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1985/05/07 第104回国会 参議院 参議院会議録情報 第104回国会 商工委員会,運輸委員会,逓信委員会連合審査会 第1号
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1985/05/07 第104回国会 参議院

参議院会議録情報 第104回国会 商工委員会,運輸委員会,逓信委員会連合審査会 第1号

#1
第104回国会 商工委員会,運輸委員会,逓信委員会連合審査会 第1号
昭和六十一年五月七日(水曜日)
   午後四時三十分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
   商工委員会
    委員長         下条進一郎君
    理 事
                前田 勲男君
                松岡満寿男君
                市川 正一君
    委 員
                佐藤栄佐久君
                斎藤栄三郎君
                杉元 恒雄君
                降矢 敬義君
                松尾 官平君
                梶原 敬義君
                浜本 万三君
                田代富士男君
                井上  計君
                木本平八郎君
   運輸委員会
    委員長         鶴岡  洋君
    理 事
                江島  淳君
                吉村 真事君
                安恒 良一君
                矢原 秀男君
    委 員
                梶原  清君
                藤田  栄君
                森田 重郎君
                安田 隆明君
                橋本  敦君
                柳澤 錬造君
   逓信委員会
    委員長         大森  昭君
    理 事
                岡野  裕君
                長田 裕二君
                竹山  裕君
                片山 甚市君
    委 員
                志村 愛子君
                添田増太郎君
                西村 尚治君
                宮田  輝君
                山内 一郎君
                大木 正吾君
                田  英夫君
   国務大臣
       通商産業大臣   渡辺美智雄君
       運 輸 大 臣  三塚  博君
       郵 政 大 臣  佐藤 文生君
       建 設 大 臣  江藤 隆美君
   政府委員
       通商産業政務次
       官        大坪健一郎君
       通商産業大臣官
       房総務審議官   鎌田 吉郎君
       通商産業省通商
       政策局次長    鈴木 直道君
       通商産業省産業
       政策局長     福川 伸次君
       通商産業省機械
       情報産業局長   杉山  弘君
       中小企業庁長官  木下 博生君
       運輸省国際運輸
       ・観光局長    仲田豊一郎君
       運輸省港湾局長  藤野 愼吾君
       郵政省通信政策
       局長       奥山 雄材君
       建設大臣官房総
       務審議官     佐藤 和男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        野村 静二君
       常任委員会専門
       員        多田  稔君
   説明員
       大蔵省理財局管
       理部長      荒川  迪君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○民間事業者の能力の活用による特定施設の整備
 の促進に関する臨時措置法案(内閣提出、衆議
 院送付)
    ―――――――――――――
   〔商工委員長下条進一郎君委員長席に着く〕
#2
○委員長(下条進一郎君) ただいまから商工委員会、運輸委員会、逓信委員会連合審査会を開会いたします。
 先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
 民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料のとおりでございますので、御了承のほどお願いいたします。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#3
○大木正吾君 私は逓信委員会の方からお邪魔しています立場で、若干他の省庁に関係いたしますが、そのことを中心としながら若干の質問をいたします。
 この民活、まあ一般的にとらえますと、三つぐらいの分野に分かれている感じがいたしますが、一つは、極めて明快な問題は、私たちはもちろんこれはあんまり賛成していませんが、東京湾の横断道路の問題等の大型プロジェクト、二つ目に、既に国会でもって通過いたしました規制緩和の法案、今回の問題に出ていますのが公共的分野における民間活力の導入と、こういうことになるわけでございますけれども、この公共的というところについて、実は新しい用語といいましょうか、公共事業というようなことは何回か聞いたことございますが、公共的ということはまあ新語というか、新しい言葉がどうか、役人の諸君は頭がいいから考えるわけでしょうけれども、これについてどういうふうな理解の仕方をしたらいいのか、特に公共事業との関係を含めてまず質問いたしたい、こう考えています。
#4
○政府委員(福川伸次君) この法律で考えておりますのは、経済社会の基盤の充実に資する特定施設の整備に民間事業者の能力を活用しようと、こういうことでございます。私どもも、民間活力の活用という部分には、御指摘のように三つぐらいの性格があると存じております6
 ここで考えております、ここに列挙いたしております六つの施設は、確かに御指摘のように、本来純粋の概念の公共事業というわけではございません。道路とか港湾とかいうことに比べますと、そういう純粋の公共事業という形でいうような性質のものではございませんが、しかしここで整備をしようとするものが政策的に非常に意義が高い、それから公共的な性格を有するということでございまして、しかし民間に放置しておいてはそれはむしろ整備されないということでございまして、言ってみれば公共と民間の中間にあるような性質のものでございます。
 特に二十一世紀を目指しまして技術革新がとうとうと進んでおりますし、また情報化というのも経済環境の変化に対応いたしまして大いに進んでいく分野でございまして、そういう点で申しますと、これは政策的な意義も多いし、公共的な性格が色濃くある施設ということでございまして、そういうものにつきまして今回呼び水的な措置を講ずることにより、しかもまだ全体の都市計画あるいは港湾の整備計画というものとの調和を図りながら、民間の資金と経営的なノーハウを活用をしていくと、こういうことでございまして、純粋の公共施設という範疇では、従来の概念でいうと入りませんけれども、大変政策的な意義が高い、しかも公共的な性格が色濃くある、こういうような施設であると考えております。
#5
○大木正吾君 もうちょっとわかりやすく説明しないと国民はわかりませんので、再度御質問いたしますが、公共事業というのは、大体あんまり民間でいったらもうからないですね。収益が割合に上がらないというふうにとられがちであるし、同時に、そのことを承知でもって、理屈を言いますと、富の再分配といいましょうか、税金を集めたものとか、財投資金とか、補助金とか、そういったもので当然これは穴埋めしていくんだということでもって、大体公共事業は成り立っていますわね。
 今度は、公共的ということになりますと、そこでちょっと違いを伺うんですけれど、収支相償という言葉が当たるのかどうかわかりませんが、言えば民活、民間の資金も導入し、補助金も入れ、税制の特典も与えるわけですな。そうなりますと、結果的にはこれちょうどペイする形になるのか、あるいは若干のこれから損害なども伴っていくのか、メリットが出てくるのか、そういった問題等についてはどういうぐあいに考えているんですか。
#6
○政府委員(福川伸次君) ただいま御指摘がございましたように、私どもも公共的な事業分野、先ほど申しましたような性格のものでございますが、これはしたがって、本来であれば地方公共団体あるいは公共的な事業体がやることについても不思議がなかったような施設であったと存じますが、最近大変経済の集積が進んでまいりまして、これを呼び水的な措置を講ずることによりまして、民間事業者の方を活用することによって、大変投資の懐妊期間が長い、あるいはリスクが大きいということではございますけれども、民間事業者としてこれをやっていける可能性が出てきている、こういう施設を取り上げているわけでございます。
 具体的には、私どもではいわゆる技術開発の関係で、リサーチコアと称しておりますが、その周辺の企業体が共同して使えるような開放的な研究施設、技術の情報施設、技術の交流施設、あるいはまた見本市等の施設でございまして、大変投資の懐妊期間が長く、リスクが大きいということで、純粋なる民間の事業体としては収益の面から問題はございますが、このような助成措置、税制とかあるいは財政投融資とかいうことを講ずることにょりまして、この収益性を民間においても何とかやっていけるような形に持っていくと、こういうような施設を考えたわけでございます。
#7
○大木正吾君 いずれにいたしましても、抽象的な議論で、先行きどうなるものやら私たちも見当つかない問題が多いわけですが、時間の制約もございますから、少しく私の担当分野に関します通信関係について伺ってまいりますが、一つは、これ全部四省に絡むんですが、通信関係に入ります前に、四省のものを一括して出したということについては一体どういう理由でございますか。
#8
○政府委員(福川伸次君) 経緯を申しますと、四省庁におきまして、昨年の暮れの税制改正要求でそれぞれの立場から要求を出して、それぞれの税制上の措置を講ずることにいたしたわけでございますが、ことしに入りましてこれを立法化いたします過程で、これは一つには助成のスキームが同じであるということ、それからまた、目的それから対象の施設の中に関係省庁の中で重複が見られるということ等がございまして、したがいましてこれは一つの仕組み、一つのシステムとしてつくり上げる方がむしろ関係の地方公共団体あるいは関係の企業の方が便利であるということでございます。
 例えば見本市会場というのは、一つは、私どもは見本市の会場、国際見本市をどういうふうに運営していくかという立場からでございますし、また建設省は、都市の再開発の拠点というお立場からこのものを見る、あるいは運輸省は、港湾の施設の中に、港湾区域にできる場合には港湾施設の一つの活性化という立場から見る、こういうことでございますので、一つのものをいろいろな側面から見る、こういうことでございましたので、むしろ一つの仕組みとしてつくり上げる方が、もちろん国民の例あるいは地方公共団体の側にも効率的である、わかりやすいということでございますし、また行政の面におきましても縦割りの行政の弊害というのがいろいろ指摘されておりますが、政府内部においてもそれを十分調整をすると、こういうことの方がこういった民間活力を発揮する上では好ましい、こういうことがございまして、内閣も入りまして調整をして、一つの仕組みとしてつくり上げたと、こういう次第でございます。
#9
○大木正吾君 なかなか自信を持ったお答えが返ってくるわけでございますが、私ども見ておりまして、結局通産関係で二十八関連地域ですか、運輸関係二十三、建設十一、郵政十と、こうなっていますわね。これは結局まとめてやった場合には、運営の主体というのは一体どこになるんですか。
#10
○政府委員(福川伸次君) そこに六つの施設が書いてございますが、それぞれの業種の所管は、業種の所管の省庁が分担をいたすことに相なっております。例えば、第一号、第三号、第五号は通産省の関連でございます。第二号、第四号は郵政省、第六号は運輸省という関連になります。そして一方、「特定都市開発地区」の中は、これはその都市の整備を建設省が分担なさるということでございますし、また、「特定港湾開発地区」については運輸省が所管になさると、こういうことでございまして、そういった施設の所管とそれから面の開発の所管と、これを双方からやっていく、こういうことでございまして、私どもとしては、その施設がうまく整備をするというのは、施設の面もあり、また面の開発の面もあるということでございまして、双方が相共同をいたしましてこれの施設の整備に当たっていく、それがむしろ大変整備の促進にも役立つ、かように考えた次第でございます。
#11
○大木正吾君 運輸と通産がけんかしたということは余り聞かないんだけれども、ここ数年来、通産と郵政が、渡辺さんいないからちょっと言いにくいんですが、政務次官もいるから言ってもいいでしょう、余り仲よくなかったということも聞いているし、これ、新しい立法が時限立法十年のはずですわね。どうもやっぱり今おっしゃったこと、国会の質問の記録に残る分にはいいけれども、読み返してみなきゃまた私わからぬです、今の答えだけではね。まして今度は、地方の方が実際こう参加して運営していくときに、ここは通産省ですよ、ここは郵政省ですよ、ここは運輸省、こういう話は割合にやっぱりわかりにくいと思うんです。
 だから、冒頭質問いたしました、要するに公共事業でもないと、公共的が入っている事業でありますと、同時に大きな、言えばデメリットも出しにくいと、そういう混交した状態の中で、そうして進行するわけですから、先行きこれは、郵政大臣いるから郵政大臣に聞きましょうか、十年後の時限立法の後ですね、先行きはこれは民間に渡してしまうという考えなのか、あるいはそこで交通整理を若干するのか、もう少し明確な定義を持った運営主体がはっきりしてくるのかどうなのか。その辺の見通しはどうなんですか。
#12
○政府委員(福川伸次君) 事業主体についてのお尋ねでございますが、私どもとしては、これは主体は民間企業というふうに考えております。もとよりその民間企業の中には、第三セクターというような形で地方公共団体も資本参加していると、こういうようなことは当然あり得ると考えておりますし、また中核的な施設にはそういう形の方が公共性を十分確保し得るわけでありますし、またその上で民間の資金、経営のノーハウ等を生かしていけると、こういう意味ではそういう形態があろうと思っております。
 したがいまして、今、事業主体についてのお尋ねでございますが、そういった第三セクターのものを含めまして私どもは民間の事業者がこれを進めていくと、そこで民間の資金力、あるいは経営上の蓄積、経営力、こういうものを生かしていくと、こういうことでこの主体が進んでいくというふうに思うわけでございます。もとよりこういう性質のものでございますから、普通の事業と違いまして収益が出てくるのに時間がかかろうかと思いますが、私どもとしては、そういった長期的に、投資の懐妊期間が長いものでございますが、今申しました助成措置を講ずることによって、できるだけ早く収益ができるような立ち上がりをしていくと、こういうようなことの運営ができることを期待をいたしております。
