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1985/04/15 第104回国会 参議院 参議院会議録情報 第104回国会 逓信委員会 第8号
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1985/04/15 第104回国会 参議院

参議院会議録情報 第104回国会 逓信委員会 第8号

#1
第104回国会 逓信委員会 第8号
昭和六十一年四月十五日(火曜日)
   午後一時開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月八日
    辞任         補欠選任
     柳澤 錬造君     中村 鋭一君
 四月九日
    辞任         補欠選任
     倉田 寛之君     亀井 久興君
     内藤  健君     志村 愛子君
 四月十日
    辞任         補欠選任
     中野  明君     藤原 房雄君
     服部 信吾君     田代富士男君
 四月十五日
    辞任         補欠選任
     田代富士男君     服部 信吾君
     藤原 房雄君     中野  明君
     中村 鋭一君     抜山 映子君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         大森  昭君
    理 事
                岡野  裕君
                長田 裕二君
                竹山  裕君
                片山 甚市君
    委 員
                志村 愛子君
                西村 尚治君
                宮田  輝君
                山内 一郎君
                大木 正吾君
                中野  明君
                服部 信吾君
                山中 郁子君
                抜山 映子君
                田  英夫君
                青島 幸男君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  佐藤 文生君
   政府委員
       郵政大臣官房長  中村 泰三君
       郵政省貯金局長  塩谷  稔君
       郵政省通信政策
       局長       奥山 雄材君
       郵政省電気通信
       局長       澤田 茂生君
       郵政省放送行政
       局長       森島 展一君
   説明員
       外務大臣官房外
       務参事官     赤尾 信敏君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○電波法の一部を改正する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
○郵便貯金法の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(大森昭君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る八日、柳澤錬造君が委員を辞任され、その補欠として中村鋭一君が選任されました。
 また、去る九日、倉田寛之君、内藤健君が委員を辞任され、その補欠として亀井久興君、志村愛子君が選任されました。
 また、本日、中村鋭一君が委員を辞任され、その補欠として抜山映子君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(大森昭君) 次に、電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#4
○片山甚市君 これから十三項目ぐらいの項目にわたりまして簡単に質疑を行ってみたいと思います。
 無線局免許の開設に関する外国性排除の例外措置として実験局、船舶局、航空機局について、外国人等に無線局免許の道を開いているほか、アマチュア局、外国公館の固定局、陸上移動局等については相互主義により外国人等にもこれまで無線局の開設を認めてきておりますが、お聞きしたいのは、アマチュア局については昭和五十六年に外国人等に開放されておりますが、現在外国人等に免許をしている事例はどういうものがあるかについて。
#5
○政府委員(澤田茂生君) 五十六年の法改正後、アメリカと相互主義の確認を終えておりまして、昭和六十一年の三月末現在でございますが、米国人に対しまして約七十局アマチュアの免許をいたしております。なおこのほか、西欧二カ国と相互主義の確認につきましてただいま取り運び中でございます。
#6
○片山甚市君 昭和五十八年には、我が国に所在する外国公館等について、固定地点間の無線通信が開放されておりますが、我が国の免許を取得している国及び我が国が免許を取得している国はどこでありますか。
#7
○政府委員(澤田茂生君) 在日外国公館等も固定局を開設し得るということになったわけでございますが、現在五カ国の在日大使館に固定局の免許を与えているところでございます。
 ただ、恐縮でございますが、外国側の要請等もございまして、具体的な大使館名につきましては、外交上の配慮ということで伏せさせていただきたいと思います。
 また、我が国の在外公館の無線網、これはアジア、アフリカ、中近東、東欧というものを中心にその整備を進めておりまして、現在までにこれらの地域内で十数カ国の無線使用の許可というものを取得し運用を行っているというふうに聞いております。
#8
○片山甚市君 我が国の場合は国名を挙げてどういうところでやっておるということは言えないんですか。
#9
○政府委員(澤田茂生君) その点につきましてもいろいろな配慮から私どもそういう十数カ国ということでお答えを申し上げさせていただきたいと思います。
#10
○片山甚市君 すると、この無線局の開設によって外交上について相当利便があるということで外務省は考えていますか。
#11
○政府委員(澤田茂生君) いろいろ諸外国におきまして本国等との連絡網とか、そういう意味におきましては大変利便のあるものだというふうに承知をいたしております。
#12
○片山甚市君 きょうはそれを聞くのが目的ではありませんが、結局我が国が十四カ国か五カ国やっておるとすれば、その効果についてもひとつ御披露願うのが当然じゃないかと思っています。
 次に、昭和五十九年には、陸上移動局、基地局、携帯局、携帯基地局、それから簡易無線局について外国人等にも開放されておりますが、現在外国人等はどんな程度の局数を運用しておりますか。
#13
○政府委員(澤田茂生君) これは昭和六十一年の一月末の現在でございますけれども、アメリカ、オランダ、それからスイス系、こういった外資系
企業に対しまして基地局、それから陸上移動局約百七十局というものに免許をいたしておるところでございます。
#14
○片山甚市君 外国性排除に関する規制の緩和措置により十種類以上の無線局について外国人等にも免許を与えることが認められるわけでございますが、放送の波は有限であり、希少、貴重な電波を利用するに当たって我が国の国民が不利益をこうむることがないようになっておるかどうか、説明を賜りたいと思います。
#15
○政府委員(澤田茂生君) 今回の五条の改正によりまして外国人等にも相互主義によりまして無線局の開設を認めようということでございますが、この趣旨は我が国の国際化の進展に伴いまして国内における外国人、外国法人、それから外資系企業の経済活動というものが活発化しておりまして、これら外国人等の国内における諸活動を円滑に遂行するために無線局を開設したいと、こういう要望に対処しようという趣旨でございまして、陸上移動業務等の無線局について、相互主義によりまして外国人等に対しましても日本国民と同様に無線局開設の道を開こうというわけでございまして、この種の無線局につきましては、我が国におきましては広く一般に利用されておりまして、また諸外国におきましても、外国人に対しましてこの種の無線局の開設を認めている例というものがあるということでございまして、したがいまして、このことによりまして日本国民の電波利用というものを圧迫するとか、あるいは我が国の電波利用について著しく不利益をこうむるというようなことにはならないのではないかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、今後の電波利用の促進ということを見ましても、今まで以上に電波資源の開発について一層努力をしていく必要があろうかと、こういうふうに考えているところでございます。
#16
○片山甚市君 それでは、無線局以外の例えば電気通信業務を行う無線局、放送局等重要な無線局に関する外国性排除についてはどのような見解を持っておられるか。
 諸外国においてこうした無線局を外国人等に開放している国はありますか。
#17
○政府委員(澤田茂生君) この電気通信業務用の無線局あるいは放送局、こういった重要無線局につきましては大変公共性が高いということでございまして、先進諸国、外国等におきましても外国人に対して無線局の開設を認めているという例はないというふうに承知をいたしておりますし、我が国におきましても同様の措置を行っていくべきであろうと、こういうふうに考えております。
#18
○片山甚市君 わかりました。
 電気通信事業の自由化に伴う電波の有効活国策の一つとしてポケットベル及び自動車電話についての新規参入を可能とするための技術基準が電気通信技術審議会に諮問され、ポケットベルについては本年三月答申、自動車電話については四月に答申が予定されておりますが、現在NTTによりサービスが提供されているポケットベル及び自動車電話について、その普及状況及び今後の普及の見通しを聞きたい。
#19
○政府委員(澤田茂生君) 御指摘のとおり、三月の二十四日に電気通信技術審議会の方からポケットベルにつきまして最終答申をいただいております。また、自動車電話につきましても四月末には答申をいただく予定でございますが、現在ポケットベルはNTTのサービスでございますが、呼び出しのみのサービスでございまして、この普及状況でございますが、全国の約九九%の都市、都市で見ますと約九九%をカバーをいたしております。そういうところで提供がされておりますが、台数といたしましては、三月末でございますが約二百十六万台の受信機が普及しているという状況でございます。自動車電話につきましては全国で約六万台、これは三月末でございますが、そのうち首都圏は約半分でございまして、首都圏に約三万台の加入者数というのがあるというのが現状でございます。
 郵政省としましては、先ほど申し上げた答申を受けまして、今後技術基準の改正等所要の手続を進めて新規参入等に対応したいと考えているわけでございます。この将来の需要見通しということでございますが、電気通信技術審議会での御検討の資料がございますが、それによりますと、ポケットベルといたしましては西暦二〇〇〇年には約六百万台になるのではなかろうか。これは、現在行われております呼び出しのみのものが約三百万台、それからこれから開発されて出てくるであろう高機能型というものが約三百万台、こういう見通しを立てておられます。
 なお、自動車電話につきましては、西暦二〇〇〇年に全国で約四百五十万台ぐらいの需要が見られるであろうということでございまして、首都圏のような大きな需要が見込まれる地域では大体百万から百二十万台の普及というのがあるのではなかろうか、こういう見通してございます。
#20
○片山甚市君 そこで、その二つの、ポケットベル、自動車電話について、競争の原理が入る予定に大体なっておるのか、今のままなのか、その考え方について聞きたいと思います。
#21
○政府委員(澤田茂生君) 私ども新しいポケットベルそれから新しい自動車電話の参入ということによりまして、競争市場というものをこの分野についても形成していく必要があるだろうということを踏まえまして、審議会にも技術基準についてお諮りをしているわけでございまして、今後そういう形でいろいろな申請等というようなものも出てくるのではなかろうか、こういうふうに考えておるところでございます。
#22
○片山甚市君 それらの見通しの上に立ってポケットベルや自動車電話への新規参入の事業者がどの程度あると予測していますか。
#23
○政府委員(澤田茂生君) まだ申請の受け付けということもいたしておりません。聞くところによりますと、いろいろ調査をしているというような民間の動きというようなものも承知をいたしているわけでございますが、具体的にどの程度の数のものから申請があるというところまで、まだ現在の時点では固まっていないのではなかろうか、こういうふうに思っております。
#24
○片山甚市君 そこで、ポケットベル、自動車電話のいずれについても複数の新規参入業者が見込まれておると思います。有限な資源である電波の効率的利用の観点からいえば、必然的に、認められる事業者の数にも限界があります。複数の事業者から申請があった場合の扱い方について、どのような検討をなされておりますか。
#25
○政府委員(澤田茂生君) 自動車電話、ポケットベルにつきまして、新規参入者にどのように周波数を割り当てるかあるいはどのような業務区域を単位として参入を認めるか、さらにはまた、複数の参入を認めるのかどうかというようなことにつきまして、今現在その方針を検討中でございまして、まだ固まっていないというところでございます。
#26
○片山甚市君 電気通信の自由化の問題がありましたから、そういう案ができ次第、当委員会においても省としても我々に説明をして、新しい事業が円滑にいくように、この事業については附帯業務なのか本業務なのかという議論がありまして、大変議論がありましたところです。そういう意味で、私たちは電気通信全体が自由化されておりますから格別な異論をここで申し上げませんけれども、公正競争ということや国民のインフラストラクチャーになる舞台が大きくございますから、配慮を賜っておきたいという私の意見を述べておきます。
 さて、今後も海上、陸上、航空の各分野において新しい無線利用システムの導入が考えられておるとのことでありますが、どのようなものを大体今新しい無線利用システムとして考えておりますか。
#27
○政府委員(澤田茂生君) 最近の電子通信技術の進歩それから通信ニーズの多様化、高度化というものを背景にいたしまして、現在郵政省におきまして各種の新しい無線システムの導入について検討をいたしております。
 具体的には、航空分野の新しい無線通信システムといたしまして、飛行中の航空機から自宅とかあるいは会社、こういうところと直接電話連絡ができる航空機公衆電話につきまして、これは昨日必要な許認可を行ったところでございまして、来月からサトビスが開始されるという予定でございます。
 海上分野につきましては、東京湾、大阪湾、こういったところの、経済活動というものが大変活発な地域がございますが、こういう地域におきまして、船舶とかあるいは事業所等の相互間の業務通信というものを周波数利用の効率化の高い方式で行う。言うならば海上のMCAシステムというものを導入しようということで検討を進めております。さらに、これは海難救助という観点からと同時に、海上におけるレジャーの促進策ということにもなろうかと思いますが、モーターボートとかヨットとかウインドサーフィン、ウインドボードと申しましょうか、そういった小型船舶の安全のために、陸上にある基地とそれから非常に小型なハンディーな無線設備というものを使用して通信連絡ができる新しい無線システムの導入というのを検討をいたしているところでございます。
 なお、陸上の分野でございますが、テレターミナルシステムというものの導入について今取り組んでおります。これは、いわゆる外勤中のセールスマンなどが自分の会社のコンピューターと直接アクセスをするということのできる携帯型の無線機器、これを利用しまして双方向のデータ通信というものが行えるようにということで、新しいシステムでございますがテレターミナルシステムというものの導入。それから、さらに、工場の敷地内とかあるいはビル内で小出力の無線設備を大いに役立ててもらいたいということで、その促進策といたしまして、データ伝送あるいはテレコントロールというものが行えるような構内無線局というものの導入、また、構内無線局につきまして簡易な免許が受けられるようにというような手続というようなことについて今取り組んでいるところでございます。
