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1985/02/07 第104回国会 参議院 参議院会議録情報 第104回国会 災害対策特別委員会 第2号
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1985/02/07 第104回国会 参議院

参議院会議録情報 第104回国会 災害対策特別委員会 第2号

#1
第104回国会 災害対策特別委員会 第2号
昭和六十一年二月七日(金曜日)
   午後零時二十五分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 二月四日
    辞任         補欠選任
     松本 英一君     稲村 稔夫君
 二月五日
    辞任         補欠選任
     鈴木 省吾君     長谷川 信君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         志苫  裕君
    理 事
                井上  孝君
                浦田  勝君
                村沢  牧君
                原田  立君
    委 員
               大河原太一郎君
                坂元 親男君
                下条進一郎君
                竹山  裕君
                出口 廣光君
                仲川 幸男君
                長谷川 信君
                吉村 真事君
                稲村 稔夫君
                服部 信吾君
                下田 京子君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       (国土庁長官)  山崎平八郎君
   政府委員
       国土政務次官   白川 勝彦君
       国土庁防災局長  杉岡  浩君
       建設省河川局長  廣瀬 利雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        荒木 正治君
   説明員
       科学技術庁研究
       調整局生活科学
       技術課長     高多 康次君
       大蔵省主税局税
       制第一課長    小川  是君
       厚生省生活衛生
       局水道環境部環
       境整備課長    加藤 三郎君
       厚生省社会局施
       設課長      荻生 和成君
       林野庁指導部治
       山課長      船渡 清人君
       気象庁総務部企
       画課長      新田  尚君
       建設省河川局防
       災課長      帆足 建八君
       建設省河川局砂
       防部傾斜地保全
       課長       渡邉 義正君
       建設省道路局地
       方道課長     駒田 敬一君
       建設省道路局道
       路防災対策室長  寺田 章次君
       建設省住宅局民
       間住宅課長    三井 康壽君
       自治大臣官房参
       事官       奥田 義雄君
       消防庁防災課長  田中 基介君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
 (新潟県能生町の雪崩災害等に関する件)
 (雪害対策に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(志苫裕君) ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る四日、松本英一君が委員を辞任され、その補欠として稲村稔夫君が選任されました。
 また、五日、鈴木省吾君が委員を辞任され、その補欠として長谷川信君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(志苫裕君) 次に、山崎国土庁長官及び白川国土政務次官より発言を求められておりますので、順次これを許します。山崎国土庁長官。
#4
○国務大臣(山崎平八郎君) このたび国土庁長官を拝命いたしました山崎平八郎でございます。災害対策の担当大臣といたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
 昨年から豪雪、豪雨、地すべり災害を初め、多くの災害が発生いたしました。したがいまして、災害対策特別委員会におかれましては、災害応急対策、災害復旧事業の推進などに精力的に取り組んでこられましたことに深く敬意を表する次第であります。
 災害から国民の生命、身体、財産を守ることは国政の基本であり、大規模地震を初め、台風、豪雨、豪雪、火山噴火などの各種の災害に関し、防災訓練など予防対策の強化、災害が発生した場合における応急対策の迅速かつ的確な実施、早期の復旧など、災害対策のより一層の充実に向けて積極的に取り組んでまいる所存であります。
 先般発生いたしました新潟県能生町における雪崩災害につきましては、政府調査団の団長として現地に参りましたが、まず亡くなられた方々に対しまして心から哀悼の意を表しますとともに、被災された方々に心からお見舞い申し上げる次第であります。
 なお、現地を調査してまいった結果については、後ほど詳細に御報告申し上げます。
 委員長初め委員各位の御指導、御協力をお願い申し上げましてごあいさつといたします。
#5
○委員長(志苫裕君) 白川国土政務次官。
#6
○政府委員(白川勝彦君) このたび国土政務次官を命ぜられ、中央防災会議事務局長として災害対策の重責を担うことになりました白川勝彦でございます。微力ではございますが、山崎国土庁長官を補佐し、諸先生方の御指導を仰ぎつつ災害対策に全力を尽くしてまいる所存でありますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
 なお、先般の新潟県能生町の雪崩災害につきましては、私も山崎長官とともに現地に参りましたが、亡くなられた方々の御冥福を衷心よりお祈りし、被災者の方々に心からお見舞い申し上げる次第であり、この冬の当面する雪害対策にも全力を挙げて取り組んでまいる所存であります。
 委員長を初め、委員各位の格別なる御指導をお願い申し上げましてごあいさつとさせていただきます。
#7
○委員長(志苫裕君) この際、去る一月二十六日に発生しました新潟県能生町の雪崩災害により亡くなられた方々に対して御冥福をお祈りし、謹んで黙祷をささげたいと存じます。
 どうぞ御起立をお願いします。黙祷をお願いします。
   〔総員起立、黙祷〕
#8
○委員長(志苫裕君) 黙祷を終わります。着席してください。
#9
○委員長(志苫裕君) 災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
 新潟県能生町の雪崩災害等について、政府から報告を聴取いたします。山崎国土庁長官。
#10
○国務大臣(山崎平八郎君) 今冬の降雪による被害状況等について、新潟県西頸城郡能生町で発生した雪崩災害を中心に御報告申し上げます。
 今冬は、北陸地方を初め日本海側で強い降雪が断続したため、新潟県を中心に各地で被害が発生し、これまでに死者四十九人、負傷者二百五十四人、家屋全壊八棟等となっております。中でも、去る一月二十六日午後十一時ごろ、新潟県西頸城郡能生町柵口地区で発生した大規模な雪崩により死者十二人、負傷者九人、家屋全壊八棟に及ぶ極めて大きな被害を生じました。
 現地を視察してまいりました。柵口地区は四メートルもの積雪があり、災害現場は、その後の降雪も加わり、一望する限り雪にすっぽりと覆われておりましたが、一瞬のうちに破壊された家屋の残骸を目の当たりにいたしまして、豪雪の猛威を強烈にこの肌に感じてまいりました。また、除雪や警戒監視等に日夜懸命に取り組んでおられる地元の方々や、県や市町村などの関係者の方々に接し、その御労苦はまことに大変なものと改めて認識いたした次第でございます。
 現地では、新潟県知事や能生町町長などから被害の状況等について報告を聴取いたしますとともに、雪害対策等についての陳情や要望を承りましたが、これらにつきましては関係省庁と諮りまして、可能な限りおこたえすべく私も努力いたしてまいる所存であります。
 今冬もいわばまだ中間点でありまして、政府といたしましては、関係省庁の緊密な連携のもとに、雪崩対策を初め所要の雪害対策にさらに全力を挙げて取り組みますとともに、今後とも、豪雪地帯の生活環境等の向上を図るため、国土の均衡ある発展を目指した施策を総合的に推進してまいる所存であります。
 以上、簡単ではありますが、私からの御報告とさせていただきます。
 なお、詳細につきましては防災局長から説明いたさせますので、よろしくお願いいたします。
#11
○委員長(志苫裕君) 次に、杉岡国土庁防災局長。
#12
○政府委員(杉岡浩君) ただいま、大臣から御報告申し上げました今冬の降雪による災害の被害状況につきまして、新潟県能生町の雪崩災害を中心に補足して御説明申し上げます。
 お手元に三枚の資料を提出いたしております。まず一ページをごらんいただきたいと思います。
 一月二十六日の深夜に発生いたしました新潟県能生町柵口地区におきます雪崩災害について申し上げます。今冬、新潟県下の上越地方は、山沿いに非常に大雪が降りました。特に、下旬に入りましてから連日の激しい降雪に見舞われました。このような中で、二十六日の二十三時ごろ、能生町権現岳の大規模な雪崩が発生いたしたわけであります。雪崩の発生は、権現岳の中腹標高約八百五十メートルの付近と見られまして、その平均の幅は約二百メートル、発生部から被災地の末端まで、水平距離にいたしまして約千六百メートルに及ぶ表層雪崩があったと推定がなされております。
 被害の状況でございますが、現地では消防団職員、警察職員、役場職員などが、発生後直ちに徹夜で懸命の救助活動に当たりまして二十二人を救出いたしましたが、遺憾ながら十二人の方々がお亡くなりになり、その他お手元の資料にございますような被害が発生いたしたわけでございます。
 施設関係の被害につきましては、現在調査中でございます。
 ここで、二ページに図面がございますので、図面をお開きいただきたいと思います。柵口地区を襲いました雪崩は、この図面の実線で示しましたその範囲に到達いたしました。黒く家が塗りつぶしてございますが、黒く塗りつぶしました住家八棟が全壊、また斜線の住家、これが三棟ございますが、これが半壊ないし一部損壊いたしまして、先ほど申しましたような人的被害が生じたわけでございます。
 また、一月二十七日の夕刻にその被災地周辺二十一世帯、五十五人に対しまして避難勧告が出されたわけでございますが、これは三十日の夕刻に解除されました。また二月の三日から六日にかけまして、強い降雪が断続いたしまして、また雪崩のおそれがあるということで、六日の十六時三十分にこの図面の黒い大枠で書かれております、図面で斜線を引いております住家と、それから太く黒枠で囲んだ住家、これが全部で十二世帯、二十六人でございますが、これに対して新たな避難勧告が出されており、今、厳重な警戒・避難体制をとっておるわけでございます。
 また、一ページにお戻りいただきたいと思いますが、政府の対策等について御報告申し上げます。
 政府におきましては、この災害を受けまして能生町に対しまして、二十七日二時四十五分に災害救助法を適用いたしました。地元におきまして、また県、市町村にそれぞれ災害対策本部が設置をなされたわけでございまして、行方不明者の捜索あるいは障害物の除去等について懸命の救助活動が行われたわけでございます。
 また、政府におきましては、災害の迅速かつ的確な応急対策に資するために、二十七日直ちに関係省庁の担当官を現地に派遣をいたしますとともに、同日関係省庁連絡会議を開催いたしまして、二十八日には国土庁長官を団長に、また国土政務次官を副団長といたします政府調査団を現地に派遣をいたしました。翌二十九日、この政府調査団の調査結果を踏まえまして、関係省庁連絡会議を開催いたしまして、当面次の三項目につきまして応急対策について全力を尽くすことといたしたわけでございます。
 その第一は、被災者に対しまして今後とも適切な救助措置に努めることでございます。また、第二点は、被害の拡大防止のために今後とも的確な警戒・避難体制をしくことであります。さきに申しましたように、現在十二世帯に対しまして避難勧告がなされておりますが、今後も降雪あるいは気温、こういった状況等を的確に把握しまして対応してまいることといたしております。第三でございますが、恒久対策であります。今後の調査結果を踏まえまして、関係省庁が緊密な連携のもとに適切に対処してまいることとしております。これにつきましては農林水産省、建設省など関係省庁におきまして専門的な調査を実施いたしまして、今後調査結果を踏まえまして、再度災害防止のための恒久的な対策を的確に実施することとしたいと思っております。
 以上、能生町の雪崩災害に関する報告を終わります。
 次に、三枚目でございます。まず、今冬の雪害の発生状況及び対策等の概況につきまして御説明申し上げます。
 今冬は、十二月中旬には北陸地方を中心といたしまして季節的に早い大雪がありました。また、一月の四日から六日にかけて、それから九日から十一日にかけまして日本海側で強い降雪がありました。その後、二十日ごろまでは小康状態が続きましたが、一月二十一日から二十八日、さらに二月の三日から六日にかけまして寒気が流入いたしまして、強い降雪が断続的にあって大雪に見舞われておるわけでございます。このため、先ほどの能生町の被害を含めまして、この表にございますように、二月六日現在死者四十九人、負傷者二百五十四人等の一般被害が生じております。なお、施設被害等につきましては、関係省庁で調査中でございます。
 今冬のこうした災害に対しまして、新潟県及び青森県並びに六十八の市町村におきまして、災害対策本部の設置がなされております。
 また、これまでに災害救助法が適用されました市町村は、本日午前中に五団体を追加いたしまして、これを加えまして、新潟県下の十五市町村となっております。
 政府といたしましては昨年十二月中旬に、降雪期を迎えるに当たりまして、とりわけ雪崩あるいは雪おろし中の事故、こういったことによる人的被害を防止するために関係省庁の連絡会議を開催いたしまして、防災体制の強化を申し合わせたところでございます。
 また、今後関係機関及び地方公共団体に対しまして、雪害に対する防災体制の一層の強化の徹底に努めてまいっておるわけでございますが、今回の能生町の雪崩発生等にかんがみ、今後もさらに関係省庁が緊密な連携をとりまして、降雪状況の推移に即応しながら、懸命に努力してまいりたいというふうに考えております。
 以上、御報告を終わります。
#13
○委員長(志苫裕君) 以上で報告の聴取は終わりました。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#14
○稲村稔夫君 ただいま政府の方から新潟県能生町柵口地区での雪崩の被災についての御報告があったわけでありますが、私も、被災をされ亡くなられた皆様方の御冥福を心からお祈りを申し上げ、被災をされた皆さん方にお見舞いを申し上げながら、以下、この雪崩事故の問題と豪雪という災害に対する対策についてお伺いを申し上げていきたい、このように存じます。
 それにいたしましても、私も社会党の調査団の一員といたしまして、政府の調査団が入られたすぐその後に現地に参りまして、いろいろと目の当たりに被害の状況等を見せていただいたわけであります。こうした中で大変迅速に調査団を派遣された、こういう政府の御対応には心から敬意を表します。また、この災害については、被災者の救援その他にそれこそ大変な御努力をなさっておりました地元の皆様、特に能生町の消防団団員全員を挙げての取り組み、あるいはその周辺市町村からの応援体制、こういった御活動に本当に頭が下がる思いをして帰ってきたわけであります。それだけにこのような災害は、本当に二度と繰り返したくない、こういうふうにも思います。
 そうした観点からこれからいろいろとお伺いをしたいと存じます。
 そこでまず最初は、この雪崩事故は大変大規模なものであるわけです。しかも、権現岳のあそこからは大体地図の上で見ましても一・五キロくらい離れた地域で、しかも、柵口というところの傾斜はほぼ六度くらいという話でありました。ちょっと段切りにはそれぞれなっておりますけれども、平地に見えるようなところであります。そこへ上がっていくまでがまた大変なんでありますけれども、そういうところで、言ってみれば今までこういう雪崩に襲われるなどということは考えてもいなかったというところでありますだけに、そこにそういう今の大変大規模な雪崩が発生をしたということ、これはその原因がわからないと対処がなかなか難しいんだと思うのでありますけれども、まず、その原因はどういうところにあるのだろうか、こういうことになるわけです。
 そこで、私は、言ってみれば林野庁の管理地で発生をした災害ということも言えると思いますけれども、そこでこうした雪崩というものは、あらかじめ予知ができなかったものなんだろうかというようなことが、やはり疑問として出てくるわけなんでありますが、特に林野庁の方では、こうした雪崩についての監視体制といいましょうか、巡回をしての体制とかそういうような、言ってみれば予知のための対応というのをしておられたのでありましょうか、その辺のところをまずお伺いしたいと思います。
#15
○説明員(船渡清人君) お答えいたします。
 まず、今回の雪崩の災害の発生が予知し得なかったのかどうかというような点でございますが、今回の能生町村口のこの雪崩発生箇所は、権現岳の七合目あたりから発生したのではないかというふうに考えられるわけでございます。権現岳の斜面は大変急ないわゆる岩石の露出したようなところでございまして、地元の人のお話によりますと通常の年であると雪はっかないような状況であるというようなこと、それから、過去何十年にわたって雪崩の発生した記録もないというようなこと、かつまた権現岳のすそ野以下の方は大変傾斜が緩いというようなこと等々から、地元におきましてもあの箇所は、雪崩の発生の危険のある箇所というふうには考えられていなかったというふうに聞いておるわけでございまして、この点に関しましては、予知することは極めて難しかったのじゃないかどいうふうに考えるわけでございます。
 そこで、あの地点は保安林もあるわけでございまして、林野庁としての管理はどうなのかというお話でございますが、一般的には保安林の巡視というようなものにつきまして森林保全巡視員あるいは都道府県職員による巡回指導といったようなことをやっておるわけでございますけれども、この能生町につきましても、夏場につきましてはそういうふうな巡視をやっていたわけでございますが、今回の発生箇所につきましては、先ほども申し上げましたような危険箇所という把握がされていなかったというふうなこともございまして、あの地域についての冬期間の巡視等は図られてなかったというふうに伺っておるわけでございます。しかしながら、雪崩発生箇所につきましては巡視等が重要でありますので、私どもといたしましても県を通じましてさらに今後とも指導を進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
#16
○稲村稔夫君 危険箇所でなかったというお話でございますけれども、その辺のところはまたいろいろと後でお伺いしたい部分があるわけでありますが、いずれにいたしましてもそれぞれの管理地についての冬場の巡視の体制というものは、私は雪国においては欠かせないものではないかというふうに思うわけでありまして、その辺のところは手抜きとは言いませんけれども、やはり一層巡視というものについての体制強化について今後御検討を詰めていただいて万全を期していただきたいというふうに思うわけです。
 それから次は、建設省さんにお伺いするのでありますが、これは経験的にもいろいろと道路等の雪崩の災害というのはよくあるわけでありますから、その辺のところはいろいろな経験を積んでおられると思いますけれども、そういう技術的な経験の上からも、予知というのは難しかったのでありましょうか。その辺のところをおわかりでしたらお聞かせいただきたい。
#17
○説明員(渡邉義正君) お答えをいたします。
 雪崩の発生には地形でございますとか雪の状況、それから気温でございますとか風、林相等非常に多くの自然要因が相互に複雑に関係しておりまして、その発生及び運動機構というものにつきましては十分解明されていないというのが現状であるわけでございます。