#13
○大木正吾君 期待論ですから、ここで余り先行きのことを断定的に言い合っても仕方ありませんから、ただ、望ましいことは、民間と言うからには、監督官庁などが入り組んだり入り乱れたりしまして、そして地方が、やっぱりせっかくこう努力した方々が迷わない形にしてもらいたい、こういったことが希望として申し上げておきたい問題点でございます。
 同時にもう一つ、これは私の意見として申し上げておきますけれども、やっぱり時限立法だから、とにかく早く、こう何か上の方から、おれの県もなきゃおかしいよとか、おれの経済地域になきゃおかしいよとか、そういった陳情が来たら、やたらにこう何か特別地域に指定していきまして、言えば、やってみたら十年たっても全然人口増もないし需要もないし、同時に企業と一般の生活関連がどんどんどんどん乖離していく状態よくありませんから、そういったことについて十分な注意がどうしても必要である、こう考えておりますので申し上げておきます。
 それから、続けて郵政大臣に、この問題と直接関係ありませんが伺います。
 郵政省御自身は、現在のこの三鷹にありますINS、あれをどのように評価されておりますか、それについて大臣からひとつ伺いたいんですが。
#14
○政府委員(奥山雄材君) 大臣のお答えの前に、私の方から前座を務めさしていただきます。
 三魔のINS実験につきましては、五十九年の九月に実験サービスを開始いたしたところでございますが、当初のねらいといたしまして、まず一点は、技術的な側面からの確認事項といたしましてINS、つまり広く国際用語で言えばISDNでございますが、INSのネットワークを構成する技術の実用化を確認するということが第一点でございます。もう一つの側面といたしまして、利用面の開拓というものがございます。これは新しいネットワーク、あるいは宅内機器、通信処理の機能等が、企業あるいは行政、あるいは御家庭等にどのように役立つかといったようなことを、実験を通じて実際に体験をしていただくという、この二つのねらいを持ったものであるというふうに承知をしております。
 それで、その後、今日までの間、逐次実験を加え、あるいはモニター等をさらに強化いたしまして今日に及んでいるわけでございますけれども、六十一年度の末までにおきまして、サービスが近いと予想されますディジタルの回線のサービスを主体にいたしまして、さらに利用者のニーズに沿った実験を重ねてまいりたいというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、三鷹のINS実験は、あくまでもこれは将来のディジタル化に向けての実験でございますので、情報化あるいは高度情報社会に向けての実体験を通じての非常に大切な一過程であるというふうに私どもは認識をしております。
#15
○大木正吾君 実は大臣に伺いたいと思いましたのは、INS、随分と華々しく登場した問題なんですけれども、私も実は何回か現地にお邪魔いたしまして、その間に局長等もかわったりしているんですが、やっぱり今の段階でこう見ていきますと、例えば一定の企業ですね、あるいは企業のテスト的な意味で使っている部分とか、あるいは自治体が一部使っている部分とか、医療関係とかにありますが、ただ一般の市民層、国民層、あるいは都民の方々の使っている部分につきましては、当初の期待どおりに広がっていないという現状があるんですね。
 そこで、心配なことは、今度のこの法案に絡んで、郵政省も大分各地にいろんな構想をつくったり、同時に第二次として十七地区ですか、十九地区許可することになっているわけですけれども、問題の心配点というのは、要するにそういった企業がどんどんどんどんこう出ていく、広がっていく、あるいは利用していくことは結構なんですが、問題は一般の市民、国民との乖離が広がる、大きくなる、こういう関係についてどうもやっぱり心配がある。
 それでもう一つ、これも大臣に考えていただきたいんですが、日本の情報通信というものは、私は国際的に見ておくれていないと考えておりますし、通信機器もおくれていない、こう考えて、アメリカからもやられているわけですが、そうしますと、結果的にせっかくのこの新しい構想、どうしても必要なことはわかるんですがね、こういった情報通信絡みのことで必要なことはわかるんだけれども、そこですばらしい実験が成功しますと、逆に技術の輸出、関連しまして商品とか何かの方を輸出してしまって、大目的の貿易摩擦の解消どころか、逆にふえてしまうというものが出てきはせぬか、こういったことを実は心配しているんです。
 要するに、だからいい面もあるけれども、やっぱり裏の面ということを考えてみなくちゃいけない。一つは、企業がどんどん利用する反面に一般の市民、国民は使っていないという問題と、同時に、これがまた上等に、成功し過ぎますと、言えば輸出の、貿易の黒字の解消どころか、逆にまた日本の物がどんどん売れてしまう、こういう心配がないかどうか、そういった裏の面のことも含めて大臣のお考え方聞きたい、こう考えているんです。
#16
○国務大臣(佐藤文生君) 実は私も三鷹のINSの現況を見まして感じたことは、例えば家に帰る前に電波を出す、あるいは電話をかければ自動的におふろが沸く、そういうようなのを開発しておる、それを家庭が採択する。そういった面で、それならおふろはなるほど簡単に沸くかもしれぬけれども、あとの掃除は一体だれがするかとなるというと、おふろの掃除はやはり奥さんがやる仕事になる。こういうことになると、むしろそんなことはもうしない方がいいんじゃないかというような声も出てくるわけです。したがって、新しい時代の歴史をつくる過程の中で、技術とか論理というものはなるほど大切であるかもしれないけれども、やはりそこに残さねばならぬのは、人間愛とか人間の生き方とか、そういうものを常に考えていかないというと、世の中というものは跛行的な世の中になっていくということを私は考えておりますので、今の先生の裏側の面ということを十分配慮しながら、新しい情報化社会に向かっていく政策展開をする必要がある、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
#17
○大木正吾君 わかりやすく申し上げますれば、ウサギ小屋に住んでいる日本人がベンツを乗り回しているということは、東京都内にもたくさんあるわけでございまして、言えば、やっぱり日本人の文化、国際的なという意味合いのことを含めて、生活の態様の質の見直しということも議論が随分あるわけですから、そういったことについては、私はぜひ――何か全部、うちの県にこういった施設がないとおかしいから申請してくるとか、バランス上どうしても許可せにゃならぬから認めてしまうとか、そういった意味じゃなしに、本来の姿というものは、さっきお答えあったんですが、やっぱり途上国への経済協力などもそうですけれども、自分でやる気のないのが助けてもらっても、結局意味がないわけですから、そこのととろを考えていただきまして、生活の質の充実という面を含めたことで、むしろ情報通信関係の問題につきましては中心的にお考えいただきたい、こう考えている問題点が一つなんです。これは私の意見でありますから、ぜひそういうことを考えていただきたい。
 それから次に、大臣にあわせて伺いたい問題でございますが、ATRの問題ですね。これは新しい基礎研究技術の研究施設ですが、横須賀通研に私も三回ぐらい行きまして、厚木通研にも行ったことがあるわけですけれども、大体情報通信の基盤はどうやらこの辺でもってもう満ち足りていて、満ちているということは言い過ぎなんだけれども、研究としてこれ以上何をやるんだろうかという実は疑問がありまして、今度新しくできますところの二条の二項に絡む問題、ATRの問題ですけれども、これは一体、横須賀通研、厚木通研あるいは武蔵野にもございます、茨城にもありますが、そういったNTTの通信研究所あるいは民間の通信研究所と対比いたしまして、どうしてもこういったものをつくらなきゃならないということが必要かどうかという、またこれは一つの問題。
 もう一つは、さっきお話ありました公共的という中に、要するに補助、援助、民間の資金ですね、そういったものはバランスしなきゃならない、実は五、六年か十年かかるかもしれませんけれども。そういった面との関係でもってこのATRは一体バランスし得るかどうかですね。その辺の問題について郵政大臣からお答えいただきたい、こう考えています。
#18
○国務大臣(佐藤文生君) なるほど、NTTの横須賀の通研や日電の研究所等が国際的にも高い水準で研究開発をやっているということは、先生の言われるとおりでございます。しかし、さらに日本の電気通信の分野に限らず、私はこの基礎研究というものが国際的に非常におくれているということだけは言えると思うんでございます。そこで、基礎研究についてさらに一歩前進した面をつくる必要があるんではなかろうかということで、ATRというものが生まれてきた、こう私は思います。
 さらに立地的に、空港の話をして大変失礼でございますが、東京と関西という二眼レフでやはり均衡した発展をしたいという面も出てきているんじゃないでしょうか。したがって、電気通信分野の基礎研究所のほとんどの研究所が関東に集中されておるということで、関西圏における大きな住民の声が上がりまして、空港の二眼レフと同じように、電気通信分野における研究施設も二眼レフによってやりたいという希望も受け入れの態勢になった要素である、こう考えます。
 さらに一歩進んだ基礎研究をやるというために、今のNTTあるいは日電等のやっておる基礎研究より一歩さらに進んだ、リスクの高い、そういうものに取り組む必要がある、こう考えて、ATRの設立の過程において、もう先生御検討のとおりに、いろんな理由でもってそれ出てきました。
 先般、ここの席ではなかったでしょうか、予算委員会でしょうか、例えば電話翻訳機なんかも、文書になっておるものについては日電あるいはNTTにおいて検討をしておるけれども、一歩進んで会話体の文章、例えばもしもしと言ったら向こうからハローと出る。あるいはまた、今どこら辺までできておるか私よくわかりませんが、先般、どの辺まで会話体が電話で翻訳できるのか、こういうことを聞きましたところが、例えば、時は矢のように走るということを言った場合に、英語で言うならば、タイム フライズ ライク アン アロー、こういうぐあいに言う。それを今度は翻訳したときに、フライというのがどうしても飛ぶに出ないで、飛んでいるハエに出てくる。だから、時バエは矢が好きである、そこまでは翻訳ができるところまで研究しておるが、それ以上さらに前進する必要があるということで、ATRの方で基礎研究に、その分野で頑張っていきたいという意味におけるATRの存在というものが、今関西において花開こうとしているわけでございますので、そういうような両面から考えてこの存在が必要であろう、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
#19
○大木正吾君 私は東京の下町、浅草育ちだから余り頭のできがよくないわけで、関西の人は頭がいいと言うと、渡辺さん、これ栃木で、怒るかもしれませんけれども、とにかく確かに日本人は戦後模倣的に技術の開発をしたことは間違いないわけで、創造性がどうしても求められることも当然でしょうし、大阪工業大学とかあるいは京都大学とか、環境も相当ありますから、それは正直に大臣おっしゃったから、私はあえてここでもってそれ以上申し上げませんけれども、やっぱり関東平野周辺に密集しているということ自身よりも、もっと大きなものを向こうに持っていく。これ見たら、あなた、どう見たってそれじゃ横須賀通研でできぬものがありますかということを言いたくなるし、厚木もできますよ、正直申し上げて。
 しかし、やっぱりそれは関西に新しいものをつくって、あるいはこっちでできるものであっても、とにかくやらしてみる、こういうことも結構なことだし、一番肝心なことは、創造性ということは非常にやっぱり、リスクというと言い方はちょっと乱暴なんですが、どうしても相当程度投資が要りますから、そういった面については、民間の資金を使う場合にいたしましても、国の方から補助する場合にしても、税制上の特典を与えるにいたしましても、相当なこれは重要な郵政省としては責任を負う、一人前でもって歩くまでの間については相当な、何といいましょうか、面倒の見方を注意してあげないといけない、こういう感じがいたしますので、そういったことを含めて、要するにさっきの話の公共的――的とは、採算は大方何年か後にバランスを見るという答えがありましたから、そういうところも含めて、この法案に関連して出てくるものですから、あえて申し上げさしていただいたわけなんです。
 大臣の方の質問を終わりまして、時間がありませんから、渡辺通産大臣にお伺いいたしますが、これは二つです。
 一つは、サミットでちらりちらりテレビでお顔拝見いたしたのですが、大変御苦労されたことは確かに大変だったと思いますけれども、余り日本の主張が通らなくて残念だった、こういう感じがして、きょう中曽根総理からも、ちょっと本会議の質問ありまして、顔色すぐれなかったような感じもいたしましたけれども、結果的には内需問題に絡みまして、この法案とは直接関係ありません、前の問題でございますけれども、規制緩和に絡んで東京の資本市場との関係で東京の地価がべらぼうに上がっていますね、これ。渡辺さん、この議題とは関係ないとおっしゃらないで、こういった問題について、あなたもネクスト、言えば、この次には何かランクが上がるかもしれない立場の人間なんだから、そういう立場と、別におだてるわけじゃありませんけれども、とにかく地価の上昇何とかしなけりゃこれはあなた、たまったものじゃない。私たちも東京二十三区に住んでいるんだけれども、固定資産税もどんどんどんどん三年か二年に一遍上がっていくんですよね。そういったことを含めて、東京における資本市場の拡大、外人がどんどん入ってきます等々考えまして、地価上昇について何かうまい知恵がないかどうか、これが一つの問題。
 それから、どうですか、ぼちぼちもう、頑固に何か全く明治の生まれの方々のことを言っていないで、やっぱり建設公債でも出して、少し大型、中型、私はむしろ小型とあえて言いたいのですが、生活関連等も含めた総合的な内需拡大型の問題について考えることをやるべき時期じゃないか、この二つですね。これについて通産大臣の所見をひとつ伺いたい、こう考えています。
#20
○国務大臣(渡辺美智雄君) 地価問題、私の所管でございませんので余り勉強はいたしておりませんが、要は民間にかなりの資金があるということは事実でございます。また、貿易黒字等で入ってきたものがアメリカあたりに逃げていっているからまだいいようなもので、これが全部そのまま円で国内にばらまかれるということになれば、かなりの過剰流動性が出てくるわけでございます。
 問題は、一つは需要と供給の問題である。この間高崎駅前で、ある人が二千坪の土地を売りたいという話があったそうですが、なかなか買い手がないそうです、これは。ところが、東京だったら、二千坪の土地がこの辺どこかあったら、それはもう二千万とかやれ一千何百万とか、あるいはもっと高い値がつくかもしらぬ。問題は、そうするとこれはどこまでも需給の関係。果たして都市だけに人が集中しちゃっていいのかどうかというような日本国全体の計画の問題等もございましょうが、いずれにしても高い値段がつくということは、買う人があるから高い値段がつく、買う人があるということは、入居者があるからビルが建てられるということで、問題はこのビルらしいですな。
 ビルだったらばワンフロア全部借りたい。あるビル会社に対してワンフロア全部貸してくれと言ったら絶対貸せないと、あなたのような商売では。もっと地位と身分の高い人がいっぱいいるんだから順番待ちだ。私聞いてびっくりしたんですよ、実際は。それが現実の姿のようですよ。結局そうすると、それだけ値打ちがあるから高いのかしらぬですな、これは、自由主義経済体制下だけから言えば。そういうことになれば、もう一つは、金が余っているから買えるということであって、行く先がないので民間資金が外国に流れたり、土地の方へ行ったりあるいは株に行ったりということになっているんじゃないか。したがって、地価対策を有効にどうやるかということになりますと、その裏返しということになるでしょう。一つは供給をふやす、供給をふやすというのは面積をふやすということと、空間利用をもっと制限を緩めるということになるでしょう。