 さらには、市町村を中心としまして、警察とか消防等の防災関係機関、金融機関とかあるいは医療施設、こういった生活関連機関、それから自治会とか自主防災組織、こういった住民組織というものまで包含をしまして、それぞれが相互に通信ができるような新しい防災無線システムの導入ということについて現在取り組み、またその促進方に努めておるところでございます。
#28
○片山甚市君 今お聞きすると、海上も陸上も航空においても大量の電波の需要があり、通信が行われるということでありますから、これらについて行政上手落ちのないように十分に周知もするし、利害の衝突が起こらないような強力な指導をお願いいたしたいと思います。
 次に、大量の電波需要が見込まれているとのことでありますが、これらの需要にこたえるため、既利用周波数の効率的利用のほかに未利用周波数の開発が必要になるわけでありますが、郵政省として周波数資源の開発についてどのような措置を講じられていますか。
#29
○政府委員(澤田茂生君) 電波といいますのは、これからの社会経済の発展とともに大変重要な通信メディアとしてまた広く利用をされるであろうというふうに思います。これからの高度情報社会の到来に向かいまして、個人とか家庭、企業、地域等、こういう社会のあらゆる分野でいろいろ利用をされるであろう、また、そういう利用ができるように私どもも努力をしていかなければならないと思っているわけでございまして、こういうニーズに対応いたしまして、さらに周波数が使えるように、有限な周波数というものの幅を広げようということで、周波数の拡大のための技術開発というものが必要であろうと思っております。
 そこで、具体的には、周波数の有効かつ効率的な利用を図るという観点から、一つは、周波数の共用技術と申しましょうか、そういうこと。一つの波をいろんな共同で使うという技術。それから、今まで使っていた波をさらに幅を狭めましてより多くが使えるような狭帯域化、こういう技術ということについて、既に利用されている周波数帯の再開発という観点でございますが、それに取り組んでおるところでございます。
 共用技術の例といたしましては、マルチアクセス方式、MCA方式と言われておりますがそういうことでございまして、再開発の例といたしましては、これまで六十メガヘルツ帯とか百五十メガヘルツ帯、それから四百メガ、こういったところの狭帯域化というようなものをやっておりますし、今後の計画といたしましても八百メガ帯の狭帯域化というようなこと。それから多くの需要が予想されます移動体通信でございますが、このための準マイクロ波の開発というようなことを行っているところでございます。
 いま一つの方法は、まだ利用されていない周波数、この周波数帯の新規開発でございます。これは将来多くの需要が見込まれると思われます各種のセンシングシステム、こういったもの、侵入検知とか自動車などの衝突防止、土木、工業などの計測、こういったようなもののミリ波帯を中心とする高い周波数帯の開発というようなものを行っているところでございます。
#30
○片山甚市君 そこで、電波の有効活国策について促進することについては当然でありますが、一方で無秩序な電波利用や混信妨害に対する対策が十分でなければ問題があります。電波利用は安全性、信頼性の確保が大前提でなければならないと考えますが、電波の監視体制の現状はどうなっていますか。
#31
○政府委員(澤田茂生君) 先生御指摘のように、電波利用というものがだんだん多くなり多様化してまいりますと、秩序維持を図って電波の有効利用、また本来の通信が確保できるようにということのための電波監視というものの役割というのは大変重要になってくるというふうに思うわけでございます。
 そこで郵政省におきましては、全国で十四カ所に監視施設というものを設けまして必要な人員を配置しまして電波の監視というものを行っているわけでございますが、特に最近における超短波帯の周波数利用の混雑に対処いたしまして超短波遠隔方位測定装置というものを開発をいたしまして、これを設置いたしております。そして、重要無線通信に対する電波妨害対策とか、あるいは不法無線局に対する取り締まりということ等、電波監視体制の強化というものに努めているところでございます。
#32
○片山甚市君 私は、百三国会における昨年の十二月三日の本委員会、及び十二月六日の内閣委員会での許認可等の規制緩和に関する法案について質疑を行って問題点を指摘したところでありますが、例えば不法コードレス電話、不法に改造されたパーソナル無線など、特に最近は新しい形態の不法無線局が横行しております。警察、航空無線など重要無線通信に対する混信妨害の多発について警察庁などは厳しい取り締まりを求めておりますが、私は公権力の発動のみを強化しようというものではありません。行政の基本に問題がありはしないかということであります。
 昨年、杉並区防災行政無線に対する電波ジャク事件など特異で組織的妨害事件も発生しておりますが、不法無線局の現状と問題点及び対策について、昨年の質疑の際よりも前進的に進められているかどうか、前進部分を聞きたいと思います。
#33
○政府委員(澤田茂生君) 不法無線局対策につきましては、監視施設の整備とか機動力の強化ということで努めているわけでございます。最近の取り組みということでございますが、最近におきましては不法電波の発射源というものを確認するための固定型方探局、こういったものを増設をいたしております。それから、自動車に搭載をいたしまして移動しながら発射源を確認できる新しい移動型方位測定システムというものを開発いたしまして、これを最近配備をいたしました。
 さらに、本年の三月に電気通信技術審議会で高性能ディジタル型電波監視装置、それから高性能スペクトル自動記録装置、こういった電波監視の
自動化システムの構築に関する技術的条件というものについて御答申をいただきましたので、これを踏まえながら新しい電波監視施設の整備等に取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
#34
○片山甚市君 最後に、決定的な問題点は、我が国においては不法無線局を開設または運用した者に対する罰則規定はありますが、違法な無線機器を製造、販売した者に対する罰則はございません。違法な無線機器の製造、販売を防止する有効な対策についてどのような検討がなされているか、未然防止のための大臣の所見を聞いて終わりたいと思います。大臣から答えてください。
#35
○国務大臣(佐藤文生君) 先般もある医大で受験の最中に電波をとりながら答案を書いたというような事件も起こるように、極めて巧妙になってくるし、しかも機械そのものが民間で不法、違法な無線機器が製造、販売される可能性も十分ありますので、そういう面を考えて、今先生が言われた御指摘のことを十分頭に入れまして検討して対処していきたい、こう考えております。
#36
○大木正吾君 ちょっと本法案と前後いたしますけれども、大臣、中曽根総理が今アメリカに行っておりまして、大分大きなショーを繰り広げておられるようでございますけれども、質問通告の中にはなかったかと思いますけれども、大臣、閣僚といたしまして御関心をお持ちだろうと思いますので、伺わさしていただきます。
   〔委員長退席、理事片山甚市君着席〕
 ショーと言いますと自民党席の方からやじが出ますけれども、やっぱり次々と選挙を前にいたしましていろんなことが鮮やかに出てきますので、ひとつ御了承いただきたいんですが、前川委員会が出しました問題を提げて、これ新聞ですからまだはっきりしたことはわかりませんが、例えば日本という国は大体生まれつき資源小国、輸出貿易立国でございまして、それについて通訳の関係がどうかわかりませんが、伺っておりますと、輸出国から――この辺から先がちょっと何かオーバーなんですが、輸出が多過ぎるから減らしていこう、あるいは輸入をふやそう、これはまだわかるんですがね、輸入国に転換しようとかというような、通訳の間違いかどうかわかりませんけれども、そんな表現があったり、内需絡みでもって十一兆ぐらいの問題などの話が出てきたりしておるわけですが、こういった問題が出てきたり、一方では例えば自動車業界などは製造台数の半分ぐらい輸出していますからね。
 そういった問題を本当に産業構造調整等から考えていきますと、やっぱり現地に工場をつくるなり、あるいは自動車工場で別のものをつくるか、一部の工場をスクラップにするか、あるいは話がありましたとおり、部品関係をアメリカのものを使う、あるいは向こうに行ったら輸入するとか、こういった、相当これ時間もかかるし、構造調整は大変だと思いますね。ですから、そういった問題に絡んで大臣御自身どういうようなあのデービッド会談についての感想をお持ちでしょう。それをまず先に伺っておきたいと思います。
#37
○国務大臣(佐藤文生君) 今総理が帰国の途についておりますが、向こうのお話の内容については新聞報道で知るしか私にはわかりませんけれども、新聞報道面で見ますというと、新しい時代に内かって、二十一世紀に向かっての日本の一つの考え方として、思い切った社会経済構造機構を改革をして、そしてやらなければ日本は世界の孤児になるという、そういう総理の考え方、そういう考え方を基調にいたしまして、日米間におけるところの諸問題、特に経済問題についての討議をされたと、こういうものと想像されます。その中で、アメリカ側にとっては対外経済関係で千五百億ドルといったような赤字の状態になっておるこの現実の中から、どのようにアメリカの経済の活性化を図るか、そのためには日本はどのようにして協力すればよいかというところが問題になったんではなかろうかと思いますし、その三分の一に当たる五百億ドル、円に直して約十兆円の対米黒字に対して、日本としては内需の振興型の経済に、あるいは経済機構に転換するという非常に難しい問題に取り組むことの決意を総理は披瀝したんだろうと想像いたします。
 したがって、あの出発の前に総理の諮問機関である経構研の出された内容の中にいろいろと具体案が盛っておられますが、特に郵政省としては郵貯の問題、あの中に郵貯の非課税制度、定額貯金の非課税制度の廃止を含めて検討すると、こういうことも盛られていることも知っております。しかし、経済界の中には廃止あるいは存続を考えていこうという考え方もあるし、また最近の対外リーダーの方々との討論の中で、むしろ外国人の方が日本の貯蓄心、日本の持っているこれだけの大きな経済力の根っこを消すような、そのようなトラスチックな措置はやらない方がいいんではなかろうかといったような声も聞かれておりますので、私といたしましては、郵政省の責任者の一人といたしましては、この一年間、十分にそのようなことを考えながら対処していきたい、こういうぐあいに思っておるわけでございます。
#38
○大木正吾君 安倍外務大臣がおりませんので、これは郵政大臣に聞くのはちょっと酷な話でございますが、私は実は参議院の外交・安保特別委員会に所属いたしておりまして、国際経済問題小委員長を約一年間務めてきたわけで、マンスフィールド閣下にもここにお出ましいただきまして意見を聞いたこともありましたし、同時にECの代表の方とか、あるいは東南アジアグループの代表の方に来てもらったこともあるし、行動計画をつくったりたくさん問題をやってきましたけれども、なかなかもって実際問題として実効が上がる経過というのは少なかったわけですよね。その小委員会は作業を終わりまして、各党の意見を述べたもので、現在国会に、まとめたものを本会議に報告する準備をしているわけでありますが、やっぱり外国人との話は、これはもう大臣も御承知と思いますけれども、私何回か外国へ行ったことありますが、話をして日本語的にその幅とかあいまいさを残すということはまずいわけですね。
 そうしますと、これはやっぱりまた難題をかぶってきて、中曽根さんだけの問題じゃなしに、日本国全体の信用という問題がかかってきますので、私は、大臣に申し上げることは酷ですが、やっぱりもう少し具体的に詰めてもらう。具体的というとMOSSの関係なんかが若干舞台に出てきておるわけで、項目的には自動車の部品の問題とかコンテナの問題が出ていますが、今おっしゃられた貯金のことはよくわかりますが、そういったこと等を考えまして、ぜひこの種の問題につきましては、確かにショーとしても結構だし東京サミットの成功も結構でしょうが、国民全体、国全体の信用を、相当中長期的な話になりましょうが、落とすことのあるようなことの約束だけはやっぱりしてほしくない、こういう気持ちがいたしますので、ちょっと冒頭に伺ったわけであります。
 関連しましてMOSS絡みの問題で、通信摩擦について本年の一月十日に安倍・シュルツ会談でまことに結構な成果を上げた、こういう話がございました。ところが、アメリカの下院のマツイ法案が委員会を、向こうで言えば下院の逓信委員会ですよね、通過いたしまして、上院でも大体似たような法案が委員会を通っているわけでありますが、これについて郵政省はどうお考えですか。
#39
○政府委員(奥山雄材君) 米国議会における電気通信貿易法案の状況でございますが、ただいまお話ございましたように、ダンフォース法案が昨年の九月に上院の財政委員会で可決されました後、ワース・フロリオ法案が下院のエネルギー・商業委員会で可決されまして、またマツイ法案がことしに入りまして下院の貿易小委員会で取り上げられて審議が行われましたけれども、去る四月九日にワース・フロリオ法案、マツイ法案、それぞれ同様の修正が加えられた上で歳入委員会で可決されております。
 これらの背景につきましては、ただいまもお話ございましたように、ことし一月十日の安倍・シュルツ会談におきまして、過去電気通信分野において日米間で提起されたすべての問題が解決を見
たと、非常に成果があったという日米両政府の共同の報告をいただいたところでございますので、少なくとも電気通信分野における制度的な障壁はなくなったものというふうに考えております。しかしながら、先ほど大臣も申し上げましたように、五百億ドルに上る対日貿易赤字等を背景といたしまして、依然として議会筋においては保護主義の傾向が非常に強いことも事実でございます。
 郵政省といたしましては、こういう電気通信貿易法案が議会において取り上げられ、五月には下院の本会議にも取り上げられるかもしれないというような危機感を持っておりまして、これに対抗する意味で、手をこまねいているわけではございませんで、いろんな手段方法を講じてこれまでもこれに対する対抗的な対応策を講じてきたところでございます。
 具体的には、大臣みずからあらゆる機会をとらえていただきましてアメリカの議員に直接意のあるところを訴えかける、あるいは在日米大使館その他有識者に対しまして開放措置の現状を強く訴えるパンフレットをつくる、あるいはアメリカにおいて行われる各種のシンポジウム、セミナーに郵政省の職員を派遣して、開放の現状ととった措置についてPRをするといったような手段方法を講じてきております。しかしながらまだ現時点では楽観を許さない状況でございますので、これはもう郵政省としては、今申し上げましたような地道な努力を積み重ねる以外に手がないというふうに考えておりますので、今後とも日米双方の努力でこうした保護主義的な傾向を有する法案が成立しないように最大の努力を傾けてまいりたいというふうに考える次第でございます。
#40
○大木正吾君 手元にはこれ資料といたしまして、五十四年以降の日本からの輸出とアメリカから入ってきました輸入額の数字、六十年十一月までがありますが、この数字によりますと、一番ピークでもって差の大きかったのが五十九年ですね。六十年に入って相当減ってきていますね。こういった傾向は円高問題と絡めてどういう傾向を持ちますか。
#41
○政府委員(奥山雄材君) ただいま御指摘がございましたとおり、日米間の通信機器貿易の格差の一番大きかったのは五十九年でございまして、輸出が三千二百二十四億円、輸入が二百七十四億円でございますので、輸出入比率にいたしますと十一・七倍というような大きな傾向になっております。その後円高傾向が定着してまいりましたので、逐次輸出入のアンバランスも若干は改善される方向にあろうかと思いますけれども、ただいわゆるJ効果によりまして、本格的な効果があらわれてくるのはことしの後半以降だというふうに見ております。
 ちなみに、六十年におきましては輸出が三千六十二億円に対しまして輸入が二百九十八億円で、その比率は一〇・三%でございますので、対前年に比べまして一・四ポイント下がっております。さらに、今申し上げました統計には通信衛星に対する支払い約百二十億円でございますが、これが含まれておりませんのでこれを含めますと、六十年の輸入は四百十三億円に上りますので、大体五十八年、前々年と同様の水準の約七倍になったということが言えるのではないかというふうに分析しております。
#42
○大木正吾君 そこで、問題はマツイ法案その他のアメリカ議会の動きでありますが、これについては、外務省はいますか――この法案の扱いはアメリカ的にはどういうふうに今後なるわけですか、教えてください。
#43