 今回雪崩が発生しました場所につきましては、全く過去にこのような大規模な雪崩が発生したことがないというふうなこともございまして、予知につきましては極めて困難であったのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
#18
○稲村稔夫君 雪崩発生についてのメカニズムがよくわかっていない部分もあるというふうに、今、私はお答えを受け取ったわけでありますが、これはこういう雪国に住んでおる者にとっては非常に重要な問題でございます。これは専門的な立場から、学問的な立場からとでもいいましょうか、この雪崩というものについては、その発生のメカニズム等について研究をしておられるんでしょうか。そしてその研究というのは、今どの程度の水準なんでありましょうか。科学技術庁には長岡に雪害実験研究所というのがございますけれども、その辺のところで研究をしているんではないかと思いますが、科学技術庁の方でおわかりでしたらお答えいただきたい。
#19
○説明員(高多康次君) ただいま先生がおっしゃいましたように、科学技術庁といたしましては、科学技術庁に所属する国立防災科学技術センターというものがございまして、この技術センターの支所の形で長岡に雪害実験研究所という、特に雪崩の研究についてはここが中心になっておるわけでございますが、そこと、それから新庄に新庄支所というものを持って雪害の防止技術の開発に努めているわけでございます。
 そこで、特にこの雪崩につきましては、従来から経常的な研究の中でいろんな調査、あるいは
データをとるというようなことをやってまいっておりましたわけでございますが、特に今年度六十年度から雪崩の発生機構と雪崩の衝撃力に関する研究という特別研究のテーマを設けまして、この研究を集中的にやるということで始めておるわけでございます。このために六十年度は千四百万円、六十一年度の予算といたしましては二千万円を計上しているわけでございます。そして、このためには両研究所の八名のスタッフが当たるということでやっております。
 それから、科技庁の防災センターだけではなく、いろいろな国立研究所の雪害関係に寄与していただく関係機関の協力を得まして、科学技術振興調整費を用いました「豪雪地帯における雪害対策技術の開発に関する研究」という総合的な研究を五十七年度から五年間の計画でやっておりまして、この研究の中で雪崩予知技術の開発ということに関する研究を行ってきておるわけでございます。このために六十年度の予算額といたしましては、千五百万円を使ってやっておるということで進められております。
 なお、この振興調整費の予算は、六十一年度につきましては実行協議で決めることになっておりますために、予算額を確定することはできません。
 以上でございます。
#20
○稲村稔夫君 少し後の方で聞こうと思っていたことまで、私の聞き方が悪かったのかもしれませんが触れられているので、それならそれなりのまたもう少し伺いたいこともありますが、それは後に回します。
 要するに、雪崩の発生の原因というものが十分に把握ができない、こういう状況のもとに今度の雪崩が発生をしておるわけでありますから、こうした原因がよくわからないのに対策をどうするかということは、なかなか面倒なことだと思うのでありますけれども、しかし、こうした今回の柵口の災害に対して今緊急の対策としては、災害救助法を適用いたしまして応急の救助とか、行方不明者の捜索とか、障害物の除去というようなことをやられたということが報告をされておりますが、こうした雪崩対策というものについて、災害に対する主務官庁として国土庁はどのように考えておられましょうか。
#21
○政府委員(杉岡浩君) ただいま関係省庁から、それぞれ御報告があったわけでございます。
 今回の雪崩につきましては、一月中旬からの非常に豪雪がございまして、それが一時緩みまして、またその上に大雪が降った表層雪崩だというふうに我々は認識しておるわけでございます、こういった雪崩対策について、今関係省庁でいろいろと研究あるいはいろいろな対策を進めておるわけでございますが、それぞれの分野において研究がなされあるいは対策がなされております。
 これに対しまして、国土庁といたしましては、それらがさらに進むように総合的に推進をし、またそれぞれの間で有機的にこれらが連絡してうまく効果が上がるような総合調整をするという立場で、国土庁としては、今後雪崩対策について取り進んでいきたいというふうに考えておるわけでございます。
#22
○稲村稔夫君 そうすると、今度この柵口地区に対しては、どういう対策をとられますか。
#23
○政府委員(杉岡浩君) 柵口地区に対しましては、先ほど申しましたように災害がありました翌日、災害救助法の発動がなされたわけでございます。災害救助法の発動によりまして被災者の救出、障害物の除去、それから、これは町の方からいろいろと要望等を承って、必要があれば災害の応急仮設住宅の設置というような、災害救助法の一連の対策をいたすわけでございます。また、亡くなられた方々に対します対策といたしまして、災害弔慰金の支給等を今現在厚生省等で、町に対しまして早くするようにということで指導をいたしておるわけでございます。
 それから、恒久対策でございますけれども、こういった調査が今これから新潟県あるいは科学技術庁、それから農林水産省、それから建設省等でなされておりますが、この調査結果を踏まえまして、これから恒久対策として、建設省とそれから農林水産省におきまして再度災害を防止するために必要な雪崩防止事業を、雪が解けてからこれを行うというふうに関係省庁で話し合っておるところでございます。
#24
○稲村稔夫君 緊急対策の方は、最大限できるだけ手を尽くしていただくということでお願いをするしかないわけでありますけれども、今、恒久対策としては雪崩防止の調査をもとにしてということでありますけれども、雪崩を防止する対策を立てると、こういう意味のことを言われたんでありますけれども、そうすると、それは具体的にまだ決まっていないんですか。新潟県からは、治山事業として特に緊急に進めてもらいたい、それから防災林の造成事業等をやってもらいたい、こういう提起がされておりますけれども、具体的な取り組みの方向について、もう少し詳しく聞かせていただけませんか。
#25
○説明員(船渡清人君) お答えいたします。
 災害の発生後、林野庁といたしましては直ちに担当官とそれから専門家を現地に派遣いたしまして、被害状況の把握なり復旧方針の検討というものを進めているところでございます。
 林野庁の雪崩対策といたしましては、治山事業として行っているわけでございますけれども、かねてから主要公共施設あるいは集落に被害を与えるおそれのある箇所につきまして、雪崩防止林造成事業というふうなものも行ってきたわけでございますが、さらに六十年度からは雪崩の災害の発生した箇所、このうち再度災害防止のために緊急に復旧をする必要がある箇所、ここにつきましては緊急治山事業の一環として、雪崩防止事業を行えるようにしたところでございます。したがいまして、この能生町の対策といたしましては、今回の災害の甚大さにかんがみまして、融雪後速やかに緊急治山事業といたしまして雪崩防止事業を実施したい、このように考えておるわけでございます。さらに六十二年度以降につきましては、今度は雪崩防止林造成事業ということで事業を実施いたしまして、再度災害の防止に努めてまいりたいと、このように考えておるわけでございます。
 そこで、その対策工法でございますが、雪崩の発生源に対する発生予防工法と、それから発生した雪崩の被害防御工法と、この二通りが考えられるわけでございますけれども、基本的には発生源で食いとめるのが一番よろしいわけでございますが、発生した箇所が大変急峻な箇所であるというふうなこと等もございまして、どのような工法が最も現地に適合したものであるかというふうなことにつきまして、今後融雪時までの間に専門家等の意見も踏まえまして、必要な調査を行った上で現地の状況に最も合った工法を考えてまいりたいと、このように考えておるわけでございます。現在地元で出ております話といたしましては、誘導工を設置したらどうかとかいうふうなお話がいろいろ出ております。それらにつきましては今後十分検討してまいりたい、このように考えております。
#26
○説明員(渡邉義正君) お答えをいたします。
 建設省といたしましては、集落保護を目的といたします雪崩対策事業というものを本年度、昭和六十年度から実施いたしておるわけでございますが、国民の生命、財産を守りますための雪崩対策事業というものを、今後も積極的に推進していこうというふうに考えておるわけでございます。
 御質問の柵口地区の恒久対策でございますけれども、集落に対しますところの再度災害というものを防止いたしますために、融雪期を待ちまして調査を実施いたし、適切な工法を検討いたしますとともに、関係省庁と十分な調整を図りながら、集落を雪崩災害から守る雪崩対策というものを実施すべく検討してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
 なお、具体的な工法につきましては、雪解け後の調査を待たなければならないわけでございますが、集落保護を目的といたしまして、減勢工でございますとか誘導工、防護工というふうなものを、総合的に有効に設置するように検討いたしていき
たいというふうに考えておるわけでございます。
#27
○稲村稔夫君 いろいろと恒久対策については調査を待って、その工法を具体的に決められるというお話が、それぞれから出されたわけでありますけれども、一つは、二度とこういう災害というのは起こってはならないという、そういう観点があるわけでありますから、それこそ万全の対策を講じていただきたい。そのためにはあらゆる知恵と金も惜しみなくというと言葉が少しあれかもしれませんが、最大限の御努力をいただきたい、そういうふうに思うわけであります。
 そこで、今度、まだいろいろと恒久対策でも、そうは言っても自然の非常に大きな力というものの恐ろしさというのを私はもう何回か聞いてきていますし、今回も見てきたわけでありますが、そういう誘導工とかなんとかというのが本当に十分に効力を発揮できるものになるのかどうか、この辺のところも、それはまた今の段階では、まだどういうふうになるかというのがわからぬわけでありますから、評価するわけにもいきませんが、いずれにしても、自然というのは大変大きな力を持っているわけであります。徳川三百年以来まだこの川を越したことがないと言われた川を越して中里、清津峡のあの雪崩も起こったわけでありますし、そういう意味でいけば自然を決して軽視してはならないというふうにも思うわけでありまして、万全の策を講じていただくとともに、その辺のところも十分に踏まえながら対応を考えていただきたいというふうに思うわけであります。
 そこで、今度災害救助法に伴う救援について若干お伺いをしておきたいというふうに思います。
 ただいま国土庁のお話では、応急住宅の設置であるとかなんとかというお話もございましたが、この被災者の皆さんに対して災害救助法の適用によって具体的にはどのような援助の手が差し伸べられるのでございましょうか。今、応急住宅の設置とか災害弔慰金のことはわかりましたけれども、その辺のところ厚生省来ておりましたら。
#28
○説明員(荻生和成君) 災害救助法上のお話は先ほど若干御披露ありましたけれども、もう少し具体的に申しますと、被災者の救出、避難所の設置、炊き出し、それから生活必需品の給与といったことになります。それから今後の問題といたしましては、応急仮設住宅の設置、それから住宅の応急修理といったような援助を行うということになろうかと思います。
 それから災害弔慰金支給法等の関係から申しますと、遺族の方々に対する弔慰金の支給、それから被災者の生活の立て直しに貸すみための災害援護資金の貸し付けといったようなことについても、早期実施を指導してまいるというような状況であります。
#29
○稲村稔夫君 被災をされた個人の方は、それぞれはまた立ち直っていくためには、大変な御努力が必要なわけであります。例えば家を建て直すといたしましても、今修理というお話もありましたが、まず家を、もう簡単な修理どころで済むような状態ではないわけでありますから、まず壊して、そして建て直していかなきゃならぬ。そのための経費だって大変な経費が結構がかります。それから、場合によっては場所を移して、また家をもっと安全なところにということで家を建てたいということもありましょうけれども、そういったことに対しては、そういう個人の財産の被害に対しての援助というのはどの程度あるんでしょうか。ほとんどないんでしょうか。
#30
○説明員(荻生和成君) 今申しましたように、災害救助法上の措置としては、それ以上のものはございません。
#31
○稲村稔夫君 そこで、国土庁にお伺いしたいんでありますけれども、こうした個人財産の被災というものに、例えば今の取り片づけからまず大変な経費も必要としてくる、努力も要る、こういうことになるわけでありますが、これは災害救助法という形の中ではほとんどカバーできないということになる。そうすると、何か救援策というのを考えなくてもいいんでおりましょうか。何か具体的にあるのでありましょうか。
#32
○政府委員(杉岡浩君) 個人災害に関しまして関係省庁でいろいろと対策を持っておるわけでございます。まず、先ほど言いました亡くなられた方に対する、遺族の方の災害弔慰金の制度がございます。それから、これはやはり厚生省関係でございますけれども、災害障害資金、すなわちこれはけがをされました方々に対しましての融資でございます。あるいは災害援護資金、例えば負傷された方あるいは家屋が滅した方、こういう者に対してそれぞれ援護資金等の制度があるわけでございます。
 こういった厚生省関係の資金、それからさらには今度は住宅に対する対策でございますが、住宅金融公庫の融資、これがあるわけでございますし、また災害を受けられまして、そこに将来再度災害が起きそうだということで別の場所に移転をされるという方に対しましては、建設省のかけ地近接等危険住宅移転事業という事業、その補助等をいたしております。これがまた、集団的に移転をして団地を形成して一つの集落をつくるというようなことになってまいりますと、防災集団移転促進事業というような対策を行っておるわけでございます。そのほか例えば世帯更生資金等々の融資制度もあるわけでございます。
 こういったことでいろいろな対策でもって、なかなか全部被災の方々に完全に損失を補てんするというのは非常に難しゅうございますけれども、精いっぱいの各般の対策でもって努力さしていただいておるわけでございます。
#33
○稲村稔夫君 私がお聞きをしているのは、まず緊急な問題の中でもそうした被害を受けた家を取り壊して後片づけをしていく。そういうことから大変な経費がかかるではないか、そういうものに対して何かの援助があるんでしょうかということから始まっていますので、まずそのことから困るんじゃないかと思うんですけれども、そういう順序を立てての被災者救援の方法というのはどういうふうになっているのかということを伺いたい。
#34
○説明員(荻生和成君) 家が壊れておりまして、それで今後整地までいかないまでも、家の部分品とかいろいろばらばらになっているでしょうから、そういったようなものの収集、そして焼却といったような業務があろうかと思いますが、それにつきましては私の所管でございませんけれども、聞いておりますところによりますと、災害の廃棄物の処理事業ということで補助金が出る、そういう道があるというふうに聞いております。
 それで、具体的に言いますと、そういった事業は市町村事業で行うということでございまして、国の補助率は二分の一ということでございます。それを活用すれば全部がカバーできるかどうかわかりませんけれども、一部はカバーできるというふうに考えております。
#35
○稲村稔夫君 それは市町村の事業としてやられるものに対しての補助ということでしょう。個人の物に対してはどうなるかということなわけです。
#36
○委員長(志苫裕君) ちょっと今の、厚生省、聞いておるところによりますと言ったんじゃだめなんだよ。どこから聞いておるかわからぬがね、所管の者がちゃんと答えなさいよ、それ、もう少し。
#37
○説明員(荻生和成君) 私の直接所管じゃないものでございますので、そう申し上げたわけですが、私の方で聞いておりますといいますのは、何といいましょうか……
#38
○委員長(志苫裕君) 聞いておるところが、もとが答えなさいよ、もとが。
#39
○説明員(荻生和成君) その者が今呼ばれてないと思います、ここには。
 それで、いわば全壊した家、それを廃棄物として処理するというふうな判断に立ては、その事業で行えるということでございます。
#40
○委員長(志苫裕君) これは国土庁答えられないの。
 この廃棄物処理事業は、どこがこれやっているの。
#41
○政府委員(杉岡浩君) 厚生省の方で廃棄物処理事業は行っています。
#42
○稲村稔夫君 私の聞き方が悪かったのかもしれませんが、私は、主務官庁としても当然そういうときに順序を立ててどういう対応ができる、いろいろな現在の法律のもとでどういう対応ができるということをやはりきちっと掌握をして、それによる御指導もなさっていってもらわないと困ると思うんですよ。それぞれの省庁でそれぞれ対応しておられる、それはわかりますけれども、やはり災害の主務省庁でありますから、そういう点はひとつきちっと踏まえておいていただきたいと思うわけです。私は、こうした災害、特に個人災害については、地元でこういう場合にも困るという話というのはいろいろと出ているわけであります。そういう話をもう皆さんも聞いておられると思うんですね。そういう話に対してどう対応するかという、やっぱりそういう親切な行政のあり方というのが必要なんだというふうに思いますので、そういう観点から物を伺っておりますので、ぜひ国土庁の方でそういう積極的な、前向きな御対応をひとつお願いをしたいというふうに思います。
 災害問題というか、柵口の問題につきましては、もう時間の方も随分経過しておりますので以上にさせていただきますが、いずれにしても、このような災害が残念ながら新潟県では毎年どこかで起こってくるということで、これに対する対応というものは非常に重大関心事でもありますので、今後こうしたものの予知、防止含めて対応をいろいろと研究していただきたい、このように思うわけであります。そこで……
#43
○委員長(志苫裕君) ちょっと稲村君、今のやつ確認だけ答弁させなさいよ。
#44
○稲村稔夫君 そうですね。
 そこで、今私が申し上げました個人災害等で、大変地元の皆さんの強いいろいろな要望というものがあるわけでありますけれども、そういうものを踏まえて的確な御対応がいただけるかどうか、その辺の国土庁の対応について確認をさせていただきたいと思いますので、御答弁いただきたいと思います。
#45
○政府委員(杉岡浩君) 現在の諸制度をフルに活用いたしまして、そういった対策について詰めていきたいと思います。我々といたしましても、個別に、ただいま先生御指摘がございましたような具体的な事項につきまして、一つ一つ調べまして対応策を講じていきたいと思っております。
#46
○稲村稔夫君 ぜひお願いいたします。
 繰り返して大変恐縮であります。時間があれですが、とにかく私もこれ、きょう質問に立つことになりましてちょっとびっくりしているんでありますが、本当に各省庁に広くわたるわけでありますから、それを取りまとめをするところでうまくやっていただかなきゃならぬということをもう一度強調させていただきたいと思います。
 そこで、新潟県のことしの豪雪被害の問題についてお伺いしたいと思うわけであります。
 まず新潟県では、ここ三年連続で豪雪に見舞われているという形になるわけでありますけれども、この豪雪の原因についてどのように見ておられるのか。そして今後もこういう豪雪が続く可能性というものがあるのかどうか。これはひとつ、いろいろとデータをもとにして解析をしておられれば、その辺のところを聞かせていただきたいと思います。気象庁にお願いしたいと思います。
#47
○説明員(新田尚君) お答えいたします。
 近年の傾向といたしまして、寒波や豪雪をもたらしますような大規模な大気の乱れが非常にあらわれやすくなっておりまして、しかも、一たんあらわれますと連続してあらわれる傾向がございます。今回の新潟県におきます三年連続の豪雪も、その例によるものと考えられる次第でございます。
 なお、今後の見通しにつきましてでございますが、例えば四年連続の豪雪になるかというような点につきましては、これは非常に気候変動というような大きな問題でございまして、まだその原因が十分解明されておりません現在、極めて難しい問題でございますけれども、ただいま申しましたような偏りの大きな天候といいますものは、今後あらわれやすいものではないかと考えられます。
 なお、当面の気象状況の見通しはどうかというような点につきましては、現在参っております寒波はまだ今後しばらく、少なくとも一週間は続く見込みでございまして、九日以降は雪の降り方がさらに強まるおそれがございますし、その後一時寒さが緩むようでございますけれども、二月下旬にはまた雪が降りやすくなるというような見通してございますので、積雪の多い地帯では十分御注意いただきたい。雪崩や風雪などに十分注意が必要であるというふうに考えております。
