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1985/02/14 第104回国会 参議院 参議院会議録情報 第104回国会 地方行政委員会 第1号
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1985/02/14 第104回国会 参議院

参議院会議録情報 第104回国会 地方行政委員会 第1号

#1
第104回国会 地方行政委員会 第1号
昭和六十一年二月十四日(金曜日)
   午後零時四十一分開会
    ―――――――――――――
  委員氏名
    委員長         増岡 康治君
    理 事         松浦  功君
    理 事         吉川 芳男君
    理 事         佐藤 三吾君
                井上  孝君
                岩上 二郎君
                上田  稔君
               大河原太一郎君
                加藤 武徳君
                金丸 三郎君
                上條 勝久君
                出口 廣光君
                上野 雄文君
                志苫  裕君
                丸谷 金保君
                中野  明君
                峯山 昭範君
                神谷信之助君
                三治 重信君
    ―――――――――――――
   委員の異動
 一月二十八日
    辞任         補欠選任
     井上  孝君     古賀雷四郎君
 二月三日
    辞任         補欠選任
     神谷信之助君     佐藤 昭夫君
 二月四日
    辞任         補欠選任
     佐藤 昭夫君     神谷信之助君
 二月十三日
    辞任         補欠選任
     大河原太一郎君    倉田 寛之君
 二月十四日
    辞任         補欠選任
     岩上 二郎君     宮島  滉君
     古賀雷四郎君     岩本 政光君
     上野 雄文君     稲村 稔夫君
     志苫  裕君     村沢  牧君
     三治 重信君     柳澤 錬造君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         増岡 康治君
    理 事
                吉川 芳男君
                佐藤 三吾君
    委 員
                岩本 政光君
                上田  稔君
                加藤 武徳君
                金丸 三郎君
                上條 勝久君
                倉田 寛之君
                出口 廣光君
                宮島  滉君
                稲村 稔夫君
                上野 雄文君
                丸谷 金保君
                村沢  牧君
                中野  明君
                神谷信之助君
                柳澤 錬造君
   国務大臣
       自 治 大 臣
       国 務 大 臣
       (国家公安委員
       会委員長)    小沢 一郎君
   政府委員
       警察庁長官官房
       長        鈴木 良一君
       警察庁警務局長  大堀太千男君
       警察庁刑事局長  仁平 圀雄君
       厚生大臣官房審
       議官       木戸  脩君
       厚生省生活衛生
       局長       北川 定謙君
       自治政務次官   森   清君
       自治大臣官房長  津田  正君
       自治大臣官房審
       議官       小林  実君
       自治省行政局長  大林 勝臣君
       自治省行政局公
       務員部長     柳  克樹君
       自治省財政局長  花岡 圭三君
       消防庁長官    関根 則之君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高池 忠和君
   説明員
       防衛施設庁施設
       部施設管理課長  石川 陽次君
       大蔵省主計局主
       計官       田波 耕治君
       通商産業省生活
       産業局繊維企画
       官        倉  剛進君
       郵政省電気通信
       局電気通信事業
       部業務課長    品川 萬里君
       建設省国土地理
       院地図管理部長  宮崎 大和君
   参考人
       環境衛生金融公
       庫理事      藤田 恒雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○小委員会設置に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に
 関する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(増岡康治君) ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る一月二十八日、井上孝君が委員を辞任され、その補欠として古賀雷四郎君が選任されました。
 また、昨十三日、大河原太一郎君が委員を辞任され、その補欠として倉田寛之君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(増岡康治君) 次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(増岡康治君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に三治重信君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(増岡康治君) 次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
 本委員会は、今期国会におきましても、地方行政の改革に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(増岡康治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#7
○委員長(増岡康治君) 次に、小委員会の設置に関する件を議題といたします。
 風俗営業等に関する制度及び運用につきまして調査検討のため、今期国会におきましても、小委員六名から成る風俗営業等に関する小委員会を設置したいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(増岡康治君) 御異議ないと認めます。
 つきましては、小委員及び小委員長の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(増岡康治君) 御異議ないと認めます。
 それでは、小委員に松浦功君、吉川芳男君、佐藤三吾君、中野明君、神谷信之助君、三治重信君を指名いたします。
 また、小委員長に松浦功君を指名いたします。
 なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任、並びに小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○委員長(増岡康治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#11
○委員長(増岡康治君) 次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案の審査のため、参考人として、本日、環境衛生金融公庫理事藤田恒雄君の出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#12
○委員長(増岡康治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#13
○委員長(増岡康治君) この際、小沢国務大臣及び森自治政務次官から発言を求められておりますので、これを許可いたします。小沢国務大臣。
#14
○国務大臣(小沢一郎君) このたび自治大臣、国家公安委員会委員長を命ぜられました小沢一郎でございます。未熟者でございますけれども、どうぞ前大臣に引き続きましてよろしくお願いいたします。
 また、地方行政委員会の先生方におかれましては、かねてより地方自治行政並びに警察行政の推進に格別の御尽力を賜っておりまして、厚く御礼を申し上げます。
 今日、地方自治行政を取り巻く環境はますますその厳しさを増しておりまして、地方行政改革の推進やら地方財政の健全化、地方税源の拡充強化等、解決しなければならない多くの問題を抱えております。
 また、国家社会存立の基盤である治安の維持につきましても、内外の諸情勢はまことに厳しく、現在の治安水準を低下させることなく、国民生活安全を確保していくためには今後一層の努力が必要であると思います。
 私は、このような情勢にかんがみ、これら地方行財政の諸問題の解決と治安の維持に一生懸命努力してまいる所存でございます。どうか先生方の格段の御指導、御鞭撻を賜りますよう心からお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。
 よろしくお願いいたします。
#15
○委員長(増岡康治君) 森自治政務次官。
#16
○政府委員(森清君) このたび自治政務次官を命ぜられた森清でございます。よろしくお願いをいたします。
 地方行政委員会の委員各位におかれましては、豊富な御経験と高い識見を持って、我が国地方自治の進展のために常日ごろから並み並みならぬ御尽力をいただき、まことにありがたく存ずる次第であります。
 今日の地方行財政を取り巻く厳しい情勢を見ますと、従来にも増して御指導、御鞭撻を賜らなければならないことが多かろうと存じます。
 今後とも何とぞよろしくお願い申し上げ、私のあいさっといたします。
    ―――――――――――――
#17
○委員長(増岡康治君) 昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小沢自治大臣。
#18
○国務大臣(小沢一郎君) ただいま議題となりました昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
 今回の補正予算において所得税及び法人税が減額補正されることに伴い、地方交付税においても、当初予算計上額に対して千四百四億八千万円の落ち込みを生ずることとなってまいったのであります。
 しかし、現下の地方財政は、当初予算に計上された地方交付税の総額を減額できるような状況ではありませんので、昭和六十年度分の地方交付税については、地方交付税法第六条第二項の規定による額及び交付税及び譲与税配付金特別会計法第四条の規定による一般会計から交付税及び譲与税配付金特別会計への繰入金の額の算定について特例を設けることにより当初予算に計上された地方交付税の総額を確保することとしております。
 また、この特例により、昭和六十年度において減額されないこととなる額については、地方交付税法第六条第二項の規定による後年度の精算の対象からは除外することとするとともに、別に法律の定めるところにより、この額以内の額を、昭和六十二年度以降の地方交付税の総額から減額する措置を講ずることとしております。
 以上が、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案の提案理由及びその要旨であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#19
○委員長(増岡康治君) これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#20
○丸谷金保君 まず最初に、今回、東伊豆町熱川温泉において被災された方々の御冥福を祈り、また、御遺族の悲しみに対して深く哀悼の意をささげながら、この問題について御質問をいたしたいと思います。
 まず、被害関係についての問題でございますが、各新聞を見ますと、大体窒息後の焼死というふうに、死亡原因は直接には焼死というふうな発表が多いのであります。警察の方の調査によりますと、仮死状態で焼死した、こういうふうな検視の結果も出ております。しかし、青酸ガス等の場合に焼死の前に死亡するといういろんな実例等は今まで警察庁あるいは消防庁の方でも把握しておると思うんですが、今回特に全員が焼死と認定されたのはどういう根拠なんですか。
#21
○政府委員(仁平圀雄君) 今回の火災で焼死した方々の死因につきましては、焼死いたしました二十四体のうち、血液凝固等で検査不能な者は四体でございますが、これを除きまして、血液中の一酸化炭素の濃度を検査いたしました結果、いずれも中毒症状を起こすに足る濃度が検出されておるわけでございます。一方、この二十四体全部につきまして検視を行いました上、さらにこのうちの三体につきましては司法解剖を行っておるわけでございますが、いずれも焼燬の程度が大変激しいわけでございまして、そういうことから死因は焼
死と判断いたしておるわけでございます。つまり、一酸化炭素中毒によりまして動けなくなりました状態で焼死したというふうに見ておるわけでございます。
#22
○丸谷金保君 調査を依頼しておきましたが、戦前ですけれども、新宿の遊郭で大火事があった。非常に顕著な例として伝えられておりまして私たちも知っておるんですが、これは木造の建物です。足の悪かったおばあさんが一人焼死したということで、当時は一人焼死しても大変なことで報道されておって、我々も記憶しておるんです。当時の新宿火災の状況、簡潔にもう一度ここで御説明を願いたいと思います。
#23
○政府委員(関根則之君) 御指摘があったと聞いておりますけれども、急な場でございまして資料等調査のいとまがございませんので、正確な報告が現時点においてできないわけでございます。
#24
○丸谷金保君 それじゃ、それは大臣が来るまでの間に、きょうの夕方までに調査しておいてください。
#25
○政府委員(関根則之君) できるだけ調査をしてみます。
#26
○丸谷金保君 そういう文献は多分とこかに残っていると思うんです、大火災ですから。詳報が得られないのでその問題は深く触れませんが、ただ私たちの聞いているのは相当大きな規模だったと。ですから、足の悪い方がたった一人焼け死んだということでも大問題だった。
 実は、けさの新聞にも、登山歴のあるお年寄りの方が一戸建ての住宅の中で焼死というふうに、最近は、火事があれば焼け死ぬというのがもうほとんど連日随所に出るような状況になりました。一体この違いは何なんでしょう。消防の施設、整備その他は当時とは比べものにならないほど整ってきているにもかかわらず、今度のこの熱川の事件だけでなくて、毎日の新聞に火事による焼死がたくさん出ております。しかも、それも戦前の新宿の火災のような、体が不自由で動けなくて焼死したというふうなことでなく、元気な人たちが焼死しているんです。一体この違いはどこからきていると思いますか、消防庁長官。
#27
○政府委員(関根則之君) 既に年が明けましたからおととしになりますけれども、昭和五十九年中におきます焼死者の数が戦後最高になりまして、二千人を超えたわけでございます。こういう状況からも申し上げることができますように、今、先生御指摘のような形で焼死者の数が非常に多くなってきておるということが現実であろうと思います。
 その原因につきましてはいろんなことが考えられますけれども、まず、私どもといたしましては建物構造の変化というものがあると思います。昔は割合にオープンな間取りでありましたものが、このごろはきちんと部屋が密閉される、しかも、小さな部屋で、それぞれ一人一人入っておるというような建物構造の変化というものがあると思いますし、また、御指摘がありましたような新しい建材を使用したものがございまして、シアンというお話がございましたけれども、シアンの発生なども、従来の羊毛でありますとか絹でありますとか、そういった天然繊維に比べますと多少高いかなとは思いますが、それほどシアンについては変わっておりません。ただ、一酸化炭素につきましては、例えばポリウレタンでは羊もの大体三倍ぐらいCOが出ておりますし、絹の約五倍近くのCOが出る、こういったこともございまして、建材の違いから中毒死する人が多くなってきているということも一言えると思います。
 それから、もう一つ重要な点は、いわゆる生活環境といいますか、生活共同体というものが、昔は大勢の方が一つの建物の中に住んでおりまして、だれかが気がついて起こしに行くということで一緒に逃げることができたわけでございますけれども、このごろは往々にして、余り体が機敏な行動がとれないというようなお年寄りが一人でお住まいになっておる、そういったような生活の仕方の違い、そういうものも相当大きな影響を来しているんではなかろうかというふうに考えます。いずれにいたしましても、そういったもろもろの影響がお互いに重複し合いながら焼死者の数が多くなっているんではなかろうかというふうに考えます。
#28
○丸谷金保君 私は、そういう消防庁の考え方がこの種の事件が非常に多発している遠因をなしていると思う。今回の熱川事件にしても、地方自治体や地元消防がいろいろ責任を追及されていますけれども、本当に問われるのは国の責任ではないか、個々の事件だけでなくて。そういうことを非常に痛感するんです。ポリウレタンその他が多少はというふうなことをおっしゃっていますが、冗談じゃありませんよ。
 私、ここに資料を持ってきておりますが、例えば、今おっしゃられた二千人のうち大体五百人は煙に巻かれて死んだということをおたくの方が実際に報告しているじゃないですか。ということは、これは有毒ガスですよ、普通の煙ではなくて。例えば、こういう例があるんですよ。元気な若い者が寝床からはい出したところで死んでいた。そうして隣の人がどうも妙なにおいがすると行ってみたら、ばっともうあれなんで、急いで病院に通報したけれども既にそのときは死亡しておった。原因はたばこの火で、まくらに大きな穴があいている。これは一昨年NHKが放送しておりましたね。おたくたちも御存じだと思うんです。ポリウレタンでつくったまくらの真ん中に大きな穴があいただけでそのガスが充満して、そのガスを吸って窒息死した。あと焦げ目も何もないという。それから、子供が二人遊んでいて、部屋の中にあったいすのクッションの中に入っている化学繊維が原因で二人死んじゃった。
