くにさくロゴ
1985/04/11 第104回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第104回国会 文教委員会 第6号
姉妹サイト
 
1985/04/11 第104回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第104回国会 文教委員会 第6号

#1
第104回国会 文教委員会 第6号
昭和六十一年四月十一日(金曜日)
    午前十時五分開議
出席委員
  委員長 青木 正久君
   理事 臼井日出男君 理事 北川 正恭君
   理事 鳩山 邦夫君 理事 町村 信孝君
   理事 佐藤 徳雄君 理事 佐藤  誼君
   理事 池田 克也君 理事 中野 寛成君
      天野 光晴君    石橋 一弥君
      榎本 和平君    大塚 雄司君
      奥田 幹生君    近藤 鉄雄君
      田川 誠一君    谷  洋一君
      中村  靖君    二階 俊博君
      額賀福志郎君    野呂 昭彦君
      森田  一君    渡辺 秀央君
      奥野 一雄君    関  晴正君
      田中 克彦君    辻  一彦君
      中西 績介君    遠藤 和良君
      武田 一夫君    伏屋 修治君
      三浦  隆君    藤木 洋子君
      山原健二郎君    江田 五月君
 出席国務大臣
        文 部 大 臣 海部 俊樹君
 出席政府委員
        文部政務次官  工藤  巖君
        文部大臣官房長 西崎 清久君
        文部大臣官房会
        計課長     坂元 弘直君
        文部省初等中等
        教育局長    高石 邦男君
        文部省高等教育
        局長      大崎  仁君
        文部省高等教育
        局私学部長   國分 正明君
        文部省学術国際
        局長      植木  浩君
 委員外の出席者
        文教委員会調査
        室長      高木 高明君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十一日
 辞任         補欠選任
  阿部 文男君     野呂 昭彦君
  赤城 宗徳君     近藤 鉄雄君
  天野 光晴君     渡辺 秀央君
  榎本 和平君     額賀福志郎君
  中村  靖君     谷  洋一君
  森田  一君     奥田 幹生君
  木島喜兵衞君     関  晴正君
  田中 克彦君     奥野 一雄君
  馬場  昇君     辻  一彦君
  有島 重武君     遠藤 和良君
  伏屋 修治君     武田 一夫君
同日
 辞任         補欠選任
  奥田 幹生君     森田  一君
  近藤 鉄雄君     赤城 宗徳君
  谷  洋一君     中村  靖君
  額賀福志郎君     榎本 和平君
  野呂 昭彦君     阿部 文男君
  渡辺 秀央君     天野 光晴君
  奥野 一雄君     田中 克彦君
  関  晴正君     木島喜兵衞君
  辻  一彦君     馬場  昇君
  遠藤 和良君     有島 重武君
  武田 一夫君     伏屋 修治君
    ―――――――――――――
四月十一日
 義務教育諸学校等の女子教育職員及び医療施
 設、社会福祉施設等の看護婦、保母等の育児休
 業に関する法律の一部を改正する法律案(佐藤
 誼君外二名提出、衆法第一二号)
同日
 児童の学ぶ権利保障に関する請願(瀬崎博義君
 紹介)(第三〇八八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国立学校設置法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一一号)
     ――――◇―――――
#2
○青木委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。海部文部大臣。
    ―――――――――――――
 国立学校設置法の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#3
○海部国務大臣 このたび、政府から提出いたしました国立学校設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、国立大学の学部の設置、短期大学部の併設及び廃止等について規定しているものであります。
 まず第一は、学部の設置についてであります。
 これは、徳島大学に同大学の教育学部を改組して総合科学部を、九州工業大学に情報工学部を、それぞれ設置し、これらの大学の教育研究体制の整備を図るものであります。
 なお、九州工業大学の情報工学部は、本年十月に設置し、昭和六十二年度から学生を入学させることとしております。
 第二は、短期大学部の併設及び廃止についてであります。
 これは、岡山大学に同大学医学部附属の専修学校を転換して医療技術短期大学部を新たに併設し、看護婦等医療技術者の養成及び資質の向上に資することとし、また、富山大学に併設されている経営短期大学部については、これを廃止し、同大学経済学部に統合しようとするものであります。
 なお、岡山大学医療技術短期大学部は、本年十月に開学し、学生の入学は昭和六十二年度からとするものであり、富山大学経営短期大学部は昭和六十一年度から学生募集を停止し、昭和六十二年度限りで廃止を予定するものであります。
 このほか、昭和四十八年度以後に設置された医科大学等に係る職員の定員を改めることといたしております。
 以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
#4
○青木委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#5
○青木委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
#6
○中西(績)委員 私は、去る二月二十一日の文部大臣所信表明の中で高等教育の充実について触れております、その内容を見ますと、今年から始まります十八歳人口急増に対する施策などについてそれぞれ触れておりますけれども、この点に関しまして一、二質問を申し上げたいと思います。
 その一つは、国公立あるいは私立大学を通じまして入学定員の増加を図るなど、その計画的整備を図ることが急務だと言われておるわけでありますけれども、いかなる措置をしようとしておるのか。この点を少し具体的にお答えいただければと思います。
#7
○海部国務大臣 御指摘の十八歳人口の急増に対しましては、新高等教育計画において昭和六十七年度までに恒常的な定員四万二千名、臨時的定員増四万四千名、合計八万六千名の定員増が必要とされているところでございます。このため、昭和六十一年度、国立については四千九百七十名の臨時増募を含む五千六百六十五名の定員増を措置いたしますとともに、公私立につきましては、約四万五千名の定員増を認可したところでございます。これを合わせますと、さきに申し上げました新高等教育計画において指摘されております必要とする八万六千名に対しまして、合計して約五万名でありますから約五九%の充足となっており、大学設置審議会の報告に示された整備のめどに対し、全体としてかなりの達成をした、このように受けとめております。
#8
○中西(績)委員 今お答えありましたように、八万六千名の中約五万名、五九%と言っておりますけれども、ところがそれに対する具体的な措置ということになりますと、財政的なものも考えなくてはならぬと思うのですが、例えば私立大学助成につきましては昨年と同額の二千四百三十八億五千万、研究装置などはわずか三億三千五百万という増加額はありますけれども、これに対する具体的な財政措置にはなっておらないのではないだろうか。あるいは国立関係を見でまいりますと、財源をどういう内容でもって措置してあるのか、この点お答えいただければと思います。
#9
○大崎政府委員 初めに、国立について申し上げますと、いわゆる恒常増募の分につきましては、それぞれその内容に従いまして従前からの組織の拡充あるいは定員の拡充というものに伴います予算措置は講じておるところでございます。
 ただ、臨時増募につきましては、その性格上、各大学に既存の施設その他をできるだけ御活用いただいて臨時の増員をお願いしたという性格もございまして、教員の定員につきましては、一般教育の教員、教官定員を学生二十人について一名、あるいは専門教員につきましては学生数に応じた一定の増員というようなことで措置をいたしておるわけでございます。また、学生増に伴います学生経費につきましては、これまた当然措置をいたしておるわけでございますが、恒常定員増に比べますと各大学の御努力をお願いをしておるというのが状況でございます。
 また、私学関係につきましては、御指摘ございました私学助成予算総体の中で各私学のお取り扱いをお願いをいたしておるという状況にございます。
#10
○中西(績)委員 今お答えいただきましたように、私学についてはほとんど財政措置はしておらない。さらにまた国立大学におきましても、既存の施設、そこでもってこれを消化するという考え方が基本になっておる。あるいは教員定数等につきましては、わずかの措置はしてあるようでありますけれども、おおよそ十八歳人口急増に対する施策的なものとしては、収容するなにもそこには特別措置をしない中に数だけが五万人近くふえていくという、こういう結果でしかない、こう受けとめなくてはなりません。
 そこで、私は、大臣の所信表明を見てみますと、こういう抽象的なもので見ますと何かあるみたいな感じがするわけでありますけれども、具体的になってまいりますとそうした措置がされておらないというのが実態ではないか。まずここを一つ指摘した上で、次に移りたいと思うのですが、大学を中心とする高等教育機関が、国民や社会の多様な要請にこたえて、個性を伸ばし、特色ある発展を遂げ特色ある大学、あるいは教育研究の質的充実を図ることが極めて重要だという、やはり同じように所信表明があったわけであります。そのための施策を積極的に講ずるというこういう表明がされておるわけでありますけれども、それぞれ例えば個性を伸ばすということにはどう具体的に――積極的にやるというのですからどういう内容を持っておるのか、あるいは特色ある大学あるいは発展を遂げるということがあるわけですが、これはどういう中身なのか、それから質的な充実を図るという、大体三つ挙げておりますから、それぞれ一、二、三お答えください。
#11
○大崎政府委員 御指摘の個性を伸ばす、特色ある発展を図る、あるいは質的充実を期すると述べられておるわけでございますが、いずれもそれぞれ別個の事柄と申しますよりは、全体を通じまして一つ一つの大学、高等教育機関がそれぞれの特色を持った発展を遂げていくということによりまして、国民の多様な期待にこたえ得るような方向で伸びていっていただきたいということをいわば申し上げておることであるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
 個々の大学がそれぞれ特色を持って発展をいたします上では、一つは、それぞれのこれはまあ大学に即して考えますと、基本的にはまず大学で自分の大学の発展計画というものを十分お考えになって、いろいろ新しい構想あるいは改組転換というような計画をお立てをいただく。またそういうことをお立てをいただくように私どもとしてはお願いをし、またそういう御計画が生まれました場合には十分御相談を申し上げて、さらにその発展を御支援をするというようなことが基本的姿勢ではなかろうかと思っておるところでございます。そのためには、一つは、制度的に障害となっているもの等があれば制度的な措置を講じなければならないところでございまして、この点につきましては、かねてから大学関係の制度の弾力化ということには努めておりまして、旧来の枠にとらわれない新しい試みにつきましてもできるだけ御相談に応ずる努力はいたしてまいったわけでございます。
 また、具体の予算に関連をいたしました措置につきましては、今申し上げました個々の大学の御努力の中で、例えば従来なかったような種類の新しい学科あるいは学部というものをつくっていきたいというような御要求が、例えば明年度でございますと九州工業大学の情報工学部というようなものも、従来でございますと工学部のほかに情報工学部というのがあるのかどうかというような議論があったわけでございますけれども、時代の進展あるいは大学の特色ということを考えると、そういうことも一つではなかろうか。また、別の例を挙げますと、東京工業大学に生命理学科あるいは生物工学科というような、これも従前余り例を見ない新しい学科の設置が行われたわけでございますけれども、これも最近におきますいわゆるバイオテクノロジーあるいはバイオサイエンスの発展というようなことを背景にいたしまして、東京工業大学がそのような方向に伸びていきたいというお気持ちを踏まえての措置であるわけでございます。
 一例を挙げるとそういうことでございますが、さらに、既存の組織の改組転換あるいは新しい大学院、例えば長岡、豊橋の両技術科学大学大学院に博士課程をこのたび設けることになっているわけでございますが、そういう新しい芽を、非常に窮屈な厳しい財政状況下ではございますけれども、できるだけの配慮をし、努力をいたしたところでございます。
 なお、一般的な経費といたしましては、教育研究特別経費と申しますものをいわゆる当たり校費以外に措置をいたしておりまして、これも厳しい財政状況下で若干の増額を図ったわけでございますが、この経費の運用に当たりましては、ただいまるる申し上げましたような大学の新しい教育上の改善の試みあるいは研究プロジェクトというようなものをお助けする方向での配分に意を用いているところでございます。
#12
○中西(績)委員 今説明のありましたように、弾力化をすることによって各大学の努力なりそれぞれの創意によって学部・学科の創設、こういう考え方を明らかにしたようでありますけれども、特に、このようにして新しいものが設置をされるという数については知れておるわけでありますが、例えば国立学校あるいは大学附属病院、研究所、それぞれ全部あるわけでありますから、その中で具体的な個性伸長を図るあるいはそのための特色ある、質的な充実を図っていくということになろうと思います。ですから、そうなりますと、予算書を見ますとそういう点が余り見受けられないわけですので、予算書の款項目の中で本年はこういうところにそういう特徴を持たせたのですというようなことがあればお示しいただきたいと思うわけです。
#13
○大崎政府委員 個々の大学の組織の新設、改廃、改組というものについては幾つかあるわけでございますが、先生の御質問の御趣旨は、もう少し一般的な意味でそういう配慮がなされているかということではないかと存じております。
 私どもといたしましては、従前から改革のための調査をしていただくための調査経費を計上いたしておるわけでございますが、同時に、教育方法の改善あるいは学内における特別研究プロジェクトのために充てる経費を中心といたしました教育研究特別経費というものを予算で措置をいたしておるわけでございます。この経費については、全体の状況が非常に厳しい中ではございますけれども、前年度に比しまして約一〇%増の百七十三億一千四百万円というような数字も計上いたしておりまして、こういういわば個々の大学の新しい努力をお助けする経費については特に意を用いさせていただいたということでございます。
#14
○中西(績)委員 ですから、例えば国立学校の場合の、今言われた教育研究特別経費ということになれば、「研究教育に必要な経費」の中に入るのですか、あるいは大学附属病院などにおけるものからしますと、「研究教育に必要な経費」というところに入ってくるのではないかと思っておるのですけれども、その点はどうなんですか。
#15
○坂元政府委員 今先生御指摘の、教育研究特別経費というのはどこに入るのかということですが、教育研究経費の中に入れて積算しております。
#16
○中西(績)委員 そうしますと、私が先ほど言いましたように、国立学校あるいは大学附属病院さらに研究所などをずっと見てみましても、とりたてて拡大したという面は、例えば国立学校の場合にはどこに集中したか知りませんけれども、この「説明」によると、「教官の研究及び学生の教育等」あるいは「中層大気国際協同観測計画事業等」でもって九十四億何がしか増額されておりますが、大学附属病院になりますと、「研究教育に必要な経費」としては逆に六億三千八百七十九万八千円減額されているわけです。
 ですから、統一的に見まして、研究所を含みまして、そうした点で、特に大臣の所信表明にあるような特色ある教育研究の充実を図っていくということが具体的にもう少し私はこれだけ言うなら増額さるべきではないかと思っておるわけなんで、こうした点について指摘をしておるわけであります。
 今申し上げましたように、大学附属病院などにおいては逆に減額されておるという状況等があるわけでありますから、今ここで言われておるようなことを本格的に実現する措置としては十分であろうかということを考えるわけでありますけれども、この点どうなんですか。
#17
○大崎政府委員 基本的には、非常に厳しい財政状況下において国立学校特別会計に対する一般会計からの繰入金等についても厳しい制約があるわけでございますので、全体としての特別会計の中での教育研究経費の水準ということで考えますと、先生御指摘のように、各大学にいろいろと御工夫をいただかなければならない面が多々あるわけでございます。
 ただ、先ほど来申し上げておりますのは、そういうような厳しい状況下でも、私どもといたしましては、できるだけ各大学の新たな御努力、創意工夫というものを何とか受けとめてまいりたい、あるいはお助けしてまいりたいという努力を、そういう厳しい全体の枠の中で努力させていただいているということで御説明申し上げておるところでございます。
#18
○中西(績)委員 ですから、私たちは、高等教育のあり方というものを考えるときに、長期総合的視点に立った研究基盤の整備充実が必要だということを所信表明の中では言われておるわけです。特に学術研究の振興とかかわり合って今それが問われているのだということを言っておるわけです。ですから、ここにこう述べられる以上、むしろ私たちが今目指すべき事柄は、人類に必要不可欠の知識、学問水準の向上ではないかと大臣が指摘されておりますように、そのとおりなんだから、この長期総合的な視点に立った研究基盤整備ということが今どう計画になって具体化し始めておるかというそうした中身が少しでも出てこないと、こうした言いっ放しでは、大臣はそうでないと思うけれども、中曽根さんはどうも選挙の前になると盛んにそういうものを打ち上げるという傾向がありますから、政府全体がそれであっては困るのですね。国民を惑わすことになるわけですから。そうならぬためにも、こう言っている以上、何か長期計画なりがあってそれをこれから具体的にこう立てていきますということになるのか、その立てたものがある、その一部はこういう状況で今具体化されつつあります、こういうことになっておるのか、ここいらを含めて何か意見があるのですか。
#19
○植木政府委員 ただいま先生御指摘のように、大学を中心とします学術研究、これは人類にとって新しい知識を開拓するという意味で大変基礎的であり、先端的であり、重要なわけでございます。そういうことで、文部省といたしまして、先般、昭和五十九年に、学術審議会という審議会がございますが、ここで今後の長期的な見通しの上で日本の「学術研究体制の改善のための基本的施策について」という答申をいただいたわけでございます。私どもといたしましては、この基本的な答申に基づいて今後の学術研究の奨励、促進に努めようとしておるわけでございますが、昭和六十一年度の学術研究関係の予算におきましても、科学研究費の増額であるとか若手研究者の育成のための新しいフェローシップ制度の充実であるとか、さらには宇宙科学とか生命科学とかそういった重要基礎研究につきましては、大変財政状況厳しい中でもそれぞれ充実、増額をしてきておる、こういう状況でございます。
#20
○中西(績)委員 必ず言われることは、財政が厳しい、だからこれだけやっておれば随分の努力だというみずからの評価をしておるようでありますけれども、この点は、今高等教育面における予算がどうなっておるかということを考えてみた場合に、私は決して前進をしておるなどということは言えないのではないか、こう考えなくてはならぬと思っています。
 と申しますのは、今、学術審議会答申に基づいて科学研究あるいは若手の研究者養成なりいろいろやっておるということを言われますけれども、その数の上からいたしましても、あるいはそうした内容的なものからいたしましても、私は十分だとは言い切れない、こう思うから指摘をしておるわけであります。
 そこで、高等教育政策が予算面から見るとある程度難しい中で予算をつけておるではないかということを言いますけれども、私は、この私学問題一つをとってみても、高等教育の面からは決して前進しているとは言えません。ですから、きょうはこれはもうおきます。国立学校設置法の関係でありますからこれはおきますが、例えば国立学校特別会計について見てみますとそのことがもう一目瞭然ではないかと私は思うわけであります。と申しますのが、一般会計からの国立学校特別会計への繰り入れ率、これはこの文部省からいただいた資料によりましても明確ですね。
 これを見ますと、三十九年から始まりまして六十一年まで、初年度は、受入額が特別会計の中におきまして八二・一%を占めていました。最高は四十六年の八三・五%ですね。このようにしてずっと八〇%台を超えておったわけでありますけれども、特に顕著なのは、五十八年度を見ますと、額の上でも前年度から減額され、しかも大きく落ち込んでおる。じゃ六十一年度はどうなったかというと、六四・五%にまで落ち込んでしまっておるという、この事実は否定できないわけであります。