#48
○稲村稔夫君 今の、今後まだ一週間続くというお話を伺いながらぞっとしていたわけでありますが、こういう豪雪について、新潟県では今ちょっとした、いろいろと俗に言われている議論というのがあるわけでありますが、それは、原発の温排水が原因になっているのではないだろうか、こういう議論もあるわけであります。これについては東電さんも柏崎に原発があるものですから、大分神経をとがらしているようでありまして、PR誌などを地元にはまいておられます。海岸から沖へ大体六キロくらい、それから沿岸にしてみれば十五キロくらい、そのくらいの範囲が、例えば柏崎原発がフル稼動した場合にも大体その辺の範囲が、海水の温度が摂氏一度ぐらい上がる程度だから降雪のメカニズムとは全然関係ない。こんなことを言っておられるようでありますけれども、しかし、海岸から沖へ六キロ、それから沿岸ずっと十五キロという範囲でもって一度海水の温度が上がるというのは、私はかなりこれ大きな影響があるのではないだろうかというふうにも思うのであります。もしそうだとしたら、もしこれだけの規模で広がるということでありますと、本当に影響がないものでありましょうか。その辺は気象庁の方でどういうふうにごらんになっていますか。
#49
○説明員(新田尚君) お答えいたします。
 日本海側におきます冬期の豪雪といいますものは、大陸から吹き出してまいります寒気団と、日本海の海面水温の温度差によって引き起こされるわけでございまして、冬期日本海域から大気の方へ放出されます熱の量といいますのは非常に多いわけでございますが、それに比較しまして、ただいまのお話のございました原発からの温排水によります熱の放出量というものは極めて少のうございまして、したがいまして、日本海側の豪雪にかかわる降雪に影響を与えるということは考えられないと思います。
#50
○稲村稔夫君 それは言い切れますか。かなりあれには微気象的なものでさえいろいろな影響というのが出てまいりますよね。そういうことをあれしていきますと、どこの地区にもこういう影響、これだけの海水の変化が起こっても全く影響がないというふうに言い切れますか、その辺はどうなんでしょうか。
#51
○説明員(新田尚君) その温排水を受けました地域にたとえ雲ができましても、区域が非常に広がるものでございますので、全体的な効果といたしましては今申し上げましたような次第でございます。
#52
○稲村稔夫君 私は、まだそこの辺のところは割り切れずに疑問がいろいろと残るわけでありますけれども、その点についてはさらにいろいろとデータ等ももとにしながら、今後も私の研究課題にしていきたいというふうに思っております。
 そこで、この問題はこの程度にいたしまして、こうした豪雪と闘っております。その地域というのは大変なものでございまして、それぞれの地域でのまず除排雪から始まりましてその苦労というものは、とても雪の経験のないところの皆さんには、想像を絶するそういうものがあると思うわけであります。そこで、こうした豪雪と闘っております地方への援助というものについて、どのように対応を考えておられるかということについて、これから順次伺ってみたいというふうに思っております。
 そこで、まず建設省にお伺いをしたいのでありますけれども、もちろん建設省も国道等の関係等がありますので、そこでの雪との闘いというのは、これは建設省から出されたパンフ等もございまして、いろいろと御苦労なさっていることはよくわかるわけでございますけれども、こうした除排雪について、ことし、特に各市町村と自治体あたりで大分気にし始めている問題の一つといたしまして、歩道の除雪問題というのがございます。この歩道の除雪問題については、建設省もいろいろと試験研究等をされているようでありますけれども、その成果等についてまずお聞かせをいただきたいと思います。
#53
○説明員(寺田章次君) お答えいたします。
 建設省におきましては、現在、冬期間の歩行者の安全な通行を確保いたしますために、直轄国道につきましては昭和五十二年度から、補助国道につきましては昭和五十三年度から、また道府県道につきましては昭和五十四年度から試験的施行を実施してきております。そして昭和六十年度におきましては、二千七百五十キロメートルの歩道除雪の試験的施行を実施しているところでございます。この試験的施行を通じまして歩道用除雪機械の開発でございますとか、その適応性、除雪工法、施行歩掛かり等の基本的な問題につきまして調査を進めてきているところでございます。この調査結果等をもとにいたしまして歩道用除雪機械の改良、除雪体制の整備、除雪技術の向上等に努めているところでございます。
 また、歩道の除排雪対策といたしましては、歩道用小型除雪機等を用いる機械除雪のほか、消融雪施設の整備でございますとか、除雪を効率的に行いますための流雪溝の整備を進めているところでございます。歩道は幅員が狭うございますし、また障害物等もあるために除雪がしにくいということもございますし、さらに屋根雪の処理の問題でございますとか、住民の協力態勢等の問題もございます。現在その望ましい除雪のあり方につきまして積極的に検討しているところでございます。今後とも歩道除雪の試験的施行を通じまして、歩道の除排雪対策の検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
#54
○稲村稔夫君 この歩道の今の除雪対策というのは、そうするとまだ実際にこれが最も有効な実用的な方法だということが確認をされたわけではないんですか。
#55
○説明員(寺田章次君) お答えいたします。
 歩道の除雪をやりますには、先ほど申し上げましたようにいろんな方法がございます。ただ、幅員が非常に狭いといったような問題もございますし、それから屋根から落ちできます雪の問題等もございます。それから歩道に障害物等もあるといったようなことで、これが決定的な有効な方法であるといったものにつきましては、まだ、それぞれ現地に即して検討していく必要があるといったような状況にございまして、結論を得ている段階ではございません。
 以上でございます。
#56
○稲村稔夫君 そうするとどうなりましょうかね。今回は、例えば新潟県の県議会から関係の省庁にそれぞれ要望書が出ていると思うんですけれども、その要望書の中でも、歩道除雪費用に対する国庫補助制度をぜひつくっていただきたい。そういう要望なども出ているわけでありますけれども、今のあれを伺っておると、何か当分こういうことはできそうもないみたいな感じもしないわけじゃないんですけれども、これとの関連でいくとどういうふうに考えたらいいんでございますか。
#57
○説明員(寺田章次君) お答えいたします。
 田県道の歩道除雪につきましては、先ほど申し上げましたように、試験的施行を通じましてその望ましい除雪のあり方につきまして、積極的に検討しているところでございまして、今後ともこの研究を進めまして、関係者の意見も踏まえまして、今後十分検討してまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。
#58
○稲村稔夫君 歩道除雪の機械とか、あるいは融雪であるとかということについての技術的なことはわからぬわけじゃないんですね。まだいろいろとこれからもう少し詰めて研究しなきゃならない部分があるというのはわからぬわけじゃありませんが、しかし、もう一時代とはまたさらに違って、最近は除雪をしなければそれぞれの地域社会というものは生活が成り立たない、そういう状況の中に来ているわけであります。ということは車が非常に動くということなんでありますけれども、そのために今度は人間の命の方が犠牲になってはこれは大変困るわけなんであります。歩道の除雪が機械除雪等の、そういうものができなければやはり人力ででも対応するところはしなきゃならぬというような問題が起こってくると思うんですね、それぞれの。ということがありますので、そこで今補助とのかかわりというのも伺ったのでありますけれども、そういうことについてはお考えにならないんでしょうか。
#59
○説明員(寺田章次君) 先ほど申し上げましたように、歩道の除雪につきましてはいろんな問題もございます。そういったことから私どもの方、現在歩道の試験的施行、延長にいたしまして二千七百五十キロメートルを試験的に実施しているわけでございますけれども、この試験的施行を通じまして、今後とも歩道の除雪をいかにやるべきかにつきまして検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
#60
○稲村稔夫君 補助対象になるかどうかを聞いているんですよ。
#61
○委員長(志苫裕君) 補助対象にするのかしないのかということを聞いているんだから、答えてください。
#62
○説明員(寺田章次君) お答えいたします。
 現在の試験的施行を通じまして、その研究を進めました結果、今後関係者の意見も踏まえまして、次期五カ年計画の策定時に本施行につきまして十分検討してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
 以上でございます。
#63
○委員長(志苫裕君) だんだん何言っているかわからなくなっちゃうから、もっと明確に答えてください。
#64
○稲村稔夫君 今、委員長からわからないということが出ましたけれども、本当に私もわからない。
#65
○委員長(志苫裕君) みんな聞いているんですから、ちょっとはわかるようにしてください。
#66
○稲村稔夫君 伺っていることは、技術的に機械除雪だとか融雪だとかということができるかできないか、有効な方法があるかどうか、これを研究中なのはわかる。だけれども、それができない間に、でも人命尊重の立場から言ったら積極的に歩道除雪というのをやらなきゃならない、そういう場所があるではないか。それは、それぞれここに陳情が出ているのも、具体的にそういうことがあるから、それで出ているんですよ。だから、そういう有効な手段ができるまでは補助をやりませんとかなんとかというのか、それともその過渡的な段階でも補助というのは考えなきゃならぬと思っているのか。じゃ、そういう角度からでも御返事をいただけませんか。
#67
○説明員(寺田章次君) どうも失礼いたしました。
 先ほどの試験的施行二千七百五十キロメートルを実施いたしておりますけれども、これは雪寒事業として実施いたしておりまして、補助率三分の二で実施いたしております。
 以上でございます。
#68
○稲村稔夫君 どうも困ったな。
 国土庁にそしたら、こういう災害というのはしょっちゅう起こるわけですから、国土庁としてどうお考えになるか、伺っておきたいと思います。
 今私が申し上げて建設省に質問していた意味はおわかりになると思うんですね。要するに、もう各市町村でも県でもそれぞれ緊急に人力によってでも歩道の除雪をしなければならぬ、そういうところが出てきています。そういうことに対して今どころが補助がないということで、こういう県の要望等になってきていると思うんであります。要するに、こういう豪雪によって両側は壁なんですからね、どうにも動きがとれないんですからもう、今のあれでいったら車道を歩くしかないんです。それが命とのかかわりになるわけですから、このことは災害の主務官庁としてはどう今後対処を考えておられますか、それともこれはしようがないんだということなんですか。
#69
○政府委員(杉岡浩君) ただいま建設省の方から御答弁がございましたように、歩道除雪については現在モデル事業としてそれを行っておるわけでございます。現在の積雪寒冷地域における交通確保に関する五カ年計画、これが五十八年から五カ年の計画だと私認識しておりますけれども、この範囲内で今事業をやっておるわけでございます。今後すぐこれを補助に切りかえるかどうかというのは、主務官庁の段階で考えていただかなければならないとは思いますけれども、これから新しい五カ年計画がまた六十三年ごろに検討されるだろうとは思いますが、そういった段階においても、やはりそういったものが必要だというのを十分に勉強いたしまして、我々といたしましてもそういった歩道除雪等が進むように関係省庁とも話し、またその期待をいたしておるわけでございます。
#70
○稲村稔夫君 そうすると、もうそういう関係省庁との話をしておられるんですか。
 私が伺っておりますのは、試験施行でやっていく、そういうものに対しての補助がどうなっているかということを伺っていたわけじゃないんですよね。要するに、歩道除雪というのはもう豪雪地帯ではどうしてもやらなければならない、そういうもう仕事にだんだんなってきています。そういう歩道の除雪についての援助ということが、今のところはいろいろと問題なのではないかということで伺っているわけなんでありまして、その辺のところを、そうするともう歩道除雪をやる経費については、こういうふうに考えましょうというような話をしておられるということですか。
#71
○政府委員(杉岡浩君) 今の段階においてそういった補助制度を開くというような具体的な話し合いはいたしておりません。要するに、現在の事業、これを今後いろいろな角度から検討する段階があるわけでございますが、まず当然、道路の維持管理のあり方について、除雪だけじゃございませんで、いろいろな面からの道路の維持管理の問題があろうかと思います。また、その財源をどうするかということも道路事業の関連からいろいろと検討を加えなければならないというふうに考えておりますが、その一環としてこういった問題も今後出てくるわけでございます。我々といたしましては、雪に強い都市になるような方向で、当然、災害を担当いたしております省庁といたしましては、これを期待しておるわけでございます。
 そういったことで、今後建設省等におきましてそういった道路の維持管理、特にこういった事業の問題につきまして御検討される段階におきましても、我々としては話し合っていきたいと思います。
#72
○稲村稔夫君 この問題、ばかに入り口のところでもって時間がかかってしまっていてあれなんですが、要するに私は、除雪のあり方というものについてもだんだんと変化をしてきているということの中で、特に人命尊重の立場で、そうした歩道除雪ということについての積極的なそういう補助というものをお願いしたい、こういう観点で物を言っているわけでありますから。
 そこで、国土庁としては、ひとつ関係省庁とそれを例えば交通安全の対策からやられるのか、道路の維持管理という観点を中心にしてやられるのか、いろいろとその対策の方向はあろうと思いますけれども、各省庁との調整をしながら、こうしたものに対する積極的な要望が出ていることに対して、どうおこたえになろうとしていますかということをお伺いしたいと思います。
#73
○政府委員(杉岡浩君) 今現在、ずばっとしたお答えができないのは非常に残念でございますが、我々といたしましても、今後雪寒地域のあり方につきまして基本計画等の見直しもいたすわけでございます。そういったいろんな観点から雪寒地域の対策、こういった面を検討するわけでございます。そういった段階におきまして、その問題につきましても建設省ともいろいろと打ち合わせ、お話をしていきたいと、こう思っております。
 ただ、これは道路の維持管理のあり方、それから財源の問題、いろいろと難しい問題が絡んで、我々、災害だけじゃなくて、道路それ自体の管理の問題等がございますので、そういったなかなか難しい、今ここですぐにお答えができないのはまことに残念でございますけれども、精いっぱいの努力をしてお話をしていきたいと思っております。
#74
○稲村稔夫君 私が、今ここで伺ったからすぐそこで返答が出るということではないというお答えなんでありますけれども、少なくとも一つの豪雪地の県議会から公式に要望として上がってきている問題なんでありまして、その問題をやはりきちっと御検討いただいて対応というものを考えていただかなければならないと思うわけでありまして、その辺はきちんと受けとめて御検討いただけますか。
#75
○説明員(寺田章次君) 今後検討してまいりたいというふうに思っております。
#76
○稲村稔夫君 今後検討ということ、今後の検討というのは非常に面倒な話でありまして、検討という言葉が、私は、検討したけれどもそうならなかったということにならないように心から期待をしております。
 そこで次に、これも建設省にお伺いしたいんでありますが、市町村道の除排雪事業に対する特別助成措置というものについて、これは県あるいは関係の市町村から要望として出されているわけであります。あるいは路面の破損というのは大変なものでありますから、路面補修についての特別助成というふうなことについても要望があるわけでありますけれども、この点についてはどのようにお考えになっておるでしょうか。
#77
○政府委員(杉岡浩君) 市町村道の除排雪の問題でございますが、これは国土庁、建設省と共同でいろいろと調査をいたすわけでございます。今現在雪が降っておるわけでございます。こういった全国的な降積雪量の推移を踏まえまして、今後十分見きわめていく必要があろうかと思いますので、その推移に即しまして関係省庁、財政当局等々でございますけれども、いろいろな関係省庁と緊密な連携のもとにこれを進めていきたいというふうに考えております。まだ今途中でございますので……。
#78
○説明員(駒田敬一君) ただいまお問い合わせの地方道の路面補修費に関してでございますが、道路の維持管理に要する費用は当該道路の道路管理者が負担することを原則といたしております。ただし、地方道の舗装補修については、現在、規模の大きなもので一定の基準以上のものに限って国庫補助の対象として事業を実施しておるところでございます。今後とも、この基準に基づいて舗装補修事業を実施してまいりたいというふうに考えております。
#79
○説明員(帆足建八君) 補足して、関連いたしますので御答弁したいと思います。
 直接雪ではないんですが、異常低温等によりまして凍上現象が起こるわけでございます。それにより被災した場合、一定の要件を満たすものにつきましては、公共土木施設災害復旧事業といたしまして、五十九年災より負担法の対象として実施しているわけでございます。ちなみに五十九年災につきましては九千七百件、金額にいたしまして四百七億、それから六十年災につきましても四千六百件、二百二十七億円をもって災害復旧という形で手当てをしておるわけでございます。六十一年災につきましても、五十九、六十年と同様に大蔵省と協議いたしまして、災害復旧事業として一定の要件を満たしたものにつきましては採択するようにしてまいりたいと思っております。
#80
○稲村稔夫君 今の後の方のことでもう一度念押しです。
 今の大きなものについては一定の基準に基づいてというお話ですね。それは地方道ですね、市町村道は含まれますか。
#81
○説明員(駒田敬一君) お答えいたします。
 大きいなどの一定の基準を有するということでございまして、これは都道府県道も市町村道も共通でございます。
#82
○稲村稔夫君 大きなというのが、またそうすると気にはなるんでありますけれども、時間の関係もありますから細かい基準等をお伺いしている時間がないのであります。ただ、今の国土庁の局長の御答弁、今後の推移を見ながらというお話でありましたけれども、もう既に除雪の経費だけでも、当初組んでいた予算をはるかに上回ってしまっているという市町村も随分あるんであります。長岡市あたりの例を聞きましても、四億の予算を組んでいたのにもう既に専決で四億やって八億という状況というのも聞いております。あるいは県議会から出されております陳情の中でも、かなりのこういう除排雪の経費というのが、もう既に途中の段階で支出をされておるということが指摘をされておるわけなんでありまして、この辺のところは推移を見ながらというのでなくて、もう既にそういう大変な状況になりつつあるということを御認識いただきまして、ぜひとも対応をしていただきたいというふうに思うわけであります。
 市町村道の除排雪事業に対しては特別措置というのは、これは何か具体的にお考えになっていることがありますか。
#83
○政府委員(杉岡浩君) 市町村道の除排雪につきましては、その年の降雪量、これによりましてある一定の時期、これはある程度雪が降った二月から三月にかけてでございますが、その段階におきまして過去の平均の雪の量、こういったものと比較しながら、相当の量があるという段階において、その市町村道の除排雪の補助制度をそれぞれ雪ごとにというか、設けておるわけでございます。
 まだ、現在二月の段階でございますので、しかし、我々相当な雪だというのは十分認識しております。したがいまして、関係省庁とも緊密な連絡をとりながら検討してまいりたいというふうにお答えをしたわけでございます。今後の推移を見ながらさらによく検討していきたい、こう思っております。
#84