○説明員(赤尾信敏君) 先ほど郵政省の方から、上院下院それぞれ委員会を既に通っているというお話でございました。普通、具体的な法案の取り扱いというのは、議会の特に議長等を中心に話し合われますが、普通委員会を通りますと今度本会議に送付されまして、本会議で投票に付するということになっております。
 ただ、その法案そのままをかけるのか、あるいはもう全然ほっておく、例えば上院の財政委員会は既に去年の私通っておりますけれども、その後本会議で全然審議されておりませんが、とれは一つはその法案を推進しておられる方と、あと議長その他の方の間のいろんな意思等で決まってくると思います。他方、下院におきましては、別途オムニバス法案というのを出す今動きがあります。特に、下院のオニール議長は五月の中ごろにはそのオムニバス法案を成立させたいという意気込みでやっておられるように聞いております。それは、非常に包括的な法案でして、いわゆる新ラウンドに関する権限を行政府に与えるとか、あとテレコム関係の条項を盛り込むとか、いろんな貿易の各分野にわたる事項が盛り込まれるようです。
 ですから、私たちとしましては、下院における動き等を特に慎重に見守っていかなければいけないと思っておりますが、私たちは先ほども郵政省の方からも御説明ございましたように、各上院議員、下院議員で議員のスタッフの方とか行政府と、大使館、大使が総動員していろいろと働きかけて、保護主義的な動きを極力抑えるように努力しておりますし、今般訪米されました中曽根総理、安倍外務大臣からも、レーガン大統領及びシュルツ長官に対して、それぞれアメリカ議会の保護主義の動きに対して日本政府の強い懸念等を表明しておられます。
 以上でございます。
#44
○大木正吾君 一般的には、半年間ぐらい実情を見ながら、そしてさらにその一年後に発動。そのときに、本会議で議決するものに対して大統領が拒否権を発動するかどうかとか、大体一般的な流れはわかるわけです。
 だから問題は、さっき大臣、通信局長も答えられたけれども、五百億ドルを超えて六百億ドルに達しようとするこの摩擦問題について、アメリカ赤字全体の三分の一が日本との関係で、電気通信摩擦は、僕らに言わせると重箱の隅をつつくというのか、内政干渉というのか、極めて不法なことをやっている、こういうふうに考えて、こっちも極めて妥協をした、こういう感じもしているわけだけれども、大体見て金額的には貿易摩擦の中で三十分の一ぐらいのものですよね。そういうところにまでなぜこれほどにしつこく、一月十日の日にシュルツさんが出てこられて安倍さんと、大成功だと、よくやってくれた、こういうふうに話がありまして、なおかつ議会の方ではこういった騒ぎでもって法案が委員会を通ってしまうという問題は、どうにも日本人的に理解ができないわけなんですよね。
 ですから、これは大臣に伺っておきたいのですが、さっき貯金のことを大分強い決意のことを申し上げていただいてありがたかったのですけれども、とにかくやっぱりこういった問題は随分と注目をしておいていただきまして、そして、先端技術が多いですから、結局、先端技術が日本が先行することが気に食わないのか。ただ、中間選挙がありますから、自分が通信関係をバックにして出ている議員の場合にやっぱりそういった問題もありましょうし、もうちょっと奥深く外務省も中身を見ておいていただきたいし、郵政省もそのことについて何か感触があったら調べてもらいたいし、大臣その辺どうでしょうか。
#45
○国務大臣(佐藤文生君) 大木先生の御意見も実は私も同じような疑問を持ち続けておりまして、けさ局長以下全部集まっていただいて、少なくとも郵政省の関係において、一月には自由市場の開放をやり、そして日米双方ともお互いにそれを確認し合ったというその直後に委員会で保護主義的な法案が通過していくということは私はアメリカの、向こう側の手法の一つの特徴であるということを認識して、今後郵政省の職員がアメリカに行った場合においては、民間機関の動きとそれから上下院議員の動きと行政府の動き、この三つというものを常ににらみながらそこに理解と協力を求めていくという、そういうようなアクションが絶対必要であろう、もしもそれがなくて行政府だけで合意に達したのでは、これは必ず永久にこういう問題は対米外交では浮かんでくるのだからという話をけさしました。
 まさに大木先生が御指摘になりましたように、
むしろ私もお願いをすることは、委員長初め逓信委員会の先生方がアメリカに行かれて、先生方が行かれるというと、私も感じたことでございますが、ワシントンに着いてそこで飛行場から向うの上下院議員に電話しても一時間後に会ってくれます。ところが、大使なり日本の外交官が行きますとアポイントメントをとりましても三日後とか一週間後というのが現実でございます。したがって、議員外交というものが絶対に対米外交には必要であると私も実感を持った経験がございますので、こういうような面についての御協力なりアクションを委員会にしていただければ大変ありがたいと。さらに、向こうの民間の業者とも話し合いの機会をつくっていただく。こういうようなことできょうは実は役所の中で局長以下にそういうアクションを起こそうじゃないか、こういうことをしたわけでございます。
#46
○大木正吾君 総理が大変な約束を、大ぶろしきを広げてやっておられましたから、同時にやっぱりこういった法案の絡みが関係してまいりますので、今後郵政省、外務省ともどもに、今大臣おっしゃったような決意でもって取り組んでほしいことを希望いたしておきます。
 次に、法案関係について片山同僚議員から御質問がありました問題で、局長が答えた部分で少し納得のいかぬ点がありますので、また質問さしてもらいます。
 実は相互主義に絡む問題についてですが、国名がどうして言えないか、そこのところなんですよね。要するに相互主義というものは日本と相手国との関係の中における大事な周波関係や通信機器関係の相互の問題でございますから、どこの国とやっているかということが国会の中で質疑でもって答えられぬということはちょっとないと私は思うし、これは防衛庁所管の審議ならまたそういったことで逃げられてしまうかもしれぬけれども、郵政省の場合には、この法案僕自身は賛成しようと思っているわけですから、賛成法案のよしみをもってしてでもやっぱり国名ぐらいは教えてもらわぬとちょっと賛成し切れない感じがするんで、局長どうですか。
#47
○政府委員(澤田茂生君) 相手国の方からもそういうふうにひとつ国名を公示しないようにという要請もあるというふうに私ども聞いておりまして、そういう外交上の配慮ということで国名については御勘弁を賜りたいということでお願いを申し上げたいと思います。
#48
○大木正吾君 これ、間違っているのかもしれませんが、たしか手元に幾つかの国の例があるんですが、例えば陸上移動無線局の場合の免許関係、これは相互主義の方とも関係するかもしれませんが、アメリカ、スイス、オランダ、西ドイツなんという国が挙がっています。これは間違いありませんか。
#49
○政府委員(澤田茂生君) そういうことでございます。ただ、私今申し上げましたのは、外国の公使館、大使館、そういう公館が相互主義によって無線局を持つ、その点について特に伏せさせていただきたいということでございます。その他の局につきましては、外国でどの程度与えているかというのは必ずしも私どもも実は把握できない面がございます。ただ、相互主義を確認した国というのは明確にわかるわけでございますが、そこの国でどのように具体的な免許を与えたかということはちょっとわかりにくい面がございます。
#50
○大木正吾君 そのことはその辺にしておきます。
 型式認定の問題に絡んで、今度海上関係の問題について。これは国際条約の絡みですから、こういった法案を通すことはどうしても日本の国会としても責任を果たす義務がございますが、これについて、例えばアメリカのものが仮に機器として入ってきました場合、これは日本の郵政大臣の絡みでもって三十七条関係の規定の型式認定の基準は当てはまる問題ですか。
#51
○政府委員(澤田茂生君) 三十七条関係につきまして、実は前の国会の一括法の中で改正をしていただきまして、我が国で技術基準の型式検定を受けるということにつきまして、外国において既に受けている場合には二重の検定というものを避けるということ、それから行政事務の合理化という観点からこれを省略できるようにということで措置をいただいたわけでございますが、今回新たに追加をしようという機器につきましても同様の措置というものを適用させるというふうに考えているところでございます。
#52
○大木正吾君 無線の機器というものは電話の受信機器ほど単純じゃありませんからね。私たちが心配しますことは、NTTが結果的にアメリカの電話機器などを購入した場合、耐用年数とかあるいは故障、やっぱり日本の国土の湿度とかそういったものが違いますからね。そういったことからかもしれませんが、粗悪品とはあえて申し上げませんが、故障の多い機器が多いですね。そういったことについて、この問題については心配ありませんか、どうですか。海上における人命問題と絡む問題ですからね。万が一機器の故障でもってそういったことが難が避けられぬことがあったら大変な問題になりますからね。そういったことは間違いなくいけますか。
#53
○政府委員(澤田茂生君) 今回追加をしようという機器は、これはまさに人命安全のために役に立つと、その意味で設置の義務づけをする。同時に、その機器は各国における主管庁の型式検定に合格したものでなければならないということでございまして、それはいろんな環境のもとにおいても十分耐えられるような製品でなければならないという趣旨でございます。
 そういう意味で、外国主管庁が行っている型式検定、また我が国が行います型式検定、これも基準はいずれも条約等によりまして定められているもの、これに準拠するわけでございまして、したがいまして、我が国の郵政大臣が行う検定と同等の条件に該当するそういう試験を行っているというものについて、郵政大臣がこれはよかろうというものを認めた場合に、我が国での改めて二度にわたる型式検定は要りません、こういう措置でございます。
 それが一点と、いま一つ、個別、具体的にその施設を設置する場合には落成検査、免許というものがございまして、その時点でもチェックをするという、二重のチェックというものがあるということでございますので、粗雑な設備というものが導入されるということはないものというふうに考えております。
#54
○大木正吾君 ぜひそうあってほしいし、そうならなければならないと考えておりますから、監督官庁といたしましての郵政省の所管の中の問題ですから、これからもぜひ安全ということを大事にしながらひとつ対応をしていただきたいわけです。
 次に衛星関係の通信についてちょっと伺いますけれども、Kuバンドの開放問題に絡みまして、結果的に地上局との混信ですね、そういった問題についての対策といいましょうか、そういった問題についてはどういうふうに御検討中ですか。
#55
○政府委員(澤田茂生君) 新規参入者といたしまして衛星を利用して事業を行いたいという者がございます。これにつきましては昨年の六月に既に二社につきまして事業許可をしたわけでございますが、そのときに申請といたしまして、衛星といたしましてKuバンドあるいはKaバンドというものの利用について要望がございました。Kaバンドにつきましては、これは地上の混信というものを避けるという観点から、まだ非常に余裕がございますKaバンドというものを使って大いに通信というものを促進をしたいということで、我が国において開発されたバンドでもあるわけでございます。
 それはそれと、いたしまして、いま一つはKuバンド、これは一般的に使われている波ではございますが、我が国の特殊事情と申しましょうか、大変地上との混信というものが考えられるということでございまして、これの利用についても、この混信というものを避ける措置が講ぜられるものについては利用してもよろしい、こういうことで認
めているわけでございます。まだこの衛星会社自体が衛星の打ち上げということも行っておりません。ただ、現在顧客の確保という面での営業活動は行っているわけでございますが、具体的な回線の設定というようなところまでにはまだ至ってないと思います。したがいまして、個別にどの地点での受信それから通信というものの回線設定を設計するかというような点で、衛星における地上との混信の防御ということについていろいろ検討されていくだろうと思います。
 ただ、そういった面についての技術的なあり方、基準というようなものにつきましては、私ども技術審議会というものにもお諮りをし御相談をし、また御意見をいただいておりますので、そういうものを参考にしながら対処をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
#56
○大木正吾君 いろんな電波がこれからどんどんふえていきますから対応策が必要でしょうが、この衛星通信に絡む問題は、結果的には静止軌道と周波数等に絡みましてITUの場でもって相談されるわけですね。その状況についてはどうなっていますか。
#57
○政府委員(澤田茂生君) 周波数の割り当てにつきまして、まず一つは衛星自体につきまして現在割り当てられている周波数、それから衛星の軌道位置というものが絡みます。こういった点につきまして、まずは各国がそれぞれ計画をまとめますとITUのIFRB、国際周波数登録委員会の方に申請を出し、これを各国に周知をしていただきまして、各国から異議が出てまいりました場合にはそれぞれ調整を図って、調整がついた上で登録をするという形をとっているわけでございます。現在二社から既に申請が出てまいりまして、私どもそれを審査いたしましてIFRBの方に登録についての申請をいたしております。この点につきまして、まだ現時点におきましてIFRBの方からよその国から異議というものが出たというふうには承知をい、たしておりません。
#58
○大木正吾君 この問題については、特に途上国と先進国、日本との間における摩擦はありませんか。
#59
○政府委員(澤田茂生君) この点につきましては実は昨年も国際会議でいろいろ議論があったところでございます。と申しますのは、先進諸国はいろいろ技術開発等もございまして電波の利用というものが大変盛んでございます。それに引きかえまして後進開発国というものはこれからまさに電波を利用するということでございまして、先進諸国がある意味では先にそういう周波数自体というふうなものを確保してしまうと後で後発してくる開発途上国というものがそれが利用できないではないかというようなことから周波数の分配というものが非常にいろいろ議論を呼ぶという情勢でございますが、特に衛星の分野につきましては、静止衛星というものを打ち上げる場合に、赤道上の三千六百キロでございますか、そういう高度に静止をさせるということでございまして、軌道の静止位置というものがかなり限定をしてまいります。そこで、赤道の直下の低開発国等におきましては、特に自国の衛星静止地点における権益確保という観点から、将来は自国においてもそういうところで衛星を利用したいということで、自分たちも利用できるように対応すべきではないかということで先進諸国と開発途上国との間でいろいろ議論が行われておりまして、それをどう調整するかということについてなお本年におきましても国際会議というものを持ちまして議論を続けていくということになっているというのが現状でございます。
#60
○大木正吾君 いずれにしても、申請された二社がございますので、こういった問題について国際会議の中で、立場が有利不利は別にいたしまして、結局会社がそういったことを申請し、なおかつ事業を開始したいというとき、国際会議との関係でも、どうしてもうまく軌道がとれぬとか、あるいは周波数がうまくないとか、そういったことがないようにぜひこれは考えていただきたいと思っています。
 次に、これはNHKの予算のときにやればよかった問題かもしれませんが、民放との関係でもって郵政省少し、話し合いというか言い合いがあったように感じておりますが、最近テレビ放送用の周波数割り当て基本方針についての修正をした点がございますね。この問題について、民放連盟ですか、民放の方から異論が出ていたように感じますが、これについての経過をちょっと概括的に話してくれませんか。
#61
○政府委員(森島展一君) 民放テレビのチャンネル割り当てにつきましては、基本的に受信機会の平等を図る、こういうことを政策目標といたしまして、郵政省といたしまして全国に最低四チャンネルの民放のテレビが見られるように、そういう割り当てを最終的な目標として掲げてやっていきたい、こういう方針で電波監理審議会の方にもお諮りして最近そういう方針を立てたわけでございますが、その際、民放の方からは、こういった民放のチャンネルがふえますと既設の民放のテレビ局の経営が大変苦しくなる、こういうことでいろいろ問題だというような御意見が出たわけでございますが、私ども、確かに新しい局ができますと既設の局にとっては影響が出るわけでございますけれども、何といっても受信者のもっとチャンネルを見たい、こういう要望が強いということからいたしまして早急にこの辺を国民の要望にこたえた形で進めなければならないということで、この一月十七日に現在民放のテレビが一波しか見られない地域、これが十七県あるわけでございますが、そのうち七県につきまして三波目の割り当てを行ったわけでございます。それから二月七日には民放が三波見られるということになっております県のうち鹿児島につきまして四波目の割り当てを行った、こういうことでございます。
