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1985/04/03 第104回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第104回国会 逓信委員会 第6号
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1985/04/03 第104回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第104回国会 逓信委員会 第6号

#1
第104回国会 逓信委員会 第6号
昭和六十一年四月三日(木曜日)
    午前九時三十分開議
出席委員
  委員長 宮崎 茂一君
   理事 関谷 勝嗣君 理事 畑 英次郎君
   理事 吹田  ナ君 理事 鈴木  強君
   理事 田並 胤明君 理事 中川 嘉美君
   理事 西田 八郎君
      足立 篤郎君    亀岡 高夫君
      近藤 鉄雄君    佐藤 守良君
      近岡理一郎君    額賀福志郎君
      浜田卓二郎君    原 健三郎君
      渡辺 紘三君    阿部未喜男君
      武部  文君    松前  仰君
      竹内 勝彦君    山田 英介君
      田中 慶秋君    永江 一仁君
      佐藤 祐弘君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 佐藤 文生君
 出席政府委員
        郵政大臣官房長 中村 泰三君
        郵政省貯金局長 塩谷  稔君
        郵政省通信政策
        局長      奥山 雄材君
        郵政省電気通信
        局長      澤田 茂生君
        郵政省放送行政
        局長      森島 展一君
 委員外の出席者
        臨時行政改革推
        進審議会事務局
        参事官     重富吉之助君
        警察庁通信局無
        線通信課長   水谷 孝也君
        防衛庁防衛局防
        衛課長     宝珠山 昇君
        国土庁防災局防
        災業務課長   湊  和夫君
        厚生省健康政策
        局指導課長   入山 文郎君
        運輸省海上技術
        安全局安全基準
        管理官     大西 重雄君
        建設省建設経済
        局電気通信室長 堀  重信君
        消防庁防災課長 田中 基介君
        逓信委員会調査
        室長      古田 和也君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月二十五日
 辞任         補欠選任
  井上 普方君     嶋崎  譲君
  松前  仰君     武藤 山治君
同日
 辞任         補欠選任
  嶋崎  譲君     井上 普方君
  武藤 山治君     松前  仰君
四月二日
 辞任         補欠選任
  井上 普方君     山花 貞夫君
  田中 慶秋君     伊藤 英成君
同日
 辞任         補欠選任
  山花 貞夫君     井上 普方君
  伊藤 英成君     田中 慶秋君
同月三日
 辞任         補欠選任
  谷垣 禎一君     浜田卓二郎君
  野中 広務君     近岡理一郎君
同日
 辞任        補欠選任
  近岡理一郎君     野中 広務君
  浜田卓二郎君     谷垣 禎一君
三月二十八日
 郵便法等の一部を改正する法律案(内閣提出第
 五一号)(参議院送付)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 連合審査会開会申入れに関する件
 電波法の一部を改正する法律案(内閣提出第三
 六号)
 郵便貯金法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第四九号)
     ――――◇―――――
#2
○宮崎委員長 これより会議を開きます。
 電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松前仰君。
#3
○松前委員 電波法の一部を改正する法律案につきまして、若干質問をさせていただきたいと思います。
 この法律案は、よく読みますと、第五条のものと第三十七条関係、この二つが分かれて入っておるわけでありますが、第五条関係と第三十七条、この両方は同じ性格のものではないというように思います。それぞれ分けてちょっと御質問をさせてもらいたいと思います。
 第五条関係は、相互主義に基づいて外国人が開設できる無線局というものをふやすというような形の改正法律案ということになっているわけでございますけれども、これは当然アクションプログラムの関係、これによってこういうことが出てきたのだと私は思うわけでありますが、ここに、特に相互主義ということを、大臣の方からも郵政省の方からも強調をされておるということでございます。
 これについて、まず大臣にちょっと確認をしたいのでありますけれども、相互主義ということは、二国間の法律、これが同じ内容を持っているということであるのかどうか、その辺をちょっと確認をしたいと思いますが、いかがでしょう。
#4
○佐藤国務大臣 相手国において、その国民等に対する場合と同様に、日本国民等にも免許を付与することが制度上明らかであることが確認されているならば、相互主義の要件は満たされているものと考えております。
#5
○松前委員 相手国が免許を付与するという条件が確認される、それだけで相互主義というのが成り立つというお話でございますけれども、私は、この相互主義というものは、外国の無線局の免許を日本で与えるということになれば、こっちの免許も向こうが与える、これは今おっしゃった形ですけれども、それが同じ手続、複雑さ、煩雑さというような形になっていなければ、これは完全に同一ということは無理だと思います。ほぼ同じであるということが確認できておらなければ相互主義にならぬと思うのですが、郵政省の方は大体私の言ったような感じになっているかどうか、その辺をちょっと確認をしたいと思います。
#6
○澤田政府委員 相互主義の確認に当たりましては、お互いの関係法制の資料というものを交換をいたしまして、その上で、制度上そういう形になっているかどうかということを確認をいたすわけでございますが、本来それのみで、相互主義ということで、外国において我が国民に対して免許を与えるということになっておれば、我が国としても与えるということでございますが、仕組みとしては、相手の国においていろいろな条件がつけられておるということに対しましては、必要ならば我が国においても同等の条件をつけることはできるということになっております。
#7
○松前委員 わかりました。今のことは大体確認いたしたのですが、そこで、第五条に関して、今から質問することがちょっとクリアでないので、その辺をちょっと確認させてもらいたいと思います。
 第五条の二の一番目から六番目の無線設備、これは第五条の一の一番目から四番目の者にも免許を与えることになるわけですね。この場合、外国の政府またはその代表者にも免許を与えることができるということになるのかどうか、その辺をちょっと確認をしたい。
#8
○澤田政府委員 外国の政府またはその代表者に対しても、第五条第二項に規定する要件に該当する場合は免許を与えることができるということでございます。ただしかし、実際上は、外国の政府または代表者が、実験局だとかあるいは船舶安全法に規定する船舶の無線局だとかあるいは航空法に規定する航空機の無線局というものを開設することはまずなかろうというふうに思われます。またアマチュア局の場合につきましては、その目的からいいましても、外国の政府が開設するということはあり得ないと思いますので、したがいまして、外国の政府またはその代表者というものが開設をするであろうと思われますのは、第五号、それから第六号の規定による固定局あるいは陸上移動局、こういった無線局であろう、こういうふうに考えられます。
#9
○松前委員 今おっしゃった第五、第六というのは、これはもともとあったやつで、今度の改正の対象ではないわけですね。「大使館、公使館又は領事館の公用に供する無線局」、これは前からあったということで、ちょっと私も不思議に思っておるのでありますけれども……。
 今度は観点を変えましてアメリカの場合なんですけれども、第五条の一番目から四番目に相当する無線局に対する免許、これは、放送無線局、公衆通信無線局、航空路無線局、航空固定無線局以外のものは自由になっているのかどうか。まあ外国の免許についてですけれども、アメリカからいっての外国の免許、それをちょっとお伺いしたい。
#10
○澤田政府委員 米国の場合でございますが、一九三四年の通信法というのがございまして、これによりますと、外国人、それから外国の法人、外資比率が五分の一以上の会社、これに対しては御指摘の放送無線局等の免許を与えないということになっております。このほかに、外国政府には免許を付さないということ、あるいは相互主義に基づいて外国人にもアマチュア局の免許を付与することができるというふうに規定をされているわけでございまして、これらの規定といいますのは外国性に関する欠格事由というものを定めているわけでございますが、欠格事由に該当しない申請者につきましては、外国人、それから内国人を問わず、連邦通信委員会が審査を行いまして免許を付与する、こういうことになっているというのがアメリカの仕組みでございます。
#11
○松前委員 それはアメリカとの交渉の中で確認はされていますか。
#12
○澤田政府委員 確認をいたしております。
#13
○松前委員 今おっしゃったことは、本当にそれが確認されていれば、どこかにその確認文書というのがあると思うのだけれども、それを提出していただけませんでしょうか。委員長、これは資料提出としてお願いしたいのですけれども……。
#14
○澤田政府委員 確認書の交換ということはいたしておりませんが、アメリカの通信法によりましてそういうことが規定をされておりますので、それによって私どもも確認をいたしまして、またアメリカの方にも問い合わせをいたしまして、そういうことになっているということを承知をいたしておるわけでございます。
#15
○松前委員 連邦通信法、これは郵政省の方からコピーをいただいたのですけれども、それの第三百十条の同というところに、「本章に基づき必要とされる局の免許は、外国の政府若しくはその代表者に付与され、又はこれらの者によって保有されてはならない。」と一番頭にばんと書いてあるのですね。ということは、外国政府もしくはその代表者については、アメリカでは免許を与えない、そういうことになっているのじゃないですか。
#16
○澤田政府委員 アメリカにおきましては、先生今御指摘いただきましたように、通信法によりまして、外国の政府もしくはその代表者には免許を与えないということになっております。したがいまして、アメリカの政府もしくはその代表者につきましては、我が国においても、相互主義によりますれば免許を与えない、こういうことになるわけでございます。
#17
○松前委員 その辺のことですね、やはりきちっとアメリカとの間に確認をしてもらいたいのですよ。今おっしゃったことはきちっと確認していますでしょうか。
#18
○澤田政府委員 ただいまのはアメリカの通信法でございますので、私どもはこれによってアメリカの仕組みは行っていると承知をいたしておりますが、実際の相互主義によりまして、こういうものについてはお互いに免許を与えようということになります場合には、相互で確認書を取り交わすことになると思いますので、その時点においては再度明確な確認が行われるということでございます。
#19
○松前委員 そうは言うけれども、これはアメリカ側からこう言ってきて、日本はばあっと、外国の政府も政府の代表者も免許を与えるというような方向にしちゃったのですね。そういうときにはやはりこっちからアメリカに向けて、おまえのところは一体どうなっているのだ、こう言ってはっきりさせるのが当たり前だと思うのです。私はそれをやってない感じがする。ただ、今この文書にはこうなっているから、向こうから政府の免許をくれと言ってきたときには相互主義じゃないからだめだ、こう言っても、向こうは納得しないのじゃないですかね。アメリカから言ってきた分について、日本は政府にまで開放しちゃったんだから。こんなことは私は郵政省として大変な失態だと思うのだけれども、どうしますか、これは。
#20
○澤田政府委員 我が国の法制によりまして、一号から四号についても認めるということではございますが――一号から三号まで、四号は相互主義でございますが、これにつきましては実際問題として外国政府が行うことは、性格上からいいましてまずあり得ないと私どもは承知をいたしております。
#21
○松前委員 いや、それがいかぬのですよ。そういうものは実際上あり得ないと言ったって、世の中は進歩しているんだから、これは絶対にあるのですよ。そのときになって慌てて、これはあのときにやっておけばよかったということになるとちょっと困るので。コンピューターのプログラムなんかよく私らはやるけれども、こんなことはあり得ないと言っているところがおかしくなる。人間というのはそういうものなんですからね。
 ちょっとこの辺について、さっき澤田さんの言われたように、こういうことで政府及びその代表者については免許を与えないということならば、我が国も免許を与えないぞということを日米間できちっと確認をしてもらわなければ困る。大臣、これはどうですか。こういう問題があるのです。
#22
○澤田政府委員 一号から三号につきましては、今回の改正ということではなくして、以前からそういうことになっている分野でございます。したがいまして、今回の日米のMOSS協議等を通じてこれについての措置をするというものではございませんが、制度上、外国においても認めていいものについて、あるいは実際上の支障がほとんど考えられないであろうというものについては認めていくということで、従来からそういう仕組みになっているということでございまして、船舶安全法による船舶の無線局とか航空法の許可を受けた航空機の無線局、ある意味では義務的に無線局を持たさなければならない分野というものについてはこれは開放していく、また、そうすることが相互の安全、人体それから財産の安全を保障するという立場からも必要であろうということで、今先生御指摘の五条の条項の無線局についての対応が行われているということでございます。
#23
○松前委員 いろいろ御説明いただいても、私は納得できない。電波法、これは今回の改正ではないかもしれないんだけれども、この改正が出てから私は一生懸命読んでみたのですよ。相互主義ということがばんとうたわれるのですね。そしてこれをもう一度読んでみると、とんでもないことになっているということで、これは外国政府ばかりにばんばん押し切られてしまう可能性が出てくる。外国、特にアメリカでしょうけれども。
 こういう状況で、日本が何かどんどん市場を開放していくというような形は、私はこれは絶対にやるべきでない、相互主義ならば、やはり相手側にもそれだけの押し込みをしていかなければならぬ、そういうふうに思うのですけれども、ぜひとも大臣、こういう問題があるので十分注意していただいて――注意というのは、これからいろいろなこういう日米間の問題を注意していただいて、それで、どういう機会があるのかわかりませんけれども、今度サミットもあるかもしれません、そういうときに確認をしていただきたいのですけれども、よろしくお願いします。
#24
○佐藤国務大臣 御趣旨はよくわかりましたので、私として確認のチャンスをつかんで努力してみたい、こう思っております。
#25
○松前委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。電波法というのは、あちこちよく読んでみると、法律として非常に抜けが多過ぎる感じがしますので、郵政省としてもずっと、本当にこれで外国との関係がちゃんとなるかということをもう一度しっかり見直しをしてもらう。そういう改正なら、私どもは幾らでも応じて、一生懸命やってもいいと思うのです。
 時間が大分過ぎてしまいましたので、次の問題に移らしてもらいます。