○稲村稔夫君 そうすると私の方は、ここでは御要望申し上げるしかないのかとも思うのでありますが、それぞれ県、それから市町村等から、そうした市町村道の除雪費についての特別な援助の要請というものが出されているわけであります。これにひとつ積極的におこたえをいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
 そこで、除排雪の事業というのは、これは本当に大変なことなんでありますが、いろいろと工夫されております。機械除雪、融雪、それぞれ県等で取り組んでいるわけでありますけれども、その中で私もこの間からそれぞれの豪雪地を見せていただいていきながら、そこで出てくる御意見の中に、かなり機械力によるものは豪雪のときには大変厳しい、一メーター以上一遍にどんとこられるとかなり機械力の方は大変なフル稼動して、それでもなかなか能率が上がらなくて大変だ。それに対しては融雪というのは大変有効であるというような御意見などもよく出てくるんであります。しかし同時に、そういうことで融雪で消雪パイプ等の施設をいたしまして対応しているわけでありますが、そうした消雪施設の中で、今度は上越地域であるとか六日町等ではまた地盤沈下ということが大きな問題になってきているわけであります。
 そこで、こうした消雪施設というものとこうした地盤沈下の問題というのをまた切り離して考えるわけにもいかないということで、それぞれいろいろと苦慮しているところが多いわけでありますけれども、こういう消雪のあり方というものに対して、どう今後対応をしていこうとしておられるのかということについて、お考えを聞きたいと思うんであります。
 例えば、私の意見の方を先に時間の関係があるものですから言って恐縮なんでありますけれども、例えば小千谷市等で流雪溝を中心にした町づくりということが、かなり有効になっているようであります。しかし、その流雪溝もまたいろいろと問題も持っているようであります。そうしたあれが模索をされていると思いますけれども、こうした消雪の施設というものについて、どういうふうにお考えになっているかお聞きをしたいと思います。これはどこからお答えいただけますか。――雪を消す係はきょうは来ていませんか。
#85
○説明員(寺田章次君) 道路関係に関してお答えいたします。
 私ども効率的な除排雪をするために地下水の利用等が可能なところにつきましては消雪パイプでございますとか、流雪溝の整備、こういったものを進めておりますし、また地下水位低下の問題等もございますので、消雪パイプを設置いたします際には、きめ細かな消雪パイプの運用方式でございますとか、一度使用しました地下水をもう一度地下に還元するといったような方法などにつきまして検討している段階でございます。
 以上でございます。
#86
○稲村稔夫君 これについては、今ちょっと私の方が特別に指定をしてなかったのが悪いのかもしれませんが、やはり除排雪ということになりますとこれは非常に重要な装置でもありますし、そしてまたいろいろと問題が、今出始めている問題なものですから、それに対して取り組みをされるとしたらどこがどういうふうに取り組まれるのか、それをひとつじゃこの際はっきりさせていただく方がいいんじゃないかと思いますが、どうなりましょうかね。道路としてはということで、今道路のお話ございましたが。
#87
○委員長(志苫裕君) ちょっと、質問をもう少し明確にしてください。
#88
○稲村稔夫君 これはそうすると所管ごとにいきますと、例えば科学技術庁の防災センターの研究の中ではどうなっていくとか、それから道路ではどうであるとか、あるいは道路ばかりじゃありませんで、屋根だとか何か施設の融雪というようなこともやるわけでありますが、そういうものはどうだという、それぞれ所管ごとに全部ばらばらに伺わなければならない状態でしょうか。その辺を国土庁はどういうふうにお考えですか。
#89
○政府委員(杉岡浩君) 地下水の問題につきましては、新潟県でいろいろと調査をされておるということをお聞きいたしておりますが、地下水とそれから地盤沈下、因果関係いろいろと難しい問題があると思います。先般も地下水位の低下ということで、消雪パイプ等の利用を警報を出してとめたというふうに聞いております。やはり地下水問題、そういった消雪パイプとかいろんな地下水の利用については、地盤沈下に影響してくるだろうと思っております。これは、やはりいろいろと因果関係は非常に難しい問題があるわけでございますけれども、豪雪対策としてやはり研究しなければならない事項であろうかと、こう思っております。
 今地下水問題については関係省庁がいろいろとあると思いますし、また利用する方もただいまのようにいろいろとあると思いますので、やはりこういったものについてそういった推進ができるようあるいは研究、難しい研究かとは思いますけれども、調整をしていかなければならない問題だというふうに考えております。
#90
○委員長(志苫裕君) 稲村君そろそろ時間ですから。
#91
○稲村稔夫君 時間がもうありませんから、それは要望にしておきましょう。
 いずれにしてもばらばらで対策を立てられていたんでは困るということがありますので、ひとつ災害の主務官庁である国土庁が窓口になって、積極的にそういう各省庁のあれをまとめていただいて、そして、こうしたものに対する対応をぜひお願いをしたいということの要望に、ここのところはとどめておきましょう。
 そして、最後になりますけれども、いずれにいたしましても、こうした豪雪地の雪との対応というものは、それぞれの豪雪地の市町村あるいは住民にとっては大変な問題なんでありまして、そしてそこからそれぞれの要望というのが出てきているわけであります。このほかに例えば特別交付税の増額配分であるとか、あるいは除雪等にかかわる問題の税の控除の要求、今も多少雑損控除がありますけれども、そんなものではなくて、さらに大きなものが欲しいとか、そのほかいろいろな諸官庁にわたっての要望というのも出てまいっております。住民やその地方自治体から。そういうことも、豪雪自体が災害であるということを踏まえていただいて、そして、各関係諸官庁と積極的な交渉、調整をやっていただいて、そして少しでも豪雪地のそういうあれに対応していただきたい。このように思うわけでありますので、そうした今後の取り組みについての国土庁、長官おいでになりませんから、きょうはせっかく次官がお見えになっていてずっと座ったままでは大変お気の毒でもありますし、次官の地元の問題でも、故郷も話題になったわけでありますし、豪雪地の問題ということについてのひとつ御決意をお聞かせをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
#92
○政府委員(白川勝彦君) 先生御指摘の点につきましては、関係省庁と密接な連絡をとりながら適切な対応を図って御期待にこたえてまいりたいと思っております。
 それから、先ほどの雪を消す役所はどこかという話でございますが、国土庁は別に雪を消す役所ではございません。しかし、豪雪という意味で災害としてとらえた場合は、国土庁がその中心的な窓口として関係省庁を調整しながら対策を進めていくということは、いささかも変わりないわけでございまして、諸要望についてもそういう視点から取り組んでまいりたいと思います。
 確かに、先生おっしゃいましたように、今までは機械的にとにかく雪を除排雪するということが主たることでございましたが、それにかわるものとしては若干の、機械力ではないけれども、物理的に移転をするという意味では流雪溝がなと思います。解かしてしまうという意味では消雪パイプ、せいぜいこの程度しかなかったわけでございますけれども、今後これに対してそれ以外の方法というものも確かに考えていかなきゃならないだろうと思います。こんなものは物理的には簡単でございますから、一グラムの雪を消すのは八十カロリーあれば消えるわけでございますが、最大のネックは費用対効果の問題であったと思うわけでございます。これらについてはやっぱり今後の研究課題として最もいい方法というのを、先ほど申し上げたような三つだけではない、総合的に考えていく必要がある。そういうことで、関係省庁ともまた協議してまいりたいと思っております。
#93
○稲村稔夫君 いや、地方からの要望にどうおこたえになるかと、こういうことです。
#94
○政府委員(白川勝彦君) それは一番冒頭に答えましたとおり、各関係省庁と緊密な連絡をとりながら最大限御要望にこたえていく、こういうことであります。
#95
○委員長(志苫裕君) それでは稲村君の質問は終わります。
#96
○長谷川信君 今、稲村先生からもいろいろお話があったのでありますが、ことしの新潟県の豪雪はまさに大正十一年以来六十四年ぶりの大豪雪なんです。そして、高田で三メーター半、場所によっては四メーター、山間地では六メーターの雪が降っている。まさに県民は雪に恐れおののいているというふうな形であります。
 その中で、きのうからけさにかけまして、県内の各市町村からいろいろ強い御要請があった。その緊急の問題からひとつ御質問申し上げたいと思いますが、それは国県道、市町村道の除雪であります。
 除雪は、今のところ、私もこの間現場を見てきたのでありますが、おおむね良好な形で拝見をいたしておったのでありますが、何しろ金がかかって、もう去年一年分使った金を全部各市町村とも使っておるんです。今お話がございましたように、長岡は去年七億使ったのを一月末でもう八億使っておる。これからまだ三、四億ぐらいかかるということでございますが、そういうことで各市町村とも市町村道、田県道の除雪についての財政措置が非常に心配の種のようであります。
 けさほどから県内十数カ所の市町村から、きょう参議院の災害対策委員会があるが、これらの点を明確にひとつ聞いていただきたいという御要望がきております。県内だけでなく青森県からも、青森県も災害対策本部を設置いたしておりますが、青森県の県庁、そして弘前市からももう除雪費が枯渇をしてどうにもならないが、これは八十年ぶりの大雪なんだから、特例中の特例であるから特別交付税もしくは補助金で自治省、それから国土庁、建設省等々から御配慮をいただきたいという強い御要請がきております。これらの点につきましてまず国土庁、建設省、自治省それぞれ御担当の所管事項についての対応と、それから、さっき気象庁がまだ一週間ぶっ続けで降ると言っていましたね。気象庁などは、去年は暖冬小雪でありますという予報が豪雪になったのでありますが、これは当たるか当たらないかわかりませんが、しかし当たるとすればもう六メーターも降るわけだ。もう六メーターも降ったらそれはもう大変な金がかかる。そういうことも若干肌で感じながら政府に要請をしていただきたいという御要請だと思うのでありますが、これら各省、国土庁含めて、心配要りません、必ずきれいに雪を除雪してごらんに入れますというふうなことを御説明をいただきたいと思いますが、順次御答弁いただきたいと思います。
#97
○政府委員(杉岡浩君) 田県道の除雪につきましては、建設省の方から御答弁申し上げます。
 市町村道の除雪でございます。これは建設省と共同で調査をいたしまして対策をとるわけでございます。ただいま先生御指摘のように、現在非常に全国的な大雪が降っておることでございます。ただ、これがまだ二月も初旬でございます。我々といたしましては、今後さらにこれがどのくらい降るかということを見きわめながら、どの地点にどういう市町村道除雪が必要かという調査が必要になるわけでございます。そういった観点から関係省庁とも緊密な連絡をとりながら、そういった検討をしてまいるということで、市町村道の除雪について金がないから、これが怠りになるということのないようにしていきたいというふうに考えております。
#98
○説明員(寺田章次君) お答えいたします。
 国県道の道路除雪費の補助金の関係でございますが、昨年十一月に承認いたしました実施計画に基づきまして、現在都道府県道の除雪事業が実施されているわけでございますけれども、除雪状況等を考慮いたしまして除雪事業費の不足する県につきましては、示達保留額を重点的に配付してまいりたいというふうに考えております。
 また、今後の降雪状況等によりまして除雪事業費が不足する場合につきましては、他の予算の移流用等についても検討してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
#99
○説明員(奥田義雄君) お答え申し上げます。
 地方公共団体の除排雪経費につきましては、従前から交付税上できるだけの手当てをしてまいったところでございます。今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 なお、この冬におきます除排雪経費につきましては、現在各県を通じまして調査中でございます。この調査結果に基づきまして普通交付税の措置額等勘案しながら、特別交付税におきまして適切に配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
#100
○長谷川信君 それでは、もう除雪につきましては予算措置は心配が要りませんというように、それぞれ豪雪地域には私からも連絡をいたしておきたいと思います。
 次に、稲村先生と若干ダブるかわかりませんがお許しをいただきたいと思います。
 いろいろ豪雪の予算を見ますと、道路除雪、公共関係、こういうのはまあまあの形でいっていると思うんですね。ところが問題は、集落の防雪対策の関係、それから罹災者、災害を受けた人たちの対応の形、これらが必ずしも適切な対応がなされていないような感じがいたします。
 それで、さっきもお話がございましたように、今回亡くなった人は戸主で三百万、そして家族で百五十万、それに能生の町がない金の中からひねり出して五十万かさ上げ、負傷者は見舞い金が一万円ですよ。これは私は少ないとは思わない。能生のあの財政からいったら決して少ない金ではありませんが、一般の常識からすれば雪で手足をもがれて、けがをしても一万円の見舞い金というのは、私が現場を回っておりましたらこういうざれごとを言っているのがいた。まあ、今度災害で死ぬなら飛行機だなと言っておりましたよ。飛行機でひっくり返って落ちたら大体一億円だ、それからホテルの火事に遭って死ねばこれまた四千万だの八千万だの。雪で死んだら三百万だから、これは死んでも死に切れないななどと言って、除雪の休憩時間にいろいろお話しされているのを聞いたのでありますが、これはやっぱり総理も、この間、衆参議院の本会議におきましてこの種の災害につきましては万全の対策をやりますということを繰り返し繰り返しおっしゃっておられた。私は、三百万の見舞い金が万全の対策だというふうな感じはどうも受けませんね。だから、これは時代に合うというか、諸般の状況に合うように、やっぱりこういう個人災害のものもある程度見直しをやっていただく必要があると思うわけなんです。
 それからもう一つ、さっきの家の金を出すというのがありますが、その点、これは課長さんにお聞きするというわけにいきませんので、国土庁の代表の方。個人災害というものに対してどういうふうな考え方をしていらっしゃるか、あるいは将来見直しをするというようなことをやっぱり念頭に置いて考えておられるのかどうか。今回の三百万についてどのような感じを持っておられるか。それらの点について率直な御意見を承りたいと思います。
#101
○政府委員(白川勝彦君) 自然災害の際の人命の被害に対する救済については、今先生の御指摘がありましたように、昭和四十八年に創設されました災害弔慰金支給制度があるわけでございますが、この立法化は国会の先生方の長年にわたる御苦労のたまものでできたものでございます。ただ、大変ある面では世界的に見ても異例の、かつ非常に災害に対して理解のある制度だ、こういうものだと私は思っております。先生も日航機事故というようなことで言われたわけでございますが、あれは災害であることには変わりませんが自然災害ではない、やっぱり事故だと。個人の、あるいは集団の故意または過失によって起きるわけでございますから、これは同列視はできないと思うわけでございます。先生御承知だと思いますけれども、これは事故に対する補償というものではなくて、地域社会あるいは国家社会というもののお互いに一員だという連帯感に基づく見舞い金でございますから、ある面では三百万という額が多いか少ないかということは、この性格の趣旨から考えたならば必ずしも低いものではないだろうと私自身は存じておるわけでございます。
 しかも、この制度そのもの、先生御案内のように最初は五十万から始まったものが逐次引き上げられまして、昭和五十六年に三百万円になったものでございまして、見舞い金という性格のものだというふうに考えたならば、十分私は相当な額なんではないだろうかと思っております。ただ、社会経済情勢が変わることによって、あるいはこういうものに対する社会のとらえ方が違うことによって、今後どうしていくかということについては、まさに国民の代表である先生方の今後の御議論にまつべきことなんではないだろうかというふうに、むしろ思うわけでございます。
#102
○長谷川信君 今、次官からいろいろお話があって私も日航機というのと能生の雪雪崩というのは、これは全く次元が違うのはわかるんです。わかりますが、町の中の一般の感触として、やっぱりそういうざれごとが出る。それは好むと好まざるにかかわらず、出ますよ。そういうものに対して、血の通った行政という立場からすれば、これは若干検討を加えてもいいのではないかというふうな感じがいたしますね。
 それからもう一つ、これは白川先生も私も同じ場所に、新潟県にいるので、お互いにおわかりいただけると思うのでありますが、今の東京とか大都会の繁栄は過疎地が支えておりますよ。まず、この電気だってほとんど新潟県から来ているもの、全部だとは申し上げませんが。天然ガスだって、新潟県の天然ガスの八〇%を東京へ送っていますよ。コシヒカリは九〇%東京へ送っている。そのほかに、米や氷ならまだいいけれども、子供まで四人あれば三人まで東京に送っている。だから、少なくとも都会の繁栄というものは過疎地域であり豪雪地域が支えていると言っても過言ではないと思うんです。まあ電力は新潟県だけではなく、福島県も大分出していますよね。
 そういうことなんで、回ってみますと、おらたちがそこまでやっているのに雪掘り、新潟弁で言えば雪掘り賃ぐらい出しなさいよと。雪掘り賃や雪でけがした人の金ぐらい出して、どこが罰が当たるんだというようなざれごとがちまたから出るのも、これまたうべなるかなだと思わざるを得ない。そういうことも踏まえてこの雪害、きょうのこの委員会で間に合うことではございませんが、雪害関係の予算全体の見直しについて、これは今後検討をしていただきたいということを強く御要望申し上げておきます。
 それから、さっき稲村先生からお話がございました壊れた家の融資の問題でございますが、これは三百万仮にもらったとしても、全壊家屋は四百万とか五百万の金を貸してくれる制度、厚生省ありますね。ありますが、その金は五・〇五%の利息なんですよ。それでも比較的有利な金を借りようと思ったら、人口が一方から一万五千、それから罹災者が四十軒以上でないと、その金は一切貸すわけにまいりませんと。そんな冷たいことをおっしゃるなよと言って私は県庁にも電話したし、政府の関係者にも御連絡いたしましたが、幾ら考えてもそれはだめでありますという返事でありました。それじゃ三百万もらって、金も貸せない。見舞い金は三百万、うちはぶっつぶれる、命はなくなった。それじゃ、これは血の通った行政とは私は言えないと思うんです。
 だから、少なくとも今、どんな小さな家でも、つくればやっぱり千万ちょっとかかるでしょう、いわばちょっとしたものでも。そのくらいがつくれるぐらいの金。これは金をくれというのじゃないの、貸してもらいたいというんだから。それは保証とかなんとかいろいろあるでしょうが、その程度のことまでも、それは四十軒だ、三十軒だと言っても罹災した人は同じなんですよ。どうも私はそこのところ、どういう考えでそういう法律ができたのか、聞いたら議員立法だと言うかも、そうかと言ってぶったまげたんだ、私はそのとき議員でなかったよと言っておいたが。
 だから、どうもわからない、私が今聞いても。三十軒以上と四十軒以上のボーダーラインを引くということが、どうもそこのところがわからないのでありますが、わかるわからぬは別にして、三百万金を貸してくれと言っても、それはだめであります。それじゃあなた方どうしたらいいのだと言ったら、まあローンでもいって借りればいいと言うが、ローンなんか借りてできるような、まあローンはちょっと極端だけれども、できるだけ利息の安いものを世話をしてあげたいというのが地元役場のたっての願いなんです。わずかそれも八軒でしかない。それもだめでありますというふうなことをもしおっしゃるなら、罹災者の方は恐らく化けて出るかもわからない。このくらいのことはできませんか。
#103
○説明員(三井康壽君) お答え申し上げます。