#62
○大木正吾君 お互いの言い分についてはここにメモがありますからとかく言いませんが、実際問題として新しい参入県についての開局等の作業はどんどん進行していますか。
#63
○政府委員(森島展一君) ただいま申し上げました新しい周波数の割り当てをいたしました、三波目の割り当てをいたしました七県、それから四波目の割り当てをいたしました鹿児島、こういったところにつきまして新しい局の免許申請が多数量最近出ております。これにつきましては目下審査を進めておるところでございまして、なるべく早くその地域に新しいテレビ局が開設されるということのための作業を一生懸命進めておるところでございます。
#64
○大木正吾君 受信機会の平等ということは、これは極めて原則的な問題ですから結構なことなんですが、最近の経済動向の反映等につきましても、単にスポンサーが減るかふえるかということについて、それは民放の放送局の関係だというだけじゃ済まされぬと思うんですね。やっぱり貴重な周波数の割り当てでございますから、いわば待ってましたとばかりでもってなるべく常識的な範囲、時間帯でもって局が開設することができる、そういったものに対して許可をしていく、こういったことが私は大事な問題だろうというふうに考えるんですが、許可はしました、地元の方は余り競争し合っていて引っ張り合っているのか、あるいはどうも経済条件が合わないから、スポンサーがつきそうにないからこれはとてもじゃないけれども手が出ないとか、その辺のデリケートな関係はどう把握していますかね。
#65
○政府委員(森島展一君) スポンサーとか広告収入、これに頼って民放が経営しているわけでございますが、新しい局が出ますとそういう広告収入のパイが既設の局にとっては食われる、こういうことで新しい局に対して既設の局は当然警戒をするわけでございますが、新規参入がありますとこういった民放業界も活発になってきますし、地域経済ということの活性化にもつながるということで、そういう広告収入というものも、パイも地域的には活性化していく、こういうことも期待されるわけでございまして、また、過去の例から見ましても、一時的に既設の局の収入が落ち込んでもまだ何年かするとそういった活性化によってもと
に戻るといいますか、新しい局ともども健全な経営に向かっていく、こういうことがありますので、地元におきましてもそういう受信者のたくさんのチャンネルを見たいという要望にこたえて新しい局、それから既設の局、こういうものがそれぞれに一生懸命やっていただきたい、こう思っているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、多数の申請が出た場合にそれを早く地元の局の設置というものに結びつけますにはなかなか地元のいろいろな調整もありますし、私どもも大いに努力しなければならない点が多々ございますが、これからも努力していきたいと思っております。
#66
○大木正吾君 えてして、これは視聴率関係なり、あるいはスポンサーとの関係等を考えますと番組の低俗化とか、そういったことにも走らせるような環境に置いてはいけないということもありましょうし、いずれにしましても衛星時代ということを展望した場合、少しやっぱり将来のこういったテレビ放送用の割り当て基準について三年後ぐらいには根幹的に郵政省自身も考え直すべき時期が来る、こう考えておりまして、民放連との関係をこれほど激しくやり合ったということは余りなかったかと考えているんですが、むしろ下の方から何とかして許可してくれんかと申請がたくさん来まして、さばくのに骨が折れたことがあったとしましても、逆に民放連の方からそういった新しいものを許可してくれるなということでもって二回もお願いといいましょうか、要請が出たことは、余りケースはなかったでしょう。そういう点等を考えますと、私はむしろ三年後ぐらいを展望した中で新しい放送体系、衛星時代でもありますから、それを含めた中での処理といいましょうか、展望した中でもって処理してほしかった、こういう感じがしているんですが、それは局長どうですか。
#67
○政府委員(森島展一君) 先生おっしゃいますように、衛星放送がいよいよ本格化してまいる、こういう時代を迎えるわけでございますが、衛星放送とそれから地上放送との関係を考えますと、それぞれのメディアの特色ということがございますので、民放テレビということを考えますと、全国の各地域における受信機会の平等といった面では、やはり地上放送で平等を図っていくというのが適当と考えるわけでございます。
 そういうことで地上波によって早期に受信格差の解消を図っていくと、こういうことが必要だと思いますが、将来的に衛星放送と地上放送というものは、それぞれの特色を生かしてそれぞれのニーズに対応した形で発展していくものというふうに考えますので、私どもその先々の展望を完全に描き切っているわけではございません、その辺はまた勉強中でございますけれども、一応衛星放送と地上放送というものがそれぞれ調和のある発展を図っていく、こういうふうにすべきものと思いまして、その中で地上波による受信機会の平等を早期に図っていく、こういう考えでございます。
#68
○大木正吾君 ちょっとこれ、今私が質問した問題と矛盾することを申し上げるんで恥ずかしいんですが、私六月の選挙にぶつかっている身分じゃありませんので、これは選挙絡みで、私がこれから申し上げますことは、質問するわけじゃありませんことをまず冒頭に断りまして、大臣に伺いたいんですけれども、東京都議会から東京地区におけるU局の進出にかかる問題についてたしか大臣の方に陳情等があっているはずなんですが、これについて郵政省御自身、非常に都議会の諸君から会派を越えまして、逓信委員会でもこういったことを聞いてくれんかと、こういう話があるものですから、きょうは別に他の党の会派を代表しているわけじゃありませんけれども、私はむしろ最初の方では少し民放とやり合った中では許可することが早過ぎでないか、こういった意味のことを質問したんですけれども、この方はお願いですからね、そういった意味じゃちょっと前後して申しわけないんですが、東京UHF局新局のいわば都民テレビと言ってもいいんですが、これに対して大臣「あれですか、何とか許可していただけるように取り計らっていただけますか。
#69
○国務大臣(佐藤文生君) 東京の都知事から、つい先般、私のところに本人自身が参りまして、前郵政大臣にもお願いしてあると、したがって東京都の都議会の動きが東京都民にテレビを通じてわかりやすく放映されるという、そういうチャンスがないので一波ぜひ割り当ててほしい、こういう趣旨だと思います。そういうことで、前郵政大臣に次いで私にもお話がございました。そこで、前郵政大臣と同様に、十分検討いたしまして御返事を申し上げますということで、御返事をしておきました。したがって、今許可するとかしないとか、この段階では実は言えないわけでございます。しかし、これも長引くとおかしなことで、もう二代にわたって陳情しておるのに結論が出ぬという批判も出るでしょうし、また一方、民放連の方からは慎重に扱ってほしいという意見もあわせて出ておることは、これはもう御承知のとおりでございます。
 そういうことで、今局長が言ったように、実は全国的に、私が就任すると同時に、二局から三局目、三局から四局目、四局目から五局目といったような、そういったような電波の割り当てを各地域に行いまして、現在数百から千台に及ぶ希望者が各地域から出てまいりまして、それを今調整しておるわけでございますが、経済的な問題、信用度の問題、そういういろんな地域の特色がそれぞれ内蔵されておりますので、地域の知事なり、あるいは経済界の代表者なり、そういう方に間に入ってもらってやっているという今までのパターンで調整をお願いして、一日も早く一本化して実現ができるようにしたい、こうやっております。一
 ただ、しかし、今までのパターンどおりにやっている、そういうことで貴重な国民の電波をたなざらしに長くしていいんだろうかという実は私疑問を持っておりまして、その手法について、それ以外にいい方法はないんだろうかと思うけれども、なかなかいい知恵が浮かびません。しかし、その地域における受信機会の均等、特に四チャンネルの民放の恩恵を受けている受信者が八〇%にもなっておると。あとの二〇%の方々が二チャンネルあるいは三チャンネルの民放しか見られないという面を見ると、そこに不平等があるわけでございますから、これは解消せんならぬというスタンスはもうこれは常に考えておりますが、経済的な状況なりあるいは変化なりがやはり五〇年代、六〇年代、七〇年代、八〇年代とそれぞれ環境が違いますので、今先生が言われたような電波行政の基本的な見直しというものをやはりやる時期が来ているんじゃないかという御意見も私は貴重な御意見だと、こう思っておりまして、特に東京の六局目の問題につきましては慎重にこの問題には対処していきたい。これ以上なかなかここで御返事ができないというのが苦しいところでございます。
#70
○大木正吾君 率直な大臣の御苦衷を伺いました。しかし、いずれにいたしましても東京都議会の各会派の総意だということについて御記憶願っておきたい、こう考えております。
 最後の質問になりますが、OTHレーダー絡みの混信関係の問題の心配点について伺いますが、自衛隊の方ではもう既に既成事実のごとくOTHレーダー設置の準備を進めておるわけですが、これについては、どうですか、郵政省はまさしく領域が完全に違うという立場で、言えば連絡その他一切、自衛隊の方のOTHレーダー設置絡みの問題とは一切の公式、非公式の相談は受けないし、こちらからも話を持ち出す、そういうお気持ちはないですか。
#71
○政府委員(澤田茂生君) 現段階におきましては、まだ私ども防衛庁のOTHレーダー関連の情報については承知をいたしておりません。
#72
○大木正吾君 アメリカでもイギリスでも、既にもう十年近く、七、八年前ぐらいに、実際問題として小型OTH型のものは試行的にも実用化的にもほぼやってきておりまして、日本の場合ですと、たしか同じような時期ですが、一九七五年を中心にした前後に所沢にシステム四四Lですか、
ワーワードスキャーターというのを持ち込まれまして、大変強力な電波の発信をされまして、電波障害が長く続いて市民の方々に大変な騒ぎがあったことは御記憶でしょうか。
#73
○政府委員(澤田茂生君) その件につきましては、国会の場におきましても御審議があったというふうに承知をいたしております。
#74
○大木正吾君 それに対して郵政省は当時電波関係の問題としてどのように対応し、指導あるいは対処されたんですか。
#75
○政府委員(澤田茂生君) この所沢におきましてテレビ、ラジオの受信障害が発生しているという指摘がございまして、その点そういう事実があったということでございますが、その後OTHレーダー自体の施設が撤去されたということでございまして、その問題は解消したというふうに承知をいたしております。
#76
○大木正吾君 アメリカの場合でもイギリスの場合でも、撤去した場合にはこれはなくなっているんですよね。日本でも同じなんです。
 ただ、問題は、もっと大型のものがシベリアの奥地四千キロまでも届くようなOTHレーダーがいずれこれはもう登場するわけですね。そうしますと、その所沢の場合の例みたいに撤去したからなくなる、これは当たり前でありまして、問題はこれがあった場合に電波障害なり混信なりそういったものが、相当これは強力な電波が出てきますから問題だと私は思っているわけですよ。
 ですから、本委員会は別に内閣委員会とか安保委員会じゃありませんから、軍事関係のことについてはなるべく避けますけれども、私は主として通信関係の電波絡みの問題としまして郵政省が蚊帳の外に置かれまして一切相談を受けないとか、どの程度の出力のものが出てくるとか、障害がどうなるかについては、やっぱりこれは把握しなければならぬ問題だろうと思うんですね。ということは、逆に言いますと、それで大木正吾、君はOTHレーダーの設置を認めたのか、こういうふうに解されると困るんですけれども、ただ例が前にもありますし、同時にそういったことが、どうも我々が反対しているにかかわらず事実進行しているかに見えるものですからあえて伺うんですが、大事なことは、所沢のときにああいったような大変な騒ぎになったものに対しまして郵政省が技術的な問題等含めてどう対応したかどうかが大事な問題なんですよ。仮に今度四、五年後なりあるいは三年後でもいいですが、OTHレーダーで四千キロも届くものが出てきますと、常時今度は、日本列島の裏日本中心かもしれませんが、相当多数の地域に障害なり混信が続くという問題になりますから、その辺についてはやっぱり技術的な面について、撤去したから終わりましたではこれは済まされない問題でして、技術的にこれはわかる方がいらっしゃったら答えていただけませんか。
#77
○政府委員(澤田茂生君) OTHレーダーの我が国における設置の問題につきましては、まだ具体的な計画というものを私ども実は承知をいたしておりません。いろいろなOTHレーダーというものが開発されつつあるということは私どもも承知をいたしているわけでございますが、いずれにいたしましても我が国におきまして電波の利用という観点につきましては、これは他の無線局との混信を生ずることのないように、そういう検討の上でその使用を認めるということでございまして、防衛庁のOTHレーダーにつきましても、具体的な話があった場合につきましてはこれは一般の場合と同様に混信を生ずるかどうかということについて十分検討を行って対処をしてまいりたいと考えているところでございます。
#78
○大木正吾君 電気通信局長、国会の予算委員会等にもお出でしょうから、これは知らぬことはないと思いますけれども、大体今度の新しい中期防衛力計画の中の非常に重要な一つの、言えば事業といいましょうか、自衛隊の防衛装備としてOTHレーダーが組み込まれることはこれは間違いない事実ですよね。しかも、六十一年から六十五年度ですから、言えば本年からあと四、五年間に、それは上瀬谷に来るのか、今問題になっていますのは横須賀か――上瀬谷、これは主として第七艦隊と横須賀をつなぐ連絡網ですね。そういったものも含めたあと二、三カ所についてこういったものが持ち込まれる、こういうふうな感じのものが記事に一つあります。
 ですから私がお願いしたいことは、こういった問題について一遍所沢の経験というものがあるわけだから、それがいいか悪いかについてはまた別の解釈でもって、これはもう大臣が担当が違いますから、総理もいませんから、私はここでやりません。やりませんけれども、ただ電波問題についてのみ考えた場合に、国民に大変な迷惑をかける、こういったことは間違いないわけですから、これあくまでも防衛庁というものは全然立ち入る余地がないんだ、こういったことではまことに困りますので、ぜひこの種の問題について周波、出力、そういったことについて十分に、言えば非公式でも公式でも結構ですから、説明を聞いて一般の国民や市民が絶対に迷惑ないような形でもって、そう言うと私が何か賛成論になっちゃって言いにくい話なんだけれども、私反対ですけれども、仮に強引にやればそういった問題起きてきますから、そういった現に上瀬谷の新聞記事、こっちに持ってきていますけれども、大変な問題あっちこっち出ている、話が出て記事になっていますけれども、ですからそういう点含めて、郵政省所管としますれば、主として周波あるいは出力の関係からする混信なり妨害問題等が問題でしょうから、とにかく所沢の苦い経験を持っているだけに、当時のことを想起されまして事前の相談あるいは対応策、技術的な問題を含めて検討してもらいたい、このことを大臣、含めてひとつ御答弁願えませんか。
#79
○国務大臣(佐藤文生君) OTHレーダーの問題については、衆議院の逓信委員会でも提案されまして、郵政省としては非常に重要な関心事でございますので、防衛政策上の問題点、我々の立場の問題点というものをよく判別しながら対処していきたいと、こういうぐあいに考えております。
#80
○政府委員(澤田茂生君) 大臣の御指示に従いまして私どもも慎重に対処いたしてまいりますし、電波の秩序というものが守られるように我々も努力をしてまいりたいと思っております。
#81