 それから、余り東京にばかりいろんな公共施設というか官庁その他、あるいはそういうものをつくるようなことはいかがなものか。ここらに考えを変えるということが一つあるんじゃないですか。銀行は、日銀総裁が、やはり土地投機に金貸すのはやめなさいと銀行を指導したと、これも一つの対策ですね。だから、なかなか一つだけでは決め手は私はないんじゃないかと、いっぱい総合的な対策で、ある程度ブレーキはかかると、そう思っております。
 建設国債の発行につきましては、これは本当に私の大蔵大臣時代からの議論でありますが、きのうのサミットでは、内需拡大やれと言っておきながら、各国はいずれも公共の投資を抑制して財政の健全化を図るべきであるというのがきのうのサミットの宣言ですね。これどういうようにやっていくか。問題は内需拡大ということでありますが、大蔵的に言えば赤字国債も、建設国債も、利息のつく国債は同じだと。だから、結局GNP比四〇%を超える日本の財政事情は世界で一番悪い部類のうちの一つである、だからここで出せないということを言っておるんだと思います。
 問題は、私はこの円高によって日本の経済にどういう影響を及ぼすか。世界に対して四%達成をいたしますということを、公約したわけではないが、そう思われていることも事実でありますから、これが三%にも満たないという見通しが出たとき、あるいは失業がうんとふえたときとか、あるいはいろいろなそういう問題等があって、内需拡大ができないためにさらに国際の紛争を増勢する、増幅するというような場合等は、私は臨時的措置としていろいろ考えてもいいんじゃないか。
 しかし、今またそれを言う段階ではない、とりあえずやれるべきことがたくさんあるわけですが、やっていないわけですから、前倒しもやっていないし、いろんな、これはこの法案もまだ通ってもいない、いろんな公共事業もこの間一律カットを通したばかりで、実行には本格的に入っていないという状態でありますから、ここしばらく状況を見て、その上で私は、どうしてもという場合にはいろいろ考えてもいいんじゃないかと思っておるわけであります。
#21
○大木正吾君 時間が参りましたから、私の意見を両大臣にお願いいたしまして終わりますが、実はNTTが発足しましたときに、富士の山ろくに名古屋からこっちへ来る電話の大きな局をつくって、そしてやれば相当――要するに電話局なんというものは高い土地要らないんですわ、あんなものは、要するに安いところへ行って、そして小さい局でもってたくさんの回線が使用できる施設ができるんですからね。ところが、どうしてでしょうか、どんどん、どんどん東京とか大都市に集中してきまして、この法案で一番私心配するのはそこなんです、今、大臣もおっしゃったけれども、なぜ東京にこんなに人が集まってくるんだと。
 ある人が書いたものを見てみますと、二〇〇〇年までには日本の人口は一億三千万になる、その一億三千万のうちの四割が関東平野に集中する、こういうふうに書いてありますわね。北海道といって、北海道の人口の半分は札幌ですよ。紋別の市長に陳情を受けたときに、私たちはこう言い返します、札幌の人口を、いえば分散しろと。そういったことぐらい強権をしなければ、とてもじゃないけれども、人間というのはやっぱり何だかんだ言ったって、便利なところに住みたい、仕事が欲しい、いいところで楽をしたい、みんな欲を持っていますからね。この法案の翼返しの問題として、渡辺大臣おっしゃったとおりなんですよ。
 またまた地方の、例えば大分県の佐藤さん、大分県なら大分県の中でもって別府、大分市に人口集中してしまって地方の方が減ってしまう。宇都宮の方に今度人口集中してしまって、あなたの選挙区がちょっと減ってしまう、こういうことになってもいけませんしね。だから、そういったことが絡んできますから、法案の実施段階についてはやっぱりそういった、要するに日本列島全体がもっと有効にこういったものが活用できるようにしてもらいたい、このことを私は希望して終わります。
#22
○安恒良一君 私は、冒頭に明らかにしておきたいんですが、この法案には実は反対なのであります。
 そこで、おそろいの関係大臣に少しお聞きをしたいんですが、まず第一点は、これ四省にまたがって四大臣に関係があるわけです。にもかかわらず、メーンは商工になっているわけですね。ですから商工の分野が多いだろうかなと思ってこの法案を見てみますと、必ずしもそうではないんですね。なぜこれはメーンが商工が中心になってこのことを御議論されるのか。そこのところの法案の関係についてまず一つ明らかにしていただきたい。
#23
○国務大臣(渡辺美智雄君) これは、かねて通産省でこういうような民活に関係する問題を考えておったわけです。ところが、やはり各省とも類似の問題が出てきた。そういうときに当たりまして、各省ばらばらで法案を全部出すというようなことよりも、それならばこれは民間活力をつけさせるということが主たる目的であるしするから、中身もやはり研究所をつくるとかどうとかというような問題になりますと、似たような話でもありますので、今までのいきさつから踏まえまして、行政改革でなるべく余り複雑にしないというようなことも必要であるというような考えから、なるべく話し合いをしながら法案の一本化を図っていった方が便利ではないかということになったというように理解をいたしております。
#24
○安恒良一君 通産大臣の御説明、私は理解しにくいんですが、行政改革だということでおっしゃいますと、例えば国際見本市場の施設、一般は通産大臣がメーンだと。特定港湾開発地区になると今度は通産大臣と運輸大臣、こうなるわけですね。本当にこれ二人の大臣でやられて行政改革になるのかどうかというのは大変、行政改革と言われるならば、御整理されるならばもう少し整理の仕方があったのではないか。例えば、国際会議場
についても通産大臣と運輸大臣、それから建設については建設大臣と、国際会議場をつくるのに、何でこれ三大臣がみんなあれしなきゃならんのか、どうもそこらがちょっとわかりかねるんですが、どういう意味でしょうか。国際会議場をつくるのに、何で三大臣が関係しなきゃならぬのですか。
#25
○国務大臣(渡辺美智雄君) それは、国際会議場をつくっても、そこに道もなきゃいかぬわけですから、水道、下水道もなきゃならないし、通信施設その他の問題も当然あって、一番の問題はインフラ問題、そういう問題があって、これはばらばらにやるよりも、お互いに話し合いをしながらむだなくやった方がいいと、そういうことで、通産大臣だけで背負うわけにもいかない。したがいまして、そういうような関連の各省とは日ごろ連絡をとりながらやればむだがなくできるであろうと、そういうように理解をいたしております。
#26
○安恒良一君 もちろん連絡を取り合われることはもう当然のことなんですが、しかし、例えば国際会議場施設一つとっても、所管大臣が一般地区では通産大臣と運輸大臣だということですね。それから特定都市開発地区では通産大臣、運輸大臣、建設大臣と、こうなるわけでしょう。それから、特定港湾開発地区では通産大臣と運輸大臣ということで、同じ国際会議場でもその地域によって、今おっしゃったように連絡をとることは当然のことなんです、道をやったりいろんなことを。ところが、私から言わせると、やはりこの主管大臣というのが一人の方が、国民の側から言わせると非常に行政改革でわかりやすいというふうに思うんですが、このこと。ですから、これは私の意見として申し上げておきます。
 そこで、私はこの民活、民活と言わてれいる中で、特に警戒しなきゃならぬことがあるだろうと思うんです。というのは、今回の法案の中で、いわゆる経済社会の変化に応じて経済社会の基盤の充実に資するような新しい施設の整備を促進することが緊要の課題になっているとか、地域経済社会の活性化を図る上で極めて重要である、こういうふうに提案理由がされているんですが、私は中曽根内閣の民活で警戒しなきゃならぬことは、予算委員会でも少し議論したんですが、まずこれは、今も同僚議員の質問を聞いていますと、最終的には私的企業の所有になると。そして、運営の主体も私的企業がこれらのものを運営するんだと、こういうことを今同僚議員への答弁で聞きました。その場合に、ここに書かれているその仕事の中身というのは、かなり私は公益性の高い分野だと思うんですね。
 だからこそ、例えば税法上の措置であるとか、それからまた資金の運営についてもいろいろな優遇措置がこの法律ではあるわけです。そういう場合に、公益性の高い分野に私的企業が参入した場合、どうしても私的企業というのは利潤追求ということを最終的には第一義的に考えるんです。ですから、公益性の保障ということをどう担保をとられるつもりなのか、これをひとつ聞きたいんであります。
 それから時間がありませんから固めて聞きますが、第二番目には、これは私的企業がやる場合に、国とか各地方自治体の公の財産を利用して活動するケースになると思うんです。例えば。具体的なことを言いますと、土地です。土地なら土地を、例えばこの前も予算委員会で議論しましたように、新宿の戸山ハイツの場合は、東京都が都市計画法第五十九条の四項に基づいて都市計画事業者と指定をする。そうすると、その土地は国有地であっても、いわゆる随意契約で、今回のこの法律を見ましても、「特定都市開発地区及び特定港湾開発地区の指定並びに」というふうに、それぞれ各大臣が開発計画を、方針を立てられる。指定は地方自治体の首長がやる場合が多いわけです。そういう場合にこれらの国有地であるとか、それから各都道府県、市町村が持っている公有地、これの売買についてはこの指定を受けたときにはどうなるんでしょうか。以上のことについてそれぞれ関係大臣から御答弁ください。
#27
○政府委員(福川伸次君) 委員お尋ねの第一点、いかにして公共性を確保するかということでございます。
 御指摘のように、これは私どもも民間企業に実施をしてもらうわけでありますが、公益性がある、政策的な必要性が高いということでございますので、この公共性の確保という点は重要なポイントだと考えております。この法律の第三条第二項第四号で、「特定施設の運営に関する事項」ということを基本指針の中に定めることになっておるわけでございますが、これも私どもも、その各施設ごとに定めます基本指針においてそのような公共性の担保、例えば利用量というものをどういうふうに定めるかというようなことを定めていくべきものであると考えております。
 また、先ほども申し上げましたように、多くの場合、これは第三セクターという形で地方公共団体等が参画する形での事業主体になろうかと思います。また、それに応じましてそれぞれの運営について公共性が担保できる、こういうことになると考えております。
 それから、第二点の国公有地を利用する場合にどのような利用の仕方になるかということでございます。この施設は、先ほどからも御指摘いただいておりますように、一つは都市の再開発あるいは港湾の開発ということの拠点的な施設ということにもなるわけでございまして、そういう意味では、この地域開発ということと大変密接に絡むわけで、その意味で事業所管官庁と面の開発の所管官庁が共同して行うわけでございますが、そういった一環で、地方公共団体がこの施設の整備のためにこの土地の利用をするというようなことはあろうかと思っております。
 その場合に、やり方として、今地方自治法の御指摘がございましたけれども、この地方自治法に基づきまして、これは今後第三セクター等が実施をいたしていく場合に、どのような契約方式をとるかということに相なるわけで、今、今後のプロジェクトに応じて決められておりますので、私どもとして今ここですぐ明確には申し上げかねますけれども、これはそれぞれの地方公共団体がそれを提供いたします場合に、それぞれのプロジェクトの性格等に応じまして、この地方自治法に基づきまして、ある場合は随意契約ということもあろうかとも思いますが、地方自治法の法令に基づきましてこの第三セクター等民間の企業に土地が提供されていく、かように考えております。
#28
○安恒良一君 大臣に聞いているんだけれども、大臣やっぱり答えてもらわぬと。今の答弁ではわかりかねるんですね。
 例えば、今言われたように、特定都市開発地区とか特定港湾開発地区の指定、これをやる。やった場合、その指定をされたときに、そこで土地がこういうものをやるためには必要なんですから。今の御答弁聞いていますと、ある場合は随意契約である場合もある、そうでない場合もあるようなことを言われているんですが、そこのところは私はあいまいにしてはいけないことだと思うんですね、あいまいにしては。
 これは後で、随契でやっているところもあれば――随契でなければ、公有地というのはこれは競争入札ですから、公募競争入札ですから、ですから公募競争入札でやるならやるとか、いやこれは随契でやるならやるとか言っておいてもらわぬと、このところは非常にこれは重要。ですから、私は、わざわざ実は建設大臣にもお出まし願ったのはそのことがあるから来てもらっている。ですから、関係大臣でお答え願いたいと言っているのです。通産省の局長が一人で答えたって答えられるものじゃないんです。ですから、わざわざ建設省が審議官でどうですかと言ってきたのを、だめだ、大臣来てくれと言ったのは、その土地の問題があるからですから、それらを含めて……。
 それから、いま一つ運輸大臣にもお聞きしておきたいのは、特定港湾開発地区の場合、特定港湾の開発というのは、地方自治体がやっている場合もあれば、名古屋のように地方自治体だけでないところもあるわけですから、そういうところが特定港湾開発地区の指定を――指定する人が地方自治体の長が兼ねているところが多いんですが、そうでないいわゆる第三セクター的なところもあるわけですから、そういうところが指定をした場合も、この法律の適用をこれは受けることになるんですが、そういう場合の土地の問題なんかどうするのかということ等もありますから、あえて私は今申し上げたことは、三人の大臣にそれぞれお考えがあれば聞かしていただきたいということをまず申し上げ、お聞かせを願いたいと思う。
#29
○国務大臣(江藤隆美君) 建設省で言っております特定都市開発地区の指定といいますのは、この地区の開発整備の目標、それから施設の種類等を定めて民間の業者による特定施設の整備の指針を示すものでありまして、これによって都市計画法で言うようなそういう都市計画事業になるものではありません。したがいまして、お尋ねのようなことは、一般的に言いますというと、国公有地の処分方法には、一般のルールで行うものでありまして、特別の差異をつけようとするものではない、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。
 ただ、個々の事業を実施する場合には、言われるような随契の場合もそれはあり得るかもしれませんが、この指定をしたからといって特別に差異をつける、恩典を寄せるというようなものではない、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。
#30
○国務大臣(三塚博君) 運輸省は、御案内のように国際見本市とか国際会議場とか、ターミナルとか港湾業務用施設ということであります。
 今建設大臣答弁いたしましたように、民活をここに織り込みまして主体的にこれを進めましたからといって、民間を主体的に特別にこれを考えるということはいたしませんで、今建設大臣が答えましたような従前の方式でこれに当たらさしていただく、こういうことであります。
#31
○国務大臣(渡辺美智雄君) これはこの法案にも書いてあるように、半公共的な施設が多くて、そうべらぼうにもうかるとか、レジャーランドつくるようなわけにいかぬわけですから、余り土地が高くてはそれはやる人おりませんよ、結論から言うと。ですから、公有地に適当なものがあれば、それは第三セクターが行うというようなことになってくるんでしょうから、やはり適当な値段での随契というものを我々はお勧めをしてやっていただくようにしなきゃならぬ。民間の場合は、土地収用法というわけにいきませんから、民間の土地の場合ですね、どこでも適地に国有地だとか公有地があるとは限りませんから、したがって、そういう場合はネゴシエーションでやるほかはない、話し合い。値段の問題は、だから土地が余り高ければできないということであります。
 したがって、必ずつくらなきゃならぬというんじゃなくて、これはできるだけそういうものをつくりたいということでございますから、やはりそれは土地も取得できる、値段も手ごろなものというようなところにつくるんであって、それはどんな高くてもその地区に必ずつくらなきゃならぬという筋合いのものでもないということですから、そこはやはり手を挙げてくる方が、どこでつくりたいと言うからには一応の目安をつけて言ってくるんであって、その目安が全くなく、私の方でやりたいんだということにはならぬだろう、そう思っております。
#32
○安恒良一君 どうも、特に今、通産大臣と建設大臣の御答弁、非常な食い違いがありますね。
 建設大臣は指定をする。指定をするが、やはり国有地であろうと公有地であろうと、いわゆる一般の原則と言われましたからやはりこれは競争入札の原則でやる、しかし、場合によれば随契もあり得る、こう言われたんですね。渡辺さんのお考えは、いや、そんな高い土地でつくる人は安恒君いないよ、だから、みんな随契でやるんだよと言わんばっかりの話ですがね、国有地や公有地は。これはちょっと整理してみてください。これは大変な、それによってこれからの、今から私の質問の論点が大分違ってくるんですよ。お二人の大臣の考え全然違いますよ、これ。今言われたこと、ちょっと委員長、これ整理してもらわないと、これは大きな食い違い、これ整理してください。
#33
○委員長(下条進一郎君) 補足説明をお願いいたします。
#34
○国務大臣(江藤隆美君) 通産大臣の言われたのは、私の言った後のちびっとの分をずっと説明されたんではないかと思います。
#35
○国務大臣(渡辺美智雄君) それは、一般的には入札ということは決まっているんでしょう。しかし、全体、数がいっぱいある中で、それは払い下げをする中で、個々に払い下げる物件というのはちょびっとの部分かもしらぬですよ、それは、数からいったら、たくさんあるわけじゃないんですから。したがって、そういうものについては、やはり仮に入札の場合にあったとしても、法外もない値段ではできっこないんですよ、これは、そんなもうかる話じゃないんですから。だから、幕張などもどうなるかわかりませんが、やはり地方自治体が推進してやろう、しかも自分が所有している土地で推進させようというときに、一般入札でやるというわけになかなかいかぬし、仮に入札をやるとしてもそれは条件がつくでしょう。
 こういうものをつくることを条件にして一般入札ということになれば、おのずからやる人は限定されてくるということにもなりますから、それはやっぱり私はケース・バイ・ケースである。研究所をつくるのに、こうこうしかじかの研究所をつくる、一般入札でやってといっても、そうそんな高い、法外もない値段で入れる人はない、私はそう思います。なるべくは我々の希望としては、それは適正な価格で、公共団体の持っているような土地については随契でやっていただくということがいいだろう、希望的な話ですよ、希望。それでなきゃできないわけですから。
#36
○安恒良一君 やっぱり大分違う。というのは、地方自治体自体がおやりになるときには、これは自分のところの持っている土地、それから国が持っているやつでもこれは随契になっているんですよ、法律によって。問題は、この運営の主体は民間がやるということなんですからね、お答え聞いていますと、まあ第三セクターの場合もある、しかし民間が主体になってやる。その場合に、私がお聞きしたのは、国有地があります、地方自治体が持っている土地があります。ところが、民間が主体になって、例えば国際会議場をつくろうとするときに、その土地の売買はいわゆる競争入札なのですか、それとも随契ですかと聞いたんです。そしたら建設大臣は、それは競争入札であります、ただし場合によれば随契もあり得ます、こうおっしゃる。だから、場合による場合は後から聞こうと思ったんです。
 ところが、あなたは何回聞いても、そんなこと言ったってこういうものはそんな利潤を生むものじゃないし、余りもうけもないんだから、原則的あなたの御意見は、国有地であろうと何であろうと、民間にこれをやらせる場合に随契でやらしたいというお気持ちが、答弁の中にうんとにじみ出ているわけですよ。だから、それをやっぱり三大臣とも意思統一しておってもらわないと、この法律が成立した後に非常な混乱を呼ぶことになるということを私は言っているんですよ、何回も言いますが。
 ですからこれ、率直に言って、よくそこをあれしていただかないと、かなり違ったことを言っておられるんですよ。渡辺大臣は随契に視点を置いておられます、あなたは、主として。それから建設大臣は、国の財産とか地方自治体の公有地の処分は競争入札が安恒さん原則ですと。しかし、ある場合によれば随契もありますとおっしゃるから、そのある場合を後で聞きたいと思っていたんですけれども、そこのところを残念ながら……。
 委員長、こんなことで余り時間をとりたくないんですが、これは聞いておられてもかなりウエートが違うと思いますから、必要ならちょっと休憩でもして意思統一してくださいよ、簡単に。
#37
○国務大臣(江藤隆美君) 建設省にかかわります民活は、十一を実は予定しておりまして、一つを除きましてほとんど国有地は関係ないんです。そこで私が申し上げておりますのは、公有地につきましては一般的に地方自治法二百三十四条第二項の規定あるいはまた施行令第百六十七条の二の規定で、この地方自治法の定める範囲内においてこれを随意契約することはあり得るでしょうと、こう申し上げておるわけであります。法律の定めを飛び越して随契をすることはあり得ませんと、こう申し上げておるわけです。ですから通産大臣のとは変わらないんです。
#38
○安恒良一君 もうこれだけで時間とられませんから、私は、これは同僚議員にあしたの審議の中に引き継いでいきますが、建設省が考えているところとかいろいろ言われますが、これは建設省の関係だけでなくて、おやりになるのは六つの種類の施設があるわけですよ。この施設をいろいろやられる場合に、私が今お聞きしておったことは、国有地でこういうことをやられる場合もあるでしょうし、地方自治体が持っている土地でやられる場合もあるでしょうし、民間でやられる場合があるでしょうと。民間の場合は、随契といったって民間の業者は売りませんからね、これは。そうすると問題は、国有地と公有地を、こういう六つのことをおやりになるときの処分のあり方について私はお聞きをしているわけでございまして、建設省の持っているところはこうだとか、郵政省の持っているのはこうだと、まあ郵政大臣おいでになりませんが、そんなことを聞いているわけです。
 これは一本の法律として御提案されているわけですから、一本の法律。ですからあなたたちがおっしゃったように、こういうものについては渡辺通産大臣がおっしゃったように、これをやる場合には民有地を除いては、国有地とか公有地は全部随意契約、それは適正な価格でやるならやるとか、やらぬならやらぬとかおっしゃっていただかないと、なかなか話が進みませんよということを言っている。私もかなり整理して言ってるんですよ。民有地のことは言っていないわけです。ただ、ここに、一から六までのことを。
 なぜ私がこういうことを盛んに聞くかというと、実はあの戸山ハイツのときに、私は去年の予算委員会でいろいろ質問したんだけれども、何のことない、やっぱりうまく、いわゆるタヌキとキツネの化かし合いのようなことをやられまして、これは完全に随契でうまく落ちておるわけですよね。ですから私は、この法律そのものについてそれをやるならやるというふうに初めから言っておいていただかないと、またこの次予算委員会や関係委員会でいろんなことを聞かなきゃならぬようになりますので、今申し上げたように整理して、この六つのことをおやりになる、ここに書いてあるいわゆる六つの事業をおやりになる。それは各省にまたがっていますね。それから単独のものもあります。こういうものをおつくりになるときの土地に、国有地と地方自治体が持った公有地があった。その土地の売買契約は、これは民間事業が主体となってやる、第三セクターでやる場合もありましょうし、それはどういう売買の方法をおとりになるんですか、もう一遍整理して答えてください。
#39
○国務大臣(渡辺美智雄君) これはそう難しい話じゃないと私は思うんですが、要するに私の理解としては、国有地等の払い下げは原則入札であると。特定の限られた場合には随契がありますということをおっしゃっているわけですから。ですから、それは払い下げというのは何百あるいはもっともっと何千か、もっとあるでしょう、細かいものまで入れれば。その中の特定なものの一つにこれは入る可能性が私はあるんじゃないかと。
 それから地方自治体、もともとこれは地方自治体が一緒になってやりましょうということを言ってくるわけですから、土地の手当て等については地方自治体があらかじめ一緒になって予定をしなければ、これは半公共的なもので、業者だけが自分で勝手にやるという筋合いのものじゃもともとありませんから、したがって多くの場合は、地方自治体等が土地を取得して、そしてそいつの上につくらせるとか、そういうのを提供するとかあるいは払い下げするとかなんとか、そういうようなことのやはり助成というものが皆なければ、もともと半公共的なものであって、開放的なものをつくる、研究施設などは皆そうですわね。そこでえらいもうかるという話のものは余りないでしょう、実際は。
 でありますから、私はそういうようなことで、おのずからケース・バイ・ケースで話が決まっていく、そう思っておるわけであります。したがって我々としては、適正な値段であれば、入札であろうと随契であろうと、いずれでも結構でありますが、できるだけ随契で適切な値段でやってもらうのがいい、そう思っておるわけであります。また、事実上そうなるでしょう。
#40
○安恒良一君 問題は、適切な値段であるということは、これはいずれの場合でも必要なことなんですよね。ただ、随意契約で適切な値段でやる場合と、競争入札で適切な値段でやる場合は違ってくるんです、同じ適切であっても。違ってくるわけですから、その意味から言いまして、私はあえてここのところをこだわっているのです。
 それから、これはお聞きしますけれども、地方自治体がやるやるとおっしゃっていますけれども、どうもさっきからお聞きしていると、ある程度地方自治体も若干かんでいますが、運営の主体は民間がやるんでしょう。そうでしょう。だから民活法となっているんですからね。そこで私はこだわっているわけです。これは例えば、国際見本市場なら見本市場を東京都がつくって、東京都が全部運営するというならそんなややこしい議論は出てこないんですよ。東京都自体が地方自治体ですから。
 ところが、東京都も一枚かむかもわからぬ、しかし主体は民営がこれをやるんですよというふうに盛んにおっしゃるものですから、その場合には民営というのは、どうしても主体になれば、渡辺さんは大してもうけはないと言っても、民間がやり出したらやっぱりもうけというのを考えない民間はないんですよ。私は民間出身ですから。そうなってくると、そこのところが非常に問題がありますが、私はもうこれより以上時間どれませんから、あしたまたやっていただくことにして、次のことにいきたいと思います。どうもまだすっきりしません。このところすっきりしませんから、またあした商工委員会の方で、さらに同僚議員に掘り下げてもらうことにします。
 私の質問時間は四十一分までですから、まだ残っていますので、そこで今度運輸大臣にお聞きしたいんですが、港湾利用の高度化のための施設ということで、やられることの中身がここに載っておりますが、実はあした審議します、いわゆる港湾整備五カ年計画ございますね、今度延長される。これとの関係、これかなり重複するのがあるんではないかな。
 というのは、私どもの方はまだ港湾の方はあした審議を開始するんですが、衆議院における運輸大臣と同僚議員のやりとりを聞いていますと、かなりこれダブっている点があるんですが、そうすると、こちらは大体六十三年までに指定を受けなきゃならぬことになっていますね。それから港湾整備の方の計画は五カ年計画なんですね。この観点はどうなるんでしょうか。
#41
○政府委員(藤野愼吾君) まず、私から御答弁をさせていただきます。
 港湾整備五カ年計画につきましては、港湾整備緊急措置法に基づいて内閣で計画を決定をする、こういうことに相なっておりますが、総投資規模四兆四千億ということで今了解をいただいております。実はその中で、今先生お話しのように、今回の民活事業というものを五カ年計画の中でどう取り扱うかということをひとつ決めておかなきゃならぬというふうに考えておりまして、今回、具体的なところは、個別事業の検討をしていかなきゃならぬというところが残ってはおりますが、現時点では、四兆四千億の内訳になっておりますところの港湾機能施設整備事業五千八百億というのがございますが、その中に含めて考えていこうということに今の時点でいたしております。
 それで、御案内のように、五カ年計画は緊急措置法に基づいてつくる五カ年計画でございますが、それを構成いたします各種事業は、幾つかの種類の法律によって事業を実施いたすことに相なっておるわけでございますので、その中の一つが民活法であるというふうに御理解をいただければありがたいというふうに思っておるわけでございます。
 いずれにいたしましても、港湾を総合的に整備をいたしますために、本民活法によりますところの特定施設の整備をやり、一方また、公共事業によりまして埠頭なり臨港道路なり等々の整備をやっていくわけでありますが、これらが一体的に進んでいかなきゃならぬというふうに思っておりまして、今後各港湾管理者と個別のプロジェクトの熟度の進展を見ながら具体的な詰めをやり、秋までに具体的なものとして五カ年計画の内訳を決めていきたい、かように考えておるわけでございます。
#42
○安恒良一君 もうこれも、時間足りませんからあした詰めますが、どうもわからないんですね。こちらの方は、民間事業の能力活用ということであって、国自体が例えば港湾利用の高度化のために財政を投入するという法律にはなっていないんですよ。こちらの法律はなっていないですね。
 ところが、あした審議しますところの港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案は、今もあなたがおっしゃったように港湾機能施設整備事業等五千八百億というんですね、これは閣議了解です。そうすると、これは国の金を主としているでしょう。地方自治体の場合もありますけれども、国の金でしょうこれは。この五千八百億というのは民間から集めるんですか、まさかそうじゃないわけでしょう。そして、やる中身については、港湾機能施設整備事業の中身と、こちらの港湾利用高度化施設事業というのがかなり重複する点があるんですよ。それならそれで、あした出す法律ですよ。これはあしたあなた立ち往生すると思うけれども、これ民活法と書かにゃいかぬわね、緊急に。あした立ち往生するよ、きょうこんな言い逃れしておったら。大臣どうするんですか、そこ。あしたまた運輸委員会で立ち往生になるよ、それは。
#43
○政府委員(藤野愼吾君) 先生ただいまお話しのように、四兆四千億というものを五カ年計画として、総枠として閣議の御了解をいただいておるところでございます。
