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1985/04/16 第104回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第104回国会 逓信委員会 第8号
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1985/04/16 第104回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第104回国会 逓信委員会 第8号

#1
第104回国会 逓信委員会 第8号
昭和六十一年四月十六日(水曜日)
    午前十時十四分開議
出席委員
  委員長 宮崎 茂一君
   理事 関谷 勝嗣君 理事 畑 英次郎君
   理事 吹田  ナ君 理事 鈴木  強君
   理事 中川 嘉美君 理事 西田 八郎君
      足立 篤郎君    亀岡 高夫君
      近藤 鉄雄君    佐藤 守良君
      谷垣 禎一君    額賀福志郎君
      野中 広務君    山岡 謙蔵君
      阿部未喜男君    上西 和郎君
      松前  仰君    竹内 勝彦君
      小渕 正義君    田中 慶秋君
      佐藤 祐弘君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 佐藤 文生君
 出席政府委員
        郵政大臣官房長 中村 泰三君
        郵政大臣官房人
        事部長     櫻井 國臣君
        郵政省郵務局長 高橋 幸男君
        郵政省貯金局長 塩谷  稔君
        郵政省簡易保険
        局長      二木  實君
        郵政省電気通信
        局長      澤田 茂生君
        郵政省放送行政
        局長      森島 展一君
 委員外の出席者
        運輸省貨物物流
        局陸上貨物課長 小幡 政人君
        郵政大臣官房首
        席監察官    永野  明君
        日本国有鉄道電
        気局信通課長  児玉 勝彦君
        参  考  人
        (日本電信電話
        株式会社電話帳
        事業部長)   勝屋 俊夫君
        参 考  人
        (日本電信電話
        株式会社電話企
        画本部営業推進
        部長)     西脇 達也君
        逓信委員会調査
        室長      古田 和也君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十一日
 辞任         補欠選任
  井上 普方君     木島喜兵衞君
  田中 慶秋君     伊藤 英成君
同日
 辞任         補欠選任
  木島喜兵衞君     井上 普方君
  伊藤 英成君     田中 慶秋君
同月十五日
 辞任         補欠選任
  井上 普方君     奥野 一雄君
同日
 辞任         補欠選任
  奥野 一雄君     井上 普方君
同月十六日
 辞任         補欠選任
  原 健三郎君     山岡 謙蔵君
  井上 普方君     上西 和郎君
  永江 一仁君     小渕 正義君
同日
 辞任         補欠選任
  山岡 謙蔵君     原 健三郎君
  上西 和郎君     井上 普方君
  小渕 正義君     永江 一仁君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 郵便法等の一部を改正する法律案(内閣提出第
 五一号)(参議院送付)。
 有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律
 案(内閣提出第六五号)
     ――――◇―――――
#2
○宮崎委員長 これより会議を開きます。
 郵便法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 ただいま議題となりました本案について、本日、参考人として、日本電信電話株式会社電話帳事業部長勝屋俊夫君及び電話企画本部営業推進部長西脇達也君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○宮崎委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
#4
○宮崎委員長 質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木強君。
#5
○鈴木(強)委員 私は最初に、郵便事業の現況と今後の展望についてお伺いをいたします。
 郵便は、年間百六十六億通を超える需要がございます。国民の基本的な通信手段として、将来にわたって重要な役割を果たしていくものであることは、佐藤郵政大臣が御所信の中でもお述べになったとおりだと私も思います。現在、省を挙げて国民のニーズにこたえる新しい商品の開発やサービス向上のために全力を尽くされていらっしゃいますことは十分承知をいたしておりまして、心から感謝をいたしております。しかしながら、郵便事業を取り巻く環境は極めて厳しく、昭和六十年度で三百五十五億円、昭和六十一年度で四百三十三億円の欠損金が生じ、累計欠損金の合計は八百七十五億円となる見込みでございます。
 郵便事業は、その特性上、人力によらざるを得ないものでございまして、効率化をかなり推進をいたしましてもそれだけで済むものではない、効率化の限度というものがあると私は思うのでございます。そういう困難な問題がございますが、とにもかくにもこの累積欠損金が年々ふえていっておることは困ったことでございまして、将来、郵便料金の値上げというようなことに通ずるものでございますから、この際、この現状を踏まえて、大臣としてはどのような方針で今後運営をしていかれようとしておられますか、その点をちょっとお伺いしたいと思います。
#6
○佐藤国務大臣 先生が言われるとおりに、郵便は国民の基本的な通信あるいはまた小型物品送達の手段として非常に重要な役割を果たしておりまして、郵政省の根幹をなす仕事であると考えております。
 しかし、この事業を取り巻く環境は非常に厳しくて、このような中にあってどうそれに対処するかという一番大きな観点は、サービスが改善をされて、国民からその面について非難が出ないようにすることが第一であるし、それを背景にして営業活動を積極的に推進していくというようなことによって、百六十六億通の郵便、それから小包にいたしましても一億四千万個という実績を上げて、小包自体もこの数年間増加傾向にあるということが、あすへの大きな希望をつなぐ実績を残しております。したがって、これらの現物性を持っておる仕事でございますので、全国のネットワーク、国民からの信頼という財産を大切にしながら努力を重ねていく、こういうぐあいに考えております。
#7
○鈴木(強)委員 大臣おっしゃるように、国民生活にとって非常に身近で、信頼できる郵便事業ですね。そこで、国民ひとしくこれの健全な発展を願っていると思います。それで郵便というのは、できるだけ早く着くことと確実に着くこと、それからもう一つは、できるだけ安い料金、こういうふうなことが昔から基本理念として掲げられておるものでございますから、非常に公共性の強い仕事ですし、営利事業ではございませんし、この三つの目標に向かって、我々の先人も随分と苦労をされて今日に至っておると思うのでございます。しかし、人件費の問題もございますし、諸物価の高騰等もあったりするので、そうそう長い年月一定料金でということにもいかないわけでございます。
 実は前回の値上げの当時のことを見ますと、確かに昭和五十五年度に累積欠損金の合計が二千四百九十四億円になりました。そこで五十六年の四月に料金の値上げをいたしまして、多少取扱通数は値上げをしますと減ります、そういう関係もあったと思いますが、累積欠損金二千四百九十四億円が千三百二十億円になり、五十七年に五百三十九億、五十八年に二百一億、五十九年に八十七億、そしてまた六十年度に四百四十二億円、六十一年度八百七十五億円、これは六十年度は予算上の金額でございますし、六十一年度は予定でございますが、いずれにしてもこういうふうに欠損金がふえていく時代に入ったわけですね。前回の二千四百九十四億円までよく我慢をして運営をしたものだと私も思うのです。
 そこで、ここは高橋郵務局長で結構ですが、大体累積欠損金というものは、六十一年度予定されているようなものが少しでもへっこんでいくような努力はしていただきたいと思うのですけれども、そうはいってもなかなかそうもいかぬでしょうから、その辺の見通しは一体どうなのか。そしてまた、六十二年度に向かってさらに伸びていくという、これは推定でございますが、その点の見通しはどうでございましょうか。
#8
○高橋(幸)政府委員 ただいま先生御指摘のとおり、昭和五十五年度年度末におきまして約二千五百億円の累積欠損金があったわけでございます。その後、料金値上げの影響、また職員による努力、効率化等によりまして、五十九年の年度末におきましては八十七億円というところまで累積欠損金を縮小させることができたわけでございます。六十年度はまだ計数的にはっきりいたしておりませんけれども、業務収入の点から見ますと、予算で予定しておりました業務収入、概算でございますが、これは完全に確保できているというふうに私ども把握いたしております。したがいまして、六十年度の予算に組みました三百五十五億円の赤字につきましては、増収また経費の節減等によりましてかなり大幅な縮小ができるのではなかろうかというふうに今考えておるところでございます。したがいまして、先ほど先生から、六十一年度は八百億を超える累積欠損金が生ずるのではないか、これは予算上の問題であるというお話でございましたが、この八百億を超える六十一年度の年度末の累積欠損金につきましても、大幅な改善ができるというふうに私ども考えております。したがいまして、この料金問題につきまして、御承知のとおり、国民生活に与える影響また郵便事業の置かれておる現状、特に競合関係というものを考えますと、そういう要素も考慮しなければいかぬというふうなことで、私ども料金値上げにつきましては極力避けるべく今後努力してまいりたい。
 なお、六十一年度予算、この間成立させていただいたわけでございますが、この中では料金値上げを考えておりません。
#9
○鈴木(強)委員 これからの努力次第だと思いますが、高橋郵務局長の今おっしゃったように、さらに努力を重ねて累積欠損金を少なくしていく、そして利用者の皆さんにできるだけ今の料金で御利用いただくような努力をしていきたい、こういうことでございますから、まことに結構でございます。ただし、いろいろな情勢がございますので、並み大抵の努力ではそうはいかないような気もいたしますから、全職員一丸となりまして、今お述べになりましたような考え方が実現できますように心から願っております。
 今のは現状的な分析でございますが、それでは次に、郵務局長の私的懇談会が設けられましたね。そして、約一年間にわたって研究が続けられて、本年三月二十七日に報告書が提出されております。この報告書は六点に分かれていると思いますが、時間もございませんので、ここでは特に「電気通信メディアの発展と通常郵便の動向」、それからもう一つは「物流業界の発展と郵便小包の動向」、この二つについて、その内容をひとつ説明をしていただきたいと思います。
#10
○高橋(幸)政府委員 二十一世紀調査研究会と私ども略称しているわけでございますが、この報告が出されたところでございます。この研究は、中長期的な視点に立った郵便のあり方につきまして、幅広い観点から研究していただいたものでございます。大きな柱としては三つあるわけでございますが、今御質問のございました二つの点について、その概要を御説明申し上げます。
 電気通信メディアの発展と通常郵便のあり方というまず第一点でございますが、この点につきましては、ファクシミリを中心とする電気通信メディア、これは今後全体的に高い伸びが見込まれ、郵便の需要に大きな影響を及ぼすというふうな予測を立てております。こうした電気通信メディアの発展等を踏まえまして、郵便が将来とも便利で信頼できる役割を果たしていくためには、電気通信技術等を積極的に活用してサービスの提供の範囲を拡大するとともに、利用者への情報のスピーディーなフィードバック機能を強化したシステム、こういうものを構築する必要があるだろうという提言がございます。
 また、物流業界の発展と小包のあり方というものにつきましては、今後とも郵便小包にとって厳しい環境が継続するであろうという予測の上に立ちまして、郵便小包の需要を喚起していくためには、送り手、発送人と受取人の組み合わせと、それから、扱う荷物の性格から小型物品送達市場を細分化いたしまして、郵便小包にとって有利な市場というものを求め、その市場に対しまして取次店網の拡充であるとか、あるいは特殊対応の包装材の開発であるとか輸送のスピードアップなどの施策を展開していくべきじゃなかろうかというふうな形での提言をいただいているところでございます。
 附属の資料を含めますと非常に膨大な報告をいただいたわけでございまして、これをこのような簡単な言葉で要約することについて、言い尽くしているかどうかということで私も甚だ不安でございますが、私なりにこの概要を簡単にまとめますと、以上のようなものであろうかと存じております。
#11
○鈴木(強)委員 いろいろと貴重な提言がなされておるわけですが、この報告書に基づいて郵政省は、二十一世紀に向けて具体的にどういうふうに施策の中に生かしていくのかということが大事になると思うのですね。特に電気通信の発展と通常郵便の動向、この中でファクシミリが一つ例が出ましたが、このファクシミリについても、例えば電電公社がおやりになるものがございますよね。それから、言うならば電子郵便的なものも含めて、郵政省としては電気通信技術というものを生かして、そしてまた何か新しいものを考えていくのか、そういったようなことが当然考えられると思います。それから、物流界の発展の問題でもそうですが、宅配便ができまして、そして、当初郵政省はちょっとあれに押されてしまったのですが、その後いろいろ努力をされて、小包郵便物についても、さっきお話があったように、かなり扱い数がふえてきていることも事実です。工夫すればいろいろあるのですね。
 だから、先見性を持って先取りしていくというふだんの研究が、私は一番必要だと思うのですよ。民間の人たちは、役所とまた違ったセンスで、違った目でいろいろな勉強もされるでしょうし、努力もされていると思うのです。諸外国あたりでもいろいろと、ファクシミリ等についての利用は行われているようでありますから、そういった点も十分に郵政省も調査研究をなされて、そして、あなたに対するこの報告書を、二十一世紀に向けて基本的にどういうふうに対応して生かしていくかということ、これが非常に大事なことでございますので、その点をひとつ、ここで全部をどうするということは、時間がないから、後で若干経営方針の中で伺いたいと思うのですけれども、やはり一つ一つ検討して、できるだけ早い機会に、この報告書に基づいた郵政省としての新しい郵便事業のあり方についての検討を積極果敢に進めていく、そして、国民のニーズにこたえる施策をやっていくんだ、そういうかたい御意思だと思いますけれども、その点をひとつ聞かせてください。
#12
○高橋(幸)政府委員 この報告書によりまして、私ども、郵便事業が新しい時代に能動的に対応していくための大きな、数多くの示唆をいただいたというふうに考えておるところでございますが、非常に多岐多様にわたっております。したがいまして、私ども、この報告書の中で早急に手を打たなければいけない問題、あるいはこれは長期的に考えなければいけない問題というふうな整理をいたしまして、早期に手を打たなければいけない事項につきましてはできるだけ早く措置したい。
 しかし、先ほど来いろいろ御指摘がございましたように、郵便事業は非常に厳しい環境で、将来のあり方を問われているというふうに私ども真剣に受けとめているところでございます。したがいまして、こういう報告というものを一つのきっかけといたしまして、私といたしましては将来に向けての郵便事業のあり方、制度的あるいは経営的な問題、そういうことにつきましてじっくり腰を据えた勉強をしていく必要があるのじゃなかろうかというふうな考え方を持っております。その中でこの報告書というものも十分活用できるということになるでありましょうし、また、郵便事業というものが今後国民生活あるいは利用者の皆様方のニーズにどういうふうな形でこたえていくかということも、その中で見つけ出していきたいというふうに考えているところでございます。
#13
○鈴木(強)委員 大臣、郵政事業につきましては、かつて公社化したらどうかという意見が出たことがあるのです。それからその後、郵便はちょっと難しいとしても、御承知のように保険、貯金、こういう問題については民営化したらどうかという意見もあるわけです。そういうふうないろいろな周囲の声がございますだけに、やはり国有、国営としてこの事業を継続、維持、発展していくということが私はベストだと思いますし、臨調あたりも大体そういう方針のようでございますけれども、特に郵便保険との絡みでいろいろなことが出てくる可能性はないとは言えないと私は思うのですよ。それだけに、それは一種とか二種とか、郵政省だけが独占でやっているお仕事と、小包も含めたそうでないものもあるわけですから、そういう面における競合ということは今でもやっているわけです。それがもたつくと、民営化という姿がまた出てくるような気がしてならないのですね。
 これは郵務局長の私的懇談会でございますけれども、大臣は御就任以来大変勉強されて、私どもいろいろな角度からの建設的な御意見を伺って心強く思っているわけですが、この問題につきましても、私の今申し上げたような情勢がありますだけに、大臣としても十分御了承のことだと思いまして、失礼かと思いますけれども、この辺を心に踏まえてぜひやっていただきたい、こういうふうにお願いしたいのですが、ちょっと御所見を伺いたいと思います。
#14
○佐藤国務大臣 けさも一、二時間にわたりましてディスカッションをいたしましたが、今先生が言われたそういう現実を私も同じように考えておりますので、いろいろな意見が出てくる。特に、郵便局を取り巻く、その中でも郵便事業について民営化したらどうかとか、特に郵貯の関係もさらにそういう声も出てくる。そういう中で、現実に競争状態の中でもう民営的な動きをしているわけですから、名前は国営である、しかし、内容は、民営的な、民活的な動きをしているのだから、それを再認識して、そして郵便物にしても小包にしても、積極果敢なことをひとつやろうじゃないか。
 例えば小包一つにいたしましても、全国に修学旅行の行くようなホテル、旅館があるわけです。昨日も大会で、その会がありまして、郵便局とマッチしよう。自分の旅館の、温泉旅館のお土産品店にクロネコヤマトも出ておる、それなら今度は郵便局も出してもらおうというので、郵便局もそういうところに出ていって、郵便局も一個について幾らという手数料が取れるのですから、そういうことで、修学旅行の生徒にも、自宅に帰ったときには郵便局の方から届いておる、そういうこともやりなさい。やりましょう。現に東北ではもう一カ月ほど前からそういうことを計画しておったものですから、各地の郵便局長さんがそこに行って契約を始めておる。こういうようなことも具体的にやりなさい、そういうようなこと。
 それから、あるいは手紙一つについても、会社の宣伝の手紙の量が多くて、実際の私信が減る傾向にある。しかしこれは、手紙の日を設けて、やはり二十一世紀に立っても、電話で話すよりも私信の方が心に当たるわけですから、そういうことをPRしながら手紙の数をたくさんにするという、非常に地味な闘いであるけれども、それが郵政事業の根幹である、私はそう思って、きょうも高橋局長以下、課員とともにディスカッションしまして、今先生の言われるような波を乗り切っていく、そういうことで国民の信頼をさらに高めていくということをやろうということをやったわけでございます。
#15
○鈴木(強)委員 先取りをして大変御研究なさっておりまして、敬意を表します。ぜひ、さらに前進できますような御配慮をお願いいたします。
 それから、郵務局の方から、六十一年度の郵便事業の経営方針、これは運営方針等も一緒に入るのでしょうか、これを決められて各地方に通達をされております。その内容の概略をお伺いしたかったのでございますけれども、ちょっと時間がございませんので、何かまとまった資料がございますでしょうか。そうであれば、ここで項目的なものだけちょっと局長から述べていただいて、資料は後から出していただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
#16
○高橋(幸)政府委員 六十一年度の運営、経営と申しますか、こういうものの方針の概要につきまして、先ごろ私ども決定いたしまして、地方に通達したところでございます。
 この中で、特に今度新しく私どもが真剣に取り組みたいと考えている事項を一つクローズアップいたしたわけでございますが、それは、郵便が持っている特性、また郵便事業が持っておりますネットワーク、これを生かした事業をやるべきじゃなかろうかという点でございます。
 御承知のとおり郵便ネットワークと申しますものは、局と局を結ぶ輸送のネットワーク、局から各家庭へ通ずる集配の面としてのネットワーク、さらに電子郵便等の関係で電気通信端末が入っておるという電気通信ネットワーク、この三つのネットワークがあるわけでございます。したがいまして、このネットワークを本当に完全に円滑に運行することによって、正常な業務の運行の確保と営業活動の活発化というものの礎としたいというふうに考えているところでございます。
 なお、この方針の概要につきましては、まとめたものがございますので、後刻御説明申し上げたいというふうに考えております。
