くにさくロゴ
1984/04/04 第102回国会 参議院 参議院会議録情報 第102回国会 決算委員会 第5号
姉妹サイト
 
1984/04/04 第102回国会 参議院

参議院会議録情報 第102回国会 決算委員会 第5号

#1
第102回国会 決算委員会 第5号
昭和六十年四月四日(木曜日)
   午前九時三十分開会
    ─────────────
   委員の異動
 一月三十一日
    辞任         補欠選任
     喜屋武眞榮君     下村  泰君
 二月十八日
    辞任         補欠選任
     安武 洋子君     上田耕一郎君
 二月二十二日
    辞任         補欠選任
     上田耕一郎君     安武 洋子君
 三月七日
    辞任         補欠選任
     矢野俊比古君     海江田鶴造君
 三月十一日
    辞任         補欠選任
     海江田鶴造君     矢野俊比古君
 三月十五日
    辞任         補欠選任
     石井 道子君     斎藤 十朗君
 三月十六日
    辞任         補欠選任
     斎藤 十朗君     石井 道子君
 三月十八日
    辞任         補欠選任
     佐藤 昭夫君     近藤 忠孝君
 三月十九日
    辞任         補欠選任
     梶原 敬義君     矢田部 理君
     近藤 忠孝君     佐藤 昭夫君
 三月二十日
    辞任         補欠選任
     矢田部 理君     梶原 敬義君
     佐藤 昭夫君     神谷信之助君
     三治 重信君     柄谷 道一君
 三月二十二日
    辞任         補欠選任
     倉田 寛之君     土屋 義彦君
     神谷信之助君     佐藤 昭夫君
     柄谷 道一君     三治 重信君
 三月二十三日
    辞任         補欠選任
     土屋 義彦君     倉田 寛之君
 三月三十日
    辞任         補欠選任
     石井 道子君     宮島  滉君
 四月一日
    辞任         補欠選任
     宮島  滉君     石井 道子君
 四月二日
    辞任         補欠選任
     下村  泰君     青島 幸男君
 四月四日
    辞任         補欠選任
     佐藤 昭夫君     小笠原貞子君
    ─────────────
 出席者は左のとおり。
    委員長         佐藤 三吾君
    理 事
                岩崎 純三君
                後藤 正夫君
                福田 宏一君
               目黒今朝次郎君
                服部 信吾君
    委 員
                石井 道子君
                大浜 方栄君
                倉田 寛之君
                斎藤栄三郎君
                杉元 恒雄君
                曽根田郁夫君
                出口 廣光君
                仲川 幸男君
                夏目 忠雄君
                原 文兵衛君
                星  長治君
                矢野俊比古君
                梶原 敬義君
                菅野 久光君
                丸谷 金保君
                刈田 貞子君
                田代富士男君
                小笠原貞子君
                三治 重信君
                青島 幸男君
   国務大臣
       自 治 大 臣
       国 務 大 臣
       (国家公安委員
       会委員長)    古屋  亨君
   政府委員
       内閣法制局長官  茂串  俊君
       公正取引委員会
       事務局取引部長  利部 脩二君
       警察庁長官官房
       長        鈴木 良一君
       警察庁長官官房
       会計課長     立花 昌雄君
       警察庁刑事局長  金澤 昭雄君
       警察庁刑事局保
       安部長      中山 好雄君
       警察庁交通局長  太田 壽郎君
       環境庁大気保全
       局長       林部  弘君
       建設省道路局長  田中淳七郎君
       建設省住宅局長  吉沢 奎介君
       自治大臣官房長  津田  正君
       自治大臣官房審
       議官       石山  努君
       自治大臣官房審
       議官       土田 栄作君
       自治大臣官房審
       議官       井上 孝男君
       自治大臣官房審
       議官       吉住 俊彦君
       自治大臣官房会
       計課長      大島  満君
       自治省行政局長  大林 勝臣君
       自治省行政局公
       務員部長     中島 忠能君
       自治省行政局選
       挙部長      小笠原臣也君
       自治省税務局長  矢野浩一郎君
       消防庁長官    関根 則之君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小島 和夫君
   説明員
       法務省刑事局刑
       事課長      東條伸一郎君
       国税庁直税部法
       人税課長     加藤 泰彦君
       厚生省健康政策
       局指導課長    谷  修一君
       厚生省薬務局監
       視指導課長    中井 一士君
       通商産業省基礎
       産業局化学製品
       課長       松井  司君
       運輸省地域交通
       局陸上技術安全
       部長       神戸  勉君
       会計検査院事務
       総局第一局長   竹尾  勉君
       会計検査院事務
       総局第二局長   天野 基巳君
       会計検査院事務
       総局第三局長   小川 一哉君
   参考人
       公営企業金融公
       庫総裁      首藤  堯君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十七年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十七年度政府関係機関決算書(第百一回国会内閣提出)(継続案件)
○昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計算書(第百一回国会内閣提出)(継続案件)
○昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書(第百一回国会内閣提出)(継続案件)
○派遣委員の報告に関する件
    ─────────────
#2
○委員長(佐藤三吾君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る一月三十一日、喜屋武眞榮君が委員を辞任され、その補欠として下村泰君が選任されました。
 また、去る四月二日、下村泰君が委員を辞任され、その補欠として青島幸男君が選任されました。
 また、今四月四日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として小笠原貞子君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(佐藤三吾君) 昭和五十七年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
    ─────────────
#4
○委員長(佐藤三吾君) この際、お諮りいたします。
 議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(佐藤三吾君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ─────────────
#6
○委員長(佐藤三吾君) それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○目黒今朝次郎君 きょうは、この前の建設の決算の際に申し上げた秋田駅前の中央地区市街地再開発事業問題について、若干の経過がありますから、その問題を中心に質問いたしたいと思います。
 まず冒頭、警察庁の刑事局長にお伺いしますが、この問題について調査なり捜査なり、取り組みをお願いしておったわけでありますが、その後の一般的な経過についてまず冒頭御報告願いたいと思います。
#8
○政府委員(金澤昭雄君) 秋田駅前の中央土地再開発事業についての問題でございますが、この開発事業は五十六年から五十九年にわたりました事業でありますし、現在秋田県警察で関係者多数、また関係金融機関等数多くから、いろいろと事情聴取、照会等含めまして、必要な調査を行ってきておるところでございます。これは昨年来行っておるわけでございます。現段階におきましては、今のところ犯罪を構成する事実についての把握をしたという報告は受けておりません。しかし、今後とも県警におきまして引き続き必要な調査を行ってまいりたいと思っております。その過程でいろいろと問題が出てまいりましたら、犯罪を構成する事実の把握に至りましたならば適切に処理をしてまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
#9
○目黒今朝次郎君 私が要請した総工費百十五億の事業について、正式発中前に約五千万の裏金が大成建設から組合幹部に流れたと、こういう事実を、私はこの前証拠物件を示しながらぜひ当たってほしいと要請しておったんですが、この点はいかがでしょうか。
#10
○政府委員(金澤昭雄君) 請負業者から再開発組合の幹部に対しまして多額の裏金が流れたと、こういう情報でございますが、この件につきましても秋田県警におきまして昨年来いろいろと調査を行っておるわけでございます。現段階ではまだ犯罪を構成する事実の確認、把握に至っていないと、こういうふうに報告を受けております。