 今回の罹災されました方、全壊戸数が八戸というふうにお聞きしているわけでございますが、この方々に対しまして、住宅を後でお建てになるというときの融資につきまして、住宅金融公庫の住宅災害特別貸し付けという制度がございまして、これでお貸しをさしていただくというふうに私ども考えておるわけでございます。ただ、今おっしゃいました中で利率の件でございますけれども、私の今申し上げました災害特別貸し付けは利率が五・五%でございます。ただ、一般の住宅貸し付けと違いますところは、いつでもお受け付けさしていただく。それからもし、今まで建っておりましたところからちょっと離れてお建てになるときは、その土地の取得費とか、あるいは土地を造成されるとか、そういったお金も合わせまして、土地関係は百二十万程度でございますが、そういったことでお貸しをさしていただくということでございますから、住宅金融公庫としては五・五%でお貸し付けをさしていただくというふうに考えているわけでございます。そこで、四十戸というお話が出ましたが、これは災害復興住宅というふうに言っておりまして、能生街の場合でございますと、四十戸全壊としますと金利が五・〇五%、〇・四五%ほど安くなるのでございますけれども、そういった制度がございます。ただし、この制度は今までの考え方で一つの個人災害というふうな位置づけもございまして、一番条件が災害の中で厳しくなっておるのでございますけれども、四十戸ございませんとお貸し付けできない。それじゃどうしたらいいんだということでございますが、国として五・〇五%でお貸しできますのはある程度まとまったものだと考えておりまして、その余につきましては県におきましても一緒にやっていただきたいということから、県におきましての融資制度もこういった災害につきまして従来からお考えいただいているわけでございます。県におきましては、公庫の融資に合わせまして四百万円ぐらいでございますけれども、お貸しをさしていただくという形で考えさしていただいているところでございます。
#104
○長谷川信君 あなたの説明もわからないわけではありませんが、利息がやっぱりちょっと公庫の方が高いですよね。今、罹災者はもう十円でも二十円でも安い利息のものを貸していただきたいと言っているんですね。それもだめだということをおっしゃると、本当に私は、きょうの新聞に出ていたでしょう、どこかの銀行が一千五百億も不良貸し付けで焦げついて役員がわろうかなんていっているんだから、そういうのに比べたらこれは八軒でしかないんだから吹けば飛ぶような金だ。そんなことまでできないなどというようなことであれば、これは恐らく罹災豪雪地域の諸君は黙っていないと思う。これは必ず、もし利息が高いものであったなら利子補給を国でやるか、あるいは市町村でやってまた政府で裏づけやるかですが、その種のものを、金額少ないから議論するほどのものであるかどうかわかりませんけれども、気持ちの問題ですよ。要するに心の問題だ。そういう措置を検討していただきたいと思いますが、それもだめだとおっしゃればこっちも覚悟がありますよ。
#105
○説明員(三井康壽君) 大変お答え申し上げにくいんでございますけれども、確かに私どももなるべく安い金利でお貸しできればそれは大変好ましいことだと思っているわけでございます。
 そこで、こういったものに関しまして国がどういうところまで御援助差し上げるか。すべてがすべて国なのかという議論がございまして、したがって、そういった議論のずっと積み重ねの中から、ある一定の規模というのをとらせていただいて、そこで国はそれ以上につきましては災害復興住宅資金の貸し付けをさしていただく。それ以下につきましては、通常の災害の貸し付けをさしていただく。そして、その穴を県といいますか、地域の方でもやっていただく。こういった立て方に、災害の関係の個人災害対策として、ずっと議論をされてきた結果なっているというふうに承知しております。
 また、これを仮に大きく全面的に国がやるんだということになりますと、相当いろいろ議論をいたしませんと、直ちに今先生おっしゃいましたようなことを検討する、あるいはそれを実現するというふうなことを私この場で申し上げることが大変しにくいということでございますので、御了解いただきたいと思います。
#106
○長谷川信君 今の御答弁だと罹災地の諸君は本当に憮然たるものを感じると思いますね。わずかそのくらいのことができないのかというふうな感じが出ると思う。だから、これは後でいろいろ勉強されまして私の方にまた連絡してください。勉強していただいてそれでまた教えてください。これ今ここで議論してもしようがないから。
 それから、さっきの稲村先生のものとダブるかもわかりませんが、災害復旧、林野庁、農水省でいろいろ計画をされておりますが、そこの地図に書いてあります、どこでとめるとかさくを設けるとかいろいろございますが、雪雪崩を防止するにはやっぱり雪雪崩防止さく、これが中心だと思いますね。
 これは建設省にお聞きをしたいのでありますが、雪雪崩防止さく、林を守るとかそういうんじゃなくて、集落を守るためのあれですね、この予算は昨年度でわずか一億六千万である。そのうち五、六千万新潟県で使っているような実績があったようでおりますが、日本じゅうの集落を対象とした雪雪崩の防止をするのに一億六千万でとまるわけがありませんよ、これは。いろいろ専門家のお話を聞きましても、これは少なくとも急速な予算措置をやっていただかないと、二次災害、三次災害が毎年出る。今このデータにありますとおり、ここ連続三年間で毎年百人から百五十人死んでいます。そのうちの半分は新潟県で引き受けている、引き受けていると言ったら悪いが、新潟県でお亡くなりになっていらっしゃる。それじゃどういうふうにやっているかと思えば、わずか一億六千万の全国の予算しかない。そういうことを考えますと、これは建設省の方も集落を対象とした雪崩どめの予算を早急に再検討していただく。一億六千万のものを十倍にしても十六億だから、できれば五十倍、百倍にしてもらいたいんだけれども、今なかなか大変だからそうもいきませんが、少なくとも今の現状を打破するような、そういう予算の検討を建設省からしていただきたいと思いますが、その点いかがでございますか。
#107
○説明員(渡邉義正君) お答えをいたします。
 集落保護を目的といたします雪崩対策事業につきましては、御指摘のとおり昭和六十年度より実施されたばかりでございますけれども、今回の災害にかんがみまして、人命を守る事業の重要性というふうなものを十分に認識いたしまして、悲惨な雪崩災害というものを防止いたしますために積極的に事業を推進してまいる所存でございます。
#108
○長谷川信君 積極的ということだから強く御期待を申し上げておきます。これは一億六千万で本当に雪崩が防止できるかなんということは、子供でもそんなことはわかるわけだから、これはそんな予算だと世間の笑い物になりますよ、本当に。それは今積極的と言ったからお願いいたしたいと思います。
 ちなみに、最近どのくらい雪崩で死んでいるかと申しますと、五十六年に守門村で八人、それから五十九年に湯之谷で八人、清津峡で五人、今回能生で十二人、これは全部雪崩もしくは雪崩れですね。これはさくさえあれば助かったと私は思う。そういうことで、今積極的にやっていただけるということでありますので、お願いを申し上げたいと思うのであります。
 それから、その地図にあります対策、さきのお話だと六億から七億、まあ六億前後かかるという説明でした。農水省でしたか。六億というと、そう大した、ぶったまげる金じゃないのでありますが、時間がどのくらいかかりますか。
#109
○説明員(船渡清人君) 柵口地区の雪崩発生箇所における工事につきましては、まだ全体的にどのような工法でやるかというようなごとにつきましては、今後融雪時期を待ちながら調査して確定していかざるを得ない、このように考えております。詳細な点につきましてはそのときにならないとわかりませんが、現在、現地に発生当初確認した専門家等の話によりますと、五億ないし六億というふうに言っておりますが、まず初年度におきまして緊急治山事業として必要なものをやってまいりたいというふうに考えております。それもどのような工法をとるかによりまして事業費が若干変わってくるのじゃないかと思いまして、現在、現時点でははっきりした金額を定めかねております。融雪後、直ちに工事できますように、その辺につきましては今後鋭意詰めてまいりたい、こういうふうに考えております。
#110
○長谷川信君 五、六億で直ちに実施していただけるということでございますが、三年、四年かかったのでは、また再災害になるかわかりませんので、できれば幾ら遅くともやっぱり二年くらいでやっていただかぬと困ると思いますね。四年、五年かかったというのでは。また崩れるかわかりませんよ。もう少なくとも、こういう雪崩の道がついているみたいな格好になっているから。二年くらいでできるということをここで、何といいますか、御説明できませんか。
#111
○説明員(船渡清人君) お答えいたします。
 初年度緊急治山事業でやるわけでございますが、二年度以降、六十二年度以降は雪崩防止林造成事業という事業で、これは治山事業の中の事業でございます。主要な公共施設あるいは集落に被害を与えるおそれのある箇所にそういう事業をやるわけでございますが、主な土木工法につきましては、できれば二年間ぐらいで終わりたいと。なお、土木工法のほかに植栽工等も必要かというふうに考えておりますので、そこら辺を含めますと、若干の期間が要るんじゃないかと、このように考えておりますが、この災害の甚大さにかんがみまして、できるだけ速やかな施工をしてまいりたい、このように考えております。
#112
○長谷川信君 できるだけ、まあ二年そこそこでやっていただきたいことを強く御要望申し上げておきます。
 次に、さっきお話ございました消雪パイプ、稲村先生からもるるお話があったのでありますが、これは今ほど先生からお話がありましたとおり、半分はもう役に立たなくなっていますね。長岡の助役にきのう聞きまして、六一%がもう使用不能でありますということであります。使用不能というのは、スイッチを押せば回るけれども、水が上がってこないということです。機械が傷んだというのではありません。それから上越市は、きょう、けさの新潟日報に出ていますが、これは水は上がるけれども、十のものが五つしか上がらないので、五〇%の効果しかないという書き方をやっておりまして、いずれにしても半分は、県内の消雪パイプ半分は役に立たなくなっている。かなり金も使っておったのでありますが、これも残念ながらそういう状況です。まあだれがいいとか悪いとかという問題じゃありません。
 そこで、私も豪雪、合うちの周りが四メーターも降っているもんだから、朝から晩まで身にしみて感じているのでありますが、今の除雪の方法というのは二千年前、縄文時代と同じ方法ですね。こしきがシャベルにかわっただけでね、余り進歩しておりませんよ。何かこれだけ科学が発達して、いろいろやっている時代でありますから、消雪、雪に対するあれももうちょっと科学的に研究をしたら、いろいろ方法があるのではないかというふうな感じがするのであります。一例を申し上げますと、新潟県のある箇所に、これは建設省の試験でやっているのでありますが、ヒーターをアスファルトの中に埋めまして、何メーター降ったってもうからからしていますね。ただ、コストが高いので、要するになかなか採算が合わないということでございますが、そういうものは深夜電力を使うとかなんとかいろいろ考えて、何か方法を考えていただきたい。山形県の新庄ですかね、研究所がございますし、私のところの長岡にも研究所がございますしね。今科学技術庁、世界に冠たる日本国科学技術庁を持っておるのでありますから、このスタッフをみんな動員すれば、雪の対策、これはブルドーザーとか何か回して雪をはねるなん、というのがあります。原理は、ある雪をこっちへずらす、移動するだけの話でね、二千年前、三千年前の手法とはそれほど変わった方法をとっておらない。
 科学技術庁、きょうおいでいただいているようでありますが、その研究はやっていらっしゃいますか、どうですか。それから、もしやっているとすれば、どのくらいたったらそういう雪に対する新しい処理方法というもの、一般に通用するようなものをやっていただけるのか。金が足りないなら、これはまたみんなで相談すればそのくらいの金は出せますよ、これだけメンバーがそろっているんだから。大雪、これの消雪はどの程度まで今研究をやっていらっしゃるか、技術庁、ちょっと御説明してください。
#113
○説明員(高多康次君) 先ほど述べましたけれども、科学技術振興調整費によります豪雪地帯における雪害対策技術の開発に関する研究というのを、五十七年度からやっているわけでございますが、その中で、ただいま先生のおっしゃいました地下水を利用した融雪方法が、地下水を使うために地盤沈下をするというようなこと、あるいは単に地下水を還元するというようなことをやれば、せっかくの地下水の水質汚染ということで、飲料水等には使えなくなるというようなことがあるために限度があるというような問題がございますので、こういう地下の熱源を地下水の熱という格好で、いわばただのエネルギーを使うということは非常に利点であるために、地下水を循環して、きれいな水を循環して、熱だけを取り出して融雪に使えないかという発想のもとに、ただいま申し上げました試験の中で、現在亀裂地下水という地下三百メートルぐらいの深い岩盤の中にある地下水を循環利用するということで、消雪、融雪に使えないかということを、基礎的な研究を始めておるわけでございます。
 五十七年度から始めてまいりましたために、現在まで、去年、五十九年度までの試験成績では、実際のフィールドを設けまして、山形県の村山市というところがございますが、そこで温水の地下水を見つけたわけでございます。これを取り出しまして、それで熱だけを熱交換いたしまして、農業用水の方を温めてそれを融雪に使い、熱を取り去った地下水はきれいなままパイプでまたもとに戻すというようなことを実験した結果、どうもそういうものがうまく方々に見つかればできるではないかという可能性の芽を得たわけでございます。あと一年、二年ということで二期の研究を六十年、六十一年度ということでやるわけでございますが、ここでは、この期間では、こういう還元した水がまた地熱で温まってそれで再利用できるような、いわばサイクルといいますか、そういうものがどれくらい使えるかとか、それから、単に水を返すといいましても、圧入をしないとうまく入らないということで、返し方の問題がうまくいくかどうか、そういうことを実地にやってみたいということで、現在継続しておるわけでございます。
 先生が先ほどおっしゃいました、こういうことがそれじゃ現実にいつになったら使えるようになるかという御質問でございますが、試験研究は一般的な帯といたしまして、いろいろ想定をしながら実地にやってみて、それで試行錯誤しながらやっていくという方法がどうしても必要でございますので、一応試験研究機関としては六十一年度ということで終わる計画になっておりますけれども、果たして終了したらすぐ実用になるかどうかということは、その研究の結果を見ないとまだわからないというのが現状でございます。
#114
○長谷川信君 新しい方法を私も聞いて、なるほどそれはいいなというような感じはしたのでございますが、研究を続けていただいて、なるべく早く実施できるように御勉強いただきたいと思います。なおまた、予算の面等々ございますが、今のこの除雪の経費から比べればこんな研究費は惜しんではならないので、頑張ってお願い申し上げたいというふうに思います。
   〔委員長退席、理事井上学君着席〕
 それから、またちょっとさきに戻りますが、さっき気象庁、まだもう一週間も豪雪が降りますというお話でございますが、そうなりますと、なおさら再災害の危険性がかなり私は高いと思う。今でも再災害が起きているんですよ。細かいと言っちゃ何ですが、五メーター、十メーターの道路がふさがったとか、あるいは壁になったとか、そういうところは県内で十数カ所も出ている。ただ、人身の被害は幸いにして今のところ出ておらないというだけで、これがもう一週間も雪が降ったら私はこの種のものはやはり出ないとは限らぬと思いますね。それで、また人身事故を繰り返してはなりませんので、危険箇所の再点検を至急ひとつできるだけ克明にやっていただけませんかというお願いであります。これも仕事としてはなかなか大変な仕事でございますが、人命にかえられないことでございますので、この再災害を防ぐ危険箇所の再点検をどのような形で、どのように実施をしていただけるか、これは消防庁からまず御説明を賜りたいということであります。
#115
○説明員(田中基介君) 消防庁におきましては、従来より雪崩災害による被害の軽減のために雪崩危険箇所の把握、周知あるいはまた警戒避難体制の確立について関係地方公共団体を指導してきたところでございます。また、この一月二十七日にはこのたびの雪崩災害にかんがみまして、雪崩危険箇所等を中心といたしました警戒巡視、それから遅滞のない避難の勧告、こういうものについて重ねて指導をしてまいったところでございます。
 消防庁といたしましては、今後とも関係機関と連携をとりながら、関係地方公共団体に対しまして指導を徹底いたしますとともに、雪崩災害対策に万全を期してまいりたい、こういうふうに考えております。
#116
○説明員(渡邉義正君) お答えをいたします。
 建設省といたしましては、集落を対象といたしましたところの雪崩危険箇所の調査につきまして、昭和六十一年度、来年度実施する予定で現在その準備を進めておるところでございます。
#117
○説明員(船渡清人君) 林野庁におきましても、雪崩危険箇所につきましては六十、六十一年度の二カ年にわたりまして、実は山災危険地の調査をやっておるわけでございますので、それと合わせまして危険箇所の総点検をやってまいりたい、このように考えております。
   〔理事井上学君退席、委員長着席〕
#118
○長谷川信君 今、それぞれ御答弁がありましたように、まだ雪が降りますので、再災害の危険性を私ども素人が見ても十分に感じているわけでございますので、危険箇所の再点検等については、十分ひとつ今御答弁のとおりお願い申し上げたいということであります。
 最後に、雪害というものの考え方について、国土庁、きょうせっかく政務次官御出席をいただいておりますし、お願い申し上げたいと思います。
 私も政務次官も豪雪地のど真ん中に住んでいるんですよ。だから、そういうことでどうも雪害に対する基本的な概念は、簡単に申し上げますと、白川先生のところもおれのところも、毎年三メーターずつ降るとしますと、三メーターまではそれは当たり前なんだと、四メーター降ったときに初めていろんな対策がなされる。じゃ東京は二十センチ降ったらということで、去年でしたか、二十センチ降ったら若い女の方がハイヒールを履いてひっくり返って六百何十人入院したというんだから、それは大災害でありますということに、これはまあ理屈はそのとおりでございますが、三メーターのところはおまえ生まれた場所が悪いからこれは仕方がないんだというふうな、そういうどうも概念が雪害法の中の基本に私は流れておると思う。今の二十世紀、二十一世紀の新しい時代の展望に立った場合、そういう物の発想の考え方は雪害法規の中から私は見直されるべきだと思うんですよ。やっぱり一メーター降ったら雪害だ、一メーター半降ったら災害だと、まあ雪害と災害という言葉自体私は、これは何で雪害と災害と違うんだと言って、この間ある国土庁の人に聞いたら、雪というのは毎年決まったときに降るんだ、八月、九月に雪は降るわけはないんで、大体十二月下旬から三月いっぱいまでに来るので、その間に来て、四月になれば必ずみんな消えてなくなるんだからそれは災害でなくて雪害でありますと。災害というのは、地震とか火事みたいに、予告なしにわっと来るのが災害であるというふうな説明をされておる方もございましたが、その説明もわからないわけではございませんけれども、私どもはやはりこれは災害だと思いますよ。災害として取り扱いをいただきたい。
 おまえのところは四メーター降るんだから、四メーターまではこれはしようがないよと、五メーター降ったらこれからいろんな救助法とか対策をやりましょうというふうな物の発想の仕方は、明治、大正時代ならさることながら、もう二十世紀の後半、二十一世紀になんなんとしている今日の社会環境からすれば、私は妥当な法規ではないと思う。幸いにして政務次官も豪雪地のど真ん中の御出身でいらっしゃいますし、私もなんでございますが、十分ひとつ国土庁で法規の研究を、いろいろまた見直しをやっていただいて、何か新しいやっぱり豪雪法とか雪害の法律というものについて研究をしていただきたいと思いますが、政務次官のお考え、あるいは国土庁幹部の諸君の御説明を承りたいと思います。
#119
○政府委員(白川勝彦君) 豪雪は災害なりか否かという質問は、雪に関して古典的にしてかなり重要な質問だというふうに承知をいたしております。いろいろな答弁があったというふうに聞いておりますが、豪雪は災害なりやと聞かれれば、そうでございますと、こう答えていいんではないかと思うわけでございます。じゃ、豪雪とは何ぞやということについてよく話をしておかぬと、この議論は意味がないのではないかと思うわけでございます。
