制度の適用期間の延長というのがありまして、そのほかの四点はいずれも償還期間の延長物でございます。したがいまして、この償還期間の延長物につきましては、その観点が住宅リフォームの促進でありますとか木造住宅の振興あるいは高齢化社会への対応という、そういう政策課題を踏まえつつ住宅の質向上を行う、こういうことでありまして、中身としまして住宅建設戸数の増要因というのは少しはあるわけでありますが、直接的に住宅建設戸数の増加をねらっているものではこれはないわけであります。
 そうなりますと、住宅建設戸数の増加に大きく寄与するものとしましては、特別割増貸付制度の延長があるわけでありますが、これはまた六十一年度からの施策の延長でありますので、六十一年度の建設戸数と六十二年度を比較した場合につきましては、これは特段戸数をふやすという効果よりも、むしろ下支え効果というふうになるわけであります。この戸数の見込みとしましては、平年度ベースで約二万戸ぐらいだろうと考えております。
 それから、さらに予算の方でいろいろの条件改善をやっておりますが、まず一つは、公庫貸付限度枠の引き上げでありまして、五十万円の引き上げを行っておりますけれども、これによります建設戸数の増は四千四百戸と見ております。それから、先ほど来、議論が出ております住宅ローン金利の引き下げがございまして、これは民間ローンも引き下げられ、また公庫ローンも引き下げられると、この両方の効果を推計いたしますと、約三万九千戸ぐらいではないかと推計しております。
 このほかに、住宅取得促進税制の三年を五年に延長ということ、このことの効果が約七千戸でございまして、これらを累計いたしますと約五万戸の需要誘発効果になるのではないか。先ほどの二万戸の下支えは別といたしまして、新たに五万戸の誘発効果と、このように考えております。
#150
○上田耕一郎君 この数年取り組まれてきたこういう住宅公庫融資の改善で、全体として見ると新設住宅の着工数などもふえてきているわけですわ。公庫融資住宅の着工も六十年の落ち込みから六十一年は増加に転じている。ところが、個人持ち家を見ますと、全国的には六十一年は二十四万一千二百五戸で、その前年の二十二万五千五百五十四と比べると回復して、むしろ五十九年並みに回復しているという数字が確かに出ています。ところが、東京は減り続けておりまして、六十一年実績を見ますと、いただいた数字で私が読んでしまいますが、七千二百三十二戸、これは二年前の五十九年が九千三百五十戸ですから、大体四分の三という落ち込みになっているわけです。これは東京は多少の公庫融資改善をしても四分の三に落ちてくるというのは、やはり地価暴騰が大きな原因だろうと思いますけれども、その点、東京のこの落ち込みの原因についてどう見ておられますか。
#151
○政府委員(片山正夫君) 今御指摘の中で御説明いただきました資料はちょっと私どもの手元にございませんので、そのことについての御説明は省かせていただきたいと存じますが、私どもの方であります個人持ち家、それから分譲住宅、マンション等全部含めまして、東京都の融資の実施状況を見ますると、五十九年度で二万七百戸、それから六十年度で二万一千戸、これを前年度と比較いたしますと、それぞれ一・三%の増、一・六%の増になっております。
 一方、この期間の全国での状況を見ますと、五十九年度は逆に全国ベースでは一・一%の減、それから六十年度では三・一%の減となっておりますので、微減傾向である。しかし、東京都の方は逆に微増の傾向になっている、こういう状況であります、
 そしてまた、六十一年度についての状況でありますが、六十二年の一月末までの累計では、一万七千八百六十九となっておりまして、この同期比で前年度と比べますと、八・一%の増になっております。
 ちなみに、六十一年度の三回募集までの東京支所、それから南関東支所の募集状況、これを見ますると、前年度比で八・三%の増加になっておりますので、東京都におきまして公庫融資関係が落ちているということは今のところないと考えております。
#152
○上田耕一郎君 今私が申し上げたのは建設統計月報に載っている住宅着工の統計。公庫の持ち家の住宅着工統計、ありますか、
#153
○政府委員(片山正夫君) 私のところに今持っておりますのは、持ち家とそれからマンション全部含めた数字が入っておりますので、持ち家の数字はちょっと持ち合わせておりませんので……
#154
○上田耕一郎君 これは後で詰めることにします。
 建築統計から見ているので正確だと思うのですね。マンションを含めればそうなるだろうけれども、公庫を借りて持ち家を着工する場合は東京が減るというのは、この数字が四分の三というのは正確なんですね。それで、やはりそうなると地価だと思います。まあ、これはいいです。
 きょうはもう時間も余りありませんし、建設大臣、先ほども大変勇気ある発言をされておられましたので、地価問題、これを少しお伺いしたいと思います。
 国土庁が去年九月に発表した公示地価、これは住宅地が全国で二・二%増、東京二十三区は三〇・五%増、商業地は全国が五二一%増なのに東京は四〇・五%増。新聞報道を見ますと、ことし一月一日現在の公示地価はまだ公表されていなくて、四月一日公表だそうですが、新聞報道では中野、杉並、世田谷などでは公示地価が一〇〇%を超すという報道があるわけですね。これ非常に重大な問題なんですが、もう余り時間がないので、簡潔に国土庁にお伺いしたい。
 先ほども国土庁の「地価対策に関する提言」、これの概要が話されました、これを見ますと、都心商業地の地価上昇の基本要因は、東京の中枢管理機能が高まってオフィスの床需要がふえてビル用地の需要がふえているからだと、こうずばり書いてあるわけです。まさに国土庁がそれを認めている。
 ところが、国土庁が去年の十二月に発表した問題の四全総の審議経過報告、私はこの四全総問題と首都改造計画との関連をこの建設委員会でも一度取り上げたことあるのですが、この審議経過報告の概要を見ると、そういう東京の中枢管理機能の強化、これをまことに当然だと認めているわけです。特に「東京は世界の中枢的都市の一つとして、国際金融、情報機能の巨大な集積が予想され、世界的な交流の場としての役割が増大」すると、これは現状を言っているだけじゃなくて、中をよく読んでみますと、例えば六ページに「東京圏については、世界都市としての機能を圏域全体で適切に受け止めるため」と書いてありまして、国際ビジネスセンターというので経済同友会から物すごい報告書が出ていますよ。僕も読んでびっくり仰天したんですけれども、東京に外国人のための住宅から公園から学校から何からつくらなきゃならぬというようなことを一生懸命経済同友会が報告書も出しているんですけれども、そういう方向をこの四全総の審議経過は当然のものとして認めているんですね。僕は、これでは東京の地価上昇はますます高まるばかりだろうと思うんですが、長官、どうですか。
#155
○政府委員(星野進保君) 今先生御指摘の審議経過報告でございますが、先生御指摘の点では先生が今御紹介されたように書いてございますが、全体のトーンといたしましては、したがって東京に全部世界的な機能が集積するということに相なりますと大変な過密が生じますので、それは大震火災その他も考えると非常に危ないので、むしろ多極分散型の国土というものを整備すべきではないかということを言っております。それは四ページの第二バラグラフあたりに書いてございますので、そこらを両方御勘案いただければ、大変この審議経過報告を理解するのにありがたいというふうに考えております。
#156
○上田耕一郎君 これは論争していれば大変ですけれども、長官の私的懇談会、この議論の概要も多極分散型都市と書いてあるけれども、日本は集中型の国家なんだから、集中の中の多極分散型だと本音はここに書いてある。それから、この審議概要もあれだけ東京重視だといって批判が集まったわけだから、今のようなことを言われてもだめなんで、四全総がどういう方向に行くか、非常に重大な問題。
 さて、もう一つ国際ビジネスセンター化、これは東京都のマイタウン構想なんかともつながるんだが、それと並んでもう一つ大事な問題は中曽根内閣の民間活力導入問題です。この民活問題というのは、これは自民党の加藤政調会長代理も、民活、とりわけ建物の規制緩和等々、これが言われるようになってから地価高騰が始まった気がするということを自民党の政調会長代理も認めているぐらいなんです。
 それで、僕は非常にこれはいい本だなと思ったんですが、岩波のブックレットで早川和男教授の本があります。この方は元建設省の建築研究所の方です。神戸大の教授で、この方は東京の地価暴騰の最大の元凶は中曽根民活だとずばりと書いてある。建設大臣、読まれましたか。この中は、あなたと同じですよ。特に国鉄用地、国有地、公有地の市場原理に基づく売り渡し、これはとんでもないことで、ヨーロッパのどの国々も都市の環境を守るために、住宅、それから公園、緑を守るために本当にみんなが国公有地を大事にしてやってきた、それを中曽根民活に基づく国公有地の民間払い下げは、絶対にやってはならぬことをやっているんだということで極めて厳しい批判をされています。