 特に、御存じのようにこの特別会計を設置する際に討論されておる議事録があるわけでありますけれども、これを読ませていただきますと、有利になるからということを盛んに主張しているわけですね。そして、もう一つ中心的に追及されておるのは、八〇%を割ってはいけないよということを盛んに言われておるのですね。ところが、実態はそうはなっておりません。
 そこで、なぜこのように毎年毎年低下をしてきたのか、この点をひとつ説明してください。
#21
○西崎政府委員 ただいま先生御指摘の、国立学校特別会計に関する一般会計からの繰り入れの率でございますが、率につきましては、当初昭和三十九年度の八二%が、ピークで四十六年度八三・五、本年度が六四・五に落ちていること、これは御指摘のとおりでございます。
 それで、御指摘にございました、なぜ落ちてきたか、最近特に著しいではないかという点につきましては、御案内のとおり、これは一般会計もそうでございますが、特別会計につきましては、人件費の割合が国立学校教職員に係るものとして大変大きゅうございます。一般会計からの繰り入れに対する人件費の割合で申しますと、八七%にもなりますし、国立学校特別会計予算全体でいいましても五六%になるわけでございます。六十一年度について申しますと、人件費に関しての増額が大体五百七十億くらい必要になる。先般、先生が一般会計で全体平年度化その他でということで千数百億の数字を申し上げたわけでございますが、特別会計につきましては平年度化で四百三十億見当でございます。それにプラス新規増その他を入れますと五百七十億くらい人件費が必要になります。このような人件費がふえるという圧力があるわけでありますし、片や財政再建のプロセスで年々箱物につきましては特別会計についても縮減を図っておるというふうな経緯がございます。
 六十一年度について申し上げますれば、一般会計からの繰り入れという数字の上では、物件費、施設費でやはり四百億余の減をした形での積算をせざるを得ないというふうな形になるわけでありまして、このような形で特別会計を編成する上におきましては、病院収入等の自己収入をふやして、そして特別会計全体での予算を確保していくという形をとらざるを得ない、こういう現状に置かれておるわけでありまして、全体の姿として特別会計予算は増額になりますが、これらは病院収入等自己収入の増額を行うことによってある程度特別会計予算を確保し、教育、研究の充実にもその分を割り当てるというふうな形をとるわけでございます。
 そういうふうな諸般の状況で、一般会計からの繰り入れが落ちておるということは遺憾ではございますが、昨今の財政再建の状況、国家財政の厳しい状況から本年度においてもやむを得なかったというふうな実情にあるわけでございます。
 以上でございます。
#22
○中西(績)委員 だから問題じゃないですかね。これを見てみますと、私は指摘をしなくちゃならぬと思いますのは、この国立大学の授業料を見ていただきますとわかりますように、五十年を一〇〇としますと六十二年にはこれは八三三ぐらいになる。現在が七〇〇くらいですか、そういう率になっておるということ。私大の場合は、高いとは言われますけれども、五十年を一〇〇とした場合には六十年では二六〇にしかなっていないのですね。ですから、授業料の引き上げ額というのはもうウナギ登りに拡大されておる。
 それと同時に、今言われました病院会計が、大体附属病院としての性格づけがだんだん変わるぐらいになってきているのではないかという見方すらもある。もともと、先ほど私が、特別会計を設置をする場合に、三十九年三月二十七日の討論をずっと見てみましても、ほかにもあるのですけれども、特にここに集中されて採決されていますからこの分を挙げるわけでありますけれども、ここで注意をしなければいかぬのは、事業会計でなく区分会計なんだということね。言いかえると、極端な言い方をしますと、独立採算制でないという、したがって収入について自由に使用ができるから有利になるのですよ、だから特別会計にしたらという、こういう論法で進んできているわけでしょう。ところが現在は、今お答えありましたように、病院の収入を少しでも拡大をして、それによって、逆に今度は八〇%を超えておったものが六五%に落ち込んでくるという、六四・五%になっているわけですから、このように現在はまさに収入があるために有利になるのでなくて、特別会計は逆にそれを理由にして今度は押し込まれていく、不利になるという、このときに主張されたことと全く逆の結果が今出ておるのではないだろうか、実態からしてもこう考えるのですよ。
 こう考えてまいりますと、今文部省がとっておる、あるいは大蔵省なりが考えておるこの行政改革、あるいはこの臨調の答申に沿って指摘をされておる部分というのは、こうしたものを一切破棄をしておるのかどうかということをお聞きしたいのですが、この点はどうなんですか。
#23
○大崎政府委員 先生お尋ねの国立学校特別会計の性格でございますが、お話しのとおり、いわゆる区分特別会計という基本的性格は現在そのまま保持をされておるというふうに私どもとしては理解をしておりますし、また保持をされるべきものであるというふうに考えておるところでございます。ただ、現在の非常に厳しい財政状況のもとにおきまして、教育、研究の水準の維持を図るというためには、やはり自己努力というものも行いながら、教育、研究水準の維持のための努力を続けなければならないという側面もございますので、そういう基本的な特別会計の性格を踏まえつつも、そのような形で対応を今日までしてまいっておるというのが現在の状況でございます。
#24
○中西(績)委員 放漫にして自己努力をやる必要ないなどということは私は言っていません。ただ、問題は、特別会計に持ち込んだということの意味が薄らぐようなことをしてもらっては困るよ、こう言っているわけです。
 そして、今高等教育そのものを見てまいりましてもわかるように、これもまた文部省の資料を払いただいたわけでありますけれども、高等教育に対する国と地方の負担の状況、これを見てみましても、日本の場合には国民所得と高等教育費、この比率を見ると〇・九%、一概に単純比較はどうかという問題はあると思いますけれども、一応ある資料としては、アメリカの場合が一・五、イギリスが一・九、西ドイツが一・八、こういうぐあいに、そして特にここに注意書きがございまして、国、地方の負担から国公立大学の附属病院収入及び雑収入を除くとその額がうんと減りまして、国民所得比では〇・七三%になるという、こうした具体的な資料があります。これはおたくが出しておる資料をずっと見さしていただいたのですけれども、まさに日本の高等教育の現状というのは、第一、私学に頼ることの率からしますと、七七・一%でしょう。これはアメリカ、イギリス、今申し述べたフランスなり西ドイツなりというようなところから比較しますと、もう全然違うわけですね。だから、ここに依存をして、そのままこの額が低く抑えられておることが当たり前みたいな形になってしまって、その感覚がそこにまた流れてきている。ですから、その結果が、このようにして大学の高等教育面における独立採算的なものまでも含めて追い込められていくという、こうした状況が出ておるのではないだろうかと思うのです。
 ですから、これを見まして、特に収入面を、ことしふえたところをずっと見ますと、もうはっきりしているのですよ。この財政の歳入面における実態がどうなっているかということを見ますと、例えば附属病院収入の百六十六億、それから授業料及び入学検定料の増収額が二百二十六億、それに今あるのが、寄附などが二十一億、それから受託調査などが十六億というように、大きいところは、こういう後の二つを除きますと、大体先ほどから私が指摘をする入学料あるいは授業料、これのウナギ登りの増額、毎年どちらかが上がっているわけですから、このことと、今言う病院収入を拡大することによってこれを補う。そして逆に今度は一般財政からの繰入金はどんどん下がってきて、今や六五%を割る、こういう状況にまでなっているという。ここいらが、私は大変、今の文部当局がどのような姿勢でおるのか、あるいは今の政府の姿勢がどういうところにあるかということをこのことは示しておるのではないか。口では高等教育は大事だし、そこで人材を養成しなくてはならぬということを盛んに言うのだけれども、こうした面が非常に顕著になってき始めておるということを私は指摘をしておるわけです。この点について、大臣どうですか。
#25
○大崎政府委員 国際比較というのはなかなか、各国国情がございまして、正確な比較は難しいわけでございますけれども、ただ、御指摘のとおり、我が国の高等教育のあり方といたしまして、私立大学、私立高等教育機関の割合が諸外国に比しまして非常に大きいというような状況もございまして、国民所得の比率で見ますと御指摘のような傾向があるということは私どもとしても承知をし、またこの点についての考え方というものについて頭を悩ましておる状況にあるわけでございます。
 ただ、いずれにしても、今後の高等教育の発展ということを考えますと、困難な財政状況下ではございましても、いろいろ自己努力すべきところは自己努力をし、何とか前向きの姿で取り組んでまいりたい、その中で必要な予算の確保についても努力をいたしたいというのが基本的な姿勢でございまして、そのような姿勢を持ち続けながらさらに今後一層の努力を払ってまいりたいと考えておる次第でございます。
#26
○中西(績)委員 私はなぜこのことを強く指摘し問題視するかといいますと、これはただ単に高等教育面だけでなくて、高等教育の場合はこのようにして自助努力をしてもらっているんだよ、だからこれをどんどん減すんだというような格好にならざるを得ない。あるいは言いかえると、負担を拡大することによってみんな措置をしているんだということを言い始めると、今度は高等教育の面だけでなくて、教育全般にわたる予算面において軽視をするという、こうしたものが波及拡大をするのではないかということを一番恐れておるわけですね。ですから、教育全般に悪影響が出なければよろしいがということを私はこのことから考えるわけなんです。
 ですから、今特に臨教審あたりでもこうした大学教育あるいは人材教育あるいは国際化といういろいろな表題を掲げてやっておられる、そのときに、なおかつ大学を中心とする高等教育面における内容を高めるということでなくて、むしろこうしてどんどん縮小していくような格好のものが出てくるということになってまいりますと、今度は、義務教育は少額だからこれはみんな負担をしなさいという格好にさらに加速度的になってくることは必至だろう、こう私は思うわけですね。ですから、その点が一番心配されますので、あえてこの点を今指摘をしておるわけであります。
 こうした考え方については、私は一番危惧をしておるのですけれども、文部省当局、大臣も含めてそうした認識というものについては一致できるかどうかですね。
#27
○海部国務大臣 全体の御質疑を聞いておりまして、まず私ども率直に、予算折衝の段階において、国全体の厳しい他の政策との整合性という枠の中で、我々が願っておるような行き届いた十分な予算措置を講ずることができない壁にぶつかっておりますことは、私自身の微力も含めて、これは心を痛める次第でございます。
 今度の臨教審の「審議経過の概要」等を読んでおりましても、特に御指摘の、高等教育の分野における教育投資を研究向上のためにもさらに考慮していく必要があるのではないかというような角度の指摘もあったことを私は覚えておりますし、同時にまた、これから学問の研究、基礎研究、特に峰を高めていかなければならぬ、御指摘のように、国際交流をしていくのは高等教育の成果の部面だとしますと、その方面にうんと力を入れていかなければならぬということでありまして、きょうまでも省内でいろいろと与えられた枠の中でも重要に考えてまいりました科学技術の研究費とかいろいろなものを増額していく、私学の助成も横ばいにしていく、そういったような努力を、さらに質を変えた努力の方向に向けていかなければならぬのだなということを、私自身は今自分に言い聞かせながら御質疑を聞いておったわけでありますが、後段になってまいります、それがさらに今度義務教育へ及ぶんじゃないか、少額のものは全部自立自助で自分でやってしまえというようなことになっていくんじゃないかという危惧の念を込めての先生のお尋ねに対しましては、それとこれとはやはり次元の違うという問題で、今後伸びていこうとするものに対して伸び切ることができる予算措置がなかなかとれないところに対する反省やじくじたるものは、私も率直に表明いたしますけれども、今せっかく義務教育段階で、例えば教科書の無償であるとかいろいろな問題において、憲法の精神を踏まえて少しでも歩み寄ろうとしてやっております問題に、厳しいから、苦しいからといって安易に直ちに手をつけていこうという考えはございませんので、今後も義務教育段階におけるそういう施策は私としてはどこまでも守り、大切に考えてやっていきたい、このように決意をいたしております。
#28
○中西(績)委員 それを私は特に申し上げましたのは、四月八日、十日の大蔵との連合審査の中で私たちが指摘をしましたように、人件費が既に文部省予算の中に占める割合が七四・六%、こういうところまできておる。そのことがベアとさらにマイナスシーリング、その二つの要素によってだんだん縮小されていくということになると、人件費のみが残るという結果になるんではないかという指摘がこの前ありましたね。
 こういうことに対して、私たちが一番危惧しておりますのは、とにかく六十五年度までに赤字国債発行をなくすという財政計画そのものが、では赤字国債の発行がなくなったからといって財政の好転が見込まれるかというと、これは決して見込まれぬわけですね。さらに、利子はどんどん拡大して毎年一兆円ずつ拡大をしていくわけでありますから、そうすると財政面が今より以上好転をするというそうした感覚というのはほとんどないと言ってもいいくらいで、その中における論議をしなくちゃならぬということなんです。いい面での好転をするということが先にあってその中で我々論議をするというのならまだしも、これがちっともいい結果を生まないだろうということ。
 だから、今問題になっているのは、税制調査会のこの発表がされるあるいは答申がされれば、税制の改革などによってある程度収入増になってくるんではないかなどと考えておるけれども、しかし、私たちに言わせると、例えばマル優制度だって、悪用しておる者を十分調査をし、十分手だてを尽くしていきさえすれば、不正をなくすことによって二兆なり三兆なりの金が浮くということは国税庁の発表ではっきりしているのですよ。あるいは法人税のごまかしだってそうでしょう。そういう不正の面をやるものについては全然手をかけぬわけでしょう。そこいらをかけさえすれば展望というのはある程度開けてくるにもかかわらず、そこは手をかけぬわけです。そして金がないと言うところに一番の危機感があるのです。何かといったら、そのことは今さっきから言う、一般財源が金がないないと言うことによって切り込んでくる、ここに集中してくると思うのですね。それが文部予算についてどうかかわり合っていくか。だから、私は、文部省予算がどうだこうだと言う前に、そうした国の政府の姿勢そのものが、そういう改革について本格的に手を触れるべきところには触れずに、むしろ今度は国民の皆さんが反対するところに手を触れていこうとする。そうすると今度は、反対があったから、財政収入はわずかですからというような理由によってまたさらにここに的は絞られてくるという悪循環になってくるわけですよ。
 ですから、こうした面での問題を考えるときに、今大臣は決意を申されましたけれども、やはり本格的に私たちが教育をどう守っていくかというこの基本論議を政府全体の問題として拡大をしていくということがなければ、私は解決がつかないだろうと考えておるのですけれども、この点どうですか。
#29
○海部国務大臣 所管外のことに触れるのは慎まなければならぬかもしれませんが、先生の具体の御質問でありますから、私も率直に、立場を離れて感想を申し上げさせていただきたいと思います。
 御承知のように、国全体の自然増収を税において確保していくような積極的な努力をしなければならないということも一つの大きな政策目標だと思います。現在、党におきましては、それらのことを踏まえていろいろと対策を考えておるわけでありまして、それは税制の問題もあれば、あるいは内需拡大の問題もあれば、最近発表しましたいろいろの対外経済摩擦をなくするためのいろいろな内需振興策も、けさの新聞によれば全体として〇・七%のGNPのアップに寄与するだろうという計算も一面としては成り立つと報道されております。こういったような努力を一生懸命加えておきますことは、御指摘のように政府全体の責任でございますから、国全体の税収確保のために努力をしていかなければならぬことは当然でございまして、それは別の次元でまたそういうような努力目標を立ててやっていかなければならぬ。そのとき、具体的に御指摘になりました、例えば税制の不公平是正の問題にしましても、マル優の具体的な問題にしましても、これは党の税制調査会においてもあるいは党の政務調査会の会議においても、それらの問題をどのようにして不正をなくしていくのか、制度を置いておくならば本当に必要とされる人のためにのみマル優制度というものはあるべきだという基本に立ち返るべきだという改善案も、去年に引き続いてことしも研究、検討が重ねられておると私は承知しておりますので、これらの不公平税制と概して言われておるいろいろな問題についても、ここを研究し、検討していかなければならぬということは、別の部門、別の委員会で検討が続いておる、私はきょうこのように承知いたしておるわけです。
#30
○中西(績)委員 私が言っているのは、例えばマル優制度の問題を一つ出しましたけれども、人員を配してやればできるということはもうはっきりしているわけです。なぜなら、入ってみて一〇%やってみたところがこれだけありますということははっきりしているわけだから、そのできる措置をどうするかということを考えれば、極めて単純なんですよ。そうしたことを我々が、政府の施策として金がないなら金をつくろうじゃないかということで、今あなたがおっしゃったことはたくさんあるでしょう、そのことは認めます。認めるけれども、単純に考えてできるようなことを手がけずに、難しく難しくしておいて、そしてできませんでしたというような格好になってしまうのですね。絶えずそうなんです。ですから、マル優制度を廃止するとかどうとかいう問題ではなくて、今ある制度の中で手をかければできることだってあるということを私は指摘をしているのです。
 そのことが今度は教育に波及をするわけですから、そこに収入さえあれば波及しなくて済むことが、むしろ拡大できることが拡大できなくなるわけで、あるいは今度削減されるという結果につながっていくわけですから、そうした面で、私は少なくとも教育を守るという立場から、私たちがやはりそうした発言なり、例え所管が違うにしてもこのことはやるべきではないか。それは私は教育を守るという視点から大変重要じゃないかと思うのです。そういう点を今指摘をしたところでありますので、その点を誤解ないようにしていただきたいと思います。
 いずれにしましても、こういう状況で私たち非常に残念であるけれども、まだまだ十分な体制をとることができずにおるということであります。
 時間がありませんので、次に移らしていただきますけれども、この問題とあわせましてこの点だけはちょっとお聞きしておきたいと思うのですけれども、研究費が不足するということで、附属病院収入だとか授業料、入学料の収入だとか、あるいは用途指定寄附金あるいは受託調査試験などの収入、こういうことが盛んに言われる中で、ここが拡大されておる中で繰り入れ率が低下すれば、予算が少ないということで出てくる中身は、民間との関係を指摘する人たちが出てくるわけですね。ですから、予算が少ないから民間ということにつながると、必ず問題が出てくるのは、産学協同研究そのものが今度は研究費不足の面から癒着をする、こういう問題が出てくるであろうし、本来の本格的な基礎研究から離れていく、こういう問題が出てくる可能性があるわけであります。ですから、私は、研究機関を活用する、むだ遣いしないということはいいにいたしましても、こうした問題のあるような産学協同体制というものが出てくるとすると大変でありますが、この繰り入れ率低下、研究費不足から産学協同などということにならぬように、これだけは一つ確認をしておきたいと思うのですが、どうですか。
#31
○植木政府委員 私どもといたしましては、大学と民間等々が協力して研究等進める場合に当たりましても、あくまで大学の学術研究の基本的な使命を踏まえながら、かつ大学の主体性のもとにおいて社会の各方面からのそういった具体的な要請に対して対応していく、こういうやり方をすべきであると考えております。
 したがいまして、今先生がおっしゃいましたように、財政が非常に厳しいのでその穴埋めとして民間の方と協力をするということではなくて、あくまで大学の主体性のもとに学術研究の角度から社会の要請にそれぞれ応じていく、こういう態度でやっておるわけでございます。
#32
○中西(績)委員 ですから、この点は、先ほどからるる申し上げておりますように、大学を中心とする基礎研究、このことがやはり一番問われるわけでありますから、今日本のこれからの発展する方向といたしましてもこうした面がなければ、軍事費だとかなんとかいうことよりも将来にわたっては一番大事なところじゃないかという気がしてなりません、ここだけに限って言うならば。
 ですから、先般からの義務教育の問題とあわせ考えていきますと、こうした教育面における財政をどう確保していくかという点をひとつ本格的に、海部文部大臣、在任期間中にでもそうした方向が出るように努力をしていただきたいと思いますが、その決意をお願いします。
#33
○海部国務大臣 私にとりましては御激励を込めた御質問と受けとめまして、先生の御理解に感謝をしたいと思いますが、御指摘のように、大学の基礎研究の峰を高めていくということは、何回も申し上げておりますように、これからの国際化時代に日本が諸外国とのいろいろな相互依存関係を高めていく上からも極めて大切なことでございますし、また、日本の高等教育部面にいろいろな面でもっと力を入れていかなければならぬということは、私どももいろいろと考えておる問題点で、それは指さす方向は御質疑の方向と全く一致しておるわけでございますから、私がさっき申し上げましたように、きょうまで結果として十分だと胸を張って言い切れる結果が必ずしも予算面にあらわれていないということを、私自身の反省も含めて今後も大いに努力を続けていきたい、できる限り十分な教育環境の整備ができるようにしていきたい、これは強く決意をいたしておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
#34
○中西(績)委員 そこで、先ほど提案がございました中で出ております九州工業大学情報工学部並びに岡山大学医療技術短期大学部の創設の問題について一、二質問申し上げたいと存じます。
 九州工業大学の場合には、十月に設置して六十二年度入学を目指すということになっておりますけれども、この学部の中の学科はどういう内容になっておるのか、そしてそれぞれの入学定員なり学部のこれから目指す具体的な内容等について説明をしていただければと思います。
#35
○大崎政府委員 九州工業大学の情報工学部につきましては、最近のエレクトロニクスあるいは通信技術、さらにはコンピューターの著しい発達というものを背景といたしまして、関係の分野の技術者あるいは研究者の不足が非常に深刻になっておるという御指摘があるわけでございますが、そういうことを背景といたしまして、情報工学あるいはシステム工学の分野のすぐれた技術者の養成を図るということを基本的な目的としておるわけでございます。
 具体的な学科の構成でございますけれども、五つの学科を予定しておりまして知能情報工学科、電子情報工学科、制御システム工学科、機械システム工学科、生物化学システム工学科の五つでございます。ただ、その学科の設置につきましては、大学の学部の着実な充実というような見地から、六十二年の四月からはまず知能情報と電子情報の両学科について学生を受け入れまして、以後六十三年には制御システム、機械システムの二学科について学生を受け入れ、三年目に生物化学システム工学科についての受け入れをやるということで、三年間にわたりまして逐次学科の開設を図るということを基本的な考え方といたしておるところでございます。
 学生の入学定員につきましては、各学科八十人、合計四百人でございますが、高等教育の構造の弾力化というような観点も含めまして、三年次からの編入定員というものをさらに各十名ずつ合計五十名を予定いたしておりまして、一学年から入ります者が四百名、三年次から入ります者が五十名、各年度学年進行が完成した時点での総数を考えますと、千七百名という規模のものを考えておるところでございます。
#36
○中西(績)委員 岡山の方は、前にございました専門学校を廃止して短期大学の併設になるわけでありますけれども、この分もちょっと説明していただけますか。
#37
○大崎政府委員 岡山大学の医療技術短期大学部でございますが、現在岡山大学の医学部に附属しております看護学校、診療放射線技師学校、臨床検査技師学校を母体といたしまして、これらの諸学校の募集を停止し、将来は廃止するという前提のもとに、医療技術者の一層の質の向上を目指しまして、医療技術短期大学部を設置するという構想でございます。
 学科といたしましては、看護学科入学定員八十名、診療放射線技術学科四十名、衛生技術学科四十名ということで、それぞれ修業年限三年の短期大学として設置をし、学生受け入れを六十二年四月からいたしたいということでお願いをいたしておるところでございます。
#38
○中西(績)委員 先ほどからの論議の過程の中でも出てまいりましたけれども、それぞれ特色あるものを、そして基礎的なものを拡充をするという視点からされるわけでありますから、ぜひ体制の確立をしていただくと同時に、さらに全体的に拡大をされて、国民の皆さんの負託にこたえる高等教育をどう確立するかということにつながってくるわけですから、ぜひいい結果を生むようにしていただきたいと思います。
 最後になりますが、日本がこれからどんどん国際的役割を果たさなくてはならぬと言われているときに、国立大学を含めて高等教育における留学生の問題です。各国との学問、文化、研究者の交流などを含めて考えますと、特に大学院留学生をどう充実させるかということと極めて深い関係があるわけであります。これから人員はどんどん拡大していかなくちゃならぬわけですが、これについて特別な措置を考えていますか。
#39
○植木政府委員 先生御指摘のように、日本の大学で学んでおります外国人留学生のうち現在約三六%が大学院で勉強しておりまして、年々その数がふえる傾向にあるわけでございます。特に、発展途上国等におきましてもそれぞれの国の高等教育の水準がだんだん向上するにつれまして、日本に留学する場合に大学院へ留学するというような傾向もふえてきておるようでございます。私どもといたしましては、大学院留学生を含めまして、学部留学生など留学生全体の受け入れの体制を整備しつつあるわけでございますが、やはり大学の教育指導体制の充実が大事だということで、現在は留学生数の多いような大学や大学院につきましては、専門教育教官を特別に配置する等の措置を講じて、大学や大学院の留学生受け入れ体制の充実に努めてきておるわけでございます。
 なお、今後さらに留学生受け入れに当たりましての大学院の果たす役割が重要性を増すと考えられますので、現在、大学院の問題につきましては臨時教育審議会その他においてもいろいろと御議論、御検討をいただいておるわけでございますが、留学生受け入れに当たっての高等教育の国際化という問題が重点事項の一つでございますので、今後とも大学院におきます留学生の受け入れ体制等につきましてさらに充実をしてまいりたい、このように考えております。
#40
○中西(績)委員 私は、臨時教育審議会で審議をすることも必要だとは思いますけれども、経済大国としての位置づけをされておる我が国が、諸外国に比べると目に見えて大変な格差があるわけです。こうしたことをすることによって日本の平和政策なり文化政策が浸透するわけですから、つまらないナショナリズムを振りかざすのではなくて、本当に多くの国々の若い人たちを日本に積極的に招致をすることによってそのことを理解していただくということの方がむしろ近道なんですね。ですから、そうしたことを考え合わせていきますと、平和という問題を考える場合には、これだけは特別措置を文部省としてもやっていくのだというようなことがあっていいのじゃないかと私は思うのです。そうした意味で、大学院制度問題、もう時間がありませんからここで論議できませんけれども、これからどうするかということとあわせて、ひとつ早急に方針なりを出していただければと思います。
 大体時間が参りましたので、そのほか、さっき出ました産学協同体制の問題にいたしましてもまだ論議を深めておかなければならぬ問題が残りましたけれども、さらにまた、先般からの質疑の中で共通テストの問題についても、大臣がこの前答えておったのを、今まで各委員会での発言だとかいろいろなものを後でずっと読ましていただきましたけれども、ちょっと違うみたいな感じもしましたけれども、それをきようやるつもりでおったのですが、時間がもう来てしまいましたからできません。これらの問題についても、この次の時間に譲るといたしまして、また論議をしていきたいと思います。いずれにしましても、予算全般の問題とあわせましてこうした留学生問題等を早急に論議をしていただくことをお願い申し上げまして、終わりたいと思います。
#41
○青木委員長 佐藤誼君。
#42
○佐藤(誼)委員 私の方からは、オーバードクター問題についてまず質問します。端的に質問いたしますから、時間が限られておりますし、三十分足らずですから、端的にお答えいただきたいと思うのです。
 いわゆるオーバードクターの現状を文部省はどのように把握をしているか。そして、なぜこのようなオーバードクター問題が生まれてきたのか、その背景と要因。以上質問します。
#43
○大崎政府委員 オーバードクターと言われますものの中には、二種類あるわけでございまして、一つは、博士の学位を修得後なお継続して学内にとどまって研究をしておる方々、もう一つは、一応の博士課程の所要な教育指導は受けましたけれども、学位論文がまとまらないということで、一たん退学をされて引き続き研究を継続しておられる方々とあるわけでございますが、両方合計いたしますと約千七百人に及ぶというふうに承知をいたしておるわけでございます。
 その理由といたしましては、これは個々それぞれ多様であろうかとは思いますけれども、一般的に申せることは、やはり適切な就職の機会が得られないということが最大の原因ではなかろうかと考えておるわけでございます。これにつきましては、一つは、いわゆる需要と供給の関係ということもあるわけでございますが、もう一つは、やはり我が国の大学院のあり方というものが、アメリカ等に比較いたしますと非常に研究者志向ということが強い、専門性がいわば非常に限られた形での養成というのがかなり見られるということも、博士課程修了者が多面的な活躍をされる上での一つのネックにもなっているのじゃないかという感じもいたしているところでございます。
#44
○佐藤(誼)委員 それでは、これはオーバードクターをどう規定するかということによってその把握される人数もいろいろ違ってくると思うのですが、これは、私の持っているデータによりますと、例えばこういう区分なんですけれども、学位修得後学内で研究を継続している者、昭和五十八年五百五十六名、必要な単位を修得して退学した者で学内で研究を継続している者、千五十七名、所定在学年限を超えて在学している者、留年組も含むわけですが、これが二千四百八十二名、合計昭和五十八年度で四千九十五名となっているのです、こういう分類によりますと。これは昭和五十八年度だけではなくて、それをさかのぼることやや十年ぐらいからこういう傾向がずっと続いてきて、しかも累増しているのです。ごく最近の統計はありませんけれども、普通よく言われるのは、オーバードクター五千名というような数字も時々出てくるのは、こういうようなとらえ方の延長上でとらえているのじゃないかな、こういうふうに思うわけですね。これは今もお答えありましたが、本人の非違とか本人の怠慢ということよりも、社会全体の環境とか制度あるいは一つの構造上の背景を持ってこういうものが出てきているのでありまして、これは深刻な問題として我々がとらえなければならないのではないかというふうに思うわけです。
 私が得た情報によりますと、大学院で博士号を取って未就職者が大体三〇%ないし四〇%ぐらいじゃないかというようなことも言われているわけであります。いずれにしても、大変な数だということは言えますね。今も話がありましたけれども、大体いつごろからこういう状況が急速に出てきたかといいますと、オイルショック後の、いわゆる高度成長から低成長に移るに従って顕著になってきているのですね。これは大学の設置なりあるいは学部を含めて、山場であったのは一九六〇年代なんですよ。その後ずっと減ってきておりますけれども、減ってきているというかそのまま横並びなんだけれども、大体それと合わせながら、高度成長時代には大体五千人ぐらい教員等含めて何だかんだ採用されておったのが、半分くらいだという数字も出ているわけですから、言うなれば、低成長が一つの背景になって雇用問題を起こしていることは間違いないと思うのです。それから同時に、最近の年間の大学等の教員の採用増加は一、二%だ。しかも、定年退職者は千名程度だという、こういうマスター、ドクターの修了者に比べて需要者が非常に少ないということが、経済的、構造的な問題も背景にしながら出ているということを我々は十分認識をしなければならぬのではないかと思うのです。
 そこで、私の方のとらえている学生の実態も若干述べながら、後でお答えいただきたいのですが、以上のようなことを背景にしながら、では、現在、オーバードクターと言われる人たちがどんな暮らしやどんな研究状態に置かれているのか、私は極めて重要だと思うのです。
 これは、私のところに大学院学生委員会、大学院制度検討小委員会という資料がありまして、この方々がつくっているグループの方々が私のところにもいろいろ要請行動をしてまいりました。いろいろ事情を聞きましたが、これらの方々の話を聞きますと、オーバードクターは授業料の減免措置について対象外にするという、つまり、こういうことを会計検査院なんかで出してきているのですね、これは留年組であるからあるいは学業不振者であるから、したがって留年している方々については授業料免除については対象外だという具体的な措置がとられてきて、大変困っているという。しかも、私が先ほど言いましたようなオーバードクターの一部であるいわゆる留年組は、自分が好きこのんで留年したり、本人の勉学が不振のためというよりは、先行きが就職の見通しがないものですから足踏みしているという方がかなりいるわけです。この辺の実態を考えたときに、このオーバードクターは、授業料減免の対象外にするとしたら、これはますます彼らは生活苦に陥り、研究もできないという状態になるということを考えなければならぬのではないか。
 それから、次の問題は、育英奨学金ですよ。これも御承知のとおり昨年改正されまして、これは有料になり、しかも必ずしも対象がふえたわけでもない。この育英奨学金に頼っているマスター、ドクターは大変でありまして、これをもらえない方もいますから、そうなりますと研究費や生活費のためにアルバイトをやっている。このアルバイトで生活費なり若干の研究費を生み出している、こういう状態ですね。
 さらに、就職の当てもなく生活に疲れて研究生活から離れている若い優秀な方々もたくさんいるわけです。よく何か特別な目で見られている向きもありますけれども、私はいろいろなデータを見、本人たちと接してみると、押しなべて言えば、オーバードクターと言われる人たちは大変立派な研究者であり、研究成果も上げ、将来を嘱望される若い学徒だと私は思うのです。就職の見通しもないまま、研究社会にも参加できず、生活に疲れ、研究費もなく、研究生活から去っていく方が非常に多い。私はこのことは本人の立場からいっても非常に残念だと思うし、また、日本といえば御承知のとおり資源のない国ですよね。教育と頭脳で生きてきている国です。この優秀な日本の財産を、せっかく勉強した人たちをむざむざとそういう研究生活から去らさせていくということは、日本の将来にとっても憂うべきことであるし、憲法で保障するあるいは規定する、日本が文化立国として国際的な社会に貢献していくという立場からいっても、極めてゆゆしき問題だということを特に指摘しておかなければならぬと私は思うのです。
 そこで、今後のことについて、私は若干今のようなことを基礎にしながら申し上げておきたいのだけれども、将来の大学研究者の確保を考えたときには、今からその手だてをし、そして今後の年齢構成を考えておく必要があると思うのです。この方々を見ると、大学の研究所に残る、先生になる、民間の研究に入る、いろいろあります。しかし、大部分の方が希望しているのは大学の研究室に残って研究者になりたい、そしてまたこの数が一番多いのですね。そのことを考えますと、先ほど申し上げたように、ちょうど大学がどんどんできていって大学教員が採用された時期というのは一九六〇年代なんです。その後はずっと余りふえていないのですよね。こういう状態が命ずっと続いているわけです。一九六〇年代に採用された方々が定年を迎えるのは、おおよそ推計していきますと、今から二十年後と言われます。昭和の年号で言うと八十年代ですね。そのころごそっとやめるわけです。そのとき採用しようとしても、もう研究者は皆いないわけですから、そのときの若手の人を選んで充当したとすれば、中堅の学者はだれもいなくなるわけでしょう、考えてみたって。若い人たちを今から二十年後ばっと採用してみたって、上の方がいないわけですから、四十歳代相当の中堅の方々がいないという結果になってしまう。これは日本の将来にとってゆゆしきことなわけですね。
 ですから、そのことを考えたときに、私は今申し上げましたけれども、例えば二十年後の大学の教員の交代の時期もにらみながら、今からそういう研究者を採用することを考えていかないと、年齢構成上もおかしくなってしまう。この辺のところを今から十分考えておかなければならぬのではないか。特に、先ほどからありましたけれども、昭和八十年代の中期ごろになりますと、十八歳の大学の学生がふえることになりますね。ちょうど重なっちゃうわけです。そうでしょう。昭和八十年代に従来勤めてきた大学の先生方が退職し、ちょうどチェンジをする時期になっているのです。それがちょうど大学の学生のふえる時期に当たる。このことをにらんでおかないと、今は需要がないからオーバードクターだ、どこかで適当にやっている、そのときになったら雇おうといったって、人がいないのです、四十代の最もすぐれた人たちが。このことをよく考えておかなければならぬのではないかというふうに私は思います。
 特に、学術審議会の答申など見ますとそのことを非常に憂えて述べておりますね。答申の中に「優れた若手研究者の養成・確保」という項目がありまして、その中にずっとありますけれども、
 一方、近年における学術研究の進展にかんがみ、若手研究者に、ある期間流動性を持たせて、自由な発想と幅広い視野を身につけさせながら、独創的な研究者として育成していくことが、特に、新しい学問や学際領域の開拓には極めて有効かつ緊要である。このような事情を考慮して若手研究者の養成・確保のための多様な方策を講ずることが必要である。以下云々と書いてあります。私は適切な指摘だと思うのです。
 加えて言うならば、今言った昭和八十年代を見通したとき、今から我々がやっておかなければ、日本の将来の学術研究は大変なおくれを来すし、またその時点では間に合わないということを私は考えるわけであります。したがって、この辺のことを考えたときに、文部省としてはこのオーバードクターについてどのような対策をする考えか、これからの研究者あるいは学者の養成のためにどうあらねばならないのか、この辺についての考えをお聞きしたいと思うのです。
#45
○大崎政府委員 先生御指摘のように、非常に若くかつ優秀な頭脳を持つ人材がその才能を発揮できない状況にあるということは国家的な損失でもございますので、私どもとしても真剣に対処しなければならない課題であると考えておるところでございます。
 その基本的な背景といたしましては、先生御指摘のように、需給のアンバランス、さらには年齢構成が非常にひずんでおるというような状況がございまして、この年齢構成のひずみあるいはいわゆる高齢化現象というようなものをどう解消するかということも、これはある意味では世界的な課題になっておるところでございます。
 私どもといたしましては、そういう大学における採用というのは、できるだけ個別の大学の御努力によりまして、各方面との人事交流も含めて、新規のある程度の採用者数の確保ということを大学が御努力いただくということのお願いもしなければならないと思っておるわけでございますが、同時に、非常にすぐれた将来我が国の学界をしょって立つような人材というものが研究が継続できるような保障をすることが極めて重要であるというような観点で、これは学術国際局でございますが、特別研究員制度というようなものを設けまして、既に博士課程在学中から奨学金を支給いたしまして、修了後も研究が継続できるような一定の保障をする道というようなものも開始をいたしたところであるわけでございます。そのような努力を研究者あるいは先生御指摘の大学の教員の確保という点では払うと同時に、先ほども申し上げたところでございますけれども、諸外国に比べますと日本の大学院の卒業生というものの進路が余りにも大学志向になり過ぎておるということもまた事実でございまして、これからの日本を考えますときには、やはりドクターを持った専門性を身につけた方々が社会の各方面で御活躍いただくということも望ましいことでもございます。これにつきましては、社会の受け入れ側の問題もございますが、同時に、大学院の指導が米英におけるPhDのような幅広い学識を身につけるような配慮というものもあわせて行っていただくというようなことも、私どもとしては今後大学にも働きかけてまいらなければならないと考えておるところでございます。
#46
○佐藤(誼)委員 それでは、次は、時間ありませんので、今のことと関連して大臣にお尋ねします。
 それで、先ほど述べたような状況であり、しかも緊急の課題だと私は思うのですね。それで、御本人の立場から言えば、そういう優秀な方々が研究したことが生かせるような職場、雇用の開拓ということを考えていかなければなりませんし、国家的な立場から言えば、そういう優秀な頭脳、研究者が将来国の発展のために尽くせるように今から将来を見通した、そういう言うなれば学者、研究者として将来伸びていけるような計画を今から持っていなければならぬと思うのです。したがって、その辺を基本にしながら、私は今局長からも話がありましたが、せっかく特別研究員制度ですか昭和六十年度から発足していますね、今度六十一年度です。この辺はまだまだ充実していいのではないかと思いますし、また、日本で職がないために海外に行って勉強している人も日本に帰れなくているわけです。せっかくの優秀な方々、この方々をどういう形で日本で受け入れるのか。それからさらに、民間の研究機関でこの方々をどう受け入れるのか。そういう意味での職場の開拓等も我々が考えなければならぬのではないかと思うのです。この辺の考え方について大臣はどう考えるのか、将来について。これが一つですね。
 それから、もう一つの問題は、現在学生方が暮らしができなくているわけです。ましてや研究もできない。こういう方々が会計検査院から具体的に指摘されてきているわけなんです。今年度の後期分の国立大学の授業料減免措置について、会計検査院等はオーバーマスター、オーバードクターについては留年者、学業不振者というようなことで対象から除外されるというようなことが次々と現実に出てきている。これらをどう考えたらいいのか。
 それからさらに、育英奨学金の貸与についての対象の拡大、内容の充実等々やはり具体的に考えていかなければならないのじゃないかと考えますので、その辺の見解について大臣の御答弁をいただきたい。
#47
○海部国務大臣 全体として申し上げますと、いわゆるオーバードクターというものが研究あるいは生活の面においても大変お気の毒な状況にあるのではないか、これをもっと研究できるように政策努力をすべきではないかという先生のお考えでございます。
 私どもも、今の大学の第一線の教官スタッフの年齢構成に御指摘のような断層といいますかいびつな点があることは承知もいたしておりますし、また、各大学において後継者育成のために大学院等における授業ぶりなどを見ながら採用していくところがあっても、なおその選に漏れていく優秀な人もあるということは想像にかたくございません。したがって、これは社会が博士課程の修了者を受け入れるという、博士課程の人に対する特別な門戸開放ということも企業活動としてはお考えをいただかなければならぬ時期だと思います。しかし、問題をオーバードクターのみに絞って考えますと、先ほど局長も申し上げましたように、去年から発足しました特別研究員の制度というのは、奨学金の額よりも特別研究員の額の方が多くなっておりますし、また家計費の一部もその特別研究員には使うことができる、生活のみならず研究の面についてもできるような配慮がなされております。スタートしましてまだ初年度、六十年度ですが結果は非常にいいようにも思いますので、六十一年度においては採用の人員もふやしていく、そしてこの制度を将来に向かって充実しながら、安心して研究のできるような方向に持っていきたい、こう考えておるところでございます。
#48
○佐藤(誼)委員 いろいろ多面的な対応の仕方ありますから、それはじっくり文部省で考えていただきたいのですけれども、今の特別研究員制度、ことしの予算を見ますと七億九千九百万円、採用の人数としては二百四十四名、昨年より百名増という形になっておりますが、これは大体見ますと、希望者の十分の一なんですね。財政的には限りがあるかもしれぬけれども、私は今の実態を見るとまだまだふやしていいのではないか、将来のことを考えたならば。これは大体八億程度ですから、十倍にふやせば八十億。そうすると、例えば全員の希望はかなえられるわけだ。この辺はまだ――日本がこれから国際社会に伸びていく、あるものは頭脳しかないのだ。日本には資源がないのですよ。そのことを考えたときに、国の施策としても考えなければならぬし、せっかくその道を選ぼうとして人生をかけた人たちの若い青春を思うと、私は生かしていかなければならぬということを考えますので、ぜひその点については深い御理解と御努力をいただきたい、このことを最後に申し上げておきます。
 あと、残った時間少ししかありませんけれども、今問題になっている入試の改善について一点だけ質問いたします。
 今、御案内のとおり、共通一次の改善、それからA、Bグループの区分け等の問題がなされております。そこで私はずばりお聞きしていきますけれども、この共通一次試験の弊害として今日まで指摘されているところに、偏差値による大学の序列化、自己採点方式による輪切り、そして受験産業の肥大化等々が指摘されていると思うのです。これは今日の受験競争をなくするという観点から生まれた共通一次試験ではありますけれども、今のようなことが言われてきている。
 ところが今、国大協の案によりますと、来年から自己採点方式を廃止して、二次出願を共通一次前に繰り上げるということを考えている。これは今言ったようなことをなくすることもねらいの一つでしょう。受験機会を多くするということもねらいの一つでしょう。しかし、どう考えても、今それを見通しながら受験業者がもう既に動いている。これはいろんな報道にもありますし、我々も想像にかたくないのだけれども、共通一次の前にプレ一次といいますか、これをやるという。つまり、共通一次では自己採点も得点も平均点も出さないでしょう。そういう状況の中でプレ一次ということが言われてきているわけであります。つまり、プレ一次と言われる模擬試験を計画中であり、それがどんどん進められている動きが今報道されております。そうしますと、果たして共通一次で問題になったところのことが本当に除去できるのか、果たして大学の序列化に歯どめをかけることができるのか、輪切りに一定の歯どめをかけることができるのか。むしろ、共通一次がなくなることによって、なくなるというよりも、自己採点なりあるいは平均点その他を公表しないことによって、模擬テストと言われる業者のプレ一次に依存するということの方が大きくなってくるのじゃないか。そのことによって逆に、意図いかんにかかわらず受験産業の肥大化をもたらしてしまうのではないか。ある面から言うと、そういう点でむしろ心配な点が考えられるのではないかと思う。この辺のところ、今揺れ動いておりますから、文部省なり文部大臣は、この辺の業者の動きを含め、言うなれば模擬テスト、プレ一次試験と言われる動き等をにらんだときに、果たして今検討されていることが、先ほど申し上げましたけれども、大学の序列をなくする、輪切りをなくする、あるいは受験産業の肥大化を何とかなくしたいというこのことにこたえることになるかどうか、この辺十分検討する必要があると思うけれども、どうなんでしょう。
#49
○海部国務大臣 これは大変奥の深い難しい問題でございますけれども、偏差値による大学の輪切りという、今先生まさに御指摘の嫌な現象が、共通一次試験の制度をスタートさせたころとは違って、結果として現実に非常によくない影響を及ぼしていることは御指摘のとおりでございます。したがいまして、全体の試験の改革を通じて何とか偏差値による輪切りというものをなくしたい。一人一人の児童生徒には、まゆ毛から上の暗記力だけじゃなくて、いろいろな資質や個性や適性があるはずですから、それを十分幅広く見きわめた上の選抜にしたい、こう願っておるわけでございます。
 時間の関係で端的に申し上げますと、大学が新しい形のテストをどのような角度で利用するのか、その結果を総合点の中のどれだけに見るのか、その利用活用の方法によって、一律的に点数だけを並べてそれで序列を決めていくというようなやり方はやめていこうではないか、こういう感覚で取り組んでおるところでございますので、近く協議会の結論も出ますし、私ども自身もいろいろと当面のできることから解決していこうというので、志望校の変更を認めなくしたこととか、あるいはまたチャレンジの機会を多くしておいたということなんかは、大学の輪切りではなくて、やはりそこに受験生の意思というものも入ってくるように、また、大学の方がそういった採点のときにどこに重点を置くかということは、まさに自由に多様に決めてもらいたいということをお願いしておるさなかで、その方向に向かって改革も進んでおると思いますから、なるべく御指摘のような弊害を除去するような方向で指導もし、取り組んでまいりたいと思っております。
#50
○佐藤(誼)委員 時間になりましたのでこれで終わりますが、今質問をし、お答えいただいた問題は、まさに渦中の問題でありまして、各方面で検討し、動いている問題です。しかし、これは受験生にとっても父兄にとっても国民にとっても重要な問題ですから、きょうは時間がありませんので、いずれまたこの問題については十分なる質疑と応答をいただきたいというように思いまして、以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
#51
○青木委員長 遠藤和良君。
#52
○遠藤委員 私は、最初に、本委員会においてこうして質問さしていただく機会をつくっていただきました同僚委員の皆様、また委員長初め当委員会の皆様に心から感謝をしつつ、若干質問させていただきます。本法案は、私の地元でございます徳島大学の学部改組にかかわる問題でございまして、若干地元の要請等も踏まえつつ質問をしたいと思います。
 最初に、大臣にお伺いしたいのですが、今徳島大学ではまだ受験が行われていないわけでございます。この法案が通らないと受験ができない、受験の募集ができないという状況にございまして、たくさんの受験生がこれを見守っているわけでございますが、最初に、この法案の提出並びに審議がなぜこのようにおくれてきたのかという問題を御説明願いたいと思うわけでございます。
 そして、これ大変基本的な問題でございますけれども、大学というのは一体だれのためにあるのかというものを考えていただきたいと思いますが、私は、大学というのは言うまでもなく受験生のためにある大学でございまして、受験生を配慮して法案の提出も考えなくてはならないし、審議の促進も考えなくてはならないのではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、大臣の、この受験生に対してどういうふうな御感想をお持ちであるか、最初に御確認さしていただきたいと思います。
#53
○海部国務大臣 おっしゃるように、将来の日本を支えていく受験生、その学校に入ってみずから学問を身につけようと志を立ててくれた受験生のために大学はあるわけでして、本当ならば全部門戸開放、機会均等、だれでもどうそうというのが一番親切なあり方だろうと思いますけれども、やはりいろいろな諸事情からそうはいきませんので、入学試験があって、そこに入った人が卒業されるまで学んでいき、学問を身につけていただくというのが大学でありますから、受験生のために大学はあるのではないかという御指摘はそのとおりだと私も思います。
#54
○遠藤委員 徳島大学の今回の改組に伴って、法案の審議がおくれたことによりまして、受験生が受験できなくて、四月の初めに入学できなかったわけでございますが、この法案の提出者である大臣の御感想はどうかということを聞いているわけでございます。
#55
○海部国務大臣 一刻も早く御審議をいただいて通していただきたいという強いお願いの気持ちは持っておりますけれども、いろいろな状況がございましてこうなりましたということは、私にとっては大変遺憾なことであったと思いますし、どうぞ皆様方にお願いをして、せめて一刻も早く成立をさせてやっていただきますように心からお願いを申し上げる次第でございます。
#56
○遠藤委員 今いわゆる徳島県民の関心は、この新しくできます総合科学部の入試がいつ行われるのか、こういうことでございます。大学の方にお聞きいたしますと、かなり日本全国から応募の問い合わせが殺到しているようでございますが、大学としてははっきりいつできるということは見通しが立たないわけでございますね。私はこの場で、文部省としては大体入試は、例えば四月いっぱいにはやりたいのだとか、そういう決意のほどをまず確認をしておきたいと思います。
 そしてまた、それに伴いまして大学の生徒の募集要項は一体どういうふうになるのかということでございますが、こういうふうにおくれておりますので、聞くところによりますと、共通一次抜きの入試である、こういうふうに聞いておりますが、その点はそのとおりでありましょうか。
 また、競争率がかなり多くなるのではないか。国立大学の中では全国最後の入試になることになりますので、その競争率がいかほどくらいと推定されるのか、また、あるいはいい生徒が集まりそうな雰囲気であるか、この辺の見通しについて文部省はどういうふうな感触を持っておりますか。
#57
○海部国務大臣 最初に、基本的なことだけ私からお答えさしていただきますが、法案を国会で成立さしていただきましたならば直ちに諸準備に取りかかって、可及的速やかに受験ができますように努力をいたします。どうなりますか、四月いっぱいにというようなこともおっしゃいますけれども、上がります日がまだ未確定でございますので、上がりましたら十八日目ぐらいに従来の例からいって入学試験が実施できる。それは募集要項の周知徹底期間とか、出願の受け付けとか、入学試験の諸準備とか、いろいろなきょうまでの例を調べまして、そして法案成立後十八日目が入学試験が可能である、こう事務当局が準備をいたして申しておりますので、お答えにさしていただきます。
#58
○遠藤委員 十八日目となりますと、衆議院を通って今度参議院に参りますね。そうすると、四月いっぱいは入試はちょっと難しいような感触を受けますが、入試は五月の初めになりますかね。
#59
○大崎政府委員 ただいま大臣の御答弁申し上げましたように、法案の成立をまちませんと募集要項を発することができませんので、その成立時期というのを私どもとしてまだ推測申し上げるということは差し控えさしていただきたいと存ずる次第でございます。
 なお、先ほどお尋ねの、共通一次抜きの入試がどうかという点につきましては、このような新設の組織の場合には共通一次試験の受験は要しないということで取り扱いをいたしておりまして、徳島大学においても、既に試験の実施教科科目といたしましては、国語、数学、外国語の三教科で試験を実施するということを本年一月に予告をしておるところでございます。
 なお、入学者選抜に当たっての競争率の見通してございますが、これも仮定の話でございますので、私ども確たる見通しを申し上げることは困難でございますけれども、従前の例に照らしますと、やはり十倍前後の競争率にあるいはなるのではないかというような考えも持っておるところでございます。
#60
○遠藤委員 ぜひとも早い入試が行われますように要望をしたいと思います。学生にとりましてはやはり単位の取得等にも影響が出てくるような入試のおくれは許されないわけでございまして、これは本来法案の提出を前の国会ですべきではなかったかなという印象もあるわけでございますが、今後はこういうことのないように、やはり受験生を考えた法案の提出を考えるべきではないのか、このように思いますが、大臣、どうですか。
#61
○海部国務大臣 できるだけそのような方法をすることがよりよいと私も思って、これからはいろいろ努力を重ねさせていただきます。
#62
○遠藤委員 具体的な問題について伺います。
 今度、徳島大学に総合科学部という学部ができるわけでございますが、総合科学部というのは、県民にとりまして初めて聞く学部でございまして、一体どういうふうな性格があり、目的があるのか、また、この学部でどういうふうな人材をお育てになろうとしておるのか、いま一つ明確でないところがあるわけでございますが、この点についてはどういうような御構想をお持ちでございますか。
#63
○大崎政府委員 総合科学部につきましては、現在の教育学部の教員組織を基本的に活用するということを前提といたしまして、幅広い教育、研究体制を組もうということが基本の考え方になっているわけでございます。
 具体的に申しますと、従来の固定的な学科制というものをとりませんで、教育上の配慮から四つのコースを設ける。具体的には文化コース、社会科学コース、基礎科学コース、健康科学コースということで四つのコースを設けまして、学生はそれぞれの志望等に応じましてそのいずれかのコースで学ぶということでございます。しかし、いずれのコースにつきましても、やはり幅広い基礎を身につけるということを基本的な観点として考え、かつ、それぞれのコースに共通な基本的な教育ということもあわせ行うというような計画であるわけでございます。
 具体的には、文化コースでございますと、従前の学部になぞらえますと、例えば文学部的な内容のものが想定されますし、社会科学でございますれば法律、経済というようなものの幅広い基礎的な知識を身につけるということでございまして、それぞれ学部段階で余り細かい専門分化をいたしませんで、将来の発展のために必要な基礎、基本の涵養ということに意を用いながらコース分けをする、こういう考え方であると承知しておるわけでございます。
#64
○遠藤委員 御説明によりますと、大学の総合科学部の教官数は定員が百一人で学生の数は一学年の定員が二百五十人と聞いておりますが、これは現在の教育学部と全く同じ規模でございますね。先生方も引き続いて総合科学部の先生としてお残りになって教える方が多いようでございまして、どうも印象的には学部の看板をかえただけではないのかなという印象が強いわけでございますが、新たにつくられた学部で補充する教官、そういう方々はどういうふうな分野から人材を集めてくる計画でございますか。
#65
○大崎政府委員 先生御指摘のように、教員の定員ということにつきましては、基本的に従前の教育学部の定員の枠というものを引き継ぎまして構想がされるわけでございますが、具体的な人事という点につきましては、既に教育学部におきましても改組ということも考えまして欠員の補充を行わないでおるというような配慮もいたしましたし、あるいは改組に伴いまして鳴門教育大学の方に転出されるという方も若干名おられるというようなことで、総合科学部で申しますと六十一年度以降に新たに採用し得る枠が二十五人あるというふうに聞いておるわけでございます。このような新しく採用し得る枠を、大学におきまして新しい学部の目的、コースのねらいというものに即した適切な人事が教授会で十分議論をされ、実現に移されることを私どもとしては期待を申し上げているところでございます。
#66
○遠藤委員 徳島県民の皆さんからは徳島大学の総合化というふうな要請が大変強うございまして、この総合化と今回の総合科学部とはどういうふうな関連性があるのかということをちょっとお聞きしたいわけでございます。県民のニーズとしては、徳島大学の中に法学部であるとか文学部であるとか経済学部をつくってもらいたい、こういうニーズが強いわけでございますが、現在まで教育学部で勤務されておりました先生方のことも考えまして、いきなり急激に学部編成を変えるということは難しい、したがって、総合科学部というものができた、これは徳島大学総合化へのワンステップであり、さらに今後の見通しとしては法、文、経済学部のようなものにだんだんと移行していくのではないか、そうしてもらいたい、こういうふうな県民の要請があるわけでございますが、文部省としてはどのように認識をされますか。
#67
○大崎政府委員 徳島大学につきましては、先生御指摘のとおり、従来医学部、歯学部、薬学部、工学部それに教育学部ということで、いわば自然科学系中心の大学でございまして、その意味ではただいま御指摘の県民の御要望というのも私ども理解ができるわけでございますが、このたびの総合科学部の創設ということによりまして、先ほど申し上げましたように人文コースあるいは社会科学コースというようなところの教育を通じましてかなりの程度にそのような御要望に実質的にはこたえ得るようになるのではないか、またぜひそういうようなものとして総合科学部が発展をしてほしいという念願は私どもとしても持ち、またお認めをいただきました後には、総合科学部の関係者にもそういうようなことで私どももお願いはいたしたいと思っておるところでございます。
 ただ、それがさらに新たな学部の発展につながるかどうかということにつきましては、現在の非常に厳しい行財政事情下におきまして、見通しを申し上げるのはこれまた私どもとしてはできないというのが率直な現段階の状況でもございます。いずれにせよ、総合科学部の内容、運営というものが実質的にそういう県民の御期待にこたえるようなものとして発展をするように、私どもとしても引き続き努力はさせていただきたいと思っておるところでございます。
#68
○遠藤委員 これから新設される総合科学部がワンステップであるというような明言は大変しにくいわけでございまして、事情はよくわかります。しかし、県民のニーズがそこにあるという御認識はぜひ深めていただきたいと要望するわけでございます。
 それから、総合科学部が発足するわけでございますけれども、退職される教官の後任選出の機会などを通じまして、新たな教官を採用する際には、より充実した学部になるようにどんどん文科系の先生方を採用いたしまして、この総合科学部という性格の学部を特色のあるものに充実させていくべきだ、今地元からこういう要請が強いわけでございますが、大体そういう方向をお考えになっているのでしょうか。
#69
○大崎政府委員 その点につきましては、先ほども御説明申し上げましたように、改組ということを目指しまして既に大学自体で定員枠の確保ということをいたしておりまして、その中で六十一年度にはそれらを含めまして二十人を新たに採用する予定を立てておられるところでございます。総合科学部の設置に当たりましては、改組に伴いましての教員組織につきまして、大学設置審議会という文部省に置かれました設置審議会で、それぞれ専門的な検討も実はお願いをいたしておるところでございまして、そのような新規採用に当たりましてふさわしい専門の方々を大学・学部で予定をしておられるということを私ども承知をしておるところでございます。
#70
○遠藤委員 総合科学部に大学院を設置する御構想は考えていらっしゃるのかどうか。
 もう一点、総合科学実践研究指導センター、これは仮称でございますが、そういうものをつくっていわゆる開かれた大学として機能をさせていきたいという構想がおありのように聞いておりますが、それは一体どういうふうな具体的な機能を有するものになるのか、この二点を確認させていただきたいと思います。
#71
○大崎政府委員 大学院の設置につきましては、これは制度上は学部と別の組織でございますので、別の観点からまた今後検討すべき課題であるというふうに考えております。ただ、一般的に考えますれば、学年進行が完成しました後、先生御指摘のように、優秀な教員の補充、充実ということが行われ、また全般的な教育、研究諸条件が整い、適切な計画が出されるということでございますれば、その時点で十分対応をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 それから、センターのお尋ねでございますが、これは教育学部を改組する際に総合科学部と別に徳島大学のいわば全体のものとして大学開放実践センターというものを設置をいたしたい、こういうことで大学が御計画になったわけでございまして、そのねらいといたしましては、徳島大学における教育、研究の成果を広く地域の方々、県民の方々に開放し、いろいろ成果を知っていただくというような意味で、例えば公開講座の実施でございますとか、各種の事業の地域との共催ですとかというものを大学として図っていく上でのセンターにしたい、こういう考え方で設置が予定されておるものでございます。
#72
○遠藤委員 これは重大な問題でございまして、ぜひ大臣に確認したいのですけれども、僕はこの間予算委員会の分科会でもお尋ねいたしましたが、徳島大学の教育学部がなくなるわけでございまして、鳴門にも教育大学ができまして学部ができたわけでございますが、中学校の先生を養成する中学校教員養成課程と養護学校の教員養成課程が徳島県にはなくなってしまうわけですね。これをどういうふうに対処されていくおつもりなのか、考えを確認させていただきたいと思います。
#73
○大崎政府委員 徳島大学の教育学部を総合科学部に改組転換をいたしますことに伴いまして、いわゆるはっきりとした教員の目的養成をねらいとした学部といたしましては中学校教員の養成に当たる場がなくなるわけでございます。もちろん、教員の免許状の取得可能な大学・学部というのは引き続き総合科学部を含めましてあるわけでございますが、ただ、御関係の皆様が、そういう目的大学、目的学部から義務教育である中学校教員養成課程がなくなることに対する悪い影響について御心配になっておられるという点につきましては、私ども十分その御心配は理解できるところでございます。現在、鳴門教育大学は本来初等教員養成のためのものとしてできておるわけでございますけれども、そのような状況下におきまして、鳴門教育大学で中学校教員養成課程を同大学の構想の中で工夫をしてつくれないかというような御検討も進められておるというふうにも伺っておりますので、そのような御検討も見守りながら、関係の大学等とも御相談を今後いたしていきたいというふうに考えているところでございます。
#74
○遠藤委員 中学校の教員養成課程を鳴門教育大学にぜひつくってもらいたいという要請は、かねてから私ども何回も国会の場でも申し上げてまいりました。いろいろその周辺の事情というものをお伺いいたしますときに、徳島県では、これは日本全国の問題でございますけれども、中学校の先生が余っている、だから学部はなくともいいんだ、そういうような論議も若干あったようでございますが、私は、これは誤った考え方ではないのか、こういうように思うわけでございます。今お話にありましたように、徳島県では国立大学で専門的に中学校の先生をつくる養成課程がなくなってしまったわけですよ。ですから、これはやはり大きい問題でございまして、当面の問題ではありますけれども、私は、先見性を持って今後十年、二十年後を考えた場合にはやはりつくっておかなければ、全国でただ一県国立大学で中学校の先生を養成する課程を持たないということになってしまいまして、我が県の初等中等教育の将来に重大な結果を及ぼすわけでございまして、重ねて設立を心から要望したいと思います。
 今お話のありました鳴門教育大学の中で検討が進んでいるようでありますが、その結果、文部省に学部増設の申請があれば文部大臣としてはそれを受ける方向でおるのかどうか、この点を確認します。
#75
○海部国務大臣 鳴門の教育大学をどのような姿かたちでつくるかということ、それを議論しましたのが、まさに私のこの前の在任中のことでございまして、現場を見に来いと言われたり、あるいは当時の徳島大学の教育学部長さん以下からいろいろなお話を承りました。そのお話し合いの中で、徳島県の教員養成に支障を来さないようにこうすればいいんだということで話が進み、その後、徳島大学の教育学部がなくなってしまったのではこれはいけないのではないかという別の角度の御議論等もあって、今日この法案でお願いしておる学部のことになったと思います。結果といたしまして、新しい鳴門の教育大学の方に、学部としては小学校教員の学部のみでございますから、学部の方で御検討をなされて、大学の意思として文部省の方にそのような中学校教員養成課程の問題等についてお話が参りましたら、十分に受けとめて検討させていただきたい、このように思っております。
#76
○遠藤委員 養護学校の教員養成課程にも同様のことが言えるわけでございますが、養護学校の教員養成課程がなくなってしまいまして、この課程がないのは全国で徳島県だけになってしまうわけでございます。徳島県には御承知のように盲学校、聾学校、養護学校が七校一分校あります。また、小学校、中学校には二百十五の障害児学級が設けられているわけでございますが、それらを担当します養護学校教員の後継者が絶えてしまうという心配があるわけでございまして、こうなってしまいますと、地元の不安は、全国一の障害児教育後進県になる心配がある、こういうように言っているわけでございますが、この養護学校の教員養成課程についてはどのようにお考えになっておりますか。
#77
○大崎政府委員 養護学校教員の養成につきましては、御承知のように、従前から小学校あるいは中学校、基礎的な免許状を持ちました上でさらに二十単位の必要な科目を修得するということが条件になっておりまして、その意味で、学部段階でそれだけのことを要求するのはやや過剰ではないかというような御意見も一部にあったわけでございます。そういうような状況も踏まえまして、鳴門教育大学を構想いたします際に、むしろ大学院に障害児教育専攻というのを設けまして、大学院レベルで充実した養成を行ってはどうであろうかという考え方のもとに、現在、障害児教育専攻、入学定員三十名ということで、六十一年度から学生の受け入れを行ったところでございます。この障害児教育専攻を担当いたします障害児教育講座には十一名の教官ということを計画いたしておりまして、現在ついておりますのは七名でございますけれども、このスタッフが、例えば東京学芸大学等と比べまして遜色のないスタッフということになっておるところでございます。
#78
○遠藤委員 そうすると、大学院の方にはおつくりになったけれども、学部の方には構想がないわけですね。これは将来ともないわけでございますか。
#79
○大崎政府委員 ただいま申し上げましたように、大学院レベルでの養成という新しい試みとして発足をいたしたわけでございますので、ぜひその成果が上がるようにということを現時点では期待をいたしまして、学部段階の計画については考えておりません。
#80
○遠藤委員 今、私さまざまに要望申し上げてまいったわけでございますけれども、大臣、これは徳島県の将来を考えていただきまして、ぜひ鳴門教育大学に中学校教員養成課程をまずつくっていただいて、これは何年度になるかわかりませんけれども、可及的速やかにお願いをしたい。そしてまた、将来の問題ではございますけれども、養護学校の教員養成課程も考慮していただきたい、こういうふうな要望をしたいと思うわけでございますが、大臣、取りまとめていかがでございますか。
#81
○海部国務大臣 障害児教育というのは、一般の教育プラスアルファの御苦労もやはり必要であろうし、その資質も身につけてもらわなければならぬことも多かろう。また、そういったことを身につけてくださった方の方が養護学校の教員としてはふさわしいのではなかろうかというので、今でも何か単位を二十単位以上取得することを必要としておりますので、徳島県では特に修士レベルでそういったことをしていただくと養護学校教諭一級免許証が授与されることになっておって、そこの定員が満たされ、そこで身につけていただくとすぐれた養護学校の先生が徳島県では御誕生いただく。それは何か全国に先駆けて非常にすばらしいことのように私には聞こえるのですけれども、なお先生の御意向も一遍十分勉強させていただきまして、研究課題にさせていただきます。
#82
○遠藤委員 最後に一問だけお願いをいたしますが、現在、徳島大学教育学部の附属小学校、中学校、幼稚園、養護学校がございますけれども、今度の改組によりまして、恐らく鳴門教育大学の附属小学校、中学校、幼稚園、養護学校になる、こういうわけでございますけれども、今私の方にも附属小学校、中学校の先生方からいろいろ御要望がございまして、やはり諸準備をしなければならない。法案が一日も早く成立をして準備に早急にかかれるようにお願いをしたい、こういうふうな要請をたびたび受けているわけでございまして、こういう面からも、また、冒頭申し上げました受験生が入試が早急にできますようにも、早く行われるようにお願いを申し上げたい、強く要求いたしたいと思います。やはり五月上旬になりますか。
    〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
#83
○大崎政府委員 現在、徳島大学教育学部の附属の学校につきましては、やはり学部を総合科学部へ改組、転換する法律の施行と同時に、鳴門教育大学に移管するという考えで準備をいたしておりまして、その意味で私どもといたしましても、改正法の成立ということをお願いを申し上げているところでございます。
#84
○遠藤委員 くどいようでございますけれども、入試に十八日かかるということでございますが、早く全国の受験生諸君に徳島大学の入試が行われるという募集の案内を出せるようにしていただきたいものだと強く要望するわけでございます。そうでなくては、やはり大学というのは受験生のためにあるわけでございますから、受験生が不便を来すようでは、どういうふうな立派なものをつくりましても、やはり懸念が残るわけでございまして、できれば四月じゅうに入試が行われるように私は要望するわけでございますが、次善として五月上旬も今の御答弁ではあるかな、こういう印象を持ちました。こういう印象でよろしいかどうか、最後に確認をさせていただきまして、質問を終わります。
#85
○海部国務大臣 一刻も早く国会でまず法律を成立させていただきましたならば、速やかに、できるだけ早く御期待に沿えるように努力をし、また指導もしてまいりたい、こう考えます。
#86
○遠藤委員 ありがとうございました。
#87
○臼井委員長代理 池田克也君。
#88
○池田(克)委員 今度の法律の中に、岡山医療技術短期大学の話が出ておりますが、毎年こうした国立学校設置法が本委員会にかかっておりますが、この国立大学の附属看護学校などの国立専修学校が次々と短期大学へ転換が図られているわけでありますが、将来、こうした国立大学附属の専修学校というのが姿を消していくのではないか、こう私は見ておりますが、見通しについてどうお考えでしょうか。
#89
○大崎政府委員 御指摘のとおり、医療技術者の資質の向上ということが医学、医療の進歩発展に伴いまして関係者から強く要請をされておりまして、その実現の方向といたしまして、従来、専修学校等で行っておりました医療技術者の養成を短期大学で行うということで、文部省といたしましては関係者の要請を受けとめてまいっておるところでございます。
 そういう中で、従来、国立の医学部の附属でございました看護学校等の専修学校につきましては、短期大学への転換を逐次図っておりまして、現在残っておりますのは八大学ということになっております。そのうち、昭和六十一年度予算につきまして、徳島大学と三重大学につきましてその準備を進めるための調査経費というのも計上いたしておりますので、現時点では八大学中さらに二大学につきまして短大化を進めるということを考えているというのが現状でございます。
#90
○池田(克)委員 将来、要するに、医療技術とは関係なしに、他の技術あるいは他の職種でも結構ですが、国立て新たに専修学校をつくっていく、こういう構想というものがないか。なぜ私がこういうことを伺うかといいますと、専修学校というものを見ておりまして、やはりそれなりの国民のニーズにこたえたものであろう、確かに私学で十分それを充当していると言えば言えますが、やはり国民の関心事として、専修学校というものが全部姿を消してしまうというのはいかがか、さまざまな施策の実験もあるでありましょうし、そうした意味で国立専修学校というものが何らかの形で将来つくられていってもいいのじゃないか、私はそういう感想を持つわけでございますが、これについてはいかがでしょうか。
#91
○大崎政府委員 専修学校制度というものが、枠にとらわれない、非常に自由な発想の中から国民の多様な期待にこたえていろいろな教育活動を展開される。その中には非常にすばらしい成果を生む可能性を秘めておる魅力的な学校制度であると私ども基本的には考えておるわけでございます。ただ、文部省の立場から申しますと、国立学校の整備ということにつきましては、高等教育段階、特に大学、大学院あるいは高専というようなものをどのように発展をさせ、その中でどのような新しい芽を出し、伸ばしていくかということが、現時点では中心的な関心でもあり課題でもございまして、今の段階で国立の専修学校をつくるという計画は持ち合わせておらないところでございます。
#92
○池田(克)委員 大学の入学資格を専修学校特に三年制の高等専修学校には与えたわけでございます。臨教審の第一次答申を受けて具体的に答えが出たたった一つのケースじゃないかと私は思っておるのです。しかしながら、調べてみますと、まだ県にして十二県資格を持ったところがない。あるいはまた種類にいたしましても、服飾が多いようでございますが、あらゆる業種と申しましょうか、あらゆる職業が網羅されていない。せっかくこうして大学の入学資格を与えていったわけですから、今後ゼロ県というものについて、初めから専修学校のないところもあるかもしれませんけれども、少なくとも国民にあらゆる地域でこうした機会を均等に与えるということは、私ども基本的な文教行政の考え方であろうと思うわけでございまして、そうした意味で、どのようにこうした高等専修学校を育成されていかれるのか、基本的なお考えを聞かせていただきたいと思います。
#93
○國分政府委員 ただいま御指摘ございましたように、臨教審の一次答申を受けまして、三年制以上の高等専修学校について大学の入学資格を付与するという指定を行ったわけでございますが、十二県ほど指定を受けた学校がない県があるということでございますが、調べてみますと、それらの県につきましては、そもそも三年制以上の高等専修学校が非常に少ない、あっても比較的小規模で、特に先生今お話しになりました家政系というのは小規模でやっているケースが多うございますので、そういったことに起因するのではないだろうかというふうに考えております。しかし、今回の指定を受けなかった高等専修学校につきましても、例えば指定要件に普通科目が一定数必要だというようなことになっておりますので、今後その点をふやすというようなことをいたしますと指定の要件を満たすというような場合も考えられますので、今年度以降これらの県におきましても指定を受ける高等専修学校が出てくるのではないだろうかというふうに考えております。
 今回の措置によりまして高等専修学校も一層活性化することが期待されているわけでございまして、私どもも今後とも、後期中等教育の多様化という観点から、重要な教育機関であると認識しておりますので、これらの振興について努力してまいりたい、こんなふうに考えております。
#94
○池田(克)委員 一般論でございますけれども、専修学校は最近人気が出てきたというふうに言われておりますが、入学あるいは就職につきましてどのようなデータを持っていらっしゃるか。私ども新聞報道で見る限りでは、大学の入学者が若干減るのに反して専修学校への入学者がふえているというような傾向を見聞きしております。また、入試におきましても割と簡単な入試ということが課せられておりまして、そうした意味では伸び伸びとした教育と申しましょうか、そうした環境がこの部分には存在するのじゃないか、そういう面ではこれから期待していい分野じゃないかと私は思っておりますが、現状について御報告いただければと思います。
#95
○國分政府委員 専修学校への入学の状況、就職の状況、それから試験のやり方についてのお尋ねでございます。
 まず、入学者の状況でございますが、高等専修学校あるいは専門課程いずれにおきましても、毎年毎年入学者数がふえるという状況にございます。専門学校につきましては、現在生徒数が約四十万人ということでございまして、新規高校卒業者の進学率が一割を超える、これは短大に匹敵する状況になっておるわけでございます。
 それから、就職の状況でございますが、文部省の調査によりますと、家政系などは卒業してから家事に従事するというようなケースが多いわけで若干就職の状況は低うございますが、それ以外の分野は約九〇%前後ということでございまして、これは就職の希望をすると否とにかかわらずその程度でございますから、就職希望者はほとんど一〇〇%近く就職しているという状況にあろうかと思っております。また、労働省の調査によりますと、毎年毎年企業サイドから専修学校に対します採用計画というのもふえておる状況でございまして、昨年の調査で三〇%前後、ことしの調査でも二割程度採用計画がふえているというようなデータもございます。
    〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
 それから、試験の状況でございますが、私ども全国的なデータをちょっと持っておりませんが、全体として申し上げますと、学科試験を行わないで面接でございますとか書類選考でございますとかというふうな形で入学者の選抜をやっているところが全体の半分くらいあるのではないだろうかというふうに見ておるところでございます。
#96
○池田(克)委員 臨教審の「審議経過の概要」には、「民間において社会の需要に応じて必要な人材を創意工夫を持って教育を行っている専修学校については、その一層の活性化を図るため、高等教育機関などとの間の編入学など各種の振興策を検討する必要がある。これらを含め、専修学校やいくつかの大学校について高等教育機関としての位置付けを検討することも必要であろう。」こう指摘をしておりまして、そのほかにも随所に活性化というものがうたわれているわけでございます。
 私は、単位の互換の問題について関心を持ってこの委員会でも随分と議論をしてきたわけでございます。大学と同レベルの講義、あるいは教授内容を用意してお互いが行き来ができるようなあり方、あるいはまた高等専修学校におきましても高校と行ったり来たりできるようなあり方というものが今後望まれるのではないか、こう考えておりますが、これについていかがでしょうか。
#97
○大崎政府委員 専修学校につきましては、制度の特色といたしまして、教育の内容あるいは教員の資格その他できるだけ制約を少なくいたしまして、自由な発展と多様な展開ということを可能にすることがいわば制度の使命でもあるわけでございます。そういう特色を持った制度でもございますので、専修学校ということだけに着目をいたしまして、それで、例えば御指摘のような単位互換というようなことの措置を講ずるということは基本的に無理があるのではないかというふうに私ども感じておるわけでございますが、ただ、先生御指摘のように、専修学校の中にはそのような特色を生かして大学にまさるとも劣らないような立派な教育を実施しておられるところもあるわけでもございますので、そういうような個別の事例、ケースにつきまして、大学との間の協力連携ということを密にするということについての工夫は、今後の教育改革を進めていく過程での一つの課題として、私どもとしては検討させていただきたいと思っておるところでございます。
#98
○池田(克)委員 同じく臨教審の「審議経過の概要」の初中教育の中には、「勤労体験学習を行うため、「課題研究」などの導入により、生徒の多様性や興味・関心に応ずるとともに、主体的・自発的学習意欲を高める措置を推進する。」あるいはまた「職業教育については、生徒の多様性に応じ、学校・学科間をこえた履習・単位互換ができる措置の推進を図るとともに、連携の拡大を図る。」こううたわれておりまして、これは「審議経過の概要」ですから、これから答申が出る一つのベースだと思いますが、しかし、認識はかなり一致したものがあるだろうと思うのです。
 我が党の教育政策の一部でございますが、現在の工業高校とか商業高校、あるいは農業高校もそうですが、職業高校の行き方というのは工夫する必要があるんじゃないかと思うわけでございます。都市におきましては普通高校が中心で、工業あるいは商業、農業はどちらかというと従みたいな、従というと大変失礼な言い方になりますけれども、若干評価に格差があるという認識を持っておりまして、これは改善すべきだ。むしろ、そうした職業高校というものを複合高校のようなものにして、普通教育をベースにし、必要に応じて職業教育と単位を互換した上で双方がそれぞれ生きていける、こういうふうにした方がいいんじゃないか。普通高校に入っても十分に学習意欲がわかないという子供たちもいますので、そうした人たちにとっては、職業的な履習というものは学問的な関心を呼び起こす一つのきっかけになるんじゃないかというふうに私は考えまして、いわゆる後期中等教育レベルでも相互互換というものは十分考えられるのではないか、こう考えておりますが、いかがでしょうか。
#99
○高石政府委員 御指摘のとおりでございまして、高等学校レベルにおける教育の多様化、弾力化は一層進めなければならないと思っております。特に職業教育を中心として行っております職業高校のあり方につきましては、今御指摘のような試みが既に現行制度の中でも行われている総合性高等学校というような形のものもございますし、それから各高等学校との単位の連係ということもございますし、それから専修学校との単位の互換、こういうようなことも現に行われているわけでございます。もっとこういうものの機会を多様にし弾力化していくことが必要であるという認識を持っているわけでございます。
#100
○池田(克)委員 時間ですが、関連してあと一問だけ。
 この専修学校の教員の資格については割と緩やかな資格だというふうに承知をしておりますけれども、今申し上げたように、普通高校あるいはまたランクを変えて一般の大学との単位の互換というようなことを考えましたときに、教員の資格については見直しをしたり、あるいは必要な教員資格を別な形で与えたり、研修をしたり、こうしたことが必要ではないかというふうに思っておりますが、これについての実情と見通しについてお聞かせいただければと思います。
#101
○國分政府委員 先ほど来お話がございますように、専修学校の持ち味というものは、社会の多様なニーズに弾力的にかつまた柔軟に対応するというところが一つの特性であろうかと思うわけでございまして、この特性に着目しまして、現在のいわゆる設置基準というものも大綱的かつ柔軟にできているわけでございます。
 ただいま御指摘の教員の資格につきましても、大学等の例よりもかなり緩やかになっている点は御指摘のとおりでございますが、教員資格につきましても、設置基準全体との関係で、専修学校のただいま申し上げました持ち味あるいは特性というものを殺さない形で考えていかなければならないのではないか。一方でただいま御指摘のような要請もあるわけでございますので、この辺をどう考えていくか、やはり慎重な検討が必要であろうというふうに考えております。
 ただ、私どもも教員の資質向上ということは大変重要なことであるというふうに考えておりますので、若干ではございますけれども、少しずつ専修学校の教員研修に関します経費等も増額を図ってその面に意を用いているところでございますので、その点は今後とも引き続き充実を図ってまいりたい、こんなふうに考えております。
#102
○池田(克)委員 大臣、このやりとりを聞いていらして、一言専修学校についての大臣のお考えをお聞かせいただいて終わりたいと思います。
#103
○海部国務大臣 全体として眺めますと、昔各種学校と言って発足しましたいろいろな町の教育機関から、あるいは一見して大学と見間違うごとき堂々たる外観を持った教育機関から、そういったものがだんだん集まって努力を積み重ねて、各種学校が専修学校になり、それがまた年次別にきちっと教育形態も整えて、とうとう創立二十周年のところで大学入学資格を付与されるまでに成長されたかというのは、私にとっては一つの大きな感慨でございます。