#17
○鈴木(強)委員 では、後で資料としてちょうだいすることにいたしまして、特にここで一つだけ伺っておきたいのです。
 郵便営業センターというのをおつくりになっておりますね。六十一年度に入って十八局ぐらいが新しく設置されたように聞いておりますが、ちょっと数字がはっきりしませんので、昨年までに開設された営業センターは幾つなのか、そして、その後開設したものが幾つなのか、今合計幾つになっているのでしょうか。そして、設置の目的、現在やっているお仕事の内容、これは簡単でいいですから、ちょっとその点を説明していただきたいのです。
#18
○高橋(幸)政府委員 先ほど来いろいろ御指摘ございましたように、郵便事業は非常に厳しい環境にあるということでございます。その厳しい競合時代の中にあって生き残っていくために、積極的に外に働きかけて営業活動を展開する必要があるだろうという基本的な認識の上に立ちまして、大都市などの郵便需要の多い地域の営業活動を積極的に展開していくため、これらの地域を中心といたしまして、昭和五十九年からこの営業センターを設置いたしました。五十九年には東京中央、大阪中央の二局だけでございましたが、六十年度に入りまして日本橋局など十四局を追加いたしております。また、ことしの二月から三月の年度末にかけまして、新宿北局など十八局に営業センターを設置いたしまして、現在合計三十四局におきまして試行的にこの営業活動を展開しているところでございます。
 活動状況といたしましては、大口利用者、事業所の訪問セールスを中心とした活動を今展開しているわけでございますが、販売の促進あるいは新しい市場の開拓等に取り組んでおりまして、相応の成果を上げているというふうに理解しております。
#19
○鈴木(強)委員 大臣、これはお役所としては非常に積極的な営業活動のあらわれだと私は思うのでして、今まで大変敬意を表しておったのですけれども、今三十四局になっておりますものをさらにできるだけふやして、お客さんとのコンタクトをできるだけ強めていく。そして、これは一つの郵便のPR、宣伝活動の一環でもありますから、そういうようにしてできるだけ、大口だけでなくて中口も小口もどうぞ郵便局へというような形で、PRをしていくには非常にいい試みだと私は思いますので、さらにこれを、予算の関係もあるでしょうけれども、できるだけ多く全国的に設置していただきたいと思いますが、予算が絡むものですから、その点ちょっと大臣に聞いておきたい。
#20
○佐藤国務大臣 今高橋局長の方で積極的な計画をどんどん出されておりますので、今先生の言われた御趣旨を体しまして、予算面にもそれは制限がありますけれども、少ない予算で最大の効果を上げるというようなこともけさ話しまして、お互いに努力しようということでやっておりますので、懸命にやっていきたい、こういうぐあいに思っております。
#21
○鈴木(強)委員 それでは、以下提案されております郵便法等の一部改正の法律案について、具体的な問題点について若干お伺いをしていきたいと思います。
 ただ、今度の一部改正法律案を見ますと、その中に十三にわたって省令委託の項目がございまして、その内容がどういうものかということについてはよくわかりません。大事なところもありますので、これはどこまで質問ができますか、時間の関係で触れられないところがありましたら、その部分に対する省令については、後ほど文書でぜひ届けていただきたいということをあらかじめお願いしておきます。私が今ここで触れたものはいいですから、触れられないものについては、ひとつ後で出していただきたいと思います。よろしゅうございますね。
 それでは、最初に郵便法第六十八条関係について質問いたします。普通扱いの小包郵便物について、「全部又は一部を亡失し、又はき損したとき」、今回は損害賠償をするというふうに改正をしようとしておりますが、この理由をちょっと説明していただきたいのです。
#22
○高橋(幸)政府委員 ただいま御審議をいただいております郵便法等の一部改正の法律案の中で、郵便法の改正といたしまして普通小包の損害賠償制度を規定したわけでございますが、この損害賠償制度をつくりたいという理由につきましては、普通小包を棄損した場合などに損害賠償しないということでお客様の苦情が最近非常に多くなってきているという実態がございます。また、一つの理由といたしまして、昨年十一月二十日から実施されました標準宅配便約款におきまして損害賠償に関する基準が示され、現在におきましては、小型物品送達につきましては、損害賠償というものが時代の要請するところであるという客観的な情勢があるというふうに判断いたしたところでございます。
 基本的な小型物品送達手段としての使命を果たしていくためには、普通小包に損害賠償制度を導入いたしまして、一層利用しやすい制度にする必要があるだろうというのが主な理由でございますが、この問題につきましては、私どもかねてからいろいろな角度から事務的には検討していた問題でございます。
#23
○鈴木(強)委員 わかりました。時代の趨勢にやはり従わなければいかぬのは当然でしょう。
 そこで、損害賠償額のことですが、六十八条の第二項を見ますと、「省令で定める額を限度とする実損額」を賠償するというふうになっておりますが、省令で定めようとしておる損害賠償額というのは幾らですか。
#24
○高橋(幸)政府委員 損害賠償額につきましては、私どもこの制度を設けました趣旨また利用者のニーズというふうなものを根底に置きながら、ただ残念なことに一般小包について今まで損害賠償をしたことがなかったということで、そういう面での実績がございません。したがいまして、私ども現在積極的に取り上げておりますふるさと小包の値段が大体どの辺に集中しているだろうかとか、あるいは簡易書留の実損額が五十九年度において平均約三千三百円であったというふうな実態をつかんでいるわけでございます。したがいまして、こういうふうな点を考慮しながら、私どもといたしましては、なるべく高くということでございますが、大体三千円から五千円の間ということで、今関係のところと詰めておるところでございます。
 そういうことで、この省令の中身を現在検討中ということで御了解いただきたいと思うわけでございます。
#25
○鈴木(強)委員 その点はわかりました。
 次に、ちょっと参考にしたいのですが、また当然予算との関連がございますが、例えば六十年度といってもちょっとまだ総数をつかんでおられないと思いますから、五十九年度に実際に小包郵便物の全部または一部が亡失したもの、あるいは棄損したものというのはどのくらいの個数に達しておるものでございましょうか。もし調査ができておったら、ちょっと知らせてください。
#26
○高橋(幸)政府委員 私ども、お客様からのこういう苦情の申告につきまして制度的に対処する方法がございまして、俗に一〇一号申告というふうな呼び方でやっております。この一〇一号申告の受け付け件数、五十九年度における普通小包の亡失、棄損等につきましては八千五百七件という数字をつかんでおります。
#27
○鈴木(強)委員 それから、これは法律が通りますと七月一日から施行することになっておりますが、六十一年度の予算としては、亡失、棄損の件数あるいは賠償額というのはどの程度を見積もっておられるのか。その点はまだ分類ができておりませんでしょうか。あったらちょっと教えてもらいたい。
#28
○高橋(幸)政府委員 今回の普通小包の損害賠償に係ります経費の的確な予測、先ほど申し上げましたように、普通小包につきましてやっておりませんので、先ほど申し上げた一〇一号申告であるとか、そのほかの現在の書留による申告とか、いろいろなものを基礎といたしましておおよその予測を立てまして、大体六十一年度におきましては一万件程度予定しているところでございます。(鈴木(強)委員「額は」と呼ぶ)
 予算上私どもが予定しております額といたしましては、これは諸払戻及補填金という項目で支出することになるわけでございますが、郵便物不着等で八千九百万予算を組んでおります。これは書留も一緒でございますので、この中で普通小包の賠償に対する経費も賄っていこうということでございまして、大ざっぱな腹づもりといたしまして、おおよそ三千五百万程度ではなかろうかという予測を立てております。
#29
○鈴木(強)委員 郵便事業の財政から見るとそう大した影響はないと思いますが、これはそれでいいと思います。
 それから、民間の宅配便等の損害賠償制度というものも十分勘案されて、これからおつくりになるということですから、この点はひとつ局長の最善の御配慮を進めていただくようにお願いしたいと思います。三千円から五千円程度だということですから、これはそれで質問をいたしませんが、民間との関係も考慮して十分の配慮をしていただきたい。
 それから、小包郵便物について簡易書留の取り扱いをしないことにしておりますが、その理由は何なんでしょうか。それからまた、書籍小包について損害賠償をしない理由。この二つ。
#30
○高橋(幸)政府委員 普通小包についての簡易書留の取り扱いの問題でございますが、御承知のとおり、簡易書留は郵便物の確実な送達あるいは損害賠償のためという二つの目的でつくられておるわけでございますが、小包郵便物についてこの簡易書留とする場合を考えてみますと、その内容の性質、つまり代替性がきく物品が多いというふうなことから、確実な送達という点もございますが、損害賠償に対するニーズもかなり強いのじゃなかろうかというふうに判断されるところでございます。今回普通小包郵便物の損害賠償制度を実施いたすことによりまして、その対象となるものについては、実態として簡易書留に対する需要、ニーズがほとんどなくなるのじゃなかろうかということが予想されるということで、実態面からいたしましてこれを存置して継続していく理由に乏しいのじゃなかろうかという点から、簡易書留の取り扱いについての廃止といいますか、そういうものをただいま検討しておるというふうに考えておるところでございます。そういうことで、今回の制度を実施いたしましても、この簡易書留の取り扱いを廃止しても、サービスのダウンにはならないのじゃなかろうかというふうに考えておるところでございます。
 次に、書籍小包。これも省令で定める事項でございますが、郵政省令で定める郵便小包を除くという形で今回御審議いただいている法案の中に盛り込んである事項でございます。その省令で適用しないものとして書籍小包というものを現在考えているところでございますが、この書籍小包につきましては、御承知のとおり昭和四十一年度にこの制度をつくったわけでございます。それまでこの内容物となっている書籍につきましては通常郵便物として差し出されていたものでございます。したがいまして、その内容物、形、あるいは取り扱いというもの、またさらに料金、これは定形外の通常郵便物でございますが、これに類似しているものというふうに私ども考えております。特に料金につきましては、書籍の持つ社会文化の向上に対する役割等を考慮いたしまして、全国均一料金でございます。小包でございますと第一地帯、第二地帯、第三地帯というふうな地帯を設けまして料金に差をつけているわけでございますが、先ほど申し上げたような定形外通常郵便物に類似しているというふうなことから、この料金を全国均一という形で定めております。
 ただいまいろいろ申し上げたように、書籍小包郵便物というのは、一般の小型物品を内容といたします小包郵便物とちょっと性質が違うのじゃなかろうか、むしろ定形外通常郵便物に類似するものである、そういう考え方から、今回損害賠償の対象とはしないでいきたいというふうに考えているわけでございますが、郵便事業の置かれている現状であるとか競合関係にあるとか、いろいろな要素があるわけでございます。これらにつきまして私ども今後、この小包郵便物と通常郵便物のあり方、現在のような形でいいのかどうかということも含めましていろいろ勉強してまいりたい、その中でこの書籍小包についての損害賠償というふうな問題もあわせて検討していくべきじゃなかろうかというふうに考えているところでございます。
#31
○鈴木(強)委員 局長、後でおっしゃったから重ねていいませんが、数は少なくとも、簡易書留の取り扱いを小包郵便物で今までやっておったわけですから、それを除外したということは、これはやはり問題が残ると私は思うのですよ。それから書籍の方は、かなり高いのもありますから、局長さんおっしゃったような検討を重ねる中で、やはり全体的に競合になってきます。ですから、そういう意味も含めて、できるなら賠償ということもできるようにしてほしいということを強く要望しておきます。
 それから、次に料金受取人払い制度の改善ですが、三十二条の二の第一項のところに、現在は料金受取人払いの取り扱いは、特殊取り扱いとしない郵便物について受取人が申請する場合にのみ行うこととされております。これを小包郵便物のほか書留等特殊取り扱いについてもできることにし、また三十二条の二の第二項、「省令で定める郵便物」について受取人が申請して行うこと、これはいわゆる着払い制度ですね。この着払いも差出人が申請して行うこともできる、こういうふうにした理由は何なのでしょうか。それから「省令で定める郵便物」というのは何と何か、これもひとつ明らかにしていただきたい。
 それからついでに、いわゆる着払いの郵便物の手数料それから返還の際の手数料、こういったものは幾らになるのでございますか。
#32
○高橋(幸)政府委員 まず、今度の改正法案の中の第三十二条の二の第二項、御指摘の着払いを設けた理由について御説明申し上げます。
 着払い制度を設けます理由といたしましては、例えば旅行先からお土産品などを自宅に送る場合とか、あるいは知り合いの人に頼んで地方の特産品を送ってもらうとか、あるいは旅行しておりまして旅館等に何か物を忘れたというふうなときに、送り返してくれというふうなケース、実際に郵便局あたりからの要望として私どもの方に非常に強く出ているところでございます。そういう要望にこたえ、一層利用していただけみ制度にする必要があるだろうということで、この着払いの制度をつくりたいというふうに考えているところでございます。
 次に、「省令で定める郵便物」でございますが、郵政省令で定める郵便物といたしましては、ただいまのところ、先ほど申し上げました非常に要望の強い小包郵便物、それと昨年の七月から東京、十月から大阪で開始いたしました超特急郵便物、この超特急郵便物につきましては、例えば出版社あたりで執筆を依頼した、それで執筆者のところへ行って受け取ってきてくれというふうなときに、今の制度でいきますと、郵便料金は執筆者から取らにゃいかぬ。出版社の方で、私の方でお金を持つから、ただ持ってきてもらえばいいというふうなケースもございますので、今申し上げました小包郵便物、超特急郵便物を予定しているところでございます。
 また、着払いの場合の手数料あるいは受取人に交付できない場合の還付料等につきましては、現在の手数料の額そのものでいきたい。着払いの手数料といたしましては十五円、差出人に還付する場合の手数料としては、料金未納、不足料に準じまして三十円というふうなものを現在考えているところでございます。
#33
○鈴木(強)委員 それでは、次に料金後納にかかわる担保を免除するものの拡大、この点について三十二条の四項、現在、担保を免除しているのは官公署、特殊法人に限られておりますが、今回、後納する郵便物に関する料金の概算払い、未納金の概算払いが、「省令で定める額に満たない者で、省令の定めるところにより、その料金を納付すべき期日までに納付できないおそれがないと認められたものに対して」云々と、こうなっている。非常にわかりにくい条文になっているの。ですが、省令省令といって、省令の方にゆだねられています。そこで、省令で決める概算額というのは大体幾らなのか、「その料金を納付すべき期日までに納付できないおそれがないと認め」るその基準というのは一体何なのか、これをちょっと教えてもらいたい。
#34
○高橋(幸)政府委員 後納料金の担保免除につきまして、郵政省令で定める額、概算額でございますが、現在私ども五万円から十万円程度というふうに考えておりまして、関係機関と協議中でございます。
 それで、次の「期日までに納付できないおそれがないと認め」られるというふうな、確かにちょっと私も舌をかみそうな表現でございますが、これにつきまして、例えば一定期間、六カ月以上継続して今まで使っていただいていて、後納料金を遅滞なく全部払っていただいている方であるとか、また、現在料金後納制度を利用していない方で、最初から担保を免除できることもあるわけでございますが、これは大蔵関係で少額債権で担保が免除されている例があるわけでございますので、そういう例なども参考にしながら、具体的な内容につきましてはただいま検討している最中であるという段階でございます。
#35
○鈴木(強)委員 三十二条の五項のところに、「郵政大臣は、」「料金の概算額に関する省令を定めようとするときは、大蔵大臣に協議しなければならない。」ということになっておりますが、これは債権管理法によって債権というものを大蔵省が所管しているという理由からのものであって、特別にほかに理由はないわけでございましょう。その点はどうなっているのですか。
#36
○高橋(幸)政府委員 御指摘のとおり、この三十二条第五項の規定によります大蔵省との協議、これは大蔵省が国の債権の管理に関する事務の総括に関することを所掌しているということに基づくものでございます。
#37
○鈴木(強)委員 そうすると、省令で定める概算額について、今局長さんは五万円ないし十万円のところで協議をしている、こうおっしゃっているのですが、では五万円にするか七万円にするか、そのことはやはり大蔵省の意見によって変更することもある。郵政省がこれにしてもらいたい、そういうふうなことですね、免除する場合の。そういうことははっきりと郵政省側の態度は決まっているのですか。それが決まっていなければ話にならぬじゃないですか。
#38
○高橋(幸)政府委員 この点につきましては、五万円から十万円という幅で先ほどお答えしたわけでございますけれども、私どもとしてできるだけ高い方にということで話をしております。ただ、向こうは国の債権を確保する上から、なるべく低くということでございますので、この五万円から十万円という幅でお答えいたしたことで、現在協議の実態を御説明申し上げたわけでございます。
#39
○鈴木(強)委員 では、局長の意見を尊重しますが、ひとつぜひ局長のおっしゃるような意見で省側はやっていただきたいと思います。
 それから次に、郵便物の転送なんですが、今までは市内特別郵便物というのは転送を認めておりませんでしたね。今度はそれを認めてくれるということになったので、私は、非常に結構なことで、サービスの向上につながって喜んでおるわけですが、ただ、今転居した場合に、一年間に限って、届け出をしておると転送をしてくれますね。今度、一年がたってしまって、またこの届け出をすればまた一年間転送してもらえるような、そういう方法はとっていっていただけると思うのですが、その限度は大体どこぐらいまで考えているのですか。できるだけ新しい住所を知って、そこへ出すように努力はしていると思いますが、私どもときどき返ってくるのがありまして、それからその局に行ってまたちょっとお願いします、こういうふうに届出書を出すと回してくれるところもあるのですね。そういうのは便宜やってくれているのですか、省の方の方針でやっているのですか。
#40
○高橋(幸)政府委員 現在のところ郵便物の転送は、転居の届け出のあった日から一年以内ということにされておりますが、これは更新がきくということでございまして、一年経過してまた提出されたときは、その日からさらに一年延長するという考え方で取り組んでおります。
#41
○鈴木(強)委員 最高は三年ぐらいやるのですか。
#42
○高橋(幸)政府委員 大体私ども、そういうケースは非常に少ないだろうということでやっておるわけでございますが、何年以内という内規はございませんので、その点ひとつ御了解いただきたいと思います。
#43
○鈴木(強)委員 それから次に、今度「郵便切手類売さばき所」というのが「販売所」と名前が、法律で変わるわけですね。それで、いろいろお聞きしたかったのですが、時間がありませんので、ただ手数料についてちょっと伺っておきたいのです。
 手数料は直近でいつ改正になっておりましたかね。その手数料に対して売さばき所の方から、少し上げてほしいというような要望は出ておりませんでしょうか。その辺ちょっと伺っておきたいのです。
#44
○高橋(幸)政府委員 切手類売りさばき手数料の最近の改定時期でございますが、この手数料につきましては、従来から大体三年を経過した時点で見直して改定するというふうなことでやっております。最近の改定では六十一年一月一日、つまりことしの一月一日に実施したところでございます。
 この手数料の額のアップの要求につきましては私ども承っておりまして、社会的ないろいろな経済諸事情等を考慮しながら額を改定しているところでございます。
#45
○鈴木(強)委員 それから、今度販売所で、郵便切手とかはがきとかそういうものだけじゃなくて、何か小包郵便の包装紙ですか、包装するものを売ってもいいことになるわけですが、その範囲はどの辺までなんですか。
#46
○高橋(幸)政府委員 ただいまの改正法案に盛り込んであります条文の表現といたしましては非常に抽象的になっているところでございますが、私ども、普通の郵便局の窓口で売っているようなものについては、売さばき所でも原則として売ることができるようにしたいということを、今回の改正案の表現にあらわしたつもりでございます。しかし、現在の実態を見ますと、今回の改正案がもし成立いたしまして施行ということになりますと、具体的に考えておりますのは郵便小包用の包装用品を考えているところでございます。
#47
○鈴木(強)委員 それでは最後に、簡易郵便局法の一部改正案につきましては、上西先生が特にきょうは質問をしていただくことになっておりますから、私は一つだけ触れておきますが、簡易局というのは特定局の補完的なものだと私は思うのですけれども、山の中へ入っていくと非常にこれが便利で、扱いなんかについても、業務をもっとふやしてもらいたいという意見があることも事実です。今回、厚生年金保険の給付の支払い、交通反則金の受け入れ、こういったものが業務として取り入れられることになりましたことは、私は結構なことだと思うのです。ただ、これは当初、公共的施設にのみ委託をしておったのですが、その後法律が改正になりまして、個人受託の方向が打ち出されたわけですけれども、要するに一人でやっておるわけですね。役場に頼んでも、役場の職員が一人そこへ行って扱うというようなことですから、業務量を多くしてもなかなか難しい面もあると思うのです。それから、取扱手数料その他についても、果たしてうまくやっていけるかどうか、そういう点もやはり心配になる点がございます。そのほか防犯的な問題ですね。