 日本でも昭和三十年代、四十年代は国公有地をどんどん広げたわけでしょう。それから、公有地確保法という法律までつくってやったわけでしょう。それを中曽根内閣になってからは民活民活ということで、やってはならないことを始めたわけですね。僕は、ほかのことでは建設大臣と意見が違う点、うんとおりますけれども、この点ではやっぱり建設大臣がこの問題で、国公有地問題についてこの二、三年は売り渡しをストップすべきだと言われている問題点、それからけさも東京の地価暴騰の第一の原因として国公有地問題を挙げられましたね、これは僕は非常に正論だと思うんです。それで、私は一昨日の閣議決定になりました国土利用計画法の改正案要綱、「国等は、土地売買等の契約を締結しようとする場合には、適正な地価の形成が図られるよう配慮するものとすること。」というので、配慮だけになっちゃった。国土庁は、この改正案として当初、かなりもっと規制を厳しくする案をつくられていたという報道なんですけれども、当初の案はどういう内容だったんですか。
#157
○政府委員(田村嘉朗君) 国土利用計画法の改正案の検討をする作業の過程でいろいろ議論が交わされたわけでございます。私どもといたしましては現在、国有財産、国有地の処分等につきましては国有財産法、会計法等で厳格にその扱いが規定されているということもございまして、政府部内で必要に応じて関係行政機関が緊密な連絡と情報交換を行うということで、適正な地価の形成が図られるような措置を講ずるということでいいのではないかということで、先般まとまりました国土利用計画法の改正案のような措置を講ずることとしたわけでございまして、特にその過程で私どもがまとまった案を持っていたわけではございません。
#158
○上田耕一郎君 新聞報道その他ですと、国土庁は国有地払い下げについて、一、入札が悪影響を及ぼすと予想されるときは、知事が売却不適当などの意見を首相に出す。二、首相は、売却時期や他の処分方法の検討を指示し、結果の報告を求めるというような案をまとめていたと、こう書かれているんですけれども、事実はどうですか。――ちょっとあなた言わないで。長官知っているでしょう、そのくらいのこと。あなたは責任上言えないだろうから、長官言ってくださいよ。こういう報道があって、こういうふうに変わっちゃった。
#159
○国務大臣(綿貫民輔君) いろんな報道がなされておりますが、政府部内でいろいろと協議をして、御案内のようにそういう結果になったわけであります。いろいろ経過の中でいろんな論議があったということだけは御理解願いたいと思います。
#160
○上田耕一郎君 もう時間がございませんけれども、今度は建設相お伺いします。
 建設相も中曽根内閣の一員なので、一昨日決まった以上、なかなかあれでしょうけれども、政策問題として、日本における国有地あるいは国鉄用地、こういうものの払い下げ問題で、国全体の国土政策と、特に東京の地価暴騰などについてあなたは先ほど原因はそこにあると言われたんだから、政策問題としてはどういうふうにすべきなんだと。我々は、これは国有地、公有地を本当に住宅あるいは緑、環境のために大事にしなきゃならぬ、売り渡すのじゃなくて、もっと広げるべきだ、当然この売り渡しなどは禁止し、規制し、むしろヨーロッパの諸都市のように広げることをやらなきゃならぬ、そう考えておりますけれども、建設大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
#161
○国務大臣(天野光晴君) まず、国自体として、土地の暴騰しておるものに対する対策を現実の問題として決めるべきことが先決だという主張を私はしたんです。
 ともかくも、今お手元にあるように、近く改正になる国土利用計画法、このもとの法律は私がつくった法律でございます。その当時はまだ国公有地は、土地がこんな状態になっていなかったものですから、入れるのをその当時考えなかったのでありますが、今日に至って地価の暴騰を来しているのは国公有地であると、私はそう認めておるんです。事実そうなんです。ですから、暴騰するのなら、これを抑えるだけの手段をやっぱり政府はとるべきでないかという主張をこの間からしているわけであります。それを具体的な問題もある程度示唆しながら、政府は緊急にやるということを言っておりますから、そういう点で、私もその会議の中に入ることになりますから、できることなら、その基本計画のできるまでは二年でも三年でもやっぱり公売することは延期すべきだという主張を私は持っておるということをこの間から主張しているわけでございます。以上です。
#162
○上田耕一郎君 時間が来ましたので、終わります、
#163
○山田勇君 まず、住宅金融公庫法の改正について若干お尋ねをいたします、
 ことしは、御承知のように国連が世界各国の居住問題の改善を促進するための国際居住年の年であります。そこで、この住宅対策につきまして、最近の国内需要拡大の要請にこたえるためにも、良質な住宅ストック、また良好な住環境の形成に力を注いでいただきたいと考えるのでありますが、その点、今回の改正はおおむね改善措置であり、建設省としても今後一層住宅建設のための努力を重ねてもらいたいと思うのであります。
 そこで、住宅建設のために、まず有効で良質な土地供給、地価対策をあわせて推進しなければなりません。優良な住宅建設と土地問題解決のための対策について、建設省と国土庁にそれぞれお伺いをいたしたいと思います。
#164
○政府委員(牧野徹君) ただいま先生がおっしゃいましたように、優良な住宅を建設していく、促進するためには適切な地価対策を講じながら積極的な宅地供給を図るということが必要だと私どもも考えております。
 地価対策、本命としては国土庁から御答弁があるかも存じませんが、建設省といたしましても、従来から、税財政上の措置なりあるいは規制緩和による再開発の促進、あるいは臨海部の埋立地の活用等を積極的に進める、あるいはさらに長期的に考えますと、それぞれ業務核都市あるいは副都心を整備して業務機能を分散するということが大事だと思っております。
 そういう地価対策を講じながら、さて宅地供給対策の方でございますが、これは従来からも御説明しておりますが、公的機関による宅地供給あるいは政策金融の活用、あるいは当然関連いたします関連公共公益施設整備を図っているわけですが、特に今日的に申し上げますれば二つございます。一つは、いわゆる都市計画法の線引きの見直し、あるいは開発許可基準の規模要件の引き下げによる開発適地の拡大をする。さらには適地を拡大した上で、二つ目には、今度はコストを下げるという意味で宅地開発指導要綱の行き過ぎ是正なりあるいは事務の迅速化等に重点を置いて宅地供給を図ってまいりたい、かように考えております。
#165
○政府委員(田村嘉朗君) 土地対策について申し上げます、
 私どもは、基本的には旺盛な事務所需要に対応するための事務所用地の供給対策、それから投機的な取引の抑制ということを柱とする施策を実施しているところでございます。先般、地価対策関係閣僚会議が開かれまして、そこで確認されあるいは申し合わされた事項を御紹介申し上げますと、一つは土地取引規制の強化、それから二番目に、国等が土地売買等の契約を締結する場合にいろいろ適正な地価の形成を図るために配慮するべき措置、それから三番目に、投機的な土地取引抑制に関する土地税制の改善、それから土地関連融資の適正化というような事項につきまして、先ほど申し上げたように、先般申し合わせあるいは確認がなされたところでございます。
 特に、土地取引規制の強化につきましては、国土利用計画法の改正案を国会に提出させていただいたところでございますし、また土地税制につきましては、二年間の超短期保有の土地の譲渡益に関する超重課制度の充実等につきまして国会の御審議をお願いしているところでございます。こういった施策を中心に今後とも強力な地価対策を進めてまいりたいと思っております。
#166
○山田勇君 国有地売却問題を含めて建設大臣から御答弁をいただきたいと思っていたんですが、今、上田委員からの方の質疑に対して建設大臣、勇気ある前向きの御答弁をいただきましたので、重複を避けるために御答弁はいただきません。
 次に、この補助金カットに関連しての質問に移りますが、政府は六十二年度におきまして、再三にわたって補助金のカットを行うこととしておりますが、新たに公共事業の補助率カットが正式に決定されるまで、事業実施官庁としての建設省はどのように対応してこられたのか、お尋ねをしておきたいと思います。
#167
○政府委員(高橋進君) 基本的に、昭和六十二年度の予算編成過程におきまして私ども計画的な社会資本整備の推進が必要であるということが基本にございますが、同時に、従来から御答弁しておりますように、予想もできなかった急激な円高による不況に対するために、公共事業費の確保、拡大による内需拡大を図ることは、これは大きな課題であったわけでございます。