 例えば豪雪地帯対策特別措置法とか、あるいは豪雪地域とかという指定がございます。そこに降る雪はたとえ三十センチでももう豪雪なのかと言われると、豪雪地帯に降る雪ならばちょっと降れば全部豪雪なんだと、そうでないところに降る雪は豪雪にあらずと、こういうふうにはこれは言えないだろうと思うんで、豪雪地帯とは何ぞやということも、あるいは豪雪とは何ぞやということを考えてみる必要があると思うんですが、これは日本語の普通の解釈として、「豪」でございますからいっぱい降る、何に比べていっぱい降るかということでとらえますとき、やはりある程度の正常な状態は何かというのに比べて、いっぱい降ったという概念はやっぱり出てこざるを得ないのではないか。これは論理的にも、また実際いろいろな施策を進めていく上でもそうだろうと思うわけでございます。
 ただ、先生おっしゃいましたように、二メーター降るところに倍降れば豪雪だと言われると、これ四メーターになるわけですね。四メーター降るところに倍降るといえば八メーター峰らなきゃならぬわけでございますが、こういうことは確かに考えていかなければならないということだと思うわけでございます。これは一般的なことで、お答えになるかどうかわかりませんが、言及されていましたので、私なりの考えを申し上げたわけでございます。
 さて、そこで後段のお尋ねでございますけれども、豪雪対策というものがいろんな意味で、時代時代によって見直していかなきゃならぬというのは明らかなことでございまして、国土庁といたしましても、昭和四十七年以来変わっておらない豪雪基本計画を、本年度から見直しをやらしていただこうということで、これについては作業に入っている段階でございます。
 特にそういう中で、たびたび御指摘を受けますような、都市部における防雪対策あるいは豪雪対策というようなことを、一つの大きな今後の改定点の一つにしなければならないと思っております。と申しますのは、大変除雪機械が発達をしてまいりまして、いわゆる周りに人家がないところについては、機械力で相当に除去できるわけでございます。特にその中でもローターリー車というのが大変な威力を発揮しているわけでございますが、一番ある面では除雪に意を用いなきゃならないいわゆる人家連檐地域においては、それが思うように作動しない。ですから昔なりの排雪をしなきゃいけない。極めて原始的なことをやっているわけでございまして、こういうところに何かもう少しいい除雪対策あるいは排雪対策というものがないだろうか。これは一つの大きなポイントになろうかと思います。
 それから地域振興という面においても、農林漁業というようなことについては、現在の基本計画でも相当詳しく書いてあるわけでございますが、やはり豪雪地域においても、農林漁業、かつてはそれが最も主力な産業であったわけでございますが、除雪体制が整備してくるというような中で、かなり近代的な工場なども相当雪国、豪雪地帯にも進出いたしてきております。また、商工業も大変重要な産業であることは昔も変わりませんし、今もそのウエートは、農林漁業が相対的に低下しているという中で、大きな意味を持っているわけでございますので、いわゆる農林漁業というだけではなくて、特にほかの産業の振興というような面についても遺漏なきように期してまいりたい。ほかにもいろいろあると思いますけれども、先生方の御指導をいただきながら、基本計画を大幅にこの際見直してまいりたい、こういうふうに国土庁としては考えております。
#120
○長谷川信君 いろいろ申し上げたのでございますが、災害地の現場をごらんになってわかりますとおり、本当に深刻であります。また気の毒でありますし、また悲惨な状態であります。関係各位からの御答弁、大変ありがたく存じておりますが、なおまたさらに御検討の上、災害地の諸君が、何といいますか、まあまあありがとうございましたという声が出るような形に持っていっていただきたいことを強く御要望申し上げまして終わります。
 どうもありがとうございました。
#121
○委員長(志苫裕君) 以上で長谷川君の質問を終わります。
#122
○原田立君 国土庁にお聞きしますけれども、被害の状況並びに復旧対策状態並びに避難勧告は、その後どうなっておるのか、その点をお伺いしたい。
#123
○政府委員(杉岡浩君) 今回の雪崩は十一棟を襲いまして、住民三十五人が被災いたしたわけでございます。現地では直ちに懸命に救出に努めたわけでございまして、二十二人を救出いたしました。しかし、遺憾ながら十三人の方々が亡くなられたわけでございます。これに対しまして、地元では災害対策本部を設けまして、行方不明者の捜索あるいは障害物の除去等に努めたわけでございます。
 政府におきましては、翌二十七日の二時に災害救助法を発動いたしまして救助措置をとり、また担当官の派遣あるいは政府調査団の派遣等をいたしたわけでございます。そして、被災者のあるいは避難者の救出に努めたわけでございます。
 現地におきまして、被災後、二次災害のおそれがあるということで一時、五十五人に避難勧告がなされたわけでございますが、これは地元におきまして危険はないということで一たんは解除いたしたわけでございます。しかし、また最近大雪が降ってまいりまして、それで昨日の十六時半に再び被災地の周辺に対しまして避難勧告が出されて、現在、厳重な警戒態勢をとっておるわけでございます。
 なお、これに対しまして、今後、恒久対策に努めるわけでございますけれども、これは雪が消えてからでございますが、その後調査をしまして、農林水産省あるいは建設省におきまして、再度災害が起こらないような雪崩防止事業の充実に努めたいということにいたしております。
#124
○原田立君 二月の二日の日曜日に私も現地へ行ってきました。直江津から車で行って、能生町へ行って、あと現場へ入っていった。私は実は東京生まれなもので、四メーターの雪なんというのは実は初めて見たんです。大変なものですな。そのときちょっと思ったのは、童謡に「雪やこんこあられやこんこ降っては降ってはずんずん積もる」という、あんな歌、あそこで歌ったらおどかされるだろうなというような感じを正直持ちましたよ。
 実は、きょうお昼ごろ、町長のところへまた電話してみた。そうしたらば、いや、あのとき来てもらってからまた二メーター余計積もっております、二メーター積もるというと六メーターというわけですよね。これは大変だなという感じを実はつくづく持ったわけであります。
 それで、亡くなられた方々は本当にお気の毒なことでございます。心から哀悼の意を表する次第でありますが、現地へ行って権現岳のあそこをずっと見たいと思っていたんだが、そうしたらふぶいていまして、それで全然見えない。これではしようがないなということで、三カ所掘り起こしていて、そのうち一カ所は残材を焼いていました。もう二カ所は家財道具を下へ運んでくるというところでありました。御苦労さまというふうに申し上げてまいりましたが、さっき次官も言っておったけれども、豪雪と災害とどう違うんだという話、四月になれば消えるんだからまた違うんだろうというふうな意味のことを話ししておったけれども、やっぱり毎年毎年やってくる雪、ものすごい雪、これはやっぱりどう考えても災害対策という立場に立って、本当に恒久対策を講ずべきだと思う。本当は、これは大臣に答えてもらいたいところなんだけれども、予算委員会へ行かれているから、次官から答えてください。
#125
○政府委員(白川勝彦君) 私は豪雪は災害だと、こういうふうに答えたわけでございまして、災害でないなどと答えたものではございません。ただ、どういう豪雪が災害と呼ぶかどうかということについては、十分検討してみなきゃならないのではないかと申し上げたわけでございます。この点はひとつ御理解をいただきたいと存じます。
 さてそこで、豪雪に対する恒久対策ということで、雪が降らないようにする方法が一番恒久対策というか、でございますでしょうけれども、これは今のところ考えられておりませんし、とても今の科学の力で果たしてできるだろうかということについては疑問がございます。そういうことで豪雪に対する恒久対策と、こう聞かれましても何をお答えしていいのか、ちょっと質問の趣旨がわかりませんので、できましたらもう少しその辺具体的に質問していただければ、それに対して国土庁はどう考えておるか、あるいは関係省庁がどう考えておるか、もう少し納得のできるお答えができると思いますが、豪雪に対する恒久対策いかんやと言われてもちょっと答えようがないような気がいたします。
#126
○原田立君 新潟県県内はいろいろ過去大正七年一月九日からずっと、ここに実は表があるんだけれども、湯沢町三俣、あるいはまた青海町ですか、ここでとか、あるいはまた吉川町、湯之谷村銀山平、いろんなこと、メモ等がございますけれども、林野庁は来ていますか。――新潟県は今申し上げたように過去に何度も雪崩に見舞われているわけでありますが、柵口地区では小規模な雪崩が今まで何回も何回も発生はしているようでありますが、今までどのような雪崩防止策を行ってきましたか。
#127
○説明員(船渡清人君) お答えいたします。
 この災害の起こりました柵口地区につきましては、過去に大きな雪崩災害も記録にないというようなこともございまして、林野庁の雪崩防止林造成事業としては事業を行ったことはございません。
#128
○原田立君 そんなことないでしょう。昭和二十二年の五月十九日に戦後四大地すべりと言われるような大災害があったでしょう。幸い人命の損傷はなかったですよ。だけれども、このことによって住宅倒壊・埋没五十三戸、非住建物同三十八棟、危険なため取り壊した建物二十三棟、耕地被害三十ヘクタール、道路の埋没・流失六百五十メートル云々、こういうふうなデータがあるけれども、災害があったじゃないですか。今ないだなんて言ったけれども、あったんですよ。
#129
○説明員(船渡清人君) お答えいたします。
 私の答弁が大変舌足らずで申しわけなかったと思いますが、雪崩による災害は私どもとしては大きな災害はなかった、こういうふうに申し上げたつもりだったわけでございます。地すべりの災害につきましては、先生今お話ございましたように、昭和二十二年に大変大規模な地すべり災害が起き
ていることは十分承知いたしておりまして、その後、地すべり防止区域に指定をいたし、所要の処すべり防止工事を実施しているところでございます。
#130
○原田立君 権現岳中腹は急傾斜地で岩山のため、従来の工法、例えば階段を切る方法、山中に鋼製の防止さくを立てる工事、雪庇防止さくを設置するなどでは十分安全と言えないのじゃないか。新幹線並みの速さになる表層雪崩にも十分耐えられる防止策などを講ずべきではないかと思います。いかがです。
#131
○説明員(船渡清人君) お答えいたします。先生今お話ございましたように権現岳は大変急峻な斜面でございます。したがいまして、通常と同じような発想での工法というのは極めて難しかろうというふうに考えておりますので、どのような対策工が最もベターかということにつきまして、今後専門家の現地調査等もやっていただきまして、十分御意見を踏まえながら対策工を考えていきたいというふうに考えているわけでございますが、現地等の今の時点でのお話では誘導工等をやってはどうかというふうな話も出ておりますけれども、なおここら辺につきましては、表層雪崩の衝撃力等は大変なものだというふうにも聞いておりますので、安全な対策工をやるのにはどのようなあれがいいかということにつきましては、融雪後、現地の調査も十分やった上で最終的に決めて工事を実施してまいりたい、こういうように考えておる次第でございます。
#132
○原田立君 あの写真を見て、現地の人の意見ですよ、だあっと雪崩が来たと、その下の方に森というんですか、木がある。あの付近に家が少しずつある、そういうところは守られている。ところが、たまたまそういう森なんかがないようなところはだあっと流れ込んできて、一遍に家がつぶされている、こういうような事実があり、さあだから研究と言ったけれども、町長は導流堤と言っていましたよ、雪崩を導く導流堤というものをつくったらどうか。そうすればあそこのところは被害を少なくすることができるんじゃないか、あるいはまた、ちょっと言葉が前後になるけれども、十三人の亡くなった人をみんなこう出してみて、見たところ全部押しつぶされている、圧死の人たちです。これはもう悲惨という以外の何物でもない。
 そこで僕が聞きたいのは、これは建設省になるのかな、地すべりの場合地すべり等防止法で、それから砂防法の指定地区、森林法の指定地区、土地改良法の指定とそれぞれ指定基準によって防止工事が行われていますが、雪崩についても指定基準に立って防止工事が行われてしかるべきではないか。だけれども、現在雪崩は法的にはまだ未整備であるというような話を聞いておりますが、これに対してはいわゆる豪雪地帯はたくさんあるんですから、これを法制化し、雪崩防止対策に万全を期すべきではないかと思うんですがいかがですか。
#133
○説明員(船渡清人君) お答えいたします。
 林野庁といたしまして雪崩の防止対策といたしましては、一つは雪崩防止保安林という制度を森林法上実は持っておるわけでございまして、雪崩の発生を阻止し、または雪崩による被害を防ぐために、その発生のおそれのある箇所の森林を、雪崩防止保安林ということで指定をいたしておるわけでございますが、五十九年度末現在、全国で約一万九千ヘクタール程度の指定をいたしております。さらに、治山事業といたしましては、雪崩防止林造成事業あるいは緊急治山というふうなことでやっているわけでございますが、なお危険箇所につきましては、これは建設省と共同の調査でございましたが、五十六年以降、雪崩危険度の判定手法の検討等に関する調査をやってまいりまして、五十九年度までに全国で雪崩危険箇所の実態調査をやったところでございますが、これにつきまして今後総点検をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
#134
○政府委員(廣瀬利雄君) 建設省におきまして雪崩の対策事業というものは本年度六十年度から実施をいたしております。
 その対象といたしますのは、雪崩災害から集落を守るということを目的としまして今年度から着手したわけでございます。
 それで、先生のお話に出てまいりました雪崩防止法のもう少し完備した制定についてはいかがかというお尋ねでございますけれども、雪崩対策に当たりましては、先ほど申し上げましたように対策事業を推進いたしますとともに、雪崩の発生を引き起こしましたり、被害を増大するような行為を規制したり、危険な区域を指定して雪崩が発生した場合に速やかに避難できるような措置等、いろいろ雪崩対策としては考えられるわけでございます。
 しかしながら、これは雪崩の発生のメカニズムが十分に判明いたしまして、それに伴いましてどのような対策工事が可能であるか、あるいはどのような事業規模になるか等々のことを比較検討いたしまして、法制度をいろいろ研究していくというのが筋道かと思いまして、現在その前の段階、現状におきましては、いろいろの資料を収集したりあるいは研究を重ねたりして、そのような方向をたどっていくというのが現状でございます。
#135
○原田立君 そのメカニズムがようわからぬと言うけれども、じゃそれはいつごろわかるのか。あるいはこれから研究に着手すると言ったって毎年毎年冬は来るんです。毎年雪が降る。今度のは何か八十年ぶりの大雪だという話だから、毎年こんなに大きくなかろうと思うけれども、だけれども怖い話なんだ。ほかの法律の場合のことを申し上げたけれども、雪崩についてはこれとした防止対策的な法律はまだできてないでしょう。だから、それは早急につくる必要があるだろう、こう思うんです。それに対してどう思うか、それからその見通しはどうか。
#136
○政府委員(廣瀬利雄君) 雪崩のメカニズムにつきまして、私も実は河川局長に就任する前に二年半ほど北陸の地方建設局におりまして、雪崩対策あるいは雪崩のメカニズムということを研究しようということで一生懸命やったわけでございますけれども、なかなか難しゅうございまして、例えば一例を申し上げますと、ある構造物が雪崩のために破壊をいたしました。そうしますと、私たちの常識からいきますと、重さ掛ける速度で力というものが出ますが、その力をかけましても全然壊れないようなものが壊れているわけです。ということになりますと、今まで我々の科学的な知見、技術的な知見以外のものの何かが作用している、あるいはそういうものがあったということを仮定いたしませんと、とても破壊しないようなものが壊れているわけです。
 これをどのようにして解明するかということで、いろいろの仮説を立てたり、いろいろ計算をしたりしてみましているわけでございますけれども、なかなか解明できない。それで、私たちだけでは不十分だということで、いわゆる学識経験者と言われる方々の御意見等々も聞いてみたわけでございますけれども、なかなか確たる科学的知見が得られなかったというのが現状でございまして、先生お尋ねの、いつごろになったら判明するのかというお尋ねでございますが、甚だ残念ではございますが、私、その辺の見通しについてのしかとしたお答えを申し上げる段階ではございません。
#137
○原田立君 非常に不満なんだけれども、せっかく御努力願いたい。
 それで、柵口地区の場合、昭和五十六年から建設、林野、国土の三省庁が雪崩危険調査を進めているにもかかわらず今回の事故が起きた。能生町柵口地区の雪崩の危険性が全く予想されなかったのかどうか、その点はどうでしょうか。
#138
○政府委員(廣瀬利雄君) 建設省におきましても、先ほどから議論が出ていたかと思いますけれども、雪崩の実態調査ということを国土庁の調整費等を利用させていただきまして実施いたしました。この実施は、いわゆる過去に雪崩があったところはどこか、あるいは危険が多いところはどこかというような聞き取り調査を主にしたわけでございますが、そういう聞き取り調査からも今回の地点は出てこなかった。それから過去においてもそのような雪崩による被害等はなかったというような点々を考えてみますと、私は、今回当地区におきまして雪崩が発生するということを予知できたかどうかという御質問に対しては、非常に困難であったということをお答えせざるを得ないと思います。
#139
○原田立君 表層雪崩と全層雪崩とあるようですね、私も余り詳しく知らぬけれども。この全層雪崩のことについてはいろんな研究がされているようであるけれども、表層雪崩については全然手がついてない。それでそういうことが果たしてよかったのかどうか。それから、権現岳の傾斜度が一体どのぐらいなのか。そこはもうそんな災害は全然夢想だもしなくていいようなところだったのか。そんなようなことの疑問がずっと浮かぶんですよ。その解決の一つに、さっきも林野庁の方から答弁があったけれども、森をつくったところがそこが非常に雪が曲がっていった。それで現地の町長が言うのには、導流堤というものをつくり上げるとあの地域以外のところにずっと伸びていくということもあった、そういうこともぜひ検討してくれという話はありました。そこら辺についていかがですか。
#140
○政府委員(廣瀬利雄君) お答えいたします。
 全層雪崩、表層雪崩という大変技術的に難しい言葉が最近の新聞紙上に頻々と出てきているわけでございますが、現象面として見ますと、私たちの現在の科学的知見でございますと、全層雪崩と表層雪崩の対策工ということから見ますと全くと言っていいほど違った現象になるわけでございます。全層雪崩は、先生御指摘にありましたように、地肌面に積もった雪が全部一緒に滑る、これが全層雪崩でございまして、現在の我々の科学的、技術的知見でもある程度の予測ができましてそれの対策工を実施いたしております。ところが、問題になっております表層雪崩といいますのは、既に積もった雪の上に新雪が積もって、その新雪が滑り落ちるという現象でございますので、非常に気象的な、それも非常に微妙な風等の影響で、実際に表層雪崩が起こっているわけでございまして、科学的な知見という観点から見ますと雲泥の差のあるほど非常に難しい問題でございます。ですから、我々、技術ということになりますと、メカニズムがわかりそれのいろいろの方策がわかった上での対策工というものをこれから考えるわけでございますので、非常に大変なことだというようなことが、現在の我々技術的に見ます表層雪崩ということでございます。ですから、いろいろの対策工というものの観点から見ますと、全層雪崩に対する対策工とそれから表層雪崩に対する対策工というものは、やはり非常に技術的に難しさが違うということを申し上げたいと思います。
#141
○原田立君 難しいことばかり言ったってだめなんだ。十三人もの方がこれによって亡くなっているんですから、その難しいのを解明するためにせっかく努力しなきゃいけない。
 それから、防災森林というものをつくったらいいんじゃないかという意見もあるし、導流堤というものをつくったらいいんじゃないかということもあるし、そこら辺はしっかりやってもらいたいと思うんです。これはひとつ、局長も来たんだし、局長と政務次官、お答え願いたい。
#142
○政府委員(廣瀬利雄君) 私は難しいということばかり申し上げましたので難しいままに手をこまねいているような印象を与えたかと思いますけれども、私どもでも先ほどちょっと触れさしていただきましたように現場では現場なりに、それから研究機関におきましては研究機関なりに、あるいは本省におきましては本省なりに、現在できます最大限の努力をいたしているわけでございます。なお、今回の災害等にかんがみまして、あるいはまた先生から御指摘ございましたので、より一層雪崩対策につきまして調査研究を進めていきたいというふうに思っております。
