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1984/05/22 第102回国会 参議院 参議院会議録情報 第102回国会 エネルギー対策特別委員会 第8号
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1984/05/22 第102回国会 参議院

参議院会議録情報 第102回国会 エネルギー対策特別委員会 第8号

#1
第102回国会 エネルギー対策特別委員会 第8号
昭和六十年五月二十二日(水曜日)
   午後一時三分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月二十五日
    辞任         補欠選任
     赤桐  操君     対馬 孝且君
     小笠原貞子君     近藤 忠孝君
 四月三十日
    辞任         補欠選任
     近藤 忠孝君     小笠原貞子君
 五月二日
    辞任         補欠選任
     対馬 孝且君     赤桐  操君
 五月二十一日
    辞任         補欠選任
     小柳  勇君     対馬 孝且君
     中野 鉄造君     藤原 房雄君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         田代由紀男君
    理 事
                沖  外夫君
                夏目 忠雄君
                菅野 久光君
                太田 淳夫君
                小西 博行君
    委 員
                井上  孝君
                工藤万砂美君
                熊谷太三郎君
                福岡日出麿君
                宮島  滉君
                吉川 芳男君
                赤桐  操君
                梶原 敬義君
                対馬 孝且君
                藤原 房雄君
                小笠原貞子君
   国務大臣
       通商産業大臣   村田敬次郎君
   政府委員
       通商産業省立地  平河喜美男君
       公害局長
       資源エネルギー  浜岡 平一君
       庁次長
       資源エネルギー  高橋 達直君
       庁石炭部長
       労働大臣官房審  白井晋太郎君
       議官
   事務局側
       常任委員会専門  野村 静二君
       員
   説明員
       警察庁刑事局捜  藤原  享君
       査第一課長
       通商産業大臣官  高木 俊毅君
       房参事官
       労働省労働基準  佐藤 正人君
       局補償課長
       労働省職業安定  矢田貝寛文君
       局業務指導課長
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○エネルギー対策樹立に関する調査
 (三菱石炭鉱業株式会社高島炭鉱及び南大夕張
 炭鉱における災害に関する件)
○派遣委員の報告に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(田代由紀男君) ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
 議事に先立ちまして、このたびの三菱石炭鉱業株式会社高島炭鉱及び南大夕張炭鉱における災害の発生により多数の犠牲者を生じましたことにつきまして、深く哀悼の意を表します。
 つきましては、犠牲者の霊に対し黙祷をささげたいと思います。
 どうぞ御起立をお願いします。黙祷をお願いします。
   〔総員起立、黙祷〕
#3
○委員長(田代由紀男君) 黙祷を終わります。御着席を願います。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(田代由紀男君) 委員の異動について御報告いたします。
 昨二十一日、小柳勇君及び中野鉄造君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君及び藤原房雄君が選任されました。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(田代由紀男君) エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
 まず、三菱石炭鉱業株式会社高島炭鉱及び南大夕張炭鉱における災害に関する件について政府から発言を求められておりますので、これを許します。村田通商産業大臣。
#6
○国務大臣(村田敬次郎君) 昨年一月の三池炭鉱坑内火災事故、先月の高島炭鉱ガス爆発事故に引き続き、今月十七日の南大夕張炭鉱の事故と、ほぼ一年半の間に三たび重大災害が発生し、多数の罹災者が出たことはまことに遺憾であります。鉱山保安行政を担当している通商産業大臣として、この事態を極めて深刻に受けとめております。
 高島炭鉱ガス爆発事故に関しては、災害の発生した当日立地公害局長を現地に派遣するとともに、翌朝私から事務当局に対して早急に学識経験者から成る事故調査委員会を組織し原因究明に当たるよう指示をしました。現在なお事故調査委員会は鋭意調査を進めているところであります。
 また、今回の南大夕張炭鉱事故につきましては、政府として、災害の甚大さにかんがみ、災害発生の翌日である十八日、災害対策関係省庁連絡会議を開催するとともに、閣議決定を得て、私を本部長とする南大夕張炭鉱災害対策本部を設置いたしました。同日私は、政府調査団団長として関係省庁の職員とともに現地に急行し、事故の状況をつぶさに調査いたしました。
 さらに、同日の第一回災害対策本部会合において、一、罹災者の方々の対策に万全を期すこと、二、徹底した原因の究明のため専門家で構成された事故調査委員会を派遣することを決定しております。この事故調査委員会は早速昨日から現地調査を開始したところであります。
 政府は関係省庁間の密接な連絡のもとに施策を講ずることとしていますが、通商産業省としても今後再びかかる事故が起こることのないよう適切な鉱山保安対策を講ずべく全力を挙げてまいる所存であります。
#7
○委員長(田代由紀男君) 平河立地公害局長。
#8
○政府委員(平河喜美男君) 三菱石炭鉱業高島炭鉱ガス爆発事故及び同社南大夕張炭鉱事故の概要等について御説明申し上げます。
 まず、高島炭鉱のガス爆発事故の概要でございます。
 去る四月二十四日、午前八時五十五分ごろ、高島炭鉱の坑口から約六・六キロメートル入ったところにある飛島二卸坑道の上部付近においてガス爆発事故が発生し、当該箇所近傍で作業中の十一名が死亡、四名が重軽傷を負うに至りました。
 災害の発生につきましては、午前八時四十五分ごろ坑内の電気保安係員から第一報がもたらされ、炭鉱側の全坑に対する退避指示がなされ、その後救護隊の活動の結果、十三時ごろまでに死亡者全員が収容されました。
 通商産業省としましては、事故原因の究明等に当たるため、事故発生の翌日、四月二十五日に伊本東京大学名誉教授を委員長とする事故調査委員会を発足させ、二十六日及び二十七日両日にわたり現地調査を実施しました。さらに三十日にも検討会を開催し、今次災害に関しとりあえずの所見をまとめていただいたところであります。
 その骨子をかいつまんで申し上げますと、今次災害を現場付近の状況等から見てガス爆発によるものであると判定するとともに、可燃性ガスが当該坑道付近に存在した理由として、当該坑道が採掘跡を密閉した箇所とつながっており、ここからガスが浸出し、通気不良により停滞した可能性が極めて強いと指摘をしています。さらに着火源については、静電気等の可能性を指摘しつつも、坑内の状況から考えて電気系統に起因する可能性が高いとしています。以上に加えて、この種の災害の発生を防止するためには、密閉箇所の点検も含めた日常のガス管理を適切に行うことが重要であると考えられるとしています。
 今次災害に関する委員会のとりあえずの所見は以上のとおりでありますが、事故調査委員会は引き続き調査を継続しておりまして、速やかに原因を究明してまいることとしています。
 次に、当炭鉱の災害後の状況について簡単に御説明いたします。
 災害後当炭鉱におきましては、労使で保安総点検を実施、さらに福岡鉱山保安監督局の鉱務監督官の坑内点検が行われ、この結果、今月二日正午、同局は、一卸区域を中心とする一部区域の操業の再開を了承しました。
 炭鉱は、三日、二番方より通常操業を再開しましたが、翌四日早朝、主要排気坑道である飛島連れ卸坑道の坑口から約四・一キロメートル地点で落盤がありました。この事故による罹災者はなく、当該落盤箇所の復旧作業も順調に進み、六日深夜までに坑内奥部のガス排除も完了したため、その後通常の操業に復したところであります。
 次に、南大夕張炭鉱事故の概要等につきまして御報告申し上げます。
 今月十七日午後、南大夕張炭鉱において大規模な災害が発生しました。災害の原因等については現在調査中でありますが、とりあえず事故の概要と政府の対応等について簡単に御説明申し上げます。
 まず、事故の概要を申し上げます。
 十七日午後三時三十五分ごろ、坑口より約四キロメートルほど入った一卸六片ないし八片付近においてガス爆発の可能性が高いと思われる事故が発生したものであります。同時刻は、折から一番方、二番方交代時であったため、約千二百八十名が入坑していました。このうち、一卸八片の二つの採炭切り羽に就業していた方々を中心として六十二名が死亡し、二十四名が重軽傷を負うに至ったものであります。
 事故発生の発見の端緒は、同時刻ごろ、坑内において圧風が生じるとともに、集中監視センターにおいても異常を検出したことであります。その後直ちに、すなわち三時四十分から四十三分ごろにかけて全坑退避命令が発令されています。救護隊は、三時五十分に招集され、五時から逐次入坑し、罹災者の救出に当たり、その結果、翌朝八時までに死亡者全員の坑口収容が完了いたしました。
 次に、事故の原因等について申し上げます。
 坑内の状況は、一卸の戸門が完全に破損しており、また、横転した炭車があることや、罹災者の方々の死因及び負傷状況等から見て、ガス爆発が発生したことはほぼ疑いのないところでありますが、なぜガスがあったのか、また、ガス突出、異常湧出があったのかどうか、また、着火源は何か等については、今後の調査を待たなければなりません。
 次に、政府の対応等について御説明申し上げます。
 まず、通商産業省としては、十七日直ちに札幌鉱山保安監督局から鉱務監督官等を現地に急行させるとともに、同局に対策本部を設置し、さらに当日中に本省から保安担当参事官を急行させたところであります。
 また、災害が大規模であることにかんがみ、翌十八日朝、国土庁において災害対策関係省庁連絡会議が開催されるとともに、総合的な災害対策を速やかに実施するため、持ち回りの閣議決定によって通商産業大臣を本部長とする南大夕張炭鉱災害対策本部が設置されました。
 さらに同日、通商産業大臣を団長とし、私、立地公害局長を初めとして通商産業省、国土庁、労働省の職員から成る政府調査団が現場に赴き、関係者からの事情聴取等を行いました。
 同日夕刻には、その調査結果も踏まえ、第一回の災害対策本部会合が開催され、罹災者及び遺族について、医療対策、遺族援護対策等に遺漏なきを期すこと、原因の究明についてこれを徹底的に行うため、通商産業省に設置した専門家による事故調査委員会を速やかに派遣することが決定されております。今後、この政府対策本部を中核とし、関係省庁間の密接な連携を図りつつ所要の対策に万全を期すこととしています。
 なお、通商産業省は既に、房村早稲田大学教授を委員長とし、学識経験者等から成る南大夕張炭鉱事故調査委員会を設置し、調査活動を開始しているところであります。
 以上簡単に、高島及び南大夕張炭鉱の事故の御報告を終わります。
#9
○委員長(田代由紀男君) これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#10
○対馬孝且君 本日は、高島炭鉱、南大夕張の二つの災害問題に関しまして質問をいたしてまいりたいと思います。
 その前に、先ほどございましたように、高島炭鉱災害では十一名、南大夕張では六十二名というとうとい犠牲者を出すことに至りました。返す返すも残念でなりません。心から哀悼の意を表したいと思います。
 また、現在療養中の方々の一日も早い回復をお祈り申し上げ、我々も国政の場で全力を挙げなければならない。もちろん災害原因の明確化を、一刻も早くはっきりとして対応をすべきである、こう思います。こういう前提に立ちまして申し上げたいと思います。
 まず高島炭鉱につきまして三点ほどお聞きを申し上げたいと思います。
 さきの五月十六日の商工委員会におきまして、私既に高島炭鉱に絞って約一時間質疑をいたしておりますので、きょうはむしろ、現地へ私も飛んでみまして、高島炭鉱の実態を私なりに感じた問題点を重点に絞ってまいりたいと思います。
 第一の問題は、これは大事なことは、この高島炭鉱の災害の特徴というのは、私も炭鉱マンでありますけれども、やっぱり直接現場でないということですね、この前も申し上げましたが。間接現場である。しかも古坑道で災害が起きている。今も報告ございましたが、この前申し上げたとおりであります。したがって問題は、やっぱりこの点について一番基本になる問題は、通産省も確認しておりますように、三月発行の保安図の中に、これは国として保安規則上きちっと位置づけられておるわけでありますから、この保安規則、三月の保安図の中にこの古坑道、いわゆる飛島一卸の古坑道が実は載っていないという問題です。これが一番私は根本の問題だと思うんです。保安監督署自体がこれを、実際問題としてあなた方が出した保安図に古坑道が記載されていない、これは間違いなら間違いで御指摘あれば結構ですが、これは間違いなく政府の保安図でありますが、したがって問題点は、こういう保安図に古坑道そのものが、大体一本ここに入っている。飛島一卸、大体百六十メートルのほぼ横線に、斜め横に一本走っている。ここが私、この前も指摘したように、古坑道にガスが充満をして、それにスイッチを入れた。私も現場へ行って聞きましたが、ほぼそういうあれでありました。スイッチを入れたということに対して、その時点では、炭鉱用語になりますけれども、やっぱりガス袋の状態ができ上がっておったんじゃないか。ガス袋状態というのが形成をしてきておりまして、そこへスイッチを入れたものですからボンときたというのが、ほぼ、私も現地へ行って推測して、十六日質問したときにもそれを申し上げましたが、伊木調査団長も私と同じような見解がここで出されております。この間指摘したとおりであります。したがって、その点がどうしてこの保安図で、保安監督署と立地公害局としてこれを把握し得なかったのか。現地または福岡保安監督局としてどういう一応対応をしておったのか、この点まず第一点お伺いをしたいと思います。
#11
○説明員(高木俊毅君) お答え申し上げます。
 保安図につきましては、先生御指摘のとおり、鉱山保安法にのっとりまして定期的に鉱山保安監督局に提出されることになっておるわけでございますが、当該箇所につきましては、先般来より議論があっておりますように、昭和五十六年十二月分までの保安図につきましては当該箇所の古坑道については記載があるわけでございますが、五十七年三月以降の保安図につきまして記載がないということにつきましては、さきの商工委員会でも御報告のとおりでございます。当該箇所につきましては、私ども知っておったのか知らなかったのかということについては、五十七年以降につきましては私ども実は知らなかったということも、当日御返事を申し上げているとおりでございます。それではこれがどうして記載されなかったのであろうかということについて、私どもの推論でございますけれども、これはこの当該箇所を使っての坑道に基づく採掘というのは昭和五十三年以前に大体終了したわけでございまして、五十四年から逐次この坑道の密閉にかかってきております。それで、大体この密閉が終了いたしましたのが五十六年の十二月でございまして、そういうことから大体この坑道については完全に密閉がなされた、こういうことではなかろうか、こういう感じで理解しているわけでございます。
#12
○対馬孝且君 今あなたが認めましたように、五十七年以来実際に保安図に掲載をされてなかった、そのとおり認めているわけですね。問題は、やはりこの点が、知らなかった知っておったかという問題の前に、しかもこの古坑道が私の判断では仮密閉程度のものではなかったのか、後からもちろん本密閉やったと思うけれどもね。その意味での点検というものを怠っていた。これは私はあなたに言ってるんじゃないよ。会社として古坑道が後から出てきたというあたりが、現地へ行って会社の所長が私に言ったのは、古坑道はまだその当時ありませんと言ったでしょう。あんたは高島に行くパスの中で私が質問したときは、保安監督局としては、そこまで察知はしておりませんと、現場へ行ったときも察知してないと、こう言う。後から古坑道出てきたんでしょう。だから故意と言ったら故意になるんですよ、はっきり言って。だからその点の点検を今言ってもあれですが、私はここがやはり災害の地点である、災害の原因はここである、このことをこの際はっきり指摘しておきたい、こういうことを申し上げます。
 この点、先ほどそういうことをお認めになっていますから、ひとつ古坑道の点検をやはり怠っていた。これはもちろん会社を中心にしたそういう点検がやはり十分でなかったんではないか。それが一定のガス漏れが出てきておって、ガス袋となって爆発した。その点、これはそういうふうに問題点として指摘しておきたいし、そこは間違いないと思うが、いかがですか、これは簡単でいいですから。
#13
○説明員(高木俊毅君) したがいまして先生御指摘のとおり、古洞については問題点があったであろうということは事故の調査委員会の先生方にも御指摘を賜っているところでございますが、そういうところから当局といたしましては、直ちにそういう箇所の総点検を各炭鉱に命じたところでございます。当然のことでございますけれども、当炭鉱につきましてもその点検をやっているところでございます。