 この補助率カット法の政府部内での案を策定する経過といたしましては、確かにいろいろな議論がございましたけれども、やはりそういった意味で公共事業費の確保、拡大を図るために、財政投融資資金の活用とか民間活力の活用といったこともいろいろ工夫したわけでございましたが、やはり今回のこういったカットによりまして、緊急避難的に事業費拡大のための措置をとることもやむを得ないものと判断したのでございます。その際、先ほど来大蔵省、自治省から御答弁ありましたように、地方公共団体の負担増につきまして前年度を上回ります手厚い地方財政措置が講じられたということも、その判断の要素として一つあったわけでございます。
#168
○山田勇君 この補助率カットについて国土庁は、地域振興を図る上でこれは支障ないとお考えになっておられますか、
#169
○政府委員(清水達雄君) 国土庁が所管しておりますのは、水源地域対策特別措置法に基づく事業、それから離島振興法に基づく振興事業でございますけれども、これらは特別な地域につきまして政策的に補助率のかさ上げ等の特例をとっているわけでございまして、そういう意味から申しますと、補助率の引き下げ等の措置は好ましくないわけでございます。そういう意味におきまして、財政当局とのいろんな話し合いの中におきましても、例えば水源地域対策特別措置法に基づく事業につきましてはダム等の指定年度の補助率を維持するというふうな措置をとっておりますし、それから離島振興事業につきましても漁港の外郭施設等、重要なものについてかなり高率の補助率になっておりますが、これらにつきましては一般の原則のカット率の半分にするとか、あるいは漁港の外郭施設でありますとか空港とか、こういうものについて据え置くとかいうふうないろんな配慮をするというふうなことでやっておりますので、また先ほどの地方財政対策ともあわせますと、特に大きな支障はなく、円滑に進められるだろうというふうに考えております。
#170
○山田勇君 昭和六十一年度の補助金一括法の審議の際に当時の竹下大蔵大臣は、これは三年間の暫定措置であるとして、補助率を削減させてほしい、大きな変化は三年間生じさせないと答弁をしておられますが、これは午前中来各委員が何度もお尋ねをしたことなので、重複を避けるためにこれ以上は申しませんが、そこに六十年、六十一年、六十二年、今のいろんな経済の大きな変化、円高の問題等が出てきますと、これは一括、一括で来られ、そして各省関係で今度は補助金カットの法案が提出されたということで、これは公共事業というものを踏まえて委員会に付託された法案ですが、これもし来期もこういうことが、これはないと言い切れぬところもあるので、その辺大臣どうでしょうか。
#171
○国務大臣(天野光晴君) それはないという約束ですが、朝令暮改的にしょっちゅう変わっているのに、そんなこと申し上げたって信用があるかと言われるかもしれませんが、私たちの方ではその言葉を信用して、来年度はない、やらないという考え方でおります。
#172
○山田勇君 国土庁いかがですか、
#173
○国務大臣(綿貫民輔君) 建設大臣と同じ考え方です。
#174
○山田勇君 大蔵省にお尋ねしますが、地方財政はここ数年非常に悪化してきているように思いますが、昭和六十年度の市町村決算を見ますと、財政構造の弾力性も落ちてきております。公債負担率を見ましても年々悪化の一途をたどっているように思いますが、財政力の弱い町村では一六・九%にもなっております。こういった中で地方に負担を求めるのは国としての何か責任を放棄することになるのではないかと思うのでありますが、その点、大蔵省いかがでしょうか、
#175
○政府委員(斎藤次郎君) 地方の財政も非常に苦しくなっているということは、私どもも十分承知しておるわけでございます。
 今回の補助率のカットは、財政再建路線堅持という方針のもとで円高の急激な進展という経済環境の激変に対応するためにいわばやむを得ずとった策でございまして、地方財政のそういう現状にかんがみまして、国費カット分に見合って地方公共団体に出していただく建設地方債の将来の元利償還につきましては、交付団体について全額国が別途負担するという措置を講じておりますので、御理解をいただきたいと考えております。
#176
○山田勇君 また、国費減額部分を国が後で措置をするということであるならば、これはやはり国がマイナスシーリングをクリアするためのツケ回しにすぎず、むしろ建設国債の大幅な発行をして、積極財政の推進の方がいいように思います。午前中の大蔵省の御答弁聞いております。方法論としてもあったということですが、積極財政の推進というのが正しいのではないかと考えるのですが、再度御答弁をいただきたいと思います。
#177
○政府委員(斎藤次郎君) 私、午前中あるいは答弁が適切でなかったのかしれませんけれども、私が申し上げたかったのは、現在の国の財政状況のもとで国が公共事業費を増額しようとすれば、その手段としては建設公債の増発以外には考えられない。したがって、建設公債の増発によらざるを得ない。しかし、今の国債の現状を考えますと、建設公債といえども利払い費を伴うあるいは償還費を伴うものでございますので、その増発については厳に慎重でなければならぬ、そういう考えを申し述べたものでございます。
#178
○山田勇君 国土庁にお尋ねをいたします。
 今回、地方振興、なかんずく離島地域についてはいろいろな配慮をされております。この点、国土庁の努力は評価いたしたいと思います。しかしながら、四全総の策定が大詰めを迎えている現在、地域開発は急を要するものと考えます、東京一極集中を抑制するためにもその具体化が必要と思いますが、この点、国土庁のお考えを聞かしていただきたいと思います。
#179
○政府委員(星野進保君) 先生御案内のとおり、現在四全総の策定作業中でございます。その中で、特に各地方公共団体等、各地域の声等を十分反映させるように各地域でいろいろと御意見を承ってまいりました。したがいまして、その中からいろいろ出てまいりました一つの結論は、やはり我が国において特に国土の均衡ある発展という基本的な哲学を十分踏まえた上で全国総合開発計画をつくるべきであるということから、特に地域における交通体系の整備でありますとかあるいは地域から出てまいりますいろいろなアイデア、お考え等をベースにした各種の施策といったようなものを尊重しながら地域の整備を進めていくということが非常に重要であるというふうに考えながら、現在策定作業を進捗させておるところでございます。
#180
○山田勇君 最後に建設大臣にお尋ねをして私の質問を終わります。
 さきにも申し上げましたが、国と地方との補助率が国の都合で安易に変更されることには問題あるわけですが、特に地方の負担の根本にかかわることであり、しかも補助率が同じような事業でバランスが崩れてしまいます。このままでは国と地方との信頼関係にも問題が生じできます。国と地方の負担のあり方など、基本的な見地から天野建設大臣のお考えを伺って私の質問を終わります。
#181
○国務大臣(天野光晴君) 先ほどから申しているように、今度の措置は私自身としては完全なる緊急避難的な措置だと考えております。決していいことではありませんです。ですから、自分この問題についてはやらないという申し合わせにもなっておりますから、そういう点でひとつ御理解願えればありがたいと思います。
#182
○山田勇君 終わります。
#183
○青木茂君 住宅金融公庫関係の法律に絞って御質問申し上げます。
 この法律そのものに何ら異論はないんですけれども、その周辺の問題については、いろいろ住宅政策として考えていただかなければならない問題が多いのじゃないかと思うわけなんです。
 賃貸ですが、いわゆる公営住宅に、特に地方へ行きますと空き家が目立っんですけれども、これは理由いろいろあるでしょうけれども、どういう理由だとお考えでしょうか。まず、どれぐらいありますか、空き家は。
#184
○政府委員(片山正夫君) 現在、全国で地方公共団体が管理しております公営住宅は、約百九十五万戸ございます。このうち、六十一年三月三十一日現在での空き家の状況は全国でもって九万九千戸、率にしまして五・一%。それから、特に住宅問題の厳しい東京都におきましては、二十二万管理しておりますうち約七千二百戸、率にしまして三・三%であります。
 しかし、この空き家のうち、いわゆる政策空き家というのがございます。これは、現在の公営住宅の供給が建てかえをかなり重点にしております土地の有効利用という観点から、従来ありました古い公営住宅を壊しましてそこに新たに公営住宅を供給する。これが現在の供給ベースでまいりますと約半数がそういう古い住宅団地を壊したところに建てられている。こういう関係で、建てかえをするためにあえて入居をさせませんで事業用として確保している。こういうものの政策空き家が、先ほどの全国ベースで九万九千戸中四万二千戸ございまして、東京都におきましては同様に三千戸ぐらいありますので、その政策空き家を除きました空き家に関しましては全国ベースで五万六千戸、二・九%ございます。東京都につきましては約四千戸で一・八%、こういう状況になっております。