○大木正吾君 これは重ねてお願いですが、やっぱり私はOTHレーダーというものは、日本からヨーロッパを結びまして、そうしてソ連の上空を相当な奥地まで入っていく関係になるわけですから、防衛上の観点で議論すれば大臣と猛烈なやり合いしなきゃならぬ問題なんですよ。しかし、やっぱりそういったことはきょうの法案審議にはふさわしくないから、あえて埼玉県の所沢の経験を持ち出して申し上げているわけですね。
 恐らく予算委員会の経過等からしますと、六十一年度から始まる防衛計画、今年度から始まるわけですが、この間には二、三年のもっと早い時期にこういったことが具体化しますから、そういった意味合いで、郵政省はおまえ関係ないとか、そういったものじゃ済まされぬぞということが問題ですから、十分にやっぱり出力の問題とか、周波の問題とかにつきましては、中身に入って、私はここでもって皆さんが答えられないことが起きるかもしれませんけれども、含めて国民に迷惑かけないということについて十分に配慮してもらいたい、このことを申し上げて終わります。
#82
○服部信吾君 まず初めに第三十七条関係について若干お伺いしたいと思いますけれども、今回の国際条約の改正ですけれども、「海上における人命の安全のため」と、こういうことでこれを改正するということでありますけれども、この附属書の第二次改正の趣旨と改正点、この点についてお伺いします。
#83
○政府委員(澤田茂生君) 今回の改正の要旨と申しますのは、船舶に設置をいたします安全のための無線設備というものの設置を義務づけると同時に、その設置すべき機器につきましては、これは海上における厳しい環境条件のもとにおいても常に正常に作動できるということが要請されるわけでございますので、この環境条件下におけるこう
いった無線機器の技術基準への適合性というもの、これは船舶にただ設置されている状態で無線局の免許を行う、検査を行うということだけでは済まされない問題もございますので、あらかじめその性能とか技術基準に適合しているかどうかということを確認する必要があるということで、各主管庁の型式検定を受けることを要するということを条約上義務づけたわけでございまして、その条約を受けての電波法改正ということでございまして、今回新たに追加されますものは、救命艇用無線電信、生存艇用非常位置指示無線標識、それから双方向無線電話というものについて新たに追加をされるということになったわけでございます。
#84
○服部信吾君 これを国内的に実施する場合、運輸省の船舶安全法、あるいは電波法、こういうようなことで措置をするわけですけれども、この点についてはどうですか。
#85
○政府委員(澤田茂生君) 条約の改正につきましてはただいま申し上げたとおりでございますが、この条約を受けまして、船舶安全法の方では救命用の無線設備の機器について船舶への設置義務というものを課するということを行っておりますし、電波法の方につきましては、条約上主管庁の承認を要する救命用の新たにつけ加わります三つの無線設備について、郵政大臣が行う型式検定を受けるということを義務づけるという改正を行うということでございます。
#86
○服部信吾君 この条約の発効はことしの七月一日ですか、こういうふうになっているんでありますけれども、これ、仮に国内的に実施のための電波法が成立しなかった、こうなった場合には何か不都合が起きますか。
#87
○政府委員(澤田茂生君) こういう条約で義務づけられた無線設備というものを備えておかなければならないわけでございますので、しかも義務づけられております船舶というものは、これは外国航路に出るものでございますので、外国におきましてそういった条件というものを具備していないということになりますれば、先方に参りましてすぐに必要な措置を講ずるとか、あるいは条約上の義務というものを守っていないということによって停船あるいはその他の処分というようなものが講ぜられるかもしれないというようなことになりまして、船舶の外国における航行という観点からは大変不都合なことが生じることになろうかというふうに思っております。
#88
○服部信吾君 若干ちょっと内容についてお伺いしたいんですけれども、先ほど局長御答弁ありましたけれども、救命艇用無線電信あるいは生存艇用非常位置指示無線標識、双方向無線電話、こういうようなことがありますけれども、これはどんな場合にどのように利用されるのか、それから、これを例えば設置する場合にどのくらいの費用が要るのか、この点についてお伺いしたい。
#89
○政府委員(澤田茂生君) まず救命艇用の無線電信でございますが、これは旅客の多い船舶、これは総乗船者数というものが百九十九人を超えるというものでございますが、こういう船が遭難をした場合に備えていなければならない、少なくとも一台の救命艇に常に固定して設置しておく、こういう無線電信の設備でございます。
 それから、生存艇用非常位置指示無線標識と申しますのは、船舶が遭難をしたときに、救命艇に持ち込みまして遭難しているということを示す電波の信号を発射いたします。自動的にそれが発射をすることになります。そして、これを受けた航空機あるいは船舶というものが、レーダーによってそれをキャッチいたしまして、その救命艇から発射されている電波の方向に向かって行けば救助をされるということでございまして、遭難船の発見ということに非常に役に立つ装置、そういう無線設備でございます。
 それから、双方向無線電話、これはポータブル型の無線電話装置でございます。言うならば、普通使われておりますトランシーバーというふうにお考えいただいてもいいかと思います。これは船舶が遭難した場合に、その船舶と救命艇との間で通信を行う、あるいは乗り移った救命艇相互の間で連絡をとり合うということのために使われるものでございます。
 それから、生存艇用携帯無線装置といいますのは、船舶が遭難し、乗組員が救命艇に乗り移る際に救命艇に持ち込んで救助船舶と通信するためのポータブルの、これは無線電信と無線電話が両方できるような装置ということでございまして、価格につきましてはちょっと今資料持ち合わしていないわけでございますが、数十万単位ということではなかろうかと思います。
#90
○服部信吾君 それぞれの無線設備の設置が義務づけられている船舶の種類がそれぞれ違っているようでありますけれども、それぞれの無線設備の設置の対象となる船舶の範囲及び現在の船舶数、これはどのくらいあるんですか。
#91
○政府委員(澤田茂生君) 我が国の船舶局を開設している船舶で、今回の電波法第三十七条の改正によりまして対象になる船でございますが、救命艇用の無線電信につきましては、これは国際航海に従事する旅客船で、最大搭載人員というもので百九十九人を超える船舶というものが対象になるということでございまして、これに該当する船は我が国では七隻でございます。
 それから、生存艇用非常位置指示無線標識、それから双方向無線電話につきましては、これは国際航海に従事する旅客船、それから総トン数五百トン以上の貨物船で国際航海に従事する船舶というものが対象になるわけでございまして、我が国では千二百十三隻という数字でございます。
#92
○服部信吾君 現在いろいろな船舶があって、そして今言われたようなそれぞれの無線電信が設置されておるとしますね。そして今回、この七月一日にこれが施行される。そうなった場合に、既に今つけている船舶においては、この義務型式検定ですか、これによって無線設備とかそういうものをつけなくちゃいかぬ、それとちょっと合わないところがいろいろあると思うんですね。こういうものに対してはどのようになっているんですか。
#93
○政府委員(澤田茂生君) 条約改正の条文によりますと、本年の七月一日前、この電波法の施行も七月一日ということでお願いを申し上げているわけでございますが、船舶に設置されたものにつきましては、設置が継続する限り承認を受けることなく使用できるということになっております。
 そこで、この条約を受けまして、今回の電波法改正におきましても経過規定というものを設けてございまして、既に落成後の検査または変更検査に合格したもの、すなわちことしの七月一日前に設置を、電波法上の手続を終えて確認をされているものにつきましては、その船舶に設置している間は、この新しい法律改正の三十七条に規定する検定に合格したものとみなすという取り扱いを受けているわけでございまして、したがって、今免許を受けてつけておるものにつきましては、七月以降もそのまま条約上のものとして使用ができる、こういうことでございます。
#94
○服部信吾君 海上における安全という面からいけば大変に私は必要なことだと思います。
 そこで、海上における安全をさらに確保するために、IMO、国際海事機関、この海上安全委員会において衛星を利用した新しい海上遭難安全システム、こういうものの実用化が検討されておる、こういうふうに聞いておりますけれども、そのシステムの概要及び実用化の見通しはどのようになっておりますか。
#95
○政府委員(澤田茂生君) 現在新しい航空、海上のための安全を確保するということからいろいろ技術的な検討等を踏まえ国際機関を通じまして検討が行われておるところでございますが、これにつきましては衛星の利用ということで、一つは現在ございますインマルサットというものを利用する方法、それからいま一つはコスパスサーサットというような衛星、こういったものを利用して新たなるネットワークを構成しようということで取り組んでいるということでございます。
#96
○服部信吾君 次に、第五条関係について若干お伺いしたいのですけれども、今回の趣旨説明によ
りますと、近年の国際化の発展にかんがみ、外国人等の経済活動の円滑な遂行に資するため、外国人等による無線局免許の開設機会を拡大する、こういうことでありますけれども、これはことしの一月に行われた電気通信分野における日米MOSS協議、これは米国側の要求を受け入れでこのような法改正を行う、こういう認識でよろしいんでしょうか。
#97
○政府委員(澤田茂生君) 今回の改正は陸上移動業務の無線局、これまでいろいろ外国性の排除というものを解除してまいったわけでございますが、なお残っております陸上移動中継局、それから無線呼出局等について相互主義によりまして外国法人等に無線局の開設の道を開こう、こういうものでございまして、これは今までも何回か外国性の排除の緩和ということをやってまいりました一連のものでございまして、国際化の進展に基づきまして外国における我が国法人の社会経済活動の円滑化に資するということとともに、我が国での外国法人の諸活動の円滑化にも対処しようというものでございまして、この内容につきましてはMOSS協議においても米国から要望されているというものでございます。
 なお、陸上移動中継局につきましては、アメリカにおきましては既に我が国に対しましても免許を与えているということでございまして、一歩アメリカの方では先に対処をしているというものでもございます。
#98
○服部信吾君 このMOSS協議によって、先ほど大臣からも御答弁ありましたけれども、電気通信分野における障壁がほとんどなくなった。しかし、全般的な対米黒字の拡大、アメリカの赤字の約三分の一が日本の黒字だ、こういうようなことでありますけれども、しかしながらMOSS協議の中で、この電気通信分野においての障壁がなくなったとはいうもののいろいろとさきの新聞報道等によりますと、これらに対する不満がくすぶっておる、こういうことでありますけれども、たまたま先ほど大木先生の方からもお話がありましたけれども、一九八六年電気通信貿易法案、これが賛成三十二、反対二、こういうことで圧倒的なあれで下院を通過した、こういうことでございまして、上院においてはダンフォース法案、つい最近このような下院においての通過、こういうことですけれども、一九八六年電気通信貿易法案のこの内容、これはどんなようになっておりますか。
#99
○政府委員(奥山雄材君) アメリカの上下両院に提出されております電気通信にかかわるいわゆる貿易法案でございますが、内容的にはほとんど同じような枠組みになっております。
 非常に単純に申し上げますと、アメリカにおきまして、アメリカにおきましてという場合に認定するのがUSTRである場合とそれから商務省である場合があるわけですが、いずれにいたしましても、アメリカの政府がアメリカに対して電気通信の市場を閉鎖しているというふうに認めた国に対してまず交渉に入る。一定の期間交渉を行った中で協定を結ぶあるいは合意を見るといった場合には、その合意内容なり協定事項の履行状況を判定する。また、その協定が結べないで非常に貿易上の障壁があると認めた場合について措置をするということでございますが、措置の中におきましてまた二段階に分かれまして、今回の修正案におきましては差別的な取り扱いが制度として認められる場合には強制的な報復措置をとる、義務報復と言っております。ところが制度的には開放されているけれども、依然としてアメリカから見た場合に障壁が消えない。つまり貿易上の赤字が消えないといったような実態的の問題があると認めた場合には任意的に報復的な措置をとるという二段構えになっております。大体の大まかな枠組みはそのようになっておりますが、協議をする期間あるいは報復措置をとる期間等は法案によって若干の差がございます。
#100
○服部信吾君 どうもこの貿易摩擦の一環としての電気通信分野ということで、今までは要するにトータル的なとにかく日本の対米黒字が非常にけしからぬということで、要するにアメリカ側は非常に厳しく言ってきた。しかし、それじゃ今度おかしいのでもう少し分野的にということで四分野MOSS協議、こういうふうになってきているわけですよね。
 そういうことを考えますと、先ほど郵政大臣が言われたのとちょっと違うのじゃないかという気もするのですけれども、要するにこの電気通信分野においては全くクリアしているのだ。しかし、対米黒字が五百億ドル、そういうことでございますけれども、ある面からアメリカ側としてはとにかくこれからは分野別にどんどんやってくるんだ、そして一つ一つ詰めていくんだ、そういう形でこういうあれになってきているわけですね。これは先ほどお話がありましたけれども、ことしの選挙等もいろいろとというような気もしますけれども、大臣もう一回この点についてのお考えをお伺いしておきます。
#101
○国務大臣(佐藤文生君) アメリカの下院の動き、また特に歳入委員会の動きなんかを調査してみますと、今度の通過した背景には先ほど言ったようにアメリカ自身が持っているところの千五百億ドルに達する貿易赤字、その背景がもう現実にあることは事実でございましょう。
 そこで西ドイツ、フランス、それからカナダにも同様にさらに電気通信の市場開放その他を迫るというバックグラウンドがやはり私はあると思います。今度の通過した背景にやはり電気通信の市場をそういった欧州の諸国にもカナダにも求めるのだと、こういうような動きがあるやに聞いております。したがって、その動きに対して我々は保護主義というものが世界の貿易全体の縮小を図っていくような結果になるんですよという懸念を我々は主張しなければならないと、こういう気がいたします。そういうような考え方と自分が持っている、アメリカが持っている千五百億ドルに達するような貿易赤字を少しでも縮小しなくてはならぬというところにこういう問題が続いていくものですから、先ほど言ったように我々としてはアメリカの議院、それから関係の業界、それから政府の行政に、こういう機関に通信機器の分野に関しては我々の努力の実績をさらに明確にしていくアクションが必要であろうということを先ほど申し上げたわけでございます。
 ただ、ここでちょっと長くなりますけれども、一つだけ私も勉強しまして、この一月ダンフォースと一緒に来たシンプソンというアメリカの上院議員がおりまして、夜何かべらべらべらべら英語で言っているんで、私も余り堪能じゃございませんので、後これはポイントが大切だなというんで、シンプソン氏にさらに通訳を入れてゆっくりと聞きましたところが、自分は初めて日本に来て、そうじて十八年上院議員をやってきたけれども、初めて日本の自由市場体制というものがわかった、したがって、議会に帰って私は保護主義というものがだめだということを闘っていきたい、どうぞ見てくださいとシンプソン議員がはっきり言っておりました。その中でシンプソン議員が闘うというのはだれと闘うんですかと私は聞いたら、次の四つのことをシンプソン氏が言ったので、はあそうかなと思ったのでございますが、シンプソン氏の言った言葉ですがレーシズム、人種差別、すべてそれで物を片づけるという考え方の同僚がいるとか、あるいはエモーション、感情とこう訳すんでしょうか、とにかく相手が悪いんだという感情主義に走る者もおるだろうし、それからフィアー、恐怖心というのですか、そういったような集中豪雨的に物を売っていくことに対する恐怖心があるんだとか、そういう考え方の者がおるとか、それからギルティーというのですか、もうとにかく相手は悪いんだというそういう考え方の者がおるから、その同僚と私は闘って、保護主義というものが世界経済にとってマイナスであるということを言ったシンプソン上院議員の言葉は我々は非常に参考になりました。