 同時にまた、御指摘のように、今社会の職業の分野と申しますか、それぞれいろいろな新しい進展が行われていきますと、物によっては今までの大学教育とか高等学校教育で十分に負担し切れなかった分を専修学校がきちっと受け持って、そういった人材を世に送り出しておるといった業績も認めざるを得ないわけでございます。そういったものが今度は両方ともに相互依存関係を深めて、お互いに補完し合うと申しますか、お互いに力を合わせてよりよい教育目的を達していくということは大変結構なことでありますので、先生が専修学校に対して持っておっていただく質問の背景に流れます温かさというようなものを、もう少し行政の方でもきちっと受けとめまして、少しでもそれが結晶していくようにこれを育成し健全に育てていっていただくことを心から期待しておる教育形態の一つである、私はこう受けとめて努力をしていきたいと考えております。
#104
○池田(克)委員 終わります。
#105
○青木委員長 この際、休憩いたします。
    午後零時四十九分休憩
     ――――◇―――――
    午後三時十二分開議
#106
○青木委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。三浦隆君。
#107
○三浦(隆)委員 まず初めに、法改正の趣旨からお尋ねしたいと思うのですが、法改正が行われるということなんですが、この改正法案を見てみますと、中には必ずしも国立校で行わなくてもよいのではないかと思われるものもあるようです。にもかかわらず、法改正を行い、国立校に依存しようとする考え方、その趣意についてお尋ねしたいと思います。
#108
○大崎政府委員 このたびの設置法の改正でお願い申し上げております事柄につきまして、お尋ねの趣旨に即してお答えを申し上げます。
 まず、徳島大学の教育学部の改組によりまして総合科学部を設置するという点でございますが、これにつきましては、徳島大学が徳島県民を中心といたしました高等教育の機会の提供ということで非常に大きい役割を今日まで果たしておったわけでございますが、新しい教員養成の観点から鳴門教育大学というものが同県内に置かれましたことと、かねがね、徳島県における徳島大学の役割といたしまして、自然科学に傾斜し過ぎておるのではないかという御批判等があり、県民のその他の分野についての強い御要請もあったということを踏まえまして、鳴門教育大学との関連を考えて総合科学部を設置するというのが第一点の趣旨でございます。
 それから、第二点の、九州工業大学に情報工学部を設置するという点につきましては、これも一つは、社会的に情報関係の技術者不足ということが非常に深刻な状況になっておるわけでございますが、同時に、九州の飯塚におきまして、かねてから長い懸案でございますけれども、工学系の教育研究機関を地域の実情に応じて整備をしたい、こういうことを背景といたしまして、かなり長い準備を経まして、このたび創設をお願い申し上げておるということでございます。
 それからなお、第三点の岡山大学の医療技術短期大学部につきましては、従来専修学校を中心に医療技術者の養成を行っておったわけでございますが、医学、医療の高度化ということに伴いまして、短期大学という形でさらにその水準の向上を回らせていただきたいということで、これもある意味では従来の専修学校の改組発展という形でお願いを申し上げたところでございます。
#109
○三浦(隆)委員 実は、そうした個々の御説明は書かれておりますので大体了解しておりまして、質問の趣意は、なぜ国立校に依存しようとしなければならないのか、その趣旨はどこにあるのかな、それをお尋ねしたかったわけです。
 例えば、岡山大医療技術短大の創設といった場合に、この中身は必ずしも国立でなければいけないというものではない。むしろ、今まではそうでない方が多かったではなかったかということで、個々の説明ではないので、基本的な趣旨を実は大臣からお答えいただければ、こう考えたのですが、いかがでしょうか。
#110
○大崎政府委員 言葉が足りないで恐縮でございますが、個別のことを離れまして申し上げさせていただきますと、国立大学の役割といたしましては、例えば地域の均衡というようなことを考えまして、私学にお願いをするということは非常に難しい地域というのが全国的にもいろいろあるわけでもございますし、あるいは自然科学、技術系統で多額の経費を要する分野につきまして、やはり国立大学がその責務を果たすということも重要な観点でもございます。その他、国としての教育、研究の責務を果たします上で、既存の組織というものを最大限に見直し、活用しながら、その充実整備を図ってまいるということを、一般論といたしましては、基本的な考え方として持っておるところでございます。
#111
○三浦(隆)委員 ちょっと質問の要旨と違うようではありますけれども、先に進むことにいたします。
 それでは、岡山大の医療技術短大の創設に関連してお尋ねしたいのですが、資料の六ページのところに説明があります。「現行では、医療技術者の養成は各職種とも厚生大臣の指定した養成所(施設)が圧倒的に多く約三分の二以上を占めている。」というふうに書かれてあるわけであります。そうしたときに、ならば、今なぜ文部省によって特に医療技術短大を創設しなければならないのか、あるいは厳しく抑えられている文教予算の中でなぜここに支出しなければならないのか、そういう点はいかがでしょうか。
#112
○大崎政府委員 先生御承知のとおり、いわゆるパラメディカルと申しますか、医療を助ける多くの専門職種がございまして、厚生省がその資格等も定めまして、できるだけ質の高い専門家の養成ということに取り組んでおるわけでございます。
 それで、例えば看護婦を例にとりますと、かつては看護婦養成あるいは准看護婦養成というのはいわゆる養成所と称されておる施設で行われるということになっておりまして、現在もなお、ただいま先生御指摘のように病院附属の看護学校あるいは医学部附属の看護学校というようなところで実施もされておるわけでございますが、ただ、看護婦の重要な専門的使命、それから地位の向上という点から、看護婦、准看護婦の養成も正規の学校で行ってほしいという関係者の強い要請もあり、厚生省もその方針でやってもらいたいという文部省に対する御意見もありましたものを外しまして、順次、看護短大、あるいは准看護婦でございますと高等学校段階での看護科というようなものの整備を進めてまいったわけでございます。そういうことで、厚生省も含めまして関係者の御要請というのも踏まえ、看護婦その他医療技術者の質の向上、地位の向上を考えまして、短期大学への切りかえということを進めつつあるということでございます。
#113
○三浦(隆)委員 同じくこの資料の三十三ページを見ましても、医療技術者養成制度の一覧表がありますが、いろいろなものがあるわけですね。これを例えばすべて文部省でやった方がいいのだということになると、今説明にありました看護婦さんその他に限らず際限なく広がってしまうじゃないか、本当にとどまるところなく広がってしまうじゃないか。では、これからどこからどこまで広げていこうとするのか、その制限というか枠、限界というのはどの辺に押さえておられますか。
#114
○大崎政府委員 これは具体的には厚生省と十分御相談をしながら進めなければならない問題だとは思っておりますが、一般的に申し上げますと、それぞれの専門職の養成をする内容が、狭い意味での職業訓練的なものとして考えることがふさわしいか、あるいはそういうものを取り入れたいわば一般的な学校の専門教育ということで構成し得るかということを、その都度それぞれの職種について専門家の先生方の御意見も伺いながら判断をさせていただくことが一般的なあり方でございまして、御指摘のように、ここに列挙してあります技術者の中には、そういうふうな観点から今の時点では学校教育になじまないものもあるのではないかという感じもいたしておるところでございます。
#115
○三浦(隆)委員 同じく資料の六ページに、「法制化されている医療技術者」として「看護婦、助産婦、保健婦、准看護婦」のほかにたくさん列挙されております。「診療放射線技術師、臨床検査技師、衛生検査技師、理学療法士、作業療法士、視能訓練士、歯科衛生士、歯科技工士、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師、柔道整復師」とあるわけでございます。
 こうしたときに、例えばあん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師といったようなものはこれまで厚生省の保険にもあるいはなじまなかったものですが、昨今、東洋医学という見地がかなり評価され直して、だんだん見直されてきていると思います。そうすると、西洋医学のほかにも東洋医学という専門的な、医学部というか勉強の機会もあるいはあるやもしれない。それに関連して、こうした人々に対する文部省の教育もあるいはあるかもしれないというふうに考えてみますと、これまでの法制化されているものだけでも、文部省がだんだん枠を広げるととまり得なくなるのではないか。もちろん、文部省予算が幾らでも限りなくあるようであれば決して否定するものではないし、かえって望ましいことかもしれませんが、限られている予算というふうに考えてみると、広げ過ぎるということは相対的に他の分野が減っていくことでしょうから、新しくふやすことがこれまでのものを減らすことにつながるとすると、これはより慎重に対応していかないと後々困ることになるのではないかなと私は感ずるわけです。
 そのほかに、現在法制化されていないもので医療技術者としては、医療ソーシャルワーカー、言語療法士、臨床心理士、細胞検査士等がありまして、これらの法制化されていない分野の人々も、福祉の充実強化、発展とともどもにこの人々の分野も今大変専門化されてきていると思うのです。そうすると、これもいずれか法制化されてはっきりとした養成をしないとまずい時代が来るのではないかと思います。とすると、これもまた厚生省でなく文部省の方がだんだんといろいろと手を広げていくと、さらにさらにいろいろと広がることのみがふえてきやしないかということをおそれるわけであります。
 そんなことで、特に最後の法制化されていない医療ソーシャルワーカー等に対して、今の文部省としてはどのようにお考えでしょうか、お尋ねしたいと思います。
#116
○大崎政府委員 全般的に、医療関係の技術者養成のあり方につきましては、私どもは厚生省と十分な連絡をとりながら取り進めておるところでございまして、いたずらに学校教育の範囲を拡充するということでやっておるわけではございません。ただ、関係者の御要請あるいは水準の高度化というような観点からの御申請が、これは国立に限りませず、先生御指摘になりました例えばはり師、きゅう師というものについて、私立の鐵灸大学をつくりたいというお申し出等も受けて実現したというような経緯もございまして、個々の個別事情を総合的に判断しながら対応させていただきたいと思っておるところでございます。
 お尋ねの医療ソーシャルワーカー、言語療法士という職種につきましては、厚生省とも連携をとりながら状況伺いもしておるわけでございますが、医療ソーシャルワーカーについては、必ずしも一つの定型的な専門職として厚生省でもはっきり把握しておられない状況にあるのではないか、したがって、私どもとしても今の時点で養成のあり方について判断できる状況にはないというのが現状でございます。また、言語療法士については、現在非常に重視されつつあると伺っておりますが、国立の身体障害者リハビリテーションセンター学院等で現在養成がなされていると承っておりまして、もう少し専門職のあり方というものの確立の仕方あるいは内容等の成熟度等を見ながら、厚生省とも十分に御相談して考えてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
#117
○三浦(隆)委員 法制化されている医療技術者の看護婦さん、助産婦さん、保健婦さん、准看護婦さんの「婦」という字ですが、いずれは男性もここに携わる人が出ると考えますと、「婦」という字は「士」と男女雇用機会均等法の趣旨を踏まえると変わると思うのですけれども、さて、ここに侍の「士」という字と師匠の「師」と二通り書いてあるのですが、この違いはどこにあるとお考えでしょうか。
#118
○大崎政府委員 この名称について法律の所管省でございます厚生省に確認いたしたわけでございますが、厚生省としては特段の使い分けを意識してはしていないということのようでございます。それで、私どもといたしましては、いずれもある地位にある者を示す言葉として用いられているということでそれぞれ名称の中に取り入れられているのではないかと存じますが、ちょっと不勉強なもので的確なお答えができないで恐縮でございます。
#119
○三浦(隆)委員 これについては大変著名な方のかなり詳しい解説がございますけれども、時間の関係がございますので先に進みたいと思います。
 さて、徳島大学総合科学部の創設に伴いまして、改組及び学生の受け入れがこの六十一年四月一日となっているわけですが、この法案が出された日時と四月一日とでは余りにも切迫し過ぎていたと思いますので、この種の法案を提出されるときにはもう少し早目に出された方がよいのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
#120
○大崎政府委員 御指摘の点は私どもとしても十分考えなければならない点だというふうに存じておる次第でございます。
 ただ、本件につきまして若干御説明をさせていただきますと、総合科学部の改組の一つの大きい動機となりましたものが、鳴門教育大学の学生受け入れの期日、既にお認めいただいておる大学でございますが、その受け入れ期日が六十一年度からになっておるということがございます。それで実は六十一年から徳島大学の教育学部の改組をお願い申し上げたわけでございます。ただ、教育学部の改組、転換というのはかなり大きい問題でもございまして、学内の意見統一、学部内の意見統一に手間取りまして、昭和六十年度の概算要求にお願いができなかったというような事情が片やあり、また、ただいま申し上げました鳴門教育大学の関連、あるいは大学なり地域の御要請というようなことも勘案をして、恐縮でございますが、こういうことでお願い申し上げた次第でございます。
#121
○三浦(隆)委員 この国立学校設置法の改正ですが、来年以降もこういう法が改正されるとするならば、今後の年次別の改正の見通し、今の状況でわかるだけで、どうなっておりますか。
#122
○大崎政府委員 国立学校設置法の改正につきましては、御案内のとおり、各年度の予算でまず認められるか認められないかということが前提としてございまして、今の時点で、来年度の概算要求あるいはそれが予算編成過程でどう取り扱われるかという見通しが立っておらないわけでもございますので、具体的な名称を挙げてのお答えは難しいわけでございますけれども、従来準備調査費等をいただいております例えば身障者短大の問題でございますとか、幾つか準備を進めているもの等につきまして、できればお願いをしたいものだという希望としては現在持っておるところでございます。
#123
○三浦(隆)委員 次は、法改正に関連する高等教育の問題についてお尋ねをしたいと思います。
 初めに、国立の規模なんですが、資料の三十五ページあるいは三十七ページのところを見ますと、その数字的な移り変わりが大変詳しく書かれているわけです。三十五ページの表によりますと、一番下の方でありますが、「国立分」というふうな形で図示されておりまして、ちょっと見ましても増加しているのが目についてわかるようになっております。また、三十七ページのところを見ますと、この表は国立、公立、私立と内訳になっておりまして、国立、公立、私立それぞれが大学、短大別に記載されておりますが、その入学者数を仮に見てみますと、昭和四十九年度から六十年度に向けまして、国立、公立の方はほとんど一貫してふえ続けまして、例えば一番上の国立大学の入学者数が七万三千百九十人から八万八千百二人へと上がっております。短大の方も、三千八百十七人といった数字のところが五千六百一人というふうな単位になっております。
 これに対して私立の方を見てみますと、例えば昭和四十九年度における大学の入学者数が三十二万三千九百四という数値に対して、昭和五十二年度にピークを迎えましてからだんだん下がりまして、昭和六十年度、昨年度三十一万二千五百二十六という数です。似たり寄ったりが私立の短大でありまして、昭和五十二年度にピークを迎えましてから昭和六十年度が十五万八千六百五十八と下がっている。
 言うならば、国立の方はずっと上がっているのに対して、私立はずっと下がり続けてきているということであります。すなわち、国立が優先されて私学の方が人数の点においてはだんだん下回ってきているというふうに思っているのですが、今後もこういう傾向が続いていくのでしょうか。
#124
○大崎政府委員 先生御指摘の数字のとおりのような状況があるわけでございますが、実はこの間におきましても私立大学の拡充ということは続けられているわけでございまして、入学定員で申しますと、昭和五十二年度に三十二万台でございましたものが昭和六十年度には三十七万ということで、かなりの増加は示しておるわけでございます。ただ、先生御指摘の数字は実数でございまして、入学定員が私学の場合にふえておるにもかかわらず実員が増加をしないという状況が見られたというふうに御理解をいただければよろしいのではないかと存じます。
 その幾つかの要因があろうかと思いますが、その要因といたしましては、一つは、私学振興助成法あるいは高等教育計画の考え方といたしまして、一時期非常に急速に拡充をいたしました私立大学を中心といたしまして、やはり量的な拡充よりは質的な水準の向上ということに重点を置くべきではないかという基本的な考え方が強く打ち出されまして、その線に沿いまして、文部省あるいは各大学におかれましても、かつて非難されましたいわゆる水増し解消と申しますか、入学定員の超過の解消ということに努力をされまして、その結果、先ほど申し上げました昭和五十二年度と昭和六十年度を比較いたしますと、私立の定員の超過率が一・五五倍から一・二六倍ということに改善されたというようなことが背景にある数字であるわけでございます。
 ただ、また六十一年からの急増期を迎えまして、私立大学がこの際積極的な対応をしたいということで御計画のものがかなりございますので、ここ数年はまた私学の増ということを私どもとしては予想しておるところでございます。
#125
○三浦(隆)委員 量的なものよりも質的なものを向上させていこうというのは、そのとおりでいいんだろう。確かに私学が何倍もとっていたのを抑えていくという形をとっておりますが、それにしましても、昭和五十二年から六十年というのは明らかな減少を示しているということですね。そしてそれが、先ほど言ったように国立と比べると極めて顕著な違いを示している、これは動かないことだろうと思います。ただ、今度入学者数と卒業者数をどう抑えていくかというのは、今度はその学校のあり方、今後のいろいろな考え方があって一律にはどちらがいいとも言い切れないかもしれませんが、私が質問したかったのは、この表を見て国立の増に対して私学が減だなということが目についた、こういうことであります。
 もう一つ、関連しまして、今度は国立、私立を超えまして、しばらくの間は国立も私立も子供たちのというか受験生の増に伴いましてふえるかと思うのですが、しかし、やがて人口にピークを打ちますと下がっていくわけです。これも資料の三十五ページに大変鮮やかに載せておりまして、昭和六十一年度のところから例えば昭和六十七年度と比べますと、ここのところはずっと山でだんだん上がっております。まずはここまでは国立にしろ私立にしろどんどん定員を上げていっても経営的にもまあまあ大丈夫なところだろうと考えますが、以後ずっと昭和七十五年までの予測のところを見ますと、かなり急速に下がってきてしまうなという感じであります。そうした高等教育人口の急減化に対する対策として、文部省は、国立あるいは私学に対してどうお考えなのか、お尋ねをしたい、こう思います。
#126
○大崎政府委員 御指摘のとおり、六十七年の二百五万という数をピークにいたしまして、七十五年には百五十一万人まで下がりまして、さらにその先なおある期間下がり続けるということが推定をされておるわけでございます。
 このような急増、急減の波の中で受験の機会をどう確保するかということにつきまして、大学設置審議会に御検討を煩わしたわけでございますが、その結果といたしまして、ピークの時点でも昭和五十八年度の高等教育進学率でございます三五%程度のものは確保いたしたい。そのためには八万六千人の定員増が必要でございますが、先生御指摘のその後の急減ということを考えますと、恒常的な定員増で応対をするのは不適切であるということで、臨時的な、つまり期間を限りました定員増ということを加味をいたしまして、それで対応するということを基本的な考えといたしたわけでございます。これは、国公私立を通じまして全体の必要数の八万六千人のうちの約四万四千というものは臨時に期間を限った定員増で、ある期間が過ぎればまたもとへ戻す。で、既存の施設設備等を十分御活用いただき、また基準の運用等も緩和をいただきまして、各大学に御協力いただくということで計画を進めておるところでございます。その間にも残りの四万二千程度は恒常的定員増になろうかと思いますが、それは将来減りました時点で、先ほど申し上げましたように、定員超過の状況というものがさらに改善を見ますれば適正なところに落ちつくのではないかというのが、一応の見込みとして審議会からもちょうだいし、私どもも指針としておる考え方でございます。
#127
○三浦(隆)委員 今のお答えにもありましたように、人口がどんどんふえてきている、入学者のふえていくときには積極的な対応をして、入れ物もふやし人もふやしても大丈夫だと思うのですが、それがもう目に見えて間もなく減るのがわかっているとなると、今新たに新設をしてしまうと、今度それが急減期になっても、まさか雇った人をにわかにやめていただくというわけにもいかなかろう、こう考えて臨時的な措置をとられるというのも、今後のあり方として基本的にあるのじゃないか。むしろ、恒常的につくることが国立を優先につくられると、私学の方としては切り抜けが経営上大変に難しくなってくるのではないのかというふうに思います。少なくとも、文教予算に占める私学の割合もこのところ大変に困った状況にあるだろうというふうに思いまして、ぜひ文部省もその点を御勘案いただきたいと思います。