#185
○青木茂君 全国で五万何ぼの空き家があって、それは空気だけが入っているんですから、できるだけたくさんの人に入ってもらいたいわけです、あいているわけだから。
 それが入っていただけないという理由ですけれども、所得制限がちょっときついんじゃないか。もちろん所得制限はやらなきゃならないけれども、それが少しきついから、入りたくても入れない人がかなりいらっしゃるのじゃないかという気がするのだけれども、所得制限の状況はどうなんですか。
#186
○政府委員(片山正夫君) 公営住宅は低額所得者を対象に住宅を供給する、こういう趣旨におきまして所得の入居収入基準というものを設定しております、
 第一種公営住宅につきましては、下位からおおむね三分の一、第二種公営住宅につきましては下位から六分の一、その範囲におきまして所得の制限をする、こういう趣旨でございまして、現在の所得の制限の状況は、一種住宅につきましては年収粗収入でもって約四百二十九万。これは標準世帯の場合でございます。それから、二種につきましては年収粗収入三百三十六万であります。この入居収入基準はその時代時代の所得に応じまして適宜改定をしてきているところでありまして、現在、ただいまお話し申し上げました改定は六十一年七月一日に引き上げたものであります。今後におきましても適宜見直しをしてまいりたいと考えております。
#187
○青木茂君 四百二十九万というと非常に細かい数字なんですけれども、細かい数字であればあるだけに、何か計算根拠みたいなものがあるわけですか。ラウンドナンバーの五百万ぐらいならおよそこれぐらい、こういうことなんだけれども、四百二十九万というと非常に細かいんだけれども、何かどこから割り出した数字だというようなことございますか。
#188
○政府委員(片山正夫君) 先ほどの収入基準のルールのところで、下位から所得分位をとってまいりまして、下から三分の一を第一種公営住宅、カバー率としまして三三%になるわけでございます。二種につきましては、カバー率でもって六分の一ですから、一七%ぐらい。その所得分位の下の方から数えていきまして、そのところにおさまるように所得基準をつくる、こういうことでございます。
#189
○青木茂君 結局、そうすると家計調査の五分位階層別の二番目ぐらいまでですか、三十五万ぐらいということになりますと。
#190
○政府委員(片山正夫君) データとしては貯蓄動向調査を使っているわけでございますけれども、普通五分位方式をとりますから、五分位の第二分位のところは四〇%になります。ですから、三三%というのはそれよりやや下。それから一七%というのは第一分位のちょっと下、こういうことになります。
#191
○青木茂君 大臣に伺いますけれども、大体標準の月収三十五万、これは総務庁の家計調査によりますと、大体第二分位ぐらいに相当するんですよ。これを第三分位ぐらいまでの所得制限に引き上げるとかなりの人が入れるのだけれども、そこら辺まで上げる気はないですか。
#192
○政府委員(片山正夫君) 先ほど空き家の実態を御説明いたしましたけれども、この中の空き家には確かに立地条件に比べて家賃が高いというような部分の空き家もあることはありますけれども、かなりの部分は転勤あるいはいろいろの移動時期、人口移動等に伴うそういう流通空き家も入っていることは入っているわけであります。しかしながら、またもう一方、現在の公営住宅の応募の状況というのを見ますと、六十年度におきまして新築で三・六倍、空き家で二・五倍という非常に高い応募倍率が片方にまだまだございます。
 そういうことを考えますと、公営住宅の本来の目的が低額所得者を対象にするということでございますので、やはり全体的に、間々空き家があった場合でも収入基準を変えてまで対応するということではなくして、低額所得者が入れるように家賃をうまく適正な家賃に設定するというような方向、あるいは立地条件を整備いたしまして入居しやすくする、そういう方がまず努めるべき事柄だと思っております。しかしながら、確かに所得の状況によりまして適宜収入基準を見直すことはごもっともでございますので、今後も大いに努力はしたいと存じております、
#193
○青木茂君 現実の問題として五万戸空気が入って人が住んでいらっしゃらないんだから、何とか埋まるように、所得制限も一つの方法だけれども、大臣どうですか、少しお考えをいただいたら。
#194
○国務大臣(天野光晴君) 御意見ごもっともですが、実質的にその空き家はそういう制限をしなきゃ入れなくてあいているというものかどうか、もうちょっと実態の調査も必要だと思います。もとより高給を取っている者のためでなしに、できるだけ低い者を救済しようということでやっているわけですから、あけておいてもまた不経済ですから一そこらあたりは検討させていただきたいと思います。
#195
○青木茂君 じゃ、次の質問に移らせていただきます。
 今度は公庫の利率、金利ですけれども、低金利時代に向かいまして、民間金融機関の住宅ローンの金利はだらだら下がっているわけです。ところが、住宅金融公庫は、どうもずっと長い間横ばいであった。ここら辺のところで、まず実態を御説明いただきましょうか。
#196
○政府委員(片山正夫君) 現在、財投金利の貸出金利が下がったことに伴いまして、公庫の金利につきましても一月九日からの募集に適用すべく、現在政令準備中でございまして、中身としましては、基準金利口は四・七%、これは従来のものに比べまして〇・五五%下がっている、中間金利口が五%、財投並み金利が五・三%でありまして、一方民間住宅ローンの金利は、変動金利制のものは五・五%でありますが、住宅金融公庫の金利と比較すべき固定金利のものは六・四八%でございます。
#197
○青木茂君 この金利の変動ですけれども、少し長期的な観点から見ますと、五十八年に民間のものが八・三四であったものが今六・四八に下がってきたわけですね。その下がり幅は一・八六%です。これに対しまして住宅金融公庫の方は五・五%でずっと長くきて、それから今度四・七ですか。そうすると、下がり幅は〇・八です。民間のものが一・八六下がっておるのに住宅金融公庫は、それは財投資金とかいろいろな関係はございますけれども、〇・八しか下がっていないということになりますと、これは国家政策のものですから本当は民間以上に下げ幅があってもいいのだけれども、民間から一%も足りないということはちょっと低金利時代にふさわしくないのじゃないかという気がするんですけれども、どうでしょうか。
#198
○政府委員(片山正夫君) 民間住宅ローンの金利は市場金利に左右されまして大きく動いております。また公庫金利は、民間住宅の金利が比較的高水準の時期におきましても、長期低利融資という政策の観点から法定でもって五・五%と上限を決めております。民間住宅ローン金利が全体の金利で上がった場合でも据え置いている、こういうことがありますので、民間住宅ローン金利の変動幅と公庫金利の変動幅を一概に比較して議論するということは適当ではないのではないかと考えているわけであります。
 今回民間住宅ローンの方も下がってきましたし、公庫金利も今度下げる予定にしておりますけれども、六十一年三月からのこの一年間の民間住宅ローン金利の下がりぐあいと、それから今回の公庫金利の下がりぐあいを見ますると、民間住宅ローンの下げ幅は〇・五四%でありますが、公庫の方は〇・五五%になっている、そういうことでありますので、それほどおかしな水準ではないとも考えているわけであります。
#199
○青木茂君 どうもお役所というのは決めたのを全くもって動かそうとしない説明に終始する。とにかく庶民金融なんだから、つまり国民のために民間の金融機関でやれないことをやるのが国の政策金融なんだから、そこら辺のところを考えますと、私は論理はともかくとして、民間よりこれだけ優遇しましたというような実態を示さないと、国民の不満というのも募るんではないかとも思ったわけなんです、
 それからもう一つ、住宅税制ですけれども、これがスタートいたしましたときには住宅金融公庫は度外視されたわけですね。ところが今度の、去年ですかの改正で何か〇・五%というふうになったんですけれども、ここでも国民が本当に住宅金融公庫に依存する率は高いんだから、税制の世界でも、何も利子補給だとかなんとかいう理屈をつけずに、民間とイコールである、イコールフッティングだと、そこら辺まで踏み切ったって罰は当たらないと僕は思うんだけれども、なぜ住宅金融公庫だけ差がつくのかという疑問が常にあったんですけれども、ここはどうですか。
#200
○政府委員(片山正夫君) 住宅取得促進税制におきまして公的資金関係は、当初の従来ありました促進税制では対象にはしておりません。御指摘のとおりであります。六十一年度に大幅に税額控除制度という方式でもって拡充いたしましたときに、公的資金につきましてもその対象にしたところであります。しかし、この場合につきまして率を半分にした、こういうことの理由としましては、公的資金につきましてはその金利が通常の民間ローンに比べまして特に低く設定されている、こういうことを考慮に入れまして税制上の援助としては民間ローンの二分の一と、こうしたわけであります。