#14
○対馬孝且君 したがって高島炭鉱の場合、明らかに人的な対応をすれば災害がなくて済んだ、こういう結果を言わざるを得ないと思います。したがってこの点はやはり私は明確に、これは今回は人災であるということを言わざるを得ない、こういうふうにはっきり申し上げておきます。
 そこで問題は、扇風機をいつだれが停止させたのか。この点がまた、これ作動しておれば問題はなかったんだが、局部扇風機全部、現地へ行って聞きましたら全部停止しておったということを会社側も認めましたね、これははっきり現地で。これ高木参事官も立ち会いでやったわけですから。だからその点からいきまして、扇風機がなぜ停止状態で作動してなかったか、この点をどういうふうに認識をしているか、どういう判断に立っておるかということです。
#15
○説明員(高木俊毅君) 先生御指摘のとおり、この局部扇風機が停止していたことは明らかであろうと私どもも同様に理解をしておるところでございます。
 ただ、この事実につきましては今後の調査を待つところでございますけれども、この事項につきましては私どもとしましても重要な事項である、こういうふうに理解いたしておりまして、現在捜査中であるということで御容赦をいただければと思います。
#16
○対馬孝且君 もちろん政府調査団も、伊木団長も今調査をいたしておりますから、私はその点が第二のやはり災害を発生したポイントである、これをあえて私は断定をしてもいいと思います、この時点では。そう思いますので、これはひとつ徹底したやはり調査をすべきであるということを指摘をしておきます。その点に重点を置いてもらいたい、いかがですか。
#17
○説明員(高木俊毅君) 御指摘のとおりでございます。
#18
○対馬孝且君 そこで、あの箇所の密閉があったという、保安監督署が知らなかったという答えがこの間もあったわけでございますけれども、この監督署の巡回の頻度というものが一体どうであったのかというあたり。これは率直に申し上げるけれども、現地へ行ったときに、当時は三井有明の災害ということが、原因究明が非常にウエートを置かれておった。有明対策ということが何よりも重点であったというために、多少高島炭鉱の巡視、巡回というものに、手を抜いたわけじゃないが、結果論としてやはり手抜きの状態になっていたのではないかという感を深くするということを私は指摘しましたが、この点はどうでしょうか。
#19
○説明員(高木俊毅君) 高島炭鉱につきましては、先生御指摘のように五十九年の一月十八日に三井有明炭鉱で坑内火災が発生したわけでございますが、その災害のためにその周辺地域におきましては、こういう九州の炭鉱につきましては若干未着手のような状況であったわけでございますが、四月以降やや楽になってまいりまして、高島炭鉱その他につきましては巡回検査等を実施いたしてきております。五十九年の四月以降でございます。
 その状況でございますが、この数字を簡単に申し上げますと、五十九年度につきましては大体二十五回ぐらいの検査をやっております。これを五十八年度と比較いたしますと、大体五十八年度も二十四回ぐらいでございますので、実施回数といたしましては、大体私どもとしましては例年同じぐらいのものを実施してきておるわけでございます。
 それから、この密閉箇所の件でございますけれども、当該箇所につきましては若干、私どもといたしましては切り羽とかあるいはそういう重大災害の発生するおそれのある場所に傾斜的な巡回を行ってきたことは事実でございます。
#20
○対馬孝且君 これは大夕張問題がありますから省きますけれども、この間も指摘しましたように保安規則第百二条、百四条、この関係からいけば、少なくとも点検は一日一回の点検、あるいは扇風機を開始する時点では、規則上からまいりますと、三時間前に十分に保安規則に従って点検操作を行わなければならない、また鉱山労働者を従事させてはならないと極めて明確にこれは規則でうたっているわけであります。したがって明らかに、私をして言わしめれば、この保安法第二条、第四条に、まさしく規則に従っての対応はしていなかった。このことをまず私は指摘しておきたいと思います、もちろん答えを求めようとは思わない。これからひとつそこらあたりを中心にさらに検討してもらいたい。よろしゅうございますか。
#21
○説明員(高木俊毅君) 先生御指摘の石炭鉱山保安規則の百三条あるいは百四条等の規則等に抵触する分につきましては、私どもとしても重大な関心を持っておるところでございます。
#22
○対馬孝且君 それで返す返すも残念なのは、先般五月十六日の商工委員会で私は高島炭鉱災害の集中審議の際の締めくくりとして、二度とこういう災害を起こしてもらっては困る、また起こすべきではない。我々の責任において。したがって政府として全山の一斉点検を実施をすべきであるということを、強力な指導をとるべきだということを申し上げました。このことについては立地公害局長も答弁をいたしておりますし、大臣も最後に払お答えをいただいております。その直後に、悲しいかなこういう第二の大夕張災害が起きたということは全くもう、私がここで言ったことが現実次の日に、二度と繰り返すべきでないということがああいう事態になってしまったということになるわけでございます。
 そこで、どういう全山総点検を指示したのか、ここらあたりをちょっと、長々と要りませんから、ポイントでいいからきちっと答弁をしてもらいたい。
#23
○政府委員(平河喜美男君) 災害直後の四月二十五日に各鉱山保安監督局を通じまして、全炭鉱に対して高島炭鉱の災害に関連するような密閉箇所の総点検等を命じ、既に完了されているところでございます。さらに、その後の夕張の事故等の事態の重要性にかんがみまして、近く北海道及び九州に政務次官が赴きまして主な炭鉱を視察し労使の注意喚起と保安意識の高揚を図ることを考えております。
#24
○対馬孝且君 これも後でも申し上げたいと思ったが、申し上げますけれどもね、私は、これを機会に保安総点検を、これは単に山に今言った局長の指示だけじゃなくて、操業を一時停止して。特にガス山といわれる山を限定するとかしないだけでなくて、ガス抜きボーリングを一斉点検をやってみたらどうかと、私は、後で申し上げます、これは操業を一時停止をしてガス抜き総点検を一回やる必要があると。何もびたっととめるとか言っているんじゃないんです、私も炭鉱マンですからよく知っていますけれども。だから、やり方が、いま一歩強化対策として、後で申し上げますけれども、ガス抜きが十分でなかったんではないかという感を深くするだけに、そういうこともこれから対応すべきであろう、こう思っています、これも後でひとつ申し上げますが。本当に残念なことに、あそこで私は二度このことを繰り返さないと言ったことが、結果はこういう現実になってしまったということを全く返す返すも残念に思います。
 そこで、大夕張災害につきまして、私もすぐに現地へ飛びまして、それなりに、ぎちっと実態をつかんでまいりました。また、今回の大夕張災害につきましては、村田通産大臣がいち早く現地に飛んで、それなりの現地対応をし、また人心の動揺に対しまして大臣としてこれからの石炭産業における影響等について確信あるお答えをしたということに対して、私は敬意を表したいと思います。
 そこで問題は、私も随分今まで三十数年間炭鉱事故に必ず対応して坑内に入り、私なりに経験をしてきたんでありますが、今回のこの大夕張災害というのが非常に疑問点が多いという点を感じざるを得ません。幾つか、時間もあれですから、私は現実にまだエネルギー特別委員会として調査に行ってないわけですから、調査に行った後にもう一度エネルギー特別委員会を開くと思いますから、調査の結果に基づいてまた開いてもらわなきゃならぬと思いますし、まず、とりあえず早急に現地調査をしていただくということで、先ほど理事会で二十七日現地に派遣をするということが決まったようでありますから、それでひとつ対応することになりますが。
 そこで、いろいろマスコミが、私も随分持っています、全部見ています、説があるんですが、いろいろな問題点が出されているんでありますけれども、私は第一にこの問題について、一体今回の災害の特徴というか問題点というのをどういうふうに考えていくべきかということを労働組合、会社、保安監督局、私も何人かの方に直接現地で聞いてみました。率直に申し上げますけれども、これは渡辺教授の説が我々炭鉱を経験した者としてはこれは一つのやっぱり考え方だと思います。私はここに今回感する点があるんです。
 これを要約しますと三つ考えられるんですよ、この問題点を整理してみますと。第一は、マスコミなんかでもいろいろ出ているんですけれども、炭鉱の現場の言葉の使い方、何といっても誤解をよく招く点もあるものですから、この機会に整理しておきたいと思うんですが、やっぱり一つはガス突出ですね、原因として考えられることは。ガス突出という場合は、これ御案内のとおり、メタンガスが〇・五以上から一・五の間に、大体この間も高島炭鉱の僕は爆発のメタンガスの係数というのは大体力ないし一〇であったろうと私この間申し上げましたね。大体同じ一〇%前後だろうということを後で伊木先生も言っています。私は、そういうふうに思ってまいりますと、このガス突出の現象だとするならば、第一の問題は、これやっぱり坑内火災が起きている。なぜかというと、あの現場に入ってみて、現場というか現場の略図を見てわかったことは、あすこに、八片、七片の右手の方に、これは沿層掘進かかっているんです。これは炭鉱用語ですから、岩石掘進という、掘進には二つあるんであって、掘進というのは採炭現場をつくる、先行する現場をつくることを掘進というんです。これ、先行する掘進現場が二種類ありまして、岩石掘進と沿層掘進がある。ところが、八片、七片のあの図面を見ますと、ちょうど沿層掘進が一本入っている。この沿層掘進にもし、発破が三時五分に、会社に聞きましたら三時五分に発破をかけたと、こう私に言っています。だから第一点は、その沿層掘進によって発破をかけた後における現象としてガス突出をするという例はこの前も幌内炭鉱の例もありますし、遠くは雄別炭鉱の例が私は経験しております。
 ただ、今回はガス突出ではないという印象を受けるのは、そうであれば当然坑内火災が起きなきゃならぬ。炭じんと、沿層というのは炭じんと石がまざって砂利みたいになっておって、そこへ発破をかけるわけですから、えぐるわけですから当然これ炭が噴き出すんです。そこで当然坑内火災が生ずる、これがガス突出現象なんです。これは最悪の事態でありまして、したがってこの場合はやっぱり炭じん爆発になり、ひいては坑内に水を入れる、これがこの前の夕張新鉱であります。これを見ますと、ガス突出という現象は今どうも考えられないということが一つですね。
 それで第二の問題はどういうことが考えられるかといいますと、ガス湧出であります。つまり断層があって、じわじわとガスが出てきている。じわじわとガスが出てきて一定量、さっき言ったように、メタンガスの〇・五から一・五の間の、高島で私申し上げました、先ほども申し上げた、大体一〇%前後でバンといったという状態が一つ考えられますね。ところが、じわじわといったとすれば、これは後から申し上げますけれども、いわゆるセンサーが、ガスを感知するセンサーが百十五カ所にわたってるんです、これ現地で全部調べましたが。そうすると、少なくともセンサーである保安感知器が、これは完全に作動してないんだと、それはもう全部電波に、集中監視システムに全部出てきます、全部。だから、そういう状態ではないのではないか。やっぱり今言った湧出による爆発現象ということはちょっと断定しがたいという点が第二であります。
 そこで、第三の問題なんでありますが、これが、まあ渡辺教授と私と大体一致する点があるのでありますけれども、やっぱり断層がずっと走っておりまして、あすこに、走っているという意味はどういう意味がといいますと、さっき言ったように、沿層掘進と岩石掘進があるんですが、あの八片、七片を通じて一定の断層が走っていると、これは現地でも確認いたしました。したがってそうしますとこの断層から出たメタンガスによる、噴出による爆発ではないかと、この第三の説が私はやっぱり私の今までの経験から判断をいたしまして、大体断層が走って、そして一定のメタンガスの強度になって、そしてガス噴出がしたと、これがやっぱりこの説が当たってるんじゃないかという、そういう意味のガス爆発だと、こう私は考えたいわけであります。
 しかし、全体を見ますと、六片の方が、七、八片の六片の方が炭車が亀裂を生じたり、炭車が破損をしたり、それから殉職者の遺体の損傷が非常に激しかったということがあるんです。だから、現地へ行ったときも、災害地点は六片ではないのかと、こういう説があるんでありますが、これは私はそうは思っておりません。むしろ、災害地点として考えられることは、やっぱり採炭現場の七片、八片にかかったあの地点ですね、七片、八片の区域地点がやっぱりこれは災害の地点であると、こう考えますと、これは私の説ですよ、これはどなたの説でもありませんが、ガス噴出によって、亀裂状態によってガスが噴出したと、そのときに、ガス誘導管が一応走っています。走ってるんですね、聞きましたらガス誘導管が実際には走っている。このガス誘導管に対して崩落状態があったんではないかと。これはもっとも七片、八片、今現地で調べていますけれども、かなり六片も損傷も激しかったけれども、崩落はなかったというんだね。崩落はなかったが、六片はさっき言ったように遺体の損傷と炭車の十五両の脱線、あるいは炭車がへこむという、あれだけのものがへこむというのは相当強度なものだったろうと思う。その七片、八片が、これ奥地の方を私は想定しておるんでありますが、やっぱりここに崩落があったのではないのか。ガス噴出による崩落があった。崩落によってガス誘導管が破裂をしたんじゃないか。問題は火源ですから、何ぼガスが出ても火源がなければ爆発しないわけですから、炭鉱というのは。火源は何であったか。静電気だ、電気系統だ、あるいは発破による火花であるとか、極端なことを言えば、キャップランプが割れて火が出たというようなことはありますけれども、ここで考えられることは、一つはやっぱり私は七片、八片の地点でさっき言った――一説、二説、三説を申し上げてきました、ガス噴出による崩落状況があって、ガス誘導管が破裂をして、やっぱり金と金とのあれですから摩擦が生じてああいう大きな災害発生に至った、これは断定しませんよ、これは大事なことですからしませんが、一つ有力な問題として考えられることである。この説は、後段の方は言っていませんが、渡辺教授が――後段の方は私の見解ですから、前段の、やっぱりガス突出現象ではない、ガス湧出ではない、したがってガス噴出によるガス爆発だ、こういうことを大体説として渡辺教授がとっておるわけでありますが、第三をとっておるんでありますけれども、私はそれに加えて、そのことによってこういう状態が考えられるのではないか。そうしないと、あと考えられることは、さっき言ったように炭じん爆発であれば坑内火災が起きるし、水が入らなかったということはこれ最悪の事態を避けたんです。炭じん爆発が起きていない、あるいは崩落状態になっていないというような話でいくと、どうもつじつまが合わない。じわじわじわと湧出でガスが出たとすれば、当然、さっき言ったセンサーが百十五もあって、これは感知していなければならない。これは炭鉱人であれば常識のことですから、これは炭鉱マンであればわかることであって、私はこの点が一つの重大な、いろんなことを言っていますけれども、災害のポイントはそこらあたりの第三のあれではないか、こういうふうに私はこれ断定はしません、これは大事なことですから。ここらあたりを重大なポイントに置いてこれから保安調査に当たってもらいたい。この点はどういうふうに立地公害局として判断していますか、判断と、まだこれからの考え方についてお伺いしておきたいと思います。
#25
○政府委員(平河喜美男君) 今次災害の原因及びメカニズム等につきましては今後の調査の結果にまつところでありますけれども、今先生から非常に貴重な御指摘をいただきましたので、そのような可能性も十分念頭に入れまして原因究明を図っていきたいと思っております。
#26
○対馬孝且君 それでは、私の指摘を、考え方を踏まえて対応していきたいということですから、わかりますが、先ほど言った一説、二説、三説についてどういう感想を持っていますか、局長、どうでしょうか。
#27
○説明員(高木俊毅君) 先生御指摘の三点でございますけれども、これらにつきましては十分に、私どもとしましてはそれだけの断定あるいは推論するだけの資料等を現在まだ現実に持ち合わせておりませんので、御遠慮させていただければありがたいかと思っております。
#28
○対馬孝且君 いや、それは御遠慮はいいから、ガス突出あるいはガス湧出、ガス爆発という断定しておるんじゃないんだよ。そういう三つの要素が考えられる。それから、一、二が――断定せいなんて僕は言っているんじゃないんだから、私だってこれは断定できるものじゃないんだから、これからの調査をまたなきゃこれどうにもならぬですから、保安日誌もなければ現場の状態もないし、また八片、七片まだ入ってないんだから、何認めろなんて僕はまだ言ってないんだから、それを確認しなきゃならぬわけですから、ただ一、二、三あるという説に対してどういうふうに考えておるか、こう聞いているんであってね。
#29
○説明員(高木俊毅君) 先生の御説非常にありがたく現在お受けしておるところでございますが、ガス突出等につきましては、やはりその兆候が少ないということは現地の方から私どもといたしても掌握しているような状況でございます。
 また、ガス湧出あるいは噴出等の先生の御指摘でございますけれども、これらにつきましても、鋭意現在情報並びに現場検証を続けているところでございますので、可能性につきましては先生のおっしゃるところも非常に高いものじゃないかというふうに考えております。
#30
○対馬孝且君 そこまであなたが言うとすれば、それで一応今の段階としては、私申しましたように、これからの調査の問題点としてはここが一番ポイントであるということを申し上げておるわけであります。
 そこで大臣、今私のこのやりとり聞いてわかるでしょう、今回の南大夕張災害の基本というものは一体何なんだと。そうすると、これはガスが、言うならば確かに百十五カ所も全部それは機械が配備をされています、こう言葉では言っているけれども、私は、そこへいくとガス抜きは率直に申し上げてこれはほかの山と違って二倍やっている、確かにそうです。二倍はやっているけれども、ほかの山よりもまたこれははっきり申し上げて、切り羽の面積とそれから深さが倍近くいっているわけです。ところが、倍にガス抜きをやったからこれは大変なものだということにはならないんですよ、ここが大事なところなんです。これは素人は、いや、倍になって、倍以上ガス抜きしたんだから、ボーリングして、抜いたんだからそれは災害が起こるわけはない、こう単純に考えてはならないことであって、結果は、確かに南大夕張の場合はガス抜きは相当普通炭鉱より倍以上やっています。やっているが、また八片、七片を含む坑内の深さももう約千メーターですからね、八百八十、九百近いわけですから、千メートルまで行っているわけですから、そうなるとガス抜きが果たして十分であったのか。これは単に私の判断ですから、そういう問題についてこれから十分考えなきゃならない点ではないか、こう思いますので、大臣、やりとり欄いてもらって、これからの政府としての保安対策の強化の姿勢としてはどうあるべきなのか。大臣も炭鉱経験者じゃございませんけれども、そこらあたり私のやりとり聞いておわかりだと思うんですけれども、その点の保安体制強化、基本的な考え方について、この辺で大臣の考え方を聞いておきたい。
#31
○国務大臣(村田敬次郎君) 対馬委員の先ほど来の御意見の開陳、また御質疑を承っておりました。そして、私も委員御指摘のように、もう既に五月十八日の早朝に現場に行きまして、会社の責任者、それからまた労働組合の代表者、それからいわゆる保安行政の当局等の意見を全部詳細に聞いてまいったところでございます。したがって、今対馬委員の御指摘になられた御意見というのは非常に参考にさしていただきたいと思います。
 保安問題でございますが、炭鉱関係については最大の問題点であると認識をいたしておりまして、しかも高島炭鉱に引き続いて南天夕張炭鉱でかかる大規模な災害を発生したことについて大変ショックを受けております。保安体制については先ほどの御説明でもその大筋を申し上げたかと思いますが、万全を期してまいりたいと思います。
#32
○対馬孝且君 そこで、今大臣からそういう保安体制強化ということでお答えございました。私はしばしばこの委員会でも申し上げてきたんですが、これは有明海のときにはやっぱり保安法を改正をすべきであるということで項目別に保安の政令、規則等を改正しました。これは規則そのものを政令という扱いでやりました。これが本当に生かされているのかという点ですね。これはむしろ立地公害局長にお伺いしたいんですが、しばしばこの委員会でも、私は有明災害のときにも申し上げましたが、保安規則の改定をすべきではないか、あるいは政令で十分な対応を、充実すべきじゃないか。それはむしろ直接現場ということだけでなしに、全区域におけるガス点検、特にガス抜き、ここに力点を置いた強化対策をとるべきである、その部面の規則の一部改正を実際には政令等で直しました。これは運用規則の中で直しています。これは、私は具体的に何条、何条とやった経緯がありますが、それが本当に生かされているのかどうか、今回の災害が発生したことにおいて、これがどうも私はぴんとこないということが第一点です。
 それから第二は、やっぱりこの間も、十六日に大臣に申し上げたばかりですよ。保安法のやっぱり基本的な態度、生産する方も鉱業所の所長である、それから保安監督しているのも所長である。大夕張の所長、高島炭鉱の所長なんだ。片や二千万トン出さなきゃならない、片や保安を取り締まらなきゃならぬ。僕はいつも言うんだけど、警察に泥棒やれという権限を与えたと同じだと言ったことあるんだけれども、それに等しいわけであって、したがって私は今これをどうせいとは言いません。しかし私も随分外国の炭鉱坑内入ってきましたが、西ドイツ、フランスあるいはチェコスロバキア、ソビエト、ポーランド、私は炭鉱全部入っています。この経験からいきますと、どこでも保安機構というのは、西ドイツの場合典型的に独立しているわけですね、これ、独立守っているんですよ。政府も会社も干渉しない独立権限を持って対応しているんです。きょう時間もありませんからここで答えを求めようと思いませんが、そろそろ日本も鉱業権者が保安所長であり、保安監督最高責任者ということはやめるべきだ。したがって、やっぱり純然たる保安の独立した、私は通産省の中でも結構だと思うんですよ、保安機構というものを独立をして、それがいついかなる場合でも、現場が危ないと見たら、ドイツの場合は、私もドイツの炭鉱に入りましたけれども、これは直ちに現場の執行を停止しちゃう。こういう待ったなしという状況があるわけであります。この点を、これ今きょう答弁すぐ求めてもこれはあれだと思いますが、そういう問題もこれから、ただ保安強化しますということでなしに、大臣の姿勢はわかりますけれども、そういう私の今申し上げたようなことを具体的にこの機会にやっぱり検討してみるべきではないかということを私は申し上げます。
 それからもう一つは、最近の高島あるいは南夕の問題も同一でございますけれども、率直に申し上げまして、これは夕張新炭鉱のときもこれを申し上げたんでありますが、夕張事故の体験というものを必ず生かしていきたい、こういうことは前に言われているわけです。実際に北炭夕張新鉱がああいう終掘の段階になったわけでありますが、あのときの事故経験というのはどういうふうに生かされてきたのか。この三点を簡単に、時間ありませんからポイントだけひとつお伺いしたいと思います。
#33
○政府委員(平河喜美男君) 第一番目の、法規則改正等によって災害のたびに強化してきたけれども、その効果はあるのかというお話でございますが、過去の災害のたびにそれを教訓としまして規則の改正もいたしておりますし、またその後の保安技術の向上等々もございまして、全体としては災害率の減少がかなり著しく向上しております。例えば稼働百万人当たりの災害率で見ますと、昭和二十五年の千三百九十七から四十年に九百七十四、それが五十九年には九十三というふうに減少をしてきております。
 第二の第三者による監督体制というものも考えたらどうかというお話でございますけれども、先生御指摘ございましたように、海外の例等勉強いたしまして、私どもとしましては今後の検討課題として承っておきたいと思っております。
 それから第三の夕張新鉱のときの事故の教訓によりまして、その後どういうことをやったかということでございますけれども、今回の南大夕張と夕張新鉱は大体近いところにございますし、似たようなガスの多い炭鉱でございますので、この前のガス突出の災害にかんがみまして、従前から実施してきておりますがス突出の災害防止対策等々につきまして規則その他強化してきているところでございます。
#34
○国務大臣(村田敬次郎君) 今、平河政府委員からお答え申し上げましたが、特に保安行政と生産行政の分離の問題、これは大変重要だと思いますから、責任者として補足をいたしたいと思います。
 通産省といたしましては、保安の確保を最優先かつ大前提として炭鉱の監督指導に当たっているところであります。そして、鉱山保安行政については生産面を所掌する資源エネルギー庁、それからそれとは別に、今お答えを申し上げました立地公害局長の方の所管でございます保安行政、こういうことで担当しておりまして、地方支分部局についても、鉱山保安以外の通産行政全般を所掌する通産局とは別の機関として鉱山保安監督局部を設置いたしまして、生産と保安におけるチェック・アンド・バランスが十分に機能するように特に配慮しておるところでございます。私どもといたしましても委員の御指摘はよく理解できるところでありますから、今後とも生産と保安におけるチェック・アンド・バランスの維持に努めまして、保安の確保に万全を期したい、このように考えております。
#35
○対馬孝且君 今、大臣から一歩進めたお答えがございました。ぜひひとつそれを検討して、そして言葉でなくて、ある程度具体的な実施段階にあらわれるようなひとつ対応を考えてもらいたい。西ドイツの例なんか一つの規範となる例ですから、ぜひ検討してもらいたいと思います。わかりました。
 そこで、ちょっと時間もありませんので、むしろ今後の取り組みにつきましてこの機会に伺っておきたいと思います。
 第一の問題は、これは五月十六日の商工委員会で高島炭鉱災害でも申し上げましたし、大臣もまた現地へ行ってそれなりの住民に対する動揺に対して確たる見解を出しておりました。これは先ほど冒頭申し上げたとおりであります。そこで、時間的にもありますから、絞って四点ほど私は今後の具体策について、これは取り組み方について申し上げておきたいと思います。
 いずれにしましても、第八次政策の答申が、ことしはこの答申を下さなければならないというような段階でございまして、したがって、第一は、五月十九日、村田通産大臣が現地で保安体制の強化を柱に第七次政策の柱である二千万トン体制を維持していくと、こういう言明がございました、基本として。これを第八次政策の柱につないでいきたいという意味の決意表明がございましたので、この方針について大臣として、私もこの前から申し上げていますけども、この方針をひとつぜひ第八次政策に基本的に生かしてもらいたい、生かすべきであるということに対して大臣はどう考えているか、これが第一点であります。
 それから第二の問題は、同じく商工委員会でも申し上げましたが、どうも災害が起きるたびに経済合理性ということが先になってしまって、いわゆる輸入炭、外国炭を入れるとか、炭鉱をこの機会につぶした方がいいんではないかとか、こういう世論がどうもそこへ短絡的に行ってしまう。これはもう非常に重要なことでございまして、今現地南夕にしても高島にしても人心の動揺というのはそういう点が非常に心配をされているわけであります、大臣も行かれてわかったと思いますが。
 そこで、この前私、五月十六日の商工委員会で、今日までの石炭第七次政策の考え方というのは、単に経済合理性あるいは経営者の充実だけではない、したがって石炭政策の持つ意義として第一には国内資源論がある。やっぱり資源のない我が国としては資源を徹底的に掘り尽くすべきである、資源論に立つべきだ。第二は、やっぱり何といっても地域社会を守ることである。これは高島だって一丁間違ったら高島町全体が壊滅をする。夕張だって、もしこれがなった場合には地域社会もろとも壊滅をしてしまう。やっぱり第二は地域社会を守ることである。第三は雇用を確保する道である。この三点を申し上げまして、この前十六日には大臣も、同様な趣旨の考え方で八次政策を進めていきたい、この方針で臨みたいという確たるお答えを払いただきました。この方針に今なお変わりはないか、同時にこの方針で貫いてもらいたいというのが第二点であります。
 第三点は、先ほども保安体制の強化ということを言明されましたので、この機会に、先ほど申しましたが、全山一斉の総点検という、強化策だけではなくて、特に項目別に、例えば掘進あるいは採炭現場の保安、ガスボーリング、ガス抜きという固有名詞を挙げたり、いろんな項目別の整理を一回してみたらどうだと。で、場合によってはこれは私が先ほど言ったようにあえて一日操業をとめてもきちっと整理をすべきで、保安日と定めて、そして全山が総点検行動日というような政府としての行政指導をすべきではないか。この点について保安対策でやってもらいたい。
 もう一つの問題は、これはしばしばこれもまた当委員会で申し上げてきたことでございまして、何といっても深部に、深くなっているわけですよ。炭鉱が深く深くなっていっているんですね。もう幌内は、今一番深いんでありますが、千百メーターまでいっていますよ。千百までいきましたからね、これ幌内は。したがって、深くなるということは温度が、熱がうんと高く持つということですね。そうするとガス抜きが非常に難しくなってきていると。これは炭鉱技術者であればわかると思います。
 それから機械化ですからね、なかなか深くなればなるほど機械技術というのは非常に困難が伴っている、こういう問題等もございまして、磯部教授の、この前商工委員会で参考人に来ていただいて質疑を交わしました。当時、大臣はたしか小此木通産大臣だと思いましたが、やりまして、あのときにも出ましたけれども、やっぱり試験炭鉱というものを、私は一カ所を危険炭鉱に位置づけるということは望ましいことですけれども、これは現在の、今の体側からいったら、なかなか予算関係から見ると難しいと思いますが、試験炭鉱のやり方についていろいろあると思います。
 例えば私の経験から申しますれば、幌内なら幌内の一番危険区域と想定される地域を採炭現場掘進、これを試験切り羽と位置づける、試験切り羽あるいは試験掘進ということに位置づけをして、そして保安体制の強化をしていくということが一つ。
 それともう一つ、一番いいことは、かつて閉山になった、そう大きい山でなくても二百ないし三百ぐらいで石炭を掘りながら、例えばガス抜きボーリング、深部開発の試験あるいは、これはもう炭鉱用語で決まっているわけですから、これ、今までの例で言うと、一番最悪の事態は山はねであります。山はねは不可抗力的なものだけれども、どうにもならぬわけですが、山はね、あるいは炭じん爆発、ガス突出あるいはガス爆発、こういうもの、そのほかにも落盤あるいは運搬坑道事故とか、いろいろありますけれども、試験炭鉱というようなものを位置づけながら保安の体制を期していくことも一つの方法ではないかというふうに、これは私は毎回のごとくここで申し上げておりますので、第八次政策に、これから検討していくわけでございますが、ひとつ八次政策を樹立する場合に、ここらあたりを含めて検討してもらいたい。これはもちろん確たることは今求めようと思っておりませんけれども、基本的態度として、まず大臣から四点、お伺いしたいと、こう思います。
#36
○国務大臣(村田敬次郎君) 対馬委員にお答えをいたします。
 まず第八次石炭政策の問題、それから根本的な国内炭、外国炭に対する考え方、前の二点になろうかと思いますが、これは非常に包括的な問題でございまして、この際お答えを申し上げておきたいと思います。
 我が国は非常にエネルギー源が少ないわけでございまして、いわゆる石油依存度が六割以上にもなっておる。したがって、石油以外のエネルギーをひとつしっかり確保するということが大事でありますが、その際に国内炭というものは非常に重要な貴重なものである、これはもう委員と全く考え方を一にしております。したがって、国内炭重視の立場から、ひとつあくまで国内炭についてはこれを貴重なエネルギーとして持っていかなきゃならぬという基本でありまして、第七次答申においては二千万トン体制ということで進めておるわけでございますが、現在は実際の実績は千七百万トンにやや欠けるというところでございます。で、第七次は現在進行中でございまして、第八次が間もなく始まろうとしておるわけでございます。
 私どもは第七次答申に沿って、二千万トン体制を現在変えるつもりはないわけでありまして、したがって第八次答申では、先ほど申し上げました国内資源、貴重な国内資源をひとつしっかり考えていくという建前から諮問をするわけでございますが、これは諮問でございますから、第八次の答申に対してはフランクに対応するということでございまして、今後国内炭、国内資源重視という観点から第八次答申がいかなるものになるか、それによって判断をしていくということであります。
 それから、委員御指摘になりました、単に経済合理性のみでなく、いわゆる地域発展のために、例えば夕張などの場合は、夕張市の税収あるいは夕張市の総生産の中に占めております夕張炭鉱のいわゆる実績というものが五割あるいは五割以上である、こういった実績を無視して今後のことを考えることは不可能でありますし、また、夕張の実際の雇用の問題等を考えましても、そういった地域社会の現実、雇用の確保ということを十分よく見ていかなきゃならないという点も同感でございます。
 したがって、これは私、十八日に現地の記者会見でも明瞭にお答えをしたのでございますが、そういう地域の実情を重視しつつ、また国内資源の重要性を重視しつつ対応をしていくということは委員と同じ意見であろうかと存じます。
 保安問題等につきましては、平河局長の方からお答えいたします。
#37
○政府委員(平河喜美男君) 補足して説明させていただきます。
 まず、先生御指摘の総点検の問題でございますけれども、御指摘のような点も十分念頭に置きまして、今後の点検がどうやったら一番適切、効果的であるかということを検討させていただきたいと思っております。
 なお、試験炭鉱につきまして、先生御指摘のとおり、現在の保安技術は各炭鉱の自然条件及び操業条件に対応した課題を適切に踏まえてやる必要があるというふうに考えておりますので、各炭鉱の協力を得て研究を進めてまいりたい、かように考えております。
#38
○対馬孝且君 今、大臣から第七次政策の基本を敷きまして、その考え方を第八次に検討してまいりたいという基本姿勢が第一点。
 第二は、私が申しましたように、経済合理性だけではなくて、私が主張したように国内資源論、地域社会を守ること、雇用を確保することという考え方を当然生かしてまいりたいと。同じ考え方であるというお答えですから、非常にその考え方でこれから対処してもらいたいと思います。
 そこでもう一つは、現地へ行って大臣も言われておるのでありますが、この大災害が起きるとやっぱり人心動揺がありまして、また夕張、特に夕張の沢というのは、御存じのとおり、夕張新鉱がついに閉山のやむなきに至った、こういう結果が招来しておるものですから、大変皆が心配をしております。社長も決して閉山をせしめない、経営は存続するということを私にも言っておりますけれども、大臣は現地でそのようなことを配慮されて言明をされたようでありますが、これをいまひとつ、絶対に閉山は阻止をして、これから対応してもらいたい、この考え方についてお伺いしたいと思います。
#39
○国務大臣(村田敬次郎君) 現在、災害の原因究明その他、重要な事項が現在進行中でございますから、今、閉山云々のことについて言うのはやや時期尚早かと思いますが、対馬委員の御指摘になった点はよくわかりますので、そういった気持ちで対応してまいりたいと思います。
#40
○対馬孝且君 今お答えありましたからくどくど申し上げませんが、あの山は御存じのとおり、原料炭山でございまして、現在三十二万トンの貯炭、約三十一万から二万の貯炭を抱えておりまして、金目にすると六十億になるのです。確かにガス山であっても今盛んにこの山は、私も相談を受けておるのですが、原料炭を一般炭に切りかえていっている。もちろん、これは値段は下がるんですけれども、経営にとってはプラスではないが、しかし長期的に見ていくとそういう対応をしていった方がいいだろうという面も考えられますので、ぜひひとつ、これだけは現行、山は閉山せしめないという基本姿勢に立っていただいて、今の考え方でぜひひとつ守ってもらいたい、これを特に申し上げておきます。よろしゅうございますね。
 それでは労働省来ておりますか。
 時間も参りましたので、労働省に二点だけ申し上げたいと思います。まだたくさんあるのですけれども、時間がもう参りましたので、限られた時間でございますから。
 第一点は、何といってもこれは今、現地で炭労と会社側との間に遺族補償の問題が交渉されております。したがって、言うまでもなく、労災認定はこれは直轄あるいは下請を含めて、これはもちろん労災認定をされるのは当然でありまして、これは論をまたないと思うのでありますが、やっぱり災害弔慰金にしましても、今炭労協定でいきますと二千百万というのが一つの協定でございますけれども、ひとつ労働省としてもこの労災認定と労災弔慰金について、特に大事なことは直接夫と請負夫の差別のないように、差別があってはならないわけでありまして、この点は差別のない弔慰金の支給をするということは、炭労もその方針でやっております。なお、この点をひとつ労働省としてアドバイスし、二千百万以上ということを前提にしたアドバイスをしてもらいたい、これが第一点であります。
 第二の問題は、やっぱり何といっても今回の災害は六十二名という犠牲者ですからね、これはこの中身見ますと、全く若者で痛々しい、まだ結婚したばかりの方々もいるし、親子三人の中で一人だけ失ったという方もいるし、それから、これから先、夫を失って全くお先真っ暗だという方々が多いわけであります。したがって、当然これは労使との間でこれからの遺家族の事情を聞きながら、希望等も聞きながら遺族の雇用対策、就職対策に当たると思いますけれども、特に労働省の立場から、夕張を離れて他に転職をする、あるいは札幌に出る、あるいはほかの都市に出る、または東京あるいは本州にも出向くということが、これは親戚縁者の関係等もあるだろうし、そういう関係もございまして、六十二世帯だけにやっぱり私は就職対策としては大変なことだと思うのであります。これはひとつ労働省として万全な雇用対策を指導援助をしてもらいたい。
 この点の二点につきまして私から申し上げておきたいと思います。いかがでしょうか。
#41
○政府委員(白井晋太郎君) お答えいたします。
 私の方から第一点についてお答え申し上げますが、先般商工委員会で高島災害につきまして先生にお答え申し上げましたとおりでございまして、労災補償の給付につきましては万全の態勢を整えるべく、また整えているところでございます。それに、さらに会社からの遺族の方々に対しますいわゆる上積み補償の問題でございますが、これもこの間お答え申し上げましたように、本来労使間の問題として労使でお決めになることではございますが、労働省としましても元請、下請の区別があるということは望ましいことではないというふうに考えておりますので、今回の災害につきましてもよく指導してまいりたいというふうに考えております。
#42
○説明員(矢田貝寛文君) 御質問の第二点につきまして御説明申し上げます。
 お話にもございましたように、現在御遺族の方々、大変深いお悲しみと暗たんたるお気持ちの中だろうと思います。したがいまして、お話もございましたように、これらの方々のお気持ちが落ちつきました段階におきまして、私ども労働省といたしましても会社側での自社への就職あっせんとか関連会社への切りかえだとかいうようなものとあわせまして、広域的な連絡体制等も組み、かつ職業経験などお持ちでない御遺族の方もございますので、必要によりましては就職される前に職業訓練とか委託訓練を実施する、あるいはそのお雇いいただく事業に対しまして助成金等を支給して求人対策を図るとか、あらゆる援護措置等をフルに活用いたしまして最善の努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
#43
○対馬孝且君 ぜひそういう点をひとつ充実を期して、本人の御希望を入れられるようにひとつ対応してもらいたいということを特に申し上げておきます。
 最後になりましたが、政府調査団を今現地に派遣をしておりまして、これは少なくとも高島炭鉱同様に政府調査団という権威ある調査団として入山したわけでありますから、ひとつ災害原因だけはあいまいにすることなく、一刻も早くやっぱり原因を明確にすることが今後の炭鉱災害を防ぐ道である、こう確信しておりますし、我々ももちろん調査をいたしておりますので、その点を踏まえてひとつ万全の態勢を期してもらいたいということを、政府調査団の結論もひとつ確信ある答えを出すようにしてもらいたいということを申し上げまして、時間が参りましたので私の質問は終わります。
#44
○工藤万砂美君 今回の高島炭鉱、そしてまた日ならずして南大夕張炭鉱の災害が発生をいたしまして、両方で七十三名のとうとい犠牲者を出した、この犠牲者の皆様方に対しましては心から冥福を祈ってやまない次第でございます。
 私は主として南大夕張炭鉱の問題についてお伺いをさしていただくわけでございますけれども、今次の三菱南大夕張炭鉱における重大災害の報に接しまするや、政府といたしましては直ちに災害対策本部を設置をいたしまして、翌日の午前中にはもう本部長でありまする通産大臣みずから現地入りを果たしましたことは、いかに政府としても今次の災害については重大視したかという証左であろうと理解ができまするし、災害が発生したことについては政府を追及しなければならぬというふうには考えますけれども、その機敏な対応については一応了といたす次第であります。
 私は災害発生当時の夜現地に赴きまして、全遺体が収容できまするまで、つぶさに状況を実は見ておりましたけれども、まさしく阿鼻叫喚のちまたであり、肺腑をえぐるような妻や子の泣き叫ぶ声を聞きながら、本当にだれにもぶつけようのないような怒りを感じた次第でございます。夕張新炭鉱の事故のときにも、私の目の前を通って入坑していった救命隊の方々が、数十分後にはもう全員二次災害で死亡したという悲惨な事故がございましたけれども、今回は二次災害もなく、遺体収容もスピーディーに行われたということはせめてもの不幸中の幸いであったわけであります。その後の森本社長の記者会見等を通じての談話では、ガス突出というよりも、炭壁からにじみ出てきたガスが充満したという話でございますけれども、事実は一体どういうふうにとらまえていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
#45
○政府委員(平河喜美男君) 現在までの調査によりますと、ガス爆発の可能性が強いというふうに考えられております。さらに、そのガスがどういう出方をしたかということにつきましては今後の調査にまつところでございますけれども、現在までの関係者の意見等から判断いたしますと、ガス突出の可能性というのは比較的少ないかなという感じを受けております。そういたしますと、あとガスがどういうことで坑内に濃集していったかということでございますけれども、これは今後の調査を必要とすることじゃなかろうかというふうに思っております。
#46
○工藤万砂美君 炭鉱事故には、炭じん爆発だとか、ガス空出、ガス噴出、ガス湧出なんというような坑底での事故が非常に多いわけでございますけれども、恐らくは私どもの現地での得た感じとしては、やはり急激にガス噴出をして、それに火源がちょうど何らかの関係であったというふうに見ておるわけでございます。森本社長の談話でもそのような感じを受けさせられたわけでございますけれども、ただ、従来から炭鉱事故が起きるたびに言われてきたことは、事故原因はもう不可抗力に近づけた釈明と説明というものがしょっちゅうなされてきたわけでございますけれども、私自身の経験から言いましても、私自身はかつて炭鉱の経営をし、そしてその炭鉱を経営した中でのガス爆発も実は経験をいたしてきておるわけでございますけれども、そういう経験からいいますと、炭鉱事故というのは不可抗力ということは絶対私はないというふうに確信をいたしておるわけでございます。したがいまして、不可抗力ということになりますと、炭鉱に行ったら必ず不可抗力の事故に遭うということで、恐らくあそこで働く人は一人もいなくなってしまうということでありますので、この際ひとつ原因の徹底した究明が私は必要である、かように思いますけれども、どうですか。
#47
○政府委員(平河喜美男君) 先生御指摘のとおり、類似災害を防止いたしまして適切な対策を講ずるためには、原因の徹底的な究明が不可欠でございます。従来から私どもは、大災害が起こりますと、学識経験者で構成した事故調査委員会を設けまして原因の究明に努めてきたところでございます。
 今回の事故の原因究明につきましても、事故の発生しました翌日に房村教授を委員長とする学識経験者から成る事故調査委員会を発足させて、きのう実は現地に赴きまして、現地からの事情聴取、もし順調にまいりましたら
   〔委員長退席、理事沖外夫君着席〕
本日は炭坑に入坑いたしまして調査をするというふうになっております。
#48
○工藤万砂美君 同じ炭層で同じ条件でありました夕張新炭鉱の事故のときにいろいろその原因その他稼行状態というのも調べてみましたら、炭壁当たりでいわゆる押さえておるボーリングの数がはるかに南大夕張炭鉱の方が多かった。これほどやっておれば事故が起きなかったのにと悔やまれるような実はボーリングの仕方であったわけでございますが、そのときに我々が感じたことは、本当に南大夕張炭鉱というのはそれほど保安に神経を使っていらっしゃるなと、しかも、いろんな保安機器等につきましてもコンピューターを使ったりいたしましてかなり思い切った投資をしながら保安確保に努めてきた。しかも、なおかつそういう現場で事故が起きたということは、私はやっぱりある意味では人為的な問題があったのではないかと思うわけでございます。しかし、昔に比べますとかなり炭鉱の保安というものはよくなってきていると思います。これはもちろん関係者の努力もありますけれども、昔に比べて今日の実態というものはどんな状態なんだろう。さらにまた、ほかの産業に比較して炭鉱災害というのは一体どうなのか。その辺について御所見を伺いたいと思います。
#49
○政府委員(平河喜美男君) 炭鉱におきます災害の状況の指数としまして稼働延べ百万人あたりの災害率という数字を使っておりますけれども、この数字によりますと、昭和二十五年に一三五七でございましたものが、四十五年に八一七、五十九年には九三と著しく減少しております。
 なお、他産業に比べた場合でございますけれども、石炭鉱業の災害率は依然として相対的には高くなっております。
 御参考のために申し上げますと、この災害率のとり方は、企業種で調べる場合に、ちょっと指数は違いますけれども、産業別労働災害度数率というものがございます。それによりますと、石炭産業が、四十年で一四五・六五から五十八年一九・四二と、一三・三%まで下がっております。他産業で比較的この率の高い産業は林業でございますけれども、これが四十年の一五・九二から五十八年一八・〇六と横ばいに近い数字でございます。その他の製造業等につきましては、四十年七・三四から五十八年一・九七と、やはり一般の製造業よりはなお高いという印象でございます。
#50
○工藤万砂美君 そこで問題は、時折起こるこの種の重大災害でございます。特に深部採炭に伴う事故が多いわけでございますけれども、その撲滅のための決め手というものは一体どう考えていらっしゃいますか。
#51
○政府委員(平河喜美男君) 最近の炭鉱の災害状況を見ますと、大災害が発生しなかった五十八年におきましては、先ほどの災害率で申し上げまして八六と、昭和二十四年の鉱山保安法施行以来の最も低い結果を示しております。ただ、その前後を見ますと、例えば五十六年には夕張新鉱、五十九年には三池炭鉱といったような大災害が起きておりまして、これが災害率全体を押し上げる結果となっております。こういう重大なる災害を撲滅するというのが今後の炭鉱保安に課せられた最も必要な課題であろうと考えております。
 このためには、労使の保安意識の高揚、労使一致協力した保安確保体制の構築、すなわちソフト面の充実及び最近の採炭状況――深部化、奥部化に対応した保安技術向上改善といったハード面の技術、この両方あわせ図ることが最も重要であろうとかように考えております。
#52
○工藤万砂美君 炭鉱保安というものは今お話がございましたように労使が一致協力した保安体制確立が最も大事だ。しかも現地では、どこの炭鉱もそうですけれども、保安委員会なるものを組織いたしまして、それには従業員側も使用者側もお互いに一体となって保安も確保をしているということでございますけれども、その辺の事情は今伺いましたので、これに対する質問は省略さしていただきますけれども、南大夕張の深部化とかあるいは高島炭鉱の奥部化等の、他の炭鉱ももう千メートル前後に近づいている実態でございますので、深部に対する技術開発も緊急を要する問題でございますけれども、国としてはこれに対してどう対応していこうとしていらっしゃいますか。
#53
○政府委員(平河喜美男君) 御指摘のように、今後深部化、奥部化というものが進んでいこうかと思いますが、これに対応するためにはガス突出、山はね、坑内火災等、重大災害の防止技術及び保安機器等の技術開発が最も必要ではなかろうかというふうに考えております。このため政府といたしましては、従前から鉱山保安技術調査委託費制度等を活用して所要の技術開発を進めているところでございまして、今後とも各炭鉱の実情に応じた技術開発を進めてまいる所存でございます。
#54
○工藤万砂美君 とうとい人命を守るためにも、あるいはまた石炭産業を守るためにも、今後の保安行政に取り組むひとつ姿勢というものを大臣からお伺いしたいのですが。
#55
○国務大臣(村田敬次郎君) 工藤委員にお答え申し上げます。
 ほぼ一年半の間に三たび重大災害が発生したことに対しまして、鉱山保安行政を担当しております通商産業大臣としてこの事態を極めて深刻に受けとめております。
 私どもといたしましては、常日ごろから保安確保を最優先かつ大前提に各炭鉱を監督指導してきたところでございますが、このような事態となったことは本当に残念で遺憾でございます。
 今後とも保安の確保に万全を期するために、労使一体となった自主保安体制の充実、保安技術の開発及び適切な監督指導の実施等によりまして、再びかかる事故が起こることのないよう全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
 特に、先ほど委員も御指摘になられましたように、日本の石炭採取の状況というのは奥部化、深部化でありまして、例えばオーストラリアなどに参りますれば、露天掘りといったような非常に労働条件のいいところで働いておられるわけでございまして、これに比べればはるかに苦しい労働条件であるわけでございまして、こういったところに働かれる方の御労苦はよくわかりますので、災害絶滅を期して頑張ってまいりたいと思っております。
#56
○工藤万砂美君 夕張新炭鉱の災害の後、各炭鉱が自主的に夕張の保安情勢というものを調査をし、その夕張の再開についてのいろいろな意見を申し上げたり、それからみずからのそれぞれの炭鉱の保安確立のためにも参考になるということで調査団を入れまして、そして長い間調査をしたことがございます。今回も日本石炭協会のお話を伺いますと、各炭鉱が自主的にそれぞれのベテランを集めて、そこでひとつ保安確保のプロジェクトチームをつくって各山元にみずからひとつ総点検をしよう。そういう実は話し合いがおとといですか社長会で決まったそうでございます。
 これは大変結構なことでございますし、あくまでもやはり私企業でございますから、みずから保安を守るということが一番大事なことでございますので、この点プロジェクトチームに対しましても通産省としてもぜひ御指導と御鞭撻を賜って、よりよいひとつ成果を上げられるようにしていただきたいし、また、いま高島や、あるいはまた南大夕張だけの問題ではなくて、この事故の問題については日本全体の石炭産業自体の問題であるというとらまえ方をしながら、このプロジェクトチームを生かしていただく、こういうふうにひとつ御協力を願いたいものだ、かように思う次第でございます。
 そこで、お伺いしたいことでございますけれども、炭鉱事故が続発する中で、一部には二千万トン体制を含めて、第七次石炭政策自体を下方修正をすべきだといったような声もあるわけでございます。先ほど対馬委員にもお答えをいただきましたけれども、二千万トン体制というのは、言うなれば我が国の石炭産業の一番大きな柱であると思いますし、それからまた石炭産業の象徴の意味も有しているわけでございますので、第七次石炭政策というものはこのまま堅持するべきであるというふうに考えますけれども、これをひとつどういう御見解か承りたいと思うんです。
#57
○国務大臣(村田敬次郎君) いわゆる第七次答申の方針、このことを述べます前に、なお先ほどの保安体制の強化についての工藤委員の御指摘にお答えを申し上げておきますが、やはり保安問題は鉱業権者であるいわゆる会社の注意というものは最も大事であることは言うまでもございません。したがいまして、そういった民間の保安体制について、通産省としても十分これに対応し、また御指導、援助等もしてまいりたいと思いますし、それからちょうど私が北海道に飛びましたその日に、帰りましてから第一回の対策本部の会議をやりました。そのときに都内で起こった申し出でございますが、事態が非常に重要である、したがって北海道と九州に政務次官みずからが出かけていって主な炭鉱を視察して、労使の注意喚起と保安意識の高揚を図ろうというお申し出等がありまして、非常にこの考え方は私はありがたい考え方である、ぜひ行ってくれということで、そういった準備も目下いたしておるところでございます。
 それから、二千万トン体制の問題でございますが、第七次政策の見直しということもいろいろ一部として声が出ております。また、事実、昭和五十九年度の国内炭の生産量は千六百八十三万トンであります。そういった体制で今後どうしていくのかということでございますが、もちろん保安の確保というのが最大の重点でございますから、そういったことに考慮を払いながら、当面、第七次答申の基本的な考え方に沿った政策展開を図っていく、これが現在の私の考え方であります。したがって、例えば南大夕張のこうした災害に際して、直ちに閉山を考えるというようなことではなく、災害の調査をよく見守りながら、ひとつ何とか現在の体制というものを前提として考えていくべきではないかと思っております。
 ただ、第七次答申は間もなく終わるわけでありまして、第八次の諮問を出そうということになるわけでございますが、これについては、いわゆる日本のエネルギー事情というものから、国内炭というものがいかに重要な使命を持っておるか、これは私はやはり大前提だと思います。ただ、非常に採掘条件が悪うございますから、オーストラリアやカナダやそういった採掘条件の極めていい、しかもエネルギー源の多く賦存をする国の石炭と単価で比較すれば、とてもこれは競争は無理であります。したがって、そういった意味で、国内炭を今後採用していくためには、生産者の努力、そしてまたユーザーの御協力、政府の支援といったような三位一体的な支援が必要でございますが、そういった具体的な条件も考えながら、ひとつ第八次の考え方をいかに進めていくか、これは答申を得られましてからフランクに対応したい、こういう考え方でおります。
#58
○工藤万砂美君 そこで、念を押す意味でもお伺いさしていただきたいと思いますことは、かつては日本の石炭産業六千万トン前後を出しまして日本の産業の発展の原動力になったわけでございますけれども、私は、今二千万トンを割るような状態になったとはいえども、やはり我が国のエネルギー供給の安定性という問題とそれから安全保障の機能を高める役割をいまだに果たしているんだな、かように思いますのと、もう一つの大きな目的は、やはり何と申しましても地域経済上重要な地位を占めていると思うわけでございます。これについてのしっかりした通産省の見解というものを伺いたいと思うんですが……。
#59
○国務大臣(村田敬次郎君) おっしゃるとおりであります。例えば夕張市においては全生産の五割をこの大夕張の石炭産業が担っておる。また四月に災害が起きました高島炭鉱はいわば炭鉱の島でありまして、この島から炭鉱事業を抜いて現在の島民の生活というものが非常に考えにくいというような事情がございます。そういう地域の具体的な事情、雇用の問題を離れて頭の中だけでこういった問題を判断することはできない、これは今後の方針を考える上の当然な大前提だと考えます。したがいまして、国内山灰の石油代替エネルギーとしての導入開発が国家的な課題であるということと同時に、そういった地元の事情も十分勘案をしながら検討を進めていく、これが大前提だと思います。
#60
○工藤万砂美君 そういう基本的な考え方をお伺いいたしまして一応安心したわけでございますけれども、ただ最近の事故の続発、それから輸入炭との値差、こういったようなものから国内炭の生産はやめるべきだといったような意見が出ているわけでございますけれども、さきに伺った国内炭生産の意義あるいはまたその地域経済に与える影響というものを無視した暴論である、かように私は思うわけでございます。
 そこでお伺いしたいことは、現在産炭法でいうところの十条指定、二条指定、六条指定というものがございますけれども、その中での六条指定の市町村の世帯はどのぐらいあるんでしょうか。それとそのうちのいわゆる炭鉱に直接関係している世帯数はどのくらいになりましょうか。
#61
○政府委員(高橋達直君) 産炭地域振興法の六条にいう地域でございますが、これは特に産炭地域の疲弊の著しい地域でございますが、それの世帯数でございますが、五十九年十月一日現在の住民基本台帳によりますれば日本国内で七十三万三千六百九十九世帯となっておるわけでございます。このうち炭鉱に直接関係している世帯数でございますが、これは残念ながら統計が存在しないわけでございますが、仮に従業員数と世帯数が等しいということで推計をいたしますと、私どもの把握しているところによりますと六十年三月末で二万五千百五十三世帯というふうに見込まれるわけでございます。
#62
○工藤万砂美君 そこで、先ほどの暴論の問題について若干私は意見があるわけでございますけれども、私どもの経験から申し上げますと、例えば私の住んでいる町、かって十五の炭鉱がございました。今は一炭鉱しかございません。人口も大体四万八千人、それが今九千八百人ぐらいに落ち込みました、わずか十年の間に。でありますから、そういう中から実は生活保護世帯のことを考えてまいりますと、これは閉山による大変な影響というものが出てまいります。ですから、恐らく炭鉱の従業員は従業員として、そうしてまたそれに関連する商店でありますとか地域住民の方々を考えますと、もしも万が一石炭は要らないなんということで炭鉱が全部閉山してしまうとその町のいわゆる生活保護世帯というのは黒手帳をいただく者を含めて多いところで大体二分の一ぐらい、少なくとも三分の一ぐらいの生活保護者が出てくる、こういうふうに実は私ども計算をいたしておるわけでございます。したがって、これはあくまでも私案でございますけれども、生活保護の二級地と三級地の支給年額、これは平均しますと大体二百万ぐらいになります。それで計算してまいりますと、二分の一の生活保護世帯ができた場合に、驚くなかれ一年間の所要経費というのが七千三百三十七億円必要だと、黒手帳は大体三年ですから、その三年間の間に何らかの対策を講じ、転出をする者は転出をする、あるいはまた職業訓練を受けて他の職業へ転業をするとか、そういうことを合わせますと、やっぱり三年間は最低必要だと、そういうような計算でいきますと、驚くなかれ二兆二千十一億円という実は金になってしまうわけですね。それから最低見て三分の一ということで生活保護世帯を見た場合に、これまた一年間の総経費というのは四千八百九十億円です。ですからこれの三年分といいますと一兆四千六百七十億円、このほかに炭鉱自体のいわゆる固定負債というようなものがもう何千億かありますから、あるいはまたその他の関連企業等に対する支出というものを考えてまいりますと絶対二兆円以上は金がかかるということは明らかなわけです。ですから、そのようなことで炭鉱がやめるなんというようなことをおっしゃる方がいる場合には、私どもやはりこういう問題について国が責任あるからというようなことで、言うならば国庫に膨大な影響を及ぼすと、大きな負担の増になるというようなことを私どもは理解をいただきたいし、これはまああくまでも私の試算でありますから、今後の石炭政策の検討に当たっては十分ひとつこういうことも考慮に入れて、やっぱり七次政策の遂行、そして八次政策を組んでいただきたい、かように思うわけでございます。これは私の単なる要望にとどめておきますけれども。
 そこで、石炭対策の第八次政策というものがことしの夏石炭鉱業審議会の場で検討をされるというふうに私ども思いますけれども、石炭鉱業審議会の任務というものは一体どういうものか、まずひとつお伺いをさしていただきたいと思います。
#63
○政府委員(高橋達直君) 石炭鉱業審議会の任務でございますが、石炭鉱業合理化臨時措置法の第七十条に規定されておりまして、石炭鉱業合理化臨時措置法及び石炭鉱業再建整備臨時措置法によりその権限を与えられた事項を調査審議することが第一でございます。そのほか通商産業大臣の諮問に応じまして、石炭鉱業の合理化及び安定に関する重要事項を調査審議する、かような任務になっております。
#64
○工藤万砂美君 まあ私はなぜこんな質問をするかというようなことでございますけれども、今言われましたように、七十条には通商産業大臣の諮問に応じて石炭鉱業の合理化及び安定に関する重要事項を調査、審議をする、こういう大きな目的でございますけれども、しかし、残念ながら石鉱害の委員の中にも国内石炭無用論を主張する人がいるように聞いておるわけでございます。現在の石炭行政の中でそのような人を石鉱害の委員にしておくということはそれでいいんだろうかというような、私は素朴な疑いを持っておるわけでございます。と申しますことは、先般の日曜日の新聞に出ましたが、これは石炭部長の談話も入っております。あなたも。それから、もう一方の談話を言いますと、こういうことを言っておるんですね。「炭鉱事故がこうも続発するのは、石炭政策を預かる政府の怠慢としか言いようがない。石炭政策は安全第一が基本だ。技術的なことは専門家ではないのでよくわからないが、人命を犠牲にしてまで、国内炭二千万トン体制を維持すべきかは、大いに疑問がある。」、こういうことを言っておるのです。しかも、その後がひどいことを言っておるんですよ。「鉄鋼業界としては、国内の原料炭は全く必要がない。昔は夕張の原料炭でなければ、良いコークスができない時代があった。しかし、今はコークス製造技術が進歩し海外の原料炭で十分対応できる。エネルギーの安全保障というが、鉄鋼業界全体で必要な原料炭六千万トンのうち、国内原料炭はわずか三百万トン程度だ。ほんとうに少ない量であり安全保障をうんぬんできる規模とはいい難い。いま世界は自由貿易の時代だ。品質、価格とも満足できる原料炭が、世界中どこからでも入ってくるので心配はない。」、「国内原料炭は海外炭より一トン当たり一万円も高い。ざっと年間三百億円が、業界負担だ。どうして、鉄鋼業界が犠牲にならなければならないのか。中曽根首相も貿易摩擦解消のため、もっと輸入を増やせと言っている。しかし、鉄鉱石などを輸入している業界にとって、残るのは国内原料炭を海外炭と交代させることぐらいだ。そうなると、業界の主張も貫けるし、国益にも合致する」、こういうことをおっしゃっています。しかし、それに対しまして、中には「欧州各国も国内炭のウエートは随分高い。英国は年産一億トン、西独も八千万トン生産している。為替の影響もあるが、価格は日本の場合と同じく海外炭の方が安い。それでも国、国民全体で国内炭の比重を高めている」、こういうことが書かれているわけでございます。考えてみますると、戦前、戦中、戦後、この日本の経済を支えて、しかも日本の産業を振興し、奇跡的な戦後の日本の経済の復興に対しまして石炭産業というのは随分大きな役割を果たしてきたと思うのですけれども、その石炭産業に対してこういうことを言う人を私は許せないと思うのです。しかも、それが政府の諮問機関である石鉱害の中の委員であるというにおいてはいわんやでありますから、私はそういうことに関しましては、これは与野党を問わず、この問題に対して私は一言を申し上げたい。だから、名前は強いては申し上げませんけれども。そういう石炭をつぶさなきゃならないといったような、つぶすことによって鉄鋼業界が息をつくんだなんていう、そういう暴論に対しては私どもは断じて黙視するわけにいかないと思うのです。特に、先ほどお話がいろいろございましたけれども、三百万トンの原料炭といいますけれども、実態としては国内炭が安く入るものですから引き取り手がないわけですね。だから対馬委員も言いましたけれども、実態としては選炭比率を変えていっているわけですよ。千七百万トンのうち、実態としては一千万トンないし一千二百万トン原料炭に回るのですけれども、しかし引き取り手がないものですから、一応一般炭に選炭比率でつぶしまして、原料炭を一般炭につぶして、そして供給しているというのが実態なんですよ。そういう苦労をして国の産業の基本を守り通して、しかも黒ダイヤの戦士だなどと言われて今日まで誇りを持って働いてきた炭鉱の従業員に対しまして、果たしてそんなことでいいんだろうかということを我々考えざるを得ないのです。これに対して大臣どう考えますか。
#65
○国務大臣(村田敬次郎君) 工藤委員の御指摘は非常によくわかります。石炭鉱業審議会は石炭鉱業にかかる重要事項について広く国民的視野から検討を行おうとするものでありまして、このため学識経験者、生産者、消費者などから構成をされております。したがって、各要員がさまざまな意見を有することは本審議会の設置目的に照らし当然なことであるというふうに思料しておりますが、最初に申し上げましたように、工藤委員の御指摘は非常によく理解できますし、先ほどまた対馬委員にもお答えいたしましたように、第七次答申の考え方、そして、これから始まろうとする第八次答申、こういうものについて先ほど来の私の申し上げております日本の国内炭というものの重要性、そしてまたそういう大変困難な労務に長い間従事をしていただいた方々の大変な御尽力、そういったことは忘れてならないことだと思っております。ただ、民主主義の考え方からいたしますと、例えば内閣支持率などでも五割という内閣支持率は非常に高いわけでありまして、マスコミというものは本来政府その他を批判をするということに一つの大きな職分を持っておるというような民主主義の成り立ちもあります。したがって、いろんな意見があることはこれは私は非常に重要だ、これは否定をすることはできないと思うのでございまして、フランクに石炭鉱業審議会の意見また第八次答申を見ながら、委員の指摘されましたこともよく踏まえて対応をしたい、このように考えております。
#66
○工藤万砂美君 しかし、今までの政府のそういうユーザーに対する対処の仕方を見ていますと、本当に平身低頭して頭を下げながら鉄鋼業界に何回も何回もしつこくお願いをして、なおかつ勝手なことを言われて、それでいいんだろうかという私は考え方を持つんですよ。少なくとも二千万トンという体制を決めた以上は、二千万トンの消費まで国は責任を持たなきゃならぬし、石鉱審の方々も二千万トンまでは責任を持つ、千七百万トンしか出ない、千八百万トンしか出ないという場合には二千万トンを出すような体制をつくらなきゃならぬでしょう。それをおやりにならないで、しかもなおかつ外国炭の一般炭はトン当たり五千円も安いとか原料炭は一万円も安いから、経済性を貫いていくためにはやっぱり外国炭だな、しかも不届きなのは外国炭と国内炭と差しかえすることによって我々鉄鋼業界はメリットを受けるんだなんというような、そんなような暴論を聞く限りは、私は本当に許せないと思うんですよ。それもこれも結局は、炭鉱の事故が頻発することによって起きたことでありまして、大臣が今答弁をされましたから、やむを得ないというようなこともあろうかと思いますけれども、私は心してそういうユーザーの方々に対する対応の仕方あるいは石鉱害の方々に対しましても、政府は積極的に石炭産業の確立という問題についてもぜひひとつ御理解をいただけるようなことをやっていただかなきゃならぬと思うんです。
 ただ、この事故が起きて、これは北海道新聞の十九日の朝刊です、はっきり申し上げて。これを見ましたある労働者の方々が私に言うには、こんなことを石鉱害の方が言うということはもう炭鉱の先は見えているな、ないな、炭鉱で働いたってこれはどうしょうもないし、何か別に職があればほかに行かざるを得ないなというような声が出たり、それから今、これはまたお伺いしなきゃならぬですけれども、炭鉱のいわゆる従業員の平均年齢というのは非常に高くなってきていますね。どこの炭鉱でもそうですけれども、若年労働者へ切りかえなきゃやっていけないというような格好になっておるんです。定年の五十五歳からさらにまた延長をし、延長をし、二回も三回も延長して六十五歳ぐらいまでは働いておる炭鉱だってあるんですよ。そういう労働事情にありながらこういうものを天下の鉱業審議会の委員がこうやって言われたんじゃ、炭鉱で働く人なんかいなくなりますよね。
 そういうことでございますので、そういうことを含めてぜひひとつ今後の対応をしていただきたいと思いますけれども、今のいわゆる炭鉱の常用労務者の言うなれば平均年齢というのはどのぐらいになっていますか。
#67
○政府委員(高橋達直君) 現在の常用労働者の平均年齢でございますが、四一・四歳ということになっています。
#68
○工藤万砂美君 私どもの調べた結果では四一・五歳になっておるんですけれども、比較的若いところは太平洋とかあるいは池島とか、そういったところはわりかしやはりうまく経営しているみたいでございますけれども、一番多いのは北海道でございまして、やっぱり赤平炭鉱のように四五・九歳だなんというようなところもあるわけでございますし、それから北炭幌内の四四・八歳なんというようなところもございますけれども、できる限りやっぱり石炭産業の将来というものを国みずからがひとつ将来性はあるんだよというようなことで、しかも我が国にとっては、もうエネルギーを制するものはその国を制するという言葉があるとおり、最小限の自分の国のエネルギーを確保しなきゃならぬという、そういう使命感というものを植えつけていただけるような通産のいわゆる今後の対応をぜひともしていただかなければ、日ならずして、こんなことをやっておったらもう十年後には炭鉱なんか黙ってたって、閉山なんかしなくたってみんななくなってしまう、こういうことにつながってきますので、若年労働者あるいはまた優秀な労働力を確保する意味でもこの労働対策という問題についても意を用いていただきたいな、かように思うわけでございます。
 そこで、最後にちょっとお伺いしておきたいわけでございますけれども、今まで申し上げたことを総括をしてことしの夏から八次石炭政策の検討、これが始まるわけでございますけれども、国内炭の意義というものは、今私が申し上げたり、大臣が答弁なさったように、今後とも意義というものは変わらないというふうに私は考えまするし、通産省としての八次政策への取り組み方についてお伺いをしたいし、特に先ほどいみじくも試験炭鉱のお話も出ましたけれども、確かに私ども産炭地に住む者としてあるいはまた炭鉱に関係ある者としては、一つの試験炭鉱ということで全面的に指定するということでなしに、これは長い間この問題が出てきておるわけでございますので、切り羽指定でも炭坑指定でも結構ですから、ここはガスの研究の指定をするとか、ここは落盤の指定をするとか、あるいはまたいろんな指定の仕方があると思うんですよね、高熱の指定とかね。そういったようなことがありますから、そういうことも八次政策にできるだけ繰り込んでいただくというようなことを考えながらやっていただきたいなと思うんですが、その基本的な取り組み方についてお伺いをさしていただきたいと思います。
#69
○国務大臣(村田敬次郎君) 御高見承りました。石炭産業があすのある産業であるということの基本は保安体制が完璧であるということだと思います。この職場であれば身体、生命の危険なく安心して働けるということについての見通しがはっきりすれば、これは私は非常に希望の多い産業だということになろうかと思います。その意味におきましてもこうした災害に対応をして今後の保安体制の強化は、これはもう何よりの第一義だと思いますから、努力をいたしたい。このことをまず申し上げます。
 それから現在の第七次石炭政策は昭和六十一年度の末まででございます。昭和六十二年度以降の第八次石炭政策につきましては、ことしの夏ごろから石炭鉱業審議会において一年程度をかけて検討される見込みであります。その過程におきましては国内炭の意義、そしてまた国内炭の生産規模、炭価設定でございますね、価格設定のあり方、需給調整の方法など広範な課題にわたって突っ込んだ検討が行われるものと思料をしておりまして、先ほどいろいろ工藤委員御指摘をいただきましたが、ユーザーの方にもしっかり御協力をしていただかなきゃならないんです。それから生産者の方でも責任を持ってひとつ生産を頑張っていくという、そういう意思が大事であります。それから政府、通産省におきましても、その生産者とユーザーに対応をした行政としての努力が必要でございます。
 こういった三者の努力を大きく加えまして、第八次石炭政策の答申が本当に私どもの望む方向に出ていただくような、そういったことを期待をいたしておるところでございます。
#70
○工藤万砂美君 大臣のそういう御決意を聞いて非常に安心したわけでございますけれども、問題は自由経済の世の中でございますから、生産者とユーザーの関係の問題にやはり重点が置かれるようなことをやりませんと、まあ今は非常に順調に通産の御指導をいただきながら引き取りなども多少は山元で百三十万トンぐらいですか、貯炭があるようでございますけれども、しかし、毎年三月、四月になりますと一応二百万トン、三百万トンという貯炭を抱えるといったような炭鉱経営者の苦しみというものは全く言語に絶するような資金繰りをやっているわけですよ。ですから、私は第八次石炭政策の中では、今も実は二〇%を国内炭を引き取っていただくということを指導していらっしゃるというふうなことで指導而でそうしていただいているようでございますけれども、これをできるだけ義務づけするような方向でひとつ政策を練っていただいたらどうかなと思うんです。そうしますと、やっぱり安心して石炭も振れますしね。それから多少は新区域にも入っていけるといったようなこともできるでしょうし、石炭産業自体そしてまたそこで働く炭鉱従業員の方々もこれは恐らくは石炭政策の最終答申だろうけれども、こういう立派な答申ができたわい、これで我々安心してここで骨を埋めることができるな、働くことができるな、こういう安心感を得るためにもぜひよりよいひとつ石炭政策を練っていただきたいことをまず御希望申し上げて終わります。
 ありがとうございました。
#71
○藤原房雄君 先月の高島炭鉱の災害の一カ月経過をした後にまたこのような大きな南大夕張の災害がございました。しかも同一の企業であるということであります。多くのとうとい人命を失ったということに対しましてまことに遺憾であり、また犠牲者に対しましては衷心より御冥福をお祈りを申し上げる次第であります。また遺族の方々にもお見舞いを申し上げる次第であります。
 きょう、同僚委員からいろいろお話がございましたが、私も再び同じ災害を起こしてはならないという、こういう立場から、それぞれの立場で今取り組んでおります原因の究明、また残された遺家族に対する対処、また今お話もございましたが、今後の石炭産業、石炭政策というものに対しまして若干の御質問を申し上げたいと思うのであります。
 最初に、ここの南大夕張炭鉱を中心にして御質問を申し上げるわけでありますが、五十四年にも事故があって私どもも現地に行ったことがございます。今回も大臣と相前後して参りましたが、最新鋭の機器、コンピューターを使いまして近代的な装備、そしてまた施設を誇る炭鉱であるということで、五十四年のときももう事故が起きるなんというのは不思議みたいに言われておった。やはりどんなに近代装備を備えましても、炭鉱というのは非常に難しい、少しも気の緩みがあってはならない、こういうことを五十四年にいろいろ論議し合ったところであります。まさかこんな大きな災害が高島炭鉱の事故の後に引き起こされるとはだれも想像し得なかったことだと、こう思うんであります。そういうことからかんがみまして、今回の原因については今いろいろな角度から究明をされておりますし、私も何を言いましてもそれは憶測ということになるのかもしれません。しかしながら私どもの立場から言えることは、やはりこの集中管理システムという、こういう機械化の進んだ、近代化の進んだところといえども、やはり同じように多くの犠牲者を出したという現実からしまして、やはり機器の過信、また機器に対する近代化という、こういうものに対するもっと真剣な取り組みといいますか、過信があってはならないということの教訓というものはこの中にあるのではないか、こんな気がするわけであります。
 通産省としましてはいろんな角度から、調査もし、さらにまた政府の調査団、調査委員会も現地に赴いているということでございますけれども、事故調査委員会、そういうところで明らかになるのかもしれませんけれども、現時点で通産省がつかんでいる事故に対する原因究明の現状、これをひとつお述べをいただきたいと、こう思うのであります。
#72
○政府委員(平河喜美男君) 先生御指摘のような保安機器設備等に対する過信があってはならないということは当然でございまして、私どももそのようなことがあってはならないというふうに考えておりまして、常日ごろから緩みのない保安確保ということの重要性を指導しているところでございます。
 今次災害の原因につきましては、いろいろ現在調査中でございまして、まだ確定的なことを言える段階でございませんけれども、今後の原因の究明に際しましてそのような問題があったかどうかについても十分解明していきたいと思っております。
#73
○藤原房雄君 今回の事故に際しまして、当然これは鉱山保安監督署を初めとしまして警察当局もこの問題については――この問題というより、事故がありますと当然究明ということをするわけでありますけれども、報ずるところによりますと業務上過失致死という観点からの現場検証ということで、非常にいち早く取り組まれたというふうに私どもは思うのでありますけれども、警察当局が現場検証をここ数日なさっているわけでありますけれども、そういう中からの経緯と現状把握の状況をちょっと御説明いただきたいと思います。
#74
○政府委員(平河喜美男君) 現在いろいろと調査をしているところでございますけれども、災害現場が非常に広範囲にわたっております。それからなお坑内の一部にはガスが残留しておりまして、坑内各所で立入禁止措置を講じているというようなところでございますので、まだ本格的な調査を開始したばかりでございます。連日私どもの方からも十数名の鉱務監督官を入坑させまして、鋭意調査を進めているところでございます。現在までにわかっているところでございますけれども、現場の状況から見ましてガス突出の形跡が比較的少ない、それからガス爆発と考えられる形跡は多くあるということははっきりしております。
#75
○説明員(藤原享君) 御質問の南大夕張の事故でございますが、去る五月十七日の午後三時三十五分ごろ発生いたしたことはもう既に御承知のとおりでございますが、この事故が発生いたしまして、警察といたしましてはこの関係についてこの十八日からの捜索、差し押さえ、十九日からの現場検証及び発生直後からの関係者の事情聴取等を行っておるわけでございますが、そういったことから、この事故はやはり坑口から約四キロメートルほど入りました南一卸の七片下層から八片連れ坑道付近で何らかの原因で爆発が発生し、この当時坑内で作業中の作業員の皆さん方が被害に遭われたということにこの報告を受けておるわけであります。この状況でございますが、やはり六片、七片、八片を中心とした区域で、熱傷それから頭部打撲等の外因性ショック、それからCO中毒等が死因ということになっておるわけでございます。また二十四名の方が負傷され、うち十名が入院されておるということでございます。
 そこでこの事故が発生いたしまして、北海道警察本部ではこの認知をいたしました後、同日夕張警察署、これが管轄でございますが、の署長を長とする現地対策本部を設置いたしまして、被災者の確認とか検視等の現場活動を行いました後、翌十八日に北海道の警察本部の刑事部長を本部長といたします総勢二百余名の体制によります特別捜査本部、これを設置いたしまして、
   〔理事沖外夫君退席、委員長着席〕現在死亡者の死因の究明、爆発地点の解明等、爆発原因の究明、保安施設の設置、管理及び作動状況の究明、事故発生時におきます避難誘導等の状況の究明を現在進めておりまして、今後事故原因等刑事責任の有無の解明に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
#76
○藤原房雄君 警察当局もそれぞれ科学的に炭鉱の状況を把握なさって、もちろんそれは専門的な方もいらっしゃるんでしょうし、また鉱山保安監督署の方々とのいろんな協議の中で専門的な問題については御判断なさるんだろうと思いますが、警察庁はどちらかというと、こういう業務上過失致死傷の疑いがある、そういうものの実際の立証ができるかどうかという観点からの捜査になるのかもしれませんが、私どももそれはそれで進めていただくのは当然のことですが、先ほど来お話がありますように、起きた事故を同じことを二度と繰り返してはならないということが大前提にあると。そういうことからいたしますと、やっぱりそこで究明されたもの、そこで明らかになったこと、そういう問題についてはやはり以後事故を発生させないために生かされなきゃならないという、そういう観念が私どもの頭の中にあるわけであります。警察当局としてはそれは今後のことということよりも現在の起きたことということなのかもしれませんが、そこらあたりは十分に連携をとり合って、この問題の徹底的な究明、こういうことは非常に厳しい目で見られるんだろうと思うんですが、今後のこの捜査、現場検証、そしてまたいろんなことをなさって、膨大な資料で、多くの問題をはらんでおりますから、さらにまた専門的な立場の方々との学問的なこういう問題で研究しなきゃならない問題もあるかもしれませんが、おおよそこういう問題についての整理とか手順とか、どのくらいの見通しでこういうものの結論といいますか、そういうものを持っていくのか、今回のことについてはいろんな角度から研究、検討しなければならない課題が多いという非常に大事な問題であるんですけれども、どのくらいの期間かかるものか、またどういう手順でこれからこれを進めていくのか、そこら辺のこと。それからほかの関係の方々とはどういう連携をとり合っていくのか、その辺ちょっとお聞きしておきたいと思うのです。
#77
○説明員(藤原享君) ただいま御指摘のように、警察の捜査といえどもやはり独自でやるということではなくて、広く部外の専門家あるいは鉱山保安監督局といったような関係のこの機関、こういったところと連携をとりながら捜査を進めてまいるわけでございますが、その手順といたしましては、やはりこの事故現場の綿密な検証、これが第一の問題でございまして、やはりそういう、どのようなメカニズムでこの事故が発生したのか、これがまず十分に確定されないことにはこの事故の一つの捜査というもののスタートがないわけでございまして、そういうところから、さらに現在この六十二体の遺体につきましてそういった死因、損傷状況、こういったところから、それがそれぞれ事故のそういった発生しております状況と合理的に合致するものであるかどうかということをいろいろと検討し合ってまいる一方、部外の専門家、あるいは私どもの方に科学警察研究所がございますが、ここにも爆発とか火災とかそういった専門家がおりますので、こういった専門家にもそれぞれ鑑定を委嘱いたしまして、そういった鑑定の結果と、また一方現場検証等、あるいは関係者の事情聴取等を通じて得ました捜査の結果をあわせてこの種の問題の解明に取り組むということになろうかと思います。
 なお、こういった事故の捜査期間でございますが、これはやはり現場を見ないことには、これはどういうふうに時間がかかるのかということはなかなか明言しにくい問題でございますので、今にわかにここでどのくらいでこの事故の捜査ができるということはちょっと申し上げにくいわけでございますが、一つの例といたしまして、昨年一月十八日三井三池で発生いたしました有明鉱の事故では、去る五月十五日にこの事件送致を所長以下十九名についていたしております。したがいまして、この場合は一年四カ月といったような例があるわけでございます。
#78
○藤原房雄君 今お話にございましたが、原因には何通りか考えられるんですけれども、その中で突出というのは非常に考えにくいという、爆発ということになりますと火源ということが問題になるわけですけれども、今までもいろんな事故があって、私どもそういう問題についていろいろ国会でも議論をいたしましたし、そしてまたその推移も見ておるんですけれども、この火源の断定というのはなかなか難しいですし、いろんな条件がございますから、結局いろんな捜査をし、また検討をするということですけれども、その火源が何であったのかということになりますと比較的、比較的といいますか、明確な何かということを決めつける決め手になるものがないということで、大体こういうことだろうというような方向で終わることが非常に多いんですけれども、これは今度の調査の結果を待たなきゃなりませんが、今までのお話ですと、およそ爆発、それに対する火源というのはどういうものがこの現場では考えられるでしょうか。それは警察庁より通産省の方ですね。
#79
○説明員(高木俊毅君) 先生御指摘の火源あるいは爆発原因でございますけれども、御案内のとおりただいま警察庁の方からも御説明がございましたように、現在警察の方と合同で調査をしているというのが現状でございまして、現場にどういう火源の形跡があるかということについては現在調査中ということで御理解いただければありがたいと思います。先ほどから政府委員からも御説明申し上げておりますように、現場にはまだ非常にガス等濃い場所等もございましたので、逐次安全な箇所から合同調査をしているというのが現状でございまして、最終的にはまだまだ時間がかかるものかと思っております。
#80
○藤原房雄君 警察の方結構です。どうもありがとうございました。
 時間もわずかですから余り深くお聞きすることもできませんであれですが、そうすると、ここで論じていることはみんな推測という域を出ないことになって何もしゃべれないことになるんですけれども、そういうことじゃなくて、やっぱり火源として考えられるものとしては、今までのいろんな事故の究明の中から何点がこれは上がっているはずですね、はっきりした断定はそれはできないかもしれませんけれども、何点かに絞られて考えられるということはあるんだろうと思うんです。それはまた今後の推移を見ながら、また私ども現地を調査することになっておりますから、現場でまたいろんなお話を聞きながら次の委員会等でお話をしたいと思うんです。
 ここの南大夕張炭鉱というのは非常にガス量が多いということで、ガス量の多いところについては一種から四種まで指定があって、これは局長通達ですか、四十一年に一種から四種までに決められてここは一種ということになっておりますね。この一種の指定を受けるとどういう義務づけがあるんですか、これはしなきゃならないこととしてどういうことになっているのか、その辺ちょっとお聞きしておきたいと思います。
#81
○説明員(高木俊毅君) 当鉱は非常にガスの多い炭鉱であることは先生御指摘のとおりであるわけでございますが、御案内のとおり炭坑の種別を法制上は甲と乙とに分けておるわけでございまして、甲種炭坑の指定というのもこの炭鉱は受けているわけでございますが、その基準になりますのはいわゆる排気坑道中のガス濃度だとかあるいは採炭作業場の気流中のガス濃度等、あるいはそういう通気をとめた場合にはどういうガスの停滞があるか等々からそういう格づけをしているわけでございます。
 それで今回の場合でございますけれども、この炭鉱はガス突出等も非常に多いところでございますので、それぞれ保安規則にございますところの法規則を遵守していただくような、そういう規制を受けているところでございます。
#82
○藤原房雄君 それはわかっておるんですよ。
 それから何項目かに分けて、そうした一類から四類まで分けてそれぞれにしなきゃならないことがあるわけでしょう。それは今私が聞いたことというのは何か別のことを突然申し上げたからあれかもしれませんが、いずれにしましても北炭新鉱の鉱脈と相通ずる同じような炭量といいますか、ガス量の多いところであるということですから、そういうことからいいますと、北炭新鉱のときにいろいろ論じられ、またそこで注意しなければならない指摘されたことというのは、これは去年とかことしとかということじゃなくて、何年か経過しているわけでありますから、そういうものが実際生きていなきゃならぬわけですね。しかも局長通達でこういうガス抜き等についてのことできちっとやらなきゃならないことになっているはずです。これは月一回あれですか、抜き打ち検査をするということですか。そのほか何項目があるはずですね。こういうことになっているにもかかわらず、こういうことが起きるということは、これは法制上またはこういう規制または通達、こういうことではまだ甘い何か問題があるのか、もっと何かしなきゃならない、手だてをしなきゃならないことがあるのかどうか、私はその点ちょっと当局の考え方を聞いておきたいと思うんですね。今日までのいろいろな経験にかんがみまして、私も四十三年に国会に参りまして、もう毎回のように炭鉱事故があります、十数年。こんなとうとい人命を失うようなことがあってはならぬということで、いろいろ議論されて、そういうものの積み重ねの上に出てきておるわけですね。そのたびに法改正なり、また規則なり、通達なり出されておるはずですね。それにもかかわらず、機械とか自然現象でありますから解明されない問題ももちろんあるでしょう。しかし、この同じ鉱脈で、同じ条件の炭鉱でこういう事故が起きるということは、別の原因ならいざ知らず、これは従来のやり方に何か欠陥といいますか、足りない点があったのかどうかという、こういうことを痛感するんですけれども、どうでしょう。
#83
○政府委員(平河喜美男君) この炭鉱の近くには北炭の夕張新鉱がございますし、またこの南大夕張炭鉱におきましても五十四年にガス突出爆発事故を起こしております。そういう事故の際に得られた教訓に基づきまして、ガス抜きのボーリング対策、あるいはガスの検出等々につきましての対策をその都度強化していることは事実でございます。その対策そのものが足りなかったのか、あるいはそれ以外の問題があったのか、今後の調査にまってまた対応してまいる必要があろうかと思っております。
#84
○藤原房雄君 この前の北炭新鉱のときも相当な調査団が入って、そして分厚いいろいろな検討の結果が提言になっておるわけでしょう。ここでこの事故が起きてしなきゃわからないなんということじゃ、私は何もこの法律や規則で縛りつけてすべてが済むとは決して思っておりませんけれども、私の言いたいのは、そういうそれぞれの事故のときに出てきた教訓を生かしていくということと、これは深部になればなるほど、最近の様子を見ますとだんだんと採炭現場が深くなる、こういう深部には、今まで考えられないいろいろな別な要素、ファクターが出てくる。そういうことで、今までのこの規制だけてはならない、もっとまた別な次元から考えていかなきゃならない要素が出てくるのか。それならばそのような観点から規制しなきゃいかぬ。先ほど同僚委員からお話ございましたように、試験的に炭鉱の指定をしてそういう問題を究明をすると、こういうことがぜひこれは必要なことになってくるのじゃないか。当然これは地圧が、一千メートルを超えるなんということになると大変なことでありますから、七百、八百、こういう深いところでの作業ですから、当然今までとは違った問題が出てくる。こんなことも今まで何回も論じられたことで、時間もありませんから長々申し上げるつもりもないんですけれども、とにかく皆さんは担当するのは二年か三年かもしれませんけれども、しかしこの炭鉱で働く方々は一生そこでお働きになるわけでありますし、ぜひひとつ皆さんの時代に、こんなに一年半の間に過日の三池の有明砿、それから過日の高島砿、そして今回と、一年半で百五十六名も犠牲者を出すという、そういうことが目の前にありながらのんびりと、のんびりでもないかもしれませんが、研究調査をいたしましてということでは、これは本当に担当する者としてこんなことでは相ならぬと私は思います。これは大臣ひとつね、真剣にそれぞれの部署のしりをたたいて、それで二度と同じことの起きないような抜本的な対策、そしてまたまだ不確定な問題があるならば、そのための研究調査、人類が月に行くこの時代に、科学万博といって、これから未来はこうなるぞと言っている時代に、その足元でわずか一年半に百五十六名もとうとい命を失うという、こういう現実はこれは真剣に受けとめねばならないと私は思うんですけれども、大臣どうでしょう。
#85
○国務大臣(村田敬次郎君) まず深部保安対策の問題をお問いになりました。石炭鉱山の採掘箇所の平均深度は、昭和五十一年がマイナス五百三十八メートル、五十九年にはマイナス六百四十メートルと、漸次深部に移行いたしておりまして、今後もこの傾向は続くものと予想されるために、深部化、奥部化に伴う地圧、ガス、温度などの自然条件の悪化に対して適切な対策をとることが必要になっております。深部化、奥部化に対応した保安確保は基本的には労使一体となった自主保安体制の充実により図られるべきものでありますが、政府としても従来から炭鉱ごとにきめ細かい監督指導を行いますとともに、石炭鉱山の行う保安確保事業の促進、深部保安対策技術開発の推進、鉱山保安センターが行う保安教育の徹底などの予算措置を講じてきており、今後ともこれらの施策を充実強化いたしまして、深部化、奥部化に対応した保安確保を図ってまいりたい。また一年半の間にかかる災害を三回も経験いたしたということについて非常に深刻なショックを受けておりまして、先ほども対馬委員、工藤委員にお答え申し上げましたように、保安が完璧であるということが石炭産業があすの産業になり得るかどうかということの私は大きな分かれ目だと思います。したがって、保安対策につきましては、今後本当に注意をいたしまして、委員御指摘のような対応をしてまいりたいと、このように存じております。
#86
○藤原房雄君 大臣は政治家ですからね、そういうお読みにならなくても、しっかりやりますと、こういう一言を言っていただけばいいです。ぜひひとつお取り組みをいただきたい。
 それから時間もございませんから、次に行きます。
 労働省にも、先ほど同僚委員からもお話ございましたが、罹災者に対する遺族対策、直轄、下請、いずれにしてもこれもいつも論じられることですけれども、その施策にひとつ御努力をいただきたいということと、それから今回は非常に高年齢の方が多いんですね。だから、残された子供さんを抱えておる方々もいらっしゃる。そういう今までの事故の場合にも、交通事故には交通遺児ということが言われていますけれども、炭鉱災害にも子供さんを抱えた方々がどうなっているかという追跡、詳しくは私どもも余り調査をしておりませんけれども、こういう残された子供さんたちのことに対しましても、いろいろ今日までも施策をしてきたのは十分知っておりますけれども、万全のひとつ対策を講じていただきたい、一言ひとつお考えをお聞きしておきたいと思うんですが。
#87
○説明員(佐藤正人君) お答え申し上げたいと思います。
 簡単に申し上げますと、労災補償につきましては、事故後早急に事業主に対しまして請求書の提出指導を行いますとともに、さらには、当面保険給付に必要といたします資金を確保いたした次第でございます。
 なお、企業内の上積み補償関係でございますけれども、これは原則的には労使の問題であろうかと思いますけれども、私どもといたしましても、従来の災害と同様に労使間の指導、特に使用者に対しての指導を積極的に行ってまいりたい、このように考えております。
#88
○藤原房雄君 社長も何かできるだけやりますとかなんか言っているようですけれども、できるだけじゃなくて必ずやるようにしなきゃならぬと思いますし、これは労使、また企業のことですからあれですけれども、厳しい御指導で、しっかりひとつその点見守っていただきたいと思うんです。
 それから、石炭産業は安全が大前提であることは、もう大臣もおっしゃって、これは当然のことでありますけれども、私どもは、やはり今回起きた事故、これは偶発的なことや、また決して防ぐことのできない事故であったとは思いません。やはり今日、こんな科学の発達した時代であり、採算ということがございますから、私企業でありますからそれは非常に難しいことかもしれませんけれども、日本の炭鉱から災害を絶滅する努力というのは一日も怠ってはならないし、また日本の国に貴重な石炭産業というものが存続し得なければ、貿易の自由化なんて叫ばれておりますけれども、張り子のトラみたいなもので、いつ崩れ去ってしまうかわからぬような非常に厳しい状況であることも御存じのとおりです。そういうことから、この石炭産業というのは、やはり日本にきちっと位置づけ、そして確立をさしていかなきゃならない大事な産業である、片一方では、地域に及ぼす影響ということもあり、また貴重なエネルギーの、エネルギー安全保障ということからいいましても必要であることは論を待たないだろうと思います。大臣は、ちょうど通商産業の大元締めであられるわけでありますから、その点についてはもう十分に御存じのことだろうと思います。安易な輸入、これは本当に貿易摩擦とかいろんなことがございますけれども、必要最小限度、現在日本の国で掘れるだけの石炭は確保するということはもう絶対大前提でなければならぬだろうと思います。今日まで四十年代、五十年代、そのベースに乗り得ないとれほどの炭鉱が閉山になり、そのためにどれほど地域社会に大きな影響を及ぼしたかというのはもうよく御存じのとおりです。現在残っているのは、そういう中で本当に頑張り通した――夕張だって二十からありました炭鉱が二つしかないということですから、やはりそれだけの合理化のできる優良炭鉱といいますか、今後将来を目指して採炭のできるところだけが残っているわけであります。しかし、そういう中にありますけれども、またいろんな難しい条件もあるし、社会の大きな変動になかなか石炭産業というのは乗り得ない一面もあります。それはいろんな角度から御協力をいただかなきゃならぬだろうと思います。これはやっぱり国民的なコンセンサスというのは得なきゃならぬだろうと思いますけれども、安いからという安易なことじゃなくて、まず、その衝に当たる通産大臣が一つのきちっとした明確なお考えの上に立って通商産業行政のかじ取りをひとつしっかり進めていただきたい。そのためにも、原因究明とともに、わずかに残された、三菱南大夕張はもちろんのことでありますけれども、高島炭鉱――この三菱鉱業の一企業のためということではなくて、石炭産業のために存続させるように、ぜひひとつできるだけの政府の対策を講じていただきたい。
 また、第八次の石炭のこの問題でありますけれども、現在は二千万トンは割っているのが現実でありますけれども、それは無理をしてではなくして、やはり日本の現状から最低限このぐらいは維持していこうということで二千万トンということが第七次で決められたわけであります。第八次になりましてからこれが必要なくなるなんていう、こんなことがあるわけもないと思いますし、また大幅にこの目標が下がるなんていうことも、日本の現在のエネルギーの現状からしましてあってはならないことだと思います。ぜひひとつ大臣のそれらのことに対してのお考え、簡単で結構です、また決意のほどをちょっとお伺いしておいて終わりたいと思います。
#89
○国務大臣(村田敬次郎君) 御指摘のように、石炭産業の歴史は非常な苦しみの歴史であるということもよく承知をいたしております。今、藤原委員御指摘の国内炭の重要性また地域社会、雇用に及ぼす重要性、そういったことも十分踏まえながら今後使命感を持って対処いたしたいと存じます。
#90
○小笠原貞子君 まず最初に、このたびの災害で亡くなられた方々の御遺族に対し心からの哀悼を申し上げて質問に入りたいと思います。
 北炭夕張新鉱そして三井有明砿、高島砿そしてこのたびの南大夕張と連続して大きな災害が起こっております。その災害が起きるたびに、政府もそして企業もいたく反省し、その教訓を生かすといつもおっしゃっているにもかかわらずたくさんの労働者の命が奪われてまいりました。私は、こういう繰り返しを考えたとき、今何よりも大事なのは、最重視しなければならないのは、徹底的な原因の調査と究明が必要だとそう思います。
 二十日の社長の記者会見で、ガス突出ではない、事故発生現場は八片下層の切り羽周辺、すなわち沿層掘進現場であると述べておられました。我が党の調査団といたしましても、十八日、十九日にかけまして多くの労働者からいろいろな証言を得ました。その中で、ガス自動感知器――センサーを置く位置が下から一・五メートルぐらいのところに置いてある。これでは、坑道というのは、高いところでは高さが三メートル五十五センチございます、低いところでも二メートル五十センチ、そうすると、一・五メートルのところにセンサーを置かれていたとしても、上二メートルというところに、軽いメタンガスだから当然上に上がっていくわけでございますね。
 そこで具体的にお伺いいたしますけれども、札幌鉱山保安監督局では、センサーの取りつけ位置、特に高さは天盤からどれぐらいの位置につけるべきであるという御指導をなすっていらっしゃいますか、お答えいただきます。
#91
○説明員(高木俊毅君) 先生御指摘のそういうセンサー類の設置でございますけれども、これにつきましては、それぞれ設置する箇所等につきましては規則で決めているわけでございます。
 それで、これがどういうところに置かれれば効果的に機能するかというのが先生の御質問だと思いますが、石炭鉱山保安規則の百二十二条に、「可燃性ガス自動警報器は、可燃性ガスを効果的に監視することができるように設置しなければならない。」、こういう規定を私ども設けておりまして、これをそれぞれ炭鉱において遵守していただいておるわけでございますが、先生言われるような、今どういう体制でどういうところに置くようにということを指導しておるかということでございますが、こういう効果的な測定ができるような場所ということを目安としておりまして、一概にどこだということについては非常に難しい御質問でございますけれども、なるべくそういう天盤際だとかあるいははり下とか、そういう位置につけるように指導しているところでございます。
#92
○小笠原貞子君 具体的に伺ったわけ。天盤から何センチぐらい下につけるのが一番いいというふうに指導なすっていらっしゃるか。
#93
○説明員(高木俊毅君) 一番いいのは、やはりそういう天井のくぼ地とかそういうところにたまるわけでございますので、なるべくそういうところが一番いいかと思いますけれども、なかなかそういう器具というのはある種の大きさを持っておりますので、どちらかといいますと大体天盤際三十センチ前後というのを目安にいたしております。
#94
○小笠原貞子君 三十センチ天盤下ということになりますと、一メートル半ということではもうまさに監督局の基準の指導に違反しているということが言えると思うんです。これはね、大変なことですよね。そして、これは労働者が現場で実際に見ていて我々にも言ってくれただけでなくて、三菱鉱業が行っている教育がございます。これは坑内に初めて入る人、そしてまたほかの山から来た人を対象に保安教育というものをやっているんです。その保安教育の中で、センサーというのの位置はどう言ってるかというと、立って真っすぐ横に手を伸ばしてちょっと上にある。つまり目の高さぐらい、つまり一・五メートルくらいというふうに言っているわけですよね。そうすると、こういうものは、ガスは上に軽くて上がるんだから、今おっしゃったように天盤から三十センチぐらいになければならないというふうに、そこに置くべきであると御指導なすっているけれども、会社自身が一・五メートルぐらいだと保安教育の中でこういうことを言っているということはね、まさに保安無視ですよ。こんな下に置いてあったらガスが上にたまっていたって動くはずないじゃないですかということについて、どうなんですか。
#95
○説明員(高木俊毅君) 先生御指摘なんでございますけれども、もしそういうことであれば今の百二十二条二項に抵触し、何ら効果がないわけでございますので、現在調査中でございます。それぞれの箇所の設置状況については今後に待ちたいと私ども思っております。
#96
○小笠原貞子君 歯切れ悪いですね。上から、天盤から三十センチくらいのところがいいとおっしゃりながら、それでは三メートル五十五センチのところなら、上の方になければならないのに一・五メール、上二メートルというのは全く感知できないようなところに置かれている。これでは指導と違うのではないかと私は言っているんです。それでもいいと、一メートル五十のところでいいというふうにおっしゃるんですか。
#97
○説明員(高木俊毅君) 坑内というのはいろんな箇所がございますので、三十センチというのを大体の目安に指導をしているわけでございますけれども、それは非常に気流が安定しているような場合でございまして、例えば今の先生御指摘のようなところにも据えてる場合があるかもしれません。これは現実を調べてみないとわかりませんけれども、それはやはり気流の攪乱だとか、あるいはそういうものから検出していくわけでございますので、そういうところに設置している場合もあるかもしれません。ただし、それについては私どもまだ十分承知しているわけではございません。
#98
○小笠原貞子君 時間がありませんので次の問題に移ります。
 亡くなった方の名簿をずっと見まして、どういうお仕事をしていらっしゃるかということを見ましてね、私は一つちょっとこれは問題だなと思ったんですが、死亡者、けが人の中に保安係員というのが一人もいないわけなんですね。一人秋山さんとおっしゃる方が係員。係員というのは一人しかいない。その係員の秋山さんというのはどういうお仕事をしていらっしゃるかというと内機の方の関係で、具体的にガス警報器を携帯しなければならない保安要員ではないということを調べた結果わかったわけなんです。そして、これは発破の問題と関係してくるんでございますけれどもね、三時五分ごろ発破をかけたというふうに言われるわけなんです。発破をかけますと、そうするとちゃんと仕掛けて、そして百メートルくらい退避して、そして電流通して発破をかける。そして、十五分くらい待って、そしてそこへ入っていって見て異常はないかというふうに調べるのが通常だと。そうしますと、三時五分にかけて、そして退避して、調べて、そして人車に――人車というののダイヤを調べてみたら、十五時三十一分なんですよね。そうすると、これに乗ったらみんな助かっているわけですね。もしもそれ以降おくれればここのところは全部死んでるわけですよね。だから、つまりそこで保安係員というのが一人も死んでいないということは、発破を、上がり発破というんですか、かけて、みんな出ちゃったという、そういうことが間々あるということになってくるというふうになるわけなんですね。つまりかけて、そして電流を入れて発破かけて、そして点検しないで上がっちゃったと。だから、死んだ人はいなかったというふうに推理ができると思うんですけれども、それについてはいかがですか。
#99
○説明員(高木俊毅君) 先生の御推論でございますけれども、実は私どもまだ全体を現地の方で調査しておりまして、それを先生のおっしゃるようなところまで掌握をしておりませんので、本日につきましてはそこのところは私どもとしては非常にお答えにくいところでございます。ただし、私ども理解しているところにおきましては、この亡くなられた方々の中にもそれぞれ係員と申しますか、そういう方がいらっしゃるわけでございまして、私ども承知している限りにおいては大体五人いらっしゃるというふうに今承知しているわけでございます。
#100
○小笠原貞子君 ちょっと私が見てもそれは一つの問題点だなと、そういう角度から調べるということも必要だと思いますので、よろしくお願いをいたします。
   〔委員長退席、理事沖外夫君着席〕
 次に、保安点検の問題について伺いたいんですけれども、高島砿災害後の通産省の指示で五月一日から四日に会社は総点検を行っていらっしゃいますね。我が党の調査では、今問題になっている、どうしてガスを事前にキャッチできなかったんだろうかと、これは皆さんの疑問の点だと思うんですね。そうすると、そのガスをキャッチするためにガス自動警報器というものが、性能のいいものがたくさんなきゃならないと。その中でガス自動警報器インターロック九個を増設すると札幌鉱山保安監督局に報告が来ているはずなんです。そうしてしかも、それはまだ設置されていないと我々は見てるんですけれども、その辺はどうですか。
#101
○説明員(高木俊毅君) まず、先生の御指摘のセンサー類でございますけれども、いろんなセンサーがあることは先生御存じのとおりでございまして、ポイントになりますのは、やはりメタンガス検知の警報装置、それと同時に今先生御指摘のようなインターロック方式、いろいろな種類のものがございますけれども、それぞれ集中監視装置に直結されているわけでございまして、これらが本当に働いたかどうかについては私どもも重大な関心を持っているところでございます。
 それから、第二点の御質問の総点検後にどういうことをやったかということにつきましては、これは九個をつけるということでございますが、これがどの箇所だということについてはまだ私ども詳細に把握しているわけではございません。
#102
○小笠原貞子君 箇所はいいけれども、ついたんですか、つかないんですか。ついてないと私は見てるんだけれども。まだだと思うんです。
#103
○説明員(高木俊毅君) 私どもとしてはまだ十分掌握しておりませんので、その事実についてはお答えしかねます。
#104
○小笠原貞子君 もしも設置されていたらその分の能力が増すということになって、今度の事故もあるいはもっと事前にキャッチできたのではないかと。
 ところで、この総点検の直後に大災害が起こった。そして、五月七日から十日に札幌鉱山保安監督局はまた巡視点検をなすったということは間違いございませんね。なさいましたね。
#105
○説明員(高木俊毅君) 先生御指摘のとおりでございまして、五月の七日に巡回検査をやっております。
#106
○小笠原貞子君 その巡回検査に基づいて会社に対して具体的に指摘した点というのがたくさんあるというふうに伺いました。その中で特に災害現場周辺と言われる一卸八片下層関係について三つ指摘されているというふうに伺ったわけです。
 その第一は、一卸八片下層坑道の一部、目抜き部に通気的に無風のところがあるというのが一点。それからさらに、三号上段払いにおいて天盤の当たりつけが不十分である、すなわち天井とすき間ができているということですね、これが指摘された。そして三つ目には、一卸八片下層三号の下段払い付近、炭じんの発生が多いので散水やシャワーなどをするように、こういう指摘がされた。そうしますとこれは非常に重大なことですね。つまり天盤の当たりつけが不十分であるということになりますと、これは支柱が悪くなるということが考えられる。すき間ができるということは崩落の可能性も出てくるというふうに考えられるわけですよね。今度の事故もこの指摘の一卸八片下層の切り羽周辺というふうに言われておりますよね。特に切り羽の場合は、天盤、上の方にガスがたまりやすい、そして崩落の危険性もあるということで非常に重要だ。同時に通気が無風となっている、これも重大な問題と言わざるを得ない。改善したと会社で言っているだけで、監督局としてはこれらの事実を現認していらっしゃらないと思うんですけれども、指摘はして、どうなったかというような点については、その辺のところはいかがでございますか。
#107
○説明員(高木俊毅君) 先生御指摘のとおり、五月七日から十日にかけて鉱務監督官による巡回検査を実施したわけでございますが、その際に先生御指摘のような当該区域につきましては改善を命令しているわけでございます。
 それで、第一点の先生御指摘の切り羽の周辺の当たりつけの改善でございますが、これはどちらかといいますと落盤防止を目的としたものでございまして、そういう落盤等防止の意味で切り羽の当たりつけの改善を命令いたしております。
 それから第二点目は通気量の改善でございまして、先生の御指摘では全く通気がないという感じでございますが、通気の改善を命令しているわけでございまして、炭鉱におきましては通気がなくなりますとすぐにガスがたまりますので、その点は若干補足させていただきたいと思います。それで通気量を改善するということを命令しているわけでございます。
 それから第三点目は落炭の清掃でございまして、清掃をすることによってそういう災害の未然予防に貢献するようにというところを指示したわけでございまして、これらについては会社側からは改善したという報告を受けているわけでございまして、その確認をしているわけではございません。
#108
○小笠原貞子君 非常に大事なところを御指摘なさって、会社はやったということを言ってきても、やったつもりだったかもしれないし、やっぱりそういうときにはきちっとやったかどうかというのを現認してごらんにならないと、やったと言えばいいんだよというようなことになるというような心配もございますので、そういう点は今後気をつけて確認をしていきたいと思います。
 私はこういうことを随分いろいろともっと言いたいことあるんですけれども、事故の直前に保安監督局として巡回検査をなさったわけですよね。その一週間前には会社として総点検をやっている、五月の一日から。これだけやっていて、そしてそのときに事故が起こったというのは、やっぱりそこに大きな保安に対する会社自身の問題、本当に真剣にやったのかどうか、それからまた監督行政としてもそこに何らかの疎漏があったのではないかと言わざるを得ないわけですよね。でも大臣は毎回おかわりになります。事故のたびに大臣はかわるけれども、本当にこれでもか、これでもかと殺されているということを考えますと、私はやっぱりこの辺のところの責任を重大なものとして考えていただきたいということを申し上げたいと思います。
 次に、この山はガス山と言われますね、新鉱と同じ炭層だと。特別警戒しなければならない山だと言われている。ところで、災害発生現場は付近の七片、八片の最先端部分に縦の断層があるというふうに伺ってまいりました。この炭層の中の断層というのは非常にガスという問題と深い関係にある。断層があるということがわかっていて、そして十分なその対策というのが立てられていたかどうか、その辺の手抜きはなかったのだろうかということ、これはやはり一つの大きな要因として考えていかなければならない、そう思うのですね。だからその立場から十分な御調査をなさるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
#109
○政府委員(平河喜美男君) 先生御承知のように、坑内において一般的に断層とガス包蔵とが密接な関係があるということを言われております。したがって、坑内における掘進におきまして断層に近づく際には、先進ボーリング、ガス抜き等の対策を十分行うことは常識でございます。監督局としてもその点は十分ふだんから指導しているところでございます。今回の災害箇所の周辺区域におきまして大きな断層があったかどうかということについての具体的な報告は受けておりませんけれども、あの辺全体が小断層も含めれば比較的断層の多い地域であるということはよく承知しております。なお、細かい点につきましては、今後の捜査にまって十分調査をいたしていきたいと思っております。
#110
○小笠原貞子君 もう時間でございます。最後になりますけれども、なぜこんなに同じようなことが繰り返されるのだろうか。いろいろと規則があったりこうしなければならないと御指導なすっても、具体的にさっき言ったみたいに、もっと上の方にセンサーがあれば何らかの変わったいい結果になったのではないかと思うのに、一メートル五十というような、そちらできちっと具体的に御指導というもので見ていかないと、やはり規則はこういうふうになっておりますというだけではそれを無視されてしまうということが往々にしてございますので、その辺のところ私は本当にこんなことどうかもう起きないようにしていただきたいと思います。私も、何回も夕張でもどこでも行きますけれども、あそこの家族やそして亡くなった人たちがどんなに悔しかっただろうかと思ったらたまらない気がします。そういう意味で本当にもうこういうこと起こさないでいただきたい。十分な御指導と、そしていろいろな手を打っていただきたいと心からお願いしたいと思います。
 そして最後に、高島、南大夕張と続いた三菱のこの災害で、これは閉山になるのではないかというのがまた一抹の不安としてみんなの中にあるわけです。絶対閉山は避けていただきたい。きちっとした保安をやっていれば事故は起こさないで済むぐらいのそういう技術はあると思うのですね。それに十分注意していただいて、閉山はさせるべきではない。そして、今後の事故をどうしてもはっきり食いとめるためには原因の究明というものを徹底的にやっていただきたい。保安上問題がないことを確認するまで再開すべきではないという二点、そして三番目には、遺族補償に万全を期していただきたい。そして直轄と下請というものに対しての差別がないように、同じ人の命ですから、それについて十分な平等な人の傘としての補償をお願いしたい。この三点を大臣に最後に伺って終わりたいと思います。
#111
○国務大臣(村田敬次郎君) お答え申し上げます。
 まず、原因の究明は徹底的にいたします。
 それから第二点は、今後こうした災害の起こらないように万全を期すということとともに、そのことの保証が行われなければ閉山、再び業務を再開することができないわけでございまして、したがって閉山をすることなく一刻も早く業務を開始したいという御希望もよくわかりますので、保安対策の万全を期し、その後でそういった業務再開についての話し合いをしたいと。
 第三点は、弔慰金の支払い、それから直轄と下請との同等の取り扱い、こういったことは今会社側と組合との間でいろいろ金額、支払い時期等について交渉が行われておると承知をしておりまして、両者の間で合意がなされ次第その合意に基づいて支払いが行われるものと思いますが、委員御指摘の趣旨をよく踏まえて対応をいたしてまいりたいと存じます。
#112
○小西博行君 きょうは三時間にわたりまして同僚の委員の皆さん方からいろんな角度からこの災害に対する問題点につきまして御質問がございました。私も実は、わずか時間が十五分ということでございますので、できるだけダブらないように二、三点についてお伺いしたいというふうに思います。
 実は、つい数日前でございましたが、本委員会あるいは商工委員会合同で高島砿の調査に行ってきたぱっかりであります。しかもそのときには合国葬儀に参列さしていただきまして、会場のあちこちで小さい子供さんが泣いておられる現場に出くわしたわけであります。大変悲惨だなと、何としても二度とこういう災害は起こさないでほしいというようなことのいろんな議論もさしていただいたわけであります。それから数日たった、つい本当に先日でございますが、あのような大事故が発生したわけであります。
 そこで、私が非常に大きなショックを持っておるのは、一番よく管埋をされている夕張砿であると、このように言われておりまして、それほど管理をされて、もう安全については絶対的にやっているんだと、そういう炭鉱があれほど大きな事故を出してしまったと、こういう現実が実は大変心配であります。つまり、それ以外の炭鉱の方がもっともっと管理体制、保安体制というものが劣っている、そういう現実を考えますときに、もうきょうも働いていらっしゃる大勢の労働者の方がいらっしゃるわけでありますから、そういう面から、間違いなく第一級の保安体制をしかれた最高の炭鉱であると、そのように認識されているのかどうか、その辺のところを少し詳しくお答え願いたいと思います。
#113
○政府委員(平河喜美男君) 今度事故を起こしました南大夕張の炭鉱につきましては、その開発が比較的新しい炭鉱である、それから炭質が原料炭であり非常に優良であると、こういうことから、財政状況その他におきましては優良炭鉱だと言われておることは事実でございます。
 なお、保安面等につきましては、現在の炭鉱におきます保安設備あるいは体制等についてもよくやっているというふうに理解しておりました。
#114
○小西博行君 ついでにお伺いしますが、その他の炭鉱ですね、この実態はレベルからいったら大体どの程度までいっているのか、これもあわせて、これは通告はしておりませんが、現在まで認識されている程度で結構でございますが、どうなんでしょうか。
#115
○政府委員(平河喜美男君) 基本的な保安体制、設備等について特に遜色のあるところはないと私ども理解しておりますけれども、具体的な炭層の条件あるいは採炭の条件等々が異なりますので、設備の具体的な態様等については相違はあるかと思います。
#116
○小西博行君 通産大臣、どうでしょうか、私は炭鉱のその全体のいろんな実態というのはまだ勉強不足で十分認識してないわけでありますが、今度の新聞なんか見ますと、もちろんセンサーを適切に配置しているとか、それをコンピューターによって集中制御しているとかいうことを見ますと、かなりほかの炭鉱に比べますとハイレベルなそういう体制はもう十分とっていると、そのように新聞あたりから確認しているわけなんですね。ところが現実、実態はどうなんだろうかということはよくわからないものですから、その辺の問題が実はこれから先のこの保安体制の確立という、さっきからもう何回もおっしゃっておりますように、原因の究明をして徹底的にそういう体制をつくっていきたいんだということを通産の皆さん方はおっしゃっていらっしゃるものですから、その辺の実態に合わせてやはり管理体制というものを考えないとまた今回と同じように、網羅的にやっぱり管理というのをやらないと私は問題が出てくるんではないかと。この最近の一年半のこの爆発事故をそれぞれ見てみましても、みんなそれぞれ要因が違うんじゃないか、こういうことが言われておりますので、果たしてそのファクターというのは一体どのぐらいあるんだろうかと、本当にそれで管理が徹底できるんだろうかどうだろうかということが非常に心配になってまいったものですから、その点をお聞きしたいんです。
#117
○政府委員(平河喜美男君) 先生の御指摘のとおり炭鉱によって条件も違いますので、今御指摘のように事故の原因も異なっております。今後とも各炭鉱におきましてその特徴に応じた保安体制が必要であるということは、私ども理解しておりますので、そのような方向で指導してまいりたいと思っております。
#118
○小西博行君 保安体制に対しての資金が政府からのいろんな関係で出ておりますけれども、これがちょっと金額的にあるいは少ないんではないかというような御意見もございますね。そういう意味で、この金額どこれから先の保安体制を確立するためのいろいろな条件がございますね、そういう面で十分なのかどうなのか、あるいは政府としてはもう少しこういう面で資金投入すればもっと管理体制は充実するんだと、そういうふうにお考えなのかどうなのか、そこをお伺いしたいと思います。
#119
○政府委員(平河喜美男君) 現在、炭鉱保安確保のための予算といたしましては、六十年度に保安補助金としまして九十億円、技術開発等のための委託費五億円、監督指導のための経費一億円、その地合わせまして合計九十八億円となっております。このうち、保安補助金及び技術開発費につきましては、昨今の厳しい財政事情のもとでございますけれども、対前年比増となっておりまして、十分配慮した予算となっているものと考えております。なお今後とも、各炭鉱の実情等も踏まえまして、予算の確保充実について十分配慮してまいりたいと思っております。
#120
○小西博行君 何か非常にむなしいような感じがいたします。そういうように私は響きます。何としても一番犠牲者というのが弱い立場ですね。現場の一番奥深くで働いていらっしゃる方々が事故に遭って亡くなられるという、こういう現実なんですね。これから先ももう絶対にあり得ないことであってほしいわけでありますが、しかしその保証というのが全然ないと言っても私は過言ではないと思うんです。そういう意味で私はもっとこの際本気になって、こういう二千万トン体制という大きな政府の方針があるわけですから、何としてもそれに対する安全確保という面でもっと具体的な細かい計画を立てていただきたいと、このように考えておりまして、間もなくそういう仕事もされるそうでありますが、しかしそれに対して、今までも当然やっておられたと思うんですが、もう少し具体的にひとつやっていただきたいと思うんですが、大臣の御意見を聞きたいと思います。
#121
○国務大臣(村田敬次郎君) 人の命はまさに山よりも重いわけでありますから、六十二人のとうとい人命が失われたということは大変なことだと思います。ただ、石炭に従事していらっしゃる方々の努力、またいろいろな努力が結集をされて災害は徐々にではありますが減っておることは事実なんでございます。例えばよく使われる災害率、つまり稼働延べ百万人当たりの災害率は昭和二十五年には千三百九十七人でございました。それが三十五年には六百七十六人になり、そして昭和五十九年は九十三人になっております。したがって、二十五年との比較で見れば十何分の一という非常に少なくはなっておる。したがって、こういったことにかける非常な関係者の方々の努力が一歩一歩実るということを心から願っておるわけでございますが、こうした災害の機会に、ぜひひとつその原因を徹底的に究明いたしまして、事故の絶滅を期して頑張るということに尽きようかと思います。
 今、調査委員会の委員も現地に派遣をされておりまして今回の災害についての詳細な調査をいたしておりますし、政府といたしましては、そういった調査結果をまって、本当に小西委員が御指摘になりますように誠心誠意対応をいたしてまいりたい、このように思っております。
#122
○小西博行君 私どもの委員会も近々調査団を出して行くということになっておりますので、現地で詳細に皆さん方の御意見をお聞きしたいと思いますけれども、とにかく現状調査ですね、問題が起きたわけでありますからその原因の調査だけをもうできるだけ早くやっていただく。その次は再発をしないような対策をもっと具体的に確実に実行していただきたい。その裏づけというのは予算ということにもなってくるかと思うのですが、この問題はさっき申し上げた二千万トン体制と、政府の一つの考え方だということで、早急にその方向に持っていってもらいたいということを特に申し上げたいと思います。そして、皆さんもおっしゃいましたが、亡くなられた方々に対する手厚い方策を一日も早く解決していただきたい。そのことだけきょうは申し上げまして質問を終わりたいと思います。
#123
○理事(沖外夫君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。
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#124
○理事(沖外夫君) この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
 先般、当委員会が商工委員会と合同で行いました三菱石炭鉱業株式会社高島炭鉱における災害の実情調査のための委員派遣について、報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#125
○理事(沖外夫君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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#126
○理事(沖外夫君) 次に、三菱石炭鉱業株式会社南大夕張炭鉱における災害の実情調査のため委員派遣を行うこととし、派遣委員、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#127
○理事(沖外夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時十三分散会
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ソース: 国立国会図書館
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