 そういうような中でこの問題がやはりいろいろなことで出てくるんですから、私どもとしては積極的に理解と協力のアクションを絶えず起こしていくということが必要であろうということを先ほ
ど申し上げたわけでございます。
#102
○服部信吾君 MOSS協議でいろいろと合意しながら、なおかつMOSS協議の問題について合意した点についてはいろいろ実施されておる、こういうことだと思うんですけれども、こうした一連の合意事項、これが本当に実施されているかどうか、こういうことが米国との間での事後点検制度、こういうものを設ける、こういうことも言われているようでありますけれども、要するにいろいろな問題があったときに事後点検制度を設ける、これの状況はどのようになっておりますか。
#103
○政府委員(奥山雄材君) ことしの一月十日に、四分野について日米で安倍・シュルツ間で共同報告が出されましたが、そのときに四分野についての成果がレビューされ、また今後に検討されるべき事項も整理されました。いずれの分野、特に電気通信関係とそれから医薬品、エレクトロニクスにつきましてはそれぞれの一応のそこで締めくくりができましたので、今後それらの各分野についてはフォローアップシステムをつくる必要があるということで、四分野これはすべてでございますが、モニタリングシステムという言葉を向こうは使っておりますけれども、それぞれ約束したこと並びに今後決定することで約束をしたもの等を含めましてその履行状況について適宜日米間でそれらをフォローアップしていくということが合意されたところでございます。
#104
○服部信吾君 これは、まだ実際にそういうことは行われてないんですか。
#105
○政府委員(奥山雄材君) 電気通信分野につきましては、その後フォローアップシステムは具体的にまだ提起はございません。
#106
○服部信吾君 こういうような法案が出てきたりいろいろしているわけですから、一日も早くそういうものをつくって、そしてそういうような問題があればここでいろいろと今度検討したらいいんじゃないか、このように考えます。
 それから、テレビジョンの放送用周波数割り当て計画の修正、こういうことで郵政省は発表しておりますけれども、この点について御説明していただけませんか。
#107
○政府委員(森島展一君) 我が国で現在のテレビは、NHKを除きますと地域によって六チャンネルから二チャンネルというふうに視聴可能なチャンネル数が異なっております。そこで、こういった受信格差をなくすということ、すなわち民放テレビの受信機会の平等、こういう観点から最近テレビジョンの周波数割り当て計画、いわゆるチャンネルプランを改正いたしたわけでございまして、その際、最終目的といたしましては、全国で民放のテレビが最低四チャンネルが視聴可能となるように目標を掲げたわけでございます。ただ、その目標に到達いたしますためには環境条件の整ったところから順次措置していく、こういうことが必要だと考えまして、この観点から一月十七日に、民放が現在二局の割り当てになっております十七県のうち、青森等七県につきまして三波目の周波数を割り当てました。また二月七日には、三局地区の鹿児島に四波目の周波数を割り当てました。今後も条件が整った地域に対しまして受信機会の平等ということを図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
#108
○服部信吾君 三波目の周波数割り当て、それから四局目を行った、それから五局目ですか、これは北海道ですか、それの申請状況はどのようになっておりますか。
#109
○政府委員(森島展一君) ただいま申し上げましたような周波数割り当てをいたしました地域につきまして免許申請が非常に多数出ております。多いもので言いますと、例えば長崎県につきまして三百九十三とか、鹿児島につきまして二百二十七、金沢二百九十六、盛岡二百四十、こういったような非常に多数出ておりますので、これはこれから審査をしておるという段階でございまして、早期にテレビ局が開設できるようにしたいというふうに思っております。
#110
○服部信吾君 これからどんどん進めていくのはそれは結構なんですけれども、今まで周波数の割り当てを行っていながらなおかつまだ申請ができていないところとか、あるいは予備免許ができていない、こういうところがあるわけですね。例えば四十三年に徳島ですか、ここへ周波数を割り当てたんですけれども、これはどのようになっておりますか。それから、茨城、栃木、佐賀、こういうふうにこれは四十六年に周波数を割り当てているわけですけれども、この三県の状況はどのようになっておりますか。
#111
○政府委員(森島展一君) 先生おっしゃいますように、相当古くに割り当てた地区でまだ免許に至ってない県が徳島、茨城、栃木、佐賀といった四県がございます。これらの県につきましては、例えば徳島の場合申請が百八十は出ておるんでございますが、この申請者の間でなかなか一本化というふうな機運が出てきていないために予備免許というところまでまだいっていない、こういう状況が続いているわけでございまして、そのほかの県につきましても、古いものにつきましては多少の動きはあってもなかなかこの申請がまとまってひとつ局をつくろうという機運が出てこないために時間がかかっておる、こういう実情でございます。
 なお、長野、熊本につきましては、これは五十九年十一月の割り当てでございまして、これも非常に申請の数がたくさん出ておりますが、これにつきましては、これは比較的新しいものなので、そういう調整の動きを、これから地元の動きを見ながら進めていきたいと、こういうふうに思っております。長年申請がそのままになっておるものにつきましては何らかの方法を考えなければならないというふうに思っております。
#112
○服部信吾君 周波数の割り当てから予備免許までにかなり時間がかかっている、ちょっと時間がかかり過ぎているんですね。徳島の場合は四十二年からですからね。それから佐賀なんかでは四十六年からですから、もう十何年も割り当てておきながらなおかつ予備免許もそこまで来ないということですけれども、電波法上、七条からは、遅滞なく審査しなければならない、こういうようなこともあるわけですね。例えば、チャンネルプランから予備免許までの期間、これは「遅滞なく」というようなこともあろうかと思いますけれども、この点についてはどのようにお考えですか。
#113
○政府委員(森島展一君) 確かに、地元の受信者の方々の御要望を考えますと、いつまでも時間がかかるということは大変好ましくないことでございまして、電波法からいきましても、遅滞なく私ども審査を進めなければならないというふうに思っておりますが、地元の状況という実態からしてこれが進んでいないという、大変遺憾に考えるわけですが、余り長くなったものにつきましては確かにその割り当て、この事態というようなことがどうだったかというようなことについてもやはり長期的な物の見方の中で再考すべきものはしていく必要があるのではないかと、こういうふうに思って、これからの検討課題というふうに考えております。
#114
○服部信吾君 最後に、この問題、大臣にお伺いしたいんですけれども、四局化を可能とするため、従来の県域を対象とした放送区域、マスコミの集中排除等の基本方針を変更する御意図はあるのか、この問題に対して大臣のお考えをお伺いしておきます。
#115
○国務大臣(佐藤文生君) できるだけマスコミは集中排除はやっぱりすべきだという、これは原則は守っていかなくちゃならぬと、こういうぐあいに思っております。原則的にそれは考えなければいかぬ。先ほどのまた電波の割り当てについて、今局長からも過去の歴史を背景にしていろいろと考える時期も来ているなどいう発言がありました。
 私も初めて郵政大臣になりまして、電波の行政の最高責任者といたしまして、国民の電波である国民の大切な財産が十年間も十五年間もたなざらしになっているということがいいんだろうかという、私も先生と同じように、何かそこら辺に不信感といいますか、疑問を感ずる点がございますの
で、こういう問題も含めまして事務当局と十分、先生方の意向もありますので、検討を加えていきたいと、こういうぐあいに思っております。
#116
○服部信吾君 最後に、先ほど大木委員の方からも話があったんですけれども、東京の六局化ですね、これは東京都議会が全会一致だということなんですけれども、ある面から言うと民放連の方からも反対が出ておる、陳情ですね。特にまた関東の方の局においては、U局においては、ある面から言えば非常に厳しいと、こういうような考え方もあるし、余り大きな影響を与え過ぎるということで、たまたまこれは都議会からの要望が全会一致ということですけれども、関東地域のU局の経営者に対しては非常に厳しい影響がある。そういうことで、ひとつこれは大いに慎重にやっていなだきたい、こういうことをひとつ要望しておきます。
 また、大臣の東京六局化におけるお考えをお伺いして質問を終わります。
#117
○国務大臣(佐藤文生君) 先ほど御返答しましたとおりに、前大臣に引き継いで都知事から陳情を受けまして、東京都議会における行政府とそれから都議会の各議員の活躍はやはり東京都民に知らしめなくちゃならぬというニーズはこれはあるわけで、やはりそれを満たしてあげるということは大切なことだと思います。いろいろ今検討を加えておりますのでございますが、これは、私も、何で東京に民放が五つあって東京都議会の放映ができないんだろうかと。まず、なぜできないんだろうかというのが私の疑問点の一つであります。そういうことも一つ加えまして検討し、この六局化については十分時間をかけましてそして対処していきたい、こういうぐあいに二つの点から私は問題を絞りまして考えていきたいと思います。民放が五つあって東京都議会の動きがわからないようなのは、なぜわからないんだろうか。これは先生方が知っておるかもしれぬけれども、その中のどこかでも、じゃ二時間、三時間東京都議会の動きを、NHKと同じように国会と同じように民放がやるぐらいに、反対反対というだけじゃなくして、そういうことのサービスができる、そういう姿勢というものも必要じゃなかろうかな、こういう気持ちはあるけれどもまだ話しておりません。しかしそういうことも含めて検討さしていただきます。
#118
○山中郁子君 初めに、アマチュア無線問題にかかわりましてお尋ねをいたします。
 郵政省の方もちろん御承知かと思いますけれども、これは日本アマチュア無線連盟の機関誌です。略称でJARLというようですけれども、ここにもことしの総会に対する議案として出されている部分がありまして、そのことに関してお尋ねをしたいわけですが、このように書かれています。
  諸外国のアマチュア無線制度、国内のアマチュア無線関係法制度等の情報を積極的に収集、分析し、現行のアマチュア無線制度の改善合理化を促進する。特にフォーンパッチによる通信が制度上可能となるよう引続き関係機関に働きかける。
という項目であります。
 それで、このホーンパッチによるアマ無線にかけた電話を中継して他の電話につなぐということですね。私、余り、アマチュア無線は自分でしているわけじゃありませんので専門的なことは詳しくはないのですけれども、要するに、アマ無線の方たちが要求していらっしゃることの内容は基本的にはそういうことであろうというふうに思うんですけれども、そしてアメリカなどでは行われているという情報もあるということですが、その中身の問題と、今私が素人なりに解釈をしているその内容の問題と、それから例えばアメリカないしほかの国でも郵政省の方として情報を知っていらっしゃればそれがどのように行われているかを初めにお知らせいただきたい。
#119
○政府委員(澤田茂生君) ホーンパッチということでアメリカと南米の一部で認められているというふうに承知をいたしております。FCCの規則によりますと、FCCの「ホーンパッチとオートパッチのガイドライン」ということで「合衆国のアマチュア無線家は、大きな特権がある。 アマチュア局やレピータ局を公衆通信システムに相互接続することができる。」というような個所がございまして、そういうことが認められているというふうに承知をいたしているわけでございます。ホーンパッチの利用実態といいますものについては私どもよく承知をいたしていないわけでございますが、例えばこういうような使い方があるというふうに私も聞かされておるわけでございますが、国際間ということを例にとりますと、例えばアメリカのAという人が電話で――Aというのはアマチュア無線をやっている人じゃないんですが、Aという人がアマチュア無線をやっているBという人に電話なり何なりで通知をいたしまして依頼をする。そうすると、BがCという日本のアマチュアにアマチュア無線で連絡をとります。そうすると、そのCさんはAさんが話したがっているDさんと電話回線を設定いたしまして連絡をとるということによりまして、AとBの間が電話、BとCの間がアマチュア無線、CとDの間が電話ということによりまして通話ができる、こういうような利用の仕方もあるというようなことを聞いているところでございます。
 ただ、私どもも実はアマチュア無線連盟、JARLの方からの具体的な要望というのはまだお伺いをしていない。そういう要望がある、そういう先生がお示しになられました総会議案というようなものにもそういうものが載っているというようなことも実は承知をいたしておりますが、そういう意味で、まだ私どもが具体的な検討というところまで至っていないわけでございます。
#120
○山中郁子君 じゃ、ちょっと検討する、こういう余地というか、そういう柔軟な姿勢というのはお持ちになっていらっしゃるわけでしょうか、今の局長の答弁は。
#121
○政府委員(澤田茂生君) 以前は、先生御承知のように、公衆電気通信の独占を守るということで、公衆電気通信回線とほかの回線の接続ということは非常に限定されたわけでございますから、アマチュア無線との接続ということは当然考えられていなかったわけでございます。深く検討したわけではございませんが、いろいろ問題があるんじゃないかなと。アマチュア自体というのは、これは「個人的な興味によって無線通信を行うために開設する無線局」というのが電波法上の定義でございます。ある意味では趣味の分野ということになろうかと思いますが、今申し上げたような公衆回線と接続するということになりますと、例えばアメリカ−日本の間は電話料が要らないというようなことになりまして、実益の分野につながるのかなという感じでございます。
 それで、我が国では、アマチュア局に対しましては他人の依頼する通報の送信を禁止するという形になっております。趣味と実益が兼ねられれば一番いいことではあろうかと思いますけれども、今申し上げましたように、そういう実益に着目をしまして、そういうアマチュア無線局がどっとふえてまいるということになりますと、大変今アマチュアのラインも混雑いたしておりまして、アマチュア本来の趣味を遂行するための運用というものが制限されるということにもなりはしないか、アマチュア局開設の目的から見ていかがであろうかという点もございますし、また日本の電話、電気通信事業者の回線と接続するということがどうしても必要になってまいり、そのためのアダプターというようなものも必要になってくるわけでございますが、その場合に事業者との料金免脱効果という面をどう把握するのか、そういったものに対して、事業者がどう対応するかという問題も出てまいります。この接続協定の認可という問題は私どもの問題となってくるわけでございますが、それからその場合の技術基準、アマチュアはいろいろな水準がございますけれども、そういった場合の技術基準というものが果たして守られて、通信のネットワークとしての質、そういったようなものがどの程度確保されるかというような問題も
あろうかと思いますけれども、それと同時に、いま一つ問題かと思いますのは、アマチュア無線の部分につきましては、アマチュア共用の無線でその通話の内容が乗るわけでございますから、アマチュア無線をやっている人は全部その通話の内容が聞けるということになるわけでございまして、そういう意味では、両端は電話回線であっても、中の間がアマチュアの無線で全部聞かれるというような状況というものが通信の秘密保護の観点から見てどうであろうかというような問題もあろうかと思います。アメリカにおいてもいろいろな条件、制約をつけて、そういうことを認めているというふうにも聞いておりますが、そういった条件が、ただ条件をつけただけで果たして十分守られるような条件なのかどうなのか、そういうことを守らせることができるのかというような問題もあろうかと思いまして、非常に今日の状況から見ると、これを認めるということについては難しい問題があるんではないかなというのが私の今の感触でございます。
#122
○山中郁子君 今局長が幾つかいろいろおっしゃいましたことは、それぞれごもっともな点もありますし、またクリアしようと思えばできるということも私はあると思うんです。