 さて、その内訳として、国のお金が何らかの形でかかわり合いを持つものというものを港湾整備事業というふうに称しまして二兆五千五百億ということにし、それから災害関連事業、これも国のお金が何らかのかかわり合いを持つわけでありますが、その次に地方単独事業という、国のお金と関係ないものを合わせて四千八百億。それから、その次の港湾機能施設整備事業といいますのは、これはまさに従前は港湾管理者が起債を起こしまして、そして事業を進めていたものでございます。今回の民活法による事業をこの中に含めて物事を考えたらどうかということで今整理を進めようとしておるわけでございます。それから、なお、最後の調整費は、これはその財源と申しますか、お金の性格のところについては今の段階では触れないで、投資の規模として七千九百億というものをここで決めようとして、合計四兆四千億という決めをしようというものでございます。御理解をいただきたいと思います。
#44
○安恒良一君 私の時間過ぎましたから、すっきりしませんけれども、あしたまた運輸委員会でゆっくりやります。
#45
○矢原秀男君 民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案について、若干の質問をしたいと思います。
 通産大臣、途中で退席をしていただきますので、これに関係する一点をお伺いしたいと思います。
 東京サミットの件でございます。議長国として御苦労が非常にあったと思います。通産大臣も参加をされて、非常に大変であったと思いますけれども、報道すべてを見ておりますと、円高の修正に関する合意が各国の首脳で不成立てあったと。そういうふうな波紋の中で、今後の円高対応として、中曽根総理としては通産大臣にも内需の拡大、中小企業緊急対策、こういうようなことの緊急政策というものの検討というものをお願いをされておられるようにも報道の記事にはあるわけでございますが、通産大臣が直接参加をされていらっしゃいまして、円高の将来と厳しい現況、そうして国内の産業についてどういう対応をすればいいのか、そういうようなことを具体的に教えていただきたいと思います。
#46
○国務大臣(渡辺美智雄君) この間のサミットは、ともかくもともとが経済サミットでございます。今の各国の経済というものは、自由貿易体制のもとで一国だけがいつまでも繁栄をして、他国がいつまでも犠牲になっていくということは長続きはしません、お互いに助け合いの中で、世界経済というものをインフレなく繁栄を持続きしていくことを考えましょうと。たまたま金利も下がり、失業率も、まだ問題のあるところもありますが、落ちついてきた、石油も下落する、インフレ率も下がると、こういうような中で、今後自由貿易を守っていくためにはどうするかということについて真剣に話し合いが行われた。
 問題は、結局今までの片貿易というものについては、特に日本は御承知のとおり非常な大幅な黒字を持っておると。これに対して、文章の中に出てきませんけれども、やはり貿易というものはバランスを持ってもらわなきゃ困りますと。したがって、市場の拡大をやり、そして輸入を促進をする。そのためには今までのたくさんの生産九があるわけですから、その生産力が輸出にばかり向かうんじゃなくて、内需の拡大によって内需の方にもその生産力を向けてくれというような話は個別的にはいろいろございました。
 我々は、かねて円ドルレートというものは、これはその国の経済の基礎的条件が全部総合的になってあらわれるというのが正しい姿である。私が大蔵大臣の当時も、かねて円が安過ぎる、もっと強くしたいと。しかし、介入しましたよ、私のときも随分。したんだけれども、一国が介入して数百億円、数千億の金を使っても、しょせん世界の中で使われる金というのはその何百倍かという膨大な金ですから、ちょっと東京相場ぐらいが引いても、それはほとんど余り役に立たないということで円安になっておったんですが、いわゆるG5で、ともかく基軸通貨であるドルを持っている米国が、やはりかなり投機的にドルが強過ぎるということを暗黙に認めたものですから、一遍にドル安円高という傾向になってまいりました。これは私は当然の姿であると思っているんです。
 ただ問題は、余りにもその期間が短か過ぎたために、日本国内では、特に輸出産業をめぐってそれに対応するだけの心構えもないし、準備もない、そのために国内でいろんな円高ショックを与えておる、輸出もできないというような中小企業も出てきたということが問題に実はなっておるわけであります。したがいまして、我々は、国内におきましては極力中小企業に対しては、この前の法案としてお願いした特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法等を含めて、中小企業の転換を極力見でいきたい。また、非常に不況で困っておるところにも特別な融資もしたい、それからいろんな新しい企業への指導もできるだけやっていきたい、そういうようなことを今政策として打ち出しております。
 しかし、やはりほかに転換するといったって、転換はそう簡単にできないという問題ももちろんございますので、公共事業を拡大したり、それから前倒しをしたり、それから金利を下げたり、投資減税や住宅減税を行ったり、そういうようなものも、今度の予算等で皆様の御協力を得て一応成立をさしておるわけでございます。したがいまして、そういうようなことで、できるだけ失業者をふやさないということを主眼にして、我々は国内経済をそのように持っていきたいと思っておるわけであります。
 よく、建設国債をすぐ出してやったらいいじゃないかというような話もございますが、しかしながら、これもそう簡単にはなかなかいかないわけでございまして、まずやれるべきことをやってみて、そして数カ月の時間があるわけですから、それでどうしてもほかに手がないということになれば、それはそのときに応じて適切な手を打っていくということがいいのではなかろうか、そう思っておるわけでございます。
#47
○矢原秀男君 今、通産大臣のお話を伺いましたが、そのとおりだと思います。
 一点だけちょっと伺いたいんですが、今、大臣お話しのように、円高は当然我々としては必要であるけれども、急激であるから対応できなかった。しかし、中曽根総理は、この東京サミットでは調整ができるという考えを持っていらしたのではないか。それが成功しなかった。こういうところに大きな今後の問題、対応いろいろあると思うんですが、その点は、一言で結構ですが、いかがでございますか。
#48
○国務大臣(渡辺美智雄君) この円レートにつきまして、幾らで各国の意見が合うかということは、これは非常に思惑が違いますから不可能に近い話であって、個人の希望としてはそれはどうか知りませんが、私はそういうことを公にしたことはもちろんございません。我々としても、希望とすれば、円はそんな急に強くなってもらいたくない、それはありますよ。ありまするけれども、ヨーロッパあたりの人は、要するにヨーロッパ通貨に対して円はまだ安過ぎる、だからもっと円が強くなった方がいいと思っている人が多いわけです。アメリカの中でも二つぐらいに割れておりまして、もう大体いいじゃないかというのと、もう少し円が強くなったっていいじゃないかという人がどうもあるようです。したがいまして、どこらのところでその通貨がいいかということは、到底合意が得られるわけが実はないのであります。
 ただ、今後余りにも急激に乱高下がある、上がったり下がったり上がったりというようなことになると、メーカーその他輸出業者にしても計画が全く立たないということになりますから、どこの国でもこれは困るわけです。したがって、そういうような場合には、お互いが共同してよく監視をして、必要があればそういうときには為替の共同介入もあり得るということは、当然そういうことが含まれておるわけであります。ですから、総理がそういうことを皆さんに諮って失敗した、そういうことは全くございません。
#49
○矢原秀男君 じゃ、通産大臣に要望しておきますけれども、確かに非常に基盤の弱い中小企業も、輸出関連は大半が急激な円の乱高下のために非常に今苦しんでいる、こういうことですので、特に中小零細への通産としての対応、こういうことを要望としてお願いをしておきたいと思います。
 では結構でございます。
 まず、通産省に伺いますけれども、もし重複しておりましたら、ちょっと私も出たり入ったりしておりましたので、その点はまた簡単に答えていただければ結構だと思います。
 通産省に対する質問、これは法案の一本化の経緯について、これが質問の第一でございます。それから第二点は、通産省が予定していた独自法案のねらいは何か。質問の三番は、通産省の独自法案と本法案の対比について。そして質問の四点は、草の根民活と称する根拠。まずこの四つを、簡単で結構ですから伺ってみたいと思います。
#50
○政府委員(福川伸次君) まず、第一点の法案の一本化の経緯でございますが、昨年の秋以来、四省庁はそれぞれ独自に、俗称民活税制と称しておりますが、そういうものを要求いたしまして、それぞれのお立場でこの税制改正を要求いたしておりました。
 それぞれの政策目的を持って実はその税制の方向が明らかになったわけでございますが、しかし、これをいろいろ立法化をいたします作業を政府部内で行っております場合、この施設の中にかなり重複がある、共通の性格を有するということでございました。いずれも民間活力を発揮しようということでございます。あるいはまた施設そのものを、ある分は面の開発という側面から、ある省はその施設を全国的に整備をしていく事業所管の立場から言っておりました。したがいまして、かなりそういう意味では性格が共通である、また仕組みが同様の助成の仕組みである、こういうことでございました。
 したがいまして、もし仮に四省がばらばらでつくるといたしますと、例えば一つの施設を面の開発と施設の整備ということと両方から見ておりますと、かなり民間事業者から混乱が生ずるということでございまして、これは民間の活力を特定施設の整備に振り向けようと、こういう趣旨で一本にする、むしろ一本の法律としてつくることの方が効率的であるし、また各省の縄張り争いということがいろいろ民間からも批判がございます。政府の部内で十分調整していく方が効率的ではないだろうか、かようなことの結果、御提案申し上げているような一つの法律にしたという経緯でございます。
 第二点目は、通産省が独自に考えておったねらいはどこかと、こういうお話でございます。
 私どもは、幾つかの施設、例えば研究開発の施設あるいは見本市場の施設等々につきまして、このような施設をむしろ民間のビジネスとして定着さしていく。もちろんリスクが大きいので呼び水助成措置は必要でございますが、そういうことを考えておったわけでございます。したがいまして、私どもの大体独自で考えておりました法律が、もちろんこの中に私どもとしては生かされておると考えております。
 もとより、この法律との対比という御指摘が三点にございましたが、むしろこの特定都市開発地区とか、あるいは特定港湾開発地区とかいうようなところでこういう施設を整備いたしますときには、関連の公共事業等との連携もできるということになりましたわけで、私どもとしては、今回このように四省でやりましたことによって、この施設の整備というのが、そういった関連公共事業等関係省庁の事業と連携して行われると、こういうふうになったという意味では、むしろやりやすくなったというふうに理解をいたしております。
 それから第四点に、草の根民活となぜ称するかということでございます。
 民間活力の発揮という構想の中には、例えば東京湾横断道路とか、あるいは関西空港とかいったようなビッグプロジェクトが言われておりましたが、それに対比いたしますと、私どもが考えましたプロジェクトというのは小粒でございます。しかし、地方の経済、各地のニーズに対応する事業であるということで、しかもまたそういったビッグプロジェクトが幾つか都市周辺にあるというよりは、各地方に点在しておる。しかも、こういう施設をつくることによって地域経済が活性化をしていく。ハイテク時代、国際化時代に対応するようにこの施設を整備していくことによって地域経済が活性化をしていく。こういう意味で全国津々浦々にある施設を発掘し、それを育てていく、こういう意味で、俗称で草の板と、このように申したわけでございまして、国土の均衡ある発展を通じて内需の振興に資していきたいと、かように考えた次第でございます。
#51
○矢原秀男君 私も率直に、通産省のゆとりある社会ということで見て、非常に感心をしておったんですけれども、今日本の方向が高齢化社会の中で、四番目には高齢化に対応するシルバーポリス、居住、健康、医療、余暇、これは厚生省が本当は一生懸命やらなければいけない、こういうような範疇を通産でまとめていらっしゃる。また、これは文教でも、各種スポーツ、教育研修、文化、宿泊の研究施設、こういうふうな、非常に日本すべての省庁が挙げてやらなくてはいけないようなことを、一応理論的な面では、政策面ではつくられていらっしゃるということで、非常に感心をしているわけでございます。
 ここで、先ほども論議ございましたけれども、やはりすべての省庁が結集をしてやるものであればやっていく、一つの省庁でやれるものであればそれでいいけれども、これ文部省とか厚生省というのは全然反応はなかったのかどうか、この点は後学のためにもちょっと伺っておきたいと思います。
#52
○政府委員(福川伸次君) 先ほどの御質問とあるいは絡んでおったのかと考えますが、私どもも、当初税制改正の要求を出しました昨年の夏の段階では、例えば余暇関連の施設とか、あるいはシルバー関係の施設というようなことも対象にできないかということを検討いたしたことは事実でございます。私どももいろいろ地方公共団体等の意見を聞きながらこの構想を練り上げてまいったわけでございますが、いろいろその地方の御要望等を承っておりますと、やはり一番関心の強いのは、私どもの省庁に関するもので言えば、リサーチコアと言われるように、研究施設を埋め込んでいく。これが今産業を誘致しても、これはもう研究機能がなくなったんじゃ、いずれまた技術革新の時代では取り残されていくと、こういう危機感がございまして、これについての御要望が非常に強かったと思っております。
 さらにまた、地方の国際化が叫ばれておるものですから、やはりそういった地方の経済をさらに国際的にも展開していくという、こういう御要望が多うございました。他方高齢者の福祉の施設というのは、今でも年金福祉事業団等の融資施設がございます。またレジャー関係の施設は、民間事業者でもかなり整備が進んでいる、こういう事情もございまして、地方の御要望は、今申し上げましたようないわゆる研究開発関係、国際化関係あるいは情報化の絡み、こういうものが多かったわけでございます。
 ほかの省庁が果たしていかがであったかということでございますが、先ほども税制改正の経緯を御説明を申し上げました。ほかの省庁がどのような御要望をなさったかということでございますが、それぞれそれぞれの省庁は、その政策の目的を果たすべく行政に万全を期していらっしゃるわけでございますが、こういった民間活力を発揮する、こういうようなやり方で考えていると、民間のビジネスとしてやっていく、こういう形でない形でそれぞれの行政目的を達していらっしゃるように私どもは理解をいたしておりまして、昨年の税制改正の過程では、ほかの省庁からこのような税制改正の御要求は出ていなかったと承知しております。
#53
○矢原秀男君 それから、これは要望だけにしておきますけれども、先ほどの質疑の中で、入札問題の論議が交わされておりましたが、これはやはり問題も出てくる可能性もございますので、慎重にすべきである、こういうふうに、随契にしても競争入札にしても、きょうは私、それを予定しておりませんので要望だけにしておきますけれども、こういうことだけは慎重にしていただきたい。
 通産省に対する最後の質問でございますが、整備基本調査の委託費ですね、これは他の省にない予算として、昭和六十一年度の一般会計の中で、具体的な民活事業の可能性を調査する費用として八千万円確保しておられるわけです。これがどこまで地方のための調査に使われることが決まっているのか、そういうふうな、概略で結構でございますけれども、通産省だけ予算をとっていらっしゃいますので、伺ってみたいと思います。
#54