#143
○委員長(志苫裕君) ちょっと議事を整理しますが、再三言っていますのは、導流堤の工法について提言があったが、それらは検討されるかということも言っておるわけですから、それにお答えすればかみ合うと思います。
#144
○政府委員(廣瀬利雄君) お答えいたします。
 導流堤につきましては、先ほど全層雪崩と表層雪崩ということを申し上げましたけれども、私は全層雪崩につきましては適切な工法ではないかと思います。しかしながら表層雪崩に対しては、今後研究していかなければならない分野ではないかというふうに私自身は理解をいたしております。
#145
○政府委員(白川勝彦君) 地すべりであるとか急傾斜地のようにいわゆる法的な指定、それに基づくいろんな諸対策をしたらどうかという議論が、何度か提起されておるわけでございますけれども、今、廣瀬局長の方からお答えがあったとおり、全層雪崩と表層雪崩ではその指定する要件なども全く違うわけでございまして、そもそも地域指定そのものがなかなか地すべりであるとかあるいはそれと同種のもののように定量的にというか、測定しにくいという問題があるんだろうと思います。では、難しいから危ないところを全部指定したらどうかというようなことでございますと、そもそも地域指定した意味もなくなってくるだろうと思うわけでございます。そういう面で現在農林水産省並びに建設省で、そこまではいかなくても何か雪崩を予知できる方法はないか、あるいはどういう地域がいろんな条件から見て雪崩が発生する危険な地域なのか、せめてそういうことだけでもでき得る限りは努力しようということで、今共同で鋭意努力しておるわけでございますし、そのためには国土庁もいささかの応援をさせていただいておるわけでございますが、いましばらくこういう実務上の努力を積み上げた結果、そういう中である面では、こういうところはもう危険地域に指定した方がいいというようなものでもきちっと出てきたら、今後立法措置ということも考えられるかもわかりませんけれども、現在はまだ模索の状況ということで、しかし一生懸命そのための努力はしているという点については、先生から御理解をいただきたいと思います。
#146
○原田立君 努力してないとは言わぬです。努力は認めますよ。だけれど、人が亡くなっちゃってから指定しましょうという、そういう姿勢だけはやめてくださいよ。いいですか。今のあなたの言ったのでちょっと妙な感じがするから、それだけ注意をしておきたい。
 それから建設省、本年度から集落対策としての雪崩対策事業制度を創設し、六十年度は三カ所で何か一億六千万円、六十一年度は予算額で三億二千四百万円と計上したということを聞いているんですが、非常に少ないんじゃないか。新潟県の場合、地域防災計画で雪崩危険区域として二千三十七カ所もあり、現在のように年三カ所ぐらいの指定ではとても追いつかない。だから、たとえ長くかかろうとも五カ年計画ぐらいきちっとつくって、雪崩防止対策のことを立案して仕事を進めるべきだと、こういうふうに提案するけれども、あなたと、また政務次官お答え願いたい。
#147
○政府委員(廣瀬利雄君) お答えいたします。先ほど申し上げましたように、雪崩の防止対策工事は長い間のいろいろの御審議を経まして、建設省におきまして六十年度から始められた事業でございます。まだ始められて間もない事業でございますので、今後関係省庁あるいは県当局等々と御相談をしまして、先生御指摘のように少ないものではございますけれども、有効適切にこれの執行をいたしまして、今後雪崩対策に万全を期していきたいというふうに考えております。
#148
○政府委員(白川勝彦君) 五十年代に入りましてから大きな雪崩といたしましては、先ほどからたびたびお話が出ているような新潟県の守門、湯之谷、それから清津、そして今回の能生町であるわけでございますが、これは関係省庁にとりましても非常に深刻な問題でございまして、先ほど申し上げましたが、この雪崩を機に何か雪崩対策をしなければいけないということで、五十六年度、五十七年度において建設、農水両省で雪崩危険度判定方法について鋭意検討いたしてきたわけでございます。そういう成果の上に立ちまして、五十八年度、五十九年度において雪崩危険箇所の実態を調査してまいったわけでございます。そして、そういう研究の成果に基づいて、できれば来年度あたりに、ある程度のそのような発表というようなものができるのではないかというようなこともめどに、一つの作業を進行させておるわけでございます。
 さて、そういうことを直ちに法的な制度というようなところ、そしてあるいは法的な規制をし、一方では規制をすると同時にそういうところに雪崩対策を講ずる、それも五カ年計画でやるというようなことについては、現在我々が雪に関する法律として持っております雪寒道路法もしくは豪雪地帯対策特別措置法というようなところの中からは、若干そこを改正しただけでは出てこないのではないだろうか。そういう面では何らかの意味での特別立法というような形でないと、そういうふうにはならないような法の仕組みのような気がいたすわけでございます。ただ、そういうことを含めまして立法措置を講じたらどうかということに関しては、一つは、今の法律の中の若干一部を改正すればこれに対する手当てができるというものではどうもないような気がいたすということであります。
 ただ、もう一回繰り返しますが、決して今回の雪崩が起きたから泥縄的にやっておるというのではなくて、五十年代に起きました冒頭に申し上げましたような雪崩については非常に深刻に受けとめまして、鋭意検討をし、そして将来においては先生が期待されているような、そのような精度の高い危険箇所の指定、それに対して防止措置を計画的に講じていく、こういうことも将来は可能になっていくのではないかと存じております。
#149
○原田立君 科学技術庁来ていますか。――さっきから雪崩事前予知システムの研究の問題についてあなたから話があったんだけれども、専門的なので何だかさっぱりよくわからない。だけれども、何か予算が二千五百万円しかついてないそうですね。そんなことでは研究の進みぐあいは遅々として進まないのじゃないかと思って心配するんだけれども、どうですか。
#150
○説明員(高多康次君) 先ほどから申し上げましたように、雪崩の研究につきましては、科学技術振興調整費分によります各省庁と共同してやっている研究と、それから科学技術庁の国立防災科学技術センターがやっている研究とがございます。それで、一方の振興調整費分は五十七年度から既に三年間の第一期の研究を終えて現在第二期に入っているわけでございますが、大体絞り込んできている段階に入っておりますし、それから科学技術庁の方は本年度、つまりこの冬の間の研究でございますので、この冬に始まったばかりというようなことでございます。
 予算のことでございますが、先ほど予算のあれは稲村先生のときに申し上げたのでございますが、これが少ないとお考えになるか多いとお考えになるかということでございますが、まあ研究というのはお金だけではできない。やはりそれをやる研究者というものがそれを消化していくわけでございますので、現在私どもの方の研究所では新庄と長岡におきまして研究者の数が十四人ということでやっておるわけでございまして、雪崩の研究だけではなくて、いろいろな地吹雪の研究等も来年度からやろうとしておりますし、精いっぱいやっておるわけでございまして、私どもといたしましては現在この予算で、一応その設計を立ててまいるということでございます。
#151
○原田立君 何か研究の主眼が全層雪崩の方に置かれているような話をお聞きしているんだけれども、果たしてそうなのか。表層雪崩の発生回数は全層雪崩に比べて少ないようでありますが、人命に与える損害ははるかに大きく、遭難者数は全層雪崩の約三倍と、こう言われているというふうに私は聞いております。
 だから、全層雪崩と同様に研究に取り組んでしかるべきではないかと思いますが、いかがですか。
#152
○説明員(高多康次君) その件につきましては、被害が大きいということについては承知しておるわけでございますが、先ほど来全層雪崩と表層雪崩のことについて御議論があったように、このシステムといいますか発生機構が全然違う。そして、実際上非常に複雑なメカニズムになっているということでございますので、一挙にこの表層雪崩の方に知見を収集するということではなくて、まず全層雪崩の解明をするということが、今後の研究の推進の上に一番早い方策であろうということでございます。
 全層雪崩の方につきましてはグライドメーターというようなものを地面に据えつけまして、これによって雪の動きをとらえて、どれくらい雪が動けばそれが雪崩に変わっていくのであるか。そうすれば、その動きをとらえれば予知が可能ではないかというようなことをやっておるわけでございます。地面に埋め込んだ機械でございますので、これを雪の上に置いてやるというようなことは技術的には大変難しい話でございますし、にわかにそのことが表層雪崩の研究の方に使えるというのではないということで、現在必要性は感じつつも、全層雪崩の方にしてもまだこの発生機構からあるいは予知技術というものが確立されていない現段階では、一足飛びにはいかないというのが現状だろうと思います。し
#153
○原田立君 まあ、余りやってないみたいな話だから、ぜひやるように十分検討してくださいよ。
 厚生省は来ていますか。――応急仮設住宅の件でお聞きしたいんだけど、何か一戸当たり七坪となっているようでありますが、トイレ、押し入れの分も含まれており、余りにも狭い感じがするし、現在の一戸当たり七坪となったのは昭和五十年。最長二年間はそこで生活するわけですから、もう少し広くしてもいいのではないか、こういうふうに思うんですけれども。まあ現地の町長も、何といっても七坪では、便所もあるし浴室も含めると六畳一間ぐらいしかつくれない。そういうところに仮設住宅として入っているのを、それじゃ大変気の毒だ、もう少し枠の拡大をしてくれという要請がありました。いかがですか。
#154
○説明員(荻生和成君) 仮設住宅の面積でございますけれども、確かに一般的な基準としましては一戸当たり七坪というふうになっております。これは全設置戸数の平均値を示しているわけでございまして、世帯の人員によりまして、その範囲内で増減することもできますし、また、被災世帯の実情等から見まして、必ずしも実態にそぐわないといったような場合については、特別基準を設定しまして対処することといたしております。
 地域の実情をよく聞きまして十分に対処したいと思っております。
#155
○原田立君 大蔵省来ていますか。――豪雪地帯は、全国二十四道府県、九百七十六市町村に及んでいるようでありますが、その面積は全国の約半分、五二%を占め、そこに住んでいる人は約二千百万人、全国の約一八%と、こうなっているわけでありますが、文字どおり日夜雪と闘っております。近年雪国においては、無雪地帯と余り変わらない税体系に対して市民の不公平感の声を聞くのであります。無雪地帯と比べ豪雪地帯に対する税体系のあり方というものを何らか考える必要はないのかどうか。考えるべきではないか。
 財団法人日本積雪連合の調査によりますと、一世帯当たり昭和五十四年度約十五万四千円、これが昭和五十五年度約二十一万三千円も除雪、暖房費等の特別な経費を要していますが、これに対する税控除はない。大蔵省は特定区域の税的優遇は基本的に認めないというような話でありますけれども、雪国に対しては雪国にふさわしい税制度というものを考えられてしかるべきではないかと思いますが、いかがですか。
#156
○説明員(小川是君) 御指摘の豪雪地域につきまして、いわゆる豪雪控除といったようなものを認めてはどうかというお尋ねでございますが、従来から税制調査会におきましてこの種の控除の問題につきまして数々議論がございます。そのような議論の未、これまでの税制調査会の答申では、いろいろの地理的条件やあるいは社会的条件の差異に着目して新しい控除を創設していくという場合
には、税制をさらに複雑にすることになりますし、また、そもそも国民生活の態様はさまざまございますので、その中から特定の条件やあるいは特定の家計支出を抜き出して税制上しんしゃくすることにはおのずから限界があるというのが今日までの議論の経過でございます。
 したがいまして、ただいま御指摘のような新しい豪雪控除といったようなものを設けることには税制上無理があるかと存じますが、なお現在、税制上一般的な制度といたしまして雑損控除の制度がございます。この雑損控除は、例えば火災であるとか盗難であるとかといったような損失につきまして所得税上配慮をするというものでございますが、中でとりわけ災害関連につきましては、いわゆる足切りの限度という面で配慮をいたしております。この雑損控除の適用におきまして、現在でも家屋の倒壊等を防ぐために雪おろしをする費用等につきましては、控除の対象にするということで運用が行われてきております。
#157
○原田立君 除雪機械を購入した場合や、住宅に屋根雪処理工法を取り入れた場合、こういうふうな場合は一定額以上については税引き控除を認めてしかるべきではないかと、こう思うのですがいかがですか。
#158
○説明員(小川是君) ただいまの雑損控除の適用について正確に申し上げますと、住宅等の生活用資産に係る雪おろし費用等の支出があった場合には、年間五万円を超える部分の金額を雑損控除として所得税の計算上、所得から控除することができるようになっております。通常この対象になっております費用はいわゆる屋根の雪おろし、家屋の外周の雪の取り除き、あるいは取り除いた雪の河川等への投棄のために要した支出、こういったものが雑損控除の対象になっております。
#159
○原田立君 五万円というのね。あそこら辺は過疎地域で、収入が少なくて、人を雇うにしてもそんなに金を払えないんですよ。だから、少ない金額でやっているものだから、五万円という枠で縛られちゃうと全然その対象にならない。そこら辺もう少し下げるようなことをこれは十分検討してもらいたい。あなたは課長だから、大臣に言わなきゃ変わらないだろうから強く要望しておきます。五万円という枠をもっと下げるということ、その点を局長、大臣にきちっと伝言してもらいたい。
#160
○説明員(小川是君) ただいまの雑損控除につきまして御説明をさせていただきたいと思いますのは、通常の原則は所得金額の一割を上回る部分について控除ができるようになっております。それで、いろいろ御議論がありまして、また豪雪地域への配慮といったようなこともありまして、昭和二十五年以来一割を上回る部分だけ控除の対象としておりましたものを、五十六年度の改正におきまして、特に災害関連の支出については一割ではなくて、五万円を上回る部分を控除の対象にするということにいたしたわけでございまして、税制上の配慮としては、このあたりがぎりぎりのことではないかというふうに考えている次第でございます。
#161
○原田立君 私、これで終わりにしますけれども、あなたから五万円がぎりぎりだなんて、そんなことを聞きたくて聞いているんじゃないんですよ。五万円じゃその枠外に外れるのがあるからそれのもっと研究をしろと局長や大臣に言いなさいと、こう言っているだけなんだ。
 それから政務次官、今度行きましたらば(異常豪雪対策に関する要望書 新潟県・新潟県議会)、それから陳情書として上越地方市町村連絡協議会三市十一町八村の陳情書、それから能生町での陳情書と、こうもらってきて、これはたくさん重要な課題が入っています。これはぜひきちっと取り上げてもらいたいし、建設省の方も検討してもらいたい。一言ずつ答えてもらって私は終わります。
#162
○政府委員(白川勝彦君) 現場においても、私も調査に参加をいたしまして直接承りました。それらの諸要望につきましては鋭意検討をさせていただきまして、できるだけ御趣旨に沿うように、ひとつ関係省庁とも協議いたしまして対応してまいりたいと思っております。
#163
○政府委員(廣瀬利雄君) お答えいたします。
 陳情書の趣旨を十分尊重いたしまして適切に対処していきたいという覚悟でございます。
#164
○委員長(志苫裕君) 原田君の質問は終わりました。
#165
○下田京子君 質問に先立ちまして、今回雪崩で亡くなられた能生町の皆さんにお悔やみを申し上げると同時に、被災者の方々に心からお見舞い申し上げますが、復旧に当たってどういう基本姿勢で臨むべきなのか、非常に私も胸を痛めております。もう肉親を失いながら、辛うじて命だけ取りとめた方々あるいは被災を受けられた方も含めまして、地区住民の方々が、これから本当にどうやって希望を持って生きていったらいいのかということで、毎日本安な気持ちでいっぱいなんです。こういう不安に具体的にこたえていくという点で万全の対応をとる。これは気持ちの上では何度ももう言われていることでしょうが、私、改めてそういう点で政務次官の基本的な姿勢をお伺いしたいのです。
 実は、ここに「砂防と治水」という全国治水砂防協会がお出しになっている本の中に、ちょうどこれは第三十六回「国土建設週間」に当たって、全国から一千七百十七編応募されて、三点だけ建設大臣賞を受けられたその一編を書かれた方が、能生町立の南中学校の二年生で、室橋三栄子さんという方の作文があるんです。全部はお読みできませんけれども、ポイントだけ申し上げますと「昭和二十二年五月十九日、日本四大地すべりの一つといわれる「柵口地すべり」が起こりました。」と、「住む家もなく食料もなく村人の苦難は並たいていではなかったと聞きます。」、で、いろいろ苦労が述べられておりまして、次に、家を失った人々には安全な土地に移住したらどうかという話があったけれども、皆さんそれを拒否されて先祖伝来の土地に愛着を持って再建してきたということでまた述べられております。その次に、「大雪で知られる私達の能生谷は毎年忘れることなく雪が積もります。」ということもいろいろ述べています。最後に「豊かで住みよい町づくりは人の生命・財産を守り、社会生活の安全を確保する大変な仕事です。大災害が起こってからやるのではなくその先手を打つように日頃の気くばりをしなければいけないのではないでしょうか。 大自然との闘いは人間の使命なのかもしれません。谷間の風景は、私達の心をなごませます。しかし、自然を無視すると災害が襲ってきます。」、こういうことで作文があるんですけれども、本当に何か今回身につまされるような思いで私は受けとめたわけです。本当にもう後継者もいなくなるんじゃないか、村で生活する人がなくなるんじゃないか、みんなが心配されているんです。こうした地区住民の本当に声にこたえた対策をということでの御決意を聞かしていただきたい。
#166
○政府委員(白川勝彦君) 今回の災害が極めて大規模なものであり、悲惨なものであるという点については先生御指摘のとおりでありますし、またその状況もつぶさに見てまいったわけでございます。そうした中で、とりあえず現在雪崩が発生した柵口地区において、今我々がまずしなければならないのは……
#167
○下田京子君 具体的な対応じゃないです、基本姿勢です。
#168
○政府委員(白川勝彦君) まず、我々がしなければならないのは、人命の被害をこれ以上起こすことがないということが、最大の要点だと思っております。人命は何よりも重たいわけでございます。そういう意味で引き続き警戒体制をしいておりまして、既に、実は昨日からでございますが、新たに降雪がございましたために、一時解除をいたしました避難をまた求めて、現在地区住民のうち一部が避難をしているのは先ほど説明があったとおりでございます。
 まず、何としても基本的な姿勢としてはこの二次災害、かつ人命が失われるようなことが絶対あってはならない。これをまず第一の基本でやっております。
 第二の基本といたしましては、現在の雪崩に遭われた方々をどのようにして御応援を申し上げ、いわゆる生活を再建していくか。そして、集落の一部がやられたわけでございますが、六十戸ばかりの集落全体が、自分の集落の一部がやられたということで大変大きな不安を持っております。そういう地区住民全体に対しても、国として万全の措置を講ずるから引き続きあそこで頑張っていただきたい、こういうことも大事だということで、恒久的な措置も近いうちに必ずやるから、そういう面でこの冬は当座あらゆる意味で、まず、これ以上の被害が出ないようにしていただきたいということを今中心にやっているわけであります。
#169
○下田京子君 これ以上の被害が出ないように、これは当然なんですが、みんな見ているんですよ。被害に遭われた方々が、一体どういう形で行政の方で具体的に救済をしてくれるのかと。政治は具体的でなきゃならないんです。
 「救助の程度、方法及び期間」、災害救助法の問題で私は端的にお尋ねしたいんですが、これは一般基準と特別基準があります。一般基準は、「災害救助法による救助の程度、方法及び期間並びに実費弁償について」ということで、昭和四十年の五月十一日に厚生事務次官通達が出まして、それが基本になって、後は単価アップをなさってきたというような状態なんです。それから特別基準というのは、災害の種類や態様によってその都度厚生大臣に協議してやりましょうと。問題は、私はこの一般基準なるものの見直しも必要になってきているんではないだろうか。それから特別基準、弾力的な運用が最近やられてきていますけれども、実際に災害の現場に行きますと、それらが全くうまく対応できていない。本当に担当者は頭を痛めているんです。
 それで、具体的に聞きますけれども、先ほどから問題になっている応急仮設住宅の場合なんです。一般基準でいきますと、能生町の場合には八戸が全壊ですよね。三割適用ですから、単純にいきますと二・四戸分となる。まあ大きく見ても三戸分でしょう。しかし、ここには所得制限が入っていまして、自力では家が確保できないというふうになりますと一戸しか該当しない、こういう格好になるんです。しかし、特別基準を設置して対応をしてきているのが現在なんですね。特に、最近は五八の島根の豪雨、それから五八の三宅の噴火問題、これらが大変運用が弾力的にやられているところだと思います。
 詳しくは申し上げるつもりはございませんけれども、例えば単価にしましても、建設の方法にしましても、それから浴室なんというのも最初はだあっと長屋に一個、共同ぶろ、ちっちゃなやつなんということだったんですが、五戸に一個。三宅の場合には各戸に浴室をつける、こういう格好になっています。昨年の長野の地すべりもそういうことです。ただ、長野の場合には、今まだ県と国との協議が調わないということなんです。
 私が問題にしたいのは、厚生省です。そういう格好でやられてきているんですから、今後救助法の適用に当たっては今のような弾力的な運用が可能だという部分も含めまして、こうした「災害救助の実務」などにきちっと入れて、混乱が起きないように指導をされたいということなんです。
#170
○説明員(荻生和成君) 災害救助法上の基準につきましては、これまでも改めてまいったところでございますけれども、今後も経済情勢とか生活の態様といったようなことによって変化してきますので、そういったようなことを踏まえて今後検討いたしたいと思います。
#171
○下田京子君 私も党の第二次調査団ということでもって三日、四日と現地に行っていろいろ聞いてきましたら、法とおりにいきますと、所得制限で一戸しか対応にならないというような話があって心配されていたんですが、まあまあ一般基準の中の三割以内でとどまるような感じで、これは対応できそうなので安心しているのです。
 次に、「障害物の除去」の問題なんですね。これは、読みますと、「日常生活を営むのに支障をきたしている者に対し、これを除去することにより、その被災者を保護しようとするものである。」ということですから、全壊しちゃった家屋に対しての適用であるとか、全壊した家屋からの家財道具の搬出等が救助法の適用にならないということはさっきから議論になっているわけです。
 しかし、肉親を亡くした方々が、これはお母さんの形見だ何だと言って、あの大変な中で壊れた家の中に入って家財道具を搬出してきている状況を見て、町はどうにももう黙っておれないという格好になりまして、一日一世帯一台の割合で除雪車四台を借り上げて、二日半かかって当面の家財搬出をやったんです。それで六十万もう出しております。しかし、これは雪解けを待って全部あれらを除去しようということになると、推計の推計だそうですけれども、ざっと二百五十万ぐらいかかるというんです。
 私も戻りまして厚生省ともいろいろと協議しましたら、厚生省では、厚生省生活衛生局の水道環境部環境整備課の事業として廃棄物処理事業で対応できるというような話を伺ったわけです。私、早速皆さんに連絡を入れました。これはぜひ実行をしていただきたいということです。それだけ答弁してください。中身の説明はいいです。
#172
○説明員(加藤三郎君) 先生御承知のとおり廃棄物処理法というのがございます。これによりまして、災害その他の事由により特に必要となった廃棄物の処理を行うために要する費用は、市町村に対しましてその一部を補助することができるということになっております。
 今先生御指摘の、今回の能生町におきます全壊家屋といったものにつきましては、これは一般廃棄物に該当するということになりますので、これを能生町が処理した場合には、事業完了後、その経費の一部を補助することができる、これは二分の一の補助でございますが、できるというふうに考えております。
#173
○下田京子君 一体何で対応をしたらいいのかということで非常に困っているんです。これらもやはりどこかに、この救助法の見直し等の中に入れて対応できないんだろうか。これ今、問題提起をしておきます。
 次に、同じように「埋葬」なんです。亡くなられた御遺体十三体、これは救助の程度、方法の見直しの必要が全くあるなと痛感した一例なんです。今回、既に能生町の場合には十三体、百四十万円、独自に対応をされているんです。この埋葬についての場合には、資力の有無には関係なく、「埋葬を行うことが困難な場合又は死亡した者の遺族がない場合」に実施すると、こうなっているんです。五八の島根の場合には、火葬場等が水浸しになる、機能が麻痺するということもあってだというふうに聞いていますけれども、これはすべて救助法の適用をしたんですね。
 では、今回の能生町の場合には該当にならないのか、あんな状況の中で。家族三人全員亡くなったところもあります。御遺族はいらっしゃるにしても遠いんですね。いつまでほうっておけますでしょうか。もう四メーター、五メーターのあの雪の中ですよ。一人一人が霊枢車を借り上げて、どこでどうやってやるんでしょうか。ですから、町長はもう黙っておれないということでおやりになったんだと思うんですけれども、こういったものはやはり事前に対応をすべきじゃないだろうかという点を事例にして、私は国土庁政務次官にこれは言いたいのです。
 今のようなこと、事例も含めまして多々あるんです。そうしたことで、厚生省が災害救助法の中身をどういうふうにやるかというような、特例をどうするかというのは厚生大臣なんですが、事災害にかかってどうするかといって現地に飛ぶのは国土庁長官なんです。すぐ長官、見ているんです。だから、戻って厚生大臣と協議をして、いろいろ対応がスムーズに進むようにやっていただきたいということなんです。政務次官でも局長でも結構です。
#174
○政府委員(杉岡浩君) 災害が発生いたしました段階におきましては、関係省庁連絡会議を集めまして、直ちに関係省庁で調査団を派遣いたしまして、そして帰ってまいりまして、その対応策についていろいろと検討をいたすわけでございます。こういった問題につきまして、個々の非常に具体的な事項につきまして、それぞれの省庁において、それぞれの持ち場で的確な対策をとっていただいておるわけでございます。
 ただ、ただいま先生いろいろと御指摘がございました問題、まだ十分でない点がございますので、そういった点につきましては関係のそういった省庁ともいろいろと話し合っていきたいというふうに考えております。
#175
○下田京子君 これは政務次官にお答えいただきましょう。
 関係省庁とすぐ集まって現地に出向く、そして何が原因だったのか、どういう対応をしようかということで帰る。ですが、意外とやられている部分で人々の暮らしの問題に中心を当てているのはこの災害救助法なんですよ。厚生省なんです。だから、その部分もちゃんと見て、現時点の社会情勢の中なんかでもう見直しも必要になってきているのではないかということなんで、それを私は今提起したいわけなんです。
 災害救助法の発動の基準の弾力化についても、これは問題提起をしますから検討をしていただければ結構です。検討を営々とやらないですぐさま改善の方向という形でお願いしたいんです。
 御承知のように、新潟県で二月二日現在でもって死者二十九名でした。重傷者五十名でした。軽傷四十一名でした。ところが、その四日後の六日現在で、死者は同じですけれども重傷者九名ふえているんですね。軽傷が四十七名で六名ふえているんですね。今回救助法の発動は法施行令一条の一号云々で四号で発動しているんです。四号というのはみんな災害のおそれがあるというところで見ているんです。この災害のおそれがあるというところで現に十五市町村が発動されているんですけれども、この救助法の発動要件について、新潟県は県条例をつくっていろいろおやりになっているのは次官御存じだと思うんです。ままこの県条例と国の発動基準の間にぴちっとした合意がなくてトラブルが出ているんですね。しかし、「災害救助の実務」などを見ますと、豪雪により多数の者が危険状態となる、あるいはそのおそれがあるというときの四号の発動要件は大きく三つあるんです。
 トラブルのポイントは、第一に「平年に比して、短期間の異常な降雪及び積雪により住家の倒壊又はその危険性の増大。」ということなんで、これは何をもってそう判断するか。新潟の場合にはおおむね二百センチメートルを超えたら平均の最大積深の一・三倍程度に達した場合、こうなっているわけです。厚生省では、何かいつの間にか一・三倍にしちゃったと、一・五倍で合意はしてたんだけれどもという話があるようですが、一・三と一・五で単純に私はやってないというふうに理解しています。しかし、非常にあいまいであることは事実なんですね。
 それから二つ目に、連日、二日続いて二百センチ超えた場合とか、三日連続して二百五十センチ以上になったときには、これは集中的な豪雪だからやはりおそれありで発動したいと、こう要請してきている場合、発動しておまえ何やるんだと、まあそこまでは言わぬでしょうけれども、そんな形で発動がおくれて災害が大きくなるなんていうことがないように、対応を機敏にしていただきたい、よろしいですね。
 それから見直し、検討。
#176
○政府委員(白川勝彦君) 災害救助法による救助のあり方については、救助の実態を踏まえながら、厚生省が不断に今日までも努力してきたものと考えておりますし、私としても今後とも厚生省においてそのような努力がなされることを期待いたしております。
 なお、国土庁としても、厚生省にいろんな意味で協力すべきところがあれば、これは総合的な調整をいたすという役所の立場からして、大いに協力をしてまいりたいと存じております。
#177
○下田京子君 その問題では、これは提起だけにしておきますが、四号適用でいきますと、さっき言った例の住宅の災害復興住宅資金の貸し付けの問題も、一応今度は一号基準だから該当にならない。では、一号でやったらいいのかというと、一号になるとさっき言ったように、能生町の場合には四十戸災害が起きなきゃならない。そんな点の見直しも含めて、これは総合的検討をということで提起しておきます。
 次に、雪崩の問題です。
 今回の雪崩は、日本雪氷学会が昭和三十八年度に雪崩の分類を専門委員会を開いて検討した結果、大別して六種類と言われておりますが、その六種類の中の面発生乾雪表層雪崩と、こういうふうに言われておるようです。
 科技庁おいでだと思うんですが、一体この面発生乾雪表層雪崩というのはどういう現象なのか。気象庁の観測部で出したものによりますと、
 気温が低い時、既に積ったかなりの雪の上に数十センチメートル以上の新雪があるときに起こりやすい。低い気温がつづく間、降雪中降雪後を問わず起こる。斜面上のかなり広い面積にわたり、いっせいに動き出し、大規模であるものが多い。巨大な雪煙を伴い、山麓から数キロメートルにまで達することがある。大災害を起こすことがある。
というふうに言っております。この面発生乾雪表層雪崩の発生メカニズムは、未知の部分が非常に多いというふうに言われております。
 そういう中で、中俣前新潟大学教授のお話を聞いたところによりますと、珍しい、守門と非常に似ているけれども、総合的な観点からの検討がもうぜひ必要だというお話をされておりました。そういう御認識に立ってよろしいんでしょうか、科技庁。
#178
○説明員(高多康次君) 表層雪崩のことにつきまして、現地に長岡の雪害実験研究所の研究者が参りましての調査では、とりあえずの結果では、ただいま言われたような面発生乾雪表層雪崩ということを言っております。
 先ほどから申し上げているように、これの表層雪崩の研究につきましては、大変重要ではあるけれども、なかなか簡単にはいかないということで、今後はこの面についても研究を始めていかなきゃならぬと思っておりますけれども、困難なことであろうと考えております。
#179
○下田京子君 今後はやると、今まで余りやってないということを今言ったみたいなもんですけれどもね。
 総合的な雪崩の防災対策という点で、私は、五十九年三月八日、当委員会でもって質問しまして、大臣所信でも、災害対策の総合性・統一性、これを図っていきたいというふうに言われているから、人命に焦点を当てた法制定も含めた今後の対応が必要じゃないかということを質問した際に、当時の大臣が、十分考えて対応したいというふうなことで、その後六十年に雪崩対策事業という格好で、三カ所一億六千万円ですね、国の補助は二分の一ですから八千万円ですよね。来年度は雪崩対策の事業が六カ所で三億二千四百万円で、国の補助は一億六千二百万円ですけれども、私は、こういった中で、今後本当にこの教訓をどういうふうに踏まえていくのかということで、建設、林野でも、今後対策調査報告に基づいて、さらにどういう形でやっていったらいいかという格好で、危険度を、基準を決めたり、何か委員会を開いてやるというお話なんですけれども、今回の雪崩の総合的な対策というものをすぐに委員会を設置して行うべきじゃないか、国土庁。
#180
○政府委員(杉岡浩君) 守門村あるいは湯之谷村等の災害を契機にいたしまして、五十六年、五十七年その調査をいたしまして、さらに五十八年、九年とやったわけでございます。建設省もそれから農林省もたびたびお答えいたしておりますように、危険箇所についてこれから基準を決めまして総点検をするということでございます。
   〔委員長退席、理事井上学君着席〕
我々といたしましても、建設省あるいは農林水産省の総点検等にそれをいろいろと御相談しまし
て、的確な総合雪崩対策ができるように図っていくというふうに考えております。
#181
○下田京子君 総合点検というのは言葉で言うのは簡単なんですけれども、今おっしゃった五十八年三月にまとめた建設省、林野庁の調査報告書の十二ページを見ますと、実は守門村の場合なんですけれども、これは階段工を設置しているんですね。しかし、表層雪崩は起きたと。林野庁から聞けば、階段工をやったところを避けて起きたんだ、こういうことを言っていますが、じゃ、設けた階段工がどういう効果があったかという検討をしたかと言ったら、してないと言うんですね。違うところでは、これは石川県の尾口村の瀬戸というところなんですが、防止さくをやっているんですね。これは建設省がやった事業なんです。ここも防止さくをやっているんですが、表層雪崩が起きて、この防止さくは吹っ飛んじゃっているんですね。
   〔理事井上学君退席、委員長着席〕
そういうことで、これも建設省で、じゃ、どういう効果があったか研究したかと言ったら、その研究はしてないと言うんですね。本当にそういう意味で研究者も限られております。しかし、これは手をこまねいておるわけにはいかないので、これからやると言われる危険度の判定にしましても、英知を集めて対応すべきだと思います。
 その際に、私は大変驚いたんですけれども、今まで戦後起きた雪崩が具体的に痕跡調査をやられているんだろうかと言ったら、やっているところはどこもないんです。比較的やっておられたのが気象庁なんですね。気象庁もいただいて、照らして私なりに調べてみたら全部フォローされてないんです。これは大変だと思いました。私はここに一冊の本を持ってまいりましたが、北海道大学の理学部教授ですか、当時、橋本誠二先生、清水弘先生で二名の方が訳者になっているんです。著者がアメリカ林野局で「雪崩」という本、御存じだと思います。これは全部痕跡調査やなんかもやっているんですね。そういうものが必要だというふうにお感じになりませんでしょうか。建設省。
#182
○政府委員(廣瀬利雄君) お答え申し上げます。
 先生のお話の中で施設の効果というお言葉が出たわけですけれども、私たち施設の効果ということを技術的に考えてみますと、どういう要件がどういう作用によってどういう結果を与えたか、どういう結果になったかということを見まして、その施設の効果ということが判明できるわけです。それで、そのときに何が問題かといいますと、その発生した機構のメカニズムでございまして、そのメカニズムによって何が要因になっているかという解析ができませんと、施設の効果というものの確たる判定はできかねると思います。
 そういう点で私ども、何か実際の調査をいたしますと、その施設があったためにどうであったか、どうでなかったかというような判定、視察はいたしますけれども、技術的に厳密な意味での施設の効果がどうであったかという検討はできないということでございまして、先ほど原田先生の方にもお答え申し上げましたように、表層雪崩のメカニズムというものは、非常に難しい分野でございますので、鋭意現在は研究所の研究あるいは資料の収集、そういう現段階にあるということでございます。
#183
○下田京子君 ですから、痕跡調査の必要性があるでしょうということを言ったんです。お答えになってないでしょう。それはもうやるべきです。いいですか。そういうのをやるべきです。時間がないんです。
 これは国土庁にお尋ねしますけれども、雪崩の基礎研究、今局長がおっしゃった雪崩の基礎研究なんですよ。科学技術庁の予算を見ますと、そこには言ってあります。ありますが、今私詳しく言うつもりはないんですけれども、もう、これ息の長い、そして基礎的な研究というものは絶対に軽視しないでやらなきゃならないという姿勢が足りないということを私は指摘したい。
 と言いますのは、今申し上げました気象庁なんですけれども、この気象庁の雪崩に関する予算というのは今やってないんです。過去に、科技庁の予算の中で五十四年、五十五年に二千八百万ついて、当時の東京管区気象台だけでやっただけなんですよ。とぎれちゃっているんです。私驚いたんですけれども、今気象予報で雪崩には警報がないんですね、雪崩注意報しかない。なぜ注意報しかなくて警報を出せないんだと言ったらおっしゃるとおりなんです。警報を出したら、これは重大な災害のおそれありということになっちゃう、メカニズムが解明されてないからと。非常におくれている分野なんですね。そこのところに焦点を当てて、これは国土庁あたりがいろいろ関係省庁と連絡をとってやることが今必要になってきているだろうということを言わんがためにいろいろ言ったわけです。で、文部省や林野庁の予算も見たんですけれども、まあその予算たるや微々たるもので、文部省でも研究予算だと言っていますけれども、ずっと見ましたら、何てことないです。雪崩が起きたところの調査費、旅費、派遣費二百万、三百万ついているだけなんです。これじゃどうにもならないです。
 そういうわけで、国土庁長官と、それから私もう時間なので悪いんですが、まとめて申し上げたいんです。今、局長が御答弁されたかったらしいんで、建設省いいですか、そういう点で協議をして対応されなさいと。ただし言えるのは、メカニズムが解明されなくとも一定の効果があるというのはわかっているんです。なぜかというと、道路の雪崩対策のために雪寒道路の第八次五カ年計画で幾らつぎ込んでまいりましたか。五十八年から六十二年度の予算で一千百三十億円やっているじゃないですか。効果がなくてやったんですか。そうではないでしょう。一定の効果を見てやったんだと思うんです。新潟県下だけだって二千を超えるんです。ですから、一定の危険箇所等々を推定して計画的にやろうというために今対応もやっているんでしょうから、問題は予算です。同時に研究です。そういうこととあわせて、最後に、道路の交付金除排雪問題も一般交付金で見れます、特別交付金で見れます。しかし、それを超えたときに臨時の特例を発動する仕組みになっていますが、それも状況を見てでどうなるかわからぬですよね。この辺のところはしっかりと統一的に対応しておやりいただきたい。
 三つまとめて言っちゃったんですが、お答えを簡潔にいただいて私の質問を終わります。国土庁と建設省。
#184
○政府委員(白川勝彦君) 雪崩災害の研究開発の推進に当たっては、各研究機関の連携による有機的、総合的な取り組みが重要であるということは先生御指摘のとおりだと思います。雪崩対策につきましては、昭和五十八年の中央防災会議の決定により、関係省庁の密接な連携のもとに対策に万全を期する旨申し合わせたわけでございますので、今後とも関係省庁の緊密な連携のもとに、雪崩に関する研究開発が促進されるよう精いっぱい努力してまいるつもりであります。
#185
○政府委員(廣瀬利雄君) 雪崩対策研究等につきましては、基礎研究も含め一生懸命やっていきたいと思っております。
#186
○政府委員(杉岡浩君) 市町村道の除雪の問題でございますけれども、現在全国的な大雪になっております。今後の推移を見きわめまして関係省庁と十分連絡、連携をとりながら検討してまいりたいというふうに考えております。
#187
○委員長(志苫裕君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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