 ただ、私も今、性急にこれをやるべきだというふうな立場よりは、やはりちょっと研究していく可能性があるのじゃないかということなのです。それは一つは制度上の問題は、禁止条項の問題は法律――省令でしたかしら、そういう点の整備を図っていけばいいわけですよね。もし、それをよしとするならばね。
 それで、既に郵政省はいわゆる第一種通信事業者に、例えば第二電電、日本テレコム、日本高速通信などの業者に認可を出しているわけですよね。で、通信業者にはその認可を出す。今局長が答えられた電話線、電話とつなぐやり方、システムですね、それについては認可を出していらっしゃる。営利を目的としている場合には、その認可が出るけれども、今おっしゃったように、やはり趣味の範囲というんですか、そういう点でやっているアマチュア無線については同じ機能ですよね、NTTの回線の接続ですね。そういうことで前提的にだめというふうになるというのも、私は制度上、若干疑問――疑問というか、すっきりしないところは残るし、したがって、だからアマチュア無線の方たちの希望なり要望なりに対しても、今回の回線開放なり第一種業者への認可の問題とあわせて考えれば、研究の余地はあるというふうにお考えになっていいのではないかなと思うものですけれども、その点はいかがでしょうか。
#123
○政府委員(澤田茂生君) 第一種事業者同士の接続というのは、ある意味では条件が両者の話し合いがつかない場合には郵政大臣が裁定をするというような形でも一つの接続というものを認めさせていく。といいますことは、基幹的な通信回線を設置をした第一種事業者同士、このネットワークというものがクローズドではなくして、お互いつながることによってネットワークというものが広がっていくということにより、より通信の効用というものが高まるであろうという観点からでございます。
 いま一つ、自営設備あるいは端末につきましても、一定の条件を備えているものについては、これは接続をするという建前になっております。したがいまして、どういうものを接続を認めるか。まずは、これは第一種事業者と当該接続をしようとする者との話し合いということになろうかと思いますが、そういうサービスを提供するかしないかということにもなろうかと思います。
 それに当たりましては、今申し上げたようないろいろな問題があるということと、いま一つ、アマチュア局というものを認めている電波法上の建前、アマチュア局というのが「個人的な興味によって無線通信を行うために開設する」ものであるということでございまして、そういう意味で貴重な電波でありますけれども、その中でお互いに節約しながら多くの人が楽しめるようにということでやっている分野でございますので、それにプラス実益をということになりますと、若干ニュアンスも違ってくるのかなというような問題も出てまいりますので、いろいろ難しい問題があるなということで私は考えているところでございます。
#124
○山中郁子君 実益というふうに断定的に考えなくてもいいんじゃないかなというふうにも思うんです。私もそれを今断定的に申し上げるわけではないのですけれども、基本的にはいわゆるアマチュア無線に携わる方たちの技術的な探求心というのですか、向上ですか、そういうところから出てくるものが一つはあるということと、やはり災害時とか、そういうことでは過去においてもアマチュア無線その他が果たした役割というのはあるわけですね。そういうこともやはり考えられるであろうというふうに思います。
 そのことに関しましては、したがいまして日本は世界で何か一番アマチュア無線多いということを伺っているんですけれども、そういう方たちがみんなここにJARLですか、日本アマチュア無線連盟に実態的にも結集されていらっしゃるようです。ですから、やはりそこの要望について研究はしてみていただくということが必要なことではないかと思っておりますので、そのことを申し上げておきたいと思います。
 それからもう一つは、やはり同じアマチュア無線の問題ですけれども、結論的に言いますと、いわゆる包括的免許制度にしてほしいという要求はかなり具体的に切実にあるわけですわね。それで、つまり無線従事者に対する資格、その資格免許のほかに無線局の機器についての免許というふうな二重手間の免許実態になっているということで、私も大体のことは一応ちょっと調べてきたんですけれども、実際はその辺はどういう免許手続になっているか、ちょっとお教えいただきたい。
#125
○政府委員(澤田茂生君) 我が国の場合、無線従事者の資格というものと、それから個別の無線局の免許というのは別々に行っておりまして、しかも無線局の免許につきましては、当該操作をする無線設備、これにつきまして個別に検査を受けるということによりまして、技術基準に適合しているということを個別的に認定を受けて、そして無線局を開設するということで制度を構成いたしておりまして、そういう意味で、アマチュアにつきましても個別のそれぞれの許認可ということで対応しているというのが現実でございます。
#126
○山中郁子君 そうすると、この機械をかえるたびに申請許可の手続が必要になってくるということになるわけですか。
#127
○政府委員(澤田茂生君) 当初の免許を受けたもの以外について設備を変更する場合は、設備変更の許可というものを受けて行う、こういうことが原則となっているわけでございます。
#128
○山中郁子君 そこで、煩わしさというか、いろいろ二重手間が出てくるということで、上級の資格を取っていて、その資格の範囲については包括的な免許制度というふうにしてほしいというのが当事者たちの希望であるわけですわね。そのことは私は余り障害はないことであるし、むしろメリットの方が大きいのではないかというふうに考えるのですけれども、その点ではどうでしょうか。
 それから、諸外国ではその辺のことはどのように取り扱われているか、情報をお持ちでしたら教えていただきたい。
#129
○政府委員(澤田茂生君) 無線設備の周波数等設備の設置の有無にかかわらず、包括的に免許するということが包括免許制度でございまして、特にアマチュア局の場合は、技術資格によりまして運用できる無線局の範囲というものは限定されるということもございまして、特にアメリカにおいてアマチュアについて包括免許を行っているというふうに承知をいたしているわけでございます。ただ、私どもアメリカの制度と日本の免許制度がかなり根本的に違っている点があるということでございまして、アメリカの場合は無線局に使います無線設備につきまして、この製造、販売、輸入について技術基準に適合しているもの以外は製造、販売、輸入を認めない、FCCというアメリカの連邦通信委員会がこれをチェックするという機能
を持っておりまして、その点で出回っている無線設備というものは技術基準に適合しているものであるよと、こういうオーソライズされているということもございまして、免許の方はその分だけ簡単になるということで構成をされております。したがいまして、ある意味ではアマチュアとしての資格がありますよと、その人はここまでのランクの無線設備を運用できますよということになりますれば、その人は町から買ってくれば、合格した設備でございますので、そこまでの範囲は許しますよと、こういうつくりやすい仕組みになっているわけでございます。
 ところが、我が国の場合は、これは先生御承知のように、無線設備の製造、販売、輸入等につきましては一切郵政省はノーチェックでございまして、技術基準に適合している適合してないにかかわらず、それは自由ですよと、こういう仕組みになっているわけですが、それを無線局として使う場合に我が国の技術基準等に適合しているかどうかということを免許の際に個別的にチェックをするという仕組みでございます。
 そういうことで成り立っているものでございますので、ちょっとアメリカの仕組みとそういう点で基本的に違うという面がございまして、包括免許という制度になじみにくい制度ということになっているということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
#130
○山中郁子君 ちょっと余りよく理解できないところもあるんですけれども、今のあれで要するにアメリカでは包括免許制度ということになっているということですね。それで中身がハードの関係が違うということはわかりましたけれども、先ほど私、日本は世界で一番多いというふうに言いましたけれども、私が伺ったんでは七十万と一口に言われているようですけれども、それが違っていたらまた正しい数字を教えていただきたいんですが、七十万からのアマ無線のチェックが実際に行われるんですかということがありますよね、だから、ちょっと素人なりの考え方かもしれませんけれども、アメリカがやっているようにコールサインでチェックをするということはできるんじゃないでしょうかと思うんです。それと同時に、あるいはどうしてもチェックで問題があるというならば、五年ごとの再免許時のチェックということでも十分ではないかというふうに考えられるんですけれども、その点はいかがでしょうか。
#131
○政府委員(澤田茂生君) この点につきましても、実は具体的なアマチュアの包括免許制度についての私ども要望をまだ承知していないわけでございますので、そういう意味では勉強不足な点も実はあろうかと思いますが、アマチュアは我が国において六十万、先生七十万とおっしゃいましたが、大体似たような数字かと思いますが、かなり多い数字のアマチュアの方がいらっしゃる。いろいろ積極的な活動をしていらっしゃる方も多いわけでございますが、このアマチュア局について、やはり楽しんでアマチュアの実を上げていただくと同時に、他の電波に対する障害にならないと申しましょうか、秩序を守っていくということも重要なことでございますので、そういう観点から無線設備については他に妨害を与えないような無線設備であるということをまずは設置の段階で保証して、それをまず開設の条件にするという建前をとっているわけでございますので、任意にそれを追加いたしまして、これが適合しているかどうか、実は郵政省の方でコールサインで識別をして電波でそれをチェックすべしということになりましても、これはなかなか実行上難しい問題があるのかなという気もいたしますし、アマチュアの資格別に呼び出し符号を今から再付与するということもいろいろな問題があるいはあるのかなという気もいたしますし、再免許の際にチックするということもこれは必要なことかと思いますけれども、その間における奉る意味では制度的な保証というものもないというようなことにもなりかねないわけでございますので、電波法がとっております今の基本的な制度にかかわる問題であるなあというふうに実は考えているところでございます。
#132
○山中郁子君 私は、また別な面で言えばかなり事務の簡素化になると思うんですよ。
 それで、私の今質問している立場というのは、もちろんアマの人たちだけがより十分楽しめて人様の迷惑のことを考えなくていいなんて、そういうことに立っているわけじゃないわけだけれども、そのことに関して言うならば手続の簡素化にもなるし、それから指定事項の変更のときに、現在がなりやっぱり日数がかかるらしいですわね。数カ月という陳情も――陳情というか、実態を訴えられる声もありますし、ちょっと郵政省にお伺いしたところではそんなにもかかってないというお話でもありましたようですけれども、その辺の指定手続の変更のときにかかる時間なんかも節約というか、もっとすっきりいくわけでしょう。そういうことなどについても、まあ今すぐどうこうということでないということは繰り返して申し上げますけれども、今後の課題として御研究いただけないでしょうかということをもう一度。
   〔理事片山甚市君退席、委員長着席〕
 私、結局、前の問題と二つ申し上げました。このアマチュア無線の問題で局長から御答弁いただいたら、大臣からもちょっと御所見を伺いたいと思っております。
#133
○政府委員(澤田茂生君) ただいまの変更申請の処理に時間がかかる、こういったものの簡素化にも役立つではないかという御指摘でございます。
 私どものアマチュアの変更申請のうち二種類ございまして、実は変更検査というものを要しないようなものにつきましては大体標準処理期間として一カ月というようなことでいたしておりまして、そういう処理期間内に処理するように努力をするよう指導をいたしているところでございますが、しかし、変更検査と実際検査を要するような、ある意味では大規模な検査と申しましょうか、例えば無線設備の空中線電力が百ワットを超えるようなものについては変更検査を要するというようなものがございますけれども、そういったような場合には二、三カ月、実際にそちらに出向いて検査をするということがございますので処理期間を要するというような場合もあろうかと思います。
 私ども行政事務の簡素化そして申請者の御要望にできるだけ早く対応するようにということについてはいろいろ今後とも努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
#134
○山中郁子君 時間が余りないので最後に大臣に御所見をまとめて伺います。
 もう一つだけきょうのこの法案審議に際して明らかにし、お約束もいただきたいのですけれども、今回の電波法の改正の一つの柱というのが外国人、外国法人、外資系企業に対しても自営用として使う限り免許の対象にすると、そしてさらに、無線標定移動局、陸上移動中継局、無線呼出局も免許を与えると、これが一つの柱でございますわね。私どももこの法案について賛成の立場をとっているものでありますけれども、当然のことながら日本人、日本法人それからそうした日本の免許申請に対してはもちろん問題なくそうした免許が与えられているのだと思いますが、ここ一年間でも結構ですし数年間になっても結構ですが、申請件数それから免許件数それから免許しなかった数ですね、そういうものがあるのかどうかということについてお聞かせをいただきたい。
#135
○政府委員(澤田茂生君) 当面、今回の改正にかかわりのあります陸上移動局の関係でございますが、昭和五十五年度から昭和五十九年度の五年間における陸上移動局の免許申請局数は合計で三十五万六千局ということでございまして、なお、基地局につきましては同期間でございますが一万五千局、そしてこの申請はすべて認可をいたしておりまして、免許申請を拒否したという事例はございません。
#136
○山中郁子君 それでは最後に大臣に御所見を伺いますが、先ほどアマ無線の関係で私二つの問題について、郵政省としても、実際にアマチュアに携わっている方々からの要望ということであるので研究をしていただきたいということで申し上げ
ました。
 そのことと、それから最後に申し上げましたことは、局長の方からはこの期間の件数について数のお示しがありましたけれども、日本人それから日本法人の申請に対しての許可をしない、免許を与えないという事実はないということでございましたので、それは今後ともそういう意味では当然のことながら申請に対して免許を与えないということではなくて、ないからこそ外国人にもと、こういうふうになってきているのだということの確認というか大臣のお考えを伺いまして、私の質問を終わります。
#137
○国務大臣(佐藤文生君) アマ無線に対するところの先生の御指摘も私もここで実は勉強さしていただきまして、基本的に無線の資格を持っている人に対して包括的に許可したらどうですかという、それが簡素化になるんじゃないですかという御意見ですね。それに対して、そうでなくして資格者が今から無線局を開設すると、そういうことについてその無線機の周波数その他でもって免許を与えると、こういう二段方式じゃちょっと複雑じゃないですかと、こういう御意見ですね。
 こういうことについて……
#138
○山中郁子君 大きく言いますとそういうことです。
#139
○国務大臣(佐藤文生君) 私も勉強しながら聞きましたので、整理いたしまして、いろいろと示唆がございましたのでそれなりに勉強さしていただきます。
 なお、外国人に対してはより開放するということでこの法案を出しているわけでございますので、そういう考え方で対処していきたい、こういうぐあいに思います。
#140
○山中郁子君 今の質問の最後のところは、外国人に対して開放するという法律なんだから、当然のことながら日本人、日本法人の申請に対しての免許についての制限があるみたいなことはないですねということでお伺いしました。
#141
○国務大臣(佐藤文生君) わかりました。そういう趣旨をよく考えまして日本人に対しても……
#142
○山中郁子君 対してもって、そっちが中心なんですよ。
#143
○国務大臣(佐藤文生君) 日本人に対しましてもチェックをしたりなんかするようなことはなるべく避けてできるだけ簡便に免許がおろされるような体制でいきたい、こういうぐあいに思っております。
#144