 この税制の適用されている期間におきましてこの公的資金とそれから民間資金の比較をいたしますと、その二分の一の差はあるものの、まだまだ公的資金の方が優位にある、こういうことでもありますので、この二分の一の差をつけたことはそれほど不適切なことではないのではないかと考えているわけであります。
#201
○青木茂君 国民としては、住宅金融公庫は非常に依存率が高いんですよ。高くて、どうせ税制上で優遇してくれるのならばなぜ住宅金融公庫に差がつくのか。御説明はそれでわかりますよ。しかし、国民に対する国の政策、それの価値観とか理念の問題、それとすれば、僕は同列で少しもおかしくない。その方が非常に国民に喜ばれると思う。喜ばれることだったら少々犠牲があっても役所としてはやるべきである。行政としてはやるべきである、少なくとも建設省としては大蔵省にそれぐらいの要求は出すべきであると思うんですけれども、これはもう大臣に伺いたいですね。
#202
○国務大臣(天野光晴君) どうも御趣旨はよくわかるんです。私、金利の下げ方が低い、もっとやるべきだと主張したんですが、やっぱりしきたりや何かあるものですから、押し切られてこの制度になりました。税制もそのとおりだと思います。なかなか因果関係があるようでありまして、一挙にというわけにはいかないようでありますが、適当な機会に私その点主張させていただきたいと思っております。
#203
○青木茂君 前向きな御答弁をいただきましたから、この問題はここまでと。
 それから、住宅金融公庫は確かに名前どおり、土地を原則としては持っていてその上に家を建てる人に対する援助ですけれども、今やこれは土地問題が非常に大変な時期になってきていますから、土地に対する極端に言ってしまうと土地金融公庫ですか、そういうものがセットされませんと、実際の問題として特に東京都内においては家が建たない状況になってきている、これは長期の展望としてどうなんでしょうか。
#204
○政府委員(片山正夫君) 公庫の資金を使っております個人住宅利用者につきまして建築費と土地費の状況を調べてみますと、地価が非常に高い東京都の場合におきまして約半々、フィフティー・フィフティーの状況でありまして、全国的な平均でいきますと建築費は六割で土地が四割、こういう状況でありまして、なお建築費の方がウエートが高い、こういう状況を示しております。
 それからまた、第五期住宅建設五カ年計画におきましても、建てかえ需要を年間平均百三十四万戸の需要のうちで五五%と見込んでおります。土地を直接必要としない、あるいは従前ある土地を処分してほかの新しい土地を買うというふうに、土地費を必要としない需要というのが五五%トータルでありまして、特にこの建てかえ需要は東京都におきましては高い比率でありまして、全国平均の二倍ぐらい建てかえ需要というのがある、こういう状況もありますので、現在建物融資を本則としておるこの考え方は適切なものであろうと私どもは考えているわけであります。
 しかしながら、確かに土地費のシェアもかなり高いということも事実でありますので、計画的な開発に伴う住宅購入をする場合、そういうものにつきましては土地費も一緒に御融資申し上げる、こういうところにしているところであります。
#205
○青木茂君 私は、土地問題がこういうふうになってきて、そして土地に対する少し保護政策を加えないとうちが建たないという長期のビジョンを聞いているのであって、長期のビジョンを現在の数字で説明されたって、これは平行線をたどるだけですから、これ以上言いませんけれども、やはり国民の実際のニーズを本当に先取りするような土地政策であり住宅政策でなければ、私は本当に国民の信頼を得られないんじゃないかと思います。
 時間ですから、もう一つ、二つですけれども、これはちょっと技術的、細かい問題になりますから事務当局に伺いますけれども、例の一種住居専用と二種住居専用、あれはどこでどう区分しちゃうんですか。
#206
○政府委員(北村廣太郎君) 一種住専は低層住宅に係る良好な住居の環境の保護を目的としておりまして、これに比べて二種住居専用地域は中高層住宅に係る良好な住居の環境の保護を目的としております。
 具体的に申しますと、第一種住居専用地域におきましては、低層住宅の専用の地域とするために建築物の高さを現行法では十メーター以下としております。それから、容積率は一種住専で五〇%、六〇%、八〇%、一〇〇%、一五〇、二〇〇のうちに具体的に都市計画でその地域に応じたものを定めまして、その容積率に制限しております。
 それから二種住専では、中高層でございますので、一〇〇%から三〇〇%のうちに都市計画で定めております。
#207
○青木茂君 ありがとうございました。
 ただ、一種と二種、何でここが一種で何でここが二種だというのが歩いてみまして全くわからないんです。だから、これは地方がやることで国があれじゃないけれども、建ぺい率、容積率が二種だったら六〇と一五〇、それから一種だったら五〇、一〇〇ですから、うちを建てたいという人には大変違うから、この一種、二種の見直しというのをこれは一回やっていただかないと、本当にもう土地がないんだから、今は建物のところでカバーするよりしようがないわけなんです。そういう意味において、一種、二種というものをもう一回僕は見直すような指導が必要なんじゃないかということが一つ、
 時間がないからみんなしゃべっちゃいますけれども、もう一つは、土地がない庶民は家を上へ伸ばすか下へ伸ばすかしかないんです。だから、上へ伸ばすことについては今度の法律の方でもいろいろ出ておりますけれども、下へ伸ばす地下室なんというのは、あれは建ぺい率には入らないけれども、容積率には入るんだから、容積率まで抜いちゃって、もう本当に土地がなくて下へ入れるよりしようがないというなら、地下室というものに対して何かもうちょっと規制が緩和できないか。
 とにかく最後に大臣に伺いますけれども、そういうような物の考え方、国民の現在の土地、建物の需要、ニーズ、それでもって細かい政策をくるくる変えていかないととても応じ切れないんだということ。国民の立場でひとつ、古い法律の理屈の上割り切っちゃったって、これしようがないんだということを私はかねがね思っております。だから、それを最後に両大臣にお伺いをしてやめようと。これはビジョン、考え方でいいんです。
#208
○国務大臣(天野光晴君) 一種、二種の問題は、私これを言い出してから十年ぐらいなるんですが、なかなか東京都が粘り強いのか、実現されていないわけでありますが一これはもう厳重に、一種、二種の区別は、一種を廃止するということで申し入れをしております。その点御理解を願いたいと思います。その他の答弁は……
#209
○青木茂君 ありがとうございました。
 じゃ、国土庁長官のお話伺って終わります。
#210
○国務大臣(綿貫民輔君) 建設大臣と同じような考え方でございます。
#211
○委員長(鈴木和美君) 他に御発言もなければ、三案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか、
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#212
○委員長(鈴木和美君) 御異議ないと認めます。
    ―――――――――――――
#213
○委員長(鈴木和美君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、遠藤要君が委員を辞任され、その補欠として久世公堯君が選任されました。
    ―――――――――――――
#214
○委員長(鈴木和美君) それでは、これより住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案について討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#215
○委員長(鈴木和美君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、大森君から発言を求められておりますので、これを許します。大森君。
#216
○大森昭君 私は、ただいま可決されました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及びサラリーマン新党・参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
 一、国際居住年にあたり、立ち遅れている我が国の居住水準の向上について、より一層積極的に取り組むこと。
 二、住宅金融公庫融資については、貸付限度額等貸付条件の充実に引き続き努めるとともに、公庫に対する利子補給等の財政援助に特段の配慮を払うこと。
 三、地域の特性を生かした良質な木造住宅の振興のため、公庫融資の充実とあいまって、関適業界の指導、地方公共団体の施策との連携の強化等を図ること。
 四、国民の住宅取得を容易にするとともに内需の拡大を図るため、住宅減税の拡充に努めること。
 五、住宅建設の促進を図るため、計画的な宅地供給の推進に努めること、
  右、決議する。
 以上であります。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
#217
○委員長(鈴木和美君) ただいま大森君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#218
○委員長(鈴木和美君) 全会一致と認めます、よって、大森君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、天野建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。天野建設大臣。
#219
○国務大臣(天野光晴君) 住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます、
 審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十二分に尊重して努力する所存でございます。
 ここにこの法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表しごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
#220
○委員長(鈴木和美君) これより水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の法律案及び砂防法の一部を改正する等の法律案、以上両案について討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います、
#221
○一井淳治君 私は、日本社会党・護憲共同を代表して、ただいま議題となっております水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の法律案及び砂防法の一部を改正する等の法律案の二法案につきまして反対の討論を行います。
 両法案は、六十二年、六十三年の二年にわたって、公共事業関係の国の負担割合の引き下げを行おうとするものであり、国と地方の間の財政関係に重大な影響を与える重要法案でありますが、これらの法案を日切れ法案扱いとして短期間の間に処理しなければならなくなったことは極めて遺憾であります。国民各層が挙げて反対する売上税法案を国会に提出し、その原因をつくった中曽根内閣の責任は重大であると言わざるを得ません。しかし、深刻化する円高不況の中で公共事業の拡大とその早期執行を求める地方の切実な要求にこたえるために、あえて日切れ法案扱いとすることを認め、短期間内に処理することに応じたことを明確にして、以下反対の理由を述べます。
 反対の第一の理由は、昨年の補助金等一括法案の国会審議経過を無視し、六十三年度までは原則として補助率等を変更しないとの約束をほごにして、再度国の補助率等の引き下げを強行したことであります。
 五十七年度から始まった国の補助金削減策は年々強化されており、昨年は六十年度限りという補助率の引き下げをさらに六十二年度までの三年間に延長する補助金等一括法案を提出し、我が党の反対を押し切って成立させたのでありますが、その審議に当たって、六十一年度から六十三年度までの暫定期間中は国と地方の財政負担の割合は原則として変えないことを約束しているにもかかわらず、今回新たに六十二年、六十三年両年度にわたる補助率等の引き下げを提案しているのであります。これは、国会審議を無視した約束違反であります。かかる政府の態度は、売上税問題と同様に、国民の政治不信を助長させるものと言わざるを得ません。
 反対の第二の理由は、国の財政事情の悪化を理由に、国の財政負担を一方的に地方に転嫁させていることであります。
 国と地方との財政負担のあり方は、国と地方との機能分担に対応して合理的に決定させるべきものであり、国の負担率の見直しも、国と地方との機能分担の見直しとあわせて、地方の自主性と自律性を高める方向で検討されるべき問題であるにもかかわらず、現在実施されている一連の補助金削減策は国の財政事情悪化のしわ寄せを一方的に押しつけようとするものであり、国は地方公共団体に負担を転嫁してはならないとする地方財政法に反するばかりでなく、地方制度調査会や地方財政審議会の答申の趣旨に背くものと言わざるを得ません。
 反対の第三の理由は、今回の補助率引き下げの背景となっている政府の財政運営についてであります。
 今回の措置は、一般歳出を厳しく抑制するという政府の予算編成方針のもとで公共事業量の増加を図るためにとられた政府の特例措置であるといわれておりますが、政府が進めている昭和六十五年度に赤字国債の発行をゼロにするという財政再建策は実現不可能であることは明白であります。我が党はかねてから内需拡大のための積極財政への転換を強く求めてきたにもかかわらず、中曽根総理は財政再建策に固執し、ここ数年公共事業抑制策を続けてきたのであります。その結果、生活関連の社会資本整備のおくれが目立ち、内外から批判されることとなっております。ここに至って、政府首脳も積極財政への転換を言及されるようになったようでありますが、円高不況が深刻になる前になぜ積極財政に転換できなかったのか、六十二年度予算編成に当たって建設国債の増発に踏み切っておれば、地方に対する補助率の引き下げという今回の無理な形での公共事業増加策を講じなくても十分対応できたのであります。国の借金を地方の借金に切りかえるにすぎない今回の措置を認めることはできないのであります。
 以上、反対の理由を述べてまいりましたが、国の一方的な財政政策を強行することなく、地方の自主性を尊重し、地方の自律性を高め得る方向で国と地方の財政負担のあり方を見直し、国と地方の信頼関係を確立していくことを強く要望いたしまして反対の討論といたします。
#222
○井上孝君 私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となっております水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の法律案及び砂防法の一部を改正する等の法律案の二法案について賛成の討論を行います。
 御承知のとおり、今我が国は深刻な円高不況の中にあり、地域経済の疲弊と雇用情勢の悪化は一段と厳しさを増しております。このため、内需を中心とした景気の持続的な拡大を図ることが、国内の景気対策としても、まだ国際的な公約を果たす意味からも、緊急の政策課題となっております。
 一方、目を住宅、社会資本の整備状況に転じてみますと、その整備水準は欧米諸国と比較して著しく立ちおくれており、今後二十一世紀に向けての着実な公共投資の拡大が要請されているのであります。
 もとより、内需の振興、さらには住宅、社会資本の整備推進の財源を建設国債の増発等によることは可能でありましょうが、百五十二兆円という巨額の公債残高を抱えているという厳しい財政状況のもとでは、国家財政に多くを期待することは困難であり、これまでにも公共事業費の確保策として、道路特定財源の全額確保、財政投融資資金の積極的活用、民間活力の導入、国の補助率の引き下げ等の種々の工夫がなされてきているところであります。
 今回の法律案は、こうした状況を踏まえつつ公共事業費の拡大と諸事業の一層の推進を図るために、臨時特例の措置として河川、砂防、地すべり対策、道路等の事業について六十二年度、六十三年度における国の負担割合の特例を設けようとするものであり、また水源地域整備計画及び離島振興計画に基づく事業につきましても、それぞれの特殊事情を勘案して引き下げ幅等の調整を行いながら国の負担割合の引き下げを行うものであります。
 さらに、引き下げ措置の対象となります地方公共団体に対しましては、その事業の執行及び財政運営に支障を生じないよう財政金融上の措置を講ずることといたしております。
 言うまでもなく、今日地方財政もまた巨額の借入金を抱え、厳しい対応を余儀なくされておりますが、内需の拡大を図り、公共事業費の拡大を図るためには、両案に盛られた措置を講ずることはやむを得ないものと考えるのであります。本案成立後直ちに公共事業の箇所づけが行えるよう万般の準備を行い、また雇用不安を抱える不況地域に重点配分を行う等の措置を講じ、公共事業予算の早期執行に万全を期すべきことを政府に強く要請いたしまして、私の賛成討論といたします。
#223
○上田耕一郎君 私は、日本共産党を代表し、水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の法律案及び砂防法の一部を改正する等の法律案に対し、反対の討論を行います、一