 もう一つの第三十七条の改正ですけれども、この改正の中にまた二つの意味がある。一つは、千九百七十四年の海上における人命の安全のための国際条約の改正に伴う条約上の義務履行、もう一つは型式検定の省略、この二つの意味があるわけですね。これを一緒くたにしてお話しになっておられるから、私らも混乱してしまう。あわよくば型式検定省略まで全部含めてやってしまえ、こういうことだったんであろうと思うのでありますけれども、こう二つ分ける。
 それで、国際条約の部分について言うと、追加三機種、これは救命艇用無線電信と生存艇用非常位置指示無線標識ですか、それから双方向無線電話ということなんですが、この三つになりますね。この最初の救命艇用無線電信、これはもう既にもとの規則にあるということでよろしいですね。それで、実質的には生存艇用と双方向のものと、この二つの追加ということで解釈してよろしいですか。これはちょっと改正案に対する疑問です。
#26
○澤田政府委員 救命艇用無線電信につきましては、条約によりまして以前から設置義務というものは規定をされておりました。ただ、今度の第二次改正によりまして、設置義務に加えまして新たに主管庁による承認を受けたものを設置する、こういう承認を受けるということが必要になってきたということでございます。したがいまして、条約の改正によって主管庁の承認を要する機器として新たにつけ加えられたものといたしましては、生存艇用非常位置指示無線標識それから双方向無線電話に御指摘の救命艇用無線電信を加えた三機種、こういうことになるわけでございます。
#27
○松前委員 これははっきりさせておきたいから質問しているわけなんですけれども、要するに条約で追加されたのは生存艇用非常通信と双方向ですから、三つ追加ということをどこかで私は聞いたのですけれども、そうじゃなくて、二つである、そしてこの第三十七条の四番目に書いてあります「船舶に施設する救命用の無線設備の機器であって郵政省令で定めるもの」、この中にすべてこの三つが含まれてしまっている、こう見ていいわけでしょうか。
#28
○澤田政府委員 省令ではその三つを規定するということでございますが、今日時点において三十七条の条文の整理をいたしたわけでございますけれども、救命無線設備について、四号において一括して規定をしようという趣旨でございます。したがいまして、実際上掲げられますのは、今回追加される三機種と従来から規定をいたしておるもの、この四つということになるわけでございます。
#29
○松前委員 四つですか、四つと今おっしゃったようですけれども。
#30
○澤田政府委員 現在三十七条の三号で救命艇用携帯無線電信というのが書いてございます。これに新たに条約によりまして三機種というものが追加されることになるわけでございまして、この救命艇に関する無線機器、これを四号で一括してまとめて書こうということでございますので、省令では、今まで書いてございます救命艇用携帯無線電信と新たに追加される三機種、合計四機種、こういうことでございます。
#31
○松前委員 ちょっと教えてください。新たに追加する三機種というのは、救命艇用無線電信と生存艇用非常位置指示無線標識と双方向無線電話、この三つではないのですか。そうするとその中に、もと三号にありました救命艇用携帯無線電信、これが入っちゃっているんじゃないですか。それをちょっと確認します。
#32
○澤田政府委員 大変ややこしい無線機の名前が続くもので、誤解を招きやすく、まことに恐縮でございますが、携帯というのが入っているか入っていないかによって一つつけ加えられるというような感じでございますので、合計としては四機種ということになるわけでございます。
#33
○松前委員 この省令を出してくださいよ。省令が出てこなければ全然わからぬです。ごちゃごちゃしまして、ただ素直に読んでいたのではよくわからぬから、省令の案ができているでしょう、それを出してもらいたいのです。
#34
○澤田政府委員 省令で規定いたしますのは、第四号で、省令で定めるものはということで、一つは生存艇用携帯無線装置、救命艇用無線電信、生存艇用非常位置指示無線標識それから双方無線電話、この四つを掲げよう、こういうことでございます。
#35
○松前委員 とにかくややこしいから、省令を全部出してください。委員長、お願いします。
#36
○宮崎委員長 はい。
#37
○松前委員 特に問題になることじゃないから、出してくれればわかるから。
#38
○澤田政府委員 至って簡単でございまして、その四つを並べるというだけでございますので……。
#39
○松前委員 よろしく。つまらぬ議論をしてもしようがないので。省令が出ていれば、こんな議論しなくて済むのです。
 それで、これらの追加も含めて第四号に出されます設備、郵政大臣が行う検定に相当する型式検定に合格している機器その他の機器で郵政省令に定めるものというのは、型式検定に合格しているというようなものについては型式検定を省略するということで書いてあるわけですね。そういう意味で書いてあるわけですね。ちょっとその辺を……。
#40
○澤田政府委員 前国会におきまして成立を見ました許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律の改正によりまして電波法の一部改正が行われたわけでございます。そこで、郵政大臣が行う検定に相当すると認められる型式検定に合格している場合には、検定を要する――現在は六機種でございます、すべてについて郵政大臣の型式検定を要さないで設置できるということに改正が行われたわけでございまして、今回の新たに追加される分につきましても、従来の六機種と同様に、郵政大臣の行う型式検定を要せずに設置することができるということにさせていただきたいということでございます。
#41
○松前委員 大体わかりました。
 それで型式検定の省略ということ、これについて前に電波法の改正があったわけです。そのときにもお話ししたのですが、この電波法で型式検定省略というのはアメリカから言われていろいろやっておるようなんです。それから、国際的な基準ができているということもあるわけですが、そういうことで検定を省略するというのがだんだんふえてくる。これは、私は電波法をずっと全部見てみますと、いろいろな問題が出てきそうだなというので、関連してちょっとお伺いしたいのです。
 ここでやっておるのは国際的な基準のあるものですからいいのですけれども、そのほかの機器で外国の基準と国内の基準が異なるもの、例えばパーソナル無線というのは、今たしか向こうとこっちとは基準が違う。こういうものがある。これなんかアメリカで買ってきて日本で使用すると、不法電波になるということですね。アメリカでは、これは基準に合格しているわけです。ところが、向こうでいいからといってぽんと買ってくると、国内で使うとだめ。向こうで買うなと言うことはできないわけですね。持ち出し禁止ということにもなっていない。こういうことなら日本で使うことができるわけです。そういうものについて、どういうふうにこれから対処していくか、この逆の考え方を聞かせてもらいたいのです。
#42
○澤田政府委員 外国で決められた基準に合致しているものといいましても、我が国に必ずしも合致しない部分というのもあろうかと思います。ただ、我が国におきましては、無線局を開設するに当たりましては免許を要するわけでございまして、免許に際しましては、無線機器が我が国の技術基準に適合しているかどうかということをチェックするわけでございますので、その点でまず第一の関門がある。無線通信に対する混信、妨害というものが生じないようなチェックというのが主体でございます。そこで一つの監視ができるということでございますが、なお実際問題として、そういうものを受けずに開設する場合というのが考えられないわけでもございませんが、そういったものにつきましてはやはり監視という観点から秩序を正していくという意味での電波監視ということについて、一層強力にこれを行わなければならないな、これからの電波というものがますます利用されていくということを考えますと、この電波監視体制というものの強化ということを今後考えていかなければならないと考えているわけでございまして、この点につきましては新たな電波監視のための装置の開発とかというようなことについて、目下いろいろ取り組んでいるところでございます。
#43
○松前委員 質問する前にいろいろお答えになったわけですが、電波監視体制が必要だということはずっと前から言われているのですが、どうしたらいいかということはなかなか答えが出てこないという現状なのですね。これを強化する必要があるといういい御答弁はされても、具体的に現実にそれができるかというと、できないというのが現実なのです。だから、そういう単純なお話で国会を済ましてしまえばいいというのではなくて、本当に真剣に、現実に実施できる電波監視体制を整えてもらわなければ困るのでありまして、これは単純な普通の考え方ではいかないと私は思います。もっと創造的な考え方を持って発想の転換をしないと、そんなたくさんある無線局、そしてまた勝手に開設するものをチェックする、そういうものがたくさん出てきた場合においてそれを取り締まるというようなことは、単純な一個一個の個別ではとてもできない。これはやはり発想の転換をしてもらって、新しい技術とか、そういうものを取り入れてやってもらわなければ困ると思うのですよ。そういうものを郵政省では今どういうところで検討されていますか。
#44
○澤田政府委員 新しい監視体制をどうするかということについてでございますが、これまで超短波遠隔方位測定装置というはうな装置を整備いたしまして、これによる不法無線局に対する取り締まり監視体制というものをしいております。
 こういったものをさらに一層整備するということで取り組んでいるわけでございますが、今後の監視体制につきまして、実は先日、私どもの審議会の一つで電気通信技術審議会というのがございまして、そこで御答申をいただきまして、高性能ディジタル型電波監視装置、それから高性能スペクトル自動記録装置、こういった電波監視の自動化システムの構想につきまして御検討いただきまして、これに対する技術的条件というふうなものを御審議いただいたわけでございます。したがいまして、これからそういったものを踏まえまして、電波監視設備の近代化というものを図ってまいりたいと考えておるところでございます。
#45
○松前委員 いろいろ御努力いただいておることはよくわかります。今のお話でどういう状況がもわかったのでありますけれども、それだけで十分にいけるとはだれも思っていないと私は思います。委員の方でしょうか、一生懸命検討されている方は。やはりこれはちょっと考え方を変えて包括的に何かやるとか、そういう考え方を持たない限り、いつまでたってもこの問題は解決がつかないように思いますので、今まで一生懸命やってこられた、それの足を引っ張るわけじゃないけれども、その上に立って、ぜひとももう一つ発想を変えてやってもらわないと、国際的な問題が出てくる可能性もあるということでございますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。第三十七条関係については、関連も含めまして大体こんなところで、この辺で私は終わらせてもらいたいと思います。
 関連しまして、電波法というものをずっと先ほどから見ていると、それからまた郵政の姿勢というものを見ておりますと、条約とかアメリカからの圧力とか、こういうものについてはすぐ法律を改正しようとするわけですね。今出てきたものが大体それである。条約、これはいいとして、今度の第五条なんかは明らかに日米貿易摩擦の一つであるわけでありますけれども、そういうことはどんどん改正をする、しかし郵政省は本当にやらなければいかぬことをなかなかやらぬじゃないか、それを私はここでちょっと申し上げたいのです。
 というのは、統合防災無線システム網の確立について、六十年四月十八日郵政省が報道関係に流された資料ですか、それが私ちょっとほかからもらってここにあるわけなのでありますけれども、統合防災無線システム網は非常に重要であるということで、郵政省が中心になって推進をしようということで発表されたわけですね。これは大変にいいことなのでどんどん実現をする、実現へ向けて進行してもらいたい、そういうように思うのですけれども、聞くところによると進行状況がどうもいま一つと。これは、実施される時期というのは大体どの辺だと見てよろしいですか。
#46
○澤田政府委員 先生御指摘の統合防災無線システム網につきまして、災害の多い我が国のことでございますので、電波の面からできるだけお役に立つことができればということで関係省庁とも検討いたしまして、二年間の調査を行いましてまとめ上げたものでございますが、このシステムの技術基準、それから免許方針について、郵政省といたしまして検討をいたしておるところでございます。この点につきましては、この秋ごろには電波法に基づく利用の道というものを開くことができると考えております。
 なお、具体的な導入の方策につきましては、関係省庁の努力もいただかなければならない分野がございますので、今後も消防庁を初め関係省庁と打ち合わせを行いまして、できるだけ早くこういった体制がしかれるように努力をしてまいりたいと思っております。
#47
○松前委員 私は何かちょっと遅いように思うのです。というのは、この間新聞に出ていましたけれども、例えば東海地震、これはもう五年以内に起こる、こういうことが四月二日の学会でも発表されておるわけですね。東大の茂木教授がこういうことを言われている。もう寸前に来ておるという感じなのですよ。起こるか起こらぬかわからぬけれども、こういう学説が出るということは、非常に近い。それから、関東の方の地震なんかもしょっちゅう頻発しておる。それから雪の災害、こういうところにはこういう無線は本当に必要だということが、私は向こうへ視察に行ってわかりました。消防車が入れないとかそういうところ、これはもっと別の細かい無線が必要だ、無線というものは災害には絶対必要である、私はそう思うのです。
 各関係官庁の方がここへきょう来ていらっしゃるのですが、国土庁、建設省、消防庁、厚生省、警察庁、この方々はみんなこの検討へ参加されたはずなのでありますけれども、これをやはり早期実現をしてもらいたいかどうか。とにかく郵政省の今の話だと、電波法をことしじゅうなんて言っているけれども、どうもそれはうまくいきそうもない。もっとプッシュしなければいかぬと思っているか、それともこのままでいいやと思っているか、どうですか。その辺をちょっと国土庁、建設省、消防庁、厚生省、警察庁、順番に二言ずつ簡単にお答えいただきたい。
#48
○湊説明員 国土庁でございますが、現在、市町村のレベルでは市町村防災行政無線の整備が進展しているわけでございまして、これに加えまして、今回調査がまとまり、実現に向けて検討を進められておるこの統合防災無線システムが完成いたしますと、私ども国土庁といたしましても災害対策上大変大きな効果があると期待をいたしておりまして、国土庁としてもこの統合防災無線網の実現に協力すべき点があれば協力してまいりたいと考えております。
#49
○堀説明員 建設省でございます。
 建設省におきましては、河川及び道路災害に迅速に対処するために、従来から全国の組織機関を結ぶ水防道路用無線通信網を整備いたしまして、有効に活用しているところでございます。それに対しまして、御質問の統合防災無線は、市町村を中心とした非常災害時の地域住民に対する災害対策活動の際の情報通信を確保するため、被災地域の指定地方行政機関、公共機関及び自主防災組織等が横断的な情報交換を可能ならしめる効果的な無線通信システムであると思われます。そういうふうな観点で、なるべく早くあった方がいいのではないかという考え方でございます。(松前委員「なるべくでいいのですか。できるだけ早くじゃないの」と呼ぶ)はい、建設省といたしましては……。
#50
○田中説明員 防災対策を迅速的確に実施するためには、防災関係機関あるいは生活関連機関それぞれ、あるいは相互間に密接な連絡体制を確保することは極めて重要であると考えております。消防庁といたしましては、関係省庁と密接な連絡を保ちながら、このシステムについて積極的に検討してまいりたいと考えております。
#51
○入山説明員 厚生省といたしましても、救急医療の観点から、搬送機関と医療機関との間あるいはまた医療機関相互の緊密な連絡体制を確保するために有用であると考えております。今後も、関係省庁とも十分に連携をとりながら検討してまいりたいと考えております。
#52