#11
○目黒今朝次郎君 十月四日明らかにした二億円の、土地買収に当たって使われたと、この件もじゃ、まだ当たっておりませんか。
#12
○政府委員(金澤昭雄君) いろいろとやっておりますけれども、現在まだ把握に至っていないという状況でございます。
#13
○目黒今朝次郎君 この二億円の問題がばれた発端は、北海道電力の用地買収に絡んで明るみに出まして、いろいろ私も証拠物件を示しましたが、なかなか国税庁が明確に答えてくれませんでした。したがって、行政の一体化でありますから、国税庁と十分連携をとって検討してほしいと、こういう要請をしておったわけでありますが、この二億円の問題については国税庁とその後どういう接触をされていらっしゃるか、現状について御報告願いたい、こう思います。
#14
○政府委員(金澤昭雄君) いろいろと調査をやっておりますが、その過程で必要な関係機関に対しましてもいろいろと関係をつけてやっておるわけでございますが、その具体的な内容につきましては現在調査を行っておりますので、これは当面差し控えさしていただきたいと存じます。
#15
○目黒今朝次郎君 国税局と接触をしているんですか、していないんですか。
#16
○政府委員(金澤昭雄君) 具体的な私たちの活動の内容でございますので、どういう機関とどういうふうに接触しておるかという点につきましては、これはひとつ答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
#17
○目黒今朝次郎君 私の質問に対しては否定しないということでありますから、捜査の段階ということに善意に考えて、問題点には否定はなかったということにとどめておいて、努力を要請します。
 それから、解体工事の水増しの問題についても、十一月六日、具体的な事実をお示ししたんですが、じゃ、これもまだ、どうですか。
#18
○政府委員(金澤昭雄君) 解体工事の工事費が水増しをされまして、その分が政治献金に流れたと、こういうことでございますが、これにつきましても、この関係者からの事情聴取、関係資料の入手、こういうことに努めておりますが、今のところまだ結論を出すに至っていないと、こういう状況でございます。
#19
○目黒今朝次郎君 大成建設と直接工事を関係した企業者、下請、孫請ですね、これの契約内容のチェックなどについても要請したわけでありますが、これまたいっていませんか。
#20
○政府委員(金澤昭雄君) 秋田県警でいろいろと細かな点まで調査をやっております。
#21
○目黒今朝次郎君 やっておりますということは、こういう点も触れていると、こういうふうに善意にとりたいと思います。
 それからもう一つ、政治家に金が流れたと、こういう点が相当具体的に地方新聞に指摘され、○○さんには幾ら、○○さんには幾らと、こういう点まで具体的に出ておったわけでありますが、これらの問題についてはどのような調査状況でしょうか。
#22
○政府委員(金澤昭雄君) 一連の報道につきましては、私どもの方もいろいろと情報収集に努めておるわけでございますが、現段階におきましては、お話がありますような事実については把握をいたしておりません。秋田県警からそういうふう
に報告を受けております。
#23
○目黒今朝次郎君 ずっと短兵急に時間がありませんから今までの警察当局の協力を要請した件について、以上七件お話し申し上げたわけでありますが、現段階ではまだ捜査中だと、犯罪を構成するに足る証拠物件はまだ今のところはつかんでいないがさらに努力していきたいと、こういうことが、警察関係の捜査状況が報告されました。それを確認しながら、後の問題でまた警察が出てまいりますから、その際にまたお願いします。
 それで自治大臣、こういう開発事業という問題に、これは建設省の指導も受けて県なりあるいは地方自治体がやるわけでありますが、こういう疑惑を生むような開発事業という件については、これは自治大臣としても非常に、私は後ほどまた言いますが、国民なり県民なり市民に対しては政治不信を醸し出すやっぱり大事なポイントだと、こう思います。したがって、今回の問題はまだ進行中でありますが、こういう公共事業について国民から疑惑の持たれるような工事のあり方、契約のあり方、金の流れ、こういう問題については、少なくとも国民なり県民の税金を使って事業をやるわけでありますから、ガラス張りの中でやっぱり私はやるべきだと、そういうのがこういう仕事の性質からいって当然だと、こう思うんですが、まあ捜査の中間でありますが、自治大臣としてこういう問題についてどういう基本的な考えを持っておられるか、特にこれらの問題に絡んで政治献金云々という疑惑を持たれるのは大変な私は政治家にとっても自省すべき問題だと、こう思うんですが、自治大臣としてこの辺で中間的な見解をひとつお示し願いたいと、こう思います。
#24
○国務大臣(古屋亨君) こういうような、今お話がありましたような疑惑が出ておるということは、私としても新聞記事等では承知しておりますが、非常に残念でございます。私は国家公安委員長も兼ねておりますので、こういう調査を続けておりますが、この調査によりまして具体的事実を把握した場合には、警察は適正に対処してまいりたいと思っております。また、自治大臣といたしましても、地方自治体でこういう疑念を招くようなことがあることは大変残念でございますので、そういう点も公正に行うように今後留意をしてまいりたいと思っております。
#25
○目黒今朝次郎君 強く要請をしておきます。
 ところで、この問題が途中この国会の決算委員会あるいは秋田県議会などで一時棚上げになったのは、いわゆる元役員を勤めた方々を中心に組合の中から事業体に対して検査請求が出たと。検査請求が出て、その検査請求を県が受けてこの検査をやると。その期間が今までかかっておったわけでありますが、聞くところによりますと、ことしの一月十四日、秋田県の建設委員会にその調査内容が報告されたと、こういうことを聞いておるわけでありますが、この全貌について、自治省か建設省かわかりませんが、この秋田県の建設委員会に調査結果を報告した内容についてひとつ御報告願いたいと、こう思います。
#26
○政府委員(吉沢奎介君) お答え申し上げます。
 検査請求が組合員の方から十月二十五日に出てまいりまして、それに基づく回答を一月の十四日に組合に対して示した。実は県議会に対してそれが報告されたということについての詳しい情報は得ておらないわけでございますが、組合に対して請求の結果について返事をしたということの、これはまあ六項目にわかっておりまして、詳細申し上げますと極めて時間がかかるわけでございます。まあ一口に申せばおおむね適正であるということでございますが、もし御質問があれば全部お答え申し上げます。
#27
○目黒今朝次郎君 県議会に報告されて若干の質疑が行われたと、こういう事実は確認しておりませんか。
#28
○政府委員(吉沢奎介君) 私自身は実はその内容について承知をいたしておりません。
#29
○目黒今朝次郎君 自治省はいかがですか。
#30
○政府委員(津田正君) 承知しておりません。
#31
○目黒今朝次郎君 いかにも関心のなさを示していると思います。国会でこれだけ取り上げられてやったのに建設省も自治省も全然知らないと、熱心さにおいて疑わざるを得ません。不満の意を表します。
 じゃ住宅局長、私は原本持っていますが、国会のルールでありますから、そのあなたが示した回答書の写しを正式にこの委員会に提出をしてもらいたいと、こう思いますが、いかがですか。
#32
○政府委員(吉沢奎介君) 公になっておるものでございますので提出いたします。
#33
○目黒今朝次郎君 では提出を受けます。これが原本ですから。私原本持っています。
 それで、新聞報道によると、この調査の過程で県はプロジェクトチームをつくったと、同時に建設省と連絡をとりながら、十分な助言を受けながらこの作業をやったということに新聞発表で県当局が発表しているわけでありますが、どういう助言と便宜を与えたんでしょうか、お答え願いたいと、こう思うんです。
#34
○政府委員(吉沢奎介君) 私も具体的には承知をいたしておりませんが、要するに法律的な疑義等があれば当然聞いてまいりますでしょうし、それからこういう初めてのケースなので、こういうチームをつくってやりたいと思うとかいうようなことの向こうからの、それでどうだろうかというような考え方の事務的な照会などはあったのではないかと思っておりますが、あと詳細については具体的に承知しておりません。
#35
○目黒今朝次郎君 この前おたくの方では、私の質問に対して県に調査を依頼すると。その後、県が調査委員会をつくって、今あなたが言ったおおむね適正と、こういう報告を出したと、こういう御報告ですが、主管官庁である建設省として、この事業に関するおおむね適正ということについては、あなたの方で検討した結果、責任持てますか。
#36
○政府委員(吉沢奎介君) 県が厳正に調査をしたということで、聞くところによりますと、何か第三者も一応県の嘱託みたいな形で取り入れて、その人たちの御意見も聞きながらやったということでございまして、組合の事業、会計の状況がおおむね適正であるということでございまして、私どもはそれを信じております。
#37
○目黒今朝次郎君 そうすると、政府としてはそれを妥当なものと、こういうふうに受けとめておるということを確認してもいいですか。
#38
○政府委員(吉沢奎介君) 県がそういう形で調査をしたものでございますので、私どもは県の調査の結果を信頼いたしております。
#39
○目黒今朝次郎君 この県議会、秋田の地元新聞でありますが、県議会でこの点が報告されまして、それで若干の質疑をやられておるわけであります。この質疑の中で、県の方が、裏金が流れたということについては帳簿に出ておりませんから、それ以上はわかりませんと、そういうこと。それから、この事業体の意を受けた走り使い人が五千万なり四千万の金を持って歩いていろいろやったということについては、そういうやみの走り使いまでは県の調査は届きませんと、こういうふうに県議会で答弁しているんですが、私はやみ金が正規の帳簿に載らないのはこれは当たりまえで、やみ金を正規の帳簿に載せるなんというこっけいな世の中は現在はないと。それから、走り使いも、あの人が走り使いで、あれに五千万や一億くれてあっちこっちの地権者に回って歩きましたと、それを帳簿の上でわかりませんと、こんなこと答える方がおかしいんじゃありませんか。そういうふうにあなた自身も社会通念として思いませんかね。大体世の中で、二重帳簿、三重帳簿つくってやっていることもある世の中ですから、その点から考えると、この県の調査は正規の帳簿で正規の中身を見ただけでありまして、そういう走り使いとかやみ金の問題は帳簿には載っておりませんでしたからおおむね適当と存じますと、こういう結論なんですよ。これは社会通念上どう思いますか。あなた実際全国のいろんな事業を指導しておりまして、建設省としてはそれをまともに受けとめることが社会通念上どうでしょうか。