 両法律案は、六十、六十一年度に続いて三年連続で公共事業に関する国の補助負担率を一律に引き下げ、地方公共団体に負担を押しつける極めて不当なものであります。地方自治体はこれによって補助金削減と新規事業の負担という二重の影響を受けるものであり、六十二年度の地方財政への影響額は新たなカット分だけでも千八百億円、これまでの補助率引き下げ分も含めれば、投資的経費だけでも八千四百億円にも達するのでおります。
 とりわけ、政府がつくり出した異常な円高のもとで、大企業の海外立地や合理化による雇用調整が進められている企業城下町では、地方単独事業や補助事業ができないという深刻な状況になっており、加えて補助金カットは、地方財政への圧迫というだけでなく、地方経済に重大な打撃を与えるものであります。
 政府は、補助率カットに伴う地方財源措置として地方建設債の増発を予定していますが、これは地方自治体を借金財政に陥れるものであり、しかも政府は元利償還金の財源として約束してきた臨時地方特例交付金の繰り入れさえ実施していません。こうしたやり方は、地方公共団体への負担転嫁を禁止した地方財政法の趣旨にも明白に違反するものであり、地方自治を実質的に圧殺していくものと言わざるを得ないのであります。
 三年連続の補助率引き下げの経過は、補助率引き下げによる事業費確保という安易なやリ方が事業費確保という大義名分のもとに一層の補助率引き下げにつながっていかざるを得なくなるということを如実に示しています。このような一時しのぎの方策は直ちに撤回して、国民生活に必要な公共事業予算をきちんと確保すべきであります。
 ここで特に指摘しておかなければならないことは、政府が国民と国会を欺いてこうした不当な措置を強行しようとしていることです、政府は、一昨年は一年限りと言い、昨年は六十三年度までの三年間の措置と言って補助率カットを強行しました、今回の法案の提出は、暫定期間中は国、地方間の財政関係を基本的に変更することはしないという昨年の国会での答弁に明らかに反するものです。このような政府のやり方は国会の審議をないがしろにするものであり、到底容認することはできません。我が党は、このような地方財政圧迫、住民犠牲の法案には断固として反対するものであります。
 なお、以上述べたような極めて重要な内容を持ち、しかもいわゆる日切れ法案とは全く異なる本法案を、自・社・公・民・社民連の話し合いで日切れ扱いとし、十分な審議をすることなく処理することは国会の審議権をみずから形骸化するものであり、厳しく批判して討論を終わります。
#224
○委員長(鈴木和美君) 他に御意見もなければ、両案に対する討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者かり〕
#225
○委員長(鈴木和美君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより両案の採決に入ります。
 まず、水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#226
○委員長(鈴木和美君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、砂防法の一部を改正する等の法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#227
○委員長(鈴木和美君) 多数と認めます、よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、大森君から発言を求められておりますので、これを許します。大森君。
#228
○大森昭君 私は、ただいま可決されました水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の法律案及び砂防法の一部を改正する等の法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及びサラリーマン新党・参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします、
    水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の法律案及び砂防法の一部を改正する等の法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
 一、今後予想される社会経済情勢の変化に的確に対応するため、各種長期計画の着実な進ちょくに必要な予算の確保を図ること等により、社会資本の整備・充実に努め、国土の保全と均衡ある発展の一層の促進を図ること。
 二、現下の緊急課題である円高不況・雇用不安の打開のため、公共事業費の確保を図ること等により、内需拡大、地域経済の振興と住民福祉向上に特段の措置を講ずること。
 三、国庫補助負担率の削減は、再三の確認にもかかわらず毎年度拡大されており、政府に対する地方の不信を醸成するおそれがあることにかんがみ、国庫負担金及び補助金については、国・地方公共団体の行政責任を明確にし、一般財源化する場合は、適切にして十分な財源の措置を講ずること、
 四、国庫補助負担率削減による地方公共団体の財政支出増については、地方財政の現状を勘案じ、臨時財政特例債、調整債の元利償還について国の責任において措置すること。
 五、今回の本法案の審議・取扱いについては、暫定予算執行のための特別の措置であることにかんがみ、暫定予算執行に当たっては地方公共団体の予算執行と財政運営に支障を与えることのないよう、特段の配慮を払うこと。
  右、決議する。
 以上であります。
 何とぞ各委員の御賛同をお願いいたします。
#229
○委員長(鈴木和美君) ただいま大森君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#230
○委員長(鈴木和美君) 多数と認めます。よって、大森君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、政府から発言を求められておりますので、順次これを許します。綿貫国土庁長官。
#231
○国務大臣(綿貫民輔君) 水源地域対策特別措置法の一部を改正する等の法律案につきましては、本委員会において熱心な審議の上、ただいま議決され、深く感謝申し上げます。
 審議中におきます委員各位の御意見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨は十分に体してまいる所存でございます。
 本法案の審議に対し、委員長初め委員各位から賜りました御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
#232
○委員長(鈴木和美君) 天野建設大臣。
#233
○国務大臣(天野光晴君) 砂防法の一部を改正する等の法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
 審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましてもその趣旨を十分尊重し、今後の運営に万全を期してまいる所存でございます。
 ここに本案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました、
#234
○委員長(鈴木和美君) なお、ただいま可決されました三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#235
○委員長(鈴木和美君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#236
○委員長(鈴木和美君) 次に、特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案並びに国際観光文化都市の整備のための財政上の措置等に関する法律の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
 まず、提出者衆議院建設委員長村岡兼造君から趣旨説明を聴取いたします。村岡君。
#237
○衆議院議員(村岡兼造君) ただいま議題となりました二法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。
 初めに、特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案について申し上げます。
 特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法は、特殊土壌地帯の保全と農業生産力の向上を図ることを目的として、去る昭和二十七年四月議員立法により制定され、以後六度にわたり期限延長のための一部改正が行われ、これにより特殊土壌地帯の治山、砂防、河川改修、道路防災、農地防災、土地改良などの対策事業が実施されてまいったのであります。