 私は、会計検査院の検査の報告等も調べてみました。それから、各郵政局の考査の状況等も資料をいただいて拝見しましたが、比較的指摘事項が、考査の方はかなりありましたけれども、会計検査院の方は五十九年度一件ですか、非常に少のうございました。ですから、防犯その他の面もありますから、よく管轄の普通局あるいは特定局が指導をしていただいて、万全の体制をしいて、できるだけ事故のないように、そして多くの皆さんにサービスが十分行き渡るような、一人でやることですから非常に大変だと思いますけれども、そういうふうな御指導を郵政省が絶えずやっていただいて、そして簡易郵便局の存在価値というものを国民の皆さん方に認識していただけるような成果を上げていただくように、さらに努力をしていただきたいと思います。
 時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
#48
○宮崎委員長 上西和郎君。
#49
○上西委員 私は、まず質問に当たって前置きを申し上げておきますが、全国に四千三百五十五ある簡易郵便局、この中で私の選挙区に百一あるのであります。このうち私は大体九十七、八は毎年一回回っております。私は五回目の初当選でありまして、長い間回ってきましたので、利用者、地域住民の立場から見た簡易郵便局のあり方については一つの考え方を持っております。
 そうした観点で昨年、前左藤郵政大臣のときに、予算の分科会で私なりに質問をし、御要望を申し上げましたところ、今回の郵便法一部改正、この中で簡易郵便局に関して大幅な改善が行われる。大変喜ばしく、私は、簡易郵便局の委託を受けている方々はもちろんのこと、地域住民の方々の立場に立ってこの決断をなさった郵政省の当局の皆さん、もちろん新しく大臣に御就任なさった佐藤大臣にも心からまず敬意を表し、以下、主として簡易郵便局を中心に質問をさしていただきたいと思うのです。
 第一点は、国民年金の取り扱いは、この簡易郵便局法でいきますと前々からできるようになっておりますが、私の知っている範囲内では、従来は福祉年金だけだったのではないか。今回の年金の統合法によって、例えば障害福祉年金が障害基礎年金になる、果たして簡易郵便局でもらえるのか、こういう戸惑いがやはり地域の受給者の中にあるのであります。そうしたことについて、厚生年金が新しく追加をされた。これは当然、老齢、障害、遺族、全部だと思います。反則金も入った。じゃ、国民年金はどうなるのか、このことについてまず御説明いただきたいと思います。
#50
○塩谷政府委員 国民年金につきましては、受給者の皆様方の利便を図るために、先般関係の政省令を改正いたしまして――従来は一部の郵便局でしか取り扱っておりませんでした。いろいろございますが、障害年金、母子年金等、こういった年金を含むすべての国民年金につきまして、本年八月から、受給者が希望する郵便局または簡易郵便局で支払うことができるよう改善を図ったところでございます。
#51
○上西委員 わかりました。大変結構なことでありますが、念を押しておきます。
 従来、社会保険庁が言うところの当地と隔地の区別があって、例えば私の選挙区で言いましょう。大隅半島の鹿屋市、鹿屋社会保険事務所があるから、郵便局十四、簡易局十六、合わせて三十の局では母子、準母子、障害、遺児、寡婦、この五つの国民年金は当地、隔地の関係で受給できなかった。これも一挙に解決ですか、念を押しておきます。
#52
○塩谷政府委員 従来、先生から御指摘の今の五つの年金は社会保険庁が扱う、それで地方の社会保険事務所にその事務をやらしているというようなこと、その国庫金をどう払うかという大変しち面倒くさい会計手続がございまして御不便をおかけしていたのでございますが、これも一挙に解決いたしまして、どの郵便局、どの簡易郵便局でもお支払いいたします。
#53
○上西委員 では、重ねてお尋ねします。
 今八月からとおっしゃいましたが、国民年金は、福祉年金は四、八、十二ですね、拠出制の年金は三、六、九、十二。厚生年金は二、五、八、十一、こうなっておりますが、具体的にどの月の分から支払いが受けられるのか、そのことについて明確にお答えいただきたいと思います。
#54
○塩谷政府委員 四月以降なのでございますが、実際にお支払いできるのは八月からということになります。
#55
○上西委員 わかりました。
 では、重ねて念を押しておきます。八月からというのは四月分から、例えば四、五、六、七、四カ月分は従来の福祉年金、老齢福祉年金でいきましょう、八月に出ますね。そうすると、八月から出る厚生年金は当然五、六、七、三カ月分だが、こうしたものもよろしい、こういうふうに理解していいのですか。
#56
○塩谷政府委員 お尋ねのとおり、四月以降の分を八月にお支払いする、こういうことでございます。
#57
○上西委員 わかりました。大変な前進でございますので御努力を高く評価しながら、次の質問に移らせていただきます。
 実は、私が過去十五年近く簡易郵便局をずっと回りながら受けていた一番の苦情は、やはり年金であり、そして今度の改正の中に入った交通反則金なのですね。簡易郵便局はほとんど圧倒的に職住一緒ですから、ばたばたと朝七時ごろ来て、今から田植えだからこれ頼むぞとほうり込まれて往生するというのが、地域の簡易郵便局の方々の現実の姿です。それで大体済んだかと思って、今度これだけよくなるからなあと言ってずっと回ってみたのです。そうしたら積立貯金が残っている。簡易保険と郵便年金は去年の九月一日から、これは前左藤大臣の英断で、私が分科会で質問したことをさっと受けて、半年たたぬうちに実現をしている。これは皆喜んでいるのでありますが、積立貯金が残っているじゃないかという声がちょっと地域で出たのですが、これを取り扱えない理由は何でございましょう。
#58
○塩谷政府委員 積立貯金でございますが、いろいろな仕事を意欲的に引き受けてやりたいという簡易郵便局の受託者の方々の熱意は敬意を表するわけでございますけれども、この積立貯金の場合、いわゆる原簿に当たります集金票というのがございます。この集金票の管理、それから満期が来まして元利金額の支払いをするときに事務処理手続が複雑でございまして、取扱者の負担が増大することがございます。それから、積立貯金は御承知のとおり外務員によって募集、集金が原則でございまして、外へ出て歩かれるという点についての負担があるということ。それから、簡易局の周辺地域は大体受け持ち集配局の外務員が積立貯金の集金をしている、こういったことで簡易郵便局では積立貯金を現在取り扱っておらない、こういう事情でございますので、御理解いただきたいと思います。
#59
○上西委員 現状はわかりました。しかし、せっかくここまで取扱業務の範囲を拡大なさったのですから、内部にはいろいろ事情もおありでしょうが、将来に向かって積立貯金についても取り扱いの方向への御努力をお願いしておきたいと思います。
 次は、簡易局の受託者に対する処遇問題について、少しく具体的なお尋ねをしてみたいと思うのです。
 まず第一点は、手数料が低過ぎやしないかという素朴な疑問が前々から僕はあるのですが、その点についてどうでしょうか。
#60
○高橋(幸)政府委員 簡易郵便局の取扱手数料につきましては、一般の物価あるいは賃金などの動向に対応いたしまして、毎年所要の改定を行ってきているところでございます。昭和六十一年度予算におきましても、基本額を四・四%引き上げる予定でおります。また、取扱件数一件当たりの単価、これにつきましても引き上げる、例えば郵便の場合には五十五円を五十八円にするとか、貯金の場合には九十一円を九十四円にするとかというふうな単価の引き上げも予定しておるところでございます。
 ちなみに、六十一年度予算の一局平均手数料の概算を申し上げますと、企業務をやっておられる簡易郵便局については、基本額七万三千円、取扱料加算額で十一万五千円、合わせまして十八万八千円、さらに切手類あるいは印紙売さばき手数料、これはまた別でございますので、これが平均いたしますと約一万八千円ということで、トータルいたしますと二十万六千円を考えておるという実態でございます。
#61
○上西委員 局長のお答えを黙って聞いておりますと、簡易郵便局も悪くないなというふうになっちゃうのです、二十万を超えると。では、具体的にこの平均十八万八千円、ここまでをもらおうとすれば、月に貯金でどれだけ、物でどれぐらい、そういったモデルがあるはずですが、どれくらいの扱い量ならこれだけになるのですか。正直言って、僕の選挙区では十二、三万が限度なんです、どこを回ってみても。ところが、ここで、永田町でお尋ねすると、いや、二十万近くありますよと。それでいかれたらたまらぬのですよ。だから具体的に、これくらいの物を扱い、これくらいの簡保件数を、郵便年金をと、その数字をちょっとお示しください。モデルで結構です。
#62
○高橋(幸)政府委員 先ほど申し上げました数字の根拠でございますが、六十一年度で郵便取扱件数が大体一局一月平均百三十八件、貯金で五百九十件、保険、年金で八件というふうな形で予算の要求をしたところでございます。
#63
○上西委員 確認しますが、これは月間ですね。郵便物が百三十八件ですね。いいのですね。それでよければ、時間がもったいないですから、「うん」とうなずいてくだされば結構です。物は月に百三十八件ですね。――そして、貯金が五百九十件、年金が八件、これだけ扱えばこの十一万五千円という手数料の加算がつく、こう理解していいのですね。
#64
○高橋(幸)政府委員 そのとおりでございます。
#65
○上西委員 わかりました。
 ボーナスは出るのですか。
#66
○高橋(幸)政府委員 簡易郵便局につきましては、ボーナスという形では出ておりません。
#67
○上西委員 続けてお尋ねします。
 永年勤続表彰とか、あるいは長く簡易局を委託していた人が、諸般の事情これあり、おやめになる。こういうときに、あなた方でいえば退職金だ、解約慰労金といいましょうか、そういった制度等はあるのですか、あわせてお尋ねいたします。
#68
○高橋(幸)政府委員 最初の永年勤続につきましては、永年勤続をもって表彰するというふうな制度はございません。
 それから解約金でございますが、これにつきましては、解約時一時金あるいは解約一時金というふうなものをお支払いするという制度がございます。
#69
○上西委員 何年以上契約で制度がある、例えば何年ならこれくらいだと、ポイントだけで結構なんですが、ちょっと御説明いただけませんか。
#70
○高橋(幸)政府委員 解約に当たりましてお支払いする一時金、解約時一時金、これは自己の都合によっておやめになる場合でございますが、これが十年から二十年未満、現在十五万円、二十年以上三十万円。解約一時金、これは省の都合によって解約するケースでございますが、これにつきましては三年未満二十万円、十年未満で二十五万円、十年以上の場合に三十万円ということに相なっております。
#71
○上西委員 続けてお尋ねしましょう。
 公務災害の補償はどうなっておりますか。例えば私の選挙区では、金融機関の強盗が簡易郵便局をねらって、たまたまそこの受託者であった奥さんが縛り上げられて押し入れへほうり込まれて、何時間がたって発見された。大変なショックも受けている。例えばこういうときには、温かい気持ちをお持ちの郵政省は、見舞い金的なものをどの程度お出しになっているのだろうか。こんなことを含めて、公務災害補償について御説明いただきたいと思います。
#72
○高橋(幸)政府委員 公務災害につきましては、この簡易郵便局の契約関係が委託契約ということでございますので、国家公務員と全く同じ取り扱いをするということはできないわけでございます。しかし、やっている仕事の性質上、私どももできる限り国家公務員の災害補償に準じた形で運営すべきであろうということから、災害関係について申し上げますと、例えば療養見舞い金、これは診療、薬剤、処置、看護等、療養する上で必要と認められる範囲内の金額。また休業見舞い金、休業期間一日につき平均請負料額の百分の六十。あるいは障害見舞い金、障害の程度に応じて定められた給付日数に平均請負料額を乗じた額。また遺族見舞い金、平均請負料の千日分。また葬祭見舞い金、平均請負料の六十日分というふうなほか、弔慰料ということで、個人受託者を対象といたしまして、こういう御不幸が起こった場合に五万円。また、災害等によりまして罹災された場合に罹災見舞い金ということで、これはケース・バイ・ケースでございますが、個人受託者を対象にいたしまして五千円から五万円ということで、ほぼ国家公務員の災害に準じた形での制度を設けておるところでございます。
#73
○上西委員 御説明はわかりますが、例えば銀行強盗にやられておるでしょう。去年私は分科会で指摘をした。五十七と五十八、両年度を比べれば、国家公務員の勤務している郵便局の銀行強盗は減っているんだ。簡易郵便局は五件から八件に激増しているのです。その被害を受けた方々に対する見舞いはどうなんですかとお尋ねした。そのことはどういうことを具体的にされているか。
#74
○高橋(幸)政府委員 強盗等によりまして、例えば精神的な面についての問題、これについてはそういう制度はございません。国家公務員災害補償制度、そういうものに該当するケースがございますれば、その該当する範囲において補償するという考え方でございます。
#75
○上西委員 じゃ、後でもってこの五件あるいは八件の銀行強盗の内容、並びにそれに対して郵政省当局がとった温かい補償、見舞いの実態等について、資料として御提出をいただきたい。これは要望しておきます。
 私がこうしてこんなことにこだわるのは、業務の拡大は地域住民の声であり、受託者の方々の熱望でありまして、それを実行される、実現する、大変喜ばしいことであります。しかし、片一方、ボーナスはない、退職金も、今お聞きしますとまさにスズメの涙。こんなことで、名前だけは今度の法律改正で簡易郵便局長と名のってよろしい。何かちぐはぐなんですね、おやりになることが。
 私は電力の出身です。それで、入社と同時に、僕は営業マンですから料金担当で、委託の方々のいろいろなお世話をさせられました。例えばメートル検針、メートル調べですね、集金、こういった方々のことについては随分とやりました。そのとき参考にしたのは、NHKの委託集金の方々に対する補償制度でありました。例えば国民健康保険税の負担に一定の補助をする。委託の方々は国民年金ですよね。その場合、国民健康保険だ。例えばこれについて一定の助成をするとか、解約謝礼金なども、今三十年で三十五カ月というのが出ていますよ、民間やらNHKあたりでは。あるいは被服をどうする。そうしたことについていろいろきめ細かに、民間は民間で努力しているのです。きょうのこの提案の中では、郵便法の一部改定で、企業名は挙げませんが、宅急便に対する対抗策がありありと色濃く出ているじゃありませんか。それだけのことをお考えになるなら、簡易郵便局の業務範囲をこれだけ改定したのだから、それに見合うだけのことをやる。なぜ、夏冬に手数料の一カ月分ぐらいボーナスでやるとか、そんなことができないのですか。そういうことについては一顧だにしない。いやいやそうじゃない、今度はこの簡易郵便局法の改定にとどまるが、処遇改善については抜本改定を本当に意欲に満ちた佐藤新大臣のもとで手がけていくんだ、こういうことなのか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。
#76
○高橋(幸)政府委員 簡易郵便局の報酬、手数料でございますが、先ほども申し上げたように、私ども従来から、物価、賃金などを勘案しながら毎年引き上げの改定を行っているところでございます。
 また、災害見舞い制度等、先ほども御説明申し上げましたが、おしかりを受けるかもしれませんが、私ども、受託者の処遇についても、現在のところ、一応の水準にあるのじゃなかろうかと考えているところでございます。
 今後とも、この手数料の問題につきましては、経済情勢、物価、賃金等の動向を見きわめながら、適切なものであるように努力していきたいというふうに考えているところでございます。
#77
○上西委員 私は、言葉じりをとらえるのじゃありませんが、政府高官の皆さん方には、常に日本のため、国民のために精励、努力をされているという、尊敬の念こそ持っておれ、しかりおこうなどという気はさらさらございませんので、そういった言葉はお使いにならないようにしていただきたい。
 私がただ申し上げておきたいのは、簡易郵便局で仮に受託者の両親が亡くなった、夫婦そろって葬式に行けないでしょう。局を閉めることも認めてないでしょう、現実の問題として。代行者がいなかったらどうなりますか。委員長、あなたのところだってたくさんある。大臣、あなたのところだって簡易局はたくさんある。親が死んだって、葬式に出されない。ことし、私の選挙区の中で、知っている受託者が死んだ。途方に暮れるけれども、局を閉めることはまかりならぬでしょう。そうした厳しいことをあなた方要求しているじゃありませんか。そのことを棚に上げて、手数料はまあまあですと言われたって、それは聞こえませぬ伝兵衛さんと僕は申し上げたい。片一方で、簡易郵便局法に基づいて、厳として営業を厳命しているあなた方の立場というものがある。そのことについて、ここらあたりで佐藤大臣、あなたの人間的な温かみのあるお言葉、心温かいところをお示しいただきたい。それはそうだということで、よし、わかった、郵政省に検討を命令しよう、こういうことを、おなりになったばかりで本当に意欲に満ちあふれている佐藤大臣に私はお願いをし、お尋ねをしたいのであります。
#78
○佐藤国務大臣 私のところも簡易郵便局がありまして、もうすぐ隣が簡易郵便局でございますので、その実態もよくわかっております。今の先生のお気持ちもよくわかりますから、今後、物価の動向等を十分見ながら、適正なものになるように努力していきたい、こう思っております。
#79
○上西委員 実にそつのないお答えでして、大臣、あなたが隣に簡易局があっておわかりなら、私もう一遍突っ込みます。
 僕の選挙区を回りますと、簡易郵便局はどんどん立派になるのです。局舎がデラックスになるのですよ。私は、これはてっきり郵政省の資金で改築をされた、そう思っていた。あるいは自己資金であるならば、当然家賃が出ていると思っていた。出ていないのですね。お聞きすると、手数料の中に入っている、こう言われる。ところが、郵政の基準で、例えばカウンターはこうしなさい、あれはこうしなさいと、四角四面の規格というか基準は非常に厳正にあなた方は求められている。そのことに対しては、私の言い方が悪いかもしれませんが、負担ゼロで受託者の手数料の中に入っている、七万三千円の中に家賃まで入っていると言われたら、やはり私たちは返す言葉がないのです。
 そういったことを含めて、大臣、余りそつのないのではなくて、いや、私も大臣になって改めてよく見てみたらそうだから、例えばおれのいるうちに夏冬一カ月分ぐらいボーナスを出すようにするなんて喜ばしてくださいよ。さすがは佐藤さん、いいときに郵政大臣におなりになった、全国の四千三百五十五の簡易郵便局、その周辺の方々が、郵便局長になったら処遇も変わった、この喜びがあってこそ郵政業務が国民大衆の中にどんどん定着をして広がっていくのじゃないでしょうか。それでこそ僕は日本の郵政事業だと思うのですが、重ねて御見解をお願いしたいと思います。
#80
○佐藤国務大臣 今度の法案を提出し御審議を願っておるのですけれども、全国の簡易郵便局が形骸化しないように、郵政三事業の先端の、一番住民に密接しているところでございますので、そこに重点を置きまして、受託者というのは郵便局長さんですよというような自覚を持っていただいて、それに適当する待遇なりそういうものは、私としては将来考えていきたい、こういうぐあいに思っております。
#81
○上西委員 大臣、もうそれ以上のことはちょっと無理じゃないかと思いますから、要望しておきます。
 地域の方々は、簡易郵便局というのはみんな国家公務員と思っているのですよ。郵政省の高官の皆さんも実情で御理解くださいよ。そして今度は郵便局長でしょう。これは退職金もウン千万だなんてみんな思ってしまうのです。そして業務その他を持ち込むときには、あなた方は国家公務員じゃないか、もっとサービスしろとか態度が悪いとか、ボーナスをもらっているんだからもっとやれとか、いろいろなことが出てくるでしょう。そういうことになっていくのが現実の姿なんですよ。だから、郵便局長を名のらせる以上は、それにふさわしいものを徐々に築き上げていく。その第一歩として、いろいろあるけれども、例えば六十一年度から、郵政がここでひとつ清水の舞台から飛びおりる決意でボーナスをわずかであっても出していこう。こんなことで局長という肩書、名前をもらい、世間に対して通りがよくなった。いわゆる受託業務手数料というか、そういったことについても大きな前進があった。これなら、少々無理な預金の割り当てその他いろいろあっても、消化するために全力を挙げようと、本当に喜んで簡易郵便局の受託業務が遂行されるような御配慮ということを重ねてお願い申し上げておきたいと思います。
 やや話題を変えて、郵便法の方で一点についてお伺いしたいのです。小包の損害賠償制度、先ほどちょっと触れましたけれども、全国にどんどん広がっていく宅急便に対抗する方式としてこれをおやりになったと思うのですが、この小包の損害賠償制度についてどの程度のことを予測され、例えば予算的にどれくらいの件数、金額で、どれくらいこういったことをやられる、あるいは、先ほどちょっと鈴木議員からも御質問があったのでありますが、それが宅急便の補償対策その他と比べて遜色ないかどうかといったことについて、御説明をいただきたいと思うのです。
#82
○高橋(幸)政府委員 今回改正の小包の損害賠償制度につきましては、賠償限度額といたしまして、私ども諸般の事情を勘案しながら、三千円から五千円の間で関係当局と今協議中でございます。
 予想件数といたしましては、普通小包につきましてのかかる取り扱いが今までございませんでしたので、そういうデータに基づいた予測はできかねるわけでございますが、今までの書留制度による損害発生率であるとか、いろいろ関係の計数を使いまして予測いたしました結果、六十一年度ではおおよそ一万件程度ではなかろうかと予測しております。
 予算的には、おおよそ一万件をベースにいたしますと三千五百万程度ではなかろうかというふうに考えているところでございます。
 また、民間との関係でございますが、民間におきましては、損害賠償額につきましては、私どもの了知している範囲ではほぼ三十万円限度とするというふうに承っております。この額だけから見てまいりますと、今回の制度は何か見劣りするような感じがいたすわけでございますが、私どもには書留という制度がございます。これは最高限度額が二百万円でございます。ただ、書留料というし料金が加算される点異なるわけでございますが、そういう点を総合的に勘案いたしますと、現在の段階におきましては損害賠償、特に郵便物の確実な送達、丁寧な送達という点から見ますと、こういう形の中でやれるのではなかろうかという予想を私ども持っているところでございます。
#83
○上西委員 そこがちょっとひっかかるのですよ。書留だと二百万円まで補償するのだから一般の小包は五千円までだ。片っ方、今御説明があったとおり、民間の受託業者は書留その値なしに補償しているわけでしょう。その辺にやはり官業と民業の違いがあるのかな。私はもう純粋な民間の生え抜きでございますから、そこら辺が――私はよく言うのですが、永田町や霞が関で法律をつくる、議論する、施行させる、しかし、それを適用し実行に移すのは第一線の郵政職員でしょう。郵便局の窓口でこれを○○何とかに持って行ったら幾ら補償だ、郵政省、日本政府はたったこれっぽっちかとトラブルが起きたときに、その処理に当たる第一線の郵政職員の立場に立ったとき、この法律はいいとお考えなのか。僕は疑問に思えてしようがないのです。その点、どうお考えですか。
 あなたは局長だから、今さら局長が窓口やることはないでしょうけれども、そういうふうに第一線の職員の置かれている立場、苦情を生で受けたときの返答、そのときに、民間の方はこうじゃないか、いや、うちは書留ならこうだということになってトラブルが起きたときに、それは一歩誤れば、その一職員の苦痛だけではなくて、郵政省全体の郵便業務に対する失望になり、不満になり、威信低下につながっていくのではないかと私は思いますがゆえに、その辺についてもう一歩突っ込んだ見解を明らかにしていただきたいと思います。
#84
○高橋(幸)政府委員 ただいま本当に郵便事業を憂えるの言葉を賜りましてありがたいと思うわけでございます。
 私ども、今回の損害賠償制度をつくるに当たりまして、従来、郵便というものについてはもともと損害賠償はなじまないのだというふうな考え方が長いこと続いてきたわけでございます。そういう中で、諸般の事情から損害賠償制度の必要性というものを考えたわけでございますが、とにかく制度としてまずこれを踏み出させたい、これが今の時点において大きな前進であろう。
 そこで、まことに勝手でございますが、法案の中で賠償の限度額につきましては郵政省令にお任せいただきたい。ということは、これを固定的なものとしては考えたくないということでございます。将来に向けまして本当に郵便制度、郵便経営のあり方というものが現在のままでいいのかどうか、そういう点も、先ほど鈴木委員の御質問にも答えた中で私申し上げたわけでございますが、やはりじっくりと腰を据えて、全体的な将来に対しての見通しというものを勉強する必要があるだろう、その中で小包郵便物のあり方、通常郵便物の関係というものについて総合的に勉強してまいりたいということでございます。その中で郵便小包の位置づけというものも考究してまいりたいというふうに考えております。
#85
○上西委員 お答えはわかるのです。ただ、私がちょっと心配するのは、正直言って特定局の局長さんの方々の中には明治以来代々という方々がたくさんいますよ。地域の素封家だ、名家だといった方々が、ちょっとしたトラブルが起きた、それは郵政省のは少な過ぎる、じゃ、おれが身銭切るわ言うて、例えば三万でも五万でも仮に補償したりする。そんなことでちぐはぐなものが生まれていったとき、悪意ある利用者からそういったところにつけ込まれるのではなかろうか、それが怖いのですよ。そして、それが全体的に郵政省全職員にのしかかっていく、この制度が絵にかいたもちにすぎなくなる、それでは困ります。大臣、そうしたことについては、現実に起きたときにどうなるのか、現場はどう処理するのかということに温かい配慮をしていただいて、さらに突っ込んだ御検討をいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 次の質問は、昨年分科会でもちょっとお尋ねしたのですが、現在郵政省職員並びに家族、共済の短期の被扶養者で結構ですが、その中にいる人工透析の患者数、これは本人、家族、あるいは昼夜間の透析、こういったことについて、もしデータがおありならばお示しいただきたいと思います。
#86
○櫻井政府委員 お答え申し上げます。
 郵政職員並びに家族で、現在人工透析を受けている者はどのくらいおるかというお尋ねでありますが、職員では百五十人、家族で百八十人の方が人工透析をお受けになっていらっしゃいます。そのうち、昼間の人工透析、それから夜間の人工透析はどうかというお尋ねもございました。昼間に人工透析を受けている方々は八十人、夜間で透析を受けている方々は七十人、このように把握をいたしております。
#87
○上西委員 わかりました。私があえてこのことをお尋ねしたのは、私の聞き違い、あるいはとり違いかもしれませんが、一部の人工透析の方々の中で、何か夜間透析で昼間勤務しようとすると、いろいろなことがありますけれども、まあ夜間透析はできるだけしないようになどということを病院に電話しているとか、いろいろなことを聞くものですから、あえてお尋ねしました。大変温かい御配慮があるようでありますし、透析を受けながら勤務は勤務でやっているでしょうから、処遇を含めて、このことについてもうこれ以上は突っ込みません。
 ただ、私が気になるのは、国家公務員の中で郵政と林野だけが、共済の短期給付で被扶養者は三割自己負担でしょう。付加給付はございませんね。ところが、人工透析は重度、一級の身体障害者だ。そうすると、一級、二級の方々は重度身体障害者医療費助成措置に登録をすると、自己負担分が実際返ってくるわけですね。こういったことについて、郵政省は末端の職場まで指導しているのか。あるいは人工透析になれば、住民票が一緒の場合、本人であろうと家族が運転しようと、二千ccまでの乗用車の自動車税や物品税は免除されるが、そういうことについては周知徹底を図っているのかと僕は素朴な疑問があるのですよ。これだけのことを把握しておりますからと言うだけじゃ済まぬのですね。やはり大臣以下郵政が一体となって、家族を含めて、そうしたもろもろの国や自治体の制度なども周知徹底を図りながら――正直に言って人工透析というのはやめられぬわけですよ、やめたら一巻の終わりですから。そうした非常にひどい場に立たされている職員や家族の方々に、郵政省の温かい配慮のあるそうした指導、助言が、周知徹底が届くようにということですが、そのことについて何かございますか。されているなら結構です。
#88
○櫻井政府委員 重度心身障害者の皆さん方に対する各種の施策が、税制等を含めてございます。私どもとしては、そうした事柄の周知については、一次的には地方自治体等、関係のところから積極的に周知活動が行われているというふうに承知をいたしております。さはさりながら、私どももこうした職員の皆さん方に対しまして、それなりの諸制度の理解をしていただく、そのよすがとなるものも必要ではないかというふうにも思います。したがいまして、今先生の御指摘いただきました事柄に十分留意しながら、今後対応してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
#89
○上西委員 じゃ、そういった意味の御努力を重ねてお願いをし、次に監察の問題についてちょっとお尋ねしたいのです。
 簡易郵便局に対する監察の仕方、このことについてまず基本的なシステムを御説明いただきたいと思います。
#90
○永野説明員 お答え申し上げます。
 簡易郵便局につきましては、少ない人数で地域の郵便業務のサービスをするということでございますので、できるだけ間違いのない、正確な取り扱いをしていただくということのために考査を行っております。
 その考査の種類と申しましょうか、一つは、所掌業務の全般を対象といたします総合考査というのを行っております。それからもう一つは、所掌業務の一部を対象といたします特別考査、例えば防犯の観点から、現金に間違いがないかどうかというような点に絞って見させていただく、そのような考査を実施いたしております。総合考査につきましては、毎年度総局数のおおむね五〇%につきまして実施をいたすことにしております。特別考査は、簡易局の業務取り扱いの実況等を勘案いたしまして、必要に応じて実施をするということで、決まったパーセンテージ等はございません。
 考査に当たりましては、事故、犯罪の防止上必要な措置、これが的確に行われているか、これを一番重点に実施をしている次第でございます。
#91
○上西委員 基本的な監察体制についてはわかりました。
 ただ、私、地名とか局名とか個人名は出しませんけれども、私が回っている簡易郵便局の中でこういう実例があったのです。監察が見えた。前の日御主人、受託者が死んでいる。当日葬式だ。職住一緒だから、簡易局に隣接する場所で葬儀が行われている。来た監察官は監察をやったんです。奥さんが葬式に出られなかったんです。そのことについて、どうお考えですか。
#92
○永野説明員 監察の考査の実施に当たりましては、その性質上、事前にその局へ参るという連絡をいたさないということで実施をいたしております。これは特定局の場合も同じでございますが、そういうふうなことで参っておりますので、その局へ参りまして初めて、今御指摘のような事態が生じておるということがわかるわけでございます。そういった場合に、予定した考査が可能かどうかを、その状況に照らしまして判断をするということにいたしておるわけでございます。したがいまして、中止をするということもございますし、それから事務代行者が簡易局の業務は行っておるわけでございますので、その人限りで済むような考査にとどめるとか、いろいろと臨機の適切な判断をして、無理のないようなことでやらせていただく、こういうことになっておるわけでございます。
#93
○上西委員 だからいかぬのですよ。当日は葬式だよ。本人は死んでいるんだ。奥さんが葬式に出られなかったんだ。隣の自宅でやっているんだ。僕はこれを悔やみに行った方々から最初聞いたのです。ひどいと。奥さんが葬式に出られなかった。そこのお子さんは今度やっと高校進学ですよ。若いんだ。血も涙もない郵政じゃないか。そんなばかなことがあるか。臨機のことといっても事によるよ。なぜそのときに、さあっと引き揚げて、一七日か何か済んだときにでも改めて来ますということができないのか。それほど冷酷非情なやり方で簡易郵便局を取り締まるんなら、もう一遍私は処遇の問題に返りたい。受託手数料を百万でも払っているなら、こんなこと言いたくない。七万三千円で打ち切っていて、ボーナスも何も出さない。それだけ縛りつけていて、主人が死んで、読経が始まり、葬式をやっているのに、奥さんが葬式に出られなかったのだ。
 それなら、あなた個人だったらどうするか、ずばり答えてください。あなたなら続行するか中止するか。あなたは首席だから、監察の首席として、あなたならその場でどうするか、明快に答えてください。臨機の措置、あなたならどうするか。
#94
○永野説明員 監察の性質上いろいろと厳しい感じを抱かせるケースが多いわけでございますが、私どももそういったことはできるだけ、今おっしゃいますような冷酷な感じとかいうことはないように、言葉遣いその他、配慮はさせているつもりでございます。今御指摘のような状況でありますとすれば、私は中止をするのが妥当であろうというふうに思います。
 今後とも適切な判断を誤らないように、十分指導をしてまいりたいと思っております。
#95
○上西委員 わかりました。僕は何もこんなことを声を大にして言いたくないんです。私は、去年、業務拡大を一生懸命やったら、簡易局の皆さん方から、いやありがたい、いやこれがあると、いろいろあった。今度法律が変わるからと、私は市内なんかずっと回ってみた。そうしたら出てきたんですよ、そういうことが。僕は本当に耳を疑いました。人間じゃないかと。だから、そういったことについて、首席が今おっしゃったように、今後は血も涙もある、情の通った郵政業務が遂行されることを、私はこの場で心からお願いをし、少し言葉を荒げましたことをおわび申し上げますが、気持ちは酌んでください。私は郵政省全体が、簡易郵便局を含めて、国民の間の信頼を高め、そして定着をさしていく、このことを念じておりますのでお尋ねをした次第です。今後の監察のやり方について、一層のそうした花も実もあるやり方、このことを重ねてお願いしておきます。
 次は、少し話題は変わるのですが、NTTがお見えだと思いますので、ちょっと私ここでお尋ねしたいのです。
 これは鹿児島県、委員長もよく御承知だ。鹿児島県の電話帳は従来、鹿児島市、郡が一冊、東部、西部、奄美と四冊だった。この鹿児島県東部というのが私の居住している大隅半島、種子島、屋久島、さらに都城報話局管内まで含めて一冊だったのです。今度ハローページが新しくできたら、都城、加治木報話局を除いて五冊になったのです。一番薄いのは屋久島なんです。屋久島は二町ある。屋久島が一冊ですよ。鹿屋、垂水、肝属郡というのが従来一冊だったのです。肝属郡九カ町のうち、四カ町だけは別だ、大根占報話局ということで。そうすると、これが特定郵便局には一冊ずつしか行かないわけですね。だから南大隅四カ町だったらこの一冊しかないわけだ。鹿屋に電話しよう、一〇四だ。そうすると、かぎあけてやらにゃいかぬ。大変不便なんですよ。NTTが民営化をされて、意欲に満ちてお仕事をなさっている。よくわかるのですが、このことは、利用者から見れば基本的に不便になったんではないか、サービス低下ではないかと思うのですが、NTT、お見えなら御見解をお示しいただきたいのです。
#96
○勝屋参考人 お答えいたします。
 ただいま先生御指摘ございましたが、電話帳につきましては、御承知かと思いますけれども、一年間に一億一千万冊、国民一人当たり一冊ぐらいの発行配付になっております。その中の半分といいますか、主要な部分を占めておりますハローページは、五十音別にすべての加入者を掲載してありますので、私どもとしては一番基本になる電話帳だ、こういうふうに考えております。
 この電話帳につきましては、そのほかにタウンページと言っております職業別もございますが、このハローページ、タウンページにつきましては、数年前から大分国民の皆様あるいは広告主の皆様からいろいろ御批判をいただいております。この御批判の中身は、まず引きにくいということ、それから、これは例外もございますけれども、例えば東京二十三区あたりを見ますと、厚過ぎて扱いにくい、もう少し薄くしたらどうか、それからさらに字をもっと大きくしたらどうか、こういうふうなところに集約されると思います。そういうふうな御利用者の方々の御要望におこたえすべく、昭和五十九年度の後半から六十二年度にかけまして、全国的にハローページ、タウンページの改善を現在進めておるところでございます。その際、じゃハローページを具体的に収容区域をどの程度に設定したらいいか、こういう問題がございます。これが実は電話帳の改善の一番基本になるところだと思います。
 御承知のように、私どもは電話の料金につきまして最低通話料の区域というものを設定しております。これは全国に五百六十ばかりございます。この電話料金の単位料金区域と言っておりますが、これが社会生活圏として一番まとまった単位ではないかということで、一つの目安として、そういうふうな料金区域ごとに電話帳を発行するというふうにすれば、さらにお役に立つものになるのではないか、こういうふうなことで進めてきたわけです。しかしながら、これは決して単位料金区域を絶対の基準としてやる、こういうようなことではございません。
 現実に五百六十単位料金区域ございますけれども、そういうふうに画一的に細分化するというふうなことは、私どもとしては必ずしも考えていなかったわけですが、これは大変申しわけないことでございますけれども、ただいま御指摘いただきました鹿児島県あるいは大分県などにつきまして、現に発行されている電話帳が非常に薄くなり過ぎたのではないか、こういうふうに私ども反省しているところでございます。
 それで、実は六十年の十一月に発行したばかりでございますが、次回は六十二年の四月に発行する予定でございます。六十二年の四月の発行に向けまして、今少し分け過ぎた点につきましては、御要望をいろいろ伺いながら再編成する、その際に当然統合していく、こういうふうに考えておるところでございます。
 なお、一言だけつけ加えさせていただきますと、こういうふうに薄くいたしましても、それ以外の地域のものも、同一県内であれば全部無料で差し上げるということにしておりまして、電話帳の中にもそういうふうな掲示などもしておりますが、今御指摘のような郵便局なんかの場合には、そういうふうな御要望をいただかなくても、私どもの方から一つの県内まとめて差し上げるとか、そういう措置も考えていきたいと思います。
 それからもう一つ、鹿児島県の場合には特に島の部分がございまして、これをどう扱うかというのが非常に問題のあるところなんですが、やはり具体的に申しますと、県庁の電話番号であるとかその他公共機関の電話番号、あるいは公益事業の電話番号であるとか、そういうふうな県民の皆様が共通に必要とされるような電話番号につきましては、いかに分冊しましても、その巻頭の部分か何かに、そういうふうな電話番号をまとめて収録する、こういう措置もしていきたいと思います。
 昨年の十一月というと、ちょうど全国総支社に地域の電話帳事業部を設置したときでございまして、これは今の事業部長が判断する前にこういうことが決まっておったわけでございますが、現在の九州の地域電話帳事業部長もこれを見て非常に反省をしておりまして、次回に向けて必ず改善したいと思っておりますので、よろしく御了承願いたいと思います。
#97
○上西委員 大変前向きのお答えをいただいて安心したのですが、背表紙も入らぬのですよ。どこのかわからない。私はここに字を書くのです、大臣。大分も恐らくこうだと思います。やはりあなたの選挙区もそうなんですから。しかも、これだけ全部合わせても、委員長、あなたの鹿児島一区の鹿児島市・日置地区の電話帳よりか薄いのです。私は中身を全部、ページ数を計算してみた。ですから、これはやはり全国的にこういうことがあってはいけない。せっかくNTTが民活を生かしてやるというなら、こういう加入者の利便ということを念頭に置いて、自分たちの内部のいろいろなことは二の次にしておつくりをいただきたい。そして簡易郵便局などにも手間のかからないように、一〇四を使わなくて済むように、こういうことでぜひ御配慮をあわせてお願いをしておきます。
 あと二つ、簡単にお尋ねしたいのですが、テレホンカードが一億枚売れる、大変な成長産業だ、こう言われているのですが、実は簡易郵便局にグリーンの電話が入っていない。ですから、私そのことについても、今後、私どもの選挙区ではグリーンが入っていないので、そのこともお願いしたいのですが、あわせて、時々利用してみて思うのです。羽田空港はがさっとあるのです、グリーンが。日本国有鉄道になるとちょぼちょぼとなるのです。NTT何か差別しているのかな、昔三公社の一つだったのになと思うのですが、なぜあんなにグリーンが少ないのか、その辺について、少ない理由とか改善の方向について御説明をいただきたいと思います。
#98
○西脇参考人 お答えいたします。
 ただいま御質問のカード公衆電話でございますが、五十七年の十二月から設置を始めまして、大変御好評をいただいているものでございます。現在約六万台ついておりますが、今年度はさらに七万台設置をいたしまして、十三万台にしたいということで鋭意努力をいたしておるところでございます。
 先生お尋ねの、国鉄の構内の方が設置が少ないではないか、空港にはたくさんあるのにというお話でございますが、現在国鉄それから鉄道弘済会、両方に鋭意お願いもいたしておりまして、この御協力によりまして四月中には二十五駅、百二十五台が改札口の中に設置ができるようにということで進めでございます。これにつきましてはお客様の御要望もございますものですから、今後も引き続きまして国鉄さん、弘済会さんにお願いをいたしまして、設置に努力をいたしたいと考えております。
 よろしくお願いいたします。
#99
○上西委員 わかりました。実際、東京駅なんかで電話しようとすると、黄色のところはほとんどいない、グリーンのところには行列だ。これはしばしば私、体験するものですから、やはり時代の需要の変化に伴って、それはどちらがどう責任がは別として、NTTもさらに御努力を、そして監督官庁である郵政省がそういったところにも目配りをいただいて、何かNTTの民営化のときだけ血道を上げるなんという批判、中傷が出ないように、民営化になっても大事なところは郵政省も助言をしていく、こういうことをお願いしておきたいと思います。
 あわせて、これはNTT、直接あるかどうか知りませんが、電話機はNTTのものですから。僕はある先輩からこう言われた。おれはね、上西君、東京都内で自動車電話を持っているよ、おまえは鹿児島だから言うけれども、東京から九州にどんどん電話できる、ところが新幹線の中では電話が通じないじゃないかと。実際、私も呼び出されるのに一時間かかった、秘書から新幹線の中に緊急用件があって。出ると、トンネルの中、聞こえないのですね。本当、不便なんだ。ところが東北、上越に行くとうんとよくなっているのですね。だから、国鉄を含めて大きく、列車電話の改善についてはどうなるのかということもあわせて、郵政省、直接じゃありませんが、どなたかお見えで御説明いただけるなら大変ありがたい。現状並びに改善策について御説明いただきたいと思います。
#100
○児玉説明員 お答えいたします。
 先生御説のとおり、東海道、山陽新幹線沿線の電話につきましては、沿線の都市化によりまして建物等で電波が遮断されまして、ときどき通話途中で雑音が入る、場合によっては電話が聞こえにくくなる区間があるという現状については十分認識しております。ただ、トンネルの中で聞こえにくくなるということにつきましては、トンネル内につきましては聞こえにくくならないような対策を整えておりますので、それはちょっと先生もお話の違いじゃないかというふうに考えております。
 あと、電話がなかなか通じないということにつきましては、これは列車と地上との間の無線通話回線の容量が非常に少ないということでございまして、これは開業当初は十分であると考えたわけでございますが、その後は通話量が非常にふえてまいったということから、通じにくくなっておるという現状につきましても十分認識しておりまして、現在、東海道につきましては改良工事を施工中でございまして、将来は何とかそういう状態を解消するように努めたいと考えております。
#101
○上西委員 はい、わかりました。
 私がこうしてちょっと脱線したような質問を申し上げたのは、簡易郵便局に電話帳がきちっと配付をされる、それからできるだけ簡易郵便局に、今、圧倒的に赤電話ですから、これらを一刻も早くグリーンの電話に切りかえていただきたい、このことを基本的に持ちながら、あいつは簡易局ばかり言うとなってもいかぬから、たくさんの国民が利用される駅とか新幹線のこともちょっと触れたのであります。その辺は十二分に御理解いただき、基本的には郵政省が大きく一歩前進をなさる、このことを心から御期待を申し上げ、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
#102
○宮崎委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時十四分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時二分開議
#103
○宮崎委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。中川嘉美君。
#104
○中川(嘉)委員 小包郵便の取り扱い増を目指す対策の一環といたしましてふるさと小包便があるわけですけれども、これは全国二万三千の郵便局を利用して、例えばカタログで選んだ商品を注文して産地から直送するシステムであって、五十八年からスタートしております。この取扱個数についてでありますけれども、五十九、六十年あたりの実績はどのようになっているか、個数の立場からちょっと伺ってみたいと思います。具体的に御説明をいただければと思います。
#105
○高橋(幸)政府委員 御指摘のとおり、小包郵便物の増加施策の一つといたしまして、私ども地域振興対策と兼ね合わせましてふるさと小包という施策を展開しておるところでございます。
 御指摘のとおり五十八年度からこの施策を開始いたしまして、五十八年度はわずか四十二万個程度の取り扱いであったわけでございますが、五十九年度の実績では、倍を超えます百万個の取り扱いをさせていただきました。六十年度につきましては、当初二百五十万個を目標として取り組んだわけでございますが、今六十年度の数字は最終的にはまとまっておりません。しかし、十二月末現在で二百四十二万個の実績を上げております。この傾向から推察いたしますと、当初予想、つまり二百五十万個を相当上回る見込みでございまして、五十九年度に比べて六十年度二・五倍以上の実績を上げることができるのじゃなかろうかというふうに考えております。
#106
○中川(嘉)委員 今の御答弁によりますと、倍からあるいは二・五倍に年々ふえてきていることはよくわかるわけですけれども、郵政省は六十一年度の郵便小包の取扱目標を、前年度比一〇%増を目指しているわけです。六十年度は民間宅配便に押されて低迷を続けていたものを、切手売さばき所での小包の引き受けなどのてこ入れ策、こういったものを行ったわけでございますけれども、その効果は前年度に比べてどの程度増加することができたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
#107
○高橋(幸)政府委員 御指摘のように、昨年十一月から切手類売さばき所を取次店というふうな形でお願いしたわけでございますが、それ以前でございますと、大体実験的に全国で五百軒ほど取次店を依頼していたわけでございます。この平均を見ますと月に約七、八個ということでございましたが、昨年の十一月以降現在までに約四万を超える取次店を委託しております。非常に箇所数がふえたということで、取扱量から見ますと約半分程度でございますが、取扱店の店舗の数が五百から四万にふえたということでございまして、取扱絶対量といたしましては相当な成績を上げているというふうに理解しております。
#108
○中川(嘉)委員 先ほど伺ったふるさと小包便に関しての数字がかなり詳しく出ていたわけですが、今のいわゆる郵便小包の取扱目標に対するその御答弁の中身は余りまた明確でないようですけれども、本年度の目標一〇%増というものを達成するためにどのようなことを、また方法を考えておられるのか、伺いたいと思います。
#109
○高橋(幸)政府委員 今年度小包の増加目標といたしまして一〇%増ということを考えたわけでございますが、このための施策といたしましては、やはり従来からやっておりますふるさと小包を強化していこうということ。それから取次店の数を、ことしまたふやしていこうということ。そういうもののほかに、従来からやっている制度の充実、例えば今まで大量差し出しに対する割引制度、これは五、六年前から実施しております。また重量区分の簡素化、郵便輸送システムの改善による送達速度の向上、これは五九・二輸送システムの改善、六一・三、またことしの秋、郵便輸送システムの改善を今計画しておりますが、こういうことによって送達速度の向上を図っていこう。また配達通知つきのあて名ラベルの実施、これもやっているところでございますが、これをさらに徹底して採用していただこう。集荷サービスあるいは昨年から始めましたワールドゆうパック、輸入品の小包による送達でございますが、そういうふうな施策、今まで講じてきた施策を充実していくということと、また今回郵便法等の改正で実施しようとしております諸施策、こういうものも含めると同時に、今後私どもお客様のニーズを敏感に機敏に受けとめまして、そのニーズに対応したサービス改善というものを徹底いたさせまして、六十一年度一〇%増という目標を何とか達成したいというふうに考えているところでございます。
#110
○中川(嘉)委員 一〇%の増を目標として決めた以上、これはあらゆる角度から、お答えをいただきましたけれども、ひとつ努力していかれることをここで望んでおきたいと思います。
 今回の改正案で普通小包郵便物の損害賠償制度の創設をされようとしておりますけれども、この損害賠償額はどの程度になるか、また民間宅配便の方はどのくらいか、この辺をひとつ伺いたいと思います。
#111
○高橋(幸)政府委員 今回新たに設けさせていただきたいということで御提案申し上げております普通小包の損害賠償金の限度額でございますが、これは今まで普通小包の損害賠償という制度、全くございませんので、私どもそういうものにかかわるデータの持ち合わせ、ございません。したがいまして、よそのものから、例えばふるさと小包として使われているものの価格の分布であるとか、あるいは利用者のニーズであるとか、また簡易書留の損害賠償額、五十九年度の実績額が三千三百円というふうな数字を得ているわけでございますが、そういうものを総合的に考えながら、現在関係の向きと検討中でございますが、ほぼ三千円から五千円の間の限度額というものを予定しております。
 民間のこの賠償制度でございますけれども、標準宅配便約款、昨年の十一月に実施されたものでございます。この損害賠償の額につきましては、荷物の滅失、棄損による損害については各宅配業者が定める責任限度額を限度とする実損額というふうなことになっているところでございますが、私どもが入手いたしました情報によりますと、ヤマトそれからペリカン、いろいろな宅配業者がいるわけでございますけれども、ほぼ最高限度額が三十万円というふうな額になっているというふうに承知いたしております。
#112
○中川(嘉)委員 今、普通小包郵便の損害賠償制度創設に伴って三千円から五千円であろうというふうなお話ですけれども、これは、民間の宅配便になってくると、私は大体二十万前後というふうに聞いておりましたが、今の御答弁では最高で三十万。こんなふうになってきますと、かなり限度額に違いがあることになるわけですけれども、この限度額になった理由についてまず伺いたい。中元とかお歳暮の全国平均が年々ふえつつあることを考えますと、やはり時代に合った限度額ということには到底ならないのじゃないか、こんなふうにも思いますけれども、この点について伺いたいと思います。
#113
○高橋(幸)政府委員 今回の普通小包に対します損害賠償制度、私ども郵便事業を始めて以来、この郵便に対する損害賠償というものは、書留等以外のものについては制度としてはなかったということでございます。ただ、昨今の周辺の事情から、やはり小型物品運送に関しまして損害賠償というものは時代の趨勢であろうというふうなことから、今回の改正をお願いしたわけでございますが、そういう意味におきまして、このいわば損害賠償制度を制度として創設するということに非常に大きな意味があるのじゃなかろうかというふうに、まず私ども考えているところでございます。
 その中で、やはり書留制度との調整と申しますか、関連というものを考えていかなければいけない。書留制度、御承知のとおり最高二百万までの補償をしているというふうな制度があるわけでございます。そういうものとの整合性等を勘案しながら、今回のこの賠償限度額というものを検討しているわけでございます。
 御指摘のとおり、民間の場合におきましては最高三十万円というふうな限度があるわけでございますが、私どもとしては、それを超える二百万までの補償をする制度があるというふうなことも踏まえまして調整を図ったというふうなことでございますので、御了解願いたいと思うわけでございます。
#114
○中川(嘉)委員 書留の二百万とこれは、比較論でいきますと、何ともこれは答弁にならないんじゃないかと私は思いますけれども、これはこれからスタートを切るということでもあり、どのような結果が生まれてくるのか、とにかく先ほど申し上げたように、そういった時代に合った限度額ということだけは十二分に配慮してこれから検討を重ねていっていただきたい、こんなふうに思うわけです。
 小包郵便物のこの損害賠償制度からいわゆる除外されるもの、これはどういうものですか。
#115
○高橋(幸)政府委員 省令で定める小包郵便物については損害賠償の対象から除くという規定でこの法案を御審議いただいているわけでございますが、現在考えておりますのは、書籍小包郵便物をこの除外対象として考えたいというふうに思っております。
#116
○中川(嘉)委員 書籍ということですが、書籍にもいろいろあるわけで、大変に高価な書籍というものも当然これは対象になってくると思いますけれども、そういった意味で書籍を除いた理由、どこにあるのかという気がしてならない。また、例えて言えば書籍とほかのものとを一緒にして送った場合、その判断というものはどんなふうになるのか、この点を伺いたいと思います。
#117
○高橋(幸)政府委員 書籍小包を損害賠償制度から除外いたしました理由といたしましては、沿革的なこともございまして、書籍小包というのはどちらかといえば通常郵便物の延長にあると申しますか、類似の郵便物であるというふうな理解からでございます。形、取り扱い、特に料金におきましては、この書籍の持つ社会文化の向上に対する役割というふうなものを考慮いたしまして全国均一、普通の小包ですと第一地帯とか第二地帯というふうな地帯別に料金を定めるというやり方をとっているわけでございますが、全国均一で割安な料金を設定するというふうなこともございまして、一般の小型物品を内容とする小包郵便物とは異なり、むしろ通常郵便物に類似するものであるというふうに理解するのが適当じゃなかろうかということで今回考えたところでございます。しかし、御指摘のように、書籍とそのほかのものとをあわせまして一つの小包とした場合、これは書籍小包じゃないという取り扱いになりますので、この損害賠償の対象になってくるというふうなこともあるわけでございます。
 先ほど限度額について御指摘いただいたわけでございますが、この制度、とりあえずこのような形で発足させていただきました後に、私ども、この郵便小包また通常郵便物との関係あるいは郵便小包に対する損害賠償のあり方というふうなものにつきまして、郵便制度全体を今後見直していかなければいかぬだろうというふうに考えているわけでございますが、この検討の中で一つの課題として受けとめて考究してまいりたいというふうに考えているところでございます。
#118
○中川(嘉)委員 書籍とそれ以外のものとが一緒になっているものについては書籍とみなさない。確かにおっしゃるとおりだと思いますけれども、しかし、それでは書籍と何か非常に価格的に安いものを故意に選んでパックしたというような、非常に意図的にそういうことを仮におやりになる方がいるかいないか、これは別ですけれども、そういうようなことも十分配慮してかかっていかないとならないんじゃないかな。書籍を外した理由について、先ほど御答弁はいただいていますけれども、そんなことも将来起こり得るのじゃないかということは、前提として考えておかなくてはいけないと思うのですね。
 損害賠償の請求ということについて、次に伺いたいと思うのです。
 この額の決定はどのような基準で行われるのか。先ほど一般的に三千円から五千円というふうに伺いましたけれども、事実上いろいろな品物を対象として考えた場合に、額の決定に当然基準というものが設定されるのじゃないかと思うわけですが、その支払いまでの手続とあわせてお答えいただきたいと思います。
#119
○高橋(幸)政府委員 普通小包の損害賠償に関する手続でございますが、郵便局で申し出を受けまして、調書をつくって手続をとる、それで額を決定してその損害額をお支払いするということに尽きるわけでございますが、今この手続につきまして省内で、損害賠償につきましては実は監察とのかかわり合いもございますので、簡単に、的確に損害賠償が行い得るよう、その方法を関係のところと検討しているところでございます。その中で、賠償金額というふうなものにつきましては、現在書留で損害賠償をやっているという実績もございますので、そういう点も見習いながら、内容品の価格、破損の程度等から実損額を認定する方法を検討しているところでございます。
#120
○中川(嘉)委員 支払いまでの手続ということで伺います。この点、どうですか。
#121
○高橋(幸)政府委員 忘失の場合には、物がございませんので、受取人からその差出人と話をしていただきまして、あくまでも受取人じゃなしに差出人から損害賠償を請求していただくということになりますので、差出人が事実を告げて、郵便局へ来て申請していただく、それに基づきまして私どもが調査をいたしまして、これは明らかに忘失であるというような場合におきまして、申請者の申告に基づきまして損害額を認定していく。また、棄損の場合ですと現物がございますので、その現物を見ながら内容等につきまして検討して、実損額を決めていくというふうになろうかと思います。
 いずれにいたしましても、差出人から郵便局へ請求をしていただく、郵便局で実損額を認定いたしまして、差出人の方にその損害額をお支払いするということになるわけでございます。
#122
○中川(嘉)委員 次に、料金受取人払い制度についてですけれども、差出人が申請して行ういわゆる着払い郵便物を差し出す際、当該郵便局の受取人の着払いの承諾の確認はどのような方法がとられるのか、お聞きしておきたいと思います。
#123
○高橋(幸)政府委員 今回、料金受取人払いで、差出人は着払いの制度でお認めいただきたいということでお願いしているわけでございますが、受取人の関係におきましては、今回の制度の場合、受取人が郵便物を受け取らない場合には差出人の方へ持って帰りまして、そちらから料金をいただくという形を私どもは考えているわけでございます。その場合に郵便料金と手数料をいただくという制度になっているということで、料金の徴収についてはある程度確保できるのじゃ省かろうかということを前提といたしまして、差出人が受取人の承諾を得ているということにつきまして差し出しの際明確に申し出ていただくなど、簡便な方法で取り扱いをやりたい。特にこの利用が、旅行先で自分の品物を自宅に送るとか、旅行などの途中で忘れ物などを送り返してもらうというような形での利用が強く要望されておりますので、そのような利用の実態からするならば何とかやれるのではなかろうかと理解しているところでございます。
#124
○中川(嘉)委員 そういうことであれば、いわゆる着払い郵便物の手数料、さらには還付の際の手数料というのは幾らぐらいになるのか。また、手数料を納付することを要しない郵便物というのは一体どういうものか。この点をあわせて伺いたいと思います。
#125
○高橋(幸)政府委員 いわゆる着払いの手数料の問題がございますが、本来の受取人がそのまま郵便物を受け取る場合には、従来の料金受取人払いの手数料と同額、一通につき十五円というふうに考えております。それから、受取人が郵便物の受領を拒否して、差出人の方へ持ち戻って差出人から手数料をいただく場合には、料金未納、不足と同じ取り扱いということで、一通につき三十円を予定しております。
 なお、手数料不要のケースといたしましてただいま検討しておりますのは、超特急郵便、東京と大阪だけで実施している制度でございますが、これにつきましては私ども、諸般の事情を勘案いたしまして、手数料をちょうだいしなくてもやっていける、料金の設定そのものが特殊料金として非常に高い額を設定しているということもございまして、その特殊取り扱いの料金の中に含めて取り扱いができるというふうに考えているところでございます。
#126
○中川(嘉)委員 それでは、いわゆる電子郵便について伺います、
 この電子郵便は、これまで列車とかトラックなどで運んでいた郵便局間の電子伝送ということを行うわけですけれども、スピード化されたという意味で利用件数も非常にふえてきているようですが、料金がやや割高であるという声が多いわけです。A4判で一枚が五百円ということですけれども、これは今急速に伸びているファクシミリから見た声だと思います。電子郵便は配達される料金が含まれているからこのようになっているのじゃないか、こんなふうに理解していますけれども、ただNTTがやっている公衆ファクスと比べて高いという印象があるわけですね。公衆ファクスの場合には受取人が電話局へ出向かなければならないという違いはありますけれども、双方ともに急ぎの文書を送るというのが目的であるだけに、利用者にとっては局に出向いても速い方を選ぶのではないか、こんなふうに思うわけです。こういうことを考えますと、電子郵便についても、局の窓口から窓口というシステムも導入をしていいのじゃないだろうか。こうすれば配達料金は要らないことになる。現行の電子郵便よりは少しでも料金を安くすることができるわけで、今後こういったことも当然検討すべきじゃないかと思いますが、この点はいかがですか。
#127
○高橋(幸)政府委員 御指摘のように、公衆ファクスの料金を見てみますと、いわば局どめというのが一番高いのじゃないかと思うのでございますが、この取扱料金といいますか、基本料金みたいな取扱料が三百四十円で、あとは通信料というふうな設定になっております。私どもが提供しております電子郵便のサービスは、特殊な封筒であるとか特殊な用紙を使うというふうなこともございまして、一通につき五百円という料金を今定めているわけでございますが、この料金は、御承知のとおり、電子郵便というものを実験的にやってみようというふうな時代におけるいろいろな計数と申しますか、算出方法によって計算したものでございます。
 御承知のとおり、ファックスの端末は、現在私ども、買い上げということじゃなしに借り上げ、レンタル方式でやっておりますが、最近の技術の発展の成果でございましょう、非常に料金が安くなってきている、また、取扱通数も飛躍的な伸びを見ているというふうなことの中で、この料金につきましては、利用動向等を見きわめながら今後の研究課題としたいというふうに考えております。
 また、御指摘の、窓口から窓口、局どめというふうないろいろな問題もあろうかと思いますが、そういう問題につきましても、私ども、積極的に対応できるよう今後検討してまいりたいというふうに思っております。
#128
○中川(嘉)委員 このようなことを私が提案するのは、今後電気通信技術が発達して、高度情報化がもっと身近なものになってきたときに、電子郵便も必要でしょうけれども、ファックスのスピーディーさというものは、たとえ自宅にファックスを設置するところまでいかなくても、全国に二万三千軒のネットワークを持つ郵便局があるということなんですね。ですから、郵便局のファックスを利用者が使えるように開放すべきじゃないか。NTTの公衆ファクスのようなものを設置できれば、全国のニーズにこたえられる郵便局になってくるんじゃないかな、こんなふうにも思うわけです。
 このような考え方について、将来への展望としてどのように考えておられるか。大臣がきょうはいらっしゃるので、大臣の意見もここで聞いておきたいと思います。
#129
○佐藤国務大臣 二万三千の郵便局がずっと点在しておるのですが、私なんかは、将来、郵便局が情報サロンといったような、そういう名前に変わるような性格を持つ時代が来ると思うわけでございます。したがって、情報サロンという名前になって、どんな田舎のところでも郵便局があって、そこを通じて一つの全国ネットワークが完成されてくると、今先生が言われたようなことが具体的に出てくる。それに対抗して電子郵便というものがどう利用されていくかということは、よく整合性を見ながら検討しなくてはならぬな、こういうことだけを考えておるわけでございます。
#130
○中川(嘉)委員 情報サロンという非常にユニークな名前が今飛び出しましたけれども、確かに、いい意味でそういったものになっていくことを国民はやはり希望していると思いますので、今後ともそういった意味での検討を積極的に進めていただきたい、こんなふうにも思います。
 次に、高度情報化社会を迎えまして、郵便局舎の将来のあり方についてですけれども、電気通信システムの導入で情報の提供というものがいろいろと論議されておりますけれども、その土地とか地域にある郵便局というものが高度情報の拠点として活用される、こうでも言うのか、使命を果たすべきではないかというふうに私は思うわけです。現事業はもちろんのこと、現在郵政省が力を入れておられるところのテレトピア構想の一端を担うべきものとなってくるのではないか、こんなふうにも思います。それには、局舎を広く地域に開放することが前提となるわけですけれども、ミニテレポートとでもいいますか、ビデオテックスとかファックス、キャプテン等の設置など、幅広く局舎を地域の発展に寄与させていくことを検討することを望むわけですけれども、この点について、将来の展望を含めて御所見を伺っておきたいと思います。
#131
○高橋(幸)政府委員 御承知のとおり、郵政事業は従来から、全国津々浦々に設置された郵便局を通じまして、地域社会の発展に大きな役割を果たしてきたところでございます。来るべきといいますか、もう迎えつつある高度情報社会におきましても、郵政事業というものは、これに的確に対応して、地域社会の信頼と期待にこたえていかなければいかぬというふうに考えているところでございます。
 現在、郵政省におきましては、電気通信関係におきまして、テレトピア計画などの計画のもとに、地域の情報化というものを積極的に推進しているところでございます。郵政事業におきましても、こういうふうな施策の遂行に積極的な役割を演じ、郵便局というものが新しい情報通信技術等を活用した地域の情報センターとしての機能を果たすこと、こういうものが期待されているのではなかろうか。そういう期待に私どもはこたえていく必要があるということでございます。
 したがいまして、郵政省といたしましても、ただいま御指摘の趣旨を十分踏まえまして、新しい時代に対応した郵便局の実現、まあいろいろな方法があろうかと思います。現に、特定郵便局の例えば標準面積等につきましても、窓口のロビーの広さ等についても、現在のままでいいかどうかというふうなことで見直しを進めているところでございます。また私ども、幾つかのモデルともなるべき局というふうなものを選びまして、ニューメディアコーナーとか、いろいろな新しい技術の成果を取り入れまして、地域情報センターというふうな機能を十分果たすことができるよう、今後積極的に努力してまいりたいというふうに考えております。
#132
○中川(嘉)委員 次に、切手売さばき所といわゆるポストとの関係でありますが、利用者にとっては、売さばき所のそばにポストがあることが当然一番便利なわけです。
 ところが、次のようなケースがあるので申し上げますけれども、売さばき所とポストが道路を隔てて設置されている。真っ正面にあるわけでもないでしょう、若干斜めかもしれませんが、道路を隔てて設置されているケースが事実ある、東京でいえば文京区の湯島と台東区の境目のところなんですが。利用者の声としては、切手を買ったところで投函できればいいわけですけれども、道路をずうっと渡っていかなければならない。交通量が非常に多くて、信号もちょっと離れているということになると、やはり利用者は、現実には道路を横断してポストに投函しているケースが多いわけなんで、これは、歩行者としてきちっと守るべきことは守らなければいけないと思いますが、実際それが現実に行われているとなると、非常に危険であるということもあります。利用者の声を実現したいということで郵便局にお願いしたそうですけれども、そこはポストと切手売さばき所とが集配局が違うために、実現されていない。こういうのが実態であるわけで、こういう実態を利用者の立場からいうならば、頭がかたいんじゃないか、お役所仕事だというふうな指摘もあるわけですね。
 こういったことについて、どういうふうに考えておられるか。利用者へのサービスの向上というものを盛んに心がけておられる点は十分理解しているつもりですが、こういうケースではもっと柔軟な考え方で対応すべきじゃないか、こんなふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
#133
○高橋(幸)政府委員 実にお恥ずかしいことでございます。私、このお話を聞きまして、瞬間、自分の耳を疑ったわけでございますが、従来からポストの位置というのは、切手の売さばき所からほぼ五十メーター以内。これは常識的に見ますと、道路を隔てた向こう側五十メーター以内じゃなしに、店からまさに横に歩ける範囲で五十メーター以内というふうに私どもは理解しているわけでございます。この場合、どういうふうな事情があったのか、私ども、すぐ調査いたしまして、何らかの具体的な措置を講ずるべく、解決方法について早急に検討したいというふうに考えております。
#134
○中川(嘉)委員 ぜひひとつ具体的に御調査をいただければありがたいと思います。
 次に、年賀状のあて先あるいは差出人の住所がともに記載されていなかったり、あるいはあて先が不明な年賀状、いわゆる迷子年賀状といいますか、こういったものが首都圏だけでも、ことしの分が四十万通もあると聞いています。ことし首都圏に配達された年賀状が約七億九千百六十万通、こういった数から見ると非常にわずかであるかもしれないけれども、積み重ねますと百メートルにまでなるそうなんです。今のは首都圏ですけれども、これは全国で集計すると大変な数になるのじゃないだろうか。百メートルどころの騒ぎじゃないということになるわけですけれども、これらの数を実際につかんでいるかどうか、伺いたいと思います。
#135
○高橋(幸)政府委員 明確に報告を求めて数字を把握いたしておりませんが、私ども推計で計算いたしますと、全国で約百万通に及ぶのではなかろうかというふうに把握いたしております。
#136
○中川(嘉)委員 そうすると二百何十メートルになるわけですけれども、これらの処理はどういうふうにしておられるか。
#137
○高橋(幸)政府委員 郵便法の規定によりまして、差出人にも戻せない、受取人もわからないという郵便物につきましては、郵便局に三カ月保存といいますか、管理いたしておりまして、それでもなおこのような郵便物、年賀はがきみたいなものについて私のものであるという請求がない場合には、棄却をしなければならないという規定になっております。
#138
○中川(嘉)委員 そこで、迷子年賀状の中にはお年玉はがきも当然含まれているわけなんで、いわゆる賞品がだれの手元にも渡らないで終わることになってしまう。一等とか二等は必ずしも含まれているということは一概には言えないでしょうけれども、もし当たっているものがあれば、賞品を例えばどこか施設に寄附するようなことも考えてはどうか、こんなふうに思うわけですけれども、すべての賞品がいわゆる有効に生かされるということについてどのように考えられるか。むしろそれは有効に生かすべきであるというふうに思うわけなんです。そのまま焼却しちゃったってそのままの状態で終わってしまうわけですから、その点についてのお考えを伺っておきたいと思います。
#139
○高橋(幸)政府委員 お年玉の賞品につきましては、私ども、むだなものは買い入れないという考え方で、一等あるいは二等という高額の賞品につきましては必要な数だけ買い取るというやり方をとっております。したがいまして、仮に一等に当せんしておりまして、当せん本数で予想される数を上回る方の申し出がなければ、その数だけ調達するということで、高額賞品について私ども、在庫として賞品を調達して手元に置いておくということはいたしておりません。したがいまして、この高額賞品につきましては、例えば六十年度の賞品でございましても、ビデオその他につきまして必要なものだけ買い取って、あとは全部業者に引き取ってもらうというやり方でございます。残った賞品、封筒のセットであるとかお年玉の切手であるとか、こういうものにつきましても、かつては切手などにつきましては煮つぶす、捨ててしまうというふうなことをやっていたわけでございますが、各方面からそういうものをもっと利用する方法はないかというふうな御指摘も受けまして、例えばお年玉の切手等につきましては、ことしの四月十五日から全国の切手展をやっておるわけでございますが、そこに来られるお客さんに、二枚のシートになっておるわけですが、あそこに記念スタンプを押しまして、それで周知品として差し上げるというふうな活用をさせていただくということで、私どもそういう意味におきましては、お年玉の賞品につきましてはすべて有効に活用させていただいておるということが申し上げられるのじゃなかろうかと思っておる次第でございます。
#140
○中川(嘉)委員 もう時間が二、三分しかないと思いますが、最後に一つだけ聞いて終わりたいと思います。
 簡易郵便局についても若干質問したかったのですが、先ほどからいろいろ質疑も展開されておるようですのであれですが、今回の法改正で、厚生年金保険とかあるいは交通反則金を取り扱うことになったわけですが、今後さらにこのような取り扱いを広げることを考えておられるのかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
#141
○高橋(幸)政府委員 私ども簡易郵便局の窓口としての機能の評価というもの、その役割というものを高く評価しておるわけでございます。今後とも、郵政事業というものにおける窓口機関のあり方という観点から考えますと、簡易郵便局の持つ役割というものはまた相当に評価できるだろうというふうに考えております。そういう意味におきまして、今後、必要な場所はまだ相当数あるやに聞いておりますが、そういうところには積極的な設置を考えてまいりたいというふうに思っております。
#142
○中川(嘉)委員 最後に、できたら大臣にお答えをいただきたいと思いますが、簡易郵便局をやっておられる方のお話を聞くと、大変な中で我が国の郵便事業を支えておられるということがよくわかるわけです。そこで、毎年取扱手数料が少額ながらもアップされておりますが、もう少し配慮していくべきじゃないか。先ほどから質疑が出ておりまして、できるだけ重複は避けたいと思いますが、私どもも、長年にわたって郵便事業を支えてこられた当事者から、直接手数料に対する配慮を強く要望された関係もありますので、最後にいま一度この点について、具体的な検討を加えていくのだという趣旨の御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
#143
○佐藤国務大臣 簡易郵便局は、どんな田舎でも郵政省の第一線で活躍しているという大きな任務があるわけでございますので、今先生が言われました手数料、それから月額平均して先ほど局長の方から言われた二十万六千円、こういったような収入を得ているわけでございますけれども、物価その他のいろいろな動向を勘案しまして適正なものになるように努力していきたい、こういうぐあいに思っております。
#144
○中川(嘉)委員 終わります。
#145
○宮崎委員長 田中慶秋君。
#146
○田中(慶)委員 私は、郵便法等の一部を改正する法案について、特に普通小包郵便物の損害賠償制度について質問させていただきたいと思います。
 まず大臣にお伺いしますけれども、郵便小包は五十九年度で一億四千万個余りとされております。民間の扱いであります宅配等は全国で三億八千万個。こういう形で民間との差が大分あるわけでありますけれども、中でも宅配のクロネコヤマトが一億五千百三十二万個と言われておりまして、民間の一宅配より下回っているのが今の郵便小包であります。郵政省は一カ月当たり十五万個から二十万個程度取扱個数を増す努力をされているようでありますけれども、その辺に対する推移はどうなっているのか、お伺いをしたいと思います。
#147
○高橋(幸)政府委員 計数的な点につきまして、私の方から答弁させていただきたいと思います。
 御指摘のとおり、郵便小包は五十五年度以降減少傾向にございまして、五十九年度におきましては一億四千万、一方、宅配業におきましてはヤマト一社でも一億五千万というふうなことで、一社にも及ばなかったという実態でございますが、私ども、各般にわたるサービス改善その他関係職員の積極的な営業活動の実施などによりまして、事業の拡大に努めてまいったわけでございます。その結果、五十九年度につきましては、郵便小包について申し上げますと五年ぶりに前年度に比べてマイナスからプラスに転じまして、六%の増ということにまでこぎつけることができたわけでございます。
 六十年度の引受物数、まだ六十年度が経過して間もございませんので、実数についてはただいま取りまとめ中でございますが、六十年十二月あるいは六十一年二月までの一つの傾向線というふうなものをたどってみますと、物数においては前年度の同じ時期に比べて七・六%というふうな形で着実に増加をしているという現状でございます。
#148
○田中(慶)委員 私は、昨年もこれらの問題について質問させていただいたわけであります。例えば全国で切手、はがきの販売店が約十一万三千店、その中でも小荷物の取り扱いを六十年度中に五万店にふやしたい、そしてさらに本年は十万店にふやしたい、こういう御答弁をいただいたわけであります。なぜ私がこんなことを申し上げるかというと、切手やはがきを売っている売さばき所といいますか取扱店のところに、それぞれ民間の宅急便の取り扱いの看板がかかっている、こういう実態を御指摘申し上げながら、今申し上げたような形の中でその努力を促したわけでありますけれども、その後の経過、私は、少なくとも今述べられたような伸び率であっては、私に対する答弁、すなわち五万店から十万店にしたいというそれは単なる委員会での答弁にしかすぎないんではないか、こういうふうに思います。これは大臣からの答弁をいただいたわけでありますから、まずその辺を明確にしておいていただきたいと思います。
#149
○高橋(幸)政府委員 売さばき所での小包取り扱いの問題につきまして、事務的な点について私の方からお答えさせていただきます。
 御承知のとおり、売さばき所で小包の取り次ぎをやるということを開始いたしましたのは昨年の十一月の下旬からで、順次全国的に拡大していこう。当時の目標といたしまして、お話のございましたように五万カ所を目標として取り組んだわけでございます。それ以前は、実験的、試験的にやってみようということで、全国で五百程度。郵政局独自でやっていた例もあるようでございますので五百を超えておるかと思いますが、昨年の十一月からこれを全国的に大幅に拡大しようということで取り組みまして、二月末現在の数字でございますが、全国で約四万四千カ所に達しているところでございます。三月末までの数字が上がってきておりませんので、明確にお答えできないのは申しわけございませんが、この五万カ所というのはほぼ達成できるのではなかろうかという見込みを持っております。
 御指摘のように、小包の増加ということにつきましては、考えられるいろいろな手段と申しますか、施策を組み合わせ講ずることによって、目標の六十一年度一億六千五百万個、一〇%増しということを考えておるわけでございますが、そういうものの達成に私ども努力してまいりたいと考えているところでございます。
#150
○田中(慶)委員 実はこの問題も、はっきり申し上げて、当初、切手、はがきの取り扱いをされているところに他の宅配の問題があって、私に指摘をされて初めてみこしを上げたような状態なんです。そういう点を含めて、今四万四千店ということですから、まあまあの数字はいっていると思いますけれども、いずれにしても伸び率からするとそう大したことではない。六%、七%の伸び率ということを考えてみますと、圧倒的に民間に押されているわけでありますから、そういう点では、民間と比較しながら、やはり何かの問題点があるだろう、今度の損害賠償制度の問題もその一つであろうと私は思います。
 そこでお伺いしたいのは、取り扱う数の増加、取次店の拡大などで、小包郵便の棄損や喪失等々の発生も相当ふえていると思います。そういう点で、その状況あるいはまたそれらに対する処理等がどのようになっておられるのか、どのくらいの件数が出て、どのような解決をされているのか、お伺いをしたいと思います。
#151
○永野説明員 お答え申し上げます。
 小包につきまして、棄損、亡失等の苦情申告等に基づきます状況を申し上げたいと存じます。昭和五十九年度における普通小包の不着等の申告でございますが、私どもこれを一〇一申告というふうに申しておりますが、これの状況、あるいは解決の状況は次のような数字になっております。
 小包の不着が七千七百六十四件、そのうち解決をしたものが四千五百十二件ということでございます。それから、内容品が亡失をしておるという申告が六百五十六件、そのうち解決の件数が四百九件ということでございます。そのほか若干の誤配達等の申告がございますが、これが八十七件、解決済みが七十九件ということでございます。総数を合計いたしますと、五十九年度普通小包につきまして八千五百七件の一〇一の申告が、ございまして、解決したのが五千件、こういう数字になっております。
    〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
#152
○田中(慶)委員 今五千件ということですから、大体六〇%ぐらいでしょうかね。こういう形になっていると思いますが、やはりこういうところに郵便小包の伸び悩みといいますか、あるのだろうと思うのです。少なくとも、それぞれの損害があって、その六割程度しか解決を得られていないというところに大きな問題が出ているのだろうと思います。そういう点では、今回の法案はそれをカバーする意味では了とされておりますけれども、幾ら立派な法律をつくったところで、サービス精神がなければその解決にはならぬと思います。そういう点で、郵政として、この問題について、これからもより一層真剣に取り扱っていただきたいということを私は要望しておきたいと思います。
 例えば、運輸省は宅配に対して標準宅配便約款を制定されております。そういう中で、損害賠償責任を明確にし、かつ、地方運輸局等を含めながら苦情処理体制の充実を図れるように通達を出して、その指導をされているわけであります。これらについて、運輸省がきょうお見えになっておりますから、その実態を参考のために明確にしておくことがよりベターであろうと思いますし、私たちもよくその辺を承知しておきたいと思いますので、運輸省のお考え方をお聞きしたいと思います。
#153
○小幡説明員 お答えいたします。
 先生御指摘のように、我々の扱います民間の宅配便は非常な伸展を見たわけでございますが、その輸送の適正化、なかんずく利用者の保護という観点から、昨年九月に標準宅配便約款を制定、告示したわけでございます。また、これとあわせまして、利用者がより一層安心して宅配便を利用できるようにということで、各事業者に対しまして、苦情処理体制の整備を中心とする利用者利便向上のための対策の充実を指導したわけでございます。これらの一連の措置によりまして、実は宅配便に関しましては相当程度のサービスレベルの向上が図られ、また契約内容、サービスの提供の内容あるいは責任関係というようなものがより一層明確になったということもございまして、宅配便をめぐるトラブル、苦情が大幅に減少してきている状況にございます。
 そういうことで、昨年九月の措置でございましたけれども、毎年本省みずから全国の事業者監査を実施しているわけでございますが、六十一年度につきましては、宅配便約款の適正化ということを重点事項として取り上げることにしておりまして、その監査を通じましてさらに徹底を図りたい、このように考えておる次第でございます。
#154
○田中(慶)委員 ここに官民のそれぞれの差というのが明確になっていると思うのです。私たちは少なくとも郵政事業というものをより守るために今審議をしているわけでありますから、そういう点を徹底して、この辺を参考にしてやっていただければと思います。
 そこで、実は今回のこれらの問題、棄損が出た場合において、例えばどのような理由によって、小包郵便物の棄損した場合その損害の賠償を手続的にするかというと、まだ明確になっておらない、こういう問題もございます。あるいはまた運輸省では指導の中で、標準宅配便約款では滅失や棄損、さらに遅延まで決めているわけであります。今回の法案については、この遅延という問題については全然検討されてないわけであります。私たちは少なくとも、この民間との格差の問題や、先ほど御指摘を申し上げたように十一万余にわたる取次店を拡大しようというときに、それだけのハンディキャップを負ったのでは、郵便小包として取り扱いできないと思います。例えば一つの販売店で今まで宅配のものも扱っておりました、そして郵政の指導で、同じところで両方扱うようになった場合、それぞれの責任の分野や損害補償の問題やいろいろなことを考えたときに、人間の心理として、自分の責任の軽い方を御推薦するのではないかと思います。そんなことを考えたときに、きめ細かい遅延ということまで民間の宅配は入っております。こういう問題について、郵政大臣から御答弁をいただきたいと思います。
#155
○佐藤国務大臣 私が経験した一つで、昭和四十年当時、国鉄の小包――我々は青年時代からほとんど小包で、田舎のおふくろあたりからいろいろなものを送ってもらっておった、それが、預けた小包が相手にいつ着くのかわからない。それが、四十年からずっと小包が国鉄離れをした一番の原因になったということを私は記憶いたしております。そういうことを見て、今先生の御質問の棄損、亡失、これもまたクロネコヤマトが持ってくるより郵便局の方が多かったら、これは郵便局離れするのではないか。
 それからさらに遅延という問題について、預けた小包があすの午後二時ごろには着きますとか二日後には着きますとか、そういうのが明確にされて初めて、郵便局の方に行って小包を預けるということになるのであって、今御指摘の点が入ってないということについては検討を加えなければならぬな、私はこう思います。その点は御指摘があったことでございますので、十分配慮していきたい、こういうぐあいに思っております。
#156
○田中(慶)委員 大臣から、検討を加えるということでありますから、これ以上は避けますけれども、せっかくつくることですから、今回この問題を含めて、別途でも結構ですから、やはりこういうことは入れておく必要がある、こんなふうに私は提言を申し上げておきたいと思います。
 また、運輸省との比較ばかりしていて申しわけないのですけれども、運輸省は今度の利用者利便向上対策の一環として、新約款の周知徹底のためにそれぞれ監査までしておるわけですね。ところが、取次店に対してどのようなPRをされたり、あるいは郵政としてこの周知徹底というものをどのようにされるのか。ただこういう形になりましたよ、これでは私は周知徹底はされないと思います。ましてや先ほど申し上げたように、昭和六十年度で四万四千軒ふえたのでしょう。そしてことしは十万に持っていこうとするわけですから、それだけ窓口が広がれば広がるほど周知徹底というものは大変心配をされますので、この辺について明確に御答弁をいただきたいと思います。
#157
○高橋(幸)政府委員 御指摘のとおり、この新規施策の内容の周知徹底を図ることは極めて大切な問題であるというふうに私ども考えております。例えば今回のこの普通小包の損害賠償の周知につきましては、私ども二つの点から考えていきたい。
 まず部内の問題でございます。職員等につきまして、またこれは売さばき所、簡易郵便局も含めてでございますが、訓練、各種会議、いろいろあるわけでございます。そういう機会をつかまえることは当然でございますが、そのほかにも私ども考えられるあらゆる手段を使いまして、少なくともお客様に正しく職員あるいは関係者が説明できるような体制をつくりたいという点が第一点でございます。
 第二点は外部への周知でございますが、御承知のような新聞広告、ポスターあるいはチラシ等マスコミを利用するほか、市町村にもお願いをいたしまして、市町村公報紙の活用などあらゆるPR媒体を利用してその周知の徹底を図ると同時に、郵便関係職員全国に十四万人ございます。この職員を通じてのPRというのが大切ではなかろうかというふうなことを考えております。
 以上申し上げました部内、部外相通じまして最善の努力をしたいというふうに考えております。
#158
○田中(慶)委員 ぜひ徹底をしていただきたいものと思います。
 私はなぜ申し上げるかというと、損害の有無というのは受取人によって行われるわけであります。約款は発送人という形では異なってくるわけでありますから、そういう点で棄損なり亡失の因果関係の証明というものは、認定はなかなか困難だと思います。そういう点では、この辺はよりきめの細かいことをやっておかなければいけないわけであります。
 例えばこの賠償制度の問題で考えてみますと、保険制度というものは、今郵便保険の問題もあります。この支払い側と受け取り側との考え方が相違をするわけであります。これは大変難しいわけでありますけれども、郵便保険で外務員の人たちが、皆さんからそれぞれ与えられた形の中で、自分たちのノルマを大きく拡大するために一生懸命やってくれます。そういう点で、この加入時期というものはそれぞれ一生懸命やりますから、片方は掛けさせたいという形で一生懸命PR、お客様をとるためのPRです。しかし、この約款なり契約書というものが、相手側に十分に説明されておりません。そういう点では、長い間郵便保険を掛けて、現実にそれじゃ病気になってそれを請求するようになりますと大変厳しい。その一番最初、外務員の皆さんがPRされたよりも何よりも全然厳しい。
 極端なことを言えば、今、例のまがい商法の規制の法案が検討されております。まさしくこの郵便の保険等については、それに匹敵するような問題が幾つか出てきていることを私は経験しているわけであります。そんな場合でも、恐らく今のような形の中で、この約款がどうであるとかあるいはまた契約書がどうであるとか、私たちが保険に入るときに、あの証書を十分見て掛金を決めて幾ら幾ら、こんなことをやる人は恐らくだれもいないと思います。そういう点で、こういうきめの細かいものというのは、特に郵政の場合、足りないような気が私はするわけであります。
 この問題について、今の小包法案とは多少は違いますけれども、いずれにしても関連性のある中で、この問題というのは利用者といいますか、そういう人たちに多大な迷惑をかけている、こういうことも事実でありますから、これらに対してどのようなお考えを持っているのか、まず答弁をいただきたいと思います。
#159
○二木政府委員 お答え申し上げます。
 私ども、簡易保険を御利用願っておるわけでございますが、先生御指摘のように、確かに契約時に十二分に契約の内容につきまして御説明するように指導しているところでございます。と申しましても、簡易保険法あるいは約款というのは非常に難しいわけでございますので、私どもその約款のすべてを網羅しました「ご契約のしおり」というものを差し上げまして、契約時にすべて説明するようにということでいろいろ図っているところでございますが、御案内のように簡易保険、これは生命保険でございまして、支払い発生事由と申しますか、保険事故と申しますのは大変多岐にわたっているわけでございます。したがいまして、それらすべてを事前にお客様に、こういう場合にはこうなりますよということを説明することはほとんど不可能かと思っております。
 しかし私ども、過去の経験、非常にあるわけでございますし、職員自身も、平均しますと十二年間外務員として保険の仕事をやっていることになってくるわけでございます。
    〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
それから、一年で大体平均二百件の募集をとっているわけでございます。そういう中で、いろいろな事例について勉強していただいておりまして、私どもも一般的な事例、それから陥りやすい事例、また過去において大きな問題となったような事例というものにつきましては常に指導しているところでございまして、いろいろな機会の訓練を通じ、あるいは指導書というのもございますが、そういったものも通じながら、契約時における説明を十二分にしまして、トラブルの発生を防止することに努めている次第でございます。
#160
○田中(慶)委員 トラブルに対して防止をすることに努められているということでございます。
 先ほども小包の問題で、棄損なりあるいはトラブルなり、それぞれの原因が約六割しか解決をされてない、こういう事例もございましたね。郵便、保険とは多少違うと思います。しかし、保険の場合はそれぞれ生命に係ることなんです。だれしもが、自分が将来病気になったり、自分が万が一のときという形で掛けているわけでしょう。ところが、現実問題としてその時点になって、病気になり、自分はちょうだいできるものだと思って長いこと掛けていたものが、もらえなくなった場合においては、大変大きな損失なり、あるいはまた一方においては詐欺に遭ったような考え方で、被害妄想的なこともあろうと思いますけれども、現実にはそういうことがたくさん出ていると思います。そういう経験をされて、しかしこういう問題、非常に冷たい官僚の紋切り型の答弁であるわけですから、そういうことを含めて私たちは、少なくともこういう問題を考えたときに、今その保険の問題というものもやはり明確にする必要があるだろう。こういうことを含めて、それぞれの事例があると思いますけれども、今の局長の答弁ではちょっと、努力してます、努めていますということだけでは納得しない、こういうふうに思うのですけれども、局長、もう一度その辺を答弁していただきたいと思います。
#161
○二木政府委員 先生は非常に激しいお言葉で御非難をされたわけでございますが、私ども決してそういうような仕事をやっているとは思っておりません。事実もしそういうことがあるならば、それを扱った職員は、我々の法規に照らしまして処分をいたすという体制になっておるわけでございますし、お客様に迷惑のかからないようなあらゆる手段を講じているわけでございます。それでも付合契約でございますので、すべてについての個別契約でございません。約款に基づきましていろいろと手当てをするわけでございまして、それでお客様との間でどうしても不服があるという場合には、その救済手段としまして司法手段もあるわけでございます。郵便年金審査会というのがございまして、そこで事前にいろいろと審査をしていただく。ここには大学の先生方、それから法務省の方というようなものが入って厳正に審査しておりまして、私どもがこうではないかという意見を出しましても、いやそれは間違いだ、支払うべきであるという判例もいただいたこともございますし、そういう形で救済手段もあるわけでございます。
 私ども、何はともあれ事業としましては信頼が第一でございますので、お客様の信頼を得るべく最大の努力をしているということを申し上げまして、御答弁とさせていただきます。
#162
○田中(慶)委員 私は別に厳しく物を申し上げているわけでも何でもない。実例を申し上げているわけでありますから。
 例えば今あなたは、その外務員を処分すると言ったところで、外務員はまじめに忠実に、一生懸命働いているのですよ、はっきり申し上げて。そしてそれぞれ今の契約書あるいは契約約款なりすべてマスターをされている人が、お客さんに、それを読んでいただきたい、これを読んで署名してください、こんなサービスの悪いことはないと思うのです。やはりそこには、説明をしながら落ちもあるでしょう。しかし、現実問題として出ている問題で、今信頼と言いましたけれども、ある医者が、これはこういう形で何級になりますよと認定されました。医者というのは、少なくとも信頼をされて資格を持っているものであろうと思います。ところが郵政省は、自分のところの指定された医者や病院以外は認めません。しかし、そんなことは契約約款には書いてありません。そういうことを含めてしますと、やはり僕は、官僚的発想だな……。
 ですから、先ほど申し上げたように、また戻って小包になりますけれども、約三億八千万に対して一億四千万程度、こう言うでしょう。そしてクロネコヤマトは一億五千万一社でやられているわけです。そういう一つ一つの営業結果を見てもこういうものが出てくるわけです。ですから、私が今申し上げたのは郵便保険の一つの例でありますけれども、現実にその結果困っている人たちがいるわけです。それは中央官庁としては、そんなことはありません、審査方法もあります、いろんなことを言われている。しかし、現実にはその外務員の皆さんはほかに転勤をされている。いろいろなことを含めて、担当課長にも会っていろいろな話を聞いてみる。こういうことを考えたときに、中央で指導している問題、あるいは中央の考え方と末端では全然違ってくる。今度の問題も、十万余の取次店ができたときに本当にサービスの向上ができるのかというと、この保険の例で見られるように私は大変疑問でありますので、単なる役職の仕事であるならば、もっときめの細かい形でやらなければいけない。保険だってそれぞれ相手の立場に立って、もし被害が出たときに、あるいはもし障害が出たときに、これをモットーとして掛けているわけでありますから、大臣、この辺はもっとその当事者の立場に立ってやっていただきたいと思うのですよ。
 ですから、この保険の問題、私はるる申し上げました。外務員は本当に一生懸命やっているのです。その結果によって飛ばされる云々、私はそんなこと想定しておりません。私は、現実に掛ける人は、一つのお守りみたいな形で保険というものをされると思うのです。ところが、後になって厳重に二重、三重、四重のチェックでなかなかちょうだいできないということであっては、この簡易保険というものも恐らく民間に格差がついているんだと思います。大臣、この辺はどのように考えられるのか、考え方だけ聞かせていただきたいと思います。
#163
○佐藤国務大臣 そこら辺が一番、アフターケアというのですか、きめの細かいそういうところができるかできぬかが、民間と官営との差になると私は思うのです。この簡保の問題でも、入るときはどんどん積極的に来るけれども、五年も十年も掛けていくわけですから、その間に勧誘した局員はかわります。そうすると、入った人はそれを唯一の頼りにやっていくのだから、その間に限度額の変更とかそういうものが起こってきておる。しかし、なかなかPRが効かないということで、そういうようなアフターケアの面でこれはきめ細かくやらなければいかぬなということで、先般来より局長を中心にしまして、そういうアフターケアのきめの細かいやり方をやっていって、官営として民間と競争ができるんだよ、こういう話をしながら指導しておりますので、きょうの御意見は十分拝聴しまして努力していきたい、こう思っております。
#164
○田中(慶)委員 そこでお伺いしたいのは、今回の小包の問題で書籍を外しております。それで、この前いろいろと調査をさせていただきますと、書籍は今郵便小包として扱っている量が非常に多いんだというお話も聞きました。私は、多ければ大口のお客さんじゃないかと思うのです。これをまた外しておけば、恐らくクロネコヤマトがこの書籍をくわえていっちゃいますよ。そういう点で、この辺も今の時点からちゃんと今回の棄損という形の中に入れておく必要があるであろうと私は思いますけれども、いかがでしょう。
#165
○高橋(幸)政府委員 小包郵便物で、今回の損害賠償制度から現在書籍小包につきまして除外したいと考えているところでございますが、これにつきましては、この書籍小包というものを設けた趣旨、つまり昭和四十一年にこの制度をつくったわけでございますが、この取り扱いにつきまして、特に料金の部門におきまして通常郵便物の延長、定形外郵便物と類似するというふうなことで全国均一の料金を設定いたしまして、一般の小包と取り扱いを異にしているところでございます。また、実際の処理につきましても、小包というよりはむしろ定形外郵便物という形で処理しているのが実態でございます。
 そういうふうなことから、今回この書籍郵便物を外したいと考えているところではございますが、御指摘のとおり、この問題は非常に大きな問題を含んでいるという意識は私ども十分持っているところでございます。したがいまして、この書籍小包郵便物の損害賠償につきましては、今後郵便制度全体の中でひとつ検討させていただきたいと考えているところでございます。
#166
○田中(慶)委員 やはり発想を全然変えた方がいいと思うのですね。大臣はさっき国鉄の問題を事例として取り上げられたでしょう。昔は小包というものは、今言ったように郵便局とか国鉄だけだったのですよ。ところが、今は民間がこれだけ宅配という形で、ドア・ツー・ドアという時代になってきているわけでしょう。そういうときに、書籍の問題も当然包含して考える必要があるだろう。今やっておかなければ、それは必ず次の盲点として、民間がそれをちゃんといろいろな形で、きめの細かい形の中で取り上げてこようと思います。ですからそういう点で、今の時点でこの解決が一番ベターである、私はこんなふうに申し上げておきたいと思います。やるやらないはまた次のときに明確にしたいと思いますから、私はこの提言だけはしておきたいと思います。
 そこで、時間の関係もありますので、切手、印紙売さばき所の問題でありますけれども、この名称変更ということで、今回売さばき所が販売所になる。こういう点でいかにもなじまない問題として、これからまた売りさばき所なり販売所なり、こういう形で複数の問題が出てきているわけでありますし、どうせ名称を変更するならば、もっと現代用語として合うような形にした方がいい。法的な根拠もあるかもわかりませんけれども、売りさばき所なんて、何かいかにも昔的な発想。こういう点はもっと改革をされた方がいいと思いますし、販売所にしたってそうですね。今の時代に多少なじまないことだと思います。しかし、平気でこのような形で提案をされてくるわけでありますが、これらについてどう思いますか。この辺は大臣の答弁をいただきたい。
#167
○佐藤国務大臣 売さばき所とあるところにクロネコヤマトの旗がぱらぱら立っておるというのが、大体全国の風景でございます。そこで今度は、売さばき所という、売ってやるよなんという言い方のものを、せめて販売所にしたいというだけ前進したなと思っておるのですが、それだけでは先生の言うとおり、いま少しイメージチェンジしなければ、大衆の方々はより以上利用してくれないのじゃないかという認識は私も同じでございます。したがって、けさ高橋局長とも、販売所という名前になったら、看板一つにしてもイメージチェンジを図るような何かシンボルマークを考えましょうや、そうしなければこの法律の趣旨にかなわないですよということでディスカッションしました。今の先生の意思までは行かないかもしれませんけれども、前進するようなイメージチェンジの一つのシンボルマーク等考えていこうということを申し合わせておりますので、しばらく時間をいただきたいということでよろしくお願い申し上げます。
#168
○田中(慶)委員 最後に、現在私たちの日常生活の中で、郵便というか郵政業務というのは大変重要だと認識しております。そういう点で、特定郵便局なり簡易郵便局の設置状況というのは、六十一年度、それぞれの町ができたり都市計画のいろいろな形の中で、人口分布によってできるのだろうと思います。それは一つの何か基準があるかどうか、私はよく存じ上げておりませんが、例えば新しい町ができてまいりますと、当然そこにはそういうことが要求されてくるのではないか、こんなふうに思います。新しい駅ができ、新しいところに簡易郵便局なり特定郵便局があってしかるべきではないかな、私はこんなふうに思うのですね。
 私が住んでいる横浜の戸塚というところなんですが、東戸塚という新駅ができております。一日四万ぐらいの乗降があるのですけれども、そういうところはこちらから具体的にお願いしなければ郵便局というのはできないのかどうか、あるいは、やはりそういう点は優先的に、新しい駅ができるのですから、町がこう変わっていくのだから、こうつくるんだよという積極的な郵政の姿勢があるのか、その辺だけを聞かせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
#169
○高橋(幸)政府委員 ニュータウン計画など新しい都市の造成等につきまして、私ども、その計画の段階から取り組みたいというふうに考えております。御指摘のような事例、かつてなかったとは申し上げられませんが、やはり後手を踏んだという点、私どもは非常に反省いたしております。
 したがいまして、今後その計画段階から、例えば地方公共団体あるいは住宅・都市整備公団というふうなところと緊密な連絡をとりまして、事前に必要な土地の確保を図るというふうな姿勢で取り組みたいと思っております。
#170
○田中(慶)委員 以上で終わります。ありがとうございました。
#171
○宮崎委員長 佐藤祐弘君。
#172
○佐藤(祐)委員 今回の改正案は、全体としまして国民へのサービス向上、利便を図るというものでありますので、結構だというふうに思っております。
 改正案に関連して確かめておきたいことが一、二ございます。
 午前からの審議で相当やりとりになったのですが、書留でない小包についての損害賠償制度、この問題なんです。棄損した場合の限度額、三千円から五千円というお話がありました。それに対して、民間と比べても少な過ぎるんじゃないかというやりとりがございました。私もそう思うのですね。書籍も外していますし、非常にスケールが小さいというのかな、こういういいことをやるときは、すかっとやるというのが私は大事だと思うのですよ。値段は、ふるさと小包なんかも参考にされたというふうに局長は答弁でおっしゃっておられたのですが、郵政からいただいたふるさと小包の資料、これを見てみますと、確かに二千円、三千円台が多いのです。多いのですが、四千円台もあるし、五千円以上というのも結構あるのですよ。高いのは一万二千三百円というのもありますね、奈良の高級紳士靴。それから、静岡のお茶では一万円というのもありますし、一万円以上も相当あるのですね、長崎ブルーだとか。
 ですから、三千円から五千円というようなことではなくて、すかっと一万円ぐらいとかいうように思い切ってやる。ふるさと小包というのは、郵政省は大いに力を入れておるわけでしょう。だから、郵政省が例示しているようなものについては、すべて損害賠償されるというぐらいのことをやった方がふえるのじゃないかと思うのですね。まず、その点はどうです。
#173
○高橋(幸)政府委員 今回の制度につきましては、私ども、従来郵便制度になかった制度を取り入れていただくことに非常に大きな意味があるということを前にちょっと触れたわけでございますが、今回の御審議をいただいている法律の中でも、郵政省令で定める限度額ということで政府にお任せいただきたい。と申しますのは、とりあえず三千円から五千円ぐらいのラインでスタートいたしましても、私ども、これに満足しているというものではございません。
 また、ふるさと小包等につきましては、これは実は変わった別のシステムをとっておりまして、例えばワールドゆうパック、同じようなシステムでやっておるわけでございますが、これは、ポスタルサービスセンターという財団法人がございまして、こちらの方で損害賠償関係をすべて賄うということで、損保との契約をいたしまして、全額補償制度をとっているところでございます。その中で、今回のこの損害賠償制度との絡みで、そのポスタルサービスセンターが私ども郵政省に対する損害賠償の求償権を持つというふうなケースもあろうかと思いますが、御指摘のように、私ども、この制度の拡充という点につきまして各方面からの御意見もちょうだいいたしておりますので、今後の重要な研究課題ということで取り組んでまいりたいと思っております。
#174
○佐藤(祐)委員 省令で定めるということですが、その際に、三千円から五千円ということじゃなくて考えてもらいたいという趣旨です。やはり第一は、そういうお考えの中には、これまでの統計上から見て、この程度棄損があるというようなことから予算の組み立てなんかもあるのだろうと思うのですが、そういう棄損などを減らしていくということも一つ大きなことだと思うのですね、それが一つは信用の尺度になるわけですから。そういうことをやっていけば、予算措置も実際にはそんなに要らないようになっていくということもあろうかと思います。
 これもやりとりがさんざんありましたので要望だけにしておきますが、書籍小包についての苦情というのは、僕も直接何度か聞いたこともあるのですね。これは体系が違うとかいろいろ説明がありましたが、ぜひこれについても損害賠償というのを積極的に考えていただきたい、そう思います。これはやりとりがありましたから、答弁はもう結構でございます。そういう方向でぜひ考えていただきたい。いずれにしましても、今回のような利便を図るというのは大変結構だと思うのです。
 そういうことに関連してですが、これはちょっと大臣にお尋ねしてみようかな。はがきのあて名を書く方、表側ですね、そこには通信文を二分の一、半分ぐらいは書いてよろしいということでずっと来ていましたね。現在それはどうなっているのか。それから封書の表には通信文が書けるのかどうか。その点、どう考えておられますか。
#175
○佐藤国務大臣 はがきの表が半分になって、裏が絵はがきになっている、そうすると、あて名書きを上に書いて、それで線を引いて下に通信文を書く、普通はこういうぐあいになっていますね。だから私は線から下の半分にだけ書くのですが、上に書くというとやはりあて名と非常に紛らわしい。こういうことでそういうことをやっているんだろうと思って私は下に書いているし、それから、封筒の表には通信文は書かない、こういうルールであるということを信じております。
#176
○佐藤(祐)委員 実は私も長らくそう思っておったのですが、どうも違うらしいのですよ。ちょっと郵務局長、正確なところを。
#177
○高橋(幸)政府委員 郵便はがきの表面の記載事項につきましては、実は郵便規則第十四条という規定がございまして、通信文その他の事項については、下二分の一以内の部分に記載しなければならないというのが原則でございます。ただし書きがございまして、「受取人の氏名及び住所又は居所並びに住所又は居所の郵便番号と明確に判別できるように記載する場合にあっては、この限りでない。」ということで、差出人、受取人、郵便番号、これがはっきり区別できるような場合には二分の一を超えてもよろしいという規定に相なっております。
#178
○佐藤(祐)委員 封書は。
#179
○高橋(幸)政府委員 封書につきましても同様でございます。
#180
○佐藤(祐)委員 つまり、今の答弁は、はがきの場合、二分の一以上でも書けるんだということですね。それから、封書の場合もそれは限定はないのですか。
#181
○高橋(幸)政府委員 封書の場合も同様でございまして、二分の一という制限はございません。
#182
○佐藤(祐)委員 これは本当に私も知りませんでして、ずっと二分の一かと思い込んでいたのですよ。そうしたら、コマーシャルじゃありませんけれども、知っている人は皆知っているというか、こういうはがきが現にあるのですね。これはある会社の読者サービスの調査のカードです。これはあて名以外が、三分の二までいきませんが、五分の三以上ありますね。こういうことを現にやっているのですよ。知っているところは知っていまして活用している。しかし、これはほとんどの人は知りませんね。僕もきのう念のために、都内で事業所をやっていたり、団体の活動をしている人、知り合いに聞いてみたんですよ。そうしたら、みんな二分の一と思い込んでいる。
 それから封書も、表には一切書いてはいけないというふうに僕も長らく思っていたのですが、そうではないのですね。これは今局長の答弁ではなかったのですが、たしか五十九年四月一日からそういうように変わったというふうに聞いているのです。おととしの四月一日からですね。ところが、そういうぐあいでほとんど知られていないのです。これはせっかくそういう制度変更があったのに利用者が知らぬというのは、私は不都合だろうと思うのです。どういうふうに国民に知らせる手だてをとられたのかというのをまずお聞きしたい。
#183
○高橋(幸)政府委員 このPRの問題につきましては、至るところでおしかりを受けているところでございます。私どもも、国営ではございましても事業でございますので、PRにつきまして予算等もたくさん獲得してやりたいと思っているわけでございますが、官業にPRはなぜ必要かというふうな議論もございまして、予算的にも非常に苦しいわけでございます。大体まだ古いところが残っておりまして、郵便規則、御承知のとおり省令でございます。省令につきましては、官報に掲載することによって国民は知っているはずであるという認識がまだございます。そういうふうなこともございまして、もちろん新聞には取り上げていただいたわけでございますけれども、掲載が非常に小さい。また、官報に掲載することによって、知らねばならないシステムという考え方がまだ残っておるというふうな実態でございます。
 私ども、このPRにつきまして、今後いろいろな制約はございますけれども、せっかく幾ら新しい内容のものをつくりましても、周知が十分でないということは、いわば非常に死命を制するような問題でもあるという認識を持っておりまして、この点、真剣に効果のあるPR方法というものを今後とも考究してまいりたいと思っております。
#184
○佐藤(祐)委員 まさに局長答弁にありました、官報に載れば知っているはずだというのはおかしいので、そこは変えてもらう必要があると思う。この問題は郵便局に表示するだけでもかなり周知すると思うのですよ、はがきを買いに来るわけだから、あるいは切手を買いに来るわけですから。そういうことをぜひやってもらいたい。そうでなければ、せっかくいいものをつくっても、利用者に知らせなければ何にもならぬわけですから。しかも、一部知っている。これは大企業ですが、こういうところはそういうようにつくっているわけですね。ちょっとごらんになりますか、大臣。
 そういうことがありまして、その種のことがほかにも実はあるのですね。いろいろな取扱手続だとか郵政内部の郵便局の実務に関連して、そういうものの変更などが随分この間も出されておるわけです。実際に詳しくも調べてみました。それを一々申し上げませんけれども、それがまず職員に徹底されていない。はがきの問題も、実は僕は郵便局の人にも聞いてみたのですよ。そうしますと、貯金の人なんか知らないのですね。そうでしたかという話で、郵便局員自身が知らないという状態がある。職員に十分徹底していくということ、その問題でぜひよく考えてもらいたいと思うのですが、とりわけ無集配の特定局の場合だと、大体全国平均で局長を含めて四人ぐらいですか、小人数でやっていますね。そういうところで矛盾が出がちなんです。大きな局ですと、それぞれ専門に何人かいますから、いろいろ周知もしやすいわけですが、三人ぐらいでいろいろやっているというところでですね。
 実はことしの初めにもこういうことがあったわけです。ことしの初めから、貯金の際には最初の段階で証明書が要ることになりましたね。その際に、カード利用者の場合はすぐに確認しようがないから、当分は確認しなくてもよろしいという指導があったということなんですよ。ところが、そのことの教育を受けてきた人が局へ帰りまして、カード利用者の場合は、その人が窓口に来た場合でも確認しなくてもいいのだという報告をしちゃったのです。だからその局では、そういう状態がしばらく続いたというのですよ。そういう混乱が起きたというふうな実例もあるわけです。
 言いたいことは、そういういろいろな手続を内部的に変えられるというのはあるわけですね。例えば割賦販売の場合の表示を、それまでの月賦から年賦に変えるとか、いろいろな事細かなのが、この二カ月ぐらいで十数件も次々に出ていくわけですね。これは貯金の部門だけですけれども、それをのみ込むのが大変だということがあるのです。特定局の場合は何カ月かで交代するわけですけれども、郵便をやった人が貯金をやるようにかわるとか、一回りして帰ってくる。半年ぐらいしてもとの分野に帰ってくると、その間に規則の変更がいっぱいあって、覚えるのが大変だというようなことを聞くわけです。ですから、そういう漏れが起きないように、十分教育なり訓練、そういうものをやっていただきたいと思うのですが、現状を含めて、そういう点はどうなっておりましょうか。
#185
○塩谷政府委員 先生御指摘の実例、貯金の例でございましたので、私の方からお答えさせていただきます。
 全般的に新しい制度あるいは業務、そういうものを実施するに当たりましては、私ども必要に応じまして全郵便局の職員を対象にいたしまして、業務研究会といいますか、その仕事の内容、手順などを理解してもらうための研究会を実施しているところでございます。
 それから、通達等による指導に当たりましても、できるだけまとめて行うように心がけているつもりではございます。先生おっしゃいますように、いろいろな制度の改善に当たって莫大な基本通達がどさっと出ますと、これを一遍に消化するというのは困難でございますので、できるだけ簡略にした基本通達と、それを補う通達といいますか、わかりやすくかみ砕いたもの、こういうのを分けて指導を行うということもあり得るわけでございます。
 御指摘にありました、公的証明によって本人であることを確認するというあの貯金の手続を、この一月一日からとったわけでございますけれども、これは何分にも所得税法令の一部改正を受けてやったということで、所得税法は御存じのとおり非常に難解な法律だ。それの政令の一部改正を受けてやったということで、大変複雑だ。これについても十分心がけて、できるだけ段階的に、改正した取扱手続の指導をしていこうということで、一月一日の前の六十年暮れあたりから、いろいろ事前準備の指導でありますとかいうことをやってきたわけでございますが、現場で多少そういったことについて消化不良を起こしたという実例も聞いておりますので、御指摘の点を踏まえて、今後ともそういう点十分心がけてまいりたいと考えております。
#186
○佐藤(祐)委員 特定局の問題をお聞きしましたので、関連してお聞きしておきたいことがあるのですが、郵政省は、昼休み時間の窓口をあける問題、窓口を三十分、貯金と保険についてもあけていく方針だというふうにお伺いしております。これは利用者から見れば便利になるということなんですが、同時に、少ない局員の局ですから、その人たちの休息時間とかもきちっと確保しなければならぬわけですね。そういう点も十分考慮した上で進めなければならぬと思いますが、どういう段取りで進めようとしておられるのか。
#187
○塩谷政府委員 今お話しの無集配特定局の貯金、保険の仕事をやっておる方は、昼休みについて、今度私ども窓口取扱時間を改めよう。これにつきましては、利用者の方々からも要望があったということで、私ども予定しておりますのは、ことしの八月からやっていこう。実は八月から、土曜日閉庁日といいますか、土曜日に窓口を開けない日が、今までの月一回第二土曜日に第三土曜日をつけ加えて月二回ということで拡大するわけでございますが、これにあわせて利用者の御理解を得るためにサービス改善も同時にやりたいという趣旨に基づくものでございます。
 おっしゃるとおり、この施策を実施するに当たりましては、職員の方々が交代で休憩をとったり、あるいは利用状況に応じまして窓口数を縮小いたしましたり、そういったことで全職員による応援体制の確立を図るということのほか、どうしても大変忙しい局に対しましては必要な要員措置をとっていくということなどで、職員の休憩、休息など、労働条件の維持につきましても十分配意して実施していきたいと考えております。
#188
○佐藤(祐)委員 労働条件の維持という点はぜひ考慮してやっていただきたいということを言っておきたいと思います……
#189
○塩谷政府委員 恐れ入りました。
 昼の三十分開けるのは、土曜閉庁が八月から拡大するということに向けまして、四月から、できる局からやっていって、七月いっぱいまでに全局を行うということで、訂正させていただきます。ですから、八月からは三十分窓を開けることができるようにしていきたいということでございます。
#190
○佐藤(祐)委員 利用者の点からは便利になっていいわけですが、労働者の犠牲の上では困るわけですから、おっしゃったように、労働条件をしっかり確保するということでやってもらいたいと思います。
 それから、サービス改善に関連する問題で一、二お伺いしておきたいと思いますが、書留というのは大事なものを送るわけですね。ところが、書留の場合は本人がいなければ持って帰ってくるわけです。大事なものですからそういうことになっているわけです。その場合、不在配達通知書というのを置いて次へ行くということになるわけですが、これもいろいろ実情の訴えを聞いておりますと、実は五九・二以降要員の削減というのがあったわけです。そのために受け持ち物数といいますか、それが多くなっているわけですね。
 そういうことから、これは東京都内のある局の実情なんですが、書留の場合も、行ってブザーを押して一、二、三と数えて、五つ数えるまでに出てこなければ、すぐに不在配達通知書という、こういうものをほうり込んで次へ行っちゃうことになっているというのです。私のところにも直接あったのは、ちょうどそのときに子供のおむつをかえていた。ブーブーと鳴った。すぐには行けなかったが、あわてて出ていったら、もういなかった。そうなりますと、今度は郵便局までとりに行くか、何日に配達してほしい、こういうものを出すとか、電話をするとかいうことになるわけです。郵政省は、五九・二の趣旨は郵便物のスピードアップ、親切丁寧ということを非常に強調されたわけですが、実際はそういうことで、その局の実情では忙しいために、いる人まで不在にしてしまうということが起きているわけですね。これは非常に不親切なことだと私は思うわけです。
 実際の数字をちょっと教えてほしいのですが、東京の練馬局と江戸川の葛西局で、ことしの一月の書留の配達すべき総数は幾らで、とめ置きになったのは何通ですか。
#191
○高橋(幸)政府委員 ことしの一月現在で練馬の郵便局におきまして、不在とめ置き数七千三百九十通でございます。総数は、配達を要する物数ということで申し上げますと、四万九千四百八十通でございます。
 葛西につきましては、一万八千百五十通、これが配達を要する総物数でございます。不在とめ置き数が三千六百八十七通という報告を受けております。
#192
○佐藤(祐)委員 とめ置きの比率が非常に高いのですね。練馬局でいいますと一四・九%になりますね。それから江戸川の葛西局の場合は二〇%強。結局、不在だということで二割が持って帰られるというのが実情になっているわけです。その中には、さっき言いましたようなケースもあるわけです。これはぜひここのところを改善をしてもらう必要があるんじゃないかと私は思います。そのためには二つの問題があるのだろうと思うのです。
 一つは、さっき言いましたように、五つ数えたらもう次へ行っちゃうというような無理な運行といいますか、そういう配達体制の改善ですね。このためには、配達地区を縮小するとか、そういう見直しが必要だろうというのが一つの点です。
 それからもう一つは、現在、不在配達通知書をもらいまして、それを出す場合に、次の配達希望日を書く欄があります。ここは「配達時間の指定には応じられません。」となっているのですよ。そうすると、用事があっても、朝来るか午後来るかということで、丸一日待っていなければならない。そういう不親切なことになっているわけです。せめて午前中だとか午後だとか、そういう大まかな指定ができるような改善を考えていただくと、相当助かると思うのです。
 具体的にはこの二点の改善を要請したいと思いますが、いかがでしょう。
#193
○高橋(幸)政府委員 最初の問題、一、二、三、四、五という点については、申しわけございませんが、私まだ了知していないところでございますが、「郵便配達は二度ベルを鳴らす」というミステリーもあるようでございますし、余り長いことやっていてしかられた宅配業者もおるやに、この間の新聞記事もございました。どれだけお待ちすればいいのかというふうなことで、この点、私ども実は非常に悩んでいる点でございます。こういう具体的な問題につきましては、やはり現場におけるそれぞれのケースにおいて判断し、対処してもらわなければいかぬだろうというふうに考えているところでございます。
 次に、配達時間の指定の問題でございますが、これはその日その日の郵便物の変動によりまして、処理の時間あるいは対応が変わってくる場合もございますし、何と申しますか、ある意味では郵便局が正直過ぎるのかもしれません。本当にその時間に行けなかったらどうするのだろうというふうなことの心配の余り、午前とか午後とかという明確な時間指定もできないという点もあろうかと思います。しかし、いずれにいたしましても各局の実情というものがございますので、私どもそういう点もよく事情を聞きまして、きめ細かなサービスができるよう対応策をいろいろと考えてまいりたいと思っております。
#194
○佐藤(祐)委員 ちょっとふざけたような答弁で僕は腑に落ちぬのですね、映画の題名などを言いまして。実際に困っている実情があるわけですからね。配達している労働者からそういうことが提起されているわけです。五九・二以降実情はこうなっておる、不本意な配達状態になっているんだということを現場の人が言っているわけですね。本省の人はそれを了知していないというようなことで、私は、実情をつかんでいないという点では了知していないのもけしからぬと思う。
 それから、配達日指定の問題でも、良心的過ぎるかわからぬというようなことを言いましたが、とんでもないと思うのです。「配達時間の指定には応じられません。」という書き方自体がまさに官僚主義そのものです。利用者の便宜を考えない、局の一方的な都合、そういうことでしょう。そうじゃなくて、そこを今いろいろサービスの改善をしようと言っているわけでしょう。せっかくの法案も出ているわけですよ。そういう際に、こういう不親切行政については見直していくことが必要だろうということで提起をしているわけです。しかも、何時ということは言ってないのです。少なくとも午前とか午後とか、大まかな指定ができないかということです。
#195
○高橋(幸)政府委員 ただいまの答弁につきまして、誤解を招くような発言をいたしましたことをまずおわび申し上げます。
 それと、この配達の問題、私ども本当に御指摘のような問題が多々あろうかと思います。郵便局の実情等も今後いろいろ調査いたしまして、御指摘のようなお客さんに対するサービスの向上という点を第一義にいたしまして、種々検討してまいりたいというふうに考えておりますので、御了解いただきたいと思うわけでございます。
#196
○佐藤(祐)委員 時間が来ましたので、ちょっと用意したことがありましたが、終わります。
#197
○宮崎委員長 以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#198
○宮崎委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
 郵便法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#199
○宮崎委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 お諮りいたします。
 ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#200
○宮崎委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
#201
○宮崎委員長 次に、有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 趣旨の説明を聴取いたします。佐藤郵政大臣。
    ―――――――――――――
 有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律
  案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#202
○佐藤国務大臣 有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、テレビジョン放送等の再送信の円滑かつ適切な実施を図るため、再送信の同意に関し、当事者間で協議が調わない等の場合の措置として、郵政大臣の裁定の制度を設けようとするものであります。
 その内容は、テレビジョン放送またはテレビジョン多重放送の再送信の同意に関し、有線テレビジョン放送事業者と放送事業者との間で協議が調わない等の場合の措置として、郵政大臣のあっせんの制度にかえて、郵政大臣の裁定の制度を設けることとし、これに関する所要の手続等を定めるとともに、郵政大臣による再送信の同意をすべき旨の裁定が当事者に通知されたときは、その裁定の定めるところにより、当事者間に協議が調ったものとみなすこととしております。
 また、郵政大臣は、再送信の同意に関し裁定をしようとするときは、政令で定める審議会に諮問しなければならないこととしております。
 なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
 以上がこの法律案を提出いたしました理由及び内容の概要であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#203
○宮崎委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#204
○宮崎委員長 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 ただいま議題となりました本案審査のため、四月二十三日水曜日、参考人として日本民間放送連盟専務理事宗長人君の御出席を願い、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#205
○宮崎委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次回は、明十七日木曜日午前九時五十分理事会、十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時五分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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