#40
○政府委員(吉沢奎介君) 私ども聞いておりますのは、県当局が今回の調査に当たりまして、先生今お話しのございました代理人といいますか、その裏金にかかわる問題に関しまして組合の幹部などにも聞き取り調査をしておるということでございまして、そういうところで事実の確認ができなかったという報告を受けております。
#41
○目黒今朝次郎君 そうすると、警察に聞きますが、秋田県議会における今のやりとりについて、これ以上のことは、客観的な証拠物件があるとすれば、その証拠物件を軸にして捜査当局の手にゆだねる以外はありませんと、こう述べておるんですね、県議会で県の土木部長が。その裏金とか走り使いだとか、あるいは税務署の二重の受け取りとか、そういう問題について県の調査委員会はそこまで立ち入って調査する権限はありません、正規に並べた証拠物件に従ってやっただけでありますから、そういう県議会の追及に対しては捜査当局の手に証拠物件を出しましてゆだねるしかありません、こう言って土木部長はそこから前の方は私はわかりませんと、こういう県議会の答弁なんですよ。地元の新聞はこの問題についてやっぱり一斉に「裏金は棚上げ」と、いわゆる国会で問題になった裏金は、そういう正規の帳簿だということを超えることはできないということで裏金は全部棚上げ、したがって、これは警察の手でやってもらうしかないと、こういう議会の答弁を正式にやっておるわけでありますが、これに関して県警がどういう答弁したか知りませんが、県警の答弁を含めて警察庁としてこういう流れ、調査委員会を設けた。しかも、一定の限界がある。それを超えるものについては私がこの前示した四千万円の受け取りも私持っているわけでありますが、走り使いの方からもらった四千万円の受け取りも持っているわけでありますから、そういう受け取りをあなたの方に提示して、捜査当局にお任せする以外ないというのが議会の答弁なんです。この件についていかがでしょうか。
#42
○政府委員(金澤昭雄君) 県側の答弁がどうであったかということは別にいたしまして、警察といたしましては警察の立場からいろんな事実関係を調査をいたしまして、先ほどもお答えしましたように、法に触れる事実があるかどうか、刑事責任を追及し得る事実があるかどうか、そういった観点から警察は独自の立場で調査を行っていきたい、こういうふうに考えております。
#43
○目黒今朝次郎君 捜査をする際にあなた方の方がそういう情報を聞いて捜査する方法と、あるいは今、組合なりあるいは目黒今朝次郎なら目黒今朝次郎なりがそういう証拠を入手した、これはやっぱりおかしい、おかしいから告発をするからその捜査をしてほしいと、そういう情報の収集も一つの方法でありましたが、そういう告発をする、この告発に従って警察権を発動して調査する、そういうことも十分可能なわけですね。いかがでしょうか。
#44
○政府委員(金澤昭雄君) いろいろと疑いがあれば告発があってもなくても警察は独自の立場でいろいろと活動するわけでございますが、また告発があればこれは法に従ってそれを受けて当然その処理をする、こういうことになるわけでございます。
#45
○目黒今朝次郎君 それはそれとして今後の作戦の階段で。ありがとうございました。承っておきます。
 それから、自治省にちょっとお伺いしますが、この前は建設省に伺ったから、一応建設省からは聞いておるんですが。
 今回の工事は随契でやったと、随契。それで、急施が必要だと。こういう条件を我々に示しているんですが、大体自治体の事業で随契にかかわる急施が必要だと、競争入札を避けて。急施というのは自治省の指導ではどういう場合を急施の場合と、こう言っているんでしょうか。参考までにお聞かせ願いたい、こう思うんです。
#46
○政府委員(津田正君) 自治体の契約につきましては、自治法あるいは条例によって定められておるわけでございますが、先生お尋ねの急施の施行というような場合は、端的に申せば災害の応急工事等が一番適切な例かと存じます。
#47
○目黒今朝次郎君 私も災害やりましたから今の自治省の御答弁のとおりだと思うんであります。ところが、今度建設省、この契約はあなたがこの前の、前回の私の質問に対して、前回の理事会、前の理事会では競争入札だ、四社ないしは五社、そういうことを理事会で決めておって、一週間後の理事会で随契に切りかえた、一週間で切りかえた、それは急施の必要があったからだと、こういうことを答弁されました。私は、自治省が言う急施とはやっぱり災害あるいは災害復旧に伴うものだ、こういうふうに私は理解してずっと災害の対策をやってきたわけでありますが、あなたの言う急施というのはオープンに日がないから、いつオープンするかということは工事発注の際から逆算して、大体この工事は一年から一年半、二年なら二年かかるということをあらかじめ建設屋がやるならばそのくらいのことは考えているんですよ。一週間前の理事会で四社ないし五社の競争入札をする、一週間後の理事会で随契に切りかえた、その必要性はオープンを控えているから急施だ、これはちょっと私は理屈にならぬと思う。この前の建設省の答弁と自治省の答弁では急施の中身について一貫性がない、こう思うんですが、今の自治省の解釈を受けていかが思いますか。あくまでも、この随契に切りかえたのは急施のためだということをまたここで繰り返す気ですか、いかがでしょうか。
#48
○政府委員(吉沢奎介君) 自治省の場合は、これは地方自治体等が行うものでございまして、法の定めるところによりあるいは条例の定めるところにより、考え方もおのずから統一されて行われているものと思うわけでございます。私どもの話は、これは組合、公的性格は若干あるとはいいましても、これはもちろん公的機関そのものではございません。そういうものが随契、こういう工事を請負に出す場合に随契にするのか競争入札にするのかというのは、基本的にはその事業体自身がお決めになることでございます。ただ、私どもは一つの指導といたしまして、競争入札を原則にしてはどうかということで指導をいたしておるわけでございまして、その際に、この組合が随契による場合もあるということで、急施の場合などは随契によることができるという規定を設け、その急施の場合というのが一体どういう場合が急施に当たるかということの中身といたしまして、例えばキーテナントなどが工事の竣工時期あるいは自分のキーテナントのオープンの時期というものを非常に急いでおるという場合に、特定の業者でないとそれに間に合わないと思われたということも急施の中身に入るという考え方のもとに随契を行ったということで、今回の場合はそういうことでございました。これについて、私どもが今の地方自治体などの考え方と若干違うではないか、あるいは範囲が広過ぎるではないかということの御指摘でございますけれども、もちろん範囲としてあるいは広いかもしれませんが、それについて私どもはこれはいけないんだというふうに言うまでの権限も持っておらないということでございます。
#49
○目黒今朝次郎君 一週間の違いでこれのオープンが左右される、私は社会常識として変なんですがね。やはり大成が二億円の裏金で幹部対策をやった、その報酬として随契に一週間後切りかえた、なりふり構わずというのがやっぱり社会通念から見て常識じゃないでしょうか。これ以上言ったってしょうがありませんからその程度にとどめておきます。
 最後に、この調査報告の中で、最後にいわゆる疑惑の金、県会なり国会で問題にされた疑惑の金の流れについては、税務調査に当たっては税務上の守秘義務ということで確認することができませんでした、これは捜査当局にお願いしますと、こういうふうに一番最後に逃げているんですが、これは確認できますか、建設省。
#50
○政府委員(吉沢奎介君) 先ほども申し上げましたように、県の議会において県当局がどのような答弁なり意見の発表をなさったか存じておりませ
ん。私どもが報告を受けておりますのは、税務当局にも事情を伺いに参った、しかし事実を確認できなかったということでございます。
#51
○目黒今朝次郎君 あなた方はそれの最後に、税の調査について、税務上の守秘義務により確認することができませんでしたと、こうありますが、じゃ国税庁にお伺いしますが、この問題について、大体、事の発端は国税庁の北海道における調査から始まって、そうして秋田に流れてきて、そうして秋田のAさんという方に二回とも税金を請求する、そういう点からこの前私は税金の請求書と領収書二枚を持ってきて、お示し願ったんですが、国税庁はとうとう守秘義務を盾にして私の質問には答えませんでした。今回のこの県の調査については、やはり県が調査に行った際には守秘義務を盾にとって一切協力しなかった、こういうふうに書いてあるんですが、間違いありませんか。
#52
○説明員(加藤泰彦君) 御指摘の秋田駅前再開発をめぐる問題について秋田県が検査を行ったことは新聞報道等を通じて承知しております。ただ、この検査に関連いたしまして、秋田県当局から国税局等に対して照会があったとか、協力要請があったとかというようなことにつきましては、必ずしも事実関係が明らかでない点もございますけれども、いずれにいたしましても、国と地方税当局との間においては課税の適正化のために常時連絡を密にしているところでございます。
#53
○目黒今朝次郎君 連絡を密にしているとあんたが言ったって、公式の報告書には、守秘義務を盾に一切確認できませんでしたと言っているんだから、結局税務署は天皇ぶってワンマンぶりで一切協力しなかったということじゃないですか。いろいろ連絡をとっていますということと協力しませんでしたというのと大分違いますからね。目黒今朝次郎には答弁できなくても、国民から見たら行政をあずかる、行政は一体ですから、行政の一体としてお互いに調査する際に、あなた方がつかんでいるネタを調査上必要であれば提示するのが当たり前じゃありませんか、私には言わなくても。その点はしたんですか。
#54
○説明員(加藤泰彦君) 必ずしも事実関係は明らかでない点もあるわけでございますが、いずれにしても国と地方税当局との間においては課税の適正化のために常時連絡を密にしておるところでございます。ただ、税務職員には法人税法等により守秘義務が課されておりますので、その内容いかんによりましては、県当局等から照会があったとしましても、秘密にわたる事項について開示要請がある場合等、応じられない場合もあるということを御了承いただきたいと思うんでございます。
#55