○政府委員(福川伸次君) 予算要求の経緯から申しますと、私どもは、先ほど申しましたリサーチコアと称しますいわゆる研究開発のための共同施設等の部分が一つと、国際交流に関する施設、この二つを対象にいたしまして、このような一般会計の予算を計上をすべく計上をしていただいた次第でございます。
 私どもとしては、これは研究機関に委託をいたしましてマスタープランをつくる、こういうことにこれを使いたいということでございまして、こういった施設整備についてのマスタープランというものができますれば、それを関係の民間業界あるいは地方公共団体についてそれを御活用いただく、こういう意味で、マスタープランづくりということについてこれを活用をいたし、その先導的な効果をねらいたい、かように考えております。
#55
○矢原秀男君 次に郵政省に対しまして二点伺っておきたいと思います。
 六種類の特定施設のうち、郵政所管のものが二種類あるわけでございますが、一つは、電気通信業の技術の開放型研究施設、二は、電気通信高度化基盤施設の二つでありますけれども、これらの施設は、具体的には、いろいろあろうかと思いますけれども、対象プロジェクト、こういうふうなこともあろうかと思うんですけれども、簡単で結構でございますから、説明を伺いたいと思います。
#56
○政府委員(奥山雄材君) 本法案の対象となります電気通信関係の特定施設でございますが、一つは、いわゆる二号施設と言っております電気通信業等の技術の開放型研究施設でございます。これらは、法案に定義もございますが、要するに、これからの高度情報社会を考えました場合に、電気通信業あるいは放送業、CATV業等の技術開発というものがその動向を左右する一番大きなキーポイントになるということで、そうした事業を行うために必要な技術の研究開発を二つ以上の企業が効果的に進めるためのものでございまして、現在地方において構想されておりますのは、関西の研究学園都市におきまして、株式会社組織で国際電気通信基礎技術研究所というものが、既に前年度の三月二十二日に発足をしているところでございます。
 こうした電気通信分野の研究開発を行うことによりまして、研究開発分野における企業のすそ野を広げると同時に、将来の電気通信開発、特に基礎的分野あるいは応用分野についての日本の企業体質を強化してまいりたいというふうに考えているところでございます。
 それからもう一点のいわゆる四号施設でございますが、これは電気通信高度化基盤施設でございまして、本件につきましては、電気通信が昨年の四月一日以降自由化体制に突入いたしまして競争原理が導入されましたのを受けまして、各地方におきまして電気通信の地域における高度化を行いたいという御希望、御要望あるいは関心が急速に高まっております。そうした地方における盛り上がりを受けまして、広く一般の方々が利用できる電気通信等の施設を中核といたしまして、あわせて展示施設、研修施設等の支援措置をこれに附置するというものでございます。
 これらにつきましては、具体的に申し上げますと、CATVの放送センターや通信処理のための中継センター等の業務を行うための施設とあわせまして、地域住民の方々や地場産業の方々が電気通信について実際に技術や知識を修得されるための場としての共同利用施設もその中に構築をしてまいるつもりでございます。現在のところ私どもが把握している施設といたしましては、熟度はまちまちではございますが、全国で九地域程度が予想されているところでございます。
 なお、本法の対象期間中に、二号施設、四号施設合わせまして約二十カ所程度が該当するのではないかというふうに想定をしているところでございます。
#57
○矢原秀男君 郵政省にお伺いしたいんですが、今日本で科学の基礎技術、そういう面が一番おくれているということで、非常にこれは力を入れなくてはいけない、そういう方向性に乗っていると思うんですが、ここでいろんな優秀な人材が学ぶ、研究されると思うんですけれども、この中で学ぶ一分野の人たちですね、科学者、どの程度まで力がつくのか。
 日本のために寄与するための人材としてのハイレベルなものに――これは英才教育と、やはり平均的にやっていく教育というもの、いろいろ分かれると思うんですけれども、端的に英才教育、人材、こういうふうに絞った場合、せっかくこういうすばらしいお金で建設をして、そこに優秀な人材が国の大きなプラス、世界のプラス、平和のだめになるということで研究すると思うんですが、それにはやっぱり目標というものが、こういう人材の方にはこの程度まで伸びてもらわなくちゃいけないという面もあろうかと思うんですが、そういう面ではどうなんでしょうか、目標があるのか、答えてください。
#58
○政府委員(奥山雄材君) ただいま御説明申し上げましたとおり、二号施設で現在予定されておりますのは、また構想が具体化しておりますのは、関西に建設が予定されております株式会社国際電気通信基礎技術研究所でございます。この構想は、既に二、三年前から関西経済団体連合会並びに関西財界、あるいは地元住民の方々が非常に緻密な計画のもとに練り上げられたものでございまして、その基本的な発想は、電電が民営化されました後、今後自由化体制における高度情報社会における電気通信の役割、その中核的な先導的な役割を考えた場合に、何としてもこれまで日本が一番立ちおくれていると言われております基礎技術分野についての研究開発を早急に、かつ強力に進める必要があるということで計画が進められてきたものでございます。
 その意味におきましては、矢原委員が御指摘のとおり、今まで日本の電気通信分野における研究開発でいわば取り残しになっていた部分、リスクが非常に高い、かつ研究開発ステージ止しても、基礎の中でも目的基礎から、さらに純粋基礎に近いような部分についてこの研究所において取り上げようというものでございますので、その意味におきましては、日本の電気通信におけるトップレベルの研究開発が行われるというふうに考えております。
 また、この研究所自体が、先ほども申し上げましたように、非常に開かれた複合型の研究施設でございますので、おいおいにはなろうかと思いますけれども、海外の方々との共同研究あるいは共同開発といったようなことも想定しておりますので、そういった海外の頭脳との交流等も通じて、将来の二十一世紀に向けての電気通信の基盤的な開発を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
#59
○矢原秀男君 じゃ次に、建設省に、時間がございませんので一点だけお伺いしたいと思います。
 建設省は昨年の五月に、「二十一世紀を展望した新たな都市拠点づくり」という副題で、「新都市拠点整備事業」という構想を発表されております。
 その中で、具体的な問題でございますが、新都市拠点整備事業の事業箇所の中に、神戸市湊川地区、これの計画があるわけでございますけれども、こういう目的、事業の内容等、具体的に構想を伺いたいと思います。
#60
○政府委員(佐藤和男君) お尋ねは、いわゆる神戸のハーバーランド事業と、こう称しております新都市拠点整備事業にかかわるものでございますが、先生お話しのように、昭和六十年度から事業採択を行ったところでございます。それで、この中の中核的な施設は、いわゆる情報センターでございまして、地区内ないしは周辺に対する行政情報とか生活情報の提供をねらいとしておるわけでございます。
 現在のところ、昭和六十年度ではこのハーバーランド地区、先生御存じのように、旧国鉄の操車場跡地でございますね、それのクリアランスの事業を行いまして、一部情報センターの設計費を計上いたしております。それから六十一年度では、情報センターの設計費、それから人工地盤、それから多目的ホール等に関します実施設計の費用を組んでおりまして、六十一年度予算額が約二億ぐらいでございます。今後ともこの事業を円滑かつ迅速に進めるよう努力してまいりたいと存じております。
#61
○矢原秀男君 もう時間がございませんので、運輸省に一点だけお伺いをして終わりたいと思います。
 具体的な問題でございますけれども、先ほども質疑があったと思うんですが、運輸省では「総合的な港湾空間の創造」ということで、「二十一世紀への港湾」、こういうビジョンというものを打ち出していらっしゃいます。こういうビジョンの中で、具体的な港湾についてどういうふうに現実に築き上げられていくのかということで、今運輸省が、六甲アイランドについてやはりいろんな計画を持っていらっしゃるわけでございますけれども、その一点だけを具体的に伺っておきたいと思います。
#62
○政府委員(藤野愼吾君) お話ございましたように、私たち「二十一世紀への港湾」という題目のもとに、新しい経済社会へ対応していくための今後の港湾のあり方について昨年公表し、そしてそれの具体化に向けて自来努力をしておるというのが現況でございます。
 さて、それらの一環として、私たち、神戸の六甲アイランドの計画の推進というものを見ておるわけでございます。むしろタイミング的には、私たちが「二十一世紀への港湾」をつくりますより早く六甲アイランドのプロジェクトは動いておりますから、そういった意味においては、発想と申しますか、では、少し神戸の方が先行していたかもしれないというふうな受けとめ方も私はしておりまして、そういった意味で六甲アイランドの計画というのは、私は高く評価できるものではないかというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、神戸の新しい物流基地忙しようというところでスタートはしておりますが、さらに加えて、港湾業務機能を形成をしていくというふうなことを含めて現在埋立工事が推進されておるということでございます。
 今、定量的な今後のスケジュールまで承知いたしておりませんが、多分両三年ぐらいのオーダーの中で埋立事業も形を整え、そしてさらに上物の整備が進んでいくと思いますが、現在の時点では、神戸市を中心としてそれの空間の利用の仕方についていろいろとデッサンと申しますか、計画、検討が進められております。私たち、神戸の六甲アイランドのプロジェクトというのはそういった見方をしておりますので、今後ともこのプロジェクトの推進について協力と申しますか、お手伝いをしてまいりたい、かように考えております。
#63
○矢原秀男君 では、最後の一点でございますけれども、港湾整備五カ年計画で六十一年二月二十五日閣議了解、四兆四千億円が計上をされているわけでございます。第七次港湾整備五カ年計画でございますけれども、今運輸省が理想的な計画を述べておられるわけでございますが、やはり「二十一世紀への港湾」という、発表されているこういう計画を見ておりましても、このとおりにできれば非常にこれは国民が喜ぶ、非常に期待性のある、夢を持つものであるなと、こういうソフトな面の非常にいい計画でございます。効率的なこういう計画が実際にやはり着実に行われていかなくちゃいけない。だから期待を裏切らないようなそういう方向で進んでいただきたい、こういう希望を持っているわけでございますが、これについて一言だけ抱負を伺って終わりたいと思います。
#64
○政府委員(藤野愼吾君) 資料等をごらんをいただきましてありがとうございます。私たち、先生おっしゃいますように、期待に反しないような努力を今後ともしていかなきゃならぬというふうに思っております。
 ただ、一言だけ甘え言を申し上げさせていただきまするならば、そのパンフレットの一番最後に、今後の課題のようなものを幾つか列挙いたしておりまして、そして港湾自身で解決に努力すべき問題と、それから港湾以外の分野の方々の御理解やら御助力やらをどうしてもいただかなきゃならない問題と、こういうふうなものをあからさまに書き出してございます。よって、関係の方々の御助力をぜひいただきたい。それを通じてこの構想を実現に持っていきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
#65
○矢原秀男君 終わります。
#66
○橋本敦君 それでは質問をいたしますが、法案関連で運輸省に後で伺いますが、その前に、サミットも終わりまして、円高問題いよいよ大変な状況であります。これに関連をして通産大臣にお伺いしたいと思います。
 今度のサミットについて、急激な円高是正で具体的な対応がやられるのではないかという一般の期待があったわけでありますが、残念ながら日本の急激な円高について各国は冷たい態度、しかも協調介入はやらないという方向がはっきりしたということで、皮肉なことに、サミットが終わった目に円高は百六十円台の最高値を記録するという、こういう状況になりました。そういう意味では、経済サミットが本質であると言われたこのサミットも、失敗であったというように見る見方が当然出てくるわけでありますが、この点について通産大臣の所感をまず伺いたいのであります。
#67
○国務大臣(渡辺美智雄君) 何を基準にして失敗であったか成功であったか、それは見方によるものだろうと思います。これは定例的に行われるサミットでありまして、特別この時期を選んで決めたわけではありません。先ほど申し上げましたように、世界の経済というものはみんなが手を組んでいかなければうまくいかないというようなことでございますから、そのための意思の疎通を図り、いろんな政策の協調をしていこうというようなことが申し合わされて、私は成功だったと思います。
 例えば、原子力の問題を一つ取り上げましても、やはり事故が起きたときには、これは早急にお互いに連絡し合って、お互いにその消火活動なり被害防止のために迅速に対応しようというようなことを取り決めたり、それに対しても申し入れをする、そいつに対して多少反応があるというようなこと一つをとっても決してマイナスなものではない。私は、今後世界経済がインフレなき繁栄を持続するためには、こういうようなことをしょっちゅうやっておって、そして世界経済全体が落ち込まないようにみんなが努力し合う、それがなければならぬわけですから、そういう意味では前進である、私はそのように評価をいたしております。
#68
○橋本敦君 見方はいろいろあるとおっしゃいましたが、私は失敗であったという見方で議論をしておるわけであります。
 現に中小企業がこの円高問題で大変な苦境にあることは、大臣もまた通産省も御存じのとおりであります。ただ、その産地の実態から見て、今度のサミットは、円高についての具体的な手が打てなかったという意味で、期待外れであったという声は現に産地の方からも出ているわけですね。
 この三月十二日に中小企業庁が行いました「円高の輸出型産地中小企業への影響について」というのを見ましても、百八十円で推移した場合でも、回答産地中、経常利益で五〇%以上の企業が赤字になる、こういう産地が多い。さらに百七十円の場合では、回答産地中、ほとんどの企業が赤字となる、こういう回答をしている産地が五割、そういう状況になっておる。それからさらに、操短あるいは倒産の状況についての調査を見ますと、百八十円で推移した場合、六十一年度上半期においてかなりの産地で休業、廃業、倒産の発生が予想される。百七十円の場合では、より厳しい見通しとなっていると、こうありますから、百六十円台の高値というのは、はるかにこれを超えて深刻な状況になっているわけですね。
 したがって、一体円がどこまで高くなるかということですが、この円については、大臣も正確にファンダメンタルズを反映する、そういう意味での市場メカニズムの実勢が正確であればいいし、急激でなければ対応の仕方もあるとおっしゃいましたが、現在はかなり投機的な状況になっているのではないか。そしてまた急激な度合いというものは、これはもうとめようがないという状況で、今後この円高がかなり続くという見通しを持たなくちゃならぬのじゃないかという状況があるように私は見ております。