○水谷説明員 警察は、警察組織の末端まで指揮命令をし、また情報入手が可能な通信手段を整備しておりまして、これを用いて従来から迅速的確に災害警備通信を疎通させてきたところでございます。これに加えて統合防災無線網によりまして防災機関相互の情報連絡が可能となることは、警察の災害警備活動に寄与することもあると思われますので、今後とも防災関係機関と緊密な連携をとりながら検討を続けてまいりたいと思います。
#53
○松前委員 今いろいろお話を伺いました。それぞれ自分のところの無線を持っているということもあって、ちょっと消極的なところもあるみたいだけれども、消防庁は一番積極的だと私は思います。とにかく、東海地震は意外に早い、あと五年以内、こういうことを言われる状況の中でこんなにのんびりしていたら、これはもう災害が起こってから後の話になっちゃう。こんなことではちょっと困ると私は思います。それから雪害についても、この間行きましたら、そういうものがあったらもうどれだけ助かった人がいるだろうか、助かったというか混乱を起こさずに済んだ人がいるだろうか、そういうふうに思うわけでありまして、どうしてもこれは早期に実現をしてもらいたいと思います。
 それで、これは郵政省が中心になってやっておられるわけですけれども、とにかくこのシステムの整備を容易にする方策というものを、これから先さらにやってもらわなければ困る。特に助成とか無線機の価格とか電波申請の手続の簡略化という問題はその後でついて回るものなんで、その辺も含めて早急に検討をしていただきたいと思うのです。郵政大臣、これについてぜひ前向きに進めていただきたいと思いますが、ちょっと御意見を。
#54
○佐藤国務大臣 台風とか地震とか雪害とか、こういったような気象条件に非常に影響される我が国でございますので、ただいまの御意見は貴重な御意見として、より一歩前進するように積極的に努力をいたすことをお約束したいと思います。
#55
○松前委員 郵政省の方にお伺いしますが、これは大体いつごろ完成できるという目標をきちっと立ててやってもらわなければ困るので、それをちょっと教えてください。
#56
○澤田政府委員 私どもの電波の利用、無線局の免許に関する部分につきましては、ただいま先生御指摘ございましたように、利用しやすいような、簡易な手続というようなものを含めまして今検討しているところでございますが、この秋にはそういう体制ができるというふうに準備をいたしております。したがいまして、それに基づいて、実際の体制づくりにつきましては関係省庁の御努力、御協力をいただきたいと考えているところでございます。
#57
○松前委員 ぜひ早急に。まだ何かちょっと物足りないですけれども、余り時町がないようですからこの辺でやめたいと思いますが、いずれにせよ警察無線とか建設省がやっているような専門的な無線じゃなくて、相互に、警察も病院も交通関係もすべて結んで、総合的な情報網としてやれる可能性のあるこの計画を見ますと、これは市民にとって不安を招かないシステムと私は見たわけです。今までこういうものが大変欠けていたわけですね。各省庁といいますか専門的な分野だけだと、市民に情報が来ても、市民はあちこちの情報を総合しないと話にならないということになるので、こういうシステムはぜひ早期に実現してもらいたい。そしてまた災害も、東海地震も非常に早いということを言われているので、これは早急に実現してもらいたい。強く要望してこの問題を終わりたいと思います。
 関連してもう一つ。OTHレーダーについて私はしつこく前からやっているわけですけれども、この予算委員会の分科会でもちょっと質問したときに、防衛庁の方がいろいろ答弁をされて、郵政省の方は余り答弁されなかったのですが、ここでもう一つ確認をさせてもらいたいと思うのです。大臣に確認をさせていただきたいのですけれども、防衛庁が設置する無線局についても電波法を遵守するということはいかがでしょうか。
#58
○佐藤国務大臣 当然でございます。
#59
○松前委員 電波法第二十六条の規定に基づいて周波数を公開するということもいいわけですね、それも当然やると……。
#60
○澤田政府委員 自衛隊の無線局につきましても、他の一般の無線局と同様に周波数の公開を行うというのが原則でございます。ただ、例外的な扱いではございますが、自衛隊のレーダーと移動体の無線設備を使用する場合につきましては、自衛隊法で電波法の無線局のレーダーそれから移動体の無線設備の免許につきましては電波法の規定が適用されないうとことになっておりますので、この点については周波数の公開というものは行っていないというところでございます。
#61
○松前委員 自衛隊法でそれが決まっているから公開を行っていない。では電波法はそこはどう書いてあるのですか。
#62
○澤田政府委員 電波法によりますと二十六条で周波数の公開ということを規定いたしているわけでございますが、この点につきまして、自衛隊法の百十二条でございますが、電波法の適用除外という条項がございまして、そこで自衛隊のレーダー、移動体の無線設備については無線局の免許と検査といった電波法の規定は適用しない、こういう条文になっているものですから、両方突き合わせてみますと、電波法で言うところの公開の原則の例外というのが自衛隊法の百十二条、こういうことになるわけでございます。
#63
○松前委員 法律というのはよくわからないけれども、そういうことができるのですか。要するに電波法の中には何も書いてないのですよ。自衛隊法の百十二条を例外規定として、それは例外とするということは一言も書いてない。それなのに、自衛隊法の方で書いてあるから電波法はそれを守るのだということになると、これは自衛隊法の方が上位なんですか。
#64
○澤田政府委員 法律に上位、下位というのはないと思っておりますが、ただ、特別な事情によりまして一般的な法律を適用できない場合につきましてはそれを適用除外とする、法律により適用除外を行うということは間々ある例だというふうに承知をいたしておりまして、自衛隊につきましては、今申し上げた点について例外的な取り扱いを行うということで、例外規定を自衛隊法で規定している。その点についての断りは電波法にはございませんが、どちらか片方で法律上の手当てをすれば、それで両方突き合わせて読むというのが一般的な読み方ではなかろうかというふうに私は理解をいたしているところでございます。
#65
○松前委員 そうしたら法律の本をこんなに用意しなければいけないですね。全部見なければ電波法は実施できないということになります。自衛隊法だから非常に明らかなところなんですけれども、どこかもっと細かいところに、電波法を規制する、電波法の適用除外なんということがぽこっと書かれてあったら、そんなもの読めるわけないですよ。弁護士だって読めやしません。ここのところにちゃんと書かなければいけない。これを書かないでもって、今周波数の公開をせよなんて言ったらだめだなんというのは非常におかしい。郵政大臣、これはどういうふうに解釈いたしますか。
#66
○佐藤国務大臣 自衛隊法の第百十二条の一項、二項、三項、四項の中にそれぞれ具体的に、郵政大臣に対してはこうだとか、電波法の百四条の規定にかかわらずこうなんだということを書いてありますので、それで周波数の公開の原則の電波法と自衛隊法の第百十二条とが整合するものだ、私はこういうぐあいに判断をいたしておるわけでございます。
#67
○松前委員 それではいかぬですよ。とにかく自衛隊法でもってばんばんいろいろなことをつけ加えられたら、電波法は全く死んだものと同じですよ。電波法で幾ら規定したって、ほかのところでこういうふうにざあっと規定されておる。そうなりますと、電波法を実施する郵政大臣としては何の権限もないということになってしまう。こんなことは全然おかしいですよ。大臣、電波法を守るということをさっきおっしゃった。ここに書いてある二十六条どおり、自衛隊、防衛庁の使用する電波については公開をするということをやってもらわなければ困る。これはもう法律的に弁護士をつけたって何したって、私は勝てると思う。非公開にするなら、ここのところにちゃんと書けばいい。こういう電波法の改正というのはないじゃないですか。こういうことも全然やらないで、アメリカから言われることばかりやってざる法になっている。そういうことで、とにかく電波法を守ってもらうということをさっき明言されましたから、そのとおり実施をしていただきたいと思います。
 これについてはちょっと余計な関連ということでありますから、今度の法律改正案とは直接関係ないので、また別の機会にやらせてもらうということにいたしまして、五分前でありますけれども、これで終わらせていただきたいと思います。
#68
○宮崎委員長 鈴木強君。
#69
○鈴木(強)委員 若干の質疑をいたしたいと思いますが、あるいは松前委員と重複するようなことが出てくるかもしれません。その点は御容赦をいただきたいと存じます。
 最初にお伺いしたいのは、今回の電波法の一部改正法案は、SOLAS条約の第二次改正と、それから日米間で行われておりましたMOSS協議の決着、合意に基づいて行われるものである、こう理解してよろしゅうございましょうか。
#70
○澤田政府委員 今回の改正は、第一には国際化の進展に基づき外国における我が国法人の社会経済活動の円滑化に資すると同時に、我が国での外国法人の諸活動の円滑化に対処しようというものでございまして、MOSS協議においても米国が外国人等による開設を既に認めている、そういう認めております陸上移動中継局あるいはポケットベルの無線呼出局、こういったものについて認めてほしいという要求もございまして、そういう点を踏まえましてこれにこたえようというものでございます。
 第二には、郵政大臣の行う型式検定に合格したものでなければ設置してはならない無線設備の機器の範囲について所要の措置を講ずるということでございますが、これは千九百七十四年の海上人命安全条約改正を受けて行ったものでございます。
#71
○鈴木(強)委員 SOLAS条約の第二次改正によって行われる分につきましては私は別に問題はないと思いますが、ただMOSS協議の決着に基づく六、七項目がございましたが、その中の一項目がここに出てきていると私は思うのでございます。
 どうも釈然としないのは、一般質問でも大臣に私質疑をいたしましたが、我々はMOSS協議の決着によって日米間における通信分野の紛争、トラブルについては全部決着した、こういうふうに確信をしておるわけでございます。ところが依然として米国の議会内においては本質的な主張をしている人たちがたくさんおるということで、これは放置していくわけにはいかぬと思います。前回その対応策をとるようにお願いをしておきました。それがどうなりましたか。そうでないと、そういう問題はまだ未解決の中に、我が国だけが誠意を持ってあらゆる問題に決着をつけて法律改正までやろうというときに、アメリカの議会でそのような状態がまだあるとすれば、ちょっとこの法律改正に対してちゅうちょせざるを得ないのですよ。ですから、その後の経過を説明していただきたい。
#72
○奥山政府委員 日米間の電気通信をめぐる経済摩擦につきましては、去る一月十日の共同声明にもありましたとおり、提起されたすべての問題が成功裏に解決を見たということで、日米双方とも満足すべき結論を得たわけでございます。しかしながら、ただいま先生御指摘のとおり、依然として米国議会を中心に日米の貿易摩擦をめぐるいわゆる保護主義法案が上程されていることも事実でございます。これに対しましては前回にも御指摘があったところでございますが、日本政府として手をこまねいているわけではございませんで、あらゆる方途を通じてその対策を実施しております。
 一つは、米国の議会要人あるいは政府要人が来日された等の機会をとらえまして、大臣以下我々あらゆる機会に電気通信における理解を深めることをやっております。また、電気通信分野における日本の開放の状況をパンフレットにいたしまして、在日の大公使館初め議会関係筋、政府関係者等にも広く配布をいたしておりますし、昨年十二月にジェトロのミッションに参加して開放の現状をPRいたしました。さらに先月にも、ジャパンウイークというものがサクラメントで行われました際、郵政省の職員を派遣してシンポジウムにも参加したりしております。
 こういうあらゆる可能な手段をとっているつもりでございますが、対日貿易赤字が五百億ドルに上るということで、議会筋の意向は依然として完全にほぐれてはおりません。いわゆるダンフォース法案が昨年九月に上院で可決されました後、むしろ上院におきましては、ことしの一月以降電気通信の保護主義法案の審議は一切行われておりません。ただ、逆に下院の方が動きが活発でございまして、昨年十一月にエネルギー・商業委員会で可決されましたワース・フロリオ法案と歳入委員会に出されておりましたマツイ法案を一本化することで、歳入委員会の貿易小委員会がことしに入って取り上げたところでございまして、つい先般、その二つの法案を一本化して、修正した上で可決しております。一つの委員会で可決したものをまた別の委員会が取り上げるというのは、私どもには非常に理解できないのですが、アメリカの下院ではそのような動きが出ております。
 ただ、その過程で注目されますのは、日本政府の努力が多少実りつつあるのではないかなという兆しがほの見えるところでございまして、去る三月二十日にヤイター通商代表が公聴会で謹言した際にも、このまま電気通信保護主義法案が可決されるならば、政府としては、大統領としては拒否権を行使せざるを得ないというようなことを明確に申しておりますし、また、先月来日いたしましたスマート商務次官や私あるいは電気通信局長も一緒に会談したわけですが、その際、日本の電気通信市場は完全に開放されたので、むしろこれからはカナダ、西ドイツ、フランス等を標的にしていきたいというようなことも言っております。あるいはまた、電気通信保護主義法案がこれまで米国議会で最大の懸案事項として取り上げられていたわけですが、今後、イースターサンデー明けの来週あたりからは、電気通信分野をも織り込んだ包括的通商法案に一本化していきたいという動きも出ておりますので、もっと幅広い通商法案の形で一本化されあるいは修正されていくような状況も出ております。
 いずれにいたしましても、こういった一連の動きは、昨年以来日本政府がとってまいりました努力が若干でも実りつつあるのではないかなというふうに思っております。しかしながら、予断を許さない状況であることはもちろんでございますし、油断ができませんので、今後ともあらゆる機会、あらゆる手段を通じて、米国議会の動きがおさまるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
#73
○鈴木(強)委員 この問題については、前回の質疑以降余り進展がないというふうに受け取らざるを得ないお答えでございますね。今ここに我が国が電波法の改正をいたしましてMOSS協議の決着に対する最大限の努力をしようというときに、依然としてアメリカがそういう態度をとっておられることについては、私は問題があると思うのです。前にはキャラバン隊をアメリカに派遣してというような意見もちょっと局長からお答えがありましたけれども、これは大臣、あとMOSS協議の最後の決着で、このほかに五つの問題が省令によって決められていくというところまで我が国政府は誠意を持っているわけです。ですから、五百億の赤字がアメリカ側にあるというそのこと自体は、全体の貿易の中ですから、その中で通信分野に対して長い間紛争があり、そして努力を重ねてせっかく決着をして結実したにもかかわらず、依然としてその問題が国会の中で法案として振り回されておるというようなことは、私はちょっと納得ができないわけですよ。
 そういう中で、逆に私はなぜ電波法の改正をしなければならぬかということについて居直りたいのです。SOLAS条約の方は第二次改正で当然七月一日ですか、効力が発生することになりますから、これはいいといたしましても、MOSSの方の問題については私は非常に問題があると思うのですよ。ですから、そういう中でこの法案を出すわけで、できればこの分だけ削除したらどうかと思うのですけれども、ここまで来てなかなかそういうこともできないでしょう。大臣、これはこの前も私は申し上げておったわけですから、さらにひとつ外務省ともタイアップをされて、我が国もこれだけの誠意を持っておるわけでありますから、今後電気通信分野における問題については、国会内外を通じて一切問題にならないような歯どめをきちっとつげてもらうということを前提にしなければ、私はちょっと了解できないわけです。その点、ひとつ大臣から明確なお答えをいただいておきたいと思うのです。
#74