 これほど有毒なものがあるのに、ポリウレタンなんて大したことないという認識。こうしたたくさんの原因の大きな理由というのは、ひとり暮らしということもありましょう、建物の構造が変わったということもありましょう。しかしそれにも増して、有毒を発する化学製品が余りにも日常生活の中に入り込んできていることと、特にホテルその他において、マル適マークのときにいろいろ防火を施したカーテンを使えとか、じゅうたんを使えとかいろんな指導をしておられるようですけれども、それだって大きな火になったらとてもじゃないけれども間に合わない。ばっと出た火には確かに耐火性があるかしらぬけれども、大きな火になってきたら有毒を発するようなものを使われておる。こういうところに消防庁はどうしてメスを入れないんですか。そういうものは大したことないんですか。
#29
○政府委員(関根則之君) 先ほどの私の答弁が説明不足だったと思いますけれども、シアンに関してはうちの方の消防研究所で実験をいたしました結果といたしまして、ポリウレタンにつきましては一グラム当たりでございますが二以下、それから羊毛が一・八、絹が一・三という数字が出ておりますので、それほど大きくはシアンについては違っておりません。ただし、死因の中で一番大きな原因となっておりますし、数も多い一酸化炭素につきましては羊もの三倍程度、それから絹の五倍近い数字、そういうふうになっておりますということを申し上げたわけでございまして、決して室内の新しいいろいろな素材、それから出てまいりますいわゆる有毒ガス、そういうものが大したことないという意味で申し上げたわけではございません。
 そういった新しい寝具等の素材が大きな影響を及ぼしておるであろう、死傷者の数が多くなってきております原因の相当有力な要因になっていることは間違いないであろうというふうに考えます。
 そこで、それに対する対策でございますけれども、主として防煙規制をもちまして、防煙面から私どもの方では行政的な指導、規制をいたしておるわけでございますが、さらにそれを広げていく、指導を徹底していくという点につきましては、これからも私ども真剣に取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
#30
○丸谷金保君 ほかのものにもあるといいます
か、実は、横浜市立大学の津田という助教授が、二千人の焼死者のうちで非常に横浜が多かったということから、焼死体のシアンについて調べたところ、死体の中からシアンが一〇〇%検出された。しかも、血中濃度が三一から一六五ppmあるということを発表しておられるんです。これは間違いない数字だと思うんです。調査した人の中から一〇〇%検出されたのがシアンで、濃度も三一から一六五。一〇〇を過ぎればもう致死量ですよ。そういうものが検出されているというんです。
 今回の熱川の場合には、体内から致死量を超えるようなそうしたものは発見されなかったんですか。どうなんですか。
#31
○政府委員(関根則之君) 死因等につきましては、現在警察の方で御調査をいただいておるところでございまして、私の方はまだ的確なデータを得ていないところでございます。
#32
○政府委員(仁平圀雄君) 警察といたしましては、血中検査につきましては一酸化炭素の関係だけの調査をやったところでございまして、一酸化炭素の濃度がどの程度か、今回の場合いずれも四〇%以上と出ているわけでございます。そうなりますと死因といいますか、死に至る原因としてはもう十分でございますので、それ以上の検査はいたしておらないというのが通常でございます。
#33
○丸谷金保君 私がこの問題で不審に思うのは、にもかかわらず全部焼死なんですよ。これはどうもおかしいんじゃないかという気がするんです。焼ける前に死んでいたかもしらぬのです。もう少し調査をすることが、大火になって亡くなられた方々に対してのせめてもの鎮魂碑になると思うんですよ。
 それで、現場に電話でもっていろいろお聞きしたんですけれども、現場にお聞きしますと、ほとんどの死体が寝たままのような状態で焼け落ちたところにあったというんです。普通、じりじりと焼けてくるまで寝ている人はいませんよ、どんなことがあったって。そうでしょう。気がつかなくて、熟睡していたって、せめてはどこかへはい出したりなんかします。それがなかったというんです。そして助かった方はどうだったかというと、気がついてドアをあけたら煙の海なんで急いで閉めて、反対側の窓から外へ飛びおりた。そのときに助けてくれたのは焼き肉屋の土屋さんという方です。自分のうちへ連れていってそこで聞いたらそういう話だった。だからこれは間違いないと思います。廊下に飛び出したらこの人だって死んでいるんです。部屋を閉めて外へ窓からおりたこの人だけが助かったんです。
 そうしますと、こうした火災における化学物質のもたらす惨禍の大きさ、このことはもっと国が声を大にして警告すべきであるにもかかわらず、今の消防庁長官の話を聞いてみても、私が指摘したんで訂正したけれども、最初の話なんというのは、いかにもそのことだけじゃないよというずらし方の、第一回目の答弁はそうなんです。どうして皆さんはそういう化学物質によって起こる被害を殊さら軽少に発表なさるんですか。みんなそれがあったからでしょう。それは確かに木造の姓物だ、あるいは警報器が鳴らなかったというふうな問題もいろいろありますけれども、それと同時に、昔だって警報器はなかったんですよ、新宿に遊郭のあったころには。それでも泊まり客はみんな逃げ出せたんです。一番大きな原因がどこにあったかということを、亡くなった方の霊に対しても国はもっと明らかにしていかなきゃならぬと思うんですよ。いかがですか、警察庁あるいは消防庁。
#34
○政府委員(関根則之君) もちろん私どもといたしましても、今回あれだけの大勢の犠牲者が出たということは本当に真剣に受けとめて、これを貴重な教訓として消防としても対応していかなければならない、そういう責任が私どもに課せられておるというふうに考えております。
 寝具あるいは衣類等につきまして現在、消防サイドから直接の規制はやっていないわけでございます、室内のカーペットでありますとかあるいはそういった関係のものにつきましての防炎規制というものは、限られた範囲内で私どもできるだけやっております。ただ、衣類その他の日用品ということになりますと、いわば消費者保護の観点から、行政対象として多少取り上げられてはおりますものの、消防面から真正面から取り扱っていく、あるいは規制をしていく、そういうことがなされていないわけでございます。
 今、御指摘のありました問題等につきましても非常に重要な問題であるというふうに考えておりますので、私どもといたしましてもどういう対応策をとっていったらいいのか、その辺のところにつきまして検討をしていきたいと考えておるところでございます。
#35
○政府委員(仁平圀雄君) 今回の場合、警察といたしましては、一酸化炭素の濃度のほかは血中アルコールの濃度を検査したにとどまっておるわけでございます。先生御指摘のように、シアンの関係あるいは塩素の関係とかいろいろ問題がございますので、そういったものも含めまして今後どのように血中検査をやっていったらいいかということにつきましてはよく検討いたして、死亡の原因究明には積極的に取り組んでいく方針でございます。
#36
○丸谷金保君 それで、スイッチの問題も、今、大火災が起こるたんびに非常に重大に受けとめていると。川治のときもスイッチの問題がありました。川治の大火災がありましたでしょう、「適」マークの一番の原因になる、あれは五十五年でしたか、川治温泉で町名は藤原町だったと思います。そのときだって、今後はスイッチの問題は十分に注意すると。蔵王のときもそうです。蔵王などは、道路をちゃんとあけなければならないからという移転計画まで立てて、防火体制に資するというふうなことをやったけれども、実際にはほとんどこれも進んでいないんですよ。進んでいないということで大火災が起こるたびに同じことを繰り返し国会答弁その他でも言っているんです。今度はひとつふんどしを締めて、やっぱり国の責任だということを僕は明らかにしていってもらわないといけないと思う。
 今度の場合、例えば、初動活動が非常におくれたんではないかということで、マスコミなどの焦点というのは、どちらかというと警報スイッチの問題と、それから初動活動がおくれた、消防体制でははしご車があればとか、いろいろなことが言われております。はしご車が一台もないというふうなことが中心になって、今私の指摘したような問題点は各紙を見ましたが大きな問題としてほとんど取り上げられていないんですよ。まさか報道操作しているわけじゃないと思いますけれども、問題としてはそうなんです。
 それで、何か地元だけがいかにも悪いような記事がいろいろ出てきております。貧弱な消防体制ではしご車もないというふうなこともマスコミなどで指摘されていますが、消防庁、どう思いますか。消防基準からいえば、あそこははしご車も一台入れるような基準、昨日おたくからいただきました基準ではそういう基準になっております。しかし、これなんかも何も東伊豆町だけがないんじゃないんですよ。基準で消防庁の方は示したと言っているけれども、示したからおれたちの責任ではないと言うかもしらぬけれども、とんでもない話で、隣の下田市だってはしご車はないんですよ。基準だけ示して、示したから責任はないということになりますか、どうなんですか。
#37
○政府委員(関根則之君) 最初にスイッチの御指摘がございましたので、それに対する答弁を申し上げます。
 自動火災報知機につきましては、御指摘のように川治プリンスホテルの火災を契機にいたしまして、マル適制度その他をつくりまして、私どもとしてはできるだけ必要な消防施設につきましてそれを設置し、維持管理を適切にやり、訓練等も繰り返してやるよう、一生懸命指導しているところでございますけれども その後、蔵王の例にも見られますように、スイッチを切ってしまう、そのために自動火災報知機が機能しないという大変な
事態が起こっておることは非常に残念であるわけでございます。
 今回の火事のケースにおきまして自動火災報知機がどういうふうになったのか、今のところまだ結論は出ておりませんが、今までのいろいろな現場での状況から見ますと、どうも自動火災報知機が的確に作動をしていないんではないかという感じを受け取っているわけでございます。
 自動火災報知機のスイッチを切る原因は、非火災報と申しまして、火事でないのに警報が鳴ってしまう。そういうことが繰り返されるためにどうしても昼間は切ってしまうというようなことが起こりやすいということがございましたので、そういったものの反省の上に立ちまして、できるだけ誤報を発しないような、非火災報を発しないような、そういった火災報知機がないかという研究を続けてまいりました。これは、いわば蓄積型の火災報知機に切りかえるということで、既にそのための政令なりあるいは省令なりの改正も済みまして、蓄積型によりまして余り誤報のない、非火災報を発しないような火災報知機に切りかえていく、そういう指導を現在しているところでございます。これが全般的に行き渡りますと、今のような非火災報がどんどん出るためにスイッチを切るということはなくなっていくんではないかということを期待をし、また、そういう指導をしていきたいと考えます。
 また、はしご車の問題につきましては、おっしゃるとおり、私ども基準を出したからといってそれで満足をしているわけではございません。少ないながらも、できるだけ補助金の確保等もいたしまして整備を進めるように指導をいたしているところでございますし、また、地元の裏負担につきましては、財政当局にもお願いをいたしまして、基準財政需要額の増額と消防力の整備のための財源の確保というものを通じまして整備を進めているところでございますが、残念ながらまだ消防力の基準というものは一〇〇%達成するまでに至っておりません。地方財政の大変厳しい状況の中におきまして、一挙にこれを整備するということは難しいわけでございますけれども、できるだけ早く整備が進むように今後とも努力をしていきたいと考えておるところでございます。
#38
○丸谷金保君 それで、はしご車がなかったことが非常に大きく取り上げられていますけれども、はしご車がないのは東伊豆町だけじゃないんです。人口が何倍もある隣の下田市でもまだないという状況の中で、そう簡単にいかない。しかも、東伊豆町などは、消防施設に基準財政需要額を上回るお金をかけているんです。整備に金をかけていない方でなくて、むしろ全国的なあれからいいますと非常にお金をかけている方です。
 大体、五十九年度、このときは多少建物なんかに金をかけた、だから余計だといいますけれども、それでも五十九年度の消防費の予算が三億五千万、六十年度でも二億五千万。ここの財政規模はことしも大体三十三億くらいだというんです。三十三億くらいの財政規模の町村で三億五千万、二億五千万。それから補助金もあるから、それを引いたあれでいきましても五十九年度は一億九千九百二十三万九千円、六十年度は一億六千五百八万五千円というふうに、要するに、納税金から消防費は出ておるんです。それから、基準もおたくの方の基準を大体九〇%ぐらい達成しています。全国が基準の大体七〇%です。そうすると、消防力の整備が悪いことが事故を大きくした原因だという短絡的な考え方に、特に東伊豆町だけが悪いということにはならないと思うんですが、いかがですか。
#39
○政府委員(関根則之君) 東伊豆町の消防力の整備状況につきましては、ほかの、通常のポンプ自動車等につきましてはほぼ基準を満たしておるわけでございます。職員数がちょっと少ないかなという感じはいたしますが、消防団員の数も平均よりもはるかに多いわけでございまして、そういった面を考えますと、新聞等ではしご車がなかったということが指摘を受けておりますけれども、その点は確かに一台の基準がありますのに置いておりませんから充足率計算をすれば〇%にはなりますが、そういった数字上の問題から受け取るほどに東伊豆町が消防施設の整備に熱心でなかったということは私は決して言えないというふうに考えております。やはり東伊豆町は東伊豆町なりに自分のところの財政状況の中でむしろ積極的に努力をしている町ではないかなと、平均的に見ましてそういうことが言えるんではないかというふうに考えております。
 なお、不足の部分につきましては、私どもも一緒に知恵を出しながら、できるだけ早く整備をしていくように努力をしていきたいと考えております。
#40
○丸谷金保君 その話を早くしてあげてほしかったですね。整備が不足しているというふうなことでマスコミにどんどん報道されているときに、ここでなくて、そんなことないとあなたの口から私は言ってもらいたかったと思うんです、整備状況は全国の七〇から見れば九〇%で非常にいい方ですよと。
 たまたまはしご車がないという問題についても、私は下田の例を出しましたが、例えば、熱川ですが、はしご車が入れるのは国道ともう一本の二本くらいなんですね。それで、調査をお願いしておいたんですが、熱川の高層建築、ビル、その中ではしご車の入れる建物は何割ぐらいありますか。
#41
○政府委員(関根則之君) 今、現場におきましても混乱をいたしておりますし、お話がございましたので鋭意私どもも調査を進めたわけでございますけれども、具体的にどれだけの建物に対してはしご車がアプローチできるか、まだ正確な数字を得るに至っていないところでございます。
 ただ、問題は、道路の幅員との兼ね合いがあるものですから、大体四メートル程度の幅員の道路が熱川の地域でございます東伊豆町にどの程度あるのかということを調べたわけでございます。それによりますと、四メートル以上の幅員のある道路が約九十七キロでございまして、東伊豆町全体の道路の五五%程度になっておるということでございます。非常に粗っぽい話でございますけれども、半分程度の地域には入っていけるのかなということでございます。しかし、これは建物の数との関係では必ずしも正確なことは言えないだろうと思います。
#42
○丸谷金保君 そういう答弁をしらやいかぬですよ。
 東伊豆町というのは農村も抱えているんです。畑の中の道路も入れての四メートル以上の有効幅員の道路が約百キロ弱あるということであって、だから五割くらいははしご車が入れると。畑の中へ行ってはしご車どうするんですか。人家の密集した地域における入れる道路はどれだけあるかということでなきゃ、今のような数字はごまかしですよ。それは冗談じゃない。
 私の聞いているのは、畑の中の有効幅員四メートル以上の道路まで計算して半分くらい入れますといったって、水田や何か、走れるからといったってはしご車が走れるところが半分あるなんていうことになりますか。そういう考えたから、前にも問題にしたことがあるんですが、消防法によれば畑の中の一軒家の牛舎にも自動警報機をつけろというふうなことになっているんですよ。そして農林省は補助金を出した、大蔵が認定して。それを私が指摘したら、すぐ変えますと。つまらない金を使っているんです。牛が警報機でもって逃げられますか、ひとりで。そういうばかなことを平気でやるのが今のその考え方なんですよ。
 人家の密集している、要するに、はしご車を必要とするような建物は、町の方から報告を私はとったんですが、はしご車を必要とするのは建物の密集地帯で、はしご車の入れる道路は大体二割くらいしかないと言うんです。まして今回の場合には、はしご車が行ったって、もうみんな窒息死していて、はしご車が行っても今回のときには恐らく間に合わなかったと思う。いかがですか、はしご車が行って間に合ったと思いますか。
#43
○政府委員(関根則之君) 的確なデータがないも
のですからさっきのような答弁を申し上げたわけでございまして、決して建物の半分がはしご車が使えるという意味で申し上げたわけではございませんので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 今回のケースの場合に、はしご車が効果があったかどうかということでございますが、仮定の問題でございますのでなかなか一概に答えにくいわけでございますが、今回の状況は現場ヘポンプ自動車が入りましたときに、ポンプ自動車自身もあの前の道路が通れなかったわけでございます、輻射熱が非常に激しくて。それで、迂回をいたしまして入ってまいりまして、ちょっと離れたところへ部署いたしまして、そこから放水をした、そういうような状況でございますので、現実の問題として、はしご車がありましても多分それほど役には立たなかったんではなかろうか、少なくも旧館の消火につきましてはほとんど役に立たなかったんではなかろうかと考えております。
#44
○丸谷金保君 そういう状態なんですよ。
 また、初動活動が遅かったなんていうことも、これは全くそんなことないんで、実際に一一九番が電話を受けたのは二時十一分、そして二キロ以上あるんです、消防署から現場まで。知らせを受けてすぐに消防団員がポンプ車を一、二分で発車しているんです。しかも、知らせを受けてから現場まで六分で着いているんです。二時十七分には着いているんです。その前に赤電話で知らせたとか、話し中だったとかというふうなことは全く根拠のないことでして、その後の調べで、何かきょう、ようやく警察庁か消防庁か知りませんけれども、警備員の報告というのはどうも事実と違うようだというふうなことを言っていますが、今まではそういうことも問題にされているわけです。非常に消防の出動も早かったんです。しかし、行ったけれどももう手おくれだったという状態ですね。二キロ以上もあるところを、とにかく知らせを聞いてから六分で駆けつけるということは、これは大変なことだったと思うんですよ。
 こういうことがちっとも表に出ないじゃないですか。亡くなった方にまことに気の毒だけれども、いわゆる巷間いろいろ今まで言われているような、消防体制が悪かったとかあるいは初動がおくれたとかということとは別なことだということを確認してください。
#45
○政府委員(関根則之君) 消防といたしましては、二時十一分に一一九番を通じまして火災の通報を得たわけでございます。御指摘がありましたように、相当距離が離れております現場へ着きましたのが二時十七分でございまして、直ちにそこで消火活動を開始いたしました。同時に、指令所がきちんと機能いたしておりましたので、町内有線放送を使いまして全分団に出動命令を出しまして、消防団員もすぐに駆けつけてまいりました。消防の常備が現場に着きまして間もなく、ほとんど同時ぐらいに地元の消防も出てまいりまして、常備消防のポンプ車に中継ぎをいたしまして給水をいたしましたり、直接の消火に当たりましたり、そういう活動もいたしております。
 消防活動につきましては、少なくも通報をいただいてからの消防活動というのは、極めて的確かつ効率的になされたものというふうに考えております。
#46
○丸谷金保君 あわせて、整備についても、整備が不備だったということが、今回の惨事の直接的な原因と結びつかない、例えばはしご車の問題にしても。この点についてはいかがですか。
#47
○政府委員(関根則之君) はしご車の整備がなされていなかったということが、今回の焼死者を出したこととストレートには結びつかないと思います。
#48
○丸谷金保君 そうすると、やっぱり最初に返るんです。スイッチを切ってあったという問題も、今、長官が話されたように、さびて、実際の火災でないときに時々火災報知機が鳴るというふうな状態のものを早く取りかえてあればそんなに切りはしなかったんです。これはもう蔵王のときから、前から言われているんで、速やかに、早急にということを言いながら、まだそういうことがなされていなかった。たまたまその一軒で起きた火災であって、ほかだって同じことが起きる可能性はあったわけです。そうすれば、これはやっぱり国の責任は問われてしかるべきじゃないですか。どうなんですか。
#49
○政府委員(関根則之君) 私どもといたしましても、蓄積型の火災報知設備をできるだけ早くホテル、旅館等に備えつけて、いわば非火災報が出るためにスイッチを切っておくことのないようにするように努力をし、指導をしてきているところでございますけれども、今後ともさらに力を入れてやっていきたい。できるだけ早く新しい形の自動火災報知設備に切りかえていくように指導していきたいと考えております。
#50
○丸谷金保君 この問題については大臣が来てから少しやりたいと思いますので、ほかの問題に入らせていただきたいと思います。
 前々から何回か質問しておる件ですが、北海道十勝の士幌と鹿追の境界線にかかわる土地の問題でございます。早く結論が出るんじゃないかと思っておりましたが、まだ出ないので、もう一遍確認のためにお聞きしておきたいんです。
 現在、国土地理院が発表しておる面積があるんです、交付税の算定基準になっている、これに間違いはございませんか。
#51
○説明員(宮崎大和君) 国土地理院が現在公表しております市区町村別面積は、昭和三十年現在における五万分の一の地形図に表示されております境界をベースにして算定したものでございます。それ以降土地の増減を加減しながら現在に至っております。
 士幌町、鹿追町の場合は、士幌町が二百五十九・六一平方キロメートル、鹿追町が三百九十六・七四平方キロメートルという数字を出しておりまして、これは昭和三十年以降変化しておりません。
#52
○丸谷金保君 自治省にお伺いしますけれども、この間に、この面積、境界等についての争いの報告を受けたことがありますか。
#53
○政府委員(大林勝臣君) この両町の境界につきまして、両町の間で見解の相違が前からあるということは聞いておりましたけれども、特に道庁サイドにこの問題についての紛争としていろんな働きかけがあったとは聞いておりません。
#54
○丸谷金保君 防衛庁に伺います。
 前から私が質問をし、お答えをいただいておる用地問題につきまして、昨年の五月か六月ころの御答弁でも、所有権の問題と境界の問題は別に考えて、所有権の問題は所有権の問題として処理する、こういう御答弁があったんですが、そのことについては今も変わりませんか。
#55
○説明員(石川陽次君) お答え申し上げます。
 本件につきましては、昨年一月二十三日、また六月三日、参議院決算委員会におきまして先生から御指摘がございまして、当防衛施設庁といたしましては、先ほどお話ございました士幌町、それから鹿追町の境界問題とは切り離しまして、本件の所有権問題を早急に解決するということで鋭意努力しておる次第でございます。
#56
○丸谷金保君 重ねて確認しておきますが、この問題処理は、両町の境界問題とは関係ないということでございますね。
#57
○説明員(石川陽次君) そのとおりでございます。
#58
○丸谷金保君 国鉄の関係の問題についてお伺いいたしますが、その前に自治省にお伺いしておきたいのです。
 次官通達で、各都道府県に対して、国鉄職員の受け入れに対して協力するようにというのを、一月だったかお出しになっておりますね。
#59
○政府委員(大林勝臣君) 国鉄職員の再雇用問題については、先般、次官通達によって各地方公共団体に協力の御依頼をしたところであります。
#60
○丸谷金保君 通達を読ましていただいたのですが、極めて明快な形で、国の方針ですから協力してくれということだったわけです。ただ一つ、従来の自治省の指導で言いますと、法が決定しな
いうちはやっちゃだめだ、閣議決定がないからベースアップは待て、あるいは期末手当を繰り上げ支給してはいかぬとかいうふうな、いわゆるちゃんと法が決定しなきゃこういうことをやっちゃいけない、それまでの間は準備はしていてもということなんだ。今度は、まだ国鉄の法案も出ていないうちにあれだけ明確な通達を出して、従来の指導方針と変わったのですか。私たちが今まで受けとめていた自治省からの通達から見ると、随分異例な気がするんです、まだ法律も出ていないのですから。どういう意味ですか。ちょっとそれを先に聞かしておいてもらいたい。
#61
○政府委員(大林勝臣君) 国鉄職員の再雇用問題につきましては、これは国として努力するプラン及びそれに準じて地方公共団体に積極的に協力してもらうよう閣議決定がございまして、その閣議決定に基づきまして通達でお願いをしたわけでございます。
#62
○丸谷金保君 閣議決定があっても、法案も出ていないんですよ。今までの自治省のいろいろな問題のときから見るとどうもちょっとおかしいような気がするんですが、まあそれはちょっとそっちへ置きます。
 国鉄公安職員の問題ですが、これは今度全部警察庁の方に移るんですね。これが全員移ることになって、六十一年度で十月から使うということで、そのままそっくり実は人員が二千八百八十二人ということで予算が六十九億計上されているんです。前年は増員していないんです。ちょっとおかしいと思うのは、国鉄のやっていた公安の仕事にこれを全部充てるんですか。
#63
○政府委員(大堀太千男君) 昨年十月十一日の閣議決定で六十二年四月に鉄道公安制度が廃止をされ、それに伴いまして鉄道に係る公安維持のための事務は都道府県警察が行うということになりますので、先生今御指摘のように、六十一年度予算で鉄道公安制度が廃止後の鉄道に係る公安維持のための要員としての地方警察官の増員を二千八百八十二名お願いをしておるところでございます。現在鉄道公安官が国鉄の施設内において行っております公安維持の職務を都道府県警察が引き受けることになりますので二千八百八十二名をお願いをした、こういう経緯でございます。
#64
○丸谷金保君 そうしますと、今の国鉄が会社に移管したときのあれから言うと、どうもおかしいことになるんですが、例えば、今まで公安職員がやっていた、検挙件数その他を見ますと、五十九年ですが、法令違反の件数が合計で三十一万九千五百四十三件です。そのうち増運賃の処理だとか、相当運賃処理、物品販売、地内立ち入りと言い、本来は会社になったら会社がやらなければならない仕事がそのうちで約三分の二の二十万四千二十五件ある、これもやるんですか。こういう不正乗車とかそういうふうなものも警察庁は引き受けるのですか。これはどこの会社だって自分のところでやっておりますよ。
#65
○政府委員(大堀太千男君) 運賃の不正乗車等につきましては形式的には鉄道営業法違反ということになるわけです。中には詐欺あるいは有価証券偽造等の罪にかかわることが考えられますので、付随的に警察が行うということは当然あろうかと思います。ただ、六十二年四月以降、都道府県警察が鉄道施設内の公安業務を担当することになりました場合に、重点の置き方が変わることは当然だと思います。
#66
○丸谷金保君 これは、行列の割り込みとか、業務妨害だとか、あるいはすりとか、置き引きというふうな刑法犯罪、こういうふうなものは確かに警察のあれでしょう。しかし、一般的に不正乗車だとかあるいは不正乗車の割り増し運賃の処理だとか、こういうことは会社がやっていることですよ、どこでも第一義的に。今まで鉄道公安職員がやっていたものをそっくりそのまま引き継いでやるんならそっくりそのままの二千八百余名という人数がふえるというのはわかるんですよ。しかし、これらのことまで会社にサービスするということにはならないと私は思うんです。第一、従来は列車乗務は延べで二十万九千三百四十九本に乗っている。こんなもの今度は警官を乗せるのですか、今度の新会社についてだけは。
#67
○政府委員(大堀太千男君) 六十二年四月、国鉄の民営化後の鉄道運営形態というものはまだ完全に承知をしておりませんけれども、長距離列車あるいは優等列車等における警乗業務というものにつきましては現在と同じように原則として行う所存でございます。
#68
○丸谷金保君 時間ですからやめますが、便乗値上げというのはあるけれども、便乗増員、これはまた後でやります。
 それから、本件の補正予算につきましては、提案者の大臣がいないので、提案者が来たところでやらないとならぬので一応これで終わります。
#69
○中野明君 私も、本題に入る前に今回の熱川の火災について二、三お尋ねをしておきたいと思います。
 まず、犠牲になられた方々何とも言いようがありません。謹んでお悔やみを申し上げるわけです。
 連日のように、新聞、テレビで断片的にいろいろとそれぞれの取材の立場で報道されておって、どれが本当やらなかなかわかりにくいのですが、捜査に当たっておられる警察の方にまずお尋ねをするわけですが、消防庁から先ほどいただきました資料でも出火の何時が調査中、こうなっております。それから、いろいろ伝えられるところによりますと、消防への連絡が大変おくれたということが大々的に報じられております。その間の事情と、警報器のスイッチが切られておったんじゃないかということも、あれは警察の署長さんの会見でしたか、そういうこともあったようですが、その辺を含めて、現在まで捜査しておられる一番的確なことをまずお教えいただきたいと思います。
#70
○政府委員(仁平圀雄君) 静岡県警察におきましては、現地の下田署に捜査員約百名から成る捜査本部を設置しまして所要の捜査を行っているところでございます。一ただいま御質問の出火日時の関係でございますが、消防への一一九番が入りましたのが二時十一分、それから警察が認知いたしましたのが二時十三分という時間ははっきりしておるわけでありますが、実際に出火した時間がどうであるかということにつきましては、現在関係者から事情聴取するなどして詰めているところでございまして、はっきりした時間は出ておらないところでございます。
 それから、御指摘のございましたスイッチがどうなっていたかという問題でございますが、これも現場検証を行っておりまして、どうなったかということははっきりしておるわけでございますけれども、それは検証時の状態でございまして、出火時にどうなったかということはまだはっきりいたしておらないところでございます。
 いずれにいたしましても、現在、警察におきましては現場検証を綿密に行っておるわけでございまして、電気とかガスとか火源となる可能性のあるものがどうなっていたのか、火災報知機等防災設備はどうなっていたのか、出火場所はどの辺がというようなことを重点に確認に努めておるところでございますし、一方、経営者とか従業員、あるいは脱出し助かりました宿泊者、あるいは目撃者等からいろいろな事情を聴取いたしておるところでございます。まだはっきりした出火原因等は解明されるに至っておらないところでございます。
#71
○中野明君 相当に慎重にしておられるとは思いますけれども、今のお話では大量に動員をして検証に当たっておられるということなんですが、出火時間の認定というんですか、確定というんですか、これはそんなに難しいものでしょうか。消防庁どうなんでしょうか。
#72
○政府委員(関根則之君) 先ほども申し上げましたように、現地へ消防隊が二時十七分に着いたわけでございますけれども、そのときにはもう全館火に包まれておったという状況で、もうフラッシュオーバーはとっくに終わっているわけでございます。しかも、輻射熱が非常に強くて前の通りに
消防隊が進入することができなかったというふうな状況からいたしまして、建物の火が燃え始めましてから相当の時間がかかっているであろうということが推定できるわけです。五分や十分ではないということは言えるんですけれども、それでは果たして何十分前なんだということを正確に判定をする、あるいは推定をするということはなかなか難しいというふうに聞いております。
 やはり、目撃者なりそういう人たちを探して、それによりましてそのときの時間を、時計を見た人がいればそれから類推といいますか、推定をしていく、そういうやり方でないといかぬものですから、今のところなかなか正確な時間がつかめていないというのが実情であろうと思います。
#73
○中野明君 そうすると、マスコミ等で報じられているのは、出火後消防に通知をした二時十一分までの間に三十数分とか言われているのは、これはあくまでも推定ということに理解してよろしいんですか。
#74
○政府委員(関根則之君) 消防サイドといたしましては、出火時刻を明確には定めておりません。したがって、今、先生御指摘のその時刻等につきましては、少なくも消防以外のところから出ている話ではなかろうかと思います。
#75
○中野明君 それで、警察の方ですが、消防への連絡はまず旅館の宿直員がするんでしょうけれども、これの事情はどの程度までお聞きになっているんですか。いろいろ言われておりますが、一一九番をするのに何けたかのいわゆる消防署の普通の番号を回して間違ったとか、そういうふうなことが伝えられているんですけれども、その辺の調査はどうなっているんですか。
#76
○政府委員(仁平圀雄君) まず、基本的な一一九番の架電方法の問題でございますが、直接一一九番をかけるという方法と、それから一般加入電話でかける。一般加入電話でかける場合におきましては、本件の場合は九五局の〇一一九番、こうなるわけでございます。要するに、特別の回線を使うか、一般加入電話の回線を使うかという問題でございまして、それぞれによりまして架電の方法が変わるわけでございます。ですから、正しく架電すればそれで通ずるはずでございます。もちろん、一般加入電話の場合におきましては、架電中であればかからないということもあろうかと思います。
 警察でこれまで把握しておるところを申し上げますと、まず、消防へ一番最初に一一九番をいたしました近くの焼き肉屋の土屋さんという方はピンク電話を使いまして通報いたしておるわけでございますけれども、これが第一報ということになっておるわけです。
 それから、当日の警備員でございます吉間さんという方が消防へ一一九番したと言うんでございますが、どうもこの辺がはっきりいたさないわけでございます。使いました電話はホテルのフロントの電話でございます。それからもう一人、これも近くの三春寿司というところの奥さんで乗松克衣さんという方ですが、この方が一般加入電話を使いまして一一九番をしたとこう言っておるんでございますが、この場合は通じなかった。それからここの御主人の乗松明さんもその間一一九番したけれども、やはり通じなかった、こう申しておるところでございます。
#77
○中野明君 先ほどの議論にもありましたように、初動の消火というのが大変な役目を果たすわけですが、今回の事故は、やはり今、長官が言われたように、消防が現地にかけつけたときはもう手のつけられないような状態だったという、そこら辺が一つの大きな今後の問題になってこようかと、このように思っております。
 いずれにしましても、こういう事故が起こるたびに通達なりあるいは総点検なりを指示しておられるわけですが、私、きょう申し上げたいのは、消防法の前回の改正のときにもそうだったんですが、既存の建物については特例を設けておるわけです。そういうことになりますと、今回のこの旅館の火災に遭ったところはマル道の適用外、こういうことになっております。そういうことになってくると、特例を設けて既存の建物については適用外になっていもということをもう考え直さなければいかぬのじゃないだろうか。とにかく、火事が起きるたんびにこんなにたくさん犠牲者が出る、こういう状況になってくる。あるいは旅館でお金を取って人を泊める、こういうところは、これはもうこのことを教訓にして、徹底して指導もし、そして調査もしなければならぬのじゃないか、このように私思うんですが、特例で既存の建物についてはそういう適用が除外されているということについてもこの際やはり考え直すときが来ているんじゃないかというような気がするんですが、消防庁としてその辺はどうでしょうか。
#78
○政府委員(関根則之君) 私どもは、消防法の改正をいたしました昭和四十九年に消防設備等につきましては非常に大々的な改正をいたしました。そのときに、既存の建物等につきましても遡及して適用する、そういうやり方に改めております。したがって、既存の建物であろうと、古い建築基準法上は認められないような建物であろうと、現時点においては認められない、新しくつくるとすると認められないけれども、建築基準法では昔つくったものについては結構です、こう言っているのがあるわけです。しかし、消防法上の消防施設の整備につきましては、そういうものも含めましてさかのぼってつけてください、こういう仕組みになっておりますので、消防法に関する限りは今、先生から御指摘をいただいたようなことは制度としてはないというふうに考えております。
 ただ、問題は、さかのぼって整備をするということになりますと大変金もかかりますし、実際、中小企業が多いというような状況もございまして、私どもがお願いをし、指導をしておりますのが必ずしも一〇〇%できていない、そこにいろいろな問題があるのではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
 なお、この問題につきましては、できるだけ早く法規どおりの整備をするように今後とも私どもとしては努力をしていきたいと考えております。
#79
○中野明君 とにかく、今回のような事件を起こしてしまったら、これはもう人命ということについてはお金にかえられないし、同時に、ホテル側としても、少々お金がかかるからといって設備をしないばっかりにこういうことになったということになるとこれはもう逆になってしまいます。そういう面で、ぜひ強力な指導を徹底していただかないとならぬし、どうしてもマル通マークの適合対象物ということに重点が置かれて、マル適以外のところはいいかげんになっておったんじゃないか、そういう心配もするわけなんです。
 この前のニュージャパンの火事のときに、「旅館・ホテルに係る防火安全対策の徹底について」ということで通達を出しておられますが、それの第一番目に、適合対象物に対しては、速やかにマル道マークの交付ができるようにしていけというようなことが第一番目に挙がっているわけですね。ですから、どうしてもこのマル通も必要であることは認めますけれども、マル通の適用外のところが今度は火災を起こしてこのような悲惨な事故になっているわけですから、それらも含めて徹底をしていかないと教訓にならぬのじゃないかという気がするんですが、その辺、マル通の適用外は今までどの程度の考えでやっておられたんですか。
#80
○政府委員(関根則之君) 先ほどの説明にやや舌足らずであった点がございますので、さらに追加させていただきたいと思います。
 私どもは、昭和四十九年の消防法の改正のときに、原則として遡及する、すべて遡及するという考え方をとって法律改正をお願いしたわけでございます。そのとおり法律はできておるんですけれども、しかし、そうは言いましても、特例、経過措置というようなものを多少認めざるを得ないのではないかということで経過措置としては何ほどかのものが残っておるということをつけ加えさせていただきたいと思います。
 なお、その際に、マル通との兼ね合いでございますけれども、私どもは、旅館、ホテル等の消防
設備あるいは維持管理等につきましては、マル通の対象になるかならないかによって消防設備の基準を変えているわけではございません。すべて旅館、ホテル等を対象といたしまして面積等に応じ、あるいは収容人員等に応じて必要な消火器でありますとか消火栓の設置でありますとか、また、自動火災報知機の設置義務でありますとか、そういったものをすべてその規模等に応じて課しているわけでございます。マル通の適用があるかないかによって差別をしておるわけではございません。
 したがって、マル適の対象になりますのは比較的大きな旅館でございますが、小さな旅館におきましても、例えば、百五十平米以上の旅館につきましては消火器を必ず置かなければいけないというような規定はマル通の適用を受けない施設につきましても課しているわけでございます。したがって、市町村の消防を指導するに当たりましては、そういったマル適以外の比較的小規模な旅館、ホテル等につきましてもきちんと指導してくださいということを指導しているわけでございます。確かに、消防本部によりましては消防職員の数も比較的手薄であるというようなところがありまして、残念ながらマル通の方にとられてしまってマル適以外のところが手薄になっているといいますか、どうしても重点がマル適の方に移ってしまっておるというところが絶対ないとは私申し上げられないと思います。
 ただ、東伊豆の場合は、あそこはもともとの観光地でございますし、観光でともかく食べていっている人が非常に多いというようなところでございますので、比較的小規模なところも一生懸命やっていましたということなんでございますけれども、今回のああいう事故が起こったということは必ずどこかに反省点があるわけでございますので、さらに徹底をしていきたいというふうに考えてお一をところでございます。
#81
○中野明君 それで、ちょっと先ほどの話に戻りますが、消防に連絡をするのに、いわゆるピンクなり赤電話では一一九番に直接かからぬように仕組みがなっているわけです。そういう仕組みになっていることは私もわかるんですが、現在できている公衆電話、最近の黄色いものとか青いものとかそういうものは緊急ボタンを押したらかかるようになっていますね。全国で赤電話はかなりの数まだ残っていると思うんですが、これについて将来はそういう緊急のときに公衆電話からもかかるような方式に移行していかれるという考えはあるんですか。
#82
○説明員(品川萬里君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、今、公衆電話の中には緊急通報のできるものとできないものがございます。現在公衆電話は全国に約九十二万台ございますが、このうちいわゆる十円赤電話というもの、緊急通話ができないものが三十一万台ございます。目下これはNTTの管理するものでございますけれども、昭和六十六年度までにはこの三十一万台を全部緊急通話のできる電話機に更改をするということで進めております。
 ただ、ピンク電話につきましては、なるほど公衆電話的な役割を果たしておるわけでございますが、これはあくまで個人の一般的には店内に置かれるというようなものでございますので、こちらの方はまあいわばNTTの判断で更改するというわけにはまいりませんで、あくまでこれを設置される方の希望であるわけでございますけれども、六十年十月からは緊急通話もできるピンク電話を提供しておるという状況にございます。
#83
○中野明君 大体わかりました。こういう事件を一つの教訓として、これは六十六年と今おっしゃっておりましたが、なるだけ早く、だれかが気がついて早く知らしてあげればこういう悲惨なことにならないで済んだかもしれない。先ほどのお話じゃないですけれども、消防が大急ぎで駆けつけたときにはもう手がつけられなかったということですから、いろいろ伝えられているところによると、警備員が電話のかけ違いをしたんじゃないかとまで言われているわけですから、そうなると、やはり公衆電話からでもかけられるようにしておくということも一つの方法じゃないだろうか、こういうふうに思ってお尋ねをしたわけです。大体の方向がわかりましたが、ぜひそれは速やかに、急いでもらいたい、可及的に赤電話は緊急電話がかかるようにしていただきたいと要望をしておきます。
 きょうは本題でございませんので、以上火事のことについてはこの程度にとどめさせてもらいたいと思いますが、いずれにしても、私どももよく外で泊まる機会が多いものですから、こういう事件を見ましたときに、そこに寝ておられた人二十六人の中で二十四人まで亡くなっているというほとんど全滅に近いような悲惨な事故で、こういうことはもう二度と起こってはならないと思うわけですし、あらゆる面からすべての原因その他の状況を警察も当然捜査されるでしょうが、調査をして、ぜひ今後の教訓に生かしてもらいたい、そのように強く要望をしておきます。
 それでは、法律案についてお尋ねをいたします。
 今回の特例措置でございますが、税収の見込み違いでこういうことになってきたわけで、見込み違いということになるとこれは国の責任と言わなければならぬのですが、過去にも、昭和四十年と五十二年に同じようなことが起こっているようですが、そのときにはどういう措置をされたか、お答えいただきたい。
#84
○政府委員(花岡圭三君) 昭和四十二年度におきましては、年度中途で国税三税が減額補正されまして、地方交付税が五百十二億円の落ち込みを生ずることになったわけでありますが、最終的な落ち込みは四百八十二億円にとどまったわけでございます。特例法によりまして、この分については当初計上額を減額しないこととする措置を講じております。この際、大蔵、自治両大臣で覚書を交わしまして、地方財政が著しく好転する見込みがあると認められる場合においては、減額しなかった額について国の一般会計に返済する措置を講ずる、いわゆる出世払いと当時申しておりましたけれども、そういった覚書を交換したわけでございます。これにつきましては、その後、四十三年度に地方交付税の大幅な自然増が見込まれたために、国の方からこの覚書に基づく返済を要求してまいりました。
 私も当時、財政課の課長補佐をしておりましたから当時のいきさつをよく覚えておりますけれども、このときは国の方が既に予算の中にこの返済額を当て込んで組んでしまった、それでとにかく返してもらわなければ予算がどうにもならないという話で来られたものですから、自治省の方といたしましても、予算に組んだから返せというやり方はなかろうということでいろいろ折衝いたしまして、最終的には五百十二億円、実際は四百八十二億円でございますが、これに見合う額として四百五十億円を結局国に貸そうという形で決着をつけたわけでございます。結局、貸すわけでございますから、四百五十億円減額いたしましたけれども、この金額は四十四年度から四十六年度までの間、国の一般会計負担によって各年度の地方交付税総額に加算するということにされたわけでございます。
 それから、五十二年度の取り扱いでございますが、昭和五十二年度におきましても国税三税の減額補正に伴いまして、地方交付税につきましては二千六百七十八億円の落ち込みが生ずることになりました。これも特例法によりまして五十二年度分の地方交付税は減額されないということにいたしております。ただし、二分の一に相当する金額は、別途、国の一般会計が交付税特会に繰り入れることとされております臨時地方特例交付金を減額するということで、結局二分の一を実質的に返すという形をとったわけでございます。
 なお、こういったように減額をしないでやった場合と、それから一たん減額をして後、交付税特会で借り入れをするというやり方をやった時期もございました。例えば、昭和四十六年度でございます。これは、国税の減額補正が行われた際は交
付税特会の借り入れによって補てんをいたしております。これは全額地方の負担によって償還されておるということでございます。
#85
○中野明君 もう一度確認しますけれども、四十年のときには、私が聞いておりますのは、最終的には全額国の一般会計で処理したというふうに聞いているんですが、これは違うんですか。
#86
○政府委員(花岡圭三君) 結局、四十年度落ち込んだ際には、将来、地方財政がはくなれば返すという約束を結んだわけでございます。そして、四十三年度におきまして、結局、地方財政といいますか、交付税がかなり伸びた、このときに返してくれという折衝がありまして、結局返さなくて済ますことにした。この当時の地方財政対策の結果、西十年度における覚書はなかったこととするということを申し合わせまして決着をつけたわけでございます。
#87
○中野明君 それで、五十二年のときには半々で持ったということですね。そうすると、今回は、そういう前例があるにもかかわらず、それに従わなかった理由というのは何かあるんですか。
#88
○政府委員(花岡圭三君) これは、御承知のように、いろいろな時点におきましていろいろなやり方をやっております。今回の場合におきましては、毎年度分として交付すべ音交付税の総額は国税三税の収入見込み額の三二%とされておる、そういうことから、国の収入見込み額の減少によりまして交付税の総額も法律上は当然に減少することになるわけでございます。これが法律の原則でございます。それで、五十九年度におきます地方財政対策の見直しにおきまして、交付税特会における借り入れは行わない、当分の間交付税総額の確保のための特例措置を講ずることとされたわけでございまして、この特例措置額につきましては、原則として法律に定めるところにより精算するということになったわけでございます。こういうふうなことでございますので、今回、六十二年度以降に減額精算することとしたわけでございます。
#89
○中野明君 法律の理論どおりいけばそのとおりだと私も思います。しかし、過去において前例として一般会計で持ってもらったり、あるいは二分の一ずつ負担をしたりという前例をつくっているわけですね。ましてや今、御承知のとおり、地方財政というのは余裕があるんじゃないかというようなことをしきって言われているわけです。そういうときに、過去のことを盾にとって交渉をするんじゃなしに、素直に認めておられるということは、やはり地方はそれだけ余裕があるのと違うかということにもなりかねないと私は思うんです。その辺はどうお考えになっているんですか。
 しかも、補助金の問題にしても、去年の当委員会でもあるいは特別委員会でも大変な問題になって、最終的にはことし限りでございますというのが、やはり一律カット方式でまたこれから三年、このような状況で、次から次へと国から地方へ肩がわりをしてきているようなこの状況、そういう中で、国の見込み違いで起こった今回の問題にしても、しかも六十二年度からというようなことで、六十二年の地方財政というものを考えたって、これはもうとてもじゃないが大変だろうと思います。今の予算委員会の議論では、来年は恐らく大幅減税というようなことになってまいりましょうし、そういうことを考えていきますと、とても六十二年から返せるというような状況じゃないと私は考えるわけなんです。その辺について、自治省として地方富裕論ということについてはもう一度ここで見解を明らかにしておいてもらいたい、こう思います。
#90
○政府委員(花岡圭三君) 先生御指摘のような前例もございましたけれども、先ほど申し上げましたように、四十六年度のときには国税三税の減収に伴う交付税の減というものは、そのまま減らしまして交付税特会で借り入れる。それは全部返したという事例もございます。また、一番最近では五十八年度でございますが、このときにも交付税が減収になった。これにつきましては五十七年度の精算分を使って地方の方で返しております。それぞれその時点におきまして異なった措置をしておりますけれども、今回の場合、五十九年度におきます見直しということの考え方もございましてこのような措置をとったわけでございます。
 ただ、これは何も地方の財政に余裕があるというふうな考え方であるわけではございません。もちろん御承知のように、地方財政は六十一年度末では交付税特会における借入金、こういったものを含めまして借金は五十八兆八千億円に上っております。また、個々の地方団体におきます公債費負担比率というものも非常に高くなってきております。こういったことから地方財政は極めて苦しいということは依然として変わりないわけでございます。
 また、六十年度、六十一年度におきまして国庫補助負担率の引き下げが行われましたけれども、これは補助率の引き下げがない前提では収支が均衡いたしましたが、これとても交付税特会借入金の償還を六十六年度以降に送っておるということからこういうことができたわけでございまして、地方財政について決してゆとりがあるというふうには認識いたしておりません。
#91
○中野明君 それで、自治省にも大蔵省にもきょうはどうしてもお尋ねをしておきたいんです。
 おととし、去年ということになるんですか、五十九年、六十年、六十一年度と、こういうふうに平たく言えばいろいろ国と地方との貸し借りといいますか、そういうことはすべて六十六年度からというようなことになっていますね。ですから、今回のこれも六十二年度以降において減額するということになっているわけですが、六十六年度以降で精算をしていくような考え方になるのが当たり前じゃないかという気がするんですが、その辺はどうですか、大蔵と両方からお伺いします。
#92
○政府委員(花岡圭三君) 今回の特例法によりまず措置額につきましては、将来精算することといたしておりますけれども、これは交付税法上各年度に交付すべき交付税額は国税三税の収入見込額の三二%というふうにされておりますから、国税の減額補正に伴いまして減少することとなる交付税額というものは、これは精算されなければならない。また、国税三税につきまして、決算の上で仮に減収が生じた場合には、二年後に精算するのが通例となっております。こういったことを考えますと、今回の特例法におきまして六十二年度以降精算することとしたわけでございますが、六十六年度以降でございますから六十六年度からということでもございませんで、この辺につきましては返還すべき時期につきまして、改めて法律によりまして御審議をお願いいたしたいというふうに考えております。
#93
○説明員(田波耕治君) ただいまの財政局長の御答弁と大体私どもも同じような見解でございます。今回六十二年度以降精算という、これも法律の定めるところによりでございますけれども、というふうにいたしましたのは、原則として交付税というのは国税三税の三二%ということで法定されておりまして、例えば、三税の予算計上額を決算額が下回った場合、こういう場合には翌々年度までに精算という基本的な考え方があるわけでございます。あわせまして五十九年度における地方財政の見直しの考え方等を総合的に勘案いたしまして、そのようにしておるところでございます。
#94
○中野明君 大蔵省にもう一点。地方富裕論ということについて大蔵省はどういう考え方を持っていますか。
#95
○説明員(田波耕治君) 大蔵省が地方富裕論ということを振りかざしておるではないかということでありますれば、そういうことはございませんで、私どもも基本的には国も地方も非常に厳しい財政状況にあるという認識をしております。ただ、地方は先生御存じのように三千三百団体があり、その団体の中にはさまざまな財政状況の団体があるということは事実でございます。あわせまして、そういう三千三百の団体の集合としての地方財政をどう見るかということになりますと、マクロ的な地方財政計画ベースの数字が参考になることも事実でございまして、それと、現在の国の
財政状況というものを比較してみますと、例えば、公債依存度にいたしましても、国の方は依然としてまだ二割を超えておるとか、百四十三兆の公債残高が六十一年度末には見込まれておるとか、あるいは赤字公債を建設国債と同額ぐらい出しておる、こういう事実は客観的なものとしてあるわけでございまして、そういう指摘が、例えば、行革審の意見書等にも出されておるということは事実でございます。
#96
○中野明君 そうすると、今のお答えを聞いておると、国も苦しいけれども地方も苦しい、しかしながら、地方の財政計画を見てみるとまだましじゃないかというような言い方に聞こえるんですが、そうなると地方も国のように悪くなれということですか。その辺どうなんですか。
#97
○説明員(田波耕治君) もし、そういうふうに聞こえたとすれば私の説明の仕方が悪いので、当然そういうことは考えておりません。全体としていわゆる公的部門の財政をどういうふうに持っていくかということにつきましては、行革審の意見書とか、そのほか国会等でも指摘されておりますように、その苦しい中にあって国、地方を通ずる行財政改革を推し進めていくということによって、よく車の両輪というふうなことを言われますけれども、まさに、その苦しい中で何とかそこを打開していかなければいけないというふうに考えておる次第でございます。
#98
○中野明君 いずれ、大臣がおいでになったらお話ししてみようと思っております。車の両輪論もわかりますけれども、悪い方へ悪い方へと引っ張って行かれたんではともに倒れてしまう。国も地方もともに破産ということになったらこれはえらいことです。ですから、悪い方が努力してよくなっていくのはわかりますけれども、悪いからといっていいところの足を引っ張って両方とも悪くなるということになると車は前に進まないようになるわけですね。その辺、地方富裕論ということを大蔵省が言い出したのかどうかそれは私知りません。しかしながら、そういうことは非常に言われているということ、それを大蔵省としては都合よく聞いておられるんじゃないかなと、そういう気がしてなりませんのでお尋ねをしたわけです。
 それじゃ、残余は大臣がおいでになったときに。
 以上です。
#99
○神谷信之助君 私も、今回の熱川の火災問題についてお伺いをしたいと思います。
 今回の犠牲者の方々の霊に心からお悔やみを申し上げると同時に、何かむなしい感じがするんです。十二年間当委員会にずっとおりまして何回かこういう災害、特に火災が起こりました後には当委員会でいろいろとその原因を追求しながら対策の強化をやってまいりましたけれども、今回もやっぱり同じように初動消火が大切なんだけれども、それが大変おくれた。火災報知機がオフになっていた可能性が強いというような問題もあります。こういったことを感じます。
 ただ、時間の関係もありますから重複を避けますが、火災報知機で、蓄積型の新しい技術開発もできてきて、あるいは簡単に取りつけられて、低額の新しい蓄積型に転換をすることも可能だという話も先ほど聞いていますから、これの普及もやってもらいたいと思いますが、そうやってもやっぱり鳴るのは鳴る、誤報が起こるのは起こるので、そうするとまたオフにしてしまう、この危険があるんですね。だから、この辺はひとつ日常的な点検というものを強化しなければいかぬというように思うので、ここら辺は指摘をしておきたいと思います。
 私は、この問題で特に二つお聞きをしたいと思います。
 一つは、大東館の旧館が「適」マークの対象外であった。これは意識的にといいますか意図的に対象外になったのではないかという疑いの問題。社長さんは消防協会の賀茂地区の支部長をやられたり、あるいは消防団長を十年以上もやって、四十八年には消防庁の長官表彰、功労賞を受けておられる、消防団活動に非常に積極的に協力なさってきた方であります。ところが、三階建ての三十人以内の収容能力ならばということで「適」マークを除外されたというんですが、この点は昨日ですか、衆議院で中島議員の方からも指摘をして調査をなさることになりましたけれども、あれは消防法施行規則の第一条ではちゃんと算定の基準が決まっていますから、ほぼとかどうとかというあいまいなことにはならぬ。実際に宿泊しておったのは二十六人になっておるわけですね。それから、報道によれば二十四人が収容人員だということ、あるいは定員はもっと多いんだという報道もあるし、その辺が非常にあいまいな点で、これはひとつしっかり調査をしてもらいたいということです。
 もう一つの問題は、消防法施行令の第二条の問題ですね。同一敷地内の防火対象物の場合、一つの防火対象物と見るという規定がありますね。今回の場合は、間に公道があるから同一敷地内とは認定しない、別個の敷地における防火対象物、こういう判断がなされてマル適除外対象になっているわけです。ところが、実際は旧館の方には出入り口がないんですよ。だから新館から入るわけです。新館にはちゃんとマル道マークはあるわけです。そして、そこから地下道で旧館へ行くわけでしょう。だから確かに道路を隔てているけれども、実際上は同一敷地内の構造物と泊まり客は認識するわけです。マル適マークの入っているその玄関口を入るわけですから、旧館も当然マル通マークの対象になっているはずだと思うんですよ。言うたら、宿泊客をペテンにかけているような現象になっている。これは私は問題ではないかと思うんですが、この辺はどういうように解釈されていますか。
#100
○政府委員(関根則之君) 御指摘をいただきましたように、敷地が同一の場合には棟が分かれておりましても全体を通じて判断をするようにと、こういう形になっておるわけでございますが、今回の大東館の場合には、真ん中に公道がございまして明らかに敷地としては分かれておるということで、従来から実際の運用におきまして別な敷地ということで、各消防本部においても大体似たようなケースについては別敷地ということで取り扱ってきたということでございます。
 しかし、確かにただいま御指摘をいただきましたように、泊まり客はマル通のある玄関の方からマル適の旅館へ泊まるというつもりで入ってくる。それが、連絡通路を通じまして地下道を通ってマル道の対象となっていないところへ泊まるということになるわけでございますので、運用の面におきましても、実際上も少しやっぱりおかしいんではないかと、こういう御意見がございます。
 今までの扱いは扱いといたしまして、確かにこういう問題が起こってみますと、我々自身におきましても検討をしなければいけないんじゃないかということで、現場の消防本部の判断がどういうことであったのか、その辺も含めて今後調査をいたしますとともに、私ども自身の検討を進めていきたいと考えております。
#101
○神谷信之助君 だから、現場の方で運用を誤らないようにするためには、仮に公の道路があろうとも地下道で同一の建造物だという場合は一つの対象物にするというように規則につけ加えるか、これは政令ですから消防庁の方でそういう結論を出されればやれるわけで、これは今回の火災の教訓を生かす上で考えてもらいたい。
 それからもう一つ、これに関連してですけれども、従来余り避難訓練なんかやってなくて、それが指摘されて去年は三回ぐらいやったという報道もあります。ところが、実際はこっちの方はマル適マークがあって、ちゃんと設備が整っているわけでしょう。設備のある方で訓練をしなければいかぬでしょう、たくさんお客さんが泊まるんだから。ところが、この設備のない方ですね、マル通マークがない、しかも出入口がないわけなんです。ここでの避難訓練なり何なりが実際にやられていたのかどうか。片一方、別の対象物だとしながら、避難訓練は同一の対象物とみなして、旧館の今度燃えた方のところでの避難訓練なりあるい
は点検なりが極めて不十分だったのではないのか。この辺が今回の初動消火のおくれやら、あるいはほとんどの人が焼死せざるを得ないという悲惨な結果を生んだことにはならないのか。だから、これは今のに関連して、そういう点をしっかりしないと、マル道マーク逃れと、片一方では避難訓練はこっちでやっていたと言ったって、何かポッと燃やしてシュッとやったぐらいの程度らしいけれども、そういった問題やなんかも含めて考えるということを指摘しておきたいと思います。これは答弁要りません。
 第二の問題は、消防力の基準の問題といいますか体制の問題です。先ほど同僚議員からも指摘があったように、まだ常設消防署をつくって間がないので、六十年度の東伊豆町の消防予算でも予算規模全体の七%の消防予算を組んでいますね。だから、急いで体制をつくろうという、そういう努力をなさっていることはもうはっきりしていると思うんです。ただ問題は、消防庁の方の指導に問題があるんじゃないのかという点を僕は問題にしたいんです。
 それはどういうことかというと、先ほども話をしました隣の下田市もはしご車がないというんでしょう。それから、仮にはしご車をつくったにしても、消防用の道路の体制が不十分だという問題もある。それで、全国一律の消防力の基準で、こういうところははしご車は一台以上でいいですよと、こうなっている。しかし、高層建築物やあるいは観光客が集中するような地域、この東伊豆町ですと稲取や熱川を中心にして六カ所か七カ所温泉場があるわけでしょう。そういうところについては財政的にも特別な援助をして、こういった、何というかな、全国一律の一般的な指導じゃなしに。仮に事故が起こったとき、火災が発生したときに大きな被害にならないように、そのための目配りをした指導というのが必要なんではないか。
 コンビナート火災や何かが起こったときには、それというので化学消防車やら含めて三点セットとか何とかいって特別に補助したりして指導を強化してつくらせていったりしたでしょう。そういうことを、ニュージャパンの経験やらあるいは川治の経験やらを含めて考えてやらないと、一般的指導ではいかぬのじゃないかというように思うんですが、この辺の見解はいかがですか。
#102
○政府委員(関根則之君) 消防力の基準につきましては、現在の制度の中におきましても必ずしも全国一律な基準でやっているわけではないわけでございます。高層建物の棟数でありますとか、市街地の密集状況でありますとか、あるいは特に温泉地、観光地等につきましては入り込み客があるわけでございますので、その入り込み客を想定いたしました割り増しをかけるというようなこともやっておりますし、また、風の強いところと弱いところではそれぞれ火災危険も違いますので、風速四メートル以上とそれ以下とに分けまして軽重をかけているところでございます。また、最終的に全体の状況を判断をいたしまして弾力条項も置いて対処いたしております。
 ただしかし、今のやり方で十分であるかどうかということになりますと、私どもも、今回の火災を教訓といたしまして謙虚に反省もしなければいけませんし、実情も調べていかなきゃいかぬというふうに考えておりますので、今御指摘いただきましたような点をさらに地域の実情に合うようにする必要があるのかどうか、あるとすればどういう形でやっていくのか、その辺のところを検討してみたいと思います。
#103
○神谷信之助君 一遍、各県の消防本部なり何なりを通じて調査をやられるといいと思います。ここの場合でも、常設消防署は稲取温泉の方にあるでしょう。熱川までは国道が一本あって七、八キロ離れています。そういうところではしご単一台以上というような基準でいいのかどうかというような問題も実際問題ありますね。あるいは、それに対して消防、消火用の道路、体制は一体どうなのか、そういうものについてどういうようにやっていったらいいかというのは、一遍、全国的にも調査をして、それで検討してもらうということをおやりになったらどうかというように思います。
 ただ、問題は最近の消防予算ですが、どんどん減りっ放しですね。減り続けですよ。臨調・行革後極端に減ってきて、さらに、補助金の一律カットで補助率も下げられてきていますね。五十七年度以来見てみますと、前年度に対して五十七年度は七・五%減、翌年は四・九%減、その次はまた五一七%減、その次は三・六%減、ことしは一〇%減と五年連続で消防に対する補助金は削られてきて、ピーク時の五十六年度が二百二十四億八百万円でしたけれども、来年度、六十一年度はまさにその二八%に当たる六十二億九千五百万円が減って今度は百六十一億千三百万円という状態になっておるわけですね。事故が起こるとわあわあ言うんだけれども、のど元過ぎれば熱さ忘れるで、火事が起こらなかったらむだみたいなことに見られて、それでどんどん削られてきているというのが問題だ。
 だから、来年度の予算は、先ほど言ったように百六十一億千三百万円で、ちょうど八年前の昭和五十三年度の予算が百六十億ですから、八年前の予算規模にわあっと後退させられた。これは森次官、よく聞いておいてもらいたい。だから、えてしてそう見られるんですよね、目に見えないものだから。目に見えてもこれは平生は何をしているんだという。しかし、平生は予防教育でずっと回らにゃいかぬですよ。ところが、職員は実際ここは二十六人くらいですから、事務の人もおったりなんかしますから、実際に消防の予防措置を見て回るという人員はこの規模ですと恐らく四、五人もおらぬと思いますよ。
 そういう中で、常設消防をやっとつくってお客さんに被害を与えないようにという努力をなさっているんだけれども、こういう点はちょっとむだというなら、ミサイルも、軍艦やら何もむだですよ、あんなもの戦争がなかったら要りゃせぬのだから。おもちゃの鉄砲をぼんぼん日本海で撃ったって、太平洋で撃ったってそれこそ税金のむだ遣い。消防設備をちゃんと整えて、何よりやっぱり人の命は重いという立場で考えてもらわないといかぬ。
 これは大臣に言わにゃいかぬ問題だけれども、大臣にしゃべる時間は短いですから、かわって森次官の方からその辺の決意なり考え方をお聞かせ願いたいと思いますが、いかがですか。
#104
○政府委員(森清君) 私も、政務次官になる前は消防防災議員連盟の責任者の一人として消防力の充実強化には一番努力をしてきたものでございますが、消防というのは基本的には市町村の固有事務中の固有事務でありますから、補助金があるから消防力を充実する、補助金がないから充実しないという考え方ではないと思うんです。しかし、現実には消防力の充実をするには国庫補助金が必要だということで今まで出してきたわけでありますが、御存じのとおりの国の財政状況、補助金の削減ということでシーリングをかけられまして、その中で自治省としても大変な努力をしながらその減額の幅をむしろ食いとめてきた、このような感じでございます。
 しかし、そういうことではいけませんので、これから市町村消防力の充実強化には全力を挙げてやってまいりたい、このように考えております。
#105
○神谷信之助君 市町村の固有事務の一つであることは確かです。したがって、交付税の基準財政収入額の計算にはちゃんと入っている。しかし、あのとおり、例えば、消防職員を置いているところは三千三百の自治体のうち五つもないでしょう。だから、みな消防の財政として見ている交付税財源は大体よその方で食われてくるわけですから、そういう点ではよほど国の指導が強くないと消防力の強化というのは実際上は進まない。この点を申し上げておきたいと思うんです。
 その次、この法案に関連して財政問題ですけれども、今、同僚議員もお話しになりましたが、ずっと見てみると、最近で言うと五十年度、五十二年度、五十三年度、五十六年度、五十七年度、五十八年度と増額より減額補正の措置というのが最
近は続いてきております。その中で、政策減税の分は国が責任を持つということに、建前はそれで来たわけです。しかし、国税の減収に伴うものについてはかっては二分の一ルールというものが五十二年の暮れの大蔵、自治の両大臣合意ででき、五十三年度から法改正をして二分の一ルールが確立した。それが今度は五十九年度の法改正で特会の借り入れはやめるんだということになってしまって、若干の特例措置をしてもらっても二分の一も吹っ飛んでしまうという状況になってきたわけです。
 しかし、考えてみたらおかしいと思うんです。基準財政需要額と収入額と見て、その中でかたい国税三税の交付税収入はこれだけですよと見て、それに合った歳出規模、地方財政計画を立てて、それに基づいて交付税の配分をしてしまう。後から返せというやつを配ってしまうことあるかということになる。また実際上それだけの金が必要だ、足らぬ場合は特例交付金をそれに足すとかいろんな措置をやって、あるいは起債で処理するとかいうようなことをしながら、地方財政計画で一年間に自治体の必要な財政規模というのはこれですよと言って、それを認めてきたやつを減ったから取り上げて、それをあと自前で処理せいというのはどう考えてもこれは筋が通らぬ、こういうように思うんですが、この辺はいかがですか。
#106
○政府委員(花岡圭三君) 毎年度の地方財政計画におきまして、収入支出というものが完全にバランスするようにつくるわけでございます。それに従って地方団体が財政運営を行っていく。その年度の途中に交付税が減になればこの収入に穴があくわけでございますから、今回のように交付税の減額はしないというふうな特例措置を講ずるわけでございます。その後の各年度におきましてどのようにしていくかということになりますと、法律の原則からいきますと、やはり交付税というものはその当該年度の収入見込み額の三二%という考え方でございますから、落ちれば減らすのが建前でございます。これをその年度減らせないということからいつ返すかという問題になるわけでございまして、それぞれの年度におきまして地方財政の運営が支障のないように行われるように措置をしてまいるということでこれまでやってきたわけでございます。
#107
○神谷信之助君 いや、これまでやってきたことはわかっているんです。それが私らから言うと筋が通らぬ、こう言っているわけだ。しかも、六十年度の、昨年の通常国会で交付税法論議をやったときに指摘をしましたけれども、もらうべき特例交付金も先延ばし、削られておるわ、それから逆に借金の利子を持たされて取られるわというようなことで、三二%と言っているけれども、六十年度の交付税は実際は国税三税予算に対して三一・二%程度しかなっておらぬやないか、だから三二%ちゃんとおっしゃるようにもらっておらぬやつをまたその上に返せというのはそれこそ筋が通らぬと思うんですよ。はいはいと言って返す。
 先ほど同僚議員も言っていたけれども、やっぱり地方財政というのはまだまだ探れば搾るほど出てくるんで、まだ搾り方が足らぬのかなという印象だけは残るという事態が現実に起こってきているように思うんだけれども、私はこれはどう考えても承認をするわけにいかぬ。だから地方財政計画に基づいて、もう進行しているやつはことしは減らさぬけれども、将来返せよと、そんなことを言うんやったら今までのやつを全部返してくれと言いたいものがようけありますけれども、超過負担にしろ何にしろたくさんいまだに残っているわけですから、そういったこともひとつ考えてもらいたいと思うんです。
 それからもう一つ、これに関連してお聞きしておきたいのは、一年限りというやつが何でまたあと三年削られるようになるのか、この辺はどうなんですか。
#108
○政府委員(花岡圭三君) 六十一年度におきましては、極めて厳しい国の財政事情のもとにおきまして今後三年間の暫定措置ということで補助負担率の引き下げが行われたわけでございます。この補助負担率につきましては、元来、自治省といたしましては単に国の財政の都合のみによってこれを引き下げるというべきものではないんではないか、やはり国、地方間の役割分担、費用負担のあり方等との関連づけで検討されるべきものであるというふうな主張をしておったわけでございます。六十一年度以降の補助負担率のあり方につきましては、このような考え方に立ちまして補助金問題関係閣僚会議というものが設置されました。また、その中におきまして補助金問題検討会が設置されて鋭意検討が行われたわけでございます。
 今回の措置は基本的にこの検討結果に基づきまして行われたわけでございますが、自治省といたしましても事務の見直し、こういったものをも行われておりますし、また補助率カットの影響額につきましてたばこ消費税の税率の引き上げあるいは交付税の加算とか、極めて臨時異例の補てん措置を中心として地方団体の財政運営に支障がないというふうな措置が講じられることになったわけでございますので、今回の補助率の引き下げを受け入れたわけでございます。
#109
○神谷信之助君 それは、六十一年度から三年間の暫定措置でしょう。国と地方の役割分担でこういうようにやりますというお金の問題じゃなしに、仕事の分担として結論が出て、それを自治省がオーケーしてやったんならずっと続くわけです。三年間ということは国と地方との役割分担がまだ明確でない、とりあえずそうしますと、こういう措置になっているのかどうかという点が一つ。
 それからもう一つは、今二千四百億とおっしゃったけれども、これは一年限りでしょう、あるいは交付税で措置をしますと言ったって、交付税はこれは保育所の補助金にかわるものですよと来るわけじゃないし、生活保護の補助金にかわるものですよと来るわけで、措置費の国庫負担で来るんじゃないですよと、こうなりますからね。そんなことをやればそれこそ自治権に対する侵害と、こうなります。その辺を含めて、自治省はどういう見解なのかというのをもうちょっとはっきりしてもらいたいと思います。
#110
○政府委員(花岡圭三君) この補助金問題検討会の報告にございますように、社会保障関係につきまして、例えば生活保護の問題につきましては、これは両論併記になって、後ほど議論の未決定されたわけでございますが、老人福祉あるいは児童福祉、こういったものにつきましては「入所の措置については、団体委任事務に改める」というふうなこと、あるいは「入所対象者についての基本的要件に限って国が定め、具体的要件については、地方公共団体に委ねることとすることが適当である。」ということから、この補助率については二分の一が適当だという結論になったわけでございます。
 ただ、全体としまして検討会報告の「むすび」にございますが、
 国・地方の財源配分のあり方についての抜本的な見直しは今後の課題とされていること、政策分野の特性に配慮しつつ、今後とも引き続き事務事業の見直しを行う必要があること等から、今回の措置は、当分の間の暫定的なものとして行われるべきものと考える。こういう結論でございますので、やはり今後とも今の段階で固定するというわけでもございませんで、あらゆる面からいろいろ事務の見直しも、検討をまだ進めていかなければならないという点がございます。そういった意味で三年間の暫定とされた。
 また一方、地方制度調査会の答申にもございます。また、地方団体の要望もございますが、この六十年、六十一年と毎年度のように補助率の変更が行われるというふうなのも困る、やはり安定的な財政運営ができるようにしてほしいという要望もあった、それらも踏まえて本法は今後三年間ということの暫定措置になったわけでございます。これについてのたばこ消費税の財源措置というのは、御指摘のように一年間でございます。私どもとしましても三年間これが続けられる限りは何ら
かの財源対策が必要であろうと考えておりますので、それらについての必要な措置は地方財政計画を定めます際に所要の財源措置を講じてまいりたい、このように考えております。
#111
○神谷信之助君 もう時間ですから終わりますが、いずれにしてもこれは去年も国の財政の必要からやむを得ぬ、そのかわり一年限りですよと応じてきた、そしてちゃんと原則をはっきりしてもらわぬと困るというのが自治省の態度だが、しかし押し切られた。そして今度もまた結局、毎年けんかするのほかなわぬから三年間の間にやりましょう、こうやってくる。結論というか、原則はまだこれから継続協議していくと、こうなっている。
 結局、結果として残るのは一年限りがペテンであって、もう三年辛抱させられる、泣かされるという結果になったということになるんですが、これは、いずれ交付税法の本法の方の質疑、議論のときにやりますので、一応これで終わります。
#112
○委員長(増岡康治君) 暫時休憩いたします。
   午後三時休憩
     ―――――・―――――
   午後六時五分開会
#113
○委員長(増岡康治君) ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、三治重信君、上野雄父君及び志苫裕君が委員を辞任され、その補欠として柳澤錬造君、稲村稔夫君及び村沢牧君が選任されました。
    ―――――――――――――
#114
○委員長(増岡康治君) 休憩前に引き続き、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#115
○丸谷金保君 先ほどの質疑に引き続きまして、鉄道公安官の問題をもう少し詰めさしていただきたいと思います。
 業務を引き継ぐから人員もそのままそっくり引き継ぐということになるわけですね。しかし、先ほど申し上げましたが、私はもう一度重ねて質問申し上げますけれども、鉄道犯罪の刑法犯やあるいは法令違反というふうなもののうち、例えば法令違反は、もう一度あれしますが、三十一万九千件のうち二十万四千件が鉄道営業法による事案件数なんですよ。そうすると、鉄道営業法によるところのものまで引き継ぐんですか。これは私鉄でも何でもこれらの営業法に基づくところの事案というのはやっているでしょう。そうすると、新しい会社になったときに新しい会社の分は国が特別にこれだけはやるんですか。どうなんですか。
#116
○政府委員(大堀太千男君) 先ほどもお答え申し上げましたが、当然、都道府県警察が鉄道施設内の公安維持のための業務の責任を負うわけでございますので、営業収入を上げるためのみのそういった方面の仕事を重点にやるということはございませんで、警乗業務あるいは駅構内の警戒業務等を通じまして、すりでありますとか置き引きでありますとか万引き等の犯罪防止であり、あるいは雑踏による事故防止あるいは警戒、警護等を重点的に行うということは当然でございます。
#117
○丸谷金保君 例えば、先ほども申し上げましたけれども、増し運賃の処理、乗り越したりして出てきますね、こういうふうな案件の問題は営業行為でしょう。こういうのを引き受けるんですか。引き受けないんですね、今の答弁から言いますと。例えば、増し運賃の処理だけでも四万四千件あるんですよ。こういうのを外していきますと、この種のものが三分の一あるんです。それは公安官がやっていた分ですよ。これらを引き継がないんですから、人間だけ全員引き取るとすれば人間余っちゃうでしょう。行革の趣旨に反するんじゃないですか。そんな余分な、今までやっていた三分の一しか、五十九年度の表で見るとなくなるはずなんで、だから私は便乗値上げでなくて便乗増員だと言うんですよ。いやそうでない、二千八百人のうちのある程度はほかの仕事に振り向けるんだというのはわかるんですよ。しかし、今までの答弁を聞いていると、国鉄の業務を引き継いでそこのやつをやるのだというのでしょう。しかし、そのうちには当然会社がやらなきゃならない、ほかの会社がやっているんです、この分はやらないんでしょう。そうしたら三分の一しか、大体この数字からは、五十九年だけど五十八年にしてもそんなに違わないと思うんですけれども、件数はちょっとふえていますけれども、二千八百人そこへ使うんですか。そんなことならぬでしょう。どうなんです。
#118
○政府委員(大堀太千男君) 警察が担当いたします場合に、先ほど来重点がおのずから異なるということを申し上げましたが、おっしゃるとおり運賃収入を、増運賃、不正乗車というようなことでそれの取り締まり自体を警察が一生懸命やるというふうなことはございませんで、中には不正乗車についても詐欺であったり、あるいは有価証券偽造等の罪に当たるというようなことがある場合は当然これは警察としても捜査をいたします。それからまた、警察として鉄道施設内の公安維持のために何が必要かということを重点的に考えてやるわけでございます。例えば、昨年秋の東京の鉄道管内において極左ゲリラ部隊が信号等を切断をしたというようなことは、やはり鉄道施設内の公安維持のための大変な業務でございまして、そういった業務も警察が引き受ける以上は万全を期さなければならない、そういった意味で要員の増員をお願いしているものでございます。
#119
○丸谷金保君 例えばというのに対する例としては非常に私の質問とすれ違い過ぎているんです。私が言っているのは、増し運賃だとか、相当運賃処理というふうな鉄道営業法によるところの案件が非常に多いのに、そういうのはやらないとすれば、例えばの今の例なんかそれは当然三分の一の方に入るやつなんです、刑事事案ですからね。それはわかるんですよ。だけれども、そうでないものの分はやらない分だけ人間は余るでしょう、今までのあれからいえば。そうすると、鉄道に対する妨害措置の方に重点的に配備するんですか。そういう考えなんですか。どうなんですか。
#120
○政府委員(大堀太千男君) 今申し上げたとおりでありまして、警察的といいますか、警察が責任を負う以上やはり何が一番重点であるかということを考えて配置をするわけでありまして、確かに運賃収入を上げるための業務自体はやりません。それに対する業務というものは例えばという例で今申し上げた、鉄道施設内のいろんな極左グループの攻撃から守るとか、あるいはそれに対処するといった方面に使うということも当然考えられるわけでございます。
#121
○丸谷金保君 当然が、そういうふうに振り向けるのかどうですかという、人員ですよ。予測されないものをいろいろなことで当然考えるのではなくて、その人間をどこに振り向けるんですか、二千八百人を。要するに、列車に搭乗しているのが延べにして二十万九千三百四十九本、今までと同じように警官をここには乗せるんですか。
#122
○政府委員(大堀太千男君) 列車警乗業務につきましては、六十二年四月から国鉄が民営化された以後の営業形態というものはまだ定かではございませんが、当然、長距離の列車あるいは新幹線あるいは優等列車というものは存続されるということでございますので、これに対する警乗業務は引き続き行うというふうに考えております。
#123
○丸谷金保君 だから、それは例えば、延べ二十万本くらいの列車に乗せるんですかと聞いているんですよ。使うところも決めないで人間だけよこせということにはならないですからね。これは二十万本今までと同じに乗せるというんですかどうですかということを聞いている。それをわからないというんなら、わからないとちゃんと言いなさいよ。
#124
○政府委員(大堀太千男君) 二十万本という数字は、私自身命把握をしておりませんので、確実に二十万本乗せるというお答えはできかねますが、原則として同様の警乗業務を行うつもりでございます。
#125
○丸谷金保君 だから、原則として同様の業務を行うとすれば、二十万九千三百四十九本に乗っているんだから、じゃあこれに乗せるということですね。原則として乗せるということですね。どうなんですか。
#126
○政府委員(大堀太千男君) ですから、その後の営業形態等がまだ定かでもございませんので、確実にということではございませんが、鉄道内におけるすりであるとか万引きの防止とかそういった形での警戒、警乗業務は行う、そういう考えです。
#127
○丸谷金保君 これは大変大事なところなんです。というのは、二千八百何人ときちんと数字が出ているんですよ。それをそっくりとるというのに、同じ業務をすると言いながら、具体的に聞いたらそれはまだはっきりしていな、いと。要するに、とにかく鉄道公安官の余剰人員は全部もらう、しかし、それをどこへ張りつけるかまだ決まっていないんでしょう。そう言えばわかるんですよ。それを何だか決まっているがごとく、決まってないがごとくのらりくらりとやるもんだから、そしてゲリラというようなてんで次元の違う話にすりかえた答弁をされたんじゃ困るのだ。実際の具体的な配置はまだ決まっていないんでしょう、二千八百何ぼこういうふうに配置するということは。
#128
○政府委員(大堀太千男君) 各都道府県警察におきましては、まだ名称等は決まっておりませんけれども、鉄道施設内における公安維持のための組織、部隊といいますか、移動警察隊とか鉄道警察隊とか、そういう名称になろうかと思いますが、そういった組織をつくるということを考えておりまして、二千八百八十二名はその組織に配置するというふうに考えております。
#129
○丸谷金保君 これは水かけ論で、いつまでたってもレールみたいなもので交わらない。ただしかし、まだ極めてあいまいな中で、予算措置だけが先行して十月からは全部引き取る、こういうふうなあれというのは大変遺憾に思います。もう少ししっかりした、人をもらうからには、もらった人をどこへ何ぼ、どこへ何ぼときちっとした数字でなきゃいかぬと思うんですが、それはそれくらいにしておきます。
 それから、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案。
 先ほど、政務次官の御答弁の中で、消防というのは固有事務だという話があったんです。それは確かにそうなんですが、そうすると、同じように、交付税というものもこれは自治体の固有財源ですね。ところが、朝令暮改のこういういろいろな法案が、これは自治体のためというのが出てくるところを見ると、何か政府の都合によってしょっちゅう動く。本来は自治体の固有財源であって、配分だけを国がいろいろな形の中で行うのであって、固有財源ですよ。
 そして、これが三二ということで、一つ特にこの中で聞いておかなきゃならぬところがあるんです。所得税と法人税が減額補正されますね。これは歳入見積もりの失敗です、歳入欠陥です。こういうことについて自治省は大蔵に、一体その責任をだれがとってくれるんだというような要請をしたことがあるんですか。普通、自治体だって、こんなに大きな歳入見積もりの欠陥をして、最終議会で、もう年度の一番ぎりぎりになってから補正予算案を出すなんというようなことをやったら、袋だたきになりますよ。何だと、何を計算していたと。一体こういうことをする責任はどこにあるんですか。見積もり違いで減ったから減らします、ああそうですかと。ちょっとこれひどいじゃないですか。
 所得税や法人税、そういうことについてはどうなんですか。新大臣、閣議か何かで、大蔵、何だという話をちゃんとしてください。どうですか。
#130
○国務大臣(小沢一郎君) ただいま先生の御指摘がございましたように、交付税は三税の三二%というふうに法律で定められておりまして、いわゆる地方の固有財源であることは同意見でございます。
 ただ、国が見積もりを間違えたそのことにつきましては、それはもちろん地方自治体の責任でもなければ、まさに国の見積もりの見通しの間違いであるわけでございますけれども、まあしかし、その点についてはもちろん今後とも財政当局にも地方公共団体――地方の立場を代弁して、先生の御指導を仰ぎながら頑張っていくつもりでございます。ただ、今回はとにかくそれであるがゆえに六十年度の地方交付税は、本来ならば三二%に決まっているだけに、税が減ればその分落ち込んでしまうわけでありますから、それを今回は減額しないことにして、これからの将来の精算につきましてもできるだけ地方の財政運営に支障ないようにということでやっていかなければならない、そのように考えております。
#131
○丸谷金保君 この提案理由の説明を見ますと、そうしてやってやるんだと。地方は困るだろうから、こういう形で見てやると。提案理由に、済まなかったが全然ないんですよ、政府としてはこういう見込み違いをしたことは申しわけないと、まず提案理由の冒頭にそれくらいのことがあってもいいんじゃないですか。そういう気持ちはないですか。どうなんですか。
#132
○国務大臣(小沢一郎君) まさに、これは政府として見込み違いをいたしたわけでございますから、この点につきましては地方の皆さんに御迷惑かけてはまことに申しわけないと思っておりますが、今後さらに一層努力いたしまして、実際に御迷惑がかからないようにいたしたいと考えております。
#133
○丸谷金保君 それで、先ほどの続きの熱川火災に入るんですが、先ほどの質問のとき資料が出てこなくてあれだったんですが、大正十年の三月二十六日の午後七時五十七分ころに新宿三丁目から出火しまして、二丁目、一丁目とずうっと広がって六百八戸全焼した。このときの人的被害が重傷二名で負傷が二十名。死者はいないんです。私が年寄りから聞いた話じゃ、足が悪くて動けないおばあさんが一人死んだと聞いていたんですが、この記録にはないんです。これは多分重傷の人がその後死んだんじゃないか。これは想像なんですがね。
 それに比べて、最近の火災ではもう人が死ぬのは当たり前なんです。熱川の火災もそうですが、きょうの新聞にも出ていますね、日本山岳会名誉会員の交野武一さんの長野の住居が火事になった。この人はおふろに入っていたんです。水のいっぱいあるところですよ。それで焼け死んでいるんです。いいですか。ふろ場で死んでいるんです。これは焼け死んだんじゃないんでしょうね。ガスが充満したという以外に考えられないんです。
 ところが、どうもそういうふうな発表を消防庁はなかなかしないんですよ。先ほどから話していたんですが、熱川の火事にしてもそうなんです。木造住宅だとか、はしご車がなかったとか、初動がおくれたとか、そんなことはないということを先ほど消防庁長官が弁明したんです、確認してくれたんです。初動もあれだし、はしご車が行っても役に立たなかった、そういう場所だということとか、いろいろ言ってくれたんです。
 問題は、あの中にある非常に多くの化学性の繊維、例えば、青酸ガスを生ずるようなプラスチックの合成寝具あるいはナイロンだとか、ユリア樹脂とか、青酸ガスを出すいろんなものがありますよ。こういうものによって窒息死するというふうなことが起こっている。これらに対しては何らの発表もないんです。これは私の勘ぐりですが、こういう化学石油製品をつくっているのは大企業なんです何消防庁はそういうところに対して面と向かって物が言えないものだから、ちっともこういうあれしないんじゃないですか。僕は癒着しているんじゃないかと思っている。大臣、どうですか。
#134
○国務大臣(小沢一郎君) 消防庁がそのような大企業と癒着しているとは考えておりません。
#135
○丸谷金保君 そういう大企業に天下りはしていませんか、自治省は。大丈夫ですか。
#136
○政府委員(関根則之君) 私どもの聞いておる範囲内では、そういうところへ天下りをしてくれというそもそも要請もないし、そういうチャンスはないであろうと思っております。私は少なくもそういうことがあるということは聞いておりません。
#137
○丸谷金保君 実は、私も消防司令を二十年やっていたんでよくわかるんですが、チェックする機能というのは、現場の消防署なんかにはほとんど権限はないんですよ。十年前もそうだから、今でも余りないんでしょう。どうですか、消防庁。
#138
○政府委員(関根則之君) 寝具等につきましてのチェックの権限は現在の法制上は特にありません。
#139
○丸谷金保君 それで、通産省にお聞きしますが、例えば、寝具だとか、いすだとか、それからまくらなんかでもって被害が起きているんです。こういうのは通産省はチェックしているんですか。
#140
○説明員(倉剛進君) 繊維製品の燃焼によって生ずる危険の防止を図る見地から、現在、家庭用品品質表示法に基づき、一般消費者への情報として品質識別の必要が特に強いものとして、カーテン、カーペットについて難燃性についての一定基準値を超えるものについては難燃または防炎の文字を表示することとしている。この難燃性は、着火の際に燃えやすいか否がに主眼を置いたものであります。一御指摘の寝具類の難燃性につきましては、現在、通商産業検査所におきまして調査を進めている最中でございまして、さらに、燃焼品の発炎性、発ガス性等の諸性能を含め、総合的な燃焼性のあり方について現在鋭意検討を進めているところでございます。
#141
○丸谷金保君 結局、チェックする制度になっていないということをあなた今言ったわけだね、私の質問したものについては。
#142
○説明員(倉剛進君) 現在、発炎性それから発ガス性につきましては、基準それから試験方途が非常に難しゅうございまして、まだ一律的にこういうふうにすべきであるというふうな……
#143
○丸谷金保君 質問に答えて、質問に。
#144
○説明員(倉剛進君) 失礼しました。
 布団、まくら等寝具類につきまして、現在発炎性、発ガス性については一定の基準というのは現在まだ設けられてございません。
#145
○丸谷金保君 大臣、こういうことなんです。
 ところが、どこの旅館へ行ったって青酸ガスの出るような布団が山と積まれていますよ。ここをちゃんとしないと熱川のような事案をきちっと整理できないんです。新宿の六百戸焼けたのはほとんど木造だったんです。昔は木造だって死傷者は出ていないんですよ。今、火事といえば死傷者です。この一番の原因は、はしご車でもなければ初動消火でもなけりゃ木造でもないんです。こういう布団なり何なり、それから建材だってそうです。消防の方では、この建材はいいとか悪いとか、規格でもって通産省が決めればこれはしようがないです。しかし、その決めたあれだって、ぱっとマッチで火をつけたくらいではつかないかもしらぬけれども、物すごい火力になればそんな不燃性のものだってどんどん燃えているんですよ、石綿か何かでつくっているようなカーテンじゃないんだから。
 結局、全部ガスを出すんです。熱川の場合も、みんな寝たまま死んでいるというんです。火で焼けて死ぬのなら、寝たまま死ぬはずないですよ。しかも、この問題が大問題だということが今回の今までの状況の中でちっとも明らかになっていないんです。だから、癒着しているんじゃないかと僕は言うんです。何だか避けているんだよ、政府全体として。一番の元凶は、こういう青酸ガスを発生するようなものがホテルの中に充満しているということなんです。だから、昔のような大火災でも死人が出なかったのに、今はちょっとしたもので、山岳会のピンピンしているような人がふろ場の中で焼け死ぬなんて、水のあるところでですよ。大臣、はっきりこれを機会にここにメスを入れてください。それでないと死んだ人は浮かばれません。それが一つ。
 それから、自治体や消防なんか国の予算の中で一生懸命やっているのに、東伊豆町なんて指導の基準から言うと九〇%ぐらいに達して、たまたま隣の大きな下田市にもないのに、はしご車がないというばっかりに、えらい整備がおくれているような、交付税と整備の関係を少しやりたいんですけれども、時間がないので、最後に大臣に特にお願いしておきたいのは、そういうことをはっきりさせることと、それからもう一つは、警察署の方の管理者の失火責任、これはもう少し厳しくやってくださいよ。このことと、消防が整備が足りなかったとか、回って歩くのがどうだとかということとは違うんです。
 それからもう一点、スイッチが切れていたと。欠陥なんです。今までの、昔のスイッチというのは温泉場のような酸性の強いようなところへいくとすぐおかしくなって、とんでもないときにブーと鳴ったりするものだから昼間は切っておけと。そして、切っておいたのを忘れる。しかも、消防庁はそうならないような新製品の開発をもう既にしているんです。昼間切らないでもいいような、蔵王のときだって切っていたから起きたんです。もうこのようなことは二度と起こさせないようにすると当時も消防庁なんか言っているんですよ、新聞なんか見ますとね。また起きたんです、また同じことです。
 要するに、火災報知機のあのスイッチ、新しいのができているんですから、まず、とりあえず全国のホテルその他に対して点検をして新しいものを、それくらいの予算は幾らでもないですから、思い切ってつけて、緊急に、それこそ補正予算出してでも取りかえてやるというくらいなことを、自治法ベテラン大臣が就任したんだから、ひとつやってくださいよ。お願いします。
 まず、それの答弁を聞きたいんです。
#146
○国務大臣(小沢一郎君) まず最初の、いわゆる寝具等の器材の問題でございますけれども、これは突き詰めますと文明論みたいな話にもなりかねませんけれども、いわゆる近代化が進むにつれましてそういったいろいろな、いわゆる天然のものでなくて化学製品がたくさん我々の身近な周りに使用されております。これは大変便利であると同時に、生活に今やもう欠くべからざる存在みたいなものになってきておりますけれども、特に先生御指摘のようないわゆる有難性のガスを出すというような問題が実際もあると思います。
 ただ、これは消防法の立場ばかりではなくて、通産省からもお答えありましたが、あるいは建設省、建材の問題とか、そういう広い範囲の、そしてまた実際の経済活動等にもこれを規制すれば大きな影響も出てくる、そういう面も考えなきゃいけませんけれども、いずれにしても、生命、財産が一朝にして失われてしまうという恐ろしい火事の問題でございますので、今後各関係省庁とも検討していく課題といたしたいと考えております。
 それから、警報器の問題につきましては、私、まだどういう種類のいい警報器か実際わかりませんけれども、先般の火事の問題につきましては、消防庁といたしましても、本日ですか、全国の各消防に対しましても通達を出して、十分対処するように改めて申したところでございます。警報器、それは防災設備の関連機器というと若干コストの問題もあるのかもしれません。先生のお話は、政府でもって、消防庁で出してやってもいいじゃないかというお話でございましたけれども、いずれにいたしましてもその機器を扱うのは人でございます。先生の御意見の中にもございました、やはりお客さんを泊めたりする人が本当に人命を預かっているという気持ちでもって経営に当たらなければいけない。また、消防庁といたしましては、消防の観点からいえば、そういう意識を啓蒙しながら、不断の避難訓練とか、そういう機械設備の点検とか、そういうものを十分指導していく、これはその責任があると思います。
 今後とも、このことをさらに教訓として、先生の御指摘を念頭に入れながら万全をとるように努
力いたしたいと思います。
#147
○丸谷金保君 刑事責任。
#148
○政府委員(仁平圀雄君) 警察といたしましては、これまでも関係者の刑事責任につきましては厳しく追及してきたつもりでございますが、今後とも、事故原因といいますか、出火原因の解明に当たりますとともに、関係者の刑事責任の有無につきましては、これを明らかにすべく捜査を尽くしてまいる方針でございます。
#149
○中野明君 大臣に御就任後初めての委員会でございますが、御就任間もないのに熱川火災という大変な問題が起こりまして、このことについて質問しなきゃならぬというのはまことに遺憾でございます。亡くなられた方にほんとに何とも言いようのないことであります。
 昼間の審議で、今同僚委員からもお話がありましたが、これは人命にかかわる非常に重大な問題ですが、同時に、消防の立場としては初期の消火ということがこれはもう一番大事なことです。今回の火災では消防が駆けつけたときにはもう手のつけようがなかったという通報のおくれということ、これが非常に大きな問題だと私も思うわけです。旅館あるいはホテルなんかでも防災の訓練はするんでしょうけれども、あるいは燃えてから火を消す訓練はするんでしょうけれども、消防に通報するという訓練は恐らくいいかげんになってるんじゃないだろうかという感じがします。
 今回もいろいろ言われていますけれども、電話のかけ方が間違っておったとか、そういう常識では考えられないようなことが起こっているようですけれども、それもやっぱり日ごろから訓練の中に、まず火災発生と同時に消防にとにかく連絡するという訓練をしておけば防げたんではないかというような気もするんです。そういうことを含めまして、大臣として今回のこの熱川の火災を教訓にして適切な指導、そしてまた対策をとってもらいたい、このように思うんですが、お考えがあれば……。
#150
○国務大臣(小沢一郎君) 本当に二十四名全員亡くなられるという痛ましい先般の事故でございまして、先生御指摘のように、こういう事故は二度と起こしてはいけないわけでございますけれども、御意見の中にございますように、やっぱりこれはさっきも申し上げましたが、不断の訓練あるいは経営者でありますればその心構え、それが私は一番何だかんだ言っても重要なことだろうと思います。したがいまして、その意味で消防署の皆さんもそれを怠っていたわけではないと思いますけれども、今後さらに十分経営者の皆さんとも連携をとってそういう不断の注意を、努力をするようにさらに徹底さしていきたいと考えております。
#151
○中野明君 それで本題に入りたいと思いますが、今回出されておるこの地方交付税の総額の特例等に関する法律ということで、昭和六十年度は結局見込み違いができたんですから、それを減額しないかわりに別に法律の定めるところによりこの一千四百四億八千万円以内の額を昭和六十二年度以降の地方交付税の総額から減額しようとするものである、こうなっているわけです。先ほども同僚委員も言っておりましたように、国の見込み違いということはやはり国の責任は免れないわけですが、過去、昭和四十年と五十二年に同じようなことがありまして、四十年には結局国の方で最終的には一般会計でかぶった、そして、五十二年度には半々にした、結局二分の一ずつをお互いに持ったという過去の事例を考えますと、国の方はそれなりに責任を感じたと我々はとれるわけです。
 ところが、今回はそういうことは全然なくして、その後の制度も変わったということもありますけれども、減っただけ六十二年度以降から戻してもらいますよ、こういうことになっているんです。いずれにしましても、じっと考えてみますと、最近の地方財政、国の財政、両方の関係で、平たい言葉で言えば、国と地方の貸し借りみたいなことになっているものは六十六年以降、こういうふうに大体なっているわけです。衆議院でも附帯がつけられているようですが、別の法律の定めるところによってということになっておりますから、当然法律が出てくるわけですが、来年急に地方財政が好転するというような材料は何もありません。まだ私は悪くなるんじゃないかと心配をしております。その上に、補助金も去年一年限りというのがまた三年、もうこれ恒常的になるような心配までするようなことです。そういういろいろなことを考えますと、やはりこれは別に法律を出されるわけですし、そこのところはすべての貸し借りも六十六年以降ということになっているし、国も責任を過去の例で感じておるわけですから、そういうことも含めて、大臣としては、衆議院の附帯もされているんですが、どのように受けとっておられますか。
#152
○国務大臣(小沢一郎君) 御指摘のように、今回のいわゆる減額云々の問題は、国の三税の見込み違いから生じたわけでございます。その意味におきまして、国としてはできるだけ地方に迷惑をかけないように、支障を来さないようにということで対処していかなければならない責任を持っておると考えております。
 ただ、先ほどもお話し申し上げましたが、交付税が固有の財源三二%、それを認識いたしますと、その裏腹の関係として、数字が出てしまいましたらばそれは結果として減額を当然しなきゃならないという議論も出てきてしまうわけでございます。私は、現在の国の状態もひどいけれども地方も大変困っておるということも十分認識いたしております。したがいまして、六十二年以降ということにいろいろな論議の末なったわけでありますが、それは時期とかあるいは精算していく額とか、そういう問題については別に法律で定めていくんだ、これからつくってと。したがいまして、私どもといたしましては、地域の実情を十分に考慮に入れながらこの法律の作成というものをしていかなければならない、そして財政運営に支障を来さないように、そのことを常に心がけて対処していかなければならない、そのように考えております。
#153
○中野明君 ただ、大臣、地方財政に支障を来さないということで大体地方財政計画もつじつまは合うようになっているんですけれども、地方債を認めてやるからといって借金をさせておいて、それでつじつまを合わせるというようなことでは、本当に地方のことを考えた計画じゃない。借金したらまた返さなければいかぬわけですからね。昼間も議論したんですけれども、地方富裕論というようなことがちらちら言われるわけですね。そういうことで、何を根拠に、何を基準にして地方が裕福というのかということになりますと、どうも大蔵省あたりの答弁を聞いていると、国の財政状態を基準にして地方は裕福じゃないかというような議論になっているようです。国を基準にしてといっても地方自治体でいえば、国の財政というのはもう再建団体みたいなものだと思いますよ。そこを基準にして、これへ右へ倣えをしてもらいたいというようなことになってきたら、地方全体も国と一緒に心中してくれと言っているのと同じことになるわけです。
 そういういろいろなことを考えますと、別の法律に定めるところというふうに含みが残されておりますのであえてこれ以上申し上げませんけれども、先ほど来申し上げているように、すべて貸し借り的なものは六十六年どこうなっているわけですから、やはり大臣もその点を踏まえられて、そして過去の例からいきますと、国もそれなりの責任を感じて半分析半にしましょうとか、最初の間は全部持ちましょうというような経緯もあるわけですから、そういう点を含めて別の法律でこの面を出さなければいかぬわけですから、ぜひそのときのことを十分お考えになって、地方の財政が、地方の自治体の皆さんがこれは大変迷惑をこうむったことになるわけですから、誤りのない処置をしていただきたい、このように思いますが、お答えいただいて、終わります。
#154
○国務大臣(小沢一郎君) ただいまの点につきましては、本当に地方自治体の実情を十分踏まえ
認識して、政府部内においても全力で頑張っていきたいと思います。
    ―――――――――――――
#155
○委員長(増岡康治君) 委員の異動について御報告いたします。
 岩上二郎君及び古賀雷四郎君が委員を辞任され、その補欠として宮島滉君及び岩本政光君が選任されました。
    ―――――――――――――
#156
○神谷信之助君 昼のときに、ちょっと時間にせかれて消防庁に質問をする一点落としました。先にその点。
 京都府の八幡市に男山団地がありまして、そこに住宅公団の五階建ての賃貸し住宅があるんです。一月の中旬にその五階で火事が起こりまして、朝の八時十分ごろなんで、まだ勤めに行く前の人がたくさんおるときに火事が起こった。火事が起こって煙が出ているというのを向かい側の棟の人が見つけて、そして御主人はすぐ消防の方へ連絡する、奥さんはだあっと下までおりていって、向かいの火が出ている棟に火事ですよと走った。どこやということになるわけですね。それから片一方、消防自動車が来たものですから近所の人も火事やということがわかった。幸いぼやで、ぼやといいますか室内が焼けて、けがした人はあったようですけれども、死者が出るという大事には至らなかったんですけれども、消防車が来てだあっと水をかけますから、五階だから一階に至るまで水損の被害は起こっています。そういう状況がありました。
 それで、消防署へいろいろ聞いたんですけれども、階段があって、その階段の両側にあるという住宅ですね。だから、隣のなには横へ延焼はしない、構造上そういう仕組みになっている。本来なら、普通ですと消火器を置くとか火災報知機をつけるとかということが義務づけられるのだけれども、横に廊下がなっていないですから、一本一本になっているから延焼、類焼のおそれは非常に少ないからそれは免除している、こういうお話ですよ。
 ところが、どうもおかしいんですよ。しかも、問題は、古い建て方なものですから、四十八年から建設していますから、隣の階段の方に逃げる通路は全然ないわけです。普通は二方向のが最低ないといかぬわけでしょう、一方向しかないわけです。たまたま五階でしたからなにだったけれども、もし三階で起こったら上の人は逃げられぬ、逃げるところはないわけです、壁で遮られていますからね。その問題が一つあるのと、それから団地になっていますから近所づき合いもない、孤立したような状況で生活している。そういう中でどうやって近所づき合いができるような団地づくりをするかということでいろいろ苦労されているんだけれども、火事が起こっても近所の人がわからぬという状況なんです。
 それから、もし消火器がちゃんとあったら、消火器を持って走ったら大体消せた火事だというのが消防署の見解なんです。だから、消火器がなかったことでその家だけは燃え尽きておる。類焼しない、延焼しないということを基準にして構造上そうなっていればよろしいということであれば、その家だけ燃えてしまいなさい、そこにおる人は死んでもよろしい、隣近所は知らぬ顔でよろしい、助ける必要もありません、こうなるんだね、消防庁の考え方でいくと。これはちょっと余りにも機械的な考え方ではないのかと。
 今度の熱川の場合も、先ほど言いましたように、同一敷地内と見るか見ないかで「適」マークをつけるとか、対象外にするかという問題がありましたけれども、そういう機械的に見てやるんじゃなしに、もし火災が発生したときにあらゆる可能性を追求して被害が広がらないようにする、あるいは火災を起こさないようにする、初期消火ができるような体制をつくるということが原則にならないといかぬと思うんで、この辺いろいろ消防庁内にも意見があるようなんで、私はひとつ検討してもらいたいと思うんですが、この辺いかがでしょうか。
#157
○政府委員(関根則之君) 御指摘をいただきましたように共同住宅、いわばマンションとかアパートのような集合住宅の場合でございますけれども、防火規格がきちっとしているということ、それから二方向避難が確保される、そのほかにもいろいろ要件がありますけれども、そういった基本的な要件を満たしているものにつきましては通常の消火器の設置義務でありますとか、あるいは消火栓の設置でありますとか、そういった消防設備を現地の消防本部の認定を踏まえまして緩和をいたしておることは確かでございます。
 基本的にはマンション、アパートというのは個人が個々の平家建ての一戸建ての住宅をつくっている、それをたまたま集合してといいますか、集めてやっているだけのものだということが社会通念としてもどうもあるようでございまして、戸建ちの住宅のときには義務づけられない消火器を共同住宅にすると義務づけられるのかというような問題もありますし、それから、それぞれ統一的なビル全体の管理者というものが必ずしもあるわけじゃございません。
 それぞれの入居者がそれぞれの自分のところについて責任を持っているというようなことですから、共通した消火設備等を持ちましても、その維持、管理がなかなか難しい。頼りにしておりましたら維持、管理がよくなくて、いざというときに役に立たなかったというようなことになりますとかえって被害が増大するというような問題もありますので、今のところ先ほど申し上げましたような形で、現地の消防本部の認定に基づきまして緩和をしているということになっております。したがって、消火器の設置が義務づけられていないわけでございます。
 しかし、先生がおっしゃるように、確かに消火器がありますると、ぼやの段階で消しとめることができるということも多いと思いますので、私どもは消防法上義務づけられていない場合におきましてもできるだけ住民の方々に消火器の設置等をお願いをし、お勧めをしているわけでございます。そういった面も含めまして、戸別の住宅との兼ね合い、あるいは維持、管理がうまくいくのかどうか、その辺につきましては今後とも検討させていただきたいと思います。
#158
○神谷信之助君 次は、大臣にお伺いしますが、先ほど予算委員会で国保の問題、厚生省の退職者医療制度の見込み違いによる影響額が、五十九年、六十年、二カ年にわたって全体で二千八十億というのが厚生省の実態調査に基づく要求額、それが結局は今度の補正で削られて約三分の二の千三百六十七億ですか、とにかくそれぐらいしか見ない、そういう状態が起こっています。
 予算委員会では、後で自治大臣には意見を聞けるからと思って、時間の関係もあってお聞きをしなかったんだけれども、一月の十三日に東京の三多摩の市長さんに集まってもらってうちの議員団と懇談したときに、やっぱり強く出たのは国保のその問題なんですよね。三分の二ぐらいしか見てもらえない、この状態では六十一年度の国保の予算の組みようがない、十二カ月の予算というのは組めぬ、十カ月予算ぐらいしか組めぬと、こういう話がもうざあっと出てきました。医療費の増大に伴うやつはスライドで上げられるようにしている自治体もあれば、その都度何年か固めて上げているところもありますけれども、それとは別に、実際、退職者医療制度の見込み違いによる影響というのは残ったままで六十一年度に移っていくわけです。
 これはそのままいくと結局自治体の一般会計から繰り入れるか――相当繰り入れしていますからね、五十九年度の決算を見ましても。だから、そういう状態を六十一年度もやるか、あるいは基金の取り崩しをやるか。大体六十年度でほとんど基金は取り崩した単位国保が多いようですけれども、もう残っているのは少なくなっています。そういう状態が起こっているんですよね。これは地方財政の面からいっても、あるいは国民皆保険を
進めている、実際現場を持っておる市町村の仕事の面からいっても大変だし、国保料をこれ以上値上げをするとまた滞納率ふえるわけでしょう。
 京都市で調べてみますと、六十一年度は恐らく医療費のアップに伴って約一〇%の保険料値上げなんですよ。京都市はスライドで出ていますからね、医療費については。そうすると、今六十年度の徴収率が九二・五%ぐらいですか、五十九、六十が大体九二・五で横ばいで来ているんですね。それで一割ほど上がると滞納者がふえて九二%ラインを切る危険がある、九二%を切ると交付税減りますからね、交付金が、ペナルティーがかかりますから。そういう瀬戸際のところに来ているのに金が減らされてもらう予定のものが来ぬとはけしからぬということが起こっている、こういった状況になっているんです。
 これは自治大臣としてどういうふうにお考えか。あるいはとりあえずのこれは補正、一応閣議で決まって出したんだから今さらこれにどうのこうの言えぬだろうけれども、六十一年度でそういうものの精算を含めてさらに検討を要求していくというお気持ちはおありかどうか、この辺いかがでしょうか。
#159
○国務大臣(小沢一郎君) 先ほどから見込み違いの話が次々と出るわけでございますが、ただいま御指摘の問題は制度の改正に伴っての見込み違いということでございまして、まさにその点では国の責任も大きいと思うわけであります。地方自治体もこれは何とか国の責任でやってくれ、そういう御意見が出てくるのも当然のことであろうかと思います。今回は所管の省庁間の話で全体額のほぼ三分の二に当たる分を処置することになったわけでありますけれども、今後この問題によりまして地方の財政運営に支障が出るような場合は厚生省は誠意を持ってこれに対処するということを言っているわけでございますので、私どもといたしましては本当に誠意を持ってやってもらうように監視をし、チェックをし、また要請していきたい、そのように考えております。
#160
○神谷信之助君 最近、厚生箱は弱腰になっていますから、押されっ放しになっていますし、自治省も大分押されっ放しになっている。だから、この法案の問題については昼のときに問題点を申し上げておきましたし、時間ももうありませんから、後でまた反対討論でも申し上げますから、それをお聞き願って善処してもらうということをお願いをして、私は終わります。
#161
○柳澤錬造君 先ほどからお話が出ております熱川の火災の事故のことなので、これは消防庁長官の方にお聞きをしてまいりたいと思うんです。
 二十四名の方が亡くなられて、その方々に本当にお悔やみを申し上げたいと思うんです。
 私は、あれは人災だと思うんですが、そういう認識を長官もお持ちになるのかどうか。それで、そういう人災だという認識をお持ちになるとすれば、二度とああいう事故が起きないように何らかの御処置をおとりいただきたいと思うんですが、そういう点でもっておとりをいただけるのかどうか、そのお答えをいただきたいんです。
#162
○政府委員(関根則之君) 私は、いつも消防は結果論ですよということを申し上げておりますがいろいろな準備をし、注意をし、施設を整えて火が出ないようにする。火が出た場合におきましてもできるだけ被害を軽少にとどめる、そういう結果を確保する責任が消防に課せられているんだろうと思うわけでございます。そういう意味におきまして、今度あれだけ大きな惨事を招来したということは極めて重大なことであるというふうに受けとめておるところでございます。
 まだ、原因は最終的に調査中でございましてはっきりいたしておりません。出火の原因なり、あるいは延焼の拡大の経過等につきましてはできるだけ早くつまびらかにしていきたいというふうに考えております。
 人災という言葉は聞きようによっては非常に厳しくなるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、今度のような重大な結果を来したということについての関係者の責任というものは当然問われなければならないと思いますし、消防行政を預かる我々といたしましても二度とこういう事態が起こってこないように、制度面を含めまして対応策をしっかりとっていく必要があるものというふうに考えておるところでございます。
#163
○柳澤錬造君 長官、本当にあれこれは申し上げませんから、人災というと厳しくなるなんというお考えじゃなくて、あれは不可抗力じゃないのだ、明確に人災なんですから、そういう認識でもって二度とああいう事故が起きないようにやっていただきたいと思うんです。
 今度は、大臣の方にお聞きしていくんですが、地方交付税の問題は私が言わなくてもおわかりのとおりに、所得税、法人税、酒税の三二%が回っている。これだけでは私は少ないと思うんですね、今の地方自治体の実態から見れば。しかし、きょうは特例法を今やっているんですからそのことはさておいて、かれこれ約十兆円ぐらいのお金が地方交付税の交付金でおりていくわけです。この約十兆円からのお金を全国に拙すわけだけれども、それについて政府は何か拘束といいますか、規制のようなことをなさっているのかどうか、そこはどうなんですか。
#164
○政府委員(花岡圭三君) 地方交付税は法律の定めるところによりまして、その交付に当たりまして地方自治の本旨を尊重し、これに条件をつけたり、またその使途を制限することは禁止されておるところでございます。
#165
○柳澤錬造君 今度は、大臣ちゃんとお答えになってください。私の一番嫌いなのは、今みたいな、ああいう法律的な立場に立ってお答えになることです。そんなものは聞かなくたってわかっていることなんですから。
 何でそんなことを私が今聞いたかというと、その次にお聞きをしたいことがあるからなんです。地方財政法の十条の二項、いろいろと建設事業なんかの補助金を出しているわけですけれども、これは昭和五十一年のときで一兆五千四百四十六億、五十二年になったらそれが二兆三十九億にふえて、五十四年には今度はもう三兆二百八十億、それで五十五年が三兆一千十九億、これが一番ピークで、だんだん急速にこれはふえていって、五十六年からは国の財政も苦しいからということでずっと絞られてきて、六十年度はとうとう三兆を割って二兆九千二百五十七億となっているわけです。
 これは、今の地方交付税と全く違いましていわゆる補助金ですが、前に私どものところである一つの県を全部洗って調べたんです。どれだけの仕事に補助金を要求しているか、それを実現するまでに何回足を運んでいるか。細かい数字は忘れましたが、今ここにもあるんですけれども、平均して八回か九回政府へ足を運んでは最初のお願いから始まってやるわけなんです。そのための出張旅費から何から計算したらもう大変な金額なんです。これは一つの県しか調べられませんからそこを調べて、これから類推していって全国になったらどうなるかということをやり、それで今度は各官庁も応対するわけでしょう。それがまたもう大変な人たちで、そういう意味で人件費もむだ遣いになってしまうのであって、極めて大ざっぱに言うと約一割弱ぐらいの金がそのために使われてしまう。
 ですから、そういう意味に立ってこれを第二交付税というようなものにしまして、その分け方をどうするかはそれはまた皆さんの方でおやりになって、大臣がこうやって、それでこれだけのものはおまえのところへやる、こうやるとやって、あとそれを橋だ道路だ何だということについてはその地方自治体が責任を持ってやるような形にしたらいかがなものか、そういう提言も含めての御質問なんですが、いかがですか。
#166
○国務大臣(小沢一郎君) ただいま先生御指摘のように、もらう補助金よりも、陳情に来る経費の方が多いのじゃないかなんというようなことを素朴に感じるような状況も多々あるわけでございます。そのような意味におきましての先生の御提案だろうと思いますけれども、この補助金の制度を
いわゆる第二交付税というような形でやるということは、現在の制度、仕組みを根本から変える議論になってしまうと思います。したがって、先生の御趣旨も十分理解することができますし、また、今申し上げましたようにこんなに何度も何度も、あるいは複雑な手続をしてというような感は私自身も持っております。したがいまして、補助金制度を全部すぐ変えてしまうということはこれはなかなか言うべくして難しい問題ではあろうと思いますが、現実の課題といたしましては、いわゆる手続の簡素化とか、あるいは本来的に地方の事務となるべきものは地方に任せるとか、そういう面での検討をさしあたって現実の段階としては進めていかざるを得ないということではないかと考えております。
#167
○柳澤錬造君 新進気鋭の小沢大臣が自治大臣におなりになったんだから、そういう点でやっぱり脱皮するというか、昨年末の臨時国会でも、あのときも総理にも言ったんだけれども、政府が持っておる許認可の件数は一万件を超えるんですよ。そのうち、この間やったのは百にも満たない。もう一%にもならないんです。こんなことで大げさに何か許認可をやった、行革をやったなんと言っているようじゃしようがないじゃないですかと。それでもそういうぐあいでもって少しずつでもむだなものはもう政府はやめて、そういうことを外すとおやりになったんだから、それはそういう点でもって何のかんのと一々陳情に出てくる、ああいうことの中からどれだけかの程度のものはもうやめて、そして第二交付税でも何でもいい、何かそういうもので始末ができるようなことの道を切り開いていただきたいと思いますし、今も御答弁がありましたけれども、そういう点で大臣御在任中に本気になってお取り組みをいただきたいと思いますが、そのお約束ができればそれで私この質問を終わります。
#168
○国務大臣(小沢一郎君) 現在の仕組みを根本的に変えてしまうようなそれほどの力は到底ございませんけれども、いわゆる私も先生方と同様地元のあれを持っております。農家が自作農資金一つ借りるにしましても面倒くさい書類を何度も書いたり、そういうような非常に複雑な、私も役所の説明聞いてよくわからないところがいっぱいあるんですけれども、もっとそういう意味で簡素なわかりやすい行政といいますか、そういう仕組みをお互いにつくっていかなければならないと思います。特に今申し上げましたが、地方に任せればもっと簡単にできるものを、いろいろ許認可の問題やら補助金等のいろんな問題等があって複雑化しておるという現象がたくさんあると思います。したがいまして、そういう問題につきましては私の努力の範囲内でも多少はできるかとも思いますので、そのようなことから努力してまいりたいと考えております。
#169
○柳澤錬造君 終わります。
#170
○委員長(増岡康治君) 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#171
○委員長(増岡康治君) 御異議ないと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#172
○神谷信之助君 私は、日本共産党を代表して、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案に対する反対討論を行います。
 この法律案は、今回の補正予算における所得税、法人税等国税の減収に伴う地方交付税千四百四億円の落ち込み分を一般会計からの繰り入れで確保するというのでありますが、実は、これを昭和六十二年度以降に国に返せというものであります。これは国の責任を地方に転嫁するものにほかなりません。国税の減収は国の見込み違いによるものであります。一方、昭和六十年度の地方財政は当初の交付税収入を前提として、補助金一律カットによる負担の増加を除けば収支は均衡し、財源不足はないものとされました。その上に地方財政計画が立てられ、これに基づく財政運営が行われています。したがって、交付税減額分を国が補てんしないとなれば、地方財源は保障されないということになるのであります。
 今回の措置は、政策減税による交付税の減額分はもちろん全額国の負担で保障した歴史的事実、その後改悪されて国税の減収による減額分は二分の一負担としてきた従来の補正減額でとられてきた措置からも大きく後退するものであり、決して賛成できないものであります。ましてや昭和六十年度の地方交付税は、前年の交付税制度の改悪、臨時特例交付金の廃止と借入金利子の二分の一地方負担の恒久化の影響を受け、法定税率の三二%を割り、実質は三一・五%にとどまっているのであります。
 今日、地方財政は、政府による福祉、教育、公共事業等々全般にわたる補助金の一律削減、退職者医療制度の見込み違いによる国保財政の破綻、歴年の地方財政対策に見る借金依存政策の結果としての公債費の増大など極めて厳しい財政事情のもとに置かれています。その上、六十一年度には前年にも増して補助金の一律削減を強め、地方負担の増加は二倍に及ぼうとしています。
 このような地方財政の状況を直視するならば、この法律案による国の責任の回避と地方負担への転嫁は到底見過ごすことのできないものであり、我が党の容認し得ないものであることを明らかにして、私の反対討論を終わります。
#173
○委員長(増岡康治君) 他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#174
○委員長(増岡康治君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#175
○委員長(増岡康治君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、佐藤君から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤君。
#176
○佐藤三吾君 私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党一国民会議、民社党・国民連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    昭和六十年度分の地方交付税の総額の特
    例等に関する法律案に対する附帯決議
    (案)
  政府は、本法の施行にあたり、次の点につい
 て善処すべきである。
  昭和六十二年度以降において減額することとされている額相当額の減額の時期及び金額を定めるにあたっては、交付税特別会計借入金の償還を昭和六十六年度以降に繰り延べている等地方財政の厳しい状況を十分考慮し、所要の交付税総額の確保に支障を生じないようにすること。
  右決議する。
 以上であります。
 何とぞ、満場一致御賛同いただきますようお願い申し上げます。
#177
○委員長(増岡康治君) ただいま佐藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#178
○委員長(増岡康治君) 全会一致と認めます。よって、佐藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、小沢自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小沢自治大臣。
#179
○国務大臣(小沢一郎君) ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重して善処してまいりたいと思います。
#180
○委員長(増岡康治君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#181
○委員長(増岡康治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後七時二十分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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