○田英夫君 今回の電波法の一部改正は、いわば国際間にかかわる問題といいましょうか、そういう趣旨、二つの面からいってもそういう意味だと思いますので、やや国際的な問題に関連をして伺ってみたいと思います。
 ちょうど今、中曽根総理が訪米をされまして、東京サミットを前にして日米間の経済問題なども話し合われ新しい局面を迎えているということであります。そこで、昨年の春、例のMOSS協議が始まりましたときに通信機器がその四つのうちの一つにされまして非常に注目を集めたわけでありますけれども、この日米間のMOSS協議の中で通信機器という点については既にクリアしたというふうに郵政省はお考えですか。
#145
○政府委員(奥山雄材君) 昨年一月二日のロスにおける中曽根・レーガン会談以降、MOSS協議の場が設定されまして一年有余にわたりまして日米間で精力的に話し合いを続けてまいりました。その間、まず電気通信から始まりまして次いで無線の分野に移りましたけれども、途中を省略いたしまして、結論的に申し上げますならば、本年一月十日の安倍・シュルツ会談の中で日米共同報告という形で声明が出されました。そこに集約されておりますが、電気通信の分野においては日米双方の間で提起されたすべての問題を実質的に解決し著しい成果をおさめたということがうたわれております。これによりまして実質的に日米間の電気通信分野にかかわる諸問題についてはほぼ解決を見たと思っております。
 ただ、一月十日の共同報告の中にもございますが、今後検討されるべき問題として二点だけが述べられております。一点は、電気通信の機器にかかわる商慣行の問題でございます。多少具体的に申し上げますと、系列会社からの調達等あるいはファミリー企業からの調達を意味するもののようでございますが、エレクトロニクスと同様電気通信についてのその問題がなお継続案件として提起されております。もう一つは、通信衛星並びに放送衛星にかかわる日本政府の政策の明確化という問題がなお残されております。この二点につきましては、今後フォローアップを行う中で日米相互間で話し合いを行っていきたいということで決着を見ております。
#146
○田英夫君 ちょっと細かいことに触れていきたいと思うんですが、今おっしゃったように、まず通信機器から始まって電波といいますか、そういう関係に移っていったという中で、ちょっと古いんですが、昨年のちょうど小山事務次官が向こうへ行かれて大変苦労をされていろんな話をされたことも承知をしておりますが、相手のオルマー商務次官の方から昨年の春に、三月ですか、いわゆるオルマー書簡が来ていると思いますが、この中でこの委員会でも当時問題になりました。ちょうどその時期はNTT関係の法案がこの国会で審議をされておりましたこともあったと思いますが、オルマー書簡の中に、端末機器の技術基準をネットワークへの損傷防止に限定するという意味のことがあったと思いますけれども、これについてはこの委員会でも大分いろいろ議論が出た点ですけれども、結果的にはこれどういうことになりましたか。
#147
○政府委員(澤田茂生君) 従来の技術基準といいますのは、ある意味では電話回線網につきましてはNTT、電電公社が独占でやってきました。そういう意味で全国統一的な技術基準という観点から、会社運営上の観点からも含めたいろいろな項目を実はつくっておったわけでございます。実は三十項目にわたる技術基準というものをつくっていたわけでございますが、そのうちで利用者の選択に任せていい部分、あるいは企業自体で処理をすればいいような問題、いろいろそういう整理をいたしまして、電話が確実につながることを保証する技術基準、それから通信の秘密を確保する技術基準、ネットワークの損傷を防止する技術基準、それから人体の安全を確保する技術基準、こういうようなものに限定をして技術基準の整理をしたということでございます。
 この点につきましては、実は日米の非常に技術的、専門的な話になるものでございますので、日米で専門家グループというものでいろいろ討議をいたしました。そこで整理をし、両国において合意を得たということでございます。
#148
○田英夫君 いや、実は私自身もこの委員会で、端末機器と言うとあれですが、素人っぽく言えば電話機の性能の問題について技術基準といいますか性能の問題について伺った記憶があるんです。といいますのは、当時アメリカ側の関係者が見えましてこういう話をされたんですね。つまり、日本では技術基準が非常に細かく規定をされていると。しかし、アメリカ人の感覚からすればそんなものは一切要らないじゃないかと。少し音の質の悪い電話機でも、もし質が悪ければそれは消費者が選択をする、あるいは質が悪いけれど安いということになれば、倉庫の電話なんていうのはそういうものでいいということで、それだけに需要があるじゃないかと。そういうことは消費者に任せるというのがアメリカ的考え方だという意味のことを言ってこられまして、そんなこともここで伺った記憶があります。
 それでお聞きしたんですけれども、その辺に端的にあらわれているように、日米経済摩擦の根幹にある意味では触れている問題だと思うんですけれども、アメリカ的哲学と日本的哲学といいましょうか、そういうものの違いが根底にあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣は当時おられませんでしたけど、今のような問題、お聞きになってどういう御感想か、今後にこれ尾を引くおそれがあると思うんですが、お聞かせいただきたいと思います。
#149
○国務大臣(佐藤文生君) 端末機器というのがわかったのがつい先般でございまして、それが電話機であると。なぜ電話機と言わないんだろうかと思ったんですが、電話機を端末機器と言うんですね。
 それから今度は、アメリカ製品と日本製品は、今先生が言われたように、そういう考え方がやっぱりあるんでしょうが、アメリカの電話機がデパートに売られておるのを見ると相当値段が高い。そして、この前ダンフォースさんが来たときに、よい品物で声がよく聞こえて、そして値段が安い品物をつくって日本の東京市場でどんどん売ってくださいよと、こう言いました。ところが、よくわかっているよと、こう言っているんですけれども、現実にアメリカ製の電話機をつけた方の話を聞いてみると、やはり日本の電話機の方がもう音楽みたいによく聞こえると、こう言うんです。私だけじゃなくして、そこのチュニジアの大使の家にこの前行ったことがあるんですよ。そしたら、その大使は電話魔でございまして、もう各部屋に二台ずつ電話をつけて十何台つけておるんだそうで、それで自動車までつけておると。どこ製の電話でございますかと聞いたら、日本製の電話をつけていると。なぜつけているんですかと聞いたら、もうこんなに世界各国の中で声がよくて明瞭に聞こえる電話機はないと、こういう評価をしておりましたので、これはアメリカの企業も大いに頑張って日本の市場で日本のニーズに合うような電話機をつくってくださいよと、こう言っているんですけれども、今先生のような御意見の、やはり物の考え方が若干違うようであるなという印象は私も受けております。
#150
○田英夫君 やはりオルマー書簡の中でもう一つ伺いたいのは、新電電、つまり今いわゆるNTTですが、による内部相互補助を防止するための措置を決めなさいと、こういう要求があったようですけれども、これは結果的にどういうことになりましたか。
#151
○政府委員(澤田茂生君) 公正な競争市場を電気通信市場において形成をしていこうということで電気通信事業法ができ、電電の民営化というものが行われたわけでございます。
 いずれにいたしましても、まずは全国的にネットワークを張っているNTT自体が競争市場に立つ場合に、明確な経理に基づいた料金、サービスというものを提供していくということによって初めてフェアな競争が確保されるであろうということでございまして、その点につきましてはアメリカにおいてもそれぞれ競争の原理を働かせる電気通信分野の開放におきましてもそういう配慮がされているわけでございます。新規参入者側におきましても当然そういうことは要求されるということで、会計、経理等におきましてそういうことを明確にする、また、料金算定に当たりましてもそういった点が厳格に守られた原価に基づいた料金というものが算出されるようにということで、私どもも料金についての考え方というものをお示しするという形で対応してきたところでございます。
#152
○田英夫君 このオルマー書簡が出てほぼ一年たつわけですけれども、その後の皆さんの御努力で、私の聞くところでは十三項目にも及ぶアメリカ側の要求がほとんど満たされる形で、あるいは日本の主張ももちろん守りながらですけれども、今典型的な例を二つ伺ったんですけれども乗り越えていると、クリアできているというふうに私も理解しているんですが、にもかかわらず、一方でアメリカの方の議会の動きは依然として微妙なものがあるようですね。
 ついこの四月に入ってから、下院の歳入委員会で電気通信貿易法案が可決されたという報道がありますし、まあ上院の方でも例のダンフォース委員のダンフォース法案というようなことの動きがずっと依然として続いていると。あるいはマツイ法案とか、いろいろ議会の方の動きが上下両院ともに依然としてくすぶっていると言っては悪いんですけれども、動きがあると。その根底にあるものは、アメリカの特に議会筋は、日本側の努力にもかかわらず、まだ何となく理解が行き届いていないんじゃないかと思われる節がありますけれども、このアメリカの議会の動きについては郵政省はどういうふうに考えておられますか。
#153
○政府委員(奥山雄材君) ただいま御指摘にございましたように、アメリカの上下両院でそれぞれ電気通信にかかわる保護主義法案が依然として審議がされ、あるいは委員会においては議決をされているような状況にございます。
 最初、非常に燃えておりました上院の方は昨年の九月にダンフォース法案を委員会で可決いたしました後ことしに入って動きはとまっておりますが、逆に最初出おくれておりました下院の方が、先ほどのお話にもございましたように、四月に入りましてこれまでそれぞれの委員会で可決されておりましたワース・フロリオ法案及びマツイ法案、それぞれを若干の修正を加えて一本化した同じ内容のものにして歳入委員会で議決しております。
 今後、これについては下院のオニール議長は五月下旬にでも包括法案、いわゆるオムニバス法案に取り込んでいきたいというようなことも漏らしておりますので、非常に予断を許さない状況になったと思っております。これは日米双方の政府の間では、少なくとも電気通信にかかわる貿易上の制度的な障害は除去されたということで完全に意見は一致しているわけでございますが、米国議会におきましては五百億ドルに上る対日貿易赤字の問題、あるいは中間選挙の問題等といったようなもの、さらには日本との間では一応片づいたけれどもカナダ、フランス、西ドイツといった諸国との電気通信にかかわる制度上の障壁が依然として存続しているといったようなことにいら立ちを覚えているようでございます。
 したがいまして、日本国郵政省といたしましては、せっかく日米双方の政府の努力でこれだけの成果を上げたわけでございますので、それが議会筋にも浸透をするように、あらゆる機会をとらえて、大臣みずから率先して米国の議会の議員初め有識者にお会いいただいて意のあるところを訴えていただいたり、あるいは在日の米大使館その他在米商工会議所等に周知物を配布してみたり、あるいは記者会見を行って開放措置の現状を訴えたり、あるいはアメリカで行われますセミナーあるいはシンポジウムに郵政省の職員を派遣して、これまでの開放措置について理解を求めるといったようなあらゆる手段を講じて現在努力しているところでございます。
 一つ似方法による決め手はないと思われますので、これからもあらゆる機会、あらゆる手段を講じて粘り強く努力を続けることによって電気通信にかかわる貿易法案が可決されることのないように努めてまいりたいというふうに考えております。
#154
○田英夫君 先ほどからのお話にもありましたように、私も郵政省の皆さんの御努力で、さっき出ましたオルマー書簡もほとんど乗り越えられているし、政府間では今お話ありましたように、去年の今ごろに比べれば、ちょうど小山次官が向こうへ行っておられたときに私も訪米して、この通信機器の問題で非常に考え方に違いがあるということを言われたんですけれども、それが一年間で随分変わってきているという印象を持つんですが、依然として議会はなかなか理解をしてくれない、こういう状況だろうと思います。これは郵政省関係だけではないかもしれませんけれども、特にこれからハイテクの問題あるいはニューメディア絡みの問題というようなことで、郵政省絡みのこういう問題はこれからもいろいろ問題が残る、あるいはむしろ大きくなる可能性があると思いますので、最後に大臣に伺いたいのです。
 こういう状況を一つ乗り越える方法は、アメリカの政治家、つまり議会の人たちに正しい認識を持ってもらうということに尽きるんじゃないかという気がしますが、国会でも終わりまして参議院選挙でも終わったあたりになるかもしれませんが、訪米をされて議会人との率直な話し合いをされるというようなことをお考えにはなりません
か。最後にそれだけ聞かせていただきたいと思います。
#155
○国務大臣(佐藤文生君) 今、田先生も言われたとおりにまさにそうで、先ほども私もちょっと意見を言ったんですけれども、私のつたない経験で、対米外交に限らず、議会人同士の交流というのがないと、日本はどちらかというと外務省だけの一本やりでやっておった過去の例から見まして、政府間同士で話ができてもそれはもう三〇%だと、あとの七〇%は議会人とそれからアメリカの民間の企業者、それと日本の国会議員とがもう何回となく話し合う、そういう説得と理解と協力をやっていく、こういうローテーションがないと対米外交がうまくいかないというのは先生と同じ意見でございます。
 したがって、委員長さんにお願いしますけれども、ぜひひとつ逓信委員会で、そういう目的でアメリカの議会人それからアメリカの電気通信に関する民間企業、そういう方々との交流を積極的にやっていただく、こういう機会にお願いし、行政は行政としてやりますけれども、その御協力をぜひいただきたい、こういうぐあいに思っているわけでございます。
#156
○田英夫君 終わります。
#157
○委員長(大森昭君) 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#158
○委員長(大森昭君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 電波法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#159
○委員長(大森昭君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#160
○委員長(大森昭君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#161
○委員長(大森昭君) 次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。佐藤郵政大臣。
#162
○国務大臣(佐藤文生君) 郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、郵便貯金振興会の経営の活性化のため、その役員の選任が自主的に行われるようにする等により、その経営の自立化を図るとともに、郵便貯金事業の合理化、効率化の一環として郵便貯金の取り扱いに関する事務手続的事項の省令委任を行うこと等関係規定の整備を図ろうとするものであります。
 次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
 第一に、郵便貯金振興会の役員である理事長及び監事の選任については、郵政大臣の任命を認可に改めることとしております。
 第二に、郵便貯金振興会に、その運営に関する重要事項を審議する機関として評議員会を置くこととしております。
 第三に、その他郵便貯金の取り扱いに関する事務手続的事項の省令委任を行うこと等所要の規定の整備を行うこととしております。
 なお、この法律の施行期日は、郵便貯金振興会の評議員会の設置等に関する規定については公布の日から三カ月を経過した日から、その他の規定については公布の日からといたしております。
 以上がこの法律案を提出いたした理由及び内容の概要であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#163
○委員長(大森昭君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五十九分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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