○目黒今朝次郎君 私が、この前はこれは秋田の南税務署だったか、その税務署の固有名詞まで挙げて、それで納税切符を発行したその税務署に当たってちょうだいと言ったら、公開の席ではできませんと言って逃げておったんでしょう。それが県同士の、県と税務署、県の調査が行った際に、税務署長がAさんという方に切った切符、この切符はこういうわけで切りました、一回目は当然の所得ですから。二回目に追加徴収に行ったわけですね。この追加徴収が問題の四千万のかぎなんですよ、追加徴収が。これは追加徴収として四千万の金が入りましたから、この辺は追加の課税として納税切符を切りましたと、そのぐらいのことが言えないんですか、県との間に。そんなところまで守秘義務ですか。Aさんに追加法人税を課税した、その根拠、その金がどこから流れてきたか、それを税務署としては把握いたしましたと言うぐらいまでも言えないんですか、県の調査委員会に。あなたこの前の質問の状態わからないな、私が全部証拠物件示したの。あんたかわっているの、もう転勤か何かで、栄転か何かで。私がこの前示した四千万円のやみの受取、走り使いの人の名前、受け取った人の名前、その受け取った人が税務署につかまって、一般の納税のほかに追加納税をやられた、その金額、受取書、私全部この前示したから。あなた方は少なくもここに出てくるにはこの前の議事録ぐらいは読んで税務署は来ているんだと思うんですが、結局は何も読まないでここへ来ているわけだ。その場限り、時間稼ぎ、あの目黒のやろうが三十分も過ぎればこれで終わりだろうというぐらいの甘っちょろいことで時間稼ぎに出てきているんですか、ここへ。少なくとも関連質問であれば前回の秋田開発で国税庁関係でどういう質問されたか、どういう物件を議員が示したのかというぐらいは頭の中に整理しておかないと答弁ができないじゃありませんか、その事実関係はどうですか。
#56
○説明員(加藤泰彦君) 個別の事案の内容については申し上げることを差し控えさしていただきますが、まず、今の御質問は、一般に国税当局は県等の関係当局にいろいろ調査結果を通報すべきではないかということであろうかと思いますが、税務調査は納税者の協力を得て円滑に行われているものでございまして、これは納税者が税法上定められている守秘義務を税務職員が守るということを信頼して自発的に自己の秘密を開示していただくということによって得られるわけでございます。税務当局としては税務調査によって知り得た事実等を第三者に通報することは、守秘義務に触れるということのみならず、守秘義務を守ることによって培われてきた納税者との信頼関係を崩し、今後の税務執行に重大な支障を来すということにもなりかねませんので、そういうことは差し控えさせていただいているところでございます。
#57
○目黒今朝次郎君 そんな税務署の訓示を目黒議員が聞いているわけじゃないよ。そんなことは言わなくてもわかる。ただ、犯罪とか疑惑を形成するから我々はあなた方に協力要請をするんですよ。それを犯罪の疑いがあるとか疑惑の疑いがある、そういう問題を提起されても、今あなたは税務署の問題について今の論理をやるんですか。そんなら福島事件の使途不明金がどこからばれてきたのか。税務署じゃないか。福島交通事件の使途不明金どこから出たんですか、そんなことを言うなら。あれも疑惑の疑いがある、日債銀関係で疑惑の疑いがあるという我々の追及に対して結局は協力する意味であなた方が明らかにしたのが福島交通の使途不明金じゃありませんか。そんなきれいごとばかり言っておって、結論はこの事件についてもみ消し役を国税庁が一枚かんでいると言われても仕方がないんじゃないですか。なぜ言わないんですか。――あなたに言ったってしょうがない。
 じゃ、自治大臣、この税金は県税なんですよ、県税。きょう、あなたは大臣かわったから持ってくればよかったね、これね。いわゆる県税なんですよ。県税は大体地方自治体にある程度私は権限があると思うんですよ。ただ、県税の追徴金を出す場合に、その県税の追徴金はだれからだれにどういう収入があったから県税の追徴金として納めてくださいという切符を切ってあるんですよ。だから、県税ですから今度はあなたは大臣として政治家として、国民が疑惑を持っている問題について、県税に関する問題であれば自治大臣がやっぱり政治的な決断を下して協力する、警察当局から要請されれば協力するという政治家としての県税の追徴金の金の流れについては明らかにする義務があると思うんですが、いかがでしょうか、大臣。
#58
○国務大臣(古屋亨君) 私も初めて今先生からそういう話を受けまして、具体的にこの問題について答弁することはできないと思いますが、一般的な事項としては、各役所はこういう問題についてはそれぞれの立場で十分協力し、他面においては人権の尊重という点からも努力していかなければなりませんが、こういうようなうわさのある事件につきましては、私はできるだけ法の範囲内において協力し合っていくということが適切であると考えております。
#59
○目黒今朝次郎君 これは警察にもお願いしますが、この税務の問題が壁なんですが、くれた人もわかっている、もらった人もわかっている。もらった人は税金を追徴された、かかった税金、あなたは二百万ですよと、追徴金。重ねて百万はもらった金ですよと。もらった本人はそのとおりでございますと言って神妙に税金を納めたんですよ。
その方が私に全部ネタをくれたんですよ、これはまじめな人。あと潜っている人はもぐり屋だ、総額二億、こうなっているんですね。ですから、私はそういう点で今大臣の政治的答弁はわかりますが、警察と相協力してやっぱりわかるところはわかる、協力するところは協力する、そして警察も県知事も自治大臣も、いろいろやったけれども、この疑惑はなかったらなかった、あったらあった。あったら今後の問題でこうせいと言うぐらいにやっぱりけじめをつける必要があるから私はしつこく注文しているんですよ。これは大臣、政治家として要請します。
 それから国税庁ね、あなた方は、私は名古屋の一光事件、一光事件があったときに守秘義務について論争しました。あなた方は税務調査で知ったものを守秘義務を盾に発表しないで、その当該の皆さんに漏らして、その企業体に、天下り役人に移行しようとしたことを私暴露してその天下り事件を中止した、こういう事件もあったじゃありませんか、一光事件。役人が自分の都合のいいときは自分が収集したネタを使って天下りの道具に使う。国民が疑惑を持っている、こういう問題については守秘義務を盾にして絶対言わない、そんな税務当局の守秘義務を使い分ける姿勢はこれはもってのほかですよ、もってのほかだ。だから天下りがどんどん入っておる、税務署から。私はそんな、国民の税金を預かっているのがそんな守秘義務を使い分けて、あなたが言った訓示などは私は聞きたくない、そんなこと。そういう悪質があるということを私は表明しておって、あとは、あなたの答弁は要らない。私はとことんまであなた方の問題については追及の手を緩めない、南税務署を含めて、そういうことを表明しておきます。答弁は要りません。
 それから次に移ります。時間ありませんから。
 三月十二日、会計検査院がこの問題で会計検査に入ったわけでありますが、会計検査院にお伺いいたしますが、あなた方が必要とする資料については関係者は全部提出したでしょうか、会計検査院にお伺いします。
#60
○説明員(小川一哉君) 今回の検査は……
#61
○目黒今朝次郎君 結論だけでいい。資料出したか、出さないか。
#62
○説明員(小川一哉君) 私どもの検査におきましては、各方面からできるだけの資料、それからその関係者に当たって検査をしている次第でございますが、今回の検査に当たりましては、補助対象事業費にかかる書類等につきまして、補助事業の執行に当たりました関係者、そういう者から補助事業の実施及び経理に関していろいろと伺っております。
#63
○目黒今朝次郎君 このおおむね妥当という県の検査見解に不満を持った水沢長之助さんら外の皆さんが弁護士を代理人として小川第三局長あて三月十三日付で要望書を提出した、こういう報道があるわけでありますが、この中身について、きょうは時間がたちましたから、文書の中身について正式に御提出願えるでしょうか。
#64
○説明員(小川一哉君) 実地検査のときにも、それから私のところにも文書で参っておりますが、提出につきましては一応検討さしていただきたいと思いますが。
#65
○目黒今朝次郎君 正式に要請されたんですから、これ出してもいいじゃありませんか。そんなもったいぶらないで、庶民があなたたちを信頼して出した要望書ぐらい出しなさいよ。検討するなら結構です。私は原文持っています。この原文の中で一番大事なことはやはり……それから、同じく三月十五日と十六日、事情聴取でお会いしていますね、いかがですか。
#66
○説明員(小川一哉君) 十五日は実地検査に行った調査官が要望書の提出者に面会をしております。
#67
○目黒今朝次郎君 その中で二十項目以上にわたって大幅に書類が改ざんされている、いわゆる変えられている、こういう指摘を、これは元理事の方でありますから、計画段階から携わっておる関係者でありますから、その計画段階、理事会で決まった段階の書類と自分の持っている書類と、今回の県が検査した書類を照合してみると、二十数カ所改ざんされている。中身が変わっている。特に数字の関係、変わっている。そういう御指摘を受けましたね。
#68
○説明員(小川一哉君) 御趣旨のような要望書は三月の十五日の夕方にちょうだいをいたしまして、実はそのときは本件に関する検査の最終日の前日でございまして、大体しかし検査は終了していたわけでございますけれども、それまでの検査は、検査の基本といたしまして、書類の真実性等についても十分配意して検査を実施いたしました。しかし、こういうふうな要望書をいただきましたので、再度十六日に検討をいたしました。その結果でございますけれども……
#69
○目黒今朝次郎君 そんなこと聞いてない、そんなこと。余計なことを言わないでいい。
#70
○説明員(小川一哉君) この要望書のは、その具体的事例……
#71
○目黒今朝次郎君 要望書を受けたかどうかという、受けたか受けないかでいいんだよ、それは。受けたか、受けないでいいんだよ。要望を受けましたかと聞いたんですから、受けたら受けたでいいんだよ。
#72
○説明員(小川一哉君) それで、再度検査をいたしまして、ただ具体的に、しかしどこそこというふうなことが明確でございませんでしたので、書類が改ざんされているという確証をつかむまでには至りませんでした。
#73
○目黒今朝次郎君 私が一番最初もらった書類は鉛筆書きでしたからね。鉛筆を消すにはゴムという便利なものがありますからね。刻印で書いていれば消されないけれども、でも今は消印がありますからね、字など御自由になる。それはまあいいでしょう。
 それで、私は、この要望書の中で、組合理事の解任請求をして、新たな理事さんで会計の調査をしてもらう。それから、取締役の解任、商法第二百五十七条に基づいて取締役の解任を秋田地方裁判所に提起する。こういうことで、その不正については徹底抗戦をする。こういう構えをしておるわけでありますが、これは法務省にお伺いしますが、この秋田地方裁判所に取締役の解任の訴えはまだ出ておりませんか、法務省。
#74
○説明員(東條伸一郎君) 私、所管外でございまして、ちょっと取締役の解任の問題については調査をしておりませんので、ここでお答えいたしかねるのでございますが。
#75
○目黒今朝次郎君 じゃ、この組合理事の解任、これは自治省ですが、役員の改選は法務省、そういう準備をしているということをこの文書で明らかにしておりますから、それを手続された段階でまた改めて質問をいたします。
 それで、法務省にお伺いしますが、先ほどの警察庁の関係もありますが、こういう公文書偽造ということが二十カ所に行われているという申立人が申し立てておるわけでありますが、これらの事実関係について当該者が告発をすれば、公文書偽造の容疑ということで告発をすれば、あなた方はその告発を受けて取り調べるという段階になりますね。考えに間違いありませんか。
#76
○説明員(東條伸一郎君) ただいま、公文書偽造というお話ございましたけれども、私、事実関係の詳細を細かく把握しているわけではございませんけれども、問題の市街地再開発組合というのは、公法人かどうかという問題が一つあろうかと思います。
 そういう問題はさておきまして、一般論として申し上げますと、公文書か私文書かはともかくとしまして、他人名義の権利義務、あるいは事実証明に関する文書を改ざんしたということになりますと、事実関係いかんによっては私文書偽造あるいは変造の事実に当たると。これは公法人に当たらないという前提でございますけれども、その点について、これは仮定論でございますが、仮に告発がなされれば、検察当局としては適正に対処するものだと考えております。
#77
○目黒今朝次郎君 我々も、今国税庁の姿勢を見
ても、並み大抵では壁はぶち破れませんから、現在開かれている法手続、告訴、告発、証拠物件をつけてやはり司法の手で裁きを受けるというほかにはないと、こう思っております。したがって、こういう点では遺憾でありますが、国政調査権も一定の限界があるということを今回は教えられました。国民から見れば大変不満だと思うんです。国民の税金を補助事業で投入して、その金の一部が特定の者に流れていると。証拠物件を突きつけても国税庁はそういう怠慢ぶりを発揮すると。ですから、残された道は告訴、告発、法廷の場で争うと、これ以外になかろうと、こう思っています。
 最後に、三十日、これは建設省ですかな、そういうもろもろの問題を含んで組合総会は流会。きょうは四月の四日、六十年度の予算は総会の議を経ていないから何ら執行できない、開店休業、こういう事態に最悪の場合はこの開発組合は追い込まれていると、こういうこの最悪の時点で一体建設省は、それは県の問題であるから勝手にせいということであるのか、あるいは建設省は事態収拾に乗り出す積極性があるのか、その辺の、流会で執行が停止すると、この事態に対してどういう対応をするのか最後にお聞きして、次の司法の手にまつまで国会の追及は若干休憩したいと、こう思うんですがね、秋田問題は。今度は警察、法務省、いかがですか。
#78
○政府委員(吉沢奎介君) 実はまことにあれでございますが、先生の今お話しございました最新の総会の事情について、私、実は存じておらないわけでございますが、まあこの市街地再開発事業もおおむね完成しておるわけでございます。あとどのような問題が生ずるかよくわかりませんけれども、いずれにいたしましてもこの組合に対する監督権、知事にあるわけでございまして、知事を通じまして適切な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
#79
○目黒今朝次郎君 私の生まれ故郷の隣村だから余りごたごたしないように、やっぱり悪いとこは悪いとこ、いいとこはいいとこと東北人らしくきちっと割り切って事態収拾をしたらどうですか。老婆心ながら言っておきます。
 次の問題は、セコムの問題についてお伺いいたします。
 警察庁、お伺いしますが、このセコムの問題について、二月二十二日の読売新聞でやられておるんですが、この点は、これはどうなっておるんでしょうか。「三県で処分骨抜きに」と。これも私は信頼したいんですが、警察はそんなことするはずないと思っているんだけれども、「骨抜きに」となると、これはどういう事実関係があったのだろう。簡単に言ってください。
#80
○政府委員(中山好雄君) 御指摘のセコムにつきましては、即応体制、警備員教育、書類の備えつけ等に関して不備、欠陥がございましたので、関係警察におきまして指示あるいは誓約書徴取という行政措置を行っているところでございます。また、セコムは御承知のとおり全国的な規模の会社でもあります。そういうことから、警察庁におきましてもセコム本社に対しまして、地方の支社に対する指導を徹底するようにという指導をしているところでございます。
 警備業者に対する行政措置につきましては、問題の生じた点をいかなる方法で改善させるのがより適切であるかという判断に基づいて行っているものでございまして、今回のセコムに対する行政措置におきましても、同様の観点から事案の内容に応じた行政措置を講じたものでございまして、この措置によりまして例えば誓約書を徴収した栃木県について申し上げますと、一カ月以内に直しますと、こういう誓約書でございました。一カ月後に立ち入りを実施した結果、即応体制が改善整備されているということを確認しているところでございます。決して何と申しますか、甘い処分とか、そういうものではないわけでございます。
#81
○目黒今朝次郎君 そうすると、この説売新聞の取材が間違っておったのか、あなたの方の発表が間違っているのか。まあ我々国鉄でもちょいちょい亀井委員会などはパパーンとアドバルーン上げて模様を見る、パパーンとアドバルーン上げて模様を見ると。このごろ行政というのは非常にアドバルーン上げて成り行きを見ると。新聞はまじめにそれにかぶりついて報道すると、それはうそでございましたと、新聞の勝手ですと、こういうのがこのごろうんとはやっているんだね、これは、私も決算一年やっていると。これもそのことかね。これは、いわゆる県警は最高六カ月の営業停止というところで進んでおったけれども、急遽今言われた誓約書に変わったという報道なんですが、これは間違っているわけだ、じゃ。あなたの言うのが本当なわけだ。どうです、どっちなんです。
#82
○政府委員(中山好雄君) 六カ月の営業停止にするというほどの事案では私ないと思います、各県警の判断でございますが。ただ、そういう即応体制等が不十分である、不備、欠陥があるからそれを直しなさいという措置を講ずる。それがこの事案は合った適切な方法であろう、こう考えております。
#83
○目黒今朝次郎君 国民は案外正直なんでね、東京も読売初め六大新聞を毎日社会面見ているわけですよ。だから、警察詰めの皆さんに発表する際にも、国民に誤解をされるような発表をして記事に載らないように――これは六十年二月二十二日、あなた首かしげているけれども、六十年二月二十二日、夕刊読売という立派な新聞ですよ、これは。後で読んでください。だから、こういうことについても、そういう事実関係について、間違いであれば間違い、間違いないように要望します。
 こればかり言ってもしようがありませんが、ただこの中で、このセコムの機械は非常に誤報率が多い、一一〇番、一一九番。それで一一〇番が鳴って行ってみると何もなかった。一一九番がきて火事の現場に行ってみたらぼやもなかった。そういう誤報率が非常に多い。ですから、こういう誤報を防ぐために――これは私の提案です、こういう誤報をやって警察が出動したり消防署が出動したりした場合は、かかった経費は誤報を発信した機械をつくった会社にやっぱり賠償させるべきだ、かかった経費は。私はそう思うんです。警報器が誤報してそのために警官隊が出動する、消防署が出動すると金かかりますな。行ってみたら何もなかったと。これ困るんで、そういう誤報率が非常に多いセコムの機械ですから、十分その点をもう一回チェックしてもらいたい。これは要望しておきます。検討してもらいたい。
 それから、できればやっぱり国家試験による――セコムということをおたくが推挙するならば、国家検定による警備士制度、あるいはこの前レクチャーにも、ちょっと私東北人なもんだから舌が回らないんですが、何だか防犯器具に対するCPマーク制度というのがあるらしいですね、CPマーク制度。これらの国家検定についてひとつ立法措置を含めて検討してほしいと、こういうことを要望しておきます。答えは要りません、時間が来ましたから。要望しておきます。
 次はラドン、細切れで申しわけありませんが、このラドンというものをつくっておる会社がオート株式会社、このオート株式会社の株の上場を見ますと大分いいところにいっているんだな、これは。日経会社情報、これで昭和五十九年の決算を見ますと、当期収益が三十六億、来期は六十億となる成長株だと、こういうふうに日経会社情報の株価が出ています。株が上がるもんですからいいもんだいいもんだとみんな買う。ところが、買ってみるとあに図らんや、これは厚生省の認可も受けていないインチキものだと、そういうのが暴露されたんですが、厚生省、これは検定を受けておりますか、やっぱり受けていないですか、いかがです。
#84
○説明員(中井一士君) 今御指摘になりましたオート株式会社が製造販売しておりますラドン発生器でございますが、薬事法上の承認許可を受けた器具はございません。
#85
○目黒今朝次郎君 すると公取、これは厚生省の
認可を受けてないのに厚生省の認可を受けたようなことを言いながらインチキ販売して、先ほど言ったように三十億の利潤を上げている。これはやっぱり誇大表示あるいは虚偽の表示ということに当たるんじゃないでしょうか。また、警察当局もこういう問題については捜査をして取り締まるべきじゃなかろうか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
#86
○政府委員(利部脩二君) 薬事法上医薬品とか医療器具として販売できないようなものを、いかにもそのような効能があるかのように宣伝広告して販売すれば、景品表示法上の不当表示にも当たると思いますが、本件の物品を見ますと、その宣伝販売の方法が相当問題が深いように思われますので、むしろ刑事制裁を有する薬事法によって規制する方が効果的ではないかと考えております。
 また、警察でも調査中であるというふうに聞いておりますので、その経緯を見た上で公正取引委員会としては対処したいと考えております。
#87
○目黒今朝次郎君 警察庁。
#88
○政府委員(中山好雄君) 実はただいま御指摘のオート株式会社でございますか、それにつきましてそういった事案があるという話、現在までのところ把握していないところでございます。
 許可を受けずにあたかも各種疾病に効くということで家庭用の医薬品とか医療器具としてそういったものを販売する事案を認知した場合、それが例えば薬事法違反になるとか、そういうような犯罪になるような場合につきましては、警察としましては消費者保護の立場から、今後とも厳正に対処してまいりたいと考えております。
#89
○目黒今朝次郎君 最後に、公取の方はむしろ薬事法違反で刑事的に追及した方がいいじゃないかというのが公取側の意見ですから、それらも含めて厳しくやってもらいたいという要望をしておきます。
 それから、最後に公取ね、これも消費者から届いたんですが、ポカリスエット、大塚製薬の製品、それからカピーホワイト、これはカルピスの製品、次はキリン・サーフブレイク、これは麒麟麦酒の製品、それからNCAA、これはサントリーの製品、それからC―500、これはポッカコーポレーション、こういう商品がアルカリ性飲料の表示をして売っておったり、テレビの宣伝に出ておるんですが、消費者連盟の皆さんがこれをテストしたら、これは酸性である、アルカリ性ではないというのがはっきりして、これを公取の方に虚偽表示だといって昨年の五月申し立てをした。いまだに何の公示もない。一体公取もどこかに、四つか五つかの会社にまさかビール一杯もらったわけじゃないだろうけれども、何らの関係、去年の五月から今日まで一切公表されていない。直ちに法に従って公表しなさい、こういうことですが、公表すぐしますか。これで質問終わりです。
#90
○政府委員(利部脩二君) 御指摘の問題につきましては、景品表示法上不当表示になるのではないかという疑いで調査をいたしまして、その結果はいずれの商品にもアルカリ性飲料ないしはそれに似たような表示がございまして、その表示によっていかにも品質のいいものであるというような誤解を消費者に与えるであろうということで問題である。現在の栄養学の説明するところですと、アルカリ性食品であるからといって特段の意味を有するものではないというのが定説のようでございます。そうしますと一般消費者が誤った認識、印象を受けることになりますので、景品表示法上も好ましくないと思いましてその表示の是正を指導いたしました。現在大部分のものにつきましては表示を是正したものが出荷されておりまして、現在旧製品がまだ市中在庫で残っているようでございます。一品目につきましては現在その表示の是正を準備しておりますので、遠からず是正されることになると思います。
 そういう措置をいたしました。
#91
○梶原敬義君 目黒委員の質問に比べてちょっとソフトになるかもわかりませんが、自治省と警察庁にお伺いいたします。
 最近、中曽根総理大臣の政治姿勢を見ていますと、何か公務員、官があんまりよくなくて、民間活力とか、民がいいというような政治姿勢がずうっと出ているようで私は鼻についてしようがないんです。私は民間出身ですが、官――公務員のいいところも随分あると思うんです。そういう観点で自治省の職員もよく仕事をしていると思うのですが、自治省にかかわる職員の五十七年度決算でいいですから、超過勤務の実態、そしてその超過勤務に対する超過手当の支給の状況、これをひとつはっきりお答えを願いたいと思います。
 時間がありませんからついでに警察庁の方にいきますが、警察庁の方もお役目柄とはいいながら大変凶悪犯罪が続出しておりますし、最近の暴力団の対立抗争、また交通事故が多発しておりますが、これらに、私はよく警察官知っておるのですが、一生懸命頑張っております。全国の各県警本部ごとのできれば超過労働の実態、そしてそれに対する超過勤務手当、これの支給の状況についてあわせて報告をお願い申し上げたいと思います。
#92
○政府委員(津田正君) 自治省の超過勤務を中心としました勤務実態でございますが、御承知のとおり、自治省は地方財政対策、それから地方税制改正……
#93
○梶原敬義君 時間がないですから結論だけひとつ。
#94
○政府委員(津田正君) それじゃ数字で申し上げます。
 五十八年度の実績で調べてまいったわけでございますが、超過勤務手当の年間の総額が一億三千四百万円でございます。超過勤務の実態、職員一人当たりで見ますと、時期的にはいろいろ煩瑣の度合いが違いますが、おおむね職員一人当たり一カ月に二十四時間超過勤務をしており、超過勤務手当は大体二万七千円程度が支給されておるのが実態でございます。
#95
○政府委員(鈴木良一君) 警察官の超過勤務手当は御存じのとおり、地方財政計画に基づきまして本俸等の合計額の一二%が計上されております。一般事務職員の六%に比べまして倍になっておるわけでございます。さらに、各都道府県警察では非常に重要な事案等が発生いたしますと、そういう者に関する超過勤務手当ということで上積みをしていただきまして、そういうことで超過勤務の実績に応じて支払いをしておるわけでございます。
 支給状況でございますが、これは各都道府県警察の治安状況によりましてかなり差異があるということで一概には申し上げられないわけでございますけれども、ちょっと過去にやりました例によりますと、これまたあくまで全国平均なんでございますが、残念ながら超過勤務の実績に比べまして支給は半分ぐらいというようなことになっております。
#96
○梶原敬義君 今の自治省の答弁の中での一人当たり二十四時間で平均二万七千円というのは、二十四時間に見合う分が丸々計算して二万七千円、こう受けとめていいんですか。
#97
○政府委員(津田正君) さようでございます。
#98
○梶原敬義君 ということになりますと、警察庁の場合は、今官房長から答弁ありましたように、実際は超過勤務をやっている半分ぐらいしか支給はできてない、こういうことなんですが、自治省は丸々ということですかね。
#99
○政府委員(津田正君) 予算で決められました超過勤務手当の総額に対応いたしまして超過勤務命令というものも工夫しまして、勤務実態と超過勤務手当の支給を一致させておるわけでございます。
#100
○梶原敬義君 ここは決算委員会の場です、警察もいるからかわかりませんが、うそを言われたらちょっと困るんですけれどもね。実際に私が聞いた話では、実際やるけれども支給の見合いというのは丸々は入ってない、こういうことが実態じゃないですか。だから、そこのところは言いにくいと思いますが、そうしゃあしゃあと言われるとこっちもちょっと引っ込みがつかぬのですが、いかがですか。
#101
○政府委員(津田正君) 超過勤務の実態は、これ
はまさしく超過勤務の性格からいたしまして、各部局の業務内容の相違から、職員間また時期的に非常に差があるわけでございます。そこいらをやりくりしまして、決められた予算の中で超過勤務を実施しておるような状況でございます。
#102
○梶原敬義君 それ以上は出しにくいのかと思いますが、私は、今警察庁から言われた、官房長のお話があったのは大体事実だろうと思うんですね。一生懸命頑張っているけれどもなかなか財源の措置がつかない、それだけ国民が、頑張っているんだというのはやっぱり理解をしなければいけない。それを一体今後どうするのかというのはこれからの課題だろうと思うんですが、自治大臣にちょっとお尋ねしますが、アメリカの場合は公正労働基準法というんですか、これで労働長官が大体この超過時間に対しては管理監督する責任があるように法制上はなっているようですが、今度労働省の決算委員会も次にあるようですが、自治大臣としてはこの辺は一体どこでどういうように調査、管理監督をするのかお伺いしたいと思います。
#103
○国務大臣(古屋亨君) 超勤が実際よりも大体少ないというのは、警察においてもあるいは自治省においても私はそういうことは多分にあると思います。結局、超過勤務手当の改善を図りましていくということと同時に、事務の合理化、能率化によりましてできる限り超勤時間の短縮を考えていくということでございまして、私も将来の問題として、待遇の一面でございますので、大蔵と折衝の場合においてはこの点もひとつ力を入れて努力をしてまいりたいと思っております。
#104
○梶原敬義君 ですから、自治省の答弁、うそを言っちゃいかぬですよ。大臣、あなたの言うことと違っておりますから。
 先ほど聞いておりますのは、労働省に聞いてみても、労働省としては国家公務員の超過労働やそういう勤務状況、条件なんかについては、一々口挟むのは人事院制度があるしできない。人事院もこういう超過労働時間の問題なんかについてはなかなか物は言えない。ということになりますと、自治大臣が、例えばその担当する範囲においては管理監督、調査権みたいなそういうものがあるようになっているのかどうなのか、そこのところをちょっとお尋ねしたわけですが、いかがでしょうか。
#105
○国務大臣(古屋亨君) 実務の点におきましては、各担当局長が予算の枠内でこれをやっておるというのが実情のようでございます。
#106
○梶原敬義君 もう時間が来ましたから終わりますが、そこら辺がある程度民間では、ぽっと言えば、それは何ぼ大きな新日鉄でも、トータルの残業時間一体どうなっているなんというのはすぐ出るんですけれども、公務員の場合はなかなか出ないようなシステムになっておりますが、これは封建制の遺物じゃないかという気もちょっとしておりまして、そこのところはひとつわかるように、実態はこうなっている、しかしあれはこうなっているというのはやっぱり国民の前に明らかにする必要があると思いますが、今後ともそういう指導をぜひしていただきたいと思います。
 終わります。
#107
○田代富士男君 与えられた時間がわずかでございます。質問を簡潔にいたしますから、答弁もできればまとめて要領よくお願いしたいと思います。
 まず私が質問いたしますことは、自治体病院の問題のうち、特に赤字問題について絞ってお尋ねをしてまいりたいと思います。
 そこで、自治体病院は大変大きな使命を担っていると思うわけでございますけれども、一つは僻地における医療の確保であり、もう一つは高度特殊医療への貢献であって、地域における医療水準の向上に大きな使命を果たしていると思いますけれども、まず実情を御説明いただきたいと思います。
#108
○政府委員(井上孝男君) 自治体病院が果たしております役割の実情でございますけれども、昭和五十八年度末の自治体病院の数は九百七十一病院ございます。全国の病院の約一割でございます。このうち大規模病院と言われます三百床以上の病院は、自治体の場合二百三十九病院ございまして、全国の四分の一を占めておるわけでございます。これらの大規模病院はそれぞれの地域におきまして基幹病院あるいは中核病院といたしまして高度な医療設備を備えまして、その地域におきます医療水準の向上等に大きな役割を果たしておると思っております。
 また、僻地の医療の関係でございますが、百床未満の小規模病院が自治体の場合二百九十九病院ございまして、このうち二百十七病院は不採算地区内の病院でございます。いわゆる民間医療機関での診療が期待できない離島、山間僻地等におきましての医療の確保にまた重要な役割を果たしてまいっておると思っております。
 なお、自治体病院の中には僻地中核病院といたしまして、僻地における多数の診療所の医療業務を支えるというような役割も果たしておるわけでございます。
#109
○田代富士男君 今全国で九百七十一あるということは全国の約一割であるという、そういうことからるる御説明がありましたように、医療需要がこの自治体病院の経営にどのような影響を与えておるのかという、これをまず一つお尋ねしたいと思います。それと同時に、自治体病院の経営の状況はどのようになっているのか、これ二つあわせてお答えいただきたいと思います。
#110
○政府委員(井上孝男君) 自治体病院の経営状況でございますが、昭和五十八年度の決算によりますと、患者数の増加等によりまして、五十七年度に比べますと若干収支は好転いたしておりまして、しかしながら、経常損益では赤字を出しております。その額は約三百八十五億円でございまして、全事業数に占めます赤字事業数は約半数でございます。
 なお、ここ数年の収支状況を見てまいりますと、全体として赤字の基調で推移してまいっておりますけれども、赤字の額自体は若干減少する傾向を見せておるわけでございます。なお、過去に発生させました累積欠損金のトータルは五十八年度末で約三千五百億円を超えておりまして、全体として見てみますと大変苦しい経営状況にあると言えるわけでございます。
 ところで、自治体病院がこのような苦しい経営状況に置かれておりますのは、先ほどお話がございましたように、自治体病院が高度特殊医療あるいは救急医療あるいは僻地医療等の不採算性の強い部門を担当しているところによることが多いと思われるわけでございます。
#111
○田代富士男君 今御説明をいただいたわけでございますけれども、この自治体及び国はそれぞれ財政上の措置を講じていらっしゃると思うわけなんですけれども、その内容を簡単に御説明していただきたいと思います。それと同時に、そのような措置が講じられておるにもかかわらず、なおかつ赤字が発生をしていると、今局長の答弁では赤字というのが最近は、赤字であるけれども好転しつつあると言われるけれども、これは依然としてこういう赤字が続いているのは一体何に原因があるのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
#112
○政府委員(井上孝男君) まず、お尋ねの第一点、財政措置の方でございますが、病院事業に対しましては、地方団体の一般会計が負担すべきものとされております経費等につきましての繰り出し基準が、法令あるいは自治省の財政局長通達などで明確にされておるところでございます。この繰り出し基準に基づきまして、昭和六十年度における地方財政計画では、病院事業に対します繰り出し金といたしまして二千七百九十二億円を計上しております。これは対前年比百三十七億円の増、五・二%の増でございます。この繰り出し金に対します地方交付税措置でございますが、昭和五十九年度の普通交付税の配分の基礎となります基準財政需要額に病院の建設改良費等分といたしまして八百二十九億円を算入しておるところでございます。また、特別交付税による措置でござい
ますが、救急、僻地医療等に係る特殊財政需要といたしまして三百七十六億円を算入いたしまして、普通交付税及び特別交付税の措置額合計では千二百五億円となっておるところでございます。このような算入額は、毎年度病院におきます経費の支出状況に対応いたしまして逐次充実を図ってきておるところでございます。
 次に、地方債計画でございますが、六十年度地方債計画におきましては、自治体病院の増改築等の動向を勘案いたしまして、千七百七億円を計上しておるところでございます。
 次に、第二点の赤字の原因でございますが、自治体病院の赤字の原因といたしましては、まず経営環境に起因いたします外部的な要因と、それからその病院の経営自体に起因いたします内部要因に分けられると存ずるわけでございます。まず外部要因といたしましては、自治体病院は、先ほど御答弁申し上げましたように、高度特殊医療あるいは僻地、離島における医療等、不採算制が強い部門を担うこととされておりますこと、さらには現在の社会保険診療報酬体系が入院、看護、医療技術等に関しましては必ずしも自治体病院の実態を反映したものとはなっていないと思われることなどが挙げられると思うわけでございます。また内部要因でございますが、これは自治体病院におきます業務の処理や事務管理等の面で、やはりいまだ効率化がおくれているという面が否めないと思いますし、また定員管理あるいは給与などの面での適正化のおくれなどが挙げられるわけでございます。やはり病院自体における経営努力が全般としてなお不足しておるのではなかろうかという感がいたすわけでございます。これら内外の要因が重なり合いまして、自治体病院の経営が悪化してきておるのではなかろうかと思っております。
#113
○田代富士男君 今実情、なぜ赤字が起きているかということを要領よく御説明いただいたわけでございますが、それに対して六十年度におきます地方財政計画によりますと、こうした赤字傾向が強まっている中で、この病院事業に対する繰り出し金というのは、ただいまも御説明がありましたけれども、わずか前年度に比べまして五%増の二千七百九十二億円、これにしかなっていないわけなんです。そして、最近においてはこれは最も低い率ではないかと思います。これは御承知のとおりだと思います。その中にありましても、僻地医療におきましてはたったの二・一%の増、結核病院においてはマイナスの一・〇%、看護婦養成についても同じくマイナスの五・四%となっているわけなんですが、このようなことでは地域医療の確保に支障を来すんではないかと思いますけれども、この点どうでございますか。
#114
○政府委員(井上孝男君) 御指摘のとおり、病院事業に対します繰り出し金の地方財政計画におきます計上額は、ここ四、五年の中では最も伸び率が低いという状況でございます。しかしながら、これはこの繰り出し金のうち病院の建設、改良のために繰り出します経費が、最近建設、改良自体がやや低下の傾向にございますので、こういうものを反映いたしましてこの建設改良繰り出し金の部分の伸びが非常に小さくなってまいっております。その結果、病院事業全体の繰り出し金の伸び率が低下してまいったという背景があるわけでございます。
 次に、お話にございました僻地医療関係の繰り出し金の伸びが低いという御指摘でございますが、私どもといたしましては、基本的に五十八年度の決算の数値に基づきまして、適正な推計をいたしておるつもりでございます。結果といたしましてこの分の伸びが小さいのは、御指摘のとおりでございます。しかしながら、昭和六十年度の地財計画の中の僻地診療センター経費分、それから僻地巡回診療経費分、これにさらにあわせまして不採算地区病院に係る経費、これを加えました僻地医療全体の経費の伸び率は約四%となっております。実額で二百九十一億円でございますけれども、ということでございます。一見伸び率は小さくなっておりますけれども、決算の数値に基づきました推計の結果でございますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
#115
○田代富士男君 今、局長は五十八年度の決算の数字に基づいて推計をしている数字であるということでございますけれども、まあこれは現在の状況から言って、考えるべき点はるるあるわけなんです、今さきの実情説明のとおりに。そういう意味におきまして自治体病院の経営の現状あるいは地域医療に果たす役割等を考えていくならば、ここらあたりで昭和四十九年度に行った病院特例債の発行、あるいは五十四年度に行った公立病院健全化対策など、政府として抜本策を再び講ずべきではないかと思いますけれども、ここらあたりはどうでございましょうか。このままの今の行き方でよいというのか、こういう考え方はないのか、お答えいただきたいと思います。
#116
○政府委員(井上孝男君) ただいま公立病院の経営健全化策につきまして一定の御提案があったわけでございますが、自治省といたしましては、過去昭和四十一年度には地方公営企業法を改正いたしまして、法律による財政再建を実施したところでございます。これがおおむね終了いたしました昭和四十九年度から、今お話にございましたような行政上の措置といたしまして、公立病院特例債の発行によります経営健全化措置、あるいはこれがほぼ一段落いたしました昭和五十四年度からは病院事業新経営健全化措置を実施してまいったところでございます。これらの内容はいずれも病院事業におきます経営の改善、合理化の実行を求めつつ、財政措置といたしましては、過去に堆積いたしました不良債務の解消のための国庫補助あるいは地方交付税措置、こういうものを講じてまいったところでございます。これら健全化措置団体は、五十八年度の決算から見ますとおおむね順調に再建が行われつつあるという感じがいたすわけでございます。
 したがいまして、経営健全化措置の対象とならなかった病院、あるいはその後新たに不良債務を発生させました病院、これらの病院についてどういう措置を講ずるかということが問題でございますけれども、私どもの基本的認識といたしましては、先ほども申し上げましたように、現時点では最も重要なことは、やはり自治体の内部の経営努力ではなかろうかという感じがいたします。引き続きその面の努力を推進してまいりたいと思います。したがいまして、新たな健全化措置ということは現時点では考えておらないところでございます。
 なお、御承知のように、地方公営企業法には準用再建制度というものもございます。こういうものの活用を自主的に図っていただきつつ、全体としての経営健全化が推進されるようにいろんな面で努力をしてまいりたいと考えております。
#117
○田代富士男君 私が今申し上げましたことに対しましてよりも、内部努力する方向に力を注いでいきたいというようなお答えでございますが、そこで、経営の健全化のためには病院の事業を伴う自治体とそれから病院及び国とが一体となりまして取り組んでいかなくちゃならないと思うんです。今さっきも御答弁がありましたとおりに、こういう赤字が発生する要因はどこにあるかといえば、外部的要因と、それから経営自体に起因する内部要因の二つがあるという御答弁があったわけでございますが、そういう意味から具体的な策として、一つは医師の確保、特にパート医師の常勤化とかそういうような問題だとか、合法的な範囲におけるPRをするとか、これ以外に資材購入の効率化であるとか、民間に委託すべきものは民間委託の推進だとか、また医療事務その他のOA化等もありますけれども、こういうことに対して、自治省あるいは厚生省として対策推進についてどのように取り組んできたのか、また、今後どのように推進していこうとお考えになっているのか、両省からお答えいただきたいと思います。
#118
○政府委員(井上孝男君) 公立病院の経営健全化のために先ほど来いろいろ申し上げておりますが、さらに医師の確保ということが大変重要でございます。これにつきましては、最近の医大卒業生の増加等によりましてかなり改善されてきてお
りまして、五十八年の九月末現在では公立病院総医師数のうち、充足率は九一%に上ってきております。あるいは常勤医師でその数値をとってみましても八四%程度となっておりまして、かなり充足率が上がってきておりますが、引き続き自治医科大学の卒業生の活用とか、あるいは全国自治体病院協議会で行っております医師あっせん事業、こういうものの活用を図りまして、医師の確保の推進に努めてまいる必要があろうかと思っております。
 さらに、先ほど申し上げました内部管理の効率化の一環といたしまして薬品等の問題がございます。大変薬品購入費大きな経費をかけておりますので、その在庫管理の適正化、あるいはできるだけ安く購入するというようなこと、効率的な使用を図るということなど、薬品材料費における経費の節減に努めるよう従来から指導してまいっております。
 そのほか、近年民間委託の推進ということを非常に強く推進しておるところでございますが、かなりの病院におきまして、病院の清掃あるいは警備等の附帯的な業務につきましては民間委託がかなり進んでおります。しかし、まだ十分ではないと思われますので、これを一層推進してまいりたいと考えておりますほか、最近第二臨調、あるいは行革審などの勧告にもございました病院の給食等の業務にかかる委託でございますけれども、この面の委託につきましても、治療上の必要等から適当でないと認められる業務を除きまして、民間委託を積極的に活用されるよう指導しておるところでございます。そのほか医事業務の機械化、OA化等によりまして病院の事務処理の一層の効率化を図るということも大変重要なことでございますので、その方向で指導してまいりたいと考えております。
#119
○説明員(谷修一君) 自治体病院につきましては、先ほど来御議論ございますように、僻地医療、あるいは救急医療、また高度医療等に大変御貢献をいただいておるわけでございますが、厚生省といたしましては、従来から施設あるいは設備の整備、それから救急医療、あるいは僻地医療等に対する補助制度で補助をいたしております。また特に公的病院特殊診療部門の運営費補助金というような補助制度を設けまして、自治体病院に対する補助を行ってきているところでございます。
 先ほどお尋ねございました医師の確保という点でございますが、特に僻地にございます病院等に対する僻地医療対策の中で、僻地中核病院から診療所に対する医師の派遣ですとか、それから僻地に勤務をしようとする医学生に対する修学金の貸与等の事業を行っているところでございます。そういうようなことを通じまして自治体病院に対する財政の援助を行っているところでございます。
#120
○田代富士男君 次に、もう一つの問題として取り上げられることは、御承知のとおりに、診療報酬の改定問題ではないかと思うのでございますが、これについては、この三月一日に行われたばかりでございますけれども、自治体病院の現状を考えるならば高等特殊医療、あるいは救急、あるいは不採算地区医療への配慮がまだまだあるのではないかと思います。そういう立場から自治省といたしましてどのような見解をお持ちであるのか、お答えいただきたいと思います。
#121
○政府委員(井上孝男君) 去る三月一日をもちまして実施されました診療報酬の改定の内容でございますが、診療報酬の引き上げ三・三%、薬価基準の引き下げ六%、これは医療費ベースで一・九%の引き下げになるようでございます。さらに、材料価格の引き下げ〇・二%となっておりまして、実質的な改定率は一・二%の引き上げになると言われておるようでございます。このような改定率はなお自治体病院関係者の間では十分でないという声も聞いておるところでございます。しかしながら、今回の改定が技術料重視の方針のもとに改定が行われたということ、内訳といたしましては入院料、あるいは手術料等の引き上げが図られているということは一応評価できると言われております。しかしながら、先ほど申し上げましたように、改定の率などにつきましてはなお必ずしも自治体病院の経営の実態を適正には反映していないという意見も聞いておるところでございます。
 ところで、社会保険診療報酬は、御承知のように、厚生大臣が中医協の意見を聞いて定めるということにされておりまして、その問題点等につきましては特に自治省の立場で詳細なデータ等把握しているわけでございませんが、自治体病院関係者の意見によりますと、現行の診療報酬体系は医療技術や施設、設備の差を十分反映していないということのために、病院には不利なものとなっていると言われておるわけでございます。先ほど来申し上げておりますように、自治体病院が行っております高度特殊診療のコストあるいは僻地医療のコスト、こういうものに見合います診療報酬体系の設定はぜひとも必要なことでございまして、自治体病院協議会からも引き続き看護料、手術料、入院時医学管理料などのような技術料、あるいは室料等の適正化を図るよう関係方面に要望されているところでございます。
 私どもといたしましても、今後このような方向で診療報酬体系が定められることとなりますように、厚生省その他関係機関に働きかけてまいりたいと存じております。
#122
○田代富士男君 じゃ、最後の質問ですが、これは大臣にお尋ねいたしますけれども、自治体病院が赤字経営をこのまま続けていくならば、医療の荒廃というものは避けられないことではないかと思うわけなんです。現在、無医村地区は全国に数多くありますし、病院の建てかえ、増築も思うに任せない状態ではないかと思うわけなんですが、こうした現況を大臣はどのように見ていらっしゃるのか。
 それと最後に、公営企業として、病院事業の運営について古屋自治大臣の御決意をお聞きしたいと思います。
#123
○国務大臣(古屋亨君) 自治体病院の運営の現状をどういうふうに考えているか、今後どういうふうに考えて持っていくかという御質問だと思うんでありますが、先ほど審議官から御説明申し上げましたように、過半数の三百六十九事業で五十八年度決算では赤字を出しておるというような問題がありますし、また診療報酬の改定が三月一日にあったといいましても、先ほど審議官が申しましたように、自治体病院の経営というのは依然として非常に厳しい状況にあるということを認識しておるのであります。
 自治体病院といたしましては、やはり高度医療、特殊医療を担当しており、同時に僻地、離島等の医療も担当し、あるいは都市、農村を問わず救急医療の確保に当たるなどをして地域医療の確保充実に重要な役割をしておるということでございます。したがいまして、健全な病院運営を行っていくことが前提であると考えておりまして、自治省といたしましては、経営健全化のために必要な内部指導を行いますと同時に、良質な中央資金の供給、それから不採算医療に対する財政措置などを講じまして、自治体病院が地域医療において十分役割を果たし得るように今後も一層指導してまいりたいと思っております。
 実は私の地元にもいろいろな自治体病院がございますが、多くは赤字でございますが、内部的な管理で一生懸命で、その事務局長がその郡で一番しっかりしているというようなところでは赤字が比較的少ない。やっぱり内部の改善をしているということを私も自分の目でよく見ておるわけでございます。
#124
○服部信吾君 それでは、衆議院の定数是正問題について、わずかな時間でありますけれども、若干お伺いしたいと思います。
 最近、衆議院議員の定数是正訴訟に関する最高裁等の判決が出ておりますけれども、どの判決も大変厳しいものとなっておるわけでありますけれども、大臣としてはこの違憲判決、そういうことに対して所管大臣としてどのようなお考えを持っていらっしゃいますか、お伺いしておきます。
#125
○国務大臣(古屋亨君) 定数是正につきまして
は、お話しのように五十八年の十一月に最高裁の判決、それから五十八年の総選挙に係る高裁の判決も出ておりまして、私どもは緊急かつ重要な問題であると認識して、努力しておるところでございます。
 現在、自民党におきましては定数是正につきまして、最高裁の判決を踏まえまして総定数をふやさないで最小限度の是正にとどめるという原則を立てまして、党内の意見調整に全力を傾けておるところでございまして、またその間、各党間でも定数是正に向けての協議が行われておりますことは御承知のとおりであります。いずれにしろ、各党間で十分論議を尽くしていただき、今国会において私は衆議院議員の定数是正が実現いたしますよう、政府として最大限の努力をいたしてまいりたいと思っております。
#126
○服部信吾君 この問題につきましては、今大臣が答弁ありましたけれども、総理も官房長官も、前回のこの決算委員会におきましても、この定数是正法案というのですか、この改正案につきましては、今国会に必ず提出する、こういうふうに公約のようになっているわけであります。
 しかしながら、昨日の自民党さん内における小委員会においては、なかなか、新聞報道によりますと、そうは簡単にいかないんじゃないか。果たして今国会に提出できるかどうかというのは大変疑問視されておる、こういうように報道もされておるわけでありますけれども、この問題については現在、各地方自治体等においても議会に対して、あるいは地方行政府に対しても陳情なり請願が出て、そして定数是正をすべきだ、こういう要望が国民の間から大変出ているわけですね。だけれども、この国会においてなかなか決着が出ていない。国会ですらそういうことをやっていないということで、そちらの方の努力もなかなか実らない面があるように思うわけです。よく言うように、まず隗より始めよ、こういうことなんですけれども、自治大臣、これは本当に今国会出せますか、これ。
#127
○国務大臣(古屋亨君) きのうの自民党の話を伺いましても、一部の間においては、減らす方の側において、境界線を考慮して減らさぬでもいいじゃないかというような御意見もありますことは先生御承知のとおりでございます。私どもといたしましては、できるだけ早く党にまとめていただき、各党と協議していただく。自民党でまとめていただかなければ私どもとしてはちょっと大変こう、党のおまとめに今期待をしておるところでございまして、率直に申し上げますと。私はやっぱり、こういう問題ですから、選挙のいろいろなルールをつくる問題でありますから、やっぱり党、あるいは各党間において十分話し合いをしてもらいたいということを考えておりまして、一部の意見では第三者にどうかというようなこともございますが、私はそういう点でこの検討に任せるというようなことはなかなか難しい問題もあるんではなