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1985/04/03 第104回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第104回国会 地方行政委員会 第8号
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1985/04/03 第104回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第104回国会 地方行政委員会 第8号

#1
第104回国会 地方行政委員会 第8号
昭和六十一年四月三日(木曜日)
    午前九時三十一分開議
 出席委員
  委員長 福島 譲二君
   理事 糸山英太郎君 理事 小澤  潔君
   理事 西田  司君 理事 平林 鴻三君
   理事 加藤 万吉君 理事 安田 修三君
   理事 宮地 正介君
      臼井日出男君    大村 襄治君
      左藤  恵君    中川 昭一君
      細田 吉藏君    松田 九郎君
      小川 省吾君    細谷 治嘉君
      山下八洲夫君    小谷 輝二君
      吉井 光照君    藤原哲太郎君
      経塚 幸夫君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣
        国家公安委員会
        委員長     小沢 一郎君
 出席政府委員
        自治大臣官房長 津田  正君
        自治大臣官房審
        議官      石山  努君
        自治省行政局長 大林 勝臣君
        自治省行政局選
        挙部長     小笠原臣也君
        自治省財政局長 花岡 圭三君
        自治省税務局長 矢野浩一郎君
        消防庁長官   関根 則之君
 委員外の出席者
        警察庁警備局審
        議官      安達 真五君
        法務省刑事局公
        安課長     木藤 繁夫君
        地方行政委員会
        調査室長    島村 幸雄君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月二十八日
 辞任         補欠選任
  山下八洲夫君     水田  稔君
  吉井 光照君     福岡 康夫君
同日
 辞任         補欠選任
  水田  稔君     山下八洲夫君
  福岡 康夫君     吉井 光照君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 連合審査会開会に関する件
 連合審査会開会申入れに関する件
 参考人出頭要求に関する件
 地方交付税法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一七号)
     ――――◇―――――
#2
○福島委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。松田九郎君。
#3
○松田委員 本日は、大変貴重な時間を、自民党を代表する松田九郎に九十分という大変長い時間をお与えいただいて、委員各位に心から感謝と敬意を表します。ありがとうございました。
 そこで、大臣が、何か承りますと三十分前後しか所用で時間がないということでございますから、まず冒頭に大臣からそれぞれ重要事項についてお伺いをしていきたいと思います。
 昨年の委員会で前大臣に不肖委員は、二十一世紀というものが地方の時代であるというようなこと等から、一体本当に所管大臣として二十一世紀は地方の時代であるということを考えていらっしゃるのかどうか、言葉だけの二十一世紀では困るのです。ところが、現在の政府なり、あるいは自治省がとっておる行政というものの流れを見てみると、逆に中央集権化していくというようなそういう傾向なきにしもあらずと不肖は考えるのですが、一体新しい所管大臣としてこの間の所見についてまず伺っておきたいのです。
 申し上げるまでもなく、今言っていることは、要するに今や日本列島は総合的に浮揚していかなければならないのに、まさに政治、行政は日の当たる、俗に言う太平洋ベルト地帯に、今回のいわゆる法の一部改正にいたしましても、私からいえば、後でそれぞれの係官に質疑をするところでありますけれども、何も屋上屋を重ねるような今回の法改正なんというものをする必要はない。こんなことをしてやればさらに過密地帯に人口が流入するということになると思うのですけれども、それらを踏まえた中で、大臣としてはどういう御所見をお持ちであるか、これについてまず冒頭お伺いをしたいのであります。
#4
○小沢国務大臣 日本の、特に戦後におきましては、いわゆる集中のメリットを助長することによりまして日本国全体、産業全体の振興を図ってきたのであろうと思います。しかしながら、その集中が過度にわたりまして、むしろデメリットが生じ、いわゆる過疎過密の問題が生じてきたということであろうと思います。いわゆる戦後の成長を支えました重厚長大と言われる産業、重工業の産業構造から新しい産業構造への転換が図られようとしておる今日の経済社会の状況ではないだろうか。それに伴いまして、むしろこの過密の地域よりも、新しい、今まで過疎あるいは地域と呼ばれておった地方への立地等々が議論されておるところであろうと思います。特に、先生御指摘のように、私も同様に考えますが、やはり全国のまだまだ余力を残しておる、人的、資源的、地理的、そういう全国土の均衡ある開発を図ることによりまして、今後のそういった産業構造の転換という流れと相伴いながらこれからの日本列島全体の開発振興を考えていかなければならないであろうと思います。
 そういうような観点に立ちまして、税、財政もそうでありますし、また私どもが所管しております交付税の問題にいたしましても、そういったいろいろの、基本的に富の再配分ということがありますけれども、そういう観点から今後もなされなければならないであろう、そういう国の施策の中に初めて地方の時代といいますか、今まで日の当たらなかったと言うと言い過ぎでございますかもしれませんが、地域のいろいろな役割がそこに見出されるものと私は考えておりまして、今後自治省はもちろんでございますけれども、国全体のそういう施策の中にありまして私どももそれに対応していくように相努めなければならない、そのように考えております。
#5
○松田委員 大臣は申し上げるまでもなく、日本列島の中でも必ずしもいわゆる景気浮揚が確実に継続して行われておるというそういう雄県地帯ではなくて、言うなれば過疎地帯、過疎圏の出身の政治家でもあられるので釈迦に説法ですけれども、今大臣の言われたような見解をお聞きしてはちょっと物足りないというか、本当にこれは大臣やる気あるのか、そういう考え方を持っておるかといういささかの危倶の念を禁じ得ないのであります。だから、大臣はお若いんだし、また新進気鋭だから、ひとつもっと思い切って今言われたことを性根を据えてやってもらうという、そういう毅然たる対応というか、あるいは所管大臣としての行政に対する取り組みというか、そういうものをお願いをしたいのであります。
 そこで、今回の地方交付税法等の一部改正法律案では、首都圏あるいは近畿圏等の整備の財政上の特別措置の延長が提案をされておりますが、そもそもこうした地域には黙っていても従来から人口がどんどん流入をしている、また、将来もまたそういう願望があるわけです。そういう地域にさらに継続して国の財政資金を傾斜的に投入する必要があるのかどうか、私は、ここにおいてもかなり委員の間に意見、異論のあるところでしょうけれども、日本列島というものは総合的に浮揚しなければ、太平洋ベルト地帯だけが日本でもなければ領土でもない。なぜ従来から過疎地域対策として離島振興法があり、今回さらに半島振興法が新しく制定になり、急傾斜地帯あるいは山間僻地法、あるいは産炭地振興法などといういろいろのいわゆる過疎対策、辺地に対する重点的な政治の配慮がなされておるか。それは、要するに黙っておればそういう地域はさらに落ち込んで、おくれて、格差が拡大をするということ等から従来そういう配慮がなされてきたのであるけれども、今回さらにこれを継続、延長しよう、急傾斜的な考え方というものは私はどうも納得いかない。さらに、こういうことをやっていけば、拍車をかけるような、都市型の重点的な政治政策に移行するという懸念をなしとしないのだけれども、一体大臣としては、そういうことについては心配ないと思っておられるのか、懸念はあるけれども、こういう事情のために今回はあえてこういうものを提案せざるを得ないということなのか、そこら辺についてひとつお伺いしたいのであります。
#6
○小沢国務大臣 基本的にただいまの御議論の中から、例えばもう大都会に金をかけて整備すればするほど、人口も余計集まる結果になるし、むしろ過疎過密、集中を助長するようなことになるのではないか、簡単に言えば大都市にはもうむしろ金をかけなくてもいいというような考え方ももちろん極論すればあることは承知いたしております。したがいまして、私どもも、さきに申し上げましたように、これから地域の果たす、地方の果たす役割が必然的に欠きくなるという中にありまして、例えば予算もその一つであります。地域のいろいろな富を再配分し、さらに地域の活用を図るということで、そういった傾斜配分の考え方も十分とられておると思いますし、また、自治省の所管します交付税につきましても、そういったいろいろの、離島とか過疎とか辺地、そういうものに対しましても、今まで、従来も十分対策を講じてきたものと思いますし、今後もさらにそれをやっていかなければならない。その点はおっしゃるとおりでありますし、そう考えております。
 ただ、それならばこの大都会、もう環境整備を全然進めなくてもいいのかというと、そういうわけにもまいりませんし、また、現実にこの問題は産業あるいは人口のむしろ適正な配置を図る、そのための都市部におけるいろいろな環境をむしろつくっていくという考え方のもとに立っております。したがいまして、ただ、今の御議論の意味も含めまして、軽減の形をとってあと五年間ということでなされたものでございまして、基本的には今申し上げましたように、人口、産業の適正な配置、そのための都市部における環境整備という意味合いにおいて御審議をいただくということになったものと考えております。
#7
○松田委員 大臣には釈迦に説法ですけれども、私は、いろいろな所用の関係があってこの二年余りの間に北海道に、単なる旅行じゃなくて、いろいろ民情視察というか、地方の政治行政というものの内容もあわせ研究するためにしばしば行くことがあります。私は九州ですから、しかも私の方は日本一離島の多いところであります。その選挙区の面積からいっても、それこそ九州全域に匹敵するぐらいの広い選挙区であります。島から島であります。同時に北海道もまた、私は行ってみて、こんな広いところを、だんだん不毛化していっておるが、人口はだんだん流出をしておるが、一体将来の日本列島はどうなるだろうかという危惧の念を抱かざるを得ない。そこにおいて、従来から特別の過疎地域における浮揚政策の一環として、補助率をかなり高額にする助成措置が国においてとられてきたことは当然であります。
 そういう私どもの危惧の念からいたしまして、日本列島の変則的な今日のいわゆる人口の流入動態の経緯からすると、私はどうしてもいま一歩突っ込んで、とにかく日本列島、北も歯もあるいは東北も中国、四国、そういうところの、いわゆる過疎地域における過疎対策というものをまず重点的にやることが日本列島の総合的な発展につながる。政治はやはり二者択一だから、過密が先なのか過疎が先なのか、私はこの基本的な問題を考えれば二つしかないと思う。大臣の今のお話を聞いていると、過疎はもちろん必要であるけれども過密対策また考えなければならぬので両々相まってやる。なるほど、それはいい表現であります。財政的にゆとりがあり、そしてまた今日の日本が地域においてそれほど大きな格差がないというならば、そういう考え方もあるいはああそうですかと受け取ることもやぶさかじゃないけれども、今や離島と本土の格差は八対一である。末端のいわゆる過疎地域における伸びぐあいと、俗に言う太平洋ベルト地帯の躍進県の格差というものは、少なくとも三ないし四対一の格差があることは何人もこれは否定し得ない。そういうときに何で今回五年間も地方交付税法の一部を改正してまでやらなければいかぬのか。これは都会出身の国会議員からいえばけしからぬことを言うなというような感じがあるかわからぬけれども、私はあえて、私が単に九州の、あるいは離島を代表する国会議員であるから言うのじゃなくて、日本列島というこの狭い国土を生産性のないそういう国土にしたら、イギリスやあるいはイタリアのように転落の一途をたどることも目に見えておる。少なくとも生産性のない、あるいは全領土を最高度に活用するという政治の要諦がなければ民族も国家も繁栄をしないということは、過去の歴史が証明するところであります。
 大臣、ひとつあなたにお願いしたい。幸いあなたは東北の過疎圏の御出身でもあるし、政治に対する基本的な考え方として、今後の自治大臣という大いなる職責の中で、私は過密対策を必ずしもおろそかにしろとは言っておるわけではありませんけれども、それにも増して必要な基本線は日本列島の総合的な繁栄というか発展というか浮揚というか、そういう特別の温かい温情ある行政的な指導理念というものが私は今日では最も必要な時期になっておる。
 過密をどんどんやればやるほどに、施設はよくなる、あるいは道路もよくなる、体育館もふえる、学校もどんどん建ててやる、そういうようなことをやれば、今日の日本の民族性からして必ずしもふるさとに愛着をという、そういう従来の考え方はだんだん薄れてきておるわけだから、便利であればそこがいい、親も子もない、祖先もふるさともない、そういう風潮がないとは言えない理状の中では、私は、これは重大なる国民指導理念の基本的根幹に触れる問題である。だから、そういうことについて大臣よりもう一つ、いま一歩突っ込んで御意見及び決意のほどをお伺いしておきたいのであります。
#8
○小沢国務大臣 基本的には先生のお話と私も同感でありますし、身をもって感じておる毎日でございます。したがいまして、国全体の施策としても、やはり今お話しのとおり、国土を全体を有効に活用していく、そして今日そういうような過疎過密の状況も、そういった全体の国土の総合的利用という観点の中で解消していくということ、その基本的理念は貫かれていると思いますし、今後もそういう形で施策が行われてくると思います。現実に予算の配分等につきましても、いわゆる日本国民がひとしく一定の水準を保ち得るように、そういうような中で地域の開発も進めるようにということで、実際上の予算の配分もなされておると思います。私が最初に申し上げましたのは、今日いろいろな産業全体の構造の転換の中で、ますますそういった今までの過疎といいますか、産業の立地の少なかったそういった地域にも産業界自身もその立地を求めていくような傾向にありますし寸政府といたしましても、もちろん自治省といたしましても、そういうような国土利用ができやすいような、進めるような仕組みをいろいろな予算あるいは施策の中で講じていかなければならない、そのように考えておるわけであります。
 ただ、私は、両々相まってという形でありますが、一方において例えば地域への立地をあるいは開発をしやすくするためには、他方においていろいろ集中しておる都会の機能配分をどうしていくか、あるいは工場にしてもあるいは公的な学校の教育施設、そういった問題等についても、またそこに都会としての都市部の機能の整備、そういったものはしていかないといけないと思いますし、そしてそういうことが、先生のおっしゃる、また私どもも常々感じておる国土全体の総合的な開発といいますか振興といいますか国土利用といいますか、そういうものを図っていくためには必要である、私はそのように考えておるわけでございまして、基本的には国土全体の有効利用によってさらに我が国全体の繁栄を図っていく、その基本的考え方においては同感でありますし、私どももその考え方に立って今後とも対処していかなければならない、そのように考えておるところでございます。
#9
○松田委員 角度を変えて別のことについて、大臣が時間があられぬと思いますからこの際伺っておきたいのですが、たしか昨年の委員会において本員も主張し、他の同僚委員からも指摘をされておることでありますが、地方における国庫補助率の一割カットというものは六十年度における暫定措置である、当時暫定耕置という言葉が一体何を意味するのか、一年も暫定であり三年も暫定であり十日も暫定、日本語というのは不思議というか、使いやすいというか、大変意味を持つのでありますから、厳密に暫定という意味は、我々としては一年限りだというふうに解釈をしておるが、それでいいのかどうかということを小員も大臣にじかにその見解と決意のほどを当時伺ったことを記憶しております。そのときの所管大臣の御意見としては、まさにそのとおりであって、暫定という意味は一年限りである、六十年度限りである、このように実は伺っておるのであります。
 これはしばしば他の議員からも指摘をされて、確認または再確認をされてきておるところでありますが、さらに今回また三年やらなければいかぬという意味は一体どういう意味なのか。三年やってみたらまたいかぬからまた五年やる、それから先は無制限だというようなことにもなりかねないが、その三年にしなければならぬということは、まず委員会に対する不信行為である、国民に対する詭弁であるというふうにも考える。同時にまた、基本的に三年に変えざるを得なかったという背景は、もちろんいろいろな要素があることは私もわかりますけれども、基本的な問題点は何があるのか。そして、それこそ今回の三年というものは、厳密に将来にわたって間違いなく守られるというか確約をされる内容のものであるか、そこら辺についてひとつ大臣の見解をお承りしたいのであります。
#10
○小沢国務大臣 六十年の予算編成に際しまして大蔵、自治両大臣の間におきまして覚書が交わされ、この措置は一年の暫定措置とする、六十一年度以降は事務事業等、国と地方の役割分担、そういうものを検討して考えていくという意味の覚書が取り交わされたことは事実でございます。したがいまして、その後昨年一年、補助金問題の閣僚会議あるいは検討会等の報告で、その趣旨に沿ってなされたものでありますけれども、基本的に私どもは、国と地方の役割分担の中にその費用負担のあり方も考えられなければならない、権限の移譲等々も含みましてそういう議論の中で、これはもう既に権限も事務もすべて地方に任した方がいい、そういうものは地方に任せる、したがって負担は地方だ、しかし、その議論の中からは国でもっと負担すべきと出てくるものもあるでしょう、そういう意味においての補助負担率の問題を考えていかなければならない、これは自治省も主張いたしてきたところであります。今回、この補助負担率のかなり大きな要素は社会保障に関連してのことでございますけれども、一部でございますけれどもそういう考え方に立ちまして保育所等を中心にして地方へそういった事務、権限の移譲も行われるという基本的な考えに沿って予算編成というものがなされたというところに私どもも――そしてもちろん地方に対するいろいろな補てん措置もなされた、地方に御苦労、御迷惑をおかけすることはもちろんそうでありますけれども、そういうような考え方のもとになされたものでございまして、その意味では地方におきましても一応の理解をしてくれておると思うわけであります。今後さらに本格的に地方と国とのあり方を議論していって、その中で補助負担率というものが一体どうあるべきかということ、これは地方がもっと負担していい、これは国がもっともっと負担すべきである、そういう本当の意味の議論がなされなければならないであろうと思っております。
 それと並行いたしまして、今税調でシャウプ税制以来の改革ということで議論をいただいております、交付税の問題につきましても、あるいはいろいろな地方税源の問題につきましても、私どもといたしましてはその答申を待っての議論にはなりますけれども、地方の新しい税源等もその仕組みの中に十分取り入れて、地方税収の増を図りながらしていかなければならない、そのように考えておるところでございます。今回も、先生も御存じのとおりの国の財政事情もこれあり、そういった基本的な事務事業の見直しも、初めて国としても手をつけて、そういう形で予算編成が行われたということで、今後きちんとした、筋道の立った補助負担率のあり方ということを私どもとしては主張し、それを実現するようにしてまいりたい、そのように考えております。
#11
○松田委員 大臣が時間がおありにならないということは百も承知ですから、以上で大臣に対する質疑は終わりますが、一言。
 後でそれぞれの係官にお尋ねをしますが、最近の一連の不穏分子、過激派というのか、ゲリラ、テロ事件、こういうものについて、現在のいわゆる警備態勢で、人員について、予算について、大臣としては、国家公安委員長としては大丈夫だ、やっていけるというお考えなのか、これはどうにもならぬというお考えなのか、そこら辺、一言でいいからお答えを聞いておきたい。あと、これに関連する問題点は時間をかけて、後でそれぞれの係官にお尋ねしますから。
#12
○小沢国務大臣 今日の警備の態勢の中で、必ず天皇陛下の記念式典、サミットは安全に、成功裏に導く、そういう考えで対処いたしております。
#13
○松田委員 大臣、どうぞ。
 そこで、次の質問を申し上げます。
 これはごく一部の地方団体のことでもありますが、一部の放漫な財政運営をしておる地方団体を指して、地方は非常に余裕があるからだというような考え方を自治省としては持っておられるのじゃないか。一部にはそういう懸念なしとしないけれども、ほとんどのいわゆる末端自治体の財政運営というのはもうまさに破綻寸前に来ておる。したがって、これに対応する施策としては、それぞれが前向きに真摯に行財政改革を行いながら、効率的な財政運用をもあわせ取り組んでおるということは、これは間違いないところでありますが、こういう問題の中で、自治省としては地方財政についてどのように基本的な考え方を、現状把握ないし認識をされておるか、そこら辺をひとつお伺いしたいのであります。
#14
○花岡政府委員 一部の団体におきまして、いわゆる世の中から指弾されるような行政運営をしているところはあるわけでございますが、これらにつきましては、私どももそれが適正な運営をするよう強く指導いたしておるところでございますが、そういうところがあるからといって、特に私どもが地方に余裕があると思っておるわけではございません。むしろ地方団体は非常に厳しい状況にある。一般的によく言われます地方財政余裕論の基礎といいますものは、いわゆる公債残高あるいは公債費比率、こういったもののマクロの指標をとりまして、いずれをとっても国の方が厳しいではないかというふうなところから出ておるものと私ども考えておるわけでございますが、現在の地方財政は交付税特会の借入金を含めまして巨額の借金を抱えておるわけでございます。また、各、個々の地方団体におきましても、これまで発行いたしました財政対策のための起債等によりまして、公債費の負担が非常に高くなっております。そういう状況にあるわけでございまして、決して地方団体が余裕があるわけではございません。特に最近の税収の状況を見ておりましても、先生のおられる九州だとかあるいは東北の方、こういうところは地方財政計画に組んでおる平均税収までも伸びないといったところも多々あるわけでございまして、私どもといたしましては、とにかく地方団体がそれぞれの地域におきまして適切な財政運営ができますよう、これからも一層努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#15
○松田委員 先ほども大臣に指摘をしてその考え方をお尋ねしたように、国庫補助率の引き下げ、そういうものは暫定措置一年限りだということで自治省は末端の自治体を指導してきた。我々もまた、いろいろと機会あるごとにそういう問題に関与する場合においては、これはやむを得ない国の財政再建のための一環としてそれこそ一年限りの措置だから我慢をしろ、そういうことでやってきた関係で、かなりの自治体が、一年ならば何とかこれは我慢をしなければいかぬ、ということと同時に、一年ならばやりくりをして、多少の内部における財政運用と相まって、公共事業などについてもひとつよどみなくこれをやっていこう、一年過ぎればまた次の年度からは従来のとおりのあり方に復して助けてもらえるのだ、そういう考え方で、四苦八苦のやりくりをしながらいろいろの公共事業をやってきたということは否めない事実であるが、財政局長は、そこら辺の事情が末端にあったことの認識があるかどうか。また同時に、そういうやりくりをしてきておる実態というものについて、さらに三年間ということになってくれば、ひいては四年ないし五年という長期にわたる耐乏の財政事情の中で今後どうこれを解決していけばいいのか、そこら辺にお考えを集約してお伺いしたいのであります。
#16
○花岡政府委員 先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、六十年度の補助負担率の引き下げは一年間の暫定措置とされたわけでございますが、その際、六十一年度以降の補助率のあり方につきましては、国と地方との間の役割分担あるいは費用負担等とともに検討を行うというふうなことにされておったのは御承知のとおりでございます。今回また、三年間の補助率の引き下げが行われることになりましたけれども、これは補助金問題検討会の報告の趣旨を踏まえまして、社会保障を中心に事務事業の見直しを行いながら実施されるものでありますし、また、たばこ消費税の税率の引き上げという極めて臨時異例の補てん措置を初め、地方団体の財政運営に支障が生じないよう所要の財政対策を講ずることとしたわけでございます。
 今回の措置を講ずるに当たりまして、地方団体とも密接な連絡をとりながら、またよく理解をしていただきながら今回の措置は講じられたわけでございまして、この点、地方団体におきましてもこの間の事情はよく御承知になっておるわけでございます。
 今後、この三年間引き続き行われるわけでございますが、三年を過ぎました後の補助率のあり方につきましては、この期間内におきましてさらに徹底的な議論を行いまして、また今税制調査会で御議論いただいております税制の抜本改正、こういったことによります税源の再配分の問題も含めながら十分検討してまいらなければならないと考えております。
#17
○松田委員 局長が苦しいというか、今のような答弁をせざるを得ないことはおおよそ本員にもわかりますけれども、約束違反であることだけは間違いない、しばしば政府は一年間ということを明言をし確約をしてきたわけでありますから。それで、そのことによって生じた弊害とマイナス、さらに地方自治体に与えておる国に対する不信感、こういうものはどんなに言ったって払拭できない。そこら辺については自治省としては十分今後の反省の材料にしながら、末端の自治行政に対する指導理念というものを立てていただかなければ、場当たり的ではないだろうけれども、我々は必ずしも場当たり的ではないという考え方を持ち得ない。だからひとつ局長としては末端の不信感を今後はどのように解消し、同時にまたやりくり算段をしておる財政運用については、少なくとも一律とはいかなくともケース・バイ・ケースで今後はそれぞれの自治体の内容を検討しながら前向きに取り組んでもらわなければ困ると思うのだが、それらの問題点について局長は当事者としてどう判断をし、解決をし、あるいは指導しようと考えておられるか、それをお聞きしたい。
#18
○花岡政府委員 昨年度におきます補助率の引き下げは、御承知のように一律カットということで行われたわけでございまして、これにつきましては地方団体挙げて反対をしたいきさつがございます。そういったこともありまして、こういったやり方は一年間の暫定措置である、六十一年度以降の問題については、先ほども申し上げましたように十分に検討して国と地方との間の役割分担、費用負担のあり方等とともにこの補助率は見直そうということになったわけでございます。そういったことで財源対策も講じたわけではございますけれども、個々の地方団体におきます財政運営は、景気の低迷もございましてなかなか苦しいところもございます。私どもも六十年度の税収の状況あるいは個々の財政運営の状況等を見ましても大変難しい団体があるというふうなことで、各団体からそれぞれ事情を十分にお聞きいたしまして、六十年度の財政の最終段階におきましてそれぞれ各地方団体が財政運営に支障がないように決着をつけたところでございます。六十一年度の財政運営につきましても、やはり事情は余り変わっておりません。そういった意味からいたしまして、これからも各地方団体の事情は十分お聞きしながら、地方交付税の配分あるいは地方債の配分におきまして適切な措置を講じてまいりたいと存じます。
#19
○松田委員 過疎、離島などのおくれた地域については、現状のいわゆる財政的な流れの中でどうしても新しい産業構造、新しい生活体系、新しい財政力を生む方策として今それぞれの地域において真摯に取り組んでおるところでありますけれども、これをやるについては末端になればなるほど、過疎になればなるほど、離島であればあるほどに基幹的な財政収入に乏しい、基幹産業がない、企業誘致ができない、交通は不便である、気候風土には影響されるという悪条件でありますから、こういう地域が努力をしておるということと同時に、ここらについては交付税などについては従来からもかなり温情ある配分をしてもらっておることは私も十分認めるところでありますけれども、今日のいわゆる四対一なり八対一なりという格差のある日本列島の現状の中においては、私はさらにこういう過疎、離島地域においての交付税などについては急傾斜的な配分は当然なされなければならないと思うが、そういう配慮とそういう考え方があられるかどうか、ひとつ伺いたいのであります。
#20
○花岡政府委員 御指摘のように、過疎地域におきましては人口流出あるいは高齢化の進展など社会的な変貌というものが著しいわけでございまして、地方団体がその環境の変化に対応してそれぞれの地域の抱える課題を解決していくためにはいろいろ施策を講じていただかなければならない。また、そのためには必要な財政需要を的確に算定して交付税の配分をしなければならない。そういう意味で交付税を傾斜的に配分をするということは地方交付税の重要な役割であると私も考えておるところでございます。
 したがいまして、これまでも地方交付税の算定に当たりましては、地理的、社会的、自然的な条件を十分勘案して適切な財政需要を把握するように努めてまいってきておるわけでございますが、特に過疎、離島などの地域に対しましては過疎債、辺地債の元利償還金についての高率算入、また人口が急減した団体に対する数値の急減補正あるいは離島等各辺地における市町村の財政増高に対します経費の算定といったこと等をいたしまして、過疎地域の行政事情に対応し得るよう財政措置を行っておるところでございます。今後ともこの点につきましてはこの格差是正のために交付税の適正な配分について努力してまいりたいと考えております。
#21
○松田委員 今回の地方自治法改正案では、職務執行命令訴訟制度について改革するというふうにされておるのだが、機関委任事務の執行に関し実効性の確保については我が国における国と地方公共団体の関係全般に係る問題でもある。そういうことにかんがみて、制度の見直しに当たっては極めて慎重な、しかも十分な配慮が必要であると考えるが、一部には今回の改正を中央集権を強化するものであると批判する向きもある。そういうことについて、政府としては、今回の改正と地方自治の本旨との関係をどのように考えておるのか、そこら辺についてひとつ関係者の御意見を承りたい。そういう懸念を非常に我々は持っておるのだよ。
#22
○石山(努)政府委員 職務執行命令訴訟制度の改正についてでございますが、これは今委員の方から御指摘もありましたように国と地方の関係全般に係る非常に重要な問題である、こういうことから、この問題の扱いについては地方制度調査会で慎重に御審議もいただき、その御意見を踏まえてその改正を検討いたしたわけでございます。その内容につきましては、これはもう委員十分御承知のことかと思いますけれども、代行につきましてはその代行の発動の要件を、著しく公益を害することが明らかであるという場合に限定をする。さらに主務大臣の命令に対しましては内閣総理大臣に不服の申し立てができるというようなことといたしまして、代行権限の発動が慎重かつ公正になされるように手続を整備をする。さらに不服の申し出が国において受け入れられなかった場合におきましては、主務大臣の命令の取り消しを求める裁判を提起をする。あわせて執行停止の申し立てをすることができるというようなことといたしまして、最終的には裁判所の公正な判断を仰ぐというような形にいたしているわけでございます。
 この問題は、先ほども申し上げましたように国と地方に係る非常に重要な問題でもございますので、地方制度調査会で論議に論議を重ねていただいたわけでありますが、その結果地方公共団体の意見を十分に尊重しつつ慎重かつ適切に機能し得る制度、こういうことでこのような仕組みについて御提言をいただいたものというように理解をいたしているわけでございます。
 今回の改正案では、同時に地方公共団体の長の罷免の制度を廃止をする、さらに機関委任事務に係る議会及び監査委員の権限の拡充ということも盛り込まれておるわけでございまして、全体として国と地方の関係の改善に資するためというふうに私どもとしては理解をいたしておるわけでございます。
#23
○松田委員 今の説明で大体取り組まんとしておる考え方もわかったのだけれども、ひとつ慎重の上にも慎重にやってもらわなければいかぬが、従来の経緯からしてどこにこうせざるを得なかった一番大きな問題点があるのか、そこをひとつ明確に、要約でいいから、こういうことをしなければならぬだった、こういう制度を新しくとらざるを得ないという基本的な考え方というものが起こってきた問題点というのはどこにあるのか、ひとつ要約してお願いします。
#24
○石山(努)政府委員 この制度につきましては、先ほど御質問の中にもございましたけれども、機関委任事務の適正な執行の確保の要請というものと、地方公共団体の長の本来の地位の自主独立性の調和を図る、こういう観点からこの制度が設けられているものでございますが、現実の問題としては、現在の制度が一定の訴訟手続を経てその仕組みが動くというような形になっておりまして、現実に制度として動かない、こういうような声が一部にあったことは事実でございます。また、罷免という制度につきましては、公選によって出てきた首長を内閣総理大臣等が罷免をするというのは民主制度としてはどうかというような声も従来からあったところでございます。
 今回は、機関委任事務の整理合理化という制度全般にわたる検討がなされる中で、先ほども申し上げましたけれども、機関委任事務に関連する制度として議会及び監査委員の権限をどうするかということも検討されたわけでございます。そういう一環の中で、従来からいろいろと議論もございました職務執行命令訴訟制度をどうするかということが検討の対象になったわけでございまして、そういうことで行革審からの御指摘もあり、地方制度調査会においてそういう制度全般にわたる問題の今後のあり方ということで御検討いただいた結果、先ほどお答えしましたようなこの制度の改正についての御提言をいただいたというのが経過でございます。
#25
○松田委員 あなたの今の説明を聞いておってわかったようなわからぬような、何のためにこういう機関委任事務を改めなければいかぬかということについてわからぬな。あなたとしては、事例的にこういうことがしばしばありますというようなことについては答弁しにくいから、ああでもないこうでもないといってわからぬことを言う。私も全くわかっていないんだ、あなたの答弁では。しかし、それほどわかっていないということは、いかにこの問題は取り扱いに慎重を期さなければいかぬかということ。私はあなたの答弁以前に、大体政府が考えていることはわかっているつもりだよ。どこにネックがあるか。しかし、だからといって、ストレートにああそうですかと言ってこれに賛意を表するというわけにはいかない。だから突っ込んで考えを聞いたわけだけれども、まあこれより以上あなたがここで答弁するということはできぬだろう。だから、それは一応おくことにします。また別の機会にやります。
 ところで、今、国会の定数是正というものが実は盛んに我々の間において論議をされ、そして関係機関において審議が進められておる。これに関連をするわけだけれども、少なくとも国会議員あるいは県会議員などについての定数というものは、現在のいわゆる配分の基礎となっているものは単に人口だけである。人口だけが基礎になっておる。先ほども過疎過密の問題についても論及をいたしておるように、日本列島というものを総合的に判断をした中で、現在の人口案分比例というものが議員配分についてすべてであるかということについては、私は必ずしも賛意を表しない。疑問がある。少なくとも我々が多少とも加味していかなければならないのは、その地域の行政区域の広さ、そしてそのいわゆる区域内における独立した行政機関、言うなれば自治体の数、そういうもの等をもあわせ考えながら将来の議員定数というものはやはり考えていくべきじゃないのか。最高裁の判決にあえて異論を唱えるものではないけれども、最高裁の判決というものがそういう意味において加味しながら出ておるかどうかについて必ずしも釈然としない。あくまでも議員定数の案分というものは人口だけでやるべきものじゃない。地域の狭いところに人口が密集しておるからというようなことでやることと、北海道のような日本一の、よその県の倍も三倍もあるようなところのいわゆる行政を面倒見ておる国会議員の数、そういうものについては私は必ずしも妥当性があるとは思えない。言わんとするところは、議員定数というものは今申し上げておるとおりに、決して人口だけで割り振りをすべきでないと思うが、それについて自治省はどういう考え方を持っておるか、これをひとつ基本的問題としてお聞きをしたいわけです。
#26
○小笠原政府委員 お答えを申し上げます。
 国会議員と県会議員の両方につきまして、定数配分を人口によるということにすると過疎地域の現実に合わないということ、したがって人口だけで決めるのは問題があるのではないかというお尋ねでございます。
 そこで、まず衆議院議員の定数配分の方から申し上げますと、これにつきましては、公職選挙法の規定なり従来の定数配分の経緯から考えまして、定数配分の基礎をなすものは人口であるというふうに考えられるわけでございますけれども、五十一年四月十四日の最高裁の判決においても言及されておりますけれども、それが唯一絶対の基準ではない、行政区画とかあるいは選挙区としてのまとまりとか面積、交通、地勢等の事情のほか、社会の急激な変化や人口の都市集中化などのさまざまな事情が考慮されてしかるべきである、こういうふうに言っておるわけでございますが、私どももそういうことも勘案をして考えられるべき問題ではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
 また、都道府県議会議員の定数配分につきましても、この公職選挙法で規定がございますけれども、人口に比例して定めるのが原則とされておりますが、「特別の事情があるときは、おおむね人口を基準とし、地域間の均衡を考慮して定めることができる。」ということにもされておるわけでございます。しかしながら、ただいま申し上げましたように、いろいろな事情を考慮して定めることができるとされておりますけれども、衆議院議員あるいは都道府県議会議員の両方を通じまして、やはりおのずから限度があるというふうに考えられておるようでございまして、その結果合理性を有するものとは到底考えられないような大きな格差が生ずることは憲法上あるいは公職選挙法上許されないというふうに最高裁でも判断をされておりますし、私どももそういうふうに考えなければいけないのではないかと思っておるわけでございます。
#27
○松田委員 今の説明のとおりなら非常にいいのだよ。ところが、実際に現在例えば国会の定数などについて論議をされておる基礎をなしておるものは、全く今あなたの言われたような考え方じゃなくて人口比だけによっての論議がその主たるものになっておるわけですね。私は定数是正は大いにやるべきだ、なぜやらないのか、そういう考え方の一人であることはこれは断っておきます。しかし、だからといって少なくとも人口比だけですべてを論ずるということは問題がある。これは従来から考えてきた私どもの考えである。今の選挙部長の答弁のような考え方が法の解釈及び理念であるから、やはりそれを今後何らかの形においてあわせ加味しながら定数是正というものを考えていくべきだと私は思う。それが生かされていないんだよ。私はそこに非常な不合理というか矛盾というかそういうものを感ずるわけだ。今あなたが答弁したような裁判所のそういう配慮ある判決があるにもかかわらず、それが実際の事務処理の段階では生かされていない、こういうことをあえて私は付言しておきます。
 次に、消防庁長官にお尋ねするわけであります。
 最近、けさも例によって例のごとく交通渋滞で、機動隊が今や二万人態勢。とにかく今この首府はどうにもこうにもならぬ不穏な状態にある。警察当局の真摯な精いっぱいの警備態勢にもかかわらず、現状としては不穏な情勢にあることは否めない。警察の機動力についても限りがあると私は思う。先ほど自治大臣は、現態勢でもって万全の態勢でありますなどということを言っておられたけれども、万全の態勢であるものか。私は、その意気込みは壮とするも、その万全な態勢に値するためには少なくとも対応策というものが具体的になければならぬ。後で警察関係にも質問しますけれども、今二万人態勢と言っておりますが、二万人は一体どこから来たのか。日本列島の各都道府県警からそれぞれ応援を受けておる。ということは、それだけ府県警については手すきになっておる。従来、過剰な人員を抱えておったわけではない。末端の都道府県警においても、実は従来から、足らざるところを補いながら、現地の警察官がそれこそ倍も三倍も努力してやってきたものである。それを帝都に引っこ抜いてしまっているわけだから、末端はどうにもならない。
 そういう状態の中で一番必要になってくるのは地域消防です。地域消防の現状を考えてみると、これに依存をするという度合いは大きいけれども、待遇とか施設についてはとてもじゃないが十分でない。今やもう地域消防に入ろうとする人はいない。とにかく責任だけは重いけれども、全く見るべき待遇というものはない。退職金についてもほとんど皆無といっていいぐらいのものである。出動手当についても訓練手当についても、費用弁償的な性格は全く持っていない。だから、広域消防の充実というものについては、予算の関係から人的な問題からどう考えても限度がある。また、常時非常災害に備えておくについては、より以上の大きな人員配置というものは考えられない。これは財政的な問題もある。機構上の問題もあるでしょう。だから一にも二にも、この不穏分子どもが国内の各地域において騒擾的に動いていることを考え合わせれば、地域消防の存在価値は大きく上がってきておる。今後地域消防は、従来の専門的な分野である防災、防犯、防火の任に当たると同時に、社会不安を除去するような高度の指導というか配慮というものに向かっていかなければいかぬ。そのためにはもっと消防に対する手厚い対応策、それには予算が必要だ。金がなければ幾ら河やれといったってやれぬわけだから、待遇をいま少しく前進させながら地域消防の質を向上する必要があると思うが、本員が言っていることについて、最近の心境として一体長官はどう解釈、判断をされるか、そこら辺についてお聞きしたい。
#28
○関根政府委員 消防団は、地域におきます火事とか風水害とかあるいは地震が起こった際等における防災の中心になるべき存在でございまして、これの育成、強化、充実のために消防庁といたしましては最善を尽くしていかなければならないものと基本的に考えておるところでございます。
 お話がございましたように、消防団員の数は、昭和三十年代におきましては二百万をはるかに超しておりましたけれども、だんだん少なくなりまして、最近の数字におきましては百三万人というところまで、かつての半分以下に減ってしまっておるわけでございます。特に、社会構造の変化、農村等におきます住民のサラリーマン化と申しますか、生活様式が変わってまいりまして、地域で生活をし地域に職業を持っておる人たち、いわば農家の方とか自営業の方が比較的少なくなってしまって、皆さんがサラリーマン化してしまっておる。そういう傾向が消防団の団員の募集といいますか、参加にも影響をしてきておるわけでございまして、地域によっては消防団員をなかなか充足することができないという点もございますし、また若い人の募集ができないためにだんだんと高齢化が進んでおるといった問題があるわけでございます。
 そういうことから、私どもといたしましては、消防団をさらに活性化させていく必要があるということで、昨年来この問題につきまして真っ正面から取り組んできておるつもりでございます。昭和六十一年度予算におきましても消防団の活性化事業というようなものも新たに始めていきたいと考えておりますし、また地域の実情に合った防災体制をつくっていく、そのために、国の財政も大変厳しいものでございますから、地方財源をできるだけ積極的に活用いたしまして災害に強い地域づくりをしていく、その中心は消防団ということになってくると思いますけれども、特に田舎の地域、農山村におきましては、常備消防をそれほど増強することができない先生のおっしゃるような状況があるわけでございますので、消防団を中核に据えまして災害に強い地域づくりをしていきたい、こういう新しい防災まちづくり事業といったものにも積極的に取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
 いずれにいたしましても、先生御指摘のような考え方に基づきまして、単に防災上の問題だけではなしに、消防は連帯感のある地域づくりをやっていく際の中心になっていく役割を担っていくべき存在ではなかろうかというふうに私は考えております。そういう意味におきましても、しっかりした地域社会をつくっていく上で消防団の重要性はますます高まっていくと思いますので、引き続き消防団の活性化に取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
#29
○松田委員 長官、私は田舎の消防団長を十七年ばかりやりまして、現在も名誉団長に奉られておるが、何でそんなものに奉られたかというと、消防団は全く犠牲と奉仕の団体であって、費用弁償的にいえば何も恩恵はない。だから、団長などというのは私兵を養うようなもので、一面、寄附と研修費を賄うような立場にもあるわけです。それぐらいしないと地域消防団は団結力も秩序も保てない、何にも得るところがないわけですから。ただ一つある。それは誇りを持たせること。それには消防庁長官などの表彰を、権威がありますからたくさんやれぱいいというものではないけれども、少なくとも、今一年に一回ぐらいやる表彰を、そして県に対してせいぜい一人か二人しかやってないようなそういう表彰というものを、もう少しく優良団員についてはあるいは優良消防団についてはやはり長官の褒章というものをする、そうすれば団員の誇りは出てくる。だから今の状態では誇りを持ち得ない。何らかの誇りを持たせなけれぱ、全く犠牲奉仕の団体だから、そこらについて長官はどう考えておられるか、従来の取り組み姿勢とあわせてどうお考えになっておるか。
#30
○関根政府委員 御指摘をいただきましたように、基本的に消防団は義勇消防でございます。言葉は占うございますけれども、私は、消防団の持っている基本的な義勇消防としての性格というものは大事に育てていかなければいけないというふうに考えております。しかし、かといって実際生業をほかに持っておる方々に火事だとか災害だとかに出ていただくわけですから、例えば会社を休むということになる、そのために賃金がカットされる場合もなきにしもあらずでございます。やはりそういう人たちに対しましては何らかの形で手当てをしていく、これは必要でございますので、出動手当という制度もございますし、ほんの名目的ではございますが報酬制度もあります。また、退職する場合の退職報償金制度というものをつくってあるわけです。しかしこれらは、実質的な消防団員のボランティア性というものを壊してしまうほどのものにはまたすべきではない、できないという問題があるわけでございます。それらの要請を踏まえながら、そういう中でも、しかしできるだけこの金額を充実させていくという方向では従来からも努力してまいりましたし、これからもできるだけ充実はしていきたいというふうに考えております。
 しかし、それにはおのずから限界があるということでございます。それじゃ士気を高め、本当に、消防団員に危険を冒しても災害に当たっていただく、そういうやり方をするにはどうしたらいいかということになりますと、まさに先生御指摘のような、やはり消防団員の褒章あるいは叙勲、こういったものについての手当てをきちんとしてやることであろうというふうに考えております。そのためにここ数年来、特に私が長官になりましてから長官表彰の表彰者数というものはできるだけ広げてまいりました。これも、お話がありましたように、余りやたらめったら広げますとそのものの価値の問題にも影響しますから、そういうわけにはもちろんまいりませんけれども、しっかりした業績を残してくれた消防団員にはそれなりの表彰の機会を与えるという機会を多くしていく。それから叙勲の関係あるいは褒章関係、これにつきましては、おかげさまで内閣の賞勲局の方の御理解もいただきまして最近大分ふえてまいりました。春、秋それぞれ四百人程度、年間あわせて八百人程度の消防関係の、これは職員も含みますけれども、表彰者の枠をいただきまして、内容的にも相当充実した叙勲が行われるようになってきております。さらに引き続きこれらについては充実をさせていきたいというふうに考えているところでございます。
#31
○松田委員 大変前向きの答弁をいただいてありがとうございます。待遇改善ということもありますけれども、やはり国家財政の今日の実態からして、それは言うべくして難しい問題であるというふうに私も解釈をいたしますが、この叙勲あるいは褒章などというのはそう金のかかることでもないから、だからといって乱発すればいものでもない、そこら辺の兼ね合いが非常に難しいと私は思うけれども、やはりもうちょっと叙勲などというものは、今あなたが言ったとおりだ、従来の倍くらいになっておるという今の数字、納得しましたけれども、やはり私は、そこら辺に大きな、いわゆる消防行政関係者についてはほかの団体よりももっと、本当に犠牲の奉仕の団体だから、そこら辺でひとつ今後も関係方面と折衝していただくことをお願いします。
 問題はまた別でありますが、最近の一連の爆弾テロ事件、この間の浅草橋の襲撃事件、成田の襲撃暴走事件、そういうものに関連して警察当局の方にお尋ねするのですが、まず成田の問題だけれども、あの成田周辺に二、三百人のわけのわからぬ、市民権も持たぬ、住民登録もしていないような者がとぐろを巻いておるんだな。あれは、自治省も関係があるんだが、自治省は成田市についてどのように指導しておるのか。ただここにおるからといって、いつまでもおらせればいいというものでもないんだ。当然市も、あるいは警察当局もまたチェックする必要がある。おまえさんたちは何でここに長期にわたってたむろしておるのか。あれが爆弾テロ事件の巣窟だから、そういう者について、ただここにおるからというだけで、ああそうですかというものではない。当然警察当局はそこに行って、おまえさんはいつからここにおるんだ、何の目的だ、長期にわたる者は当然成田は住民登録をさせなければいかぬよ。不逞のやからどもがたむろしておって、これはろくなことをしておらぬぞ。だからそこら辺について警察当局はどのような把握をしておられるのか、また、自治省関係者はこういう問題については無関心なのか、成田市に向かっては何かそういうことについて従来行政指導をしたことがあるのか。もうきのうやきょうの問題じゃない、何年にわたっておるんだから、ここが根拠地であることは何ぴとといえども否定し得ない。
 それからもう一つ言いたいのは、あの不邊の連中、この間の爆弾事件も一人逮捕、不審の男を逮捕した、こう言うのだな。逮捕したといっても国民のだれも知らぬのだから、本当に逮捕したのか逮捕しないのかわからぬ。逮捕したなら逮捕したことを、こういう人相書きの者を逮捕したんだというぐらいの写真を公表しなさいよ。それは行き過ぎであるとか未成年者であるからどうだとかということをしょっちゅう警察当局はへ理屈を言うけれども、未成年者であるかどうかぐらいは、およそ常識的に判断すれば、二十五歳になった者を十八歳未満に認定するばかはおらぬのだから、見てよくわかるんだ。そうすれば国民も、ああ、あいつの顔はどこで見たぞといって捜査に一段の強がさが加わってくるし、協力ができるわけですよ。単に専門家だけの何人かが面識をしておっても、面当てをしておっても、これは断定できない。堂々とそういう不逞分子については今後もあらゆる機会に写真公表などもして、そして一般の協力を仰ぐ。グリコ事件なんかもそうだよ。一部の者だけが被疑者的な者、容疑者的な者の人相を知っておるだけのことだ。そうでしょう。それについて警察はどういうふうに考えているのですか。
#32
○安達説明員 お答えいたします。
 最初の一点目の成田の団結小屋でございますが、これは先生御指摘のとおり大体二百人前後がたむろしております。ただ、このうちの百二十数名の者が一応住民登録をしております。これは周辺の農家などに寄宿したという形になっております。そのあとの者はどうかといいますと、特にゲリラなどをよくやります中核派であるとか革労協であるとか戦旗両川派というような連中は、よく見ておりますと大体要員交代をやっておるわけです。二、三カ月いるとどこかへ消えてしまう、また新手が来る、しばらくすると前にいたのがまた来ているというような形で、必ずしもべったり現地にいるという状態ではないようであります。
 いずれにしましても、私どもは日夜この連中をよく把握しまして、彼らが違法行為を起こさないように十分に今後とも監視を続けたいというふうに考えております。
 それから第二点の公表の件でございますが、これはグリコ事件でもそうでございましょうけれども、被疑者の写真を公開するかどうかという問題は今後の捜査の進展に大きな影響を与えるわけでございます。先生御指摘のように、公表することによって捜査が飛躍的に進展するという場合ももちろんありますし、そういう場合も多いのでございます。しかし、その逆の場合ももちろんございまして、これは捜査の衝に当たる者にとっては大変難しい判断なのでございます。しかし、いずれにしても、一方ではもちろん人権の尊重ということも考えなければいけませんけれども、一方ではやはりああいう悪いことをする凶悪犯人を捕まえなければいかぬ。捕まえるためにはどうするかということで、必要であればもちろん写真もどんどん公表して私どもも皆さんのより一層の御協力をいただいて早く捜査を進展させるということを考えております。これは御参考までにでございますが、こういう手配書もやってございます。これは山縣という男と高田という男で、山縣というのは一昨年の九月に自民党本部の焼き討ち事件にも加わった男でございまして、いずれも飛しょう物を飛ばしてゲリラ攻撃をやった犯人でございます。必要な場合にはこういうふうに全国に写真入りの手配をして国民の皆様の御協力を得る方途もいろいろとってございます。
#33
○松田委員 時間がありませんから、いろいろ尋ねたいのだけれどもかいつまんで話をします。
 さっき私が自治大臣に時間がないから基本的にお尋ねして、盤石だ、遺憾はない、こういうことだったのですが、意気込みは壮だとしても、現在の予算、取り組みでは万全じゃないと私は思う。だから自治当局者はこの際思い切った予算措置をして警備態勢に万遺憾なからしめなければならない。
 私のかつての経験として、佐世保の例のエンプラ事件などについてとにかく機動隊が各県警から加勢に来てもらった。お寺に住み、体育館の寒いところにがたがた震えながら、警察関係者は全くの握り飯で何日間も頑張ってくれた。今から三万人態勢をしくとすれば、恐らく現在の一万八千人態勢よりも巷間言われておる三万あるいはそれ以上の者が日本列島の各県警、道警から加勢しなければサミットもあるいはまた在位六十周年記念式典も吹っ飛んでしまう。そのときに手ぬるいんだと言っても始まらないのですよ
 警察は力いっぱいやってもらっておると私は思うわけです。私はこの何日間、警察も大変だなと運転手と一緒に言っている。夜遅く、どこにもおるわけです。この人たちは一体いつ寝よるのかね。もちろん交代で睡眠しておると思ったけれども、それは大変だよ。そういう人たちは最低の生活様式の中で頑張ってくれておるわけだよ。だから、これは、万遺憾なくやれますなんて大臣が言ったくらいで解決せぬよ。今直ちに人員が増強できるわけでもなかろう。しかし予算があれば少なくとも機動的な警備態勢もしけるし、それなりの手当てをしてやれば警察官も頑張ってもらえると思うけれども、ただ、今までのような対応では警察官に過度の犠牲を払わせるだけで効果は上がらない。だから、警察当局あるいは自治省当局は、サミットなり在位六十周年をやるというならそれだけのことに値する警備態勢をしかなければいかぬから、それについてはそれなりのまず予算措置を特別に講ずる必要がある。根本はそこだ。だから、その辺についてどう考えているか。警察が答えられぬだろうから、大臣がおれば大臣に答えさせるけれどもおらぬ。政務次官もおらぬ。どこへ行った、政務次官。大体こういうときに来なければいかぬ。政務次官ぐらいおったっていいじゃないか。横着者だ。
 これは委員長、こういうときにはやはり政務次官が来ておかにゃいかぬですよ、大臣が来れぬというんだから、こっちは了解しておるんだけれども。これは後の問題として、時間がないから今言ってもしようがない。あなたが一番の最高権力者だろうから、最高権力者がちょっと答えなさい、今の基本的な問題。それが答えられなければ、もういっとき中断してこれはやめようぜ。
#34
○花岡政府委員 今回の警備の問題につきましては、警察庁において適切な予算措置を講じられておるものと考えております。
#35
○松田委員 ちょっと待ってくださいよ。そんな通り一遍の得手で鼻をこすったようなことを話しては困るよ。警察当局は今の財政局長の言ったような答えで満足できますか。十分なる配慮がされておると思いますと言っているのだよ。それも、しております、じゃなくて、思いますだ。じゃ、あなた、今の予算範囲でやれるか、警察は万遺憾なき態勢がとれるか。大体こういうことについては大臣がおらなければ政務次官が来て答弁すべきじゃないの、委員長。一局長では答えられぬよ。一局長だから今のような通り一遍のおざなりの後で問題にならぬような答弁しかできないんだ。
 しかし、その前に、今言ったような、財政局長のような話でできるの。何のために政務次官がおるのか、横着者が。
#36
○安達説明員 お答えいたします。
 先生のお気持ちは私どもにも本当に痛いほどよくわかって、ありがたいわけでございます。
 御承知のとおり、サミット警備につきましては既に七十億三千百万の予備費を認めていただいておりますし、活動経費その他につきましては先般御審議いただきました新年度の予算で、有効適切に活用して、とにかくこの警備の万全を図るということで私ども意気に燃えておりますので、ひとつよろしく御支援のほどをお願いしたいと思います。
#37
○松田委員 今の答弁は一応おいて、委員長、政務次官は委員長にはどういうことで――きょうは私にも、大臣は初めから三十分しかいない、だから所要の質問はやってくれと言われたが、政務次官は大臣不在の場合に代行するための権限を付与されて出席するものじゃないですか、私は田舎者でわからぬけれども。何で政務次官は来ておらぬのですか。委員長に何か届けがありましたか。これは時間をちょっと差しとめてもらわにゃいかぬな。政務次官はどうして来ないのですか。(「旧舎者じゃないよ、正論だ」と呼ぶ者あり)いや、おれが田舎者というんだよ。この委員会をなめておるんじゃないの、軽視しておるんじゃないの。委員長、政務次官が出席しないという連絡が何かありましたか。大臣が三十分しかおれないということは初めからはっきりしておるのに、委員長もしゃんとしてもらわにゃ困るよ。それならば政務次官が来ておりなさいということを、委員長はいわゆる最大の権力者だから、大臣といえどもあなたの言うとおり従わなければいかぬですよ、委員長が絶対だから。その委員長に断りもせぬで政務次官がどこへ行ったかわからぬようなときに委員会を開いて、何で今のような基本的な話ができますか。これは問題である。だからこの残った時間だけは保留させてもらって、私は後で改めて政務次官に追及しますから、その点については一応おいでおいで、後で理事会で検討してくださいよ。なめておるよ、この政務次官、横着者が。だからそこらについては保留しておきます。
 次にお尋ねしたいのですけれども、今の浅草橋事件のその後の検事の起訴というものはどの程度になりましたか。これは法務省来ておるかな。ちょっとあなたの方で、浅草橋事件についての検事の起訴……。
#38
○木藤説明員 お答え申し上げます。
 先生御指摘の過激派のゲリラ事件というのは法秩序に真っ向から挑戦する悪質、重大な事件でございまして、検察当局といたしましては、従来から厳正に対処する方針をもちまして臨んできておるところでございます。
 御質問の浅草橋の襲撃事件につきましては、警察から合計で四十七名の事件送致を受けまして、これを全員勾留請求しております。ただ、そのうち一人は少年と判明いたしまして、これは却下になりまして家裁に送致しておるということでございます。
 そういうことで、検察当局といたしましては、今後ともこの種事件に対しまして厳正な態度をもちまして捜査処理及び公訴維持に努めまして、裁判所による非常に厳しい判断が得られるよう努力してまいりたい、かように考えております。
#39
○松田委員 時間がありませんから、最後に。
 過激派分子がはびこるそもそもの温床は何かと言うと、検察庁当局のこれに対する処罰というか、これが非常になまぬるい。起訴はしてみたけれども無罪になったとか、あるいはまた、情状酌量してどうだとか、ほとんどそういう何かおざなり的な判決というものがある。だから、これは裁判所が最終的にはやることで、検事のいわゆる起訴ないし検事要求についてはある程度のことをやっていただいておることは認めるけれども、ここら辺が国民の間に非常に不満感があるということをひとつ我々は考えなければいかぬ。
 だから、ぜひ、今までより以上に関係者はびしびしやってもらう。取り締まり及び厳罰主義だ。二度とこういう横着者がはびこらぬようにするには、厳罰だ。厳罰という表現は適当じゃないけれども、厳正に、徹底した処罰をすることが今一番必要な、この問題点の根絶である。
 質疑時間が終了しましたという紙が来ましたから、まだ言いたいところですけれども、以上で終わります。ありがとうございました。
    ―――――――――――――
#40
○福島委員長 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本案審査のため、参考人の出頭を求め、意見を聴取することとし、その日時及び人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#41
○福島委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#42
○福島委員長 次に、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
 ただいま本委員会において審査中の内閣提出、道路交通法の一部を改正する法律案について、交通安全対策特判委員会から連合審査会開会の申し入れがありました。これを受諾するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#43
○福島委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、連合審査会開会の日時等につきましては、両委員長協議の上、公報をもってお知らせいたしますので、御了承願います。
 次に、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
 大蔵委員会において審査中の内閣提出、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案について、同委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#44
○福島委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、連合審査会開会の日時等につきましては、大蔵委員長と協議の上、公報をもってお知らせいたしますので、御了承願います。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午前十一時三分散会
ソース: 国立国会図書館
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