○佐藤国務大臣 電気通信分野においては、MOSS協議で我が国の市場開放ということで、その基本方針に従って今先生方に御審議をいただいておるのもその趣旨でございます。したがって、これは米国議会の動き、それから米国の関係業界の動き、こういったような動きが、依然としてそういう保護主義的な考え方も一部の方にあるという現実が残っておりますので、政府間でもって決着した問題でも、あとは日米間で、特に日本側からもフォローしていかないと、この問題のすかっとした結論はなかなか出ない現況であると思います。したがって、我が国の電気通信分野の開放の状況を徹底的に米側に周知する努力は我々に必要であると同時に、また米国企業の販売努力を求める、積極的にそういったようなアクションも必要であるということで基本的に考えておりますので、今後政府間の交渉の過程においてさらに積極的に、我が国の情勢を相手に知らしめることと同時に、議員間の交流ということもこれは具体的に電気通信の分野においてもお願いをしなければならぬのではなかろうか、こういうぐあいに私は思っております。したがって、政府間並びに議員交流によって電気通信分野における我が国の状態を米側に知らせるということだけは考えていきたい、こういうぐあいに思っております。
#75
○鈴木(強)委員 少し物足りないのでございますけれども、要するに、我が国は我が国としてMOSS協議の決着に基づいて誠実に実行に移していく、その一環として法律改正まで今回行うという事実の上に立って、今までもたもたしている空気が除去されていくことを私は強く期待するわけです。相手国がそうやっているからこっちもということになりますとこれまた問題でしょうし、少なくとも民主主義の進んだアメリカの国でございますから、我が国の誠意がわからぬことはないと思うのです。要は努力、大臣のおっしゃっているような努力がどこまでやれるかということにかかっていると私は思いますので、そういうふうな考え方の上に立ちまして一応は了承しておきますけれども、ぜひひとつこれはこれからも粘り強く交渉を続けていただきたい、こう思います。
 それからMOSS協議の最後の決着事項の中で、受信機の技術基準を十項目から一項目に削減するというのが一つ。二つ目には、技術基準適合において製造者提出データを受け入れる。三つには、技術基準適合証明の指定証明機関から利害関係者を除外する。四つ目には、技術基準の制定を審議会に諮問する際、官報で公示する。五つ目は、短期間の研修で外国で同等の資格を有する無線従事者に特殊無線技師の資格を与える。こういう問題につきましてはすべて省令によって決められる、こう聞いておりますが、そのとおりですか。
#76
○澤田政府委員 省令によりますのは、受信機の技術基準の問題、それから技術基準適合証明において製造者提出データを受け入れる、この二点につきましては省令の手当てが必要であるということでございます。
#77
○鈴木(強)委員 そうすると、あとの三つは実行上おやりになるということですか。
#78
○澤田政府委員 技術基準適合証明の指定機関から利害関係者を除外するということにつきましては、これは既に済ましております。それから、技術基準の制定を審議会に諮問する際、官報で公示するという点につきましても、必要なものについては官報の公示を行っているところでございます。三番目の、短期間の研修で外国で同等の資格を有する無線従事者の特殊無線技師の資格を付与するということについては、そういう養成課程を設けるということにいたしておりまして、この通達を改正いたしまして、四月一日からそういうことができるように、既に措置済みでございます。
#79
○鈴木(強)委員 そうしますと、省令とする事項は、受信機の技術基準を十項目から一項目に削減することと、技術基準適合において製造者の提出データを受け入れる、この二つが省令になると理解していいですね。時間がありませんので、ここでその内容を伺いたいのですけれども、ひとつ資料として後ほど出していただきたいと思います。
 それでは次に、昭和五十九年に電波法の一部改正が行われまして、陸上移動通信の外国性排除の緩和がなされました。そして、陸上移動中継局を相互主義に基づいて外国人等に免許を与える、そういうことに今度またなるわけですね。
 そこで、現在何カ国と陸上移動無線業務の無線局の免許付与に関する相互主義の確認が済んでおりますか。
#80
○澤田政府委員 今回改正しようとする部分につきましては、法律改正ができましてから関係の国と相互主義の確認を行うということでございます。
#81
○鈴木(強)委員 今までは。
#82
○澤田政府委員 今までにつきましては、中継局につきましてはこれからでございますが、陸上移動業務の無線局については、五十九年の五月の電波法改正の後、アメリカそれから西ドイツ、スイス、オランダ、この四カ国との間で相互主義の確認を終えておるということでございます。
#83
○鈴木(強)委員 この確認の仕方について、要するに両国で開局する場合に、外交ルートでやる場合とそれから主管庁間相互で話し合ってやれるという場合と二つあるように思うのですけれども、その割合はどんなになっていますか。
#84
○澤田政府委員 主管庁同士で行うということでございます。
#85
○鈴木(強)委員 全部。
#86
○澤田政府委員 はい。
#87
○鈴木(強)委員 そこで、今の相互主義に基づいて陸上移動業務等の無線局の免許を与えたその付与状況というのはどんなふうになっておりますでしょうか。時間がありませんから大まかで結構ですから、何局ぐらいあって、大体多いところはどこの国かという程度ぐらいでいいですから。詳しい資料はまた後で出してください。
#88
○澤田政府委員 相互主義に基づいて外国人等に対し陸上の移動業務、こういったものに与えました無線局の数は約百七十局でございます。多い国といたしましては、アメリカ系というのがかなり多いというふうに承知をいたしております。
#89
○鈴木(強)委員 詳細な資料をまた後で下さい。
 それから、今回の電波法の改正によりまして新たに救命艇用無線電信、生存艇用非常位置指示無線標識それから双方向無線電話装置、この三つの新しい機種が追加されることになっておりますが、その中で特に救命艇用無線電信の場合には旅客の多い船舶、要するに百九十九人を超えるものに対して、郵政大臣が型式検定をやった機器を設置するというように義務づけられておるのですけれども、百九十九人を超えるというこのことについてはどういう根拠なのか。これは恐らく船舶職員法の関係だと思いますから、運輸省に来ていただけばよかったのですが、時間の関係で呼んでおりませんが、郵政省の方でわかっておりましたらちょっとお答えくださいませんか。
#90
○澤田政府委員 千九百七十四年の海上における人命の安全のための国際条約、これにおきまして短国際航海というのがございます。これは割合近いところの国際航海を行うものでございますが、それ以外の国際航海に従事する旅客船、これにつきましては総乗員者が百九十九人を超え千五百人未満である場合、この場合には救命艇用の無線電信を救命艇の少なくとも一つに取りつけるということが定められたわけでございますが、この区分けにつきましてはこの条約等によりまして区別をつけられているということでございまして、この乗客の多少によりまして、やはりその安全を確保するためにそれなりの設備を行うということで、数の多い旅客船等につきましてはいろいろな種類の無線設備等を備えつけるということでございまして、二百人以上千五百人というのが一つの区切りとして使われているということでございます。
#91
○鈴木(強)委員 そうすると、これは船舶に関する安全国際条約に基準が載っている、決められているということですね。――それでは、今ここでこれ以上の論議はできませんが、百九十人乗っている人たちには置かなくてもいいというようなことはこれまたおかしな話で、極端に言えば一人でも百人でも人命は同じなんですから、できるだけ乗船人員というものを少なくして安全性を確保するというのが本来の筋だと私は思いましたものですから、またこれは一回時間を改めてお伺いすることにいたしましょう。
 それで次に、時間がありませんが、今度新たにさっき申し上げました三機種が加わるわけでありますが、この技術基準についてはSOLAS条約で決まっておりますから、それはよろしゅうございます。しかし、型式検定については郵政大臣が行うことになると思いますが、その検定の基準というようなものは省令で決めるようになるのかどうなのか、概要がわかっておったら短時間で示していただきたいと思います。
#92
○澤田政府委員 型式検定を行うための技術基準というものにつきましては、これは省令で決めるということでございまして、この基準につきましては、関係の国際条約等で国際的な基準ということで決められておりまして、それに基づきまして各国で国内基準をつくるということでございます。例えば国際電気通信条約によりましては、無線通信規則、国際民間航空条約の附属書ということで、それぞれ所定の無線設備等についての基準あるいは機器の環境試験の項目等、その基準というようなものについて国際的な基準が決められているということでございます。
#93
○鈴木(強)委員 それで、今回三機種が加わって、現在ある六機種と合わせて九機種になるわけですが、この周波数はどういう周波数帯を使われるのか。それから出力は一体どのくらいなのか。これはもう時間がありませんから、資料で出していただきたいと思います。
 それからもう一つ。今回のこういう法律改正によりまして、どのくらいの船舶がこういう機種をつけなければならないようになるのか、その点もひとつ資料で出していただきたいと思います。
 最後に伺っておきたいのですが、電波法の第五条を読んでみますと、電波というものは有限希少のものでございます。この資源はCCIRによって我が国には使用周波数が割り当てられておるわけでございますから、今法に述べておりますような有限希少のものであるということでございます。
 そこで、今私がちょっと心配になるのは、割り当てられた周波数帯の中で、いろいろと外国人にもこれからたくさんの免許を与えなければならないようになっていくと思います。少なくとも日本国民に優先的に電波の使用を許可していくという方針は厳然として変わっていかないと思いますけれども、今私が心配したようなことは当分は大丈夫、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#94
○澤田政府委員 今回の改正の趣旨は先ほど来申し上げておるところでございまして、相互の国においてより活発な活動が円滑に行えるようにという配慮からのものでございまして、我が国の国民も外国、相手の国に行ってそういう利便を受けるということでございます。したがいまして、この相互主義による場合は、外国人だからという差別というものは行わない。同じものとして、我が国の国民と同様に扱うということになるわけでございます。ただ、外国人等が開設する無線局の数というのは、やはり日本人の開設する無線局の数よりも格段に少ないであろうというふうに思われますので、我が国の電波の利用に対する影響というものは極めて小さいものであろう、こういうふうに考えておるところでございます。
#95
○鈴木(強)委員 最後に、これも資料で出していただきたいのですけれども、松前委員からもたびたび質疑がございましたOTHレーダーのことでございますが、これが具体的に我が国の無線通信に影響を与えたことがあるのかないのか、そういう点を含めて、郵政省で調査をしておられると思いますから、そのことについてはひとつ資料として後ほど出していただきたいことをお願いして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
#96
○宮崎委員長 山田英介君。
#97
○山田委員 電波法の一部改正案につきまして、私どもの基本的な考え方を先に述べたいと思いますが、今回の改正では第五条関係におきまして、最近の我が国における国際化の進展に基づく外国系企業の活動の広がりなどを考慮し、新たに外国人等に対し相互主義で、陸上移動中継局、無線呼出局などの無線局の開設を認めるというものでありまして、私どもは、特にこれは問題点はないと考えております。
 また、第三十七条関係では、国際条約等に基づき郵政大臣の行う検定に合格したものでなければ施設してはならない無線設備の機器として現在六機種を定めておりますが、千九百七十四年の海上における人命の安全のための国際条約の改正によりまして新たに三機種が追加されたことに伴いまして、この条約の義務を履行するために第三十七条にこれら三機種を追加するということがこの三十七条の改正の骨子でありまして、この点も特に問題点はないものと私どもは考えておるわけでございます。
 ただ、せっかくの機会でございますので――運輸省の方には来ていただいておりますでしょうか。何点かちょっと確認をさせていただきますが、まず、三十七条関係で追加される三機種の一つに生存艇用の非常位置指示無線標識がございますが、この標識を備えつける対象船舶数はどのくらいなのか。
 それから、近い将来に衛星を利用いたしまして遭難船の発見とか救助に当たる方式を採用すると聞いておりますけれども、そうだといたしますと、それはどういう理由によるのか、また、その場合にこの標識はそのまま使用することができるのかどうか。
 もう一点でございますが、条約の附属書によりますと、本年の四月一日から向こう五年間でこれら三つの機種については備えるということになっておりますけれども、先ほど申し上げました衛星利用方式の開発の見通しとの期間的な関係はどういうことになっておりますか。この点、まとめて御答弁をいただきたいと存じます。
#98
○大西説明員 国際航海に従事する船舶はどのぐらいあるかということでございますけれども、旅客船が我々調べましたところ六隻、それから、ほかに国際航海していますのは、ちょっと数字を持ってきておりませんで申しわけございませんけれども、千百隻ぐらいあるんじゃないか、こう思っております。
 それから、生存艇に非常用の位置指示無線標識及び双方向無線電話装置の現存船に対する義務づけでございますけれども、先生がおっしゃいましたように五年間の猶予がございますけれども、我我としてはこれをSOLASの改正のときにやっておりまして、主要海運国としてこういう国際条約上の五年間の猶予を守ることも当然と考えておりますので、現存船についてはすぐに設置せずに、五年間の猶予をつけてやっていく方針でやっております。
#99
○山田委員 生存艇用の非常位置指示無線標識というのは救助航空機との無線の交信によって遭難船を発見、救助する、そういう目的かと承知しておりますが、救助航空機を使わずに、近い将来衛星を利用しての無線標識というものを活用していく、こういう計画といいますか流れがあるように伺っておりますが、この点についての御答弁が漏れておるようでございます。
#100
○大西説明員 申しわけございません。それは一九九〇年二月一日から実施したいということで我我作業を進めております。
#101
○山田委員 そうすると、ことしが一九八六年ですから、五年の猶予を持ってこれらの生存艇用非常位置指示無線標識を設置しなければならないということですが、仮にことしの四月以降早目に設置した場合に、今の御答弁ですと四年たつと衛星方式に切りかえられるということになりますが、そこは一年間のずれといいますか、あるわけでございます。この辺はどういうふうに理解したらいいのでしょうか。
#102
○大西説明員 現存船につきましては、日本の国内法で四年間に一回の定期検査がございまして、その定期検査のときに大体つけていくと考えております。それから、国際法は国によって五年間の猶予をしておりますので、国内的には四年間のピッチで現存船は変わっていくのではないか、こう考えております。
#103
○山田委員 電波法の改正法案に関しましては以上でございます。
 関連をいたしまして、民放テレビ局の四チャンネル化の問題について若干の質問をさせていただきたいと思います。
 既に郵政省におかれましては、テレビジョン放送用の周波数の割り当て計画を修正されまして、そうして全国いずれの地域においても一般放送事業者のテレビジョン放送が四つ視聴できるようにしたいということで、当面、現在一般放送事業者による二の放送が可能となっております都道府県の中で青森、秋田、岩手、山形、富山、石川、長崎、この七つの県に対しまして三の放送が可能となるように、周波数の割り当てを新たに行ったわけでございます。
 それで、まず、いわゆる民放テレビ局の多局化ということでございますが、新たに周波数が割り当てられるということになりますと、既設の民放テレビ局の経営が厳しくなる、圧迫されるということが考えられるわけでございますが、この点については、この四チャンネル化の策定あるいは推進に当たりまして、郵政省はどのように考えておられますか。