 例えば、ブッシュ米副大統領は、六日に米州評議会で講演をして、アメリカ政府としては現時点で為替介入はやらないということ、そしてドル下落に歯どめをかけるような政策はとらないということも言っておりますし、さらに、それだけではなくして、アメリカ政府筋から百五十円台になってもいいんじゃないかという声すら聞かれると。こうなりますと、投機筋はドル売り、円買いということに当然なってくるわけですから、正確なファンダメンタルズの反映というよりもかなり投機的な要素もあるという意味で、現在は非常に重大な危険な様相を呈しておる。これに対してはすぐにおさまるということではなくて、長期に円高が続くということで対応をとらなくちゃならぬというのが私は当然の認識だと思いますが、大臣のお考えはいかがですか。
#69
○国務大臣(渡辺美智雄君) 日本の貿易が非常に伸びると。御承知のとおり先ほどもお話しいたしましたが、かつてサウジアラビア等が、一年に七百億ドル余の外貨を稼いだ、そのために世界じゅうが貧乏をしたということが言われておりますが、去年は日本は五百億ドル、ことしは七百五十億ドル、ひょっとしたら八百億ドルぐらいの貿易黒字が出るのではないかということが今の時点で予測されておるわけであります。
 そうなりますと、そんなに貿易の黒字がふえるということになれば、それはなかなか経常収支も悪くありませんから、そうなれば円高がすぐに円安になるというように見れないというのがやはり普通の見方であろうと。それが百七十円前後で推移するのか百八十円ぐらいまで戻るのか、全くこれはわかりませんけれども、いずれにしても、円高ベースというものは当面日本の経済がしっかりしておると思われているうちは続く。もう日本の経済はだめだなと、あるいは将来ないと思えばがたがたっとこれは円安になります、お金の値打ちの話ですから。世界の人が日本の経済はしっかりしているなと、まだしっかりやれると思えばなかなか円安にはならないということでしょうから、私は円安にはなかなかならぬのではないかというように見て、それに対する対応策を考える必要がある、そう思っております。
#70
○橋本敦君 そこの問題として、我が国だけが何とか介入ということでやっても、もはやこれだけの大きな規模になってきますと、一国だけの介入ということだけではなかなか決着がつかないわけです。そこで、大臣も予想される円高基調が今後続くということについて、一つは、中小企業対策その他後で触れますけれども、為替の安定については協調介入ということを今言っているだけではなくて、根本的に日本として円高の急激な問題を解決するために、今度のサミット以上に強い姿勢で、国際経済秩序の安定のために何らかの具体的な方策を打ち出す必要があるんじゃないかという気もしますが、どうですか。
#71
○国務大臣(渡辺美智雄君) これは言うべきことはきちっと我々も言っておるんです。ところが、一番やっぱり問題になっておるのは貿易収支なんですね。日本だけがかき込んじゃっている。ですから輸出をするなどは言わない。だけれども、それだけ千八百億ドルも輸出をするならば、輸入の方も千七百とか千六百五十億とか、少しぐらいのものは構わぬけれども、輸入がうんと少なくて輸出だけふえるのはいかぬと。それには日本の市場をもっと開放しなさいと。何かいたずらしているんじゃないのと。だからどんどん外国からの品物が入れるように市場を開放しろと、こう彼らは口をそろえて全部言ってるわけです、これは。
 我々は開放していますと言っておるんですが、もっとあなた方は輸出努力をしてください、私は受け入れますよと言ってはいるんですが、今までは、残念ながらいろいろ指摘をされますと、それはそれなりの問題点があったことも事実でございますから、それについては基準認証手続とか、そういうものを緩和をしたり、撤廃をしたり、関税を下げたり、クォータをふやしたり、そういうことをやったばかりだからまだ効果はありませんが、もう少し見てください。そうすれば必ず効果が出るはずですよと。円高によって既に二月は数量ベースで輸出も頭打ちだし、三月は二・一%数量ベースでは減っているし、四月はまだ統計出ていませんが、大体中間ではやっぱり前年比二%台
の輸出減ですね。
 ですから、なだらかではあるけれども、輸出は頭打ち状態にはなっているんだと。しかしながら円高のために国民は、手取りは四月は一六%も減っているんだと。確かにドルベースにするとJカーブ効果があるから二一%もふえてはおるけれども、国民は苦しいんだよということはちゃんと言ってはおります。したがって彼らも、今までのようにわあわあ騒ぐというのではなくて、本当に日本政府がそれだけのことをやると言うんならば、いましばらく見ていようという気持ちにはなってきておるし、アメリカの議会などが輸入の法案で差別法案をどんどんつくって、日本を差別しちゃおうというのが今、議会を通過しているわけですよ。
 それで大統領は拒否権を発動するんですが、三分の二さらに賛成をされるというと全部通ってしまう。そうすると本当に全面戦争みたいな話になってしまいまして、それは困るわけですよ。こっちでももっと困る問題が起きますから。したがって、大統領が拒否権を出せるというようなことについては、やはり日本政府としては、今まで言ったことを完全に実行してくれという強い要求があることも事実であります。したがって我々は、いろいろつらいことではあるが、この際さらに事態を悪化させないために、この苦しみは何としても通り抜けていかなきゃならぬと、そう思っておるわけであります。
#72
○橋本敦君 私がいいたいことは、一つには、根本的な問題として我が国の異常な国際競争力、例えば長時間労働、低賃金とよく言われるこういう問題にもメスを入れるし、さらにアメリカの巨額の財政赤字問題にも物を言うということで、新たな国際経済秩序をやっぱりつくり上げていくという大きな観点を貫かなくちゃならぬという考えを持っているものですから申し上げたわけですね。
 そこで具体的に、当分円高基調が続くとして、通産省も中小企業に対する緊急の対策はいろいろと御検討だと思うんですが、一つ問題は、円高対策としてスタートした国際経済調整対策等特別貸付制度ですね、これが三月までの実績が千七百三十件、金額も当初見込んだ一千億の半分以下の四百五十億円にとどまっている。それから事業転換資金制度の適用、これはわずか三件しかやっていないということで、せっかくの制度が十分機能していないという問題がある。そこで、この対策の強化の一環として、ここにメスを入れなくちゃならぬのですが、この大きな原因が、やっぱり金利が高い、それから返済猶予制度が十分でないという業者の声が私はあるように聞くんですね。
 そこで大臣にお伺いしたいのは、この急激な円高対策として、当面、こういった政府の国際経済調整対策等特別貸付制度を機能させるために、返済猶予制度の創設、あるいは金利は三%に思い切って下げる、こういうことができないかどうか。ぜひやるべきじゃないかということと、もう一つは、どんどんやっぱり下請がいじめられて、国際競争力を維持しようという傾向も強まる可能性がありますから、こういった問題では下請保護を徹底させること。三つ目には、産地中小企業対策臨時措置法がことしの七月一日で期限切れになりますから、これの延長も検討する必要があるのではないか。こういったことを緊急対策としてやるべきだと思うのですが、この三点お考えいかがでしょうか。
#73
○政府委員(木下博生君) 国際経済調整対策特別融資制度、三月までの実績は今先生御指摘のとおりでございますけれども、五十三年の円高のときにも、最初の二、三カ月は出が遅くて、それから急激にふえていったという傾向がございます。したがいまして、三月に入り、また四月に入ってずっと融資がふえておりますので、今後は順調に融資が行われていくことになるだろうと考えております。
 四月の八日に総合経済対策を実行いたしましたときに、全体の金利水準が下がりましたので、それに応じまして五・五%の金利も事業転換については五%、それからつなぎ融資については五・三%ということになっております。それで、事業転換の融資がおくれておりますのは、具体的に個々の企業がどういう方面に事業転換をするかということを決めなくてはいけないわけでございますから、どうしてもそれは時間がかかる問題で、今後これは徐々にふえてくるだろうと私ども考えております。現在金利水準が非常に低くなっておりますし、現在のような新しい百六十円台という円高に応じて、我々としても対応策をまたいろいろと検討していかなくちゃいけないんではないかと考えておりますが、まだ現在部内で検討中の段階でございまして、どういう対策を講じるかはまだ決まっておりません。
 下請対策あるいは産地法の問題につきまして御指摘ございましたが、下請のしわ寄せ問題は、今後もそういうしわ寄せが起こらないように強く指導していきたいと考えておりますし、産地法につきましては、ほかのいろいろな対策がほかの法律で十分できる体制になっておりますので、産地法は今回期限が切れてもそのままにして、予算面あるいはほかの法律による対策で十分に対応できると私どもは考えております。
#74
○橋本敦君 今の臨時措置法の延長問題については意見が異なりますが、時間がありませんのできょうは議論しません。
 今も検討されているという今後の対応の一つとして、さらに金利を下げるということ、返済猶予制度も検討するということ、これは大きな政治判断が要ると思うんですが、この点についての大臣のお考えを聞きたいんですが、いかがですか。
#75
○国務大臣(渡辺美智雄君) 日本の金利は、ドイツとともに世界で一番低い金利に現在なっております。円高の動向その他の動きを見てから、それは日銀当局が適切に反映するものであると、考えるべきものであると思っております。
#76
○橋本敦君 大臣のお考えとしては、適切に日銀その他の対応の中で出てくるということをおっしゃったと思うんですが、積極的にこの金利問題を検討して、さらに低くしていくという方向での緊急対策を視野に置いて考えるという必要があるんじゃないかという私の質問ですが、日銀に人任せじゃなくて。その点聞いたんですが、どうですか。
#77
○国務大臣(渡辺美智雄君) 戦後非常に低い金利にしたばかりでございますから、目下のところは特別に考えておりません。
#78
○橋本敦君 私は、いずれの答弁にしても、現下の非常に重大な円高に伴う産地中小企業の苦しみからいえば十分じゃないということで、納得することはできませんが、時間がありませんので、この問題これでおいておきます。
 そこで、運輸省にお尋ねする予定でおったんですが、今度の民活法で全国二十三地域のプロジェクト、これが発表されていますが、そのうち国際会議場が七カ所予定されておりますね。これに関連して、需要予測との関係で本当にこれがうまく機能できていくのかどうかということを私は心配するんですが、まず大蔵省に聞きます。
 国立の京都国際会議場、これはできてから約二十年になるんですが、採算ベース、どうですか。
#79
○説明員(荒川迪君) 国際会議場の収支の状況でございますけれども、これは私どもの国有財産でございますが、管理運営は財団法人の京都国際会館がいたしております。ちょっと具体的な数字につきましては御遠慮させていただきたいのでございますが、大体ここ数年を見ますと、年によりまして黒字もしくは赤字の場合もございますが、ほぼ均衡状態にあるということでございます。
#80
○橋本敦君 これはできてからもう随分になるわけでして、ようやくここ三年前後で今おっしゃったようなとんとんのところまできているということですね。もうできてから二十年ぐらいなりますね。
 そこで運輸省に伺いますが、このプロジェクトによりますと全国五つ、それぞれどういう規模で予定をしておりますか、五つそれぞれ。−答弁者いませんか。質問通告してあったはずですよ、国際会議場問題聞くと言って。
#81
○委員長(下条進一郎君) 国際会議場に関する答弁できる人、どなたかいませんか。
#82
○政府委員(仲田豊一郎君) 私どもでいろいろな計画を調査いたしておりますが、今先生五カ所と申されましたが、はっきりした形で把握いたしておりますのは、横浜のみなとみらい21と千葉の幕張メッセ計画、この二つがかなり具体的な形で国際会議場の計画を持っているということでございます。
#83
○橋本敦君 運輸省の民活プロジェクト、これ運輸省からいただいた資料ですけどもね。これによりますと、国際会議場は宮城、仙台、港湾業務ビル、それから千葉の今おっしゃった幕張、それから神奈川のみなとみらい21、これはもちろんあります。それからさらに、岡山の国際会議場、旅客ターミナル、香川、国際会議場、港湾業務ビル、それから熊本、国際会議場、鹿児島、国際会議場、これも港湾業務ビル、旅客ターミナル、こういう計画があるんですが、これ違いますか。
#84
○政府委員(藤野愼吾君) 失礼いたしました。先生お話しのように七カ所で、全国当面割合内容が進んでおると思われる二十三カ所のうち七カ所で国際会議場を構想いたしております。失礼いたしました。
#85
○橋本敦君 もう時間がありませんからあれですが、今おっしゃったことであらわれているように、この民活プロジェクトと言ったって、具体性本当にどれだけ持っているか疑問なんですが、もう一度最後に聞きますが、これだけ各地の国際会議場をつくるということで、需要予測は統計的にきちっとあるんですか。
 これどちらが答えできますか。幕張と21だけじゃなくて、今おっしゃった全国の需要予測。あれば資料としていただけますか。
#86
○政府委員(仲田豊一郎君) 国際会議場に対する需要の予測というのは、実は非常に難しゅうございまして、必ずしもはっきりした数字を持っておりませんが、私どもの把握している数字、国際観光振興会というところで国際会議の開催件数の調査をやっておりますが、この数字を見ますと、過去十年間で大体年六%近い伸びを示しているという実態がございます。五十九年には四百八件に達しております。また、これが大きな国際会議場がないために需要自身が抑えられているという面もなきにしもあらずという感じもしております。こういうような面を考えますと、まだ国際会議場に対する需要というものは、かなり潜在的には大きなものではないかと考えております。
#87
○橋本敦君 もう時間がありませんから最後にしますが、明確な需要予測が数字の上でもきっちりないという状況であることははっきりした。今おっしゃった資料、私ももらっていますが、これは全く概括的な数字にすぎませんし、需要予測としては全く根拠のある問題を、今答弁されたような資料に基づいてはないんですね。だから、こういったことで民活、民活と、こう言いますけれども、将来の需要予測を正確にしないでやれば、新たな負担が国民に課せられるという点は極めて問題だということを指摘して、またの機会に譲ります。ありがとうございました。
#88
○柳澤錬造君 時間がございませんので、基本的な点だけ幾つかの点をお聞きをしてまいりたいと思うんです。
 この法案の第一条の「目的」では、「この法律は、最近における経済的環境の変化に対処して、経済社会の基盤の充実に資する特定施設の整備を民間事業者の能力を活用して促進するための措置を講ずることにより、国民経済及び地域社会の健全な発展を図り、あわせて国際経済交流等の促進に寄与することを目的とする。」と言っているわけなんです。
 先ほどからお話が出ておりますように、円高不況で大変民間産業が今苦しんでいるときに、こういう民間に活力を与えようという法案をお出しになったことは、私は非常にいいことだと思うんです。ただ、そうであるんだけれども、この内容をずっと読んでいきますと、主務大臣が基本的な指針というものを定めて、それで民間の事業者が整備計画を作成して、それを主務大臣に提出をして認定を受ける、それで事業会社ができる、こういうことになっているわけなんです。その事業会社への出資というものはほとんど民間から行われるわけなんです。
 そうしてくると、政府は何をするんですかということが私の一番の疑問なわけなんです。だから、民活、民活と言うならば、やはり政府が多少はお金を出して、そうして公共事業を起こして、それでそれを刺激剤にして、民間がそこにやってきて活性化していくということでなければ意味がないじゃないかと思うんですが、そういう総括的な意味で、これは大臣にお答えしていただいた方がいいと思うんだけれども、その全体的に眺めてのことのお答えをいただきたいと思うんです。