 そこで、大臣にひとつお尋ねしたいのですが、今までの、私の若干触れてみました、国立がだんだん伸びてきている、私学が何となくだんだん今低下――低下というかどうかわかりませんが、ちょっと伸び悩んでいるように思うのですが、日本の国として、文教政策として私学に対する位置づけ、今後私学いかにあるべきかという点に対して、大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
#128
○海部国務大臣 御承知のように、日本は、特に高等教育の分野に限って見ますと、諸外国と比べましても私学が果たしてきた役割、私学の受け持ちました人材養成は大ざっぱに言って全体の八割と今も見ておっていいだろうと思いますけれども、諸外国と比べて国公立よりも私学に頼ったというのは、明治維新前後の日本の開国の歴史の中から、やはり国も大切だけれども、それよりも私学が建学の精神や建学の理想やいろいろな個性や特色のある教育をした方がいいという、そういった歴史的な発想に基づいて今日の私学の姿があったのだ、私はこう受けとめております。全体として見ますと、国だけで教育するよりも私学がいろいろなタイプの人間を教育していった方が、それぞれ自由な個性が伸びていいわけでありますから、私は基本的には私学というものを大切に考えて、私学が伸びていってもらいたいと願っておる一人でございます。
 ただ、御指摘のように、国立がどんどん伸びてきて、私学の方が横ばいではないか。その理由の一つに、いろいろありましょうけれども、もし私学へ通っておると国立へ行くよりもお金がかかるからという理由が結果としてそういうことにあらわれておるのだとするなれば、私どもの気持ちや願いとちょっと離れた結果になるわけでございますので、私学がそれぞれ内容の充実、質の向上、実員から定員への接近、教育の質の充実、いろいろなことをやっておるという局長の返事でございますから、私はそうだろうと見ておりますけれども、そうでない場合には、私学振興助成法なんかのところでもう少し我々政治家が努力をして、皆様にも御理解と御協力願いながら、私学助成の方で、経済負担によって減っていくというようなことがあるとすれば、それは歯どめをかけていかなければならぬな。ただ、養成する必要な分野につきましては私学に任せないで国がきちっと責任を持たなければならぬ問題や、それなりにいろいろなお金がかかったり施設がかかったりするようなもの等もありましょうから、そういう面は、中長期の物差しで、将来、御指摘になりました人口構造の変化等も踏まえて十分に検討していかなければならぬことは当然でございますけれども、その中でも私学の果たす役割というものを大切に眺めていきたいと私は思っております。
#129
○三浦(隆)委員 大臣の御答弁にありました、私学を大切にしたいあるいは私学助成のことも十分に考えたいということをぜひお願いして、質問を終わらさしていただきます。
#130
○青木委員長 藤木洋子君。
#131
○藤木委員 まず最初に、徳島大学の総合科学部の問題につきましてお尋ねをいたします。
 徳島大学の教育学部を改組いたしまして総合科学部を設置するのは、最近の改組の例には見られないケースだと思います。全国的には広島大学と大阪府立大学に総合科学部がございますけれども、今回の場合とどのような類似点、相違点があるのか、御説明をいただきとうございます。
#132
○大崎政府委員 御指摘のように、総合科学部という名称の学部は比較的新しいものでございまして、御指摘の広島大学、大阪府立大学に設置をされました総合科学部は、かつての一般教育を担当しておりました教養部を母体として設置をされたものでございます。そういう沿革から、人文、社会、自然の諸科学の幅広い分野にわたりましての教育、研究を行うという点では徳島大学の構想と相通ずるものがあるわけでございますが、広島大学、大阪府立大学の場合には、さらに大学における一般教育の中心的な責任も担うというような役割もあわせ有しておるところでございます。
#133
○藤木委員 私は、徳島大学の総合科学部がユニークな学部として充実発展されることを願っております。文部省としましては、予算上の措置も含めてどのような対応をしていらっしゃいますか、お聞かせをいただきたいと思います。
#134
○大崎政府委員 総合科学部の改組の母体となりました教育学部は、その学部の性質上、教員の組織あるいは設備施設の状況等も幅広い分野にわたって既に整備をされておるところでございますので、そのような既設の施設設備、スタッフというものを十分御活用いただいて、新しい御構想を練っていただいておるところでございます。ただ、午前中の御質疑にもございましたように、新しい学部の教育、研究を担う上での新たな専門分野のすぐれた先生方をお招きをするというような必要は当然あるわけでございまして、これにつきましては、大学が既にこれまでの教育学部の運営の中で欠員を留保する等の方法によりまして、相当数の新採用の枠というものを確保しておりまして、そのような枠を活用して新しい優秀な先生方が参加をされるというふうに承知をしておるところでございます。
 なお、設備につきましても、少額ではございますけれども昭和六十一年度予算において千六百万ほどの予算措置をとりあえずいたしてございまして、さらに今後引き続き同学部の目的等に照らしまして充実整備を図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
#135
○藤木委員 この総合科学部は教育学部を母体にしているというのは今もおっしゃったとおりでございますけれども、従来の施設設備などの活用だけでは十分な機能が発揮できる状況ではないと私存じております。教育学部の教官の話を伺いますと、基本的には二つの問題で頭を痛めていらっしゃるようでございますね。一つは、実質的には新しい学部をつくるのに匹敵するような内容となるという点でございます。したがって、一年目は教養部での授業ですからまだよいのですけれども、二年目からが深刻でございます。総合科学部として機能し得る施設設備の確保をどうするかという問題がございます。二つには、教育学部生もいるわけですから、総合科学部との関連でカリキュラムをどう組むか苦慮しているという問題でございます。
 そこで、私は、総合科学部の各条件整備についてただしておきたいというふうに思います。先ほど新設学部に近いと申し上げましたけれども、例えば文化コース、社会科学コースといいましても、本来徳島大学になかったコースでございます。それを基礎科学コース数理科学システム研究などで、情報処理機能も現実にはないわけでございますから、電算機やソフトウェアの端末機などこれはやはり設備しなければならないわけでございます。これらは学内協力態勢でしのげるほど単純なものではございません。今から必要な施設設備の整備に取りかかることが重要だと存じますが、大学からの要求に対しては積極的にこたえるべきではないか、このように考えておりますけれども、その点はいかがお考えでございましょうか。
#136
○大崎政府委員 新しい学部に衣がえをしたことでもございますので、教育を展開していかれる上でいろいろ思わざる需要その他も生じてくるかと存じております。そのような意味では大学側の御要請というものを十分承りましてできる限りの対応はいたしてまいりたいと考えております。
#137
○藤木委員 できる限りというのを、これしかできないということではなくて本当に存分に要望にこたえていただきたいと思います。
 もう一つ、臨時的にはプレハブも必要になってこようかということも考えられるわけですけれども、そのような場合につきましてはどうでございましょうか。
#138
○大崎政府委員 今の段階ではプレハブの必要性ということは私ども大学の方からは聞いておりませんので、現有施設で対応していただけるものというふうに理解をいたしております。
#139
○藤木委員 いずれにいたしましても、今回の改正が四月一日から法律施行ですけれども、徳島大学の総合科学部は、法成立が大幅にずれ込むために四月下旬に入試が実施できるかどうか、これさえもおぼつかない状況のようでございます。また、附属の学校についても、先ほど他の委員からの御質問にもお答えがありましたように、同様の危惧を抱くわけでございます。このように法施行が延びて入学試験さえいまだ実施できない事態を招くようなことをしてはならないと考えるわけですね。実際に受験生が被害を受けているわけですから、今後このようなことが二度と起こらないように、よくお考えになって法案を提案すべきではないかというふうに思いますけれども、その点、もう一度この御決意を伺っておきたいと思います。
#140
○大崎政府委員 先ほど御説明を申し上げたところでございますが、鳴門教育大学の学生受け入れとの関連あるいは大学及び地域住民の要請等を踏まえますと、ぜひ六十一年度から設置をお願いしたいという事情があったわけでございますが、片や教育学部にとりましては非常に大きい改組、転換という事業でもございますので、学内の意見統一が前年度には間に合わなかったというような状況もございまして、このような提案をさせていただいた次第でございます。個別のケースにつきましてはいろいろな事情を総合的に判断をしてお願いをするということになろうかと存じますが、ただいまの御注意も十分体しまして今後対応いたしてまいりたいと思っております。
#141
○藤木委員 今の御答弁にもございましたけれども、私も、鳴門大学をつくったときのいきさつ、これが今回の事態を招いていることを見逃すわけにはいかないというふうに思います。徳島大学の教育学部を母体とした教員養成大学を鳴門に分離するというこの事業を、徳島大学の合意がないままに実は鳴門大学を別途新設をするという形式で強行してきた結果であるということへの反省なしに、今後このような最悪の事態を起こさないと言ってもだめだと思うのですね。今後は関係者の納得と同意を得て事業を進めるという民主的な手続をとられますようにこの際要望しておきたいというふうに思います。
 そこで、次の問題に移りますが、学生の臨時増募対策についてお伺いをいたします。十八歳人口の急増に伴う学生の臨時増募について昭和六十年度よりスタートいたしましたが、昭和六十一年度では全体で四千九百七十人増員となります。この学生定員増に対して各大学は随分無理をして受け入れているのが実情でございます。これに見合う教員増はどのようになされておりますか、お伺いをいたします。
#142
○大崎政府委員 教員の手当てでございますが、六十一年度の臨時増募に係る教員につきましては、六十二年度以降の学年進行による措置も含めまして申し上げますと、一般教育担当教員につきましては、入学定員二十人増につきまして一名、専門教育担当教員につきましては、人文社会科学系、入学定員十人増につき一名、自然科学系につきましては入学定員五人増につき一名ということで、所要の教員の定員措置をいたしておるところでございます。
#143
○藤木委員 一般教育は学生二十人に一人、社会科学系十人に一人、自然科学系五人に一人という計画でございますけれども、そのとおり進みますでしょうか、その点をお伺いしたいと思うのです。一般教育だけじゃなくて専門になりましてもきちんと計画どおり保障すると確認させていただいてよろしゅうございましょうか。
#144
○大崎政府委員 これは学年進行に伴うものではございますが、やはり制度といたしましては毎年毎年の予算を通じて確定をする性質のものでございます。ただ、私どもといたしましてはいわば優先的にそのような計画が実現できるように努力をいたしたいと思っておるところでございます。
#145
○藤木委員 毎年の予算要求で決定をしていくというだけに不安定要素も随分大きいわけですね。たしか六十一年度の予算の場合でも文部省の御要求どおり認められたということではない点を私は大変危惧するわけでございます。ですから、その点で本当にそれを保障するというお約束をしていただきたいと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
#146
○大崎政府委員 現行の予算の単年度原則ということを前提といたしました上で、私どもとしては最大限の努力をいたしたいと思っております。
#147
○藤木委員 全力を挙げてお取り組みをいただきますようにお願いをいたします。
 臨時増募をしております大学では、増員教官の人事はどのようになされているのでしょうか。なかなか苦慮していると伺っておりますけれども、把握していらっしゃれば御説明をいただきたいと思います。
#148
○大崎政府委員 臨時増募に伴いまして措置された教官定員につきましては、学生の増員が行われました学部の教授会におきましてそれぞれ適切な人事の選考を行い、採用を行っておるというふうに承知をいたしております。
#149
○藤木委員 募集から随分大変だというふうに私伺っております。有資格者はいるけれどもなり手がないとか、また、教官がふえても建物が大きくならないためにカリキュラムを組むのに非常に苦労しているといったようなことを伺っておりますけれども、その点は文部省としては把握していらっしゃいますでしょうか。
#150
○大崎政府委員 臨時増募に伴う定員措置を活用しての採用につきましての具体的な苦情というのは、私ども承っておりません。
#151
○藤木委員 私の方では伺っておりますので、ぜひひとつお調べもいただきたい、一度把握をしていただきたいというふうに思いますが、その点はいかがでございますか。
#152
○大崎政府委員 関係の大学の先生方とお目にかかる機会等もございますので、状況等につきましてはいろいろお聞かせをいただくようにいたしたいと思っております。
#153
○藤木委員 ぜひよろしくお願いをいたします。
 次に、臨時増に伴う教員の身分保障についてお伺いをいたします。
 増員分は定員外の別枠で予算が組まれておりますけれども、急増期が終わる七年先ほどうなりますでしょうか。
#154
○大崎政府委員 臨時増募に伴います定員措置につきましては、これは学生定員の増に伴う措置でもございますので、原則的には学生定員の減少する時点で教官の定員も減じる、基本的にはそういう性格のものでございます。ただ、それは臨時定員増に伴いまして増加された教官定員の枠で採用された教員の身分保障というものと直接関係するということではございませんで、臨時増募に係る採用教員につきましても公務員制度上の身分保障というものは他の教員と同様にあるわけでもございますので、当該大学あるいは学部、さらには国立大学全体の定員というものの枠の中で個々の教員の身分保障はなされるというふうに御理解をいただければありがたいと存じます。
#155
○藤木委員 そうしますと、公務員法上、そして教育公務員特例法上、つまり法的には身分保障がされるというお話ですけれども、七年間の措置だということになりますと、矛盾をいたしませんか。その点はどのように理解をすればよろしいか、お話しをいただきたいと思います。
#156
○大崎政府委員 各大学・学部等を通じまして、毎年毎年教員の異動、退職、採用等のことがあるわけでございますし、また組織の新設、改廃というのもあるわけでございます。そういう全体の動きの中で、教員の身分保障というものが全体の枠の中で確保されるというふうに御理解がいただければよろしいのではないかと思います。
#157
○藤木委員 教員の採用人事は大学が行う、そうですね。しかも講師などではなくて教授、助教授、こういう正規の教員として採用していますし、予算上もそうなっております。したがって、公務員法上、期限つき任用というのはございませんので、教育公務員特例法上も別枠にならないのではないかというふうに思うのですけれども、その点はいかがでございますか。
#158
○大崎政府委員 お話のとおり、教育公務員特例法の取り扱いの上では、何ら差別、区別がないわけでございます。
#159
○藤木委員 そうしますと、先ほど来の御答弁を伺って私感じるのですけれども、大学の創意や工夫ということを御指導のようでございますけれども、それでは、どんな形で御指導をしておられるのか、その点をちょっとお聞きしておきたいと思います。
#160
○大崎政府委員 まだ将来の話でもございますし、個々の大学の実情によりましていろいろ変化もあろうかと思いますが、例えば一例を挙げますと、恒常的に置かれております定員というものを用いまして任用されております先生がおやめになった機会にそのポストにお移りになるというようなことも一つの対応ではないかというふうに考えております。
#161
○藤木委員 では、特段に創意工夫をするあるいは大学の努力をするようにというようなことは、通知などはお出しになっていらっしゃらないわけですか。
#162
○大崎政府委員 特段通知等は出しておりません。もちろん将来現実に定員減を行わなければならないというような状況のもとで、個々の大学につきまして具体的な不都合等が生じますれば、私ども事前に十分いろいろ御相談申し上げる用意はあるわけでございます。
#163
○藤木委員 今のお話では、既にいらっしゃる先生が定年になって出られた後のポストにつくとか、そういうことでの創意工夫がされるとおっしゃいましたけれども、しかし、中にはこの際、定年間際の人を雇うというようなことが現実に採用の対象になるというような御苦労もしていらっしゃるようなんですけれども、私はこれは教育的な創意でも工夫でもないというふうに思うわけです。その点はどんなふうにお考えでございますか。
#164
○大崎政府委員 将来のことをお考えいただいてある程度の年齢の方を御採用になるということも、その方が適任の方でいらっしゃれば一つのあり方ではないかというふうに考えます。
#165
○藤木委員 私は、七年先をどうするかという問題については大学の自主的な判断にまつべきであろうというふうに思います。その大学の判断を尊重するという立場で文部省は御援助をいただきたい、そんなふうに思うのですけれども、その点はいかがでございますか。
#166
○大崎政府委員 先ほど申し上げましたように、学生定員が減ります段階で基本的には減員をすべき性格の定員でございますが、その仕組みの中で各大学が御工夫になった案というものにつきましては、文部省としては基本的に尊重してまいりたいと思っておるわけでございます。
#167
○藤木委員 では、次に私立大学の場合についてお聞きをいたします。
 昭和六十一年度、私立大学では臨時増募は何人になっておりますでしょうか。
#168
○大崎政府委員 昭和六十一年度におきます私立大学の臨時定員増は、大学が約一万二千人、短期大学が約一万七千人、合わせて約二万九千人の増員の認可を行ったところでございます。
#169
○藤木委員 そうしますと、臨時増募、国公私合わせた七割ぐらいですか、私学で持つことになるのは。しかも、問題は、受け入れ大学も大手の私学はなかなか渋くて中規模以下が多いと言われておりますけれども、そのあたりの実態はどのようになっておりますでしょうか。
#170
○大崎政府委員 御指摘のとおり、大学につきましては千人以下の規模のものが約七割、短期大学については五百人以下の規模のものが約八割となっております。これは一つには、臨時定員増という従来にない対応でもございますので、学内あるいは法人内の意思統一ということが比較的やりやすいところとそうでないところという、規模の相違も反映しているのではないかという感じもいたしておるところでございます。
#171
○藤木委員 ベビーブームの時代に生まれた子供は、本当に生まれたときも過密で、大学でも劣悪な教育条件にさらされるということがあってはならないわけですから、私学助成が抑制されているというのは非常に悲しいことだと私は思っているわけです。この臨増に対してしかるべく方策を立てて私学助成を進めるべきだと考えておりますけれども、その点はいかがでございましょうか。
#172
○國分政府委員 先ほど来お話がございますように、昭和六十七年をピークといたします十八歳人口の急増に伴います高等教育機関の整備に当たりましては、やはり私立大学等に相応の受け入れがなされるものと期待されているわけであります。したがいまして、私ども基本的には経常費補助を中心といたします私学助成の確保ということが大事であろうと考えておりまして、御案内のとおり財政が大変厳しい状況ではございますが、精いっぱいの努力を続けているところでございます。今後ともその面における努力を続けてまいりたいと考えておりますが、直接この臨時増募に関連いたします措置といたしましては、私学振興財団の貸付事業がございますが、昭和六十年度から十八歳人口の急増に伴います定員増を行います場合の施設整備費を新たに貸付対象に加えるという措置を講じているところでございます。
#173
○藤木委員 では、昭和六十二年度の臨増はどうなりますか。計画のめどはいつごろ立つのか、見通しなどをお示しいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
#174
○大崎政府委員 昭和六十二年度の定員増につきましては、国立につきましては今後各大学の受け入れ可能見込み数を聞きながら必要な臨時増員を予算要求いたしたいというふうに存じております。また、公私立大学につきましては、六十二年度の臨時的定員増に係る申請期限が本年の九月末ということでございまして、現在各大学で御検討中のことと存じますが、増員の数はまだ把握するには至っておりません。
#175
○藤木委員 臨増対策でもう一つの問題は、職員の問題です。
 職員の増員は全く考えられておりませんね。事務量など当然増大するわけで、それなりの対応がなされてしかるべきだと思います。七年間全く検討しないというふうには私は思いませんけれども、その点はどのようにお考えでございましょうか。
#176
○大崎政府委員 このたびの臨時増募、特に国立大学の対応につきましては、厳しい財政事情ということも勘案いたしまして、各大学に現在の能力、スタッフ、施設というようなものを最大限に御活用いただきまして受け入れをお願いいたしたいという私どものお願いの趣旨を御理解いただきまして、各大学からの御要求が出てまいっているわけでございます。そういう臨時増募の趣旨でもございますし、現在の非常に厳しい財政事情のもとでもございますので、私どもといたしましては、六十一年度について講じました措置を今後継続するということで対応させていただきたいと思っておりまして、残念ではございますけれども職員までは手当てができないというのが率直なところでございます。