#104
○森島政府委員 民放テレビの周波数割り当てにつきましては、経営基盤等の環境条件の整いましたところから順次措置することといたしておりますが、新しい局が設置されますと、その地域において既設のテレビ局に一時的にある程度の影響が出るだろうということは十分考えられるわけでございます。しかし、従来の経験からいたしまして、そういった地域におきましても、こういう一時的な影響がそれほど長くない期間のうちに解消していくのではないかと見ております。
#105
○山田委員 一定の影響があるということはお認めになられておるわけでございます。この民放テレビ局の四チャンネル化あるいは多局化の問題につきましては、衛星放送とか都市型のCATV等の将来動向も踏まえまして、民放の四局化を目指すかどうかについて決めるべきではないか、こういう意見も多くあるようでございますが、この点はいかがでございましょうか。
#106
○森島政府委員 今回、民放テレビが最低四チャンネル見られるように、こういう政策目標を掲げ、ただいまも申し上げましたように、環境条件の整っておりますところから順次措置していくということにしたわけでございますが、先生のおっしゃいますように、衛星放送とかCATVといったものがこれから大きな展開をしていくだろうという時代でございますので、そういうものと地上の民放のテレビとの関係がどうなるのかといったことは、私ども大いに考えなければならない。ただ、衛星とかCATVといったようなメディアと地上のテレビはそれぞれの特色がございますので、そういう特色を生かして、それぞれがある種の競争のもとにお互いに調和を保って発展していく、こういう方向でいくべきではないかというふうに考えておるところでございます。
#107
○山田委員 民放テレビ局の多局化というのは、いわば競争原理の導入ということになるわけでございまして、視聴率競争が激化をして、やらせリンチ事件の例もあったわけでございますが、特に番組の質的な低下という点で問題があるのではないか、そういうふうに心配されるわけでございます。全国どこでも民放テレビ四局は見られるようにしたい、これは視聴者の皆さんにとっては熱い期待もあろうかと思うわけでございます。ただしかし、受信機会の平等の実現とともに、番組の内容面におきましても視聴者の期待とか要望にこたえていかなければならないことは当然でございまして、特に私がここでお伺いをしたいのは、郵政省当局におかれては、この多局化に伴って番組の質的な低下ということにつきましてどのような御認識、御見解をお持ちでございますか。
#108
○森島政府委員 テレビの新しい局が設置されますと、その地域において競争が激しくなるということは否定できません。そういった場合に、過去の経験からしまして、放送番組の質的低下ということが競争によって起こるというふうには必ずしもつながっていかないものと考えております。むしろ、テレビ局同士が、単に視聴率のみをねらって競争して俗悪番組をつくるというようなことになれば、視聴者の強い批判が出てくるわけでございます。広告主としてもそういうことは認められないということになってくるべきでありまして、そういうことをやりますと結局経営面にマイナスになる、こういうことも私ども十分期待しておるわけでございます。また事実、過去の例からしましても、競争によって番組の質の低下ということに必ずしもならない、こういうふうに思っております。
 要するに、放送事業者が放送事業の公共性をよく認識していただいて、番組基準を守っていく、こういう心構えの問題であろうというふうに思います。したがいまして、放送局の間に適正な競争原理が働きまして、放送番組の質的向上が図られる、こういうことを期待しているわけでございます。郵政省といたしましても、この放送番組の向上のために放送事業者が格段の努力をされることを期待しておるわけでございます。
#109
○山田委員 それでは、テレビ放送用の周波数の第一次割り当て、この計画表が既にできているわけでございますが、今回それを四チャンネル化ということで一部修正ということですが、この第一次割り当て計画において周波数を割り当てられたにもかかわらず、今日まで一般放送事業者が決定をしてない県が幾つかあるのではないかと思いますが、ございましたら、それを具体的に明らかにしていただきたいと思いますし、それから、なぜ第一次割り当てにおいて一般放送事業者が決定できなかったのか、その理由につきまして簡潔に御報告をいただきたいと思います。
#110
○森島政府委員 テレビジョン放送用周波数の第一次割り当て計画によります割り当てのうち、現在までに予備免許ということに至っていない県がございますが、ことしになってから割り当てた分を除きまして、今までにそういった割り当てても局の予備免許ができないというものが六県ございます。徳島、茨城、栃木、佐賀、長野、熊本でございます。
 このうち、徳島等は非常に古い周波数の割り当てでございまして、相当以前から申請は出ておるのですが、申請者の間に一本化して局をつくろうという機運が出てきていないために、相当長期間そのままになっておるということでございます。それから、長野とか熊本というところは、これは割合最近の割り当てでございまして、非常にたくさんの申請が出ておりますが、これはこれから申請者間の話し合いというような状況を踏まえて、郵政省としましても調整していくということが適当な場合には調整を依頼するとかということをいたしまして、早期に放送局の開設に向けて進めてもらいたい、こういうふうに思っております。
#111
○山田委員 周波数の割り当てがなされても、六県について今日までこの一般放送事業者が絞り切れなかったというか、決定をできなかったということは、例外もありますけれども、御答弁によりまして明らかですが、大体はたくさんの事業者が申請をなさって、最終的に一本化できなかったというか、調整、絞り込みができなかったというところが大きな原因のように伺いました。
 そこで、今回のこのテレビジョン用の周波数の割り当て計画が修正されたわけでございますが、チャンネルが追加される七つの県あるいは長崎とか札幌等を入れますと、札幌地区については四つを今度五つ目の周波数を割り当てる、長崎についてはたしか三つをもう一つ周波数を割り当てて四局にする、こういう御計画だろうと思っておりますけれども、今回のこの追加された周波数に対して、一般放送事業をやりたい、こういう申請件数は具体的に今何件ぐらいになっておるのでございますか。
#112
○森島政府委員 ことしの一月十七日付で三波目を追加いたしました七つの県につきましては、青森県が申請が百十一件、岩手県が二百四十件、秋田県が二十一件、山形県が百五十九件、富山県が六十二件、石川県が二百九十六件、長崎県が三百九十三件でございます。
 それから、五波目の割り当てをいたしました北海道につきましては、これはまだ申請を締め切っておりませんが、昨日までに八十一件、四波目の割り当てをいたしました鹿児島につきましても、まだ申請を締め切っておりませんが、昨日までに八十六件の申請が出ております。
#113
○山田委員 周波数の第一次割り当てをされても、今日まで一般放送事業者が決定されてない県が六県あったと、先ほど御報告をいただきました。
 そうしますと、二百件、三百件というような、今回の修正の部分での周波数の割り当てについての申請件数が相当たくさん出ているようでございますが、これまた一社に絞り込むということはなかなか簡単にいかないのかなというふうに思われるわけです。この点についての郵政省の見通し、あるいはまたその対応といいますか、これにつきまして一言お話しいただきたいと思います。
#114
○森島政府委員 相当多数の申請が出てきておりますが、これにつきまして申請の状況、それから電波法に基づきます審査を行うわけでございますが、その審査を行うことによって早期に予備免許ということに向けて進めたいわけでございます。その前段階としまして、一本化の調整ということができるような見通しが出てきておりますものにつきましては、そういう調整依頼をしていきたい、こういうふうに思っております。
#115
○山田委員 この問題はこれで終わりますけれども、特に私が申し上げましたように、既存の民放局の経営を圧迫するという点、そのおそれがあるという点、それから番組の質的な低下といいますか、番組の質的な面に郵政省としてもやはり目配りをしていく必要があるのではないか、こういうふうに思いますし、それから多くの民放テレビのチャンネルが見られるということは、それは国民の立場にとって、その地域の皆さんにとっては大変期待も大きいことだろうと思うわけでございます。そういういろいろな問題点、民放テレビ局の多局化につきましては大事な問題点がたくさんあるように私は思っておりますので、ぜひその点もしっかりと留意をされてお願いをしたい、このように要望をいたしておきたいと思います。
 最後に佐藤郵政大臣にお伺いをしたいと思っておりますが、東京都には既に五つの民間テレビ局があるわけでございます。既に昨年そしてまた本年に入りまして、前左藤大臣そして現佐藤大臣、両大臣に対しまして東京都知事等から、東京都に六番目のUHFチャンネルをぜひ割り当ててほしい、こういう陳情と申しますか、要望等がなされてきた経緯があるわけでございます。当初すぐに六チャンネル目、六局目を認められるのかなというふうにも流れとして感じた時期もあったわけでございますけれども、今日に至るまで実際には周波数の割り当てがなされていないわけでございます。
 そこで、東京都の周波数の割り当てについてどのように佐藤大臣は考えておられるのか、そしてまた間もなく認められることになるのかどうか、その辺の見通しを最後に御答弁いただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
#116
○佐藤国務大臣 先般東京都の知事が参りまして、放送対象地域としてテレビジョン放送用の周波数の割り当てを前大臣に引き続いて要望いたしますので、ぜひお願いしたい、こういうお話を承りました。東京都議会あたりの活動が東京都民により行政的に理解ができるような趣旨でぜひ割り当てをお願いしたい、こういう話がございました。
 ところが、一方、民放連の方からも、このような放送局の新設についてはいろいろな問題があるので反対する旨の意見書がまた出されております。したがって、今事務当局をして幅広い観点から慎重に検討を進めさせているところでございまして、今この場所でいつごろどうこうするという御返事はできませんけれども、検討している最中であるということでお答えにさせていただきたいと思います。
#117
○山田委員 終わります。
#118
○宮崎委員長 竹内勝彦君。
#119
○竹内(勝)委員 まず広帯域無線に関して二月十七日、それから昨年の十一月十四日におきましても、CATV用の広帯域無線局の創設に関して郵政省が資料を作成しておりますが、電気通信事業法が施行されたことに伴って新たに許可された電気通信事業者及び国際電気通信事業者から、自社の局舎とそれから利用者のビルの間を直接結ぶ無線回線を設定したい、こういう要望がまずございますですね。そこで、「端末系広帯域無線局について」という資料が郵政省電気通信局の名のもとにおいてできておりますけれども、そのことに関して若干お伺いいたします。
 その中で、二月十七日のここにもあるとおり、この種の回線は五十九年三月以来NTTに対して認めてきた、こういうものでございますね。そういう中で郵政省として、市内回線分野の広帯域無線の利用を四月から、使用周波数帯をふやすことでNTT以外の通信事業者にも認めていきたい、それは御承知のとおりでございますけれども、要するに広帯域無線、二月十七日に発表しておりますけれども、まず、それに関しての目的は一体どういう趣旨があるのか、その点をお伺いしておきたいと思います。
#120
○澤田政府委員 広帯域無線につきまして、先生今御指摘をいただきましたように、昭和五十九年の三月以来NTTに対しては認めてきたわけでありますが、昨年秋ごろから、第一種電気通信事業者それから国際電気通信事業者からも、ぜひそういうものを使わせてほしいという要望も出されてまいりました。第一種電気通信事業新規参入者等の支援措置という意味も込めまして、今回新たに周波数を増波をいたしまして、現在二十六ギガヘルツ帯を使っているわけでございますが、それに二十一ギガヘルツ帯の周波数を使えるようにいたしまして、第一種電気通信事業者等の用に供しようということでございます。
#121
○竹内(勝)委員 そこで、この資料にもございますけれども、今は二十六ギガヘルツ、これがNTT用に許可になっておる、こういうものでございますけれども、これは郵政省といたしまして、今も御答弁ございましたけれども、今度の二十一ギガヘルツ帯の周波数というものを使用した場合に、どういう利用方法が出てくるのか。聞くところによりますと、二十一ギガヘルツから二十三ギガヘルツまでのものの利用というものが今回考えられる、こういうことも聞いておりますけれども、今回は二十一ギガヘルツだけなのか、前回は二十六ギガヘルツだけなのか、その点をはっきりしてもらうのと、どういう利用方法があるのか、それを明らかにしていただきたいと思います。
#122
○澤田政府委員 まず、新たに割り当てます。波数帯でございますが、これは二十一ギガヘルツ帯だけでございまして、二十一・二〇、二十一・八五、こういう間の周波数帯を充てるということでございます。
 これを使いましてどういうサービスができるのかということでございますが、高速データあるいは高速ファクシミリ、それから映像、こういったものの広帯域伝送ということのサービスができるわけでございまして、高速ディジタル伝送サービス、まあ専用サービスになるわけでございますが、六十四キロビットあるいは百九十二キロビット、三百八十四、七百六十八、あるいは一・五メガビット、六メガビット、こういうような高速ディジタルサービス、そのほかに映像伝送サービスというものができるということでございます。
#123
○竹内(勝)委員 そして郵政省として、この第一種電気通信事業の自由競争を促進する意味で、今回はこの二十一ギガヘルツ帯ですが、さらにCATV用の二十三ギガヘルツ帯の広帯域無線局の利用の拡大を積極的に推進をしていく考えはございますか。
#124
○澤田政府委員 CATV用につきましては、既に昨年の秋に措置をいたしております。
#125
○竹内(勝)委員 それでは、この広域無線の方式としてはどのようなものがございますか。
#126
○澤田政府委員 広帯域無線についての使用方法につきましては、先ほども御説明申し上げましたが、高速データ、高速ファクシミリ、映像、こういった広帯域の伝送のための利用ということが考えられるところでございます。
#127
○竹内(勝)委員 いや、利用方法じゃなくて、方式としてはどういうものがあるかということを聞いているのですよ。
#128
○澤田政府委員 利用方法といたしましては、一つは対向型無線方式、これは例えば丸の内あたりのビルの上にセンターを置きまして、そこからそれぞれの利用者に向けて一対一の対向型で行うという方式、それからいま一つは多方向型無線方式というのがございまして、これは、その基地局を中心にしまして同心円型に多方向に使える、こういうような仕組みというものがございます。
#129
○竹内(勝)委員 確認しておきます。
 現在NTTが二十六ギガヘルツ帯でございますね。そこで、NTT以外の第一種電気通信事業者が二十一ギガヘルツ帯を使ってサービスを開始した場合に、NTTの既存の二十六ギガヘルツ帯へこれはアクセスはできますか。
#130
○澤田政府委員 広帯域同士のアクセスということはできない。ことになります。
#131
○竹内(勝)委員 そうすると、これはどういうように考えておるのですか。全く独立させる――第一種電気通信事業者が、本来ならば今市内のネットワークとしてNTTが独占の形でございますね、そこへ乗り入れができなかったならば、この二十一ギガヘルツ帯を許可する理由は一体何なんですか。これは利用方法が、今局長が説明したような形にならなくなってくる。乗り入れを今後考えているのか、あるいは何らかの方法があるのか、そういった面を御答弁いただきたいと思います。
#132
○澤田政府委員 一つは、NTTの回線を使わないで端末までの電気通信サービスを提供できるというところに大きなメリットがあるわけでございますが、もちろんNTT回線との接続ということは可能でございます。新規事業者がこの広帯域無線のサービスを提供いたしまして、それから先、NTTの回線との接続ということは可能でございますので、いろいろな組み合わせによるサービスの提供ができるであろう、こういうふうに考えております。
#133
○竹内(勝)委員 何らかの理由でNTTがその接続ができないというようなことはございませんか。例えば回線端末装置ですね、ディジタル・サービス・ユニット、DSUといいますが、これは聞くところによるとパテントというような形になっておると伺っております。そうなりますと、このDSUに二十一ギガヘルツ帯ではこれは乗り入れはできない、あるいは新たに二十一ギガヘルツ帯のDSUをつくらなければならない、その場合は、DSUがパテントになっておる。そうなってくると、そのDSU自体も、その装置自体を設置していくことが不可能になるというような懸念はございませんか。
#134
○澤田政府委員 接続に当たりましてNTT側の回線の技術的事項が明確でなければ、接続ができないという問題はあろうかと思います。もちろん、私どもが今回認めるに当たりましてNTTのディジタル回線との接続についてこれを制度的に禁止するというものではございませんので、接続という要望がございますれば、それが円滑に行われるよう私どももいろいろ相談にあずかり、お手伝いをしてまいりたい、こういうように考えております。
#135
○竹内(勝)委員 今回の二十一ギガヘルツ帯の開放につながって、二十六ギガヘルツの独占で結局そこには乗り入れもできない、あるいはパテントのためにDSU自体も装置を設置するのが不可能というようなことのないようにという今の局長の御答弁でございますが、今回のこの自由化それから自由競争、こういった意味におきましてもぜひスムーズに乗り入れができ、さらにどちらでも使えていくという、要するに利用者の立場に立ったものになりますよう要望しておきます。これは答弁はいいです。
 もう一点、総務庁見えていますか。――臨時行政改革推進審議会の特殊法人問題等小委員会、委員長瀬島さんでございますが、昨日明らかにしたところによりますと、「特殊法人の一般的活性化方策に関する報告書案」なるものがまとまっておるやに報道されております。その中で日本放送協会に関して、「要員削減と一県一局の再編成。」こういったものはよくわかります。それから「放送生産物の副次利用を公共放送の目的に反しない限度で進め増収を図る。受信料値上げの極力長期にわたる抑制を図る。」というような項目もございますが、この「副次利用を公共放送の目的に反しない限度で進め」、今も進めておりますが、ちょっと御説明いただきたいのは、どのようなものを考えておるのか。「受信料値上げの極力長期にわたる」、まあNHKとしてもかなりの努力をしておりますやに伺っておりますが、今までも大体三年なり四年の単位で値上げ、値上げで来ておりますけれども、この「長期にわたる」というのはどんなことを考えておるのか、具体的にその点の御説明をいただきたいと思います。
#136
○重富説明員 お答え申し上げます。
 NHKにつきまして、今先生御質問のとおり検討していることは事実でございますが、まだ検討中でございまして、各方面から意見を聞き、内部で慎重に審議を続けているところでございまして、審議の内容につきまして具体的に申し上げる段階ではないというふうに考えております。
 なお、先生がただいまお示しになりました新聞記事につきましては、私どもの方で公表したものではございませんので、記事の具体的内容について意見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
#137
○竹内(勝)委員 時間ですから終わりますが、それじゃ、もう一点だけ。
 いつごろこれが具体的にまとまってきて、公表できるような大体のめど、それだけ簡単に御答弁いただきたい。
#138
○重富説明員 お答え申し上げます。
 小委員会の報告は四月末に取りまとめる予定でございまして、四月末に審議会に報告いたしますが、その際に公表いたしたいと思っております。
#139
○竹内(勝)委員 終わります。
#140
○宮崎委員長 田中慶秋君。
#141
○田中(慶)委員 今回の電波法の一部を改正する法案は、すなわち、外国人あるいは外国の法人、さらにはまた外資系の企業について、社会活動、経済活動を主体とする形の中で、まさしく国際化時代や、あるいは今問題になっております貿易摩擦を考えたときには、大変的を射ている形の中で改正をされるということについては、大変評価が高いではないかと思います。それらに関連しながら、若干現在の電波法の問題、すなわちFM局の免許申請等についてお伺いをしたいと思うわけであります。
 例えばFMの放送は、全国的な普及を目途として、民間FM放送の事業のチャンネルの割り当てが全国的に行われているわけでありまして、新局を誕生されるということは大変結構なことだと思います。しかし、現在全国の各府県の中で免許申請を受理しておりますけれども、三年たってもたなざらし同様になって予備免許が与えられない地区が相当あると聞いているわけであります。そういう中で、電波法の第七条によれば、郵政大臣は申請書を受理したときから速やかに審査しなければならないとうたっているわけであります。今日、政府が規制緩和や見直し等々を行っている中では、この項目は大変的を射ているわけですけれども、現実には審査がおくれている、三年たっても予備免許を与えられない、こういうことになっているのは、今日の電波法を審査している精神と実体というのが逆行しているのじゃないかと思うのですけれども、その辺はいかがですか。
#142
○森島政府委員 FM放送局の周波数を割り当てたのにかかわらず、まだ予備免許に至らないというものがかなり残っておるわけでございまして、これにつきまして私どもも、電波法の精神からいたしましても早期にこれを進めなければならないということでいろいろ努力はしておりますが、その地域のいろいろな事情でどうしてもそれがおくれている、こういう実態がございます。今後も大いに私ども努力いたしていかなければならないと思っております。
#143
○田中(慶)委員 今の答弁で大いにということでありますけれども、少なくとも現在もう既に三年たっても予備免許を与えられないという実態をどう踏まえているか。例えば郵政省の免許申請審査についての項目があるわけです。いいですか、その項目の中に「申請が新局の早期設立を積極的に目指すものであるかどうかを厳しく審査する。」という一項目があるわけです。ところがこっちで、大臣は受理したら審査を早急に行わなければいけないという大変相矛盾した、法律の精神と皆さんの審査についての具体的な指導要綱というものが違っていることについて、これはどういうふうに理解していいのですか。さっぱりわかりません。
#144
○森島政府委員 私どもの無線局の免許の申請の審査は電波法に基づいて行っております。それから、電波法に根拠を置きます放送局の開設の根本基準というのがございます。この電波法令によって審査いたすわけでございます。しかし、地元の情勢によって一本化して調整する、こういう動きがありますときにはそういう一本化調整という形を推進していただいて、そこででき上がった一本化の申請というものについて、これはまた電波法に基づいて厳正に審査する、こういうことで私ども基準をはっきりしております。
#145
○田中(慶)委員 言っていることがさっぱりわかりません。
 大臣、ちょっと答弁してください。いいですか、郵政大臣は申請書を受理したとき速やかに審査をしなければいけないという法律があるわけです。ところが、指導要綱の中においては、申請が新局の早期設立を積極的に目指すものであるかどうかを厳しくチェックするということ。その結果、三年間も野ざらしにされて予備免許が与えられない、こういう結果がある。これは法律の精神と相反しているのではないかと私は質問しているのですけれども、的を射た答弁をされていません。これは具体的に大臣の、あなた自身の法律ですから、どう思いますか。
#146
○佐藤国務大臣 免許の申請があってスマートに、スピーディーに解決して予備免許を与える、そういう地区と、今先生が言われたように、二年三年たってもなってない地区との非常にアンバランスな体制になっていることは事実でございます。したがって、法律の趣旨に基づきスピーディーに、速やかに審査をして免許を与えるといったような法の精神には現実はなかなかなっていない。そこで現実になっていない各地域に対しては、事務当局が法の趣旨に基づいてその一本化に努力をしておるというのがおくれた地域の実情であろう、こういうぐあいに思っております。
#147
○田中(慶)委員 いずれにしてもこの法の精神に基づいて予備免許をできるだけ早く与えなければいけない、それが実態だと思います。
 そこで続いてお伺いしたいのは、例えば免許を与えるという前提で今一本化調整というお話が出ました。その一本化調整というものがそれぞれの地域で――今の郵政省はこれに対する具体的な指導要綱がない。例えば知事に依頼したり、それぞれの商工会議所に依頼してみたり、いろいろなことをされているのが実態であります。加えて言うならば、そこの株の配分がめちゃくちゃであります。それがやはり大きな問題になっているわけであります。特にこの法の精神の中で、既存のマスコミからFM新局の役員の参入については厳しくされていたり、あるいはまた株の割り当ても禁止をされている状態になっているわけですけれども、その辺もまず最初にお伺いをしておきたいと思います。
#148
○森島政府委員 多数の申請が競合しておる場合におきまして、その地域の実情を熟知した方、それから中立的な立場にある方ということで、知事とか商工会議所の会頭とかこういった方に申請の一本化の調整をお願いする場合が多いわけでございます。ただ、その場合におきましても、申請の審査というのは、先ほども申し上げましたように電波法に基づいて行うわけでございますので、この調整を依頼する方に対しましても、電波法の審査が行われるということについては十分お話しし、また一本化調整ができ上がった場合、それでまとまった申請が出された場合には、これはまた電波法の審査を行う、こういうことでございます。
 それから、マスコミの出資の問題でございますが、これは貴重な電波を使用するということで、マスコミの集中を排除することが必要だということでその方針をとってきております。これは私どもの申請の審査のポイントということにしておるのですが、先生のおっしゃった御趣旨は、マスコミの出資というのが表に出なくても、ダミーというものがかなりあるはずだ、おかしいではないか、こういうことかと思います。私どもも表に出ました出資であれば、これはマスコミの集中排除ということでこの方針が貫けるわけでございますが、ダミーということで隠れておりますものについては、それがマスコミの出資によるものかどうか非常にわかりにくい、非常に難しい、こういう実態がございますが、いずれにしましてもマスコミの集中排除という方針は今後もとっていくということでございます。
#149
○田中(慶)委員 やはり指導ということは明確にしておかなければいけないと思います。いいですね。
 そこで、実は青森の関係で資本の構成というものが明確にしてありますよ。これはマル秘の文書ですけれども、申請社に五一%、マスコミに二三・五%、(地元マスコミ一三・〇%、中央マスコミ一〇・五%)こういう形で明確にしているのであります。あなたの方はマスコミを排除するということを言っている。しかし具体的にこういう文書で明確になっていますよ。大臣、見てください。言っていることとやっていることがめちゃくちゃなんですよ。ですから今言った一本化調整も難しい、あるいはまたいろいろな形の中でこの申請というものが、電波法というものがそういう点で大変おかしくなった形の中で動かれている。ダミーの話も出ましたでしょう。各地域の中で申請されると、八〇%がダミーなんです。全然表に出てきておりませんけれども、そういう問題を含めてやはり指導要綱が明確にこの際必要です。マスコミを認めるなら認める、認めないなら認めない、明確にしておく必要があろうと私は思います。私はマスコミが悪いとかいいとか言っているのではないですよ。明確なそういう指導のものがないためにおかしくなっていることです。
 例えばこういう例があります。長崎、現在申し込んでいるのが三百九十三社、金沢二百九十六社、盛岡二百四十社、山形百五十九社、青森百十一社等々が全部出ているのですよ。その八割がほとんどマスコミ、ダミーと言われているところなのだ。それだったらやはり明確にしておく必要があるだろう、認めないなら認めない、認めるなら認める、そんなことを含めて。あるいは株の割り当ても、今申し上げたように地元は幾らあるいは申請社幾ら、中立株幾らと、その基準がないものですから、それぞれに基づいてやるものですから、いつまでたっても、三年たってもできない、ばらばらな行政指導、これが実態なのです。これをどういうふうにお考えになって、これにどういうふうに今後取り組んでいくのか、明確にしてください。
#150
○森島政府委員 申請の中にマスコミからの出資ということで入ってくる場合は、これは明らかにマスコミの集中排除という方針で私ども審査するわけでございますが、一本化調整の段階でいろいろ地元の事情でやられていることにつきましては、先ほど申し上げましたように、電波法の審査という点については一本化を調整される方にもお話ししてございますが、その調整の段階でいろいろされていることについては私ども直接はタッチしないわけでございまして、それが申請として出てきた段階で厳正に審査する、こういうことになっておるわけでございます。確かにそういった場合に、先ほど申し上げましたように裏に隠れたダミーというような問題があろうかと思いますが、これにつきましても、とにかくマスコミの集中排除という方針でいくということで厳正な審査をする、こういうことで最終的に私どもチェックしておるわけでございます。一本化の段階におきましてのいろいろな話し合いというところにつきましてはいろいろ御指摘のような問題があると思いますが、私ども、電波法の審査とそれの精神については、一本化調整の段階でも十分それを踏まえてやっていただくようにお話ししておるわけでございます。
#151
○田中(慶)委員 答弁にならぬですよ。資料を持っていかれて、あなたどう思いますか。格好いいことはいいですよ、そんな話は。具体的にそれをどういうふうに思いますか。そうでしょう。まだここに千葉もありますよ。マスコミ排除、正式になっているじゃないですか。マスコミを排除すると言っておきながら、現実にそうなってやっているでしょう。法律があって、法律を守らない、現実にそれを認めていながら。それだったらそれを具体的に明確にして、じゃこう改正するとか。いいかげんなそれぞれの配分方式をとっているから、いつまでたっても直らぬでしょう。私はそれを聞いているのですよ。
#152
○森島政府委員 申請書の中でマスコミ幾ら、こう出てきた場合には、私どもも明らかに集中排除ということで審査でチェックいたしますので、その途中段階でもマスコミの集中排除という精神を踏まえてやっていただかなければならない、こういうふうに思っておるわけでございます。
#153
○田中(慶)委員 私は具体的にそれを見せてやっているのですよ。あなたの答弁だと、全部それでは免許できませんね、マスコミ追い出しですね。千葉もありますよ、神奈川もありますよ。それはおかしいじゃないですか。ダミーもあり、認めておきながらそんなことを。それだったら、いつまでたってもおかしなことを運営されるでしょう。そういうところからいろいろな問題が出てくるのですよ。大臣、それをどう思いますか。いいですか、これを見てください。
#154
○森島政府委員 もしこういう形で申請が出てくれば、これは免許できないものでございます。マスコミということで明らかにされた場合は、その審査は……
#155
○田中(慶)委員 それは私が書いた文書じゃありませんよ。具体的にそれで調整しておるのですよ。おかしいじゃないですか、それだったら。申請できません、許可できません。しかし、現実にそこには許可しておる例もあるでしょう。あなたがそういう形で言っているならば、またもっと出しますよ、現実のことを踏まえて私は言っておるのですから。法律の精神だけだったら全部許可になるでしょうし、あるいはまた、現実にそういう一本化調整の中で問題になっているから私は指摘をしているわけです。それをどうとらえますか。それだったら、むしろ株の割り当てもこういう形である程度決めておいて、ではマスコミは幾らだということを明確にしておく必要があるのじゃないですか。いつまでもそんな曇りガラスみたいなことをやっておるからおかしくなっているのじゃないですか。大臣、答弁してください。それじゃだめですよ。あなたの答弁だったら全然わからぬ。
#156
○森島政府委員 ちょっと大臣の前に……。
 FM放送局の免許につきましては、マスコミというものの排除をしておりますので、こういう形で出てきた、これは当然できませんが、先ほど申し上げましたように、ダミーという形で裏に隠れているものについては、私どもこれを判断するのは非常に難しい。申請の段階では、厳正なチェックをいたしております。
#157
○田中(慶)委員 ダミーを自分で一私がダミーと言ったのじゃないですよ、一番最初から向こうでダミーと言っておるのですよ。現実に八〇%がダミーなのですよ。では、それをどんな形で現実にチェックできるのですか。それはおかしいと思うのだな。ここにも、指導要綱の中に全部に、マスコミもそういうことは排除する、役員に入れてはいけないとか書いてある。しかし、一本化調整を依頼すると、具体的に株の割り当てをマスコミ幾らと全部書いてある。それはおかしいじゃないですか。大臣、答弁してください。
#158
○佐藤国務大臣 申請の段階における具体的な御指摘でございますので、事務当局はなかなか難しい返答になっておると思いますけれども、そういういろいろなことがありますので、現地の知事あるいは知事でできない場合は県民から見て、ああ、この人ならば信頼性があるといったような経済界の人とか、先生御承知のとおりにそういう手法でお願いをしておるわけでございまして、その過程でマスコミの集中排除はしてほしいということを明確に指導しているわけでございますので、現実に今出されたこの内容のものが、私今初めて見たのですけれども、知事の段階においてどのような調整が行われるか、そういうことを見守っていきたい、こういうぐあいに私は思っております。
#159
○田中(慶)委員 私、納得しませんよ。具体的に行われて、具体的に指導されて割り当てされておるわけです。ですから、私はそれがいけないとかいいとか言っておるのじゃないのですよ。それだったら、割り当て株を明確に、地元幾らであるとかマスコミ幾らであるとか申請社幾らであるとか、そういうことを明らかにしておく、そしてその比率に基づいてやるのが行政の公平な指導じゃないですかということを私は申し上げておるのですよ、はっきり言って。
 みんなそれぞれの県が、極端なことを言えば、申請する日本全部がまちまちなのです。そんな行政がどこにありますか。法治国家日本です。配分だって、多少のポイントが違っているのだったら、その程度はわかります。大幅に違うのですから、それだったら行政指導なんて要らないでしょう。この法律も要らないでしょう。私はそういう趣旨で申し上げておるのですよ。いいとか悪いとか言っておるのじゃないのです。やはりそういうことがすっきりした形の中で不公平さをなくす、あるいはまた、いろいろな形で裏取引までされているのだから、そういうことをなくすことにつながるのじゃないかということで私は申し上げておる。その辺がちゃんと明確にならないうちは、私はこの問題について質問保留にしてもいいのです、はっきり申し上げて。きょうはそれだったら採決できませんからね。明確にしてください。
#160
○森島政府委員 私どもの免許申請の審査は、先ほど申し上げましたように電波法、それとこれに基づきます省令でやっておりますので、調整の段階で、例えば先生おっしゃいますように、どの地域で何%とか、どの産業界が何%とか、こういった一つの基準を決めたらどうかというような御趣旨かと思いますけれども、これも地域ごとのいろいろな実情というものが違いますし、またそれを決めましても、実際にそのとおりうまく業界ごとの配分がされるかということにつきましては、私ども今までの経験からしまして、その辺はやはり調整した方に御依頼し、その際、先ほどからくどく申し上げますが、マスコミの集中排除ということも調整者の方にお話ししてやっていただいておる、こういうことでございます。基本は、この電波法令に基づく審査ははっきりしておりますので、それの調整の段階におきましてのやり方というのは、地域の実情を踏まえてやっていただいておる、こういうことでございます。
#161
○田中(慶)委員 はっきり申し上げて、それは詭弁ですよ。
 いいですか。大臣、よく聞いてください。中間でも相談に来ているのです、こういう実態ですよということを含めて。時には指導もしているのですから。ですから私は、そういうことを含めて明確にしておかない限り、いつまでも――そうでしょう。指導要綱では、既存マスコミを締め出すみたいな明確な指導。しかし、今言ったように、一本化調整の段階でそれぞれの府県においては、私はそのやり方がいいとか悪いとか言っているのではない、府県によってはマスコミと明確に出ているのです。もっとひどいですよ。役員を送るとまで出ているんですよ。マスコミから役員を送るまで。それは排除するということになっているんですよ、法律には。ですから、そんなことを含めてやるならば、法律があったって法律がないのと同じ。一本化調整だ、調整だと言ったって。
 ですから、そういうことを含めて、そのことが明確にならない限り――大臣、そう思うでしょう。おかしいと思うでしょう。法律は一本です。やられていることはめちゃくちゃです。違うのですから。そしてダミーだとみずから言っている。まさしくダミーがあるのです。申請の大体八割ぐらいがダミーの名前を使っているのです。それは明確な指導で、割り当てがちゃんと明確になっていれば、ダミーなんという言葉は嫌でしょう。申請の段階でそんなことで、そしてそれをチェックする。多くの時間の浪費だろうし、それで現実に株の割り当ての中にはそのダミーが入って、その主導権でマスコミはちゃんとやっているわけですから。そんなことを踏まえると、それこそ脱法行為をされて、いろいろなことを裏街道ばかり平気で認めているようなものなんですよ。
#162
○佐藤国務大臣 先生のお話を聞いて私感じますことは、電波というのをその県の地域の方に割り当てる、これはもう先生御承知のとおりです。そうでなくして、県知事に電波を上げるとかどなたに上げるとかいうのではなくして、県民に差し上げている、県民のものでございます。したがって、五百人とか三百人とかたくさんの方々の希望者が出る。そういう出るような過程において、株の持ち数があなたは幾ら、これは幾らというような規定的なことは、それはやった方がいいでしょうけれども、なかなか難しい。やはりそういうような地域の方々のお世話によって、その株の持ち分とかそういうもので一本化をしていただくというのが現実ですから、そういうようなことをスマートにやっていくようにしていただいて、その中でマスコミの集中は避けてくださいよ、こういうようなことで、一企業のマスコミがそれを独占してしまうようなことのないようにしてもらいたいという意味だと思いますよ、マスコミの集中というのは。
 したがって、そういう意味で、申請が出た段階において厳正な審査をしていくということを事務当局が答えたわけでございますので、こういうようなやり方というのは、いろいろな面においてなかなか一本化できない地域もありますけれども、スマートにできる地域もあるし、現段階における電波の割り当て、そして免許を与える、そういうシステムでとらえた最上の知恵の一つの結集がそのような方向になっているということで御理解願えればありがたいと思います。
#163
○田中(慶)委員 理解しませんね。大臣、百歩譲ったとしましょう。いいですか。そういう株の割り当て方をして一本化調整、マスコミを含めてやられるわけですね。ところが、そのやり方に不満があって不服を出しますと、そこには認めない、あなたは資格ないと、削られてしまうのですよ。大臣の言っていることであるならば、それは認めていくでしょう。そうじゃないのですよ。正しい者が消されるのですよ。私はそれを言っているのですよ。ですからおかしい。正しい者が消されなくて浮かばれるのであれば、私は百歩譲りましょう。やっていることが違うのですから。このことは、大臣が幾ら立派な答弁をされても、私は理解できないし、納得しない。
 もう時間も来ておりますし、この問題はまだありますので、私は留保します。時間が参りました。時間だけはお互いに守る必要があると思いますから、この質問については留保します。答弁も、少なくともまだ結論が出ておりませんし、そして今やっている実態というものははっきりめちゃくちゃなことをやっておりますから、いいですね大臣、そういうことを含めて、私の質問を終わります。
#164
○宮崎委員長 佐藤祐弘君。
#165
○佐藤(祐)委員 今回の電波法の一部改正、その三十七条関係は、海上における人命の安全のための国際条約関連であります。私たちも必要なものだと考えております。
 もう一つの五条関係、外国性排除の緩和に関してでありますけれども、幾つかただしたいと思います。
 この五条改正は、陸上に開設する無線局について、相互主義を前提として外国人等にも免許を与えることができる範囲を拡大するというものであります。昨年来行われてきましたいわゆるMOSS協議あるいは日米専門家会合で陸上移動中継局の開報が合意されたというふうに聞いております。それで、最初にお聞きしたいのは、この陸上移動中継局の開放によって米側は何をやりたいのか。MOSS協議及び専門家会合での今回の五条改正に絡む米側の要求はどういうものであったか、その点をお聞きしたいと思います。
    〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
#166
○澤田政府委員 今回の改正によりまして、陸上用中継局あるいは無線呼出局、こういったものについて外国法人、外資系企業が開設できるようにということでお願いを申し上げているところでございますが、陸上移動の中継局と申しますのは、陸上の移動局と基地局との間あるいは陸上移動局相互間の通信を中継するために開設するものでございまして、あくまでも自営のための通信回線の設定ということに限定をしているものでございます。
#167
○佐藤(祐)委員 具体的に米側の要求についてお聞きをしたいのですが……。
#168
○澤田政府委員 アメリカではその手のものはトランクトシステムといって用いられている仕組みがございまして、そういったものを日本の国内でもやらせてほしいということでございます。その使い方といたしましては、ある意味では日本ではMCA方式といいますか、マルチ・チャンネル・アクセス方式ということで仕組みをつくれる、そういう仕組みがこの中継局を置くことによって可能になるということでございまして、そういったものを自営のための施設ということで、アメリカとしても日本の国内で使わせてもらえれば、こういうことでございます。
#169
○佐藤(祐)委員 例えば日本経済新聞によりますと携帯用データ通信のシステム、そういうものを使いたいのだということのようであります。これは一月十日付の日本経済新聞に詳しく載っているのですが、アメリカのモトローラ社というところが開発したポータブル・データ・ターミナル、KDTシステムと呼ばれているようですが、こういうものを日本で使いたいのだ。これはIBM系だというふうにも聞いているのですが、そういうことなんでしょうか。
#170
○澤田政府委員 アメリカではそういう携帯型の端末機器をデータ伝送用に持たせまして、基地局を置いていっているという例があるようでございます。これは基地局と端末、携帯用の移動局ということになるわけでございますが、それとの間の通信ということになりまして、中継局を介するという仕組みではございませんで、これにつきましては既に外国人に対しても認めておる分野でございますので、今回の改正には直接かかわらない問題でございます。
 ただ、今先生御指摘の新聞で出てまいりましたKDT八〇〇と申しましょうか、携帯型のデータ端末の仕組みにつきましては、そういったものを日本の国内でも使わせてもらいたいという要望はございます。それにつきましては、日本の基準に合うものならば認める方向で対処するということで話をいたしております。
#171
○佐藤(祐)委員 そうすると、今のことを含めて、いずれにしましても最初に答弁された、あくまで自営のためのものだ、自営通信に限定しているのだということですね。その点をもう一度確かめたいのですが、問題は、こういうことが進む中で業として営まれるというようなことがあってはならぬのだと思うのです。しかし、どうもアメリカ側の意図は、何かそういうことをねらっているのじゃないかという懸念もあるわけです。
    〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
自営通信ということでシステムをつくりまして、各企業にも参加を呼びかけて、協同組合的な理由の仕方、そういうことで、名目的には自営だけれども実質的には事業にしていく、そういう懸念をちょっと感じるわけです。そういう点を郵政省はどう考えておられるか。実態的に電気通信事業法では外資規制があるわけです。その第一種電気通信事業の外資規制がしり抜けになっていくというようなことがあってはなら雄ぬのだと思うのですが、その点どう考えておられますか。
#172
○澤田政府委員 電波法の相互主義による外国性の排除の緩和という措置につきましても、今回のものにつきましても第五条の二項第六号でございますが、そこで電気通信業務を行うことを目的としたものにはだめですよということが明定されておりまして、このことによりまして事業法による外国性の排除というようなものとかみ合わせまして、この点、電気通信事業を行うための無線局等につきましては、これは外国性排除の規定をそのまま守っていくということになっております。したがいまして、そういった両方の縛りで、事業を目的としたような外国性の無線局の開設というものをチェックをしてまいりたい、こういうふうに考えております。
#173
○佐藤(祐)委員 一つ確認をしておきたいと思います。
 これまでもかねがね言われておることですが、電波というのは有限希少である。しかも、我が国の現状では大変込んでいるといいますか、逼迫しているわけですね。したがいまして、外国性排除の緩和を進めていくという場合にも、国民の電波利用がそれによって窮屈になる、阻害されるというようなことがあってはならぬ。これは大原則だというふうに思うわけです。そうでなければ、いわゆる国際通信条約でも明記されております通信主権、こういうものを十分守れないという結果になるわけでありまして、そういう点であくまで自国民の使用を優先する、この立場が貫かれなければならぬというふうに思いますが、改めてこの点を確認しておきたい。
#174
○澤田政府委員 すべての無線局について、外国人にも日本人と同様に開設を認めよということではございませんで、重要な通信にかかわりのある分野、例えばただいま申し上げました公衆電気通信事業に要するような無線、周波数の割り当て、こういったものについては外国性というものを排除するということでございますし、放送局あるいは固定局、こういった重要通信回線にかかわるような部分については、外国性というものは我が国においても認めない、外国においても同じような措置がとられているというところでございまして、そういう意味での通信主権を守るという点については重要なことであるというふうに思っております。
 ただ、お互いの相互主義あるいは電波の利用の促進という観点から見て望ましい、または航空機とか船とかそういうような人命の安全のために国際的にも義務づけてなければならないような無線、こういったものについてはオープンにしていくということになるわけでございますが、今回の措置によります外国人による無線局の利用ということを考えてみた場合、我が国における外国人の活動は非常に活発になったとは申しながら、実態としては非常に少ない分野でございましょうし、我が国の国民の利用というものを大きく阻害するということにはならないというふうに考えておるところでございます。
#175
○佐藤(祐)委員 今の原則と関連するわけですが、次にOTHレーダーに関連してお聞きをしたいと思います。
 OTHレーダーの問題は、国会でもたびたび取り上げられてまいりました。電波利用の面で、そういう側面から我が党の佐藤昭夫、山中郁子両議員も、参議院の逓信委員会などで取り上げましたし、本委員会でも先日来議論をされてきております。そういうことを踏まえた上で幾つかお尋ねをしたいわけです。防衛庁、来ていただいていますね、
 まず防衛庁にお聞きをしたいのですが、防衛庁はこれまでの答弁でまだ検討中であるということで、なかなか詳細は明らかにされないで来ているわけです。しかし前回の答弁で、アメリカの海軍が開発中のものも、技術資料を取り寄せて研究しておるというふうに言っておられました。米軍は空軍用と海軍用別々に開発しているようですが、空軍のものと海軍のものではどういう違いがあるのか、原理的な違いがあるのかどうか。それから、それぞれどういう周波数帯を使うものであるか。それと出力ですね。また、まとめて聞きますが、米軍の配備予定、空軍のはいつ、海軍のはいつ、あわせてお答えをいただきたい。