#89
○国務大臣(渡辺美智雄君) 政府にお金がありませんから、したがって民間を利用しようと、もともとそういう発想ですから、これは。
 しかし、政府は何もやらぬというわけじゃなくて、やはり公共事業等、道路とか下水とかというものがつながらなかったらできないわけですから、そういうものの構想があれば、そいつに対する道路その他、やはりインフラは政府とか地方団体がもちろんやるし、それから、政府は減税等で、投資減税を認めて、もうかってもある分は金を払わぬでいいとか、固定資産税をまけてやるよとかいうことで、何もやらないわけじゃないんです。やはりやれるだけのことはやります、指導、情報その他についても、できるだけのことは協力をいたしますということであります。お金の方だけは、ちょっと不十分だと言われれば、これは全くそのとおりなんです。
#90
○柳澤錬造君 政府がそんなにお金がないことはもうわかっていますけれども、私が非常に基本的なことだけきょうは聞きますと言っているのもそこなんですが、ただ、そうであるならば、いろいろのもの、こういうことがある、ああいうことがあるというものは出してもいいけれども、何も主務大臣のところに整備計画を出させて、それでそれを主務大臣が認定をして、さあ後はおまえたち金を出してやれということなんか言う必要はないんじゃないか。
 民間にいろいろそういうことをどんどんやらせて、極力政府は干渉がましいことはしないで、今、大臣が言われたような、減税だとか特別償却を認めるとか、そういうことで政府としてはバックアップしようということだけでよろしいんであって、何か主務大臣が認定して、そしてよろしいとかよろしくないとか、そういうことはちょっと余分じゃないかという気がするんだけれども、その点はいかがですか。
#91
○政府委員(福川伸次君) この仕組みは、税制上の恩典、それからまた、先ほどの大臣の御答弁に補足いたしますれば、例えば開発銀行からの出資とか、北海道東北開発公庫からの出資といったような資金もございますが、税制上の恩典というのをここで集中的にこういう事業に出すわけでございまして、したがいまして、こういう事業がかなり公共性を持っている政策的な要請が非常に高いということでございます。
 したがいまして、こういうものを全国のレベルにわたって整備をするということについて、全体の基本的な考え方、方針というものを出し、そこにこれだけの助成措置を講ずる、こういう相当大がかりな税制上の恩典措置を講ずる、こういうことでございますので、その公共性との調和、民間の活力の発揮、こういうこととの調和においてこのような制度をつくった次第でございます。
#92
○柳澤錬造君 開銀からといっても、それは融資でしょう、お金を出すのは全部民間で、それで開銀なりあるいは民間の銀行からも融資をしたりいろいろとするわけです。ですから、その辺をむしろ率直に、さっき通産大臣が御答弁なさったような表現の方が私は率直でいいと思うんです、なまはんかな言いわけ言わない方が。
 そういう点で理解をして、次にお聞きをしていきたい点は、これも通産省の関係のところだけです。
 第二条の「定義」の中で、工業技術に関する研究開発について云々と、いろいろ書いてあるのは施設のことだけですけれども、これは私は大変いいことだと思うし、そしてできるならば、単にそういう施設をつくるだけじゃなくて、もっと技術そのものをどうするのか。
 それで、私なんかが心配するのは、今、世界のGNPの一〇%というところまで日本はのしてきたけれども、しかし、どちらかといえば、過去の高度成長時代は、外国で開発された技術をお金を出して買ってきて、それでどんどん大きくなってきたわけですよ。これまで経済大国だと言われるようになったら、もうそういうことはできないわけなんだから、そうしてくると、みずからやはり技術開発をしていかなかったならば、これからの十年後の日本経済がどうなるかといったら、これはもう本当に大変なことだと思うんですよ。だから、そういう点に立って、みずから技術開発をするために政府はもっとお金を出して、そういう点の援助というもの、これはむしろ希望的な要望になるけれども、大臣、これはぜひお考えいただきたい。
 それで、政府が負担しているというのは、私が調べた中では、一番少ないという言い方をしたら適当じゃないけれども、フランスなんか五七・七%、イギリスが四九・八%、アメリカが四六%、西ドイツが四二・三%に対して、日本は二二・二%が政府の負担なわけです。ですから、この辺が、先ほどから言うように、お金がないのでなかなか思うようにいかない点はあるけれども、長い日本経済の将来を考えてそういう点をお考えいただきたい。
 そして、あわせて触れたいこと、思うことは、国際見本市の施設だとか、あるいは国際会議場だとか、さっきもここでお話が出ておったのだけれども、そんなものを、せっかく今ここでいい民活法案をおつくりになったんだけれども、この法案に頼らなければそういう国際見本市の施設だとか国際会議場ができないほど情けないことはないんじゃないでしょうか。そんなものは、こんな法案がなくても、政府の力でもってみずからおやりになるべきであって、この法律をつくられて、これに頼らなければそういうものができないということは情けないんじゃないですか、恥ずかしくございませんかというふうにお聞きをするわけですが、どうですか。
#93
○政府委員(福川伸次君) まず第一点の研究開発の点は、御指摘のとおりに、政府の負担割合は日本は低いわけでございまして、私どももこの点、技術開発の必要性、特に創造的な技術開発、基礎的な基礎研究という点に重点を置くべきことであるという点は、委員の御指摘のとおり、私ども努力をいたしておるところでございますが、大変財政上の制約があるということでございまして、私どもとしてもプロジェクトの選定、その実施に効率的なやり方をして、できるだけ効果を上げるようにいたしたいと考えております。
 また、民間のこういった研究、これも最近では研究開発を進めますのに、異分野の研究が交流し合って新しい開発ができるという点が非常に多くなってまいりまして、そういう意味では、ここで御提案申し上げておりますように、開放型の研究施設をつくって、そして異分野の研究者同士が交流をしながら新しいアイデアを出し合っていく、こういうことが非常に必要でございますし、中の研究開発につきましては、従来から増加試験研究費の税額控除制度がございましたが、昨年から先端基盤技術の特別の税制もその中に発足をさしておりますゆえんも、そういった研究開発の重要性を、我々としてもぜひ何とか乏しい財政の中でもうまくやっていくようにと、かように考えておるわけであります。
 それから、国際交流施設という点が、果たしてこういう助成措置を講じなくてできないんだろうかということでございますが、従来、例えば東京の国際見本市を見ましても、これは大体公共事業といいましょうか、地方公共団体が実施をして、東京都が主として金を出してやっておったわけでございますが、最近国際経済交流というのが大変進んでまいりまして、企業の国際化も進みました。そして、そういう経済的な蓄積もだんだんふえてまいりました。また、諸外国からの日本へのアクセスということも随分進んでまいりました。地方の国際化ということも非常に叫ばれておりますし、ハイテク関係の地方の分散ということを、さらにこれを国際的な市場につなげるということになりますと、地方の国際化ということも非常に重要でございます。
 従来そういった公共的な分野でやってまいりましたけれども、これをもう少し民間事業として、将来のビジネスとして定着てきないか。アメリカあたりでも、最近コンベンションインダストリーというのが大分出てまいりました。これも地方の助成を受けながらやっておるケースが多うございますが、そういうコンベンションインダストリーと言われますように、国際交流をして、そしてまた新しいビジネスを発掘していく、経済発展に資していく、こういうことでございますので、私どもとしては、こういった呼び水を用意をすることによって民間が将来においてビジネスとして定着できる、また、それが非常に将来の経済の国際化と地方経済の活性化に役立つと、かように考えでこのような助成措置を用意をいたした次第である点、御理解賜わればありがたいと存じます。
#94
○柳澤錬造君 国際会議場のことはそれ以上言いません。ただ、技術開発の方は今も御答弁ありましたので、これはぜひお考えいただきたいと思います。
 これはもう私も予算委員会なんかで何回も言ってきたことだけれども、アメリカがアポロ計画を何でやったのか、大変なお金をかけて。何もお月さんのところへ行って空気があるとか、生物がいるかいないかのためにやったんではないのであって、あのアポロ計画を通じてどれだけの技術が開発されて、それが民間の産業の中に役立っているかという、その辺が日本が本気になって考えなくちゃいけないことですから、そういう点ではぜひお考えいただきたいと思うんです。
 次には、ことしの四月に通産省から、全国、これは数えたら二十八カ所ですか、いろいろのプロジェクトの一覧表を拝見をいたしました。私はこの構想というのは大変いいと思う。恐らく各地でもってみんな歓迎してくれるんではないか、喜んでいるのではないかと思うわけなんです。
 そこでお聞きしたいのは、これは通産省の構想でお考えになったんですか。それとも地方自治体の方から、私たちのところへこういうものをやってくれんかという希望が出てきておやりになるようになったのか。そしてそのどちらかということとともに、これを推進をする主体はどこになるんですか。言うならば、もちろんそれぞれのための事業体をつくると思うんですけれども、その辺がどういうふうにしておやりになるのか。それから責任の所在が、どこがお持ちになるのかという、その辺のところを御見解をお聞かせをいただきたいと思うんです。
#95
○政府委員(福川伸次君) 私どもも、昨年夏、内需の拡大ということにどういうプロジェクトがいいだろうか。しかも民間の活力を発揮させるというようなプロジェクトで、しかもなおかつ将来の基盤整備に役立つものは何だろうかということを、実は内部でもいろいろ検討をいたしました。そして幾つかの構想がございます中で、こういったやはり研究施設関係、あるいは国際交流のための基盤施設、あるいは情報化関連と、こういうような構想がございまして、そのほか若干、例えばレジャー関係の施設もどうだろうかというような構想がございました。
 そういう大まかな構想を地方公共団体、私ども、地方に八つの通産局がございますので、それを通じまして地方の都道府県、市町村に、地方公共団体に投げました。また商工会議所もございますので、商工会議所を通じましても、そういうプロジェクトはどう考えるだろうかということを問い合わせをいたしました。そうしておりますうちに、十月でございましたか、関係の都道府県で連絡協議会をつくる、こういう機運が出てまいりまして、それぞれの府県がそういったプロジェクトを自分の地域にマッチした将来性のあるものを発掘していこうじゃないか、こういう機運になってまいりました。
 今、二十八ということをリファーなさったわけでありますが、それはそういった大まかな構想に即しまして都道府県が考えて出てきたプロジェクトでございまして、したがいまして、私どもはその地方公共団体、それからそこの地元の経済界、これは大変強く要望をしておるプロジェクトではないか、少なくとも多くのものはそういうものではないか、かように考えております。
 これを実施をいたしてまいりますに当たっては、もとよりこういった施設を整備するに当たっては、関連の施設の整備も必要でございますし、また地域の経済の活性化に役立つわけでございますから、関連の地方公共団体もこれを大いに支援していこう、応援していこう、あるいはまたその構想にも知恵をかそう、そういうことになってくると思っております。あるいは場合によっては地方公共団体で持っております土地を提供しよう、こういうこともあろうかと思っております。それが地域の活性化を通じてその地元の所得水準の上昇につながる、こういうふうになることと思っております。
 実施をいたしますのは、そういった地方の公共団体の支援等を受けますが、民間の事業主体でございます。その場合には、例えば地方公共団体も参画をするというようなことで、第三セクターといったような形もございますし、先ほどおしかりをいただきましたが、例えばそこには必要があれば開発銀行からも出資もする、融資のみならず出資もする、こういうようなことで支援体制を組んで実施していくということになると思っております。私ども、経営の実際の責任はその事業主体、第三セクターを含めた民間の事業体、こういうことでございますが、地方公共団体もあるいはまた政府関係省庁も、このプロジェクトの成功には、私どももぜひこれを支援してまいり、このプロジェクトを成功させたいというふうに考えております。
#96
○柳澤錬造君 よくわかりました。
 それで、画一的にやろうったって無理なことなんだから、希望だけ申し上げておきたい点は、その事業体というか会社というか、それの構成がどういうふうな、まあ、民間の会社でいうならば重役会みたいなものが、その地方自治体からも参加をする、第三セクターみたいに。そういう人たちばっかりだと、こんなことを言っちゃいかぬけれども、お役人さんというのは、頭はいいけれども、経営感覚というところになるといささかちょっと欠ける点があるし、それからコスト意識なんかになると、これもなかなか、何やっておったってつぶれる心配ないところでやっているから、だからその辺がやっぱり、民間のバイタリティーのよさも持ち込んでくる、それで今度は地方自治体なりお役人さんの中の頭のいい人たちがいろいろ企画立案する、そういうところへ参画をする、そういうことでもってその事業体ができて運営するようなことを考えて、通産省としても指導をしていただきたいと思うんです。
 そういう点で、もう時間がございません、最後に、これははしょって、建設省に一つだけ聞いておきたいことは、特定都市開発地区の指定、これも主務大臣の基本的な指針に基づいて都道府県知事が開発地区を指定する、こうなっているわけです、これを読んでみますと。知事が開発地区を指定するんですから、そうしたら、その開発計画は知事が責任をお持ちになるんですか。それとも、そこもやはり、事業会社か何かつくるわけですから、そこが責任を持つんですか。それで、その事業会社というか事業体をつくるとすれば、それはどういうふうなものの構成でつくろうとしているのか、そこの点をお聞かせいただきたいと思う。
#97
○政府委員(佐藤和男君) 先生今ほどお話のように、特定都市開発地区という地区を、例えば土地区画整理事業を行います中核的な部分に知事が指定しまして、そこで開発整備の方針を知事が定め、これを公表するという手続をとってございます。この開発整備の方針が出ますと、当然のことでございますが、国なり都道府県、市町村を含めまして、こういう方向で公共事業を配慮するというのは法律に定めているところでございます。都市整備がそこで定められましたプログラムに沿って進捗するということが期待されるわけでございます。
 一方、特定施設は、先ほど通産省からお話しがございましたように、あくまでも民間の事業者がその責任において行われるわけでございまして、いわば知事は都市整備に関して自分の責任と自分の抱負を公表し、民間の事業者がそれを参酌して自分の事業を進めるという、いわば車の両輪のような形をとって進められるものと思っております。
#98
○柳澤錬造君 時間ですから終わります。
#99
○委員長(下条進一郎君) 他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#100
○委員長(下条進一郎君) 御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後七時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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