 今日まで三十五年間にわたるこれら対策事業により、特殊土壌地帯における災害防除と農業振興の両面において顕著な進歩改善がなされたところであり、同法は、地域住民の福祉向上に多大の貢献をなし、深く感謝されているところでありますが、同地帯の現状は必ずしも満足すべき状態にあるとは言えないのであります。
 すなわち、今なお対策を必要とする地域が数多く残されており、加えて近年の都市化の進展による災害態様の変化や農業振興の方向の変化など、新たに対応すべき課題も多く生じてきております。
 これらの課題に対応し、特殊土壌地帯の振興を図っていくためには、引き続き強力に事業を推進していく必要があります。
 以上の観点から、この際、同法の一部を改正し、昭和六十七年三月三十一日までの五年間有効期限を延長して、所期の目的の完全な達成を図りたいと存ずるものであります。
 次に、国際観光文化都市の整備のための財政上の措置等に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
 国際観光文化都市の整備のための財政上の措置等に関する法律は、国際観光文化都市において、一定の都市施設の整備を促進することにより、良好な都市環境の形成を図り、あわせて国際文化の交流に寄与することを目的として、去る昭和五十二年六月議員立法により制定されたものであります。
 以来十年間、これらの都市において特に必要とされる都市公園、下水道、道路等の整備が推進され、その整備水準は向上してまいりましたが、いまだ十分でない状況にあります。
 また、近年の国際化の進展とともに、国民生活の向上と余暇利用の関心の高まりの中で、国際観光文化都市として我が国の国民生活、文化及び国際親善に大きな役割を果たすためには、今後とも都市施設の整備を強力に推進することが必要であります。
 以上の観点から、この際、同法の一部を改正し、昭和七十二年三月三十一日までの十年間、有効期限を延長して、所期の目的の完全な達成を図りたいと存ずるものであります。
 以上、両法案の提案理由を簡単に御説明申し上げましたが、何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#238
○委員長(鈴木和美君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#239
○一井淳治君 いわゆる特土対策の実施状況を見てみますと、第一次から第六次までは順調に伸びてきておりますが、五十七年度から始まった現行の第七次特土対策では、進捗率は七七%となる見込みになっております。前回の第六次計画の進捗率の一一一%と比べますと大変な落ち込みのようですが、その理由と、これによる対策実施事業のおくれの影響はどのようになっているのか、そのことをまずお尋ねいたします。
#240
○政府委員(澤田秀男君) 事業の進捗率のおくれでございますが、これは五十七年度から六十一年度にかけての現行の第七次計画期間を通じて国の財政状況が非常に厳しいということから公共事業が抑制され、当初見込んだ予算の確保が困難となったことが主な原因でございます。こうした傾向は他の同種の事業についても同様見られるところでございます。
 また、現行の第七次計画の実施に当たっては、緊急性を有するところから逐次実施してきておりますので、事業実施のおくれによる特段の影響は出ていないものと考えております。今後とも特土対策の効率的、計画的な実施に努めてまいりたい所存でございます。
#241
○一井淳治君 第八次事業計画の策定に当たっては事業内容の一層の充実ということについて地域の要望には切実なものがあるというふうに思います。例えば第六次計画策定の際には新たに急傾斜地崩壊防止対策事業が加えられていましたが、第八次計画においては新規にどのような事業を追加しようとお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
 特土対策というのは昭和二十七年から長い間継続してきておりまして、この間に農業を取り巻く環境には著しい変化がございますし、科学技術も飛躍的に発展いたしております。時々根本的な反省や見直しも必要だと思いますけれども、そのあたりのお考えをお聞きしたいと思います。
 また、国土審議会の特殊土壌地帯対策特別委員会では特止法の延長が必要な理由として、都市化の進展に伴う災害態様の変化、農業振興の方向の変化に対応して新たに取り組むべき課題も多いということを述べておられますけれども、そのあたりのことについても御説明願いたいと思います、
#242
○政府委員(澤田秀男君) まず、第八次計画において新規に追加する事業を何か考えているかというお尋ねでございますが、これについては現在、関係各県から具体的な要望は出ておりません。法延長後の第八次計画の策定に当たっては、新しい事業の追加要望の有無等について関係各県の意向も徴し、また関係省庁とも十分協議しながら検討してまいりたいと考えております。
 それから、国土審議会の意見書にある都市化の進展に伴う災害態様の変化とか農業振興の方向の変化に対応して取り組むべき課題というような表現が出ておるわけでございますが、その内容は何かというお尋ねでございます。一つは、近年の都市化の進展によって従来農地であったところにも宅地化が進んで、そうした地域での新たな災害発生への対応が必要となってきていることでございます。もう一つは、農産物の需給動向の変化に即応して、一層畑作農業の振興等が必要になってきたことに伴って、特土地域においてもこれらに対応した事業の推進が必要になってきているということを述べているわけでございます、
 それから、特土対策については、技術の進歩もあることから抜本的な対策の見直しについて考える必要はないかというお尋ねでございますが、特土対策については現行の体系のもとでも計画的な事業の実施が図られておりまして、相当の成果が上げられているところでございます。また、事業の実施に当たっては、国公立の試験研究機関あるいは地元関係大学等の試験研究成果に基づく新しい技術も取り入れながら、これまで鋭意対策を推進してきたところでございます。今後においても、現行の特土対策のもとで対策技術の進歩向上を踏まえながら効果的な特土対策の実施に努めてまいりたいと考えております。
#243
○一井淳治君 特土法はこれまで六回でしょうか、改正を重ねてきております。そして、全国的に見ましても非常に広い範囲が対象地域となっておりますけれども、そういうことでありますと、今後相当長期間にわたる計画の立案というふうなことも必要ではないかと思いますので、いっそのこと、この際恒久法にしていくということも考えたらいいのじゃないかということも考えられますけれども、そのあたりのことはいかがでございましょうか。
#244
○政府委員(澤田秀男君) 特土対策については実施すべき事業や地域が多く残っておりまして、取り組むべき課題も多いことなどから、五年間延長すれば目的が達成できるものでないことは十分承知しております。しかしながら、当初この法律が議員立法で制定されたときから五年間の時限立法であったこと、またこれまでの六回にわたる延長も五年ごとに行われてきた経緯、あるいは今回の地元の関係者からの要望も一応五年間になっていることなどから、今回も五年間の延長を一つの区切りとして御提案をいただいたものと考えております。私どもとしては、今後一応の区切りのついた時点で、さらに実情を見直し、御検討していただいたらどうかというふうに考えております。
#245
○委員長(鈴木和美君) 他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#246
○委員長(鈴木和美君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより両案について討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 まず、特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#247
○委員長(鈴木和美君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、国際観光文化都市の整備のための財政上の措置等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#248
○委員長(鈴木和美君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、ただいま可決されました両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#249
○委員長(鈴木和美君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時四十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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