#176
○宝珠山説明員 御説明いたします。
 第一番目の海軍型OTHレーダーと空軍型OTHレーダーの違いでございますけれども、三点に要約できるかと思います。
 原理的にどうかという点については、短波が電離層に反射するということを利用して、遠方の目標を探知追尾するというものでございまして、全く同様でございます。
 性能面で見ますと、空軍型レーダーの主として航空機を目標とするものであると理解しております。これに対して海軍型は、艦艇を含む移動物体の探知を目的としております。
 それから設備の関係でございますけれども、空軍型は、ある基地に固定して運用するということで考えられているものでありますが、海軍型の場合には、あらかじめ用意された、サイトと言っておりますが、敷地などということになろうかと思いますけれども、そこには、比較的短期間に移動して運用することができるという点に要約されるように思います。
 周波数の問題でございますが、いずれもまだ実運用には供されていないものでありまして、空軍型が米国の本土防空ということで、ことしの夏ごろから運用を開始しようかということであります。まだそういう若干の変化があるということを前提としてでありますが、私どもが今まで得た資料によりますと、海軍型でございますと五から二十八メガヘルツ、送信出力は二百キロワットになるというふうに聞いております。空軍型は、先ほど申しましたように固定型である性格もあろうかと思いますが、周波数は六・七から二十二・三メガヘルツ、しかし、出力の方は千二百キロワットということで、海軍型に比較しますと六倍ということで理解しております。
 それから配備計画についてでございますけれども、先行しております米本土防空用の空軍型は、東海岸に三基、西海岸に三基、南方向に向けて四基、アラスカに二基、十二基配備する計画と聞いております。しかし、すべてが予算化されているわけではございませんで、現在時点では、東海岸の三基と西海岸の一基が認められていると理解しております。この一部がことしじゅうには空軍に引き渡されるということであります。海軍用につきましては、およそことしの秋ごろから実験を開始されるというような状況でありまして、八八会計年度末に一号基をアリューシャンのアムチトカに配備しまして実運用のテストを行う、八八年末から八九年になろうかと思いますが、この運用を開始する予定と聞いております。
 以上でございます。
#177
○佐藤(祐)委員 OTHレーダーの軍事面の問題につきましてはこの場での議論ではありませんので、きょうは電波面でお聞きをしていきたいのですが、今答弁がありましたように、海軍用で五メガヘルツから二十八メガヘルツということで、大体三メガヘルツから三十メガヘルツまでは短波帯ですね。これを使うということになるわけです。
 これは郵政省にお聞きをしたいのですが、現在具体化しているものでいいますと、答弁がありましたように五メガヘルツから二十八メガヘルツ、この周波数帯は現在どのような通信に使われておりますか。
#178
○澤田政府委員 船舶とアマチュア用に使われているというふうに思っております。
#179
○佐藤(祐)委員 それ以外にも海難救助用とか漁業無線、アマチュア無線、相当いろいろ使われているわけですね。しかも、その波帯は今かなり込み入った状態になっているわけです。短波というのはもともと長距離通信にいいということで重要な波帯であります。ここにOTHレーダーが割り込んでくるといいますか、そういうことになるわけですね。現在実際にかなり込み入って使われている状態のところにOTHレーダーが割り込んでくる。郵政省としては、米軍が開発し自衛隊が導入しようとしているOTHレーダーについて、どういう認識を持っておられるかということをまずお伺いしたいと思います。
#180
○澤田政府委員 米軍の開発しようとしている計画あるいは自衛隊自身の計画というものについて、郵政省としては承知をいたしておりませんので、今のところどういう対応ということもお答えをしかねるというところでございます。
#181
○佐藤(祐)委員 ちょっとそれがおかしいと思うのです。先日来郵政省は承知していないという答弁なんです。もちろん、直接何も聞いていないということなんだろうと思いますが、これだけ大問題になっているわけですよ。国会でも予算委員会その他でも取り上げられ、当委員会でも取り上げられたということですから、いつまでもそういうことを言っていたのではおかしいと思うのです。しかも、アメリカの空軍はことしじゅうに配備する。日本軍直接かかってくるのは海軍レーダーだと思いますが、海軍のOTHレーダーも八八年から八九年にかけてということですから、間もないわけです。これはしかも出力が相当大きいということがあります。まだ開発途上という面もありますから、実際のものがどういうふうになっていくかということはこれからの問題という側面も大きいと思いますが、こういうことを思い出すのです。
 かつて沖縄の米軍放送、VOAで非常に大きな問題が起きたことがあった。皆さんも御記憶だろうと思うのです。あれは中波ですけれども、非常に出力が大きくて、一メガワットで放送していたわけです。そのときに、米軍基地の近くの水道管が共鳴するとか、蛇口から音楽が聞こえるとか、あの当時相当問題になったのですね。物干しも、針金を使っているようなところはそれが熱くなってしまうとかということで大問題になったことがありました。
 しかも、今の答弁で出てきたのですが、そういうように出力が大きいものですから、いろいろな影響が出るわけです。アメリカの場合でいいますと、東側に三基、西側に三基、南が四基ですか、これは空軍開発のものですが、これをみんなアメリカ本土の海岸線に外側に向けてつけているのです。外側に向けて電波が発射されるわけです。それで、これはそういう論文も出ているのですが、電波障害も大問題で、米空軍のOTHレーダーは海岸線に設け外側に向ける、国内には入らないように、背後に巨大な金網のバックスクリーンを立てている。ことしじゅうに配備しようとするものについて、そういう措置までとる計画になっているわけです。それだけこのOTHレーダーが実際に動き出すと電波障害は大変なものになるのです。
 ところが、日本の場合、この点で考えるとどうなるかといいますと、グアムに置く、それからさっき説明のあったアリューシャン列島のアムチトカ、こういうところにも置くということです。それから、これは日本木土方向に電波が出るわけです。それと、自衛隊がアメリカの要請を入れて今検討中というのも問題です。これは当初硫黄島というふうに言われておりました。その後いろいろな条件があって、現在は喜界島と馬毛島ですか、これを候補地として検討しているというふうにも聞いておりますが、いずれにしても、ここにも配備されれば、そこからも電波が日本列島に発射されるということになるわけです。つまり、日本列島は二重三重にOTHレーダーの電波に包み込まれる、こういう状態が出てくるわけです。これは大問題だと思うわけですね。ですから、防衛庁から正式に何か話があってから考えるというのではなくて、郵政省として防衛庁にも資料を求めていくとか、そういうことも含めて、OTHレーダーによる電波への影響について研究、検討すべきだというふうに私は考えるのですが、この点は大臣にお聞きしましょうか。大臣、いかがでしょう。
#182
○澤田政府委員 ただいま先生の御質問をいただきまして、私どももいろいろなOTHレーダーについての情報というものは集め、勉強していかなければいけないなというふうには思うわけでございますが、いずれにいたしましても、具体的な状況というものを把握しない限り、それに対する対応なり何なりというものについての明確な検討というのはいたしかねるかなというふうに考えておるわけでございます。
#183
○佐藤国務大臣 今局長が答弁したと同じように、この問題については関心を持っておりますので、防衛庁からも正式な話があるでしょう、あった段階でまた対応しますし、また、在日米軍あるいは米東海岸からのそういうような混信状態が事実どうなっておるか、そういうことについても慎重に検討していく、こういうことでお答え申し上げます。
#184
○佐藤(祐)委員 時間が迫ってきたようなので……。実はアマチュア無線の人たちも、これは大変心配をしているのですね。ハム仲間とかいろいろな方の間で今大問題になっていまして、運動も起きてきているのですね。
 先日、デイリー読売ですか、これに「OTHレーダーはハムの敵」という投書まで載るようになっています。それから通信機関係の全国金属所属の労働組合などでも、OTHレーダーがやられると短波無線通信が事実上できなくなる、そういう危機感を持っておられます。また、アマチュア無線の愛好家の仲間、こういう中で、これはハムジャーナルという雑誌ですが、これでもいろいろな特集もやっておりまして、ここで愛好家の方がOTH対策委員会設立を呼びかけている、そういう動きも出てきているわけです。この中では、「このままでいると、HF帯は死のバンドになってしまいます。」死のバンドになっちゃって使えなくなるということですね。そういう点で反対の署名運動なども起き始めています。そういう大きな、国民的に重大な危惧が起きている問題なので、ぜひそういう問題として重視して、自衛隊から何か正式に問題提起があってからというのではなくて対応すべきだということを再度申し上げたいと思うのです。
 それで、先日の委員会の答弁で、現在既にウッドペッカーノイズが発生していまして、その問題が議論されました。それで郵政省は、北の方向から来ているということで、ソ連に要請もして回答も来たということでありましたが、回答はどういうもので、その上でさらにどう対応しようとしておられるかという点を簡潔にお答えいただきたい。
#185
○澤田政府委員 ソ連主管庁からは、国際電気通信条約の規定にのっとり運用しているという旨の回答がございました。
 しかし、依然として混信が発生をいたしているわけでございますので、今後外交ルートによる申し入れ等についても、外務省と協議をしているところでございます。
#186
○佐藤(祐)委員 先日の答弁では、ソ連はそういう電波を出していないというふうに回答してきたというふうに答弁されたのですが、そういう文言の回答だったのでしょうか。
#187
○澤田政府委員 短波帯を使用する無線設備の調査を行ったところ、ソ連は国際電気通信条約及び無線通信規則における周波数スペクトルの使用及び他国の無線設備への混信の排除に関する規定にのっとり運用している。短波帯を使用するこれらの無線設備は、遭難、緊急、安全の目的のために割り当てられた周波数では運用していない。また、航空及び海上移動業務のために割り当てられた周波数についても同様、こういう趣旨の回答があったということでございます。
#188
○佐藤(祐)委員 どうももう少しそれは正確に検討が必要だと思っていますが、必ずしも電波を発射してないという回答じゃないような気もするのですね。――それは譲ります。
 時間がありませんので、結論的に最後。要するにウッドペッカーノイズについては、日本の郵政省としても困ったものだということで、ソ連にも申し入れをしたということですね。そういうことをやっている当事者である日本が、みずから同じような電波を出すものを配備しようというのは、これはどうしたっておかしいわけですね。ソ連に対して文句を言っている。同じようなものを日本に配備して、今度はソ連に電波を出そうというものですから、今自衛隊が検討を進めているというのは、これは全く国際的にも説得力がないということが一点あるわけです。
 それから、同時にこれは日本国内にも大きな影響、さっきから言っていますような障害が起きるということでありまして、ですから重ねて、こういう国民が使っている電波帯が軍事用に席巻されてはならない、あくまで国民の電波を守るという立場で、郵政省はそれが本来の任務だろうと思うのですね、そういう立場で対処をしていっていただきたいということを申し上げて、最後にその決意をやはり大臣にお聞きして終わりたいと思います。
#189
○佐藤国務大臣 お答えします。
 日本の防衛政策の中でOTHレーダーというものが必要であるかないかというにとは、防衛庁が今検討している最中であると聞いております。したがって、これが必要である、こういうことで周波数の割り当てについてのお話があれば、これは郵政省としては混信を避けるということを前提条件にして許可しなければならない、こういうぐあいに考えております。
#190
○佐藤(祐)委員 じゃ、終わりましょう。
#191
○宮崎委員長 以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
 この際、暫時休憩いたします。
    午後零時三十八分休憩
     ――――◇―――――
    午後零時四十分開議
#192
○宮崎委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
 電波法の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#193
○宮崎委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか、
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#194
○宮崎委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
#195
○宮崎委員長 次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 趣旨の説明を聴取いたします。佐藤郵政大臣。
    ―――――――――――――
 郵便貯金法の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#196
○佐藤国務大臣 郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、郵便貯金振興会の経営の活性化のため、その役員の選任が自主的に行われるようにする等により、その経営の自立化を図るとともに、郵便貯金事業の合理化、効率化の一環として郵便貯金の取り扱いに関する事務手続的事項の省令委任を行うこと等関係規定の整備を図ろうとするものであります。
 次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
 第一に、郵便貯金振興会の役員である理事長及び監事の選任については、郵政大臣の任命を認可に改めることとしております。
 第二に、郵便貯金振興会に、その運営に関する重要事項を審議する機関として評議員会を置くこととしております。
 第三に、その他郵便貯金の取り扱いに関する事務手続的事項の省令委任を行うこと等所要の規定の整備を行うこととしております。
 なお、この法律の施行期日は、郵便貯金振興会の評議員会の設置等に関する規定については公布の日から三カ月を経過した日から、その他の規定については公布の日からといたしております。
 以上がこの法律案を提出いたした理由及び内容の概要であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#197
○宮崎委員長 本案に対する質疑は後日に譲ります。
     ――――◇―――――
#198
○宮崎委員長 次に、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
 商工委員会に去る三月二十八日付託されました内閣提出、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案について、商工委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#199
○宮崎委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、連合審査会開会の日時等につきましては、商工委員長と協議の上決定いたしますので、御了承願いたいと存じます。
 次回は、来る四月九日水曜日午前九時五十分理事会、十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時四十五分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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