#177
○藤木委員 まことに残念でございます。公立は定数法が決まっておりますけれども、国立は決まっていないからやらなくてもよい、まさかそんなふうにお考えではいらっしゃらないと思うのですけれども、研究機能も持ちましたいわばモデル的な役割を担っているのが国立だと思うのです。ですから、学生がふえる七年間全く検討しないということではなくて、今後検討することもあり得るのではないかと私期待をしているのですけれども、その点全く検討なさいませんか。
#178
○大崎政府委員 臨時増募といういわば異例の対応をするに当たりまして、大学関係者ともいろいろ御意見を交換し、文部省といたしましては最大限の努力をいたしました結果が昭和六十一年度の手当ての姿でもございますので、現段階においてこれ以上の手当ては無理なのではないかというふうに考えておるわけでございます。
#179
○藤木委員 現段階は私も残念だと思いますけれども、あと七年の間に検討する機会をお持ちになるというお考えさえ全然お持ちじゃないですか。
#180
○大崎政府委員 将来の状況の変化を現時点で見通すわけにまいりませんので、断定的な物の言い方をするとかえっておかしなことになろうかと思いますけれども、現時点では考えてないということでございます。
#181
○藤木委員 では、国立附属養護学校の教職員定数につきましてお伺いをいたします。
 私は、去年この委員会で公立養護学校教職員の定数未充足問題を質問いたしました。同様のことは国立ても例外ではございません。モデル校たる国立附属学校で問題になっているのは言語道断だと思うわけです。山原議員もこれは再三取り上げてまいりましたけれども、その後どのように措置が進んでおりますでしょうか。現状はどうなっているかお答えいただきたいと思います。
#182
○大崎政府委員 国立大学の附属養護学校の教諭につきましては、昭和五十五年の時点におきまして公立の養護学校の教職員定数の旧基準と比べましてかなりの不足がございまして、そういう状況を改善いたしますために、昭和五十六年度から特に重点的に整備を図ることといたしまして、定員状況の厳しい中ではございますが、昭和六十年度までに合わせて百三人の増員を行った次第でございます。昭和六十一年度予算におきましても十三人の増員を行いまして、この結果旧基準に対する不足はすべて解消することとなった次第でございます。しかしながら、現在進行中の公立学校教職員定数の第五次改善計画によりますと、なお相当数整備をする必要がございますので、引き続き定数改善の努力は重ねてまいりたいと考えておる次第でございます。
#183
○藤木委員 旧法上の定数を充足した、こういうことでございますね。そうしますと、新法に基づいた教職員定数改善の今後の計画はどのようにお考えですか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
#184
○大崎政府委員 現在進行中の公立学校につきましての第五次改善計画に照らし考えますと、八十一人程度の不足数と申しますか、要整備数があるわけでございます。ただ、これをどのくらいの計画年次で解消できるかということにつきましては、全体の定員事情その他もございますので、現時点でこういう計画的な解消を図るということでの御説明はいたす用意がございません。
#185
○藤木委員 ぜひ急いで計画をお立ていただきたいと思います。
 最後に、大臣にお願いを申し上げたいと思うのですけれども、学生の臨時増募の対策で、文部省は今教員の増、これを一般教育、専門、ともに計画どおりに進めていくということで、毎年力いっぱい予算要求をして闘う、頑張る、こういうことだったわけですけれども、その点ひとつ大臣にも御確認をいただきたいということ。それから、臨時増に伴って雇った先生たちを七年先にどうするかということについては、大学の自主的な判断を尊重するという点で、できる限り文部省がそれを尊重して援助をしていっていただくという点。それからもう一点、私学助成ですね、これを何としても大幅に増をなし遂げるという点での御決意をひとつ述べていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
#186
○海部国務大臣 前半の問題は、局長が申し上げましたとおり、私もそれと心を合わせて努力をさせていただきますし、私学助成のことは、これからも従前同様に一生懸命頑張ってやっていくつもりでございます。
#187
○藤木委員 終わります。
#188
○青木委員長 江田五月君。
#189
○江田委員 私は、去年の六月五日、当委員会で国立大学のコンピューターのシステムにつきまして質問をさせていただきました。そのときにいろいろ積極的なお答えをいただいたので、きょうは、その後の国立大学のコンピューター関係の体制の整備というものがどう進んだかについて、ちょっとお教えをいただきたいと思って質問いたします。
 別に国立大学だけじゃなくて、私立の大学も、あるいは大学に限らずさまざまな研究機関のコンピューターのデータベースというものが、有効に相互に関連づけられて活用されなければならぬことは言うまでもないのですが、とりあえずは国立大学について絞って伺っていこうと思っているわけです。
 去年の六月五日に伺いましたときに、国立大学のコンピューター関係については、情報処理教育センター関係は文部省の高等教育局技術教育課、それより上のクラスの情報関係のセンターについては学術国際局学術情報課が所管をしておるが、こういう所管の区分があることはよくないので、同じところで処理した方がいいのではないかという方向で整理をしている、そういうお答えがありましたが、これは結果はどういうことになりましたか。
#190
○植木政府委員 ただいま御指摘の点につきましては、情報処理教育センターは現在十カ所ございますけれども、最近は情報処理教育センターをつくりませんで、情報処理センター、ここで総合的にまとめて教育面も扱おう、こういうことで新設はいたしておりません。したがいまして、情報処理教育につきましては、個別のセンターを最近ではつくっておりませんで、総合的に情報処理センターの方でやることにいたしております。
#191
○江田委員 私が聞いたのは、文部省の中の所管の課のことを聞いたのです。
#192
○植木政府委員 そういうわけでございまして、文部省の方の国立大学におきます情報処理の担当は学術国際局の学術情報課でございます。高等教育局の方の技術教育課が情報処理教育センターを担当しておりますが、緊密な連絡をとりながらそごのないようにいたしております。
#193
○江田委員 次に、各大学のこういうコンピューターセンターが十分に連携がとれていない、それを改めるということで、東京大学に文献情報センターをつくって、そこに大型計算機センターあるいはその他の学内共同施設であるけれども総合情報処理センター、学術情報処理センター、情報処理センターなども順次ネットワーク化していこう、そういうお話がありましたが、最近聞きますと、この文献情報センターではなくて、もっと根本的な大きなセンターをおつくりになっている。東京大学にというのじゃなくて、文部省の直轄で学術情報処理センターをおつくりになったというふうに伺っておるのですが、この学術情報処理センターというものがどういう経緯でできて、どういう仕組みになっておるかについて御報告いただきたいと思います。
#194
○植木政府委員 東京大学の文献情報センターにおきましては、大学図書館のいろいろ持っております図書とか雑誌、こういったものの情報の提供サービスあるいはそれに必要な研究開発を目的といたしまして、大学の図書館間の情報のネットワークをつくろう、こういうことできたわけでございますが、先生も今お話がございましたように、図書館間だけではなくて、大学におきます大型計算機センター、あるいは先ほど来お話のございます情報処理センター、さらには大学関係の研究所との間でもオンラインで結びまして、それぞれの持っている学術情報の総合的な流通促進を図ろう、こういう構想が研究者の間で進みまして、それでこの四月に東京大学文献情報センターを廃止いたしまして、さらに大きなネットワークの中枢となります国立大学共同利用機関の学術情報センターを設置いたしたわけでございます。
#195
○江田委員 学術情報センターですね。その学術情報センターというのは、予算はどのくらいですか。
#196
○植木政府委員 当面、六十一年度におきましては十億二千五百万円でございます。
#197
○江田委員 ここで六研究開発部門を設けて、教授が六人、助教授が六人、助手十二人、さらに事務部長も置いて管理部門をきちんと整備をした。コンピューターも二千万円規模のレンタル料のものを四千万円規模のものにしたというふうに伺っておるのですが、それでよろしいですか。
#198
○植木政府委員 先生御指摘のとおりでございます。
#199
○江田委員 非常に頑張っていただいて結構だと思うのですが、そっちはそっちでいいのですけれども、今度そうやって中央のコンピューターのセンターが非常に立派になっていく、それだけで一体いいのだろうかという問題がどうしても出てくると思うのですね。去年の六月五日に伺ったときにも、地方の大学のコンピューターの施設とも十分連絡をとってネットワークをつくって、そして地方の大学のコンピューターの機能を活性化させていくという、そして活性化させる方向で努力をしていく、地方の方も十分に整備をしていく、そういうお話だったのですが、果たして本当に地方の情報処理センターなどが十分活性化されているのか、機能が充実してきているのかということがどうも気になるのですが、これはどういうことになりますか。
#200
○植木政府委員 先生御指摘のとおり、中枢であります学術情報センターだけではなくて、やはり各大学の図書館であるとか、あるいは情報処理センター、データベース、こういったものを充実していきませんと、全体としての学術情報システムの整備にはならないわけでございます。そういうわけで、例えば関係の大学の図書館の専用電算機の導入を六十一年度においてもふやしておりますし、その他情報処理センター関係の充実もそれぞれいたしておるわけでございます。
#201
○江田委員 抽象的にそういうふうにお答えになられてもどうも困るのですが、例えば今の学術情報センターのコンピューターというのが四千万円のレンタル料のもの。一方、東からいきますと、東京工業大学、神戸大学、岡山大学、広島大学、こういうところの総合情報処理センターのコンピューターのレンタル料というのはおよそ一千五百万円ぐらいでしょうかね。そうすると、ざっと三分の一以上の規模のコンピューターがそういうところにもきちんとあるのに――この学術情報センターでは六研究開発部門がちゃんとあって、教授も六人いらっしゃる。しかし地方の大学では、コンピューター自体はしっかりしているのに、助教授が一人だけで、教授もいない、あるいはまた管理部門というのもない。それで地方の方はしっかり手当てをしておるというふうに言えるのだろうか。地方大学の方も、研究開発部門と事務部門とをきちんと設けて行動できるようにしないと、活性化するということは絵にかいたもちになってしまうのじゃないか。羊頭狗肉と言うときついですが、そういう感じがするのですが、どういうような構想を地方のコンピューターシステムについてお持ちなのか、どういう手当てをされようとしておるのか、そういう基本方針はないのですか。
#202
○植木政府委員 多少繰り返しになりますが、図書館につきましては六十一年度に九大学電算化をふやしたということでございます。また、情報処理センターにつきましては、現在二十六の国立大学に置かれておるわけでございますが、まだ置かれていない大学もかなりの数に上るわけでございまして、計画的に順次これを整備をしていくということを考えております。
 なお、まだ情報処理センターが置かれていない大学のうち、理工系の学部を有するものにつきましては、利用度が非常に高くて、より大規模の計算機需要が生ずるということが考えられますので、これは普通の情報処理センターではなくて、総合情報処理センター、こういうものを設置をしていくということを考えておるわけでございます。なお、総合情報処理センターにつきましては、借料によって計算機の機種変更を行い、レベルアップを行う、こういうようなことを逐次やっておるわけでございます。
#203
○江田委員 学術情報センターでここ一つだけピークがずっと高くて、あと広く浅くというので一体いいのかという感じがするのですね。ですから、中心的なものについてはやはり学術情報センターのように、六研究開発部門があって事務局もきちんとしているというところまではいかないにしても、ひとつ教授もちゃんと置くあるいは管理部門もきちんとしていくという方向が必要なんじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
#204
○植木政府委員 確かに、中枢だけでなくて、それぞれの大学におきます情報処理センター等整備することが大事でございますが、定員につきましては全体としてなかなか厳しい状況でございますので、学内の定員の振りかえ措置によりまして、こういった情報処理センターの研究部門あるいは管理部門の充実を図ってきております。
#205
○江田委員 今度は情報処理センター相互の関係なんですが、この前質問いたしましたときにも、全国の共同利用のセンターについてはそれはよろしい、しかし、学内のセンターについては、これはその大学の中のことだけであって、外との関連はつけられていない、外からのアクセスができない、それは設置目的が違うから、そういうお話でした。しかし技術的には、コンピューターというのは可能なわけですね。外との連携というのは容易にできるわけで、そういう規則で技術的可能性を縛っていっている、そのことが逆にコンピューターというものの利用価値を随分制限しているということがあるのではないだろうか。
 文部大臣、データベースぬかみそ論というのがあるのですが、御存じでしょうか。データベースぬかみそ論といいまして、ぬかみそというのは、ずっと漬けて、繰り返してまぜて使っていけば使っていくほどだんだんいい漬物ができるようになるというのですね。データーベースというのも、ぽんと置いておくだけではだめで、全国からわっと来てそのデータベースをどんどん使っていけば、ますます中身も充実してくるし、すばらしい香りを放つようになる、こういう話なんですが、各地方大学もそれぞれになかなかいいデータベースがお持ちなんですね。
 私もちょっと聞いてみましたところ、例えば岡山大学の総合情報処理センターでは、遺伝子に関するデータベース、岡山大学医学部の大学病院のがんのデータベース、あるいは倉敷にあります農業生物研究所の大麦の種子に関するデータベース、それから瀬戸内海の公害とりわけ水島付近の公害についてのデータベース、こういうものはなかなか全国的にも大したもので、全国の研究者に使っていただければ非常に役に立つものだというように伺ったりもしておるのですが、こういうものが、岡山大学の学内の共同利用施設であるからというので利用がそこだけに限定されているというのは、宝の持ちぐされてまことに情けない話だと思うのです。そういう新しい技術革新に対応しなくなっている古い規則というものは、改めるにはばかることなかれというので、大いに検討し、改めていってほしいと思うのですが、これは覚悟の点を文部大臣に伺い、あと、具体的にどうされるかを伺っておきたいと思います。
#206
○海部国務大臣 専門的なことは局長から答弁させますが、学術情報センターの開所式に私も行ってまいりました。そして、大変立派なコンピューターがたくさんありますから、どうするのだと言ったら、全国の国公私立大学、図書館が持っておる情報を全部そこでネットにして、また、どこの大学の情報でも検索できるようにそこが中心になって働くのだというような説明を私は私なりに聞いてきました。まさに今のぬかみそ論の、漬物のおけがあそこの情報センターか、こう思って意識して帰ってまいりました。おっしゃるとおりのような方向だと思いますが、専門家からお答えをいたさせます。
#207
○植木政府委員 ただいま先生から各大学の情報処理センター、例えば岡山大学等で次第にデータベースのようなものができ上がっている、これを他の大学からもぜひ情報検索ができるようにすべきである、こういう御指摘だろうと思います。
 従来、大型計算機センター等は別といたしまして、各大学の情報処理センター等では科学技術計算の処理業務が中心でございました。しかし次第に、今先生が御指摘ございましたように、一部の大学におきましては大変有用なデータベースが開発、作成されつつありますので、こういったものを他の大学から検索できるように、ぜひこの学術情報システムの整備の過程において進めてまいりたいと思っております。
#208
○江田委員 文部大臣、データベースぬかみそ論というのは、全国の中枢のところだけではなくて、地方の比較的小さなところでもそれぞれにきちっと光るデータベースがあるので、大きなぬかみそのたるではなくて小さなたるもいっぱいつくっていかなきゃならぬという、そういうことでぜひ御理解いただきたいと思うのです。どうぞよろしくお願いいたします。
 終わります。
#209
○青木委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#210
○青木委員長 この際、本案に対し、鳩山邦夫君から修正案が提出されております。
 提出者から趣旨の説明を求めます。鳩山邦夫君。
    ―――――――――――――
 国立学校設置法の一部を改正する法律案に対す
  る修正案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#211
○鳩山委員 ただいま議題となっております国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する修正案について御説明申し上げます。
 案文は既にお手元に配付されておりますので、朗読を省略させていただきます。
 修正案の趣旨は、本法律案の施行期日は既に経過しておりますので、これを公布の日から施行することとし、これに伴う在学年数の計算について必要な経過措置を講じようとするものであります。
 何とぞ委員各位の御賛成をお願いいたします。
#212
○青木委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#213
○青木委員長 これより国立学校設置法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
 まず、鳩山邦夫君提出の修正案について採決いたします。
 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#214
○青木委員長 起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
 次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
 これに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#215
○青木委員長 起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#216
○青木委員長 この際、北川正恭君外五名から自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同及び社会民主連合の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 提出者から趣旨の説明を求めます。佐藤誼君。
#217
○佐藤(誼)委員 私は、提案者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明を申し上げます。
 まず、案文を朗読いたします。
    国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府及び関係者は、次の事項について特段の配慮を行うこと。
 一 高等教育に対する新たな時代の要請に基づき、学術の振興、教育・研究体制の推進を図るため、また、当面予想される大学進学者の急増に対応する対策として、大学の意向や社会の要請を勘案しつつ、必要な諸条件の整備に努めること。
 二 国立大学の学部等の改組、新設に当たつては、大学の希望や地域社会の要請あるいは入学を希望する学生の便宜等を勘案し、法案の提出時期等について配慮すること。
 三 いわゆるオーバードクター問題については、今後の学術研究体制に支障のないよう検試すること。
  右決議する。
以上でございます。
 その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
 何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#218
○青木委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#219
○青木委員長 起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
 この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。海部文部大臣。
#220
○海部国務大臣 ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。
    ―――――――――――――
#221
○青木委員長 なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#222
○青木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#223
○青木委員長 次回は、来る十六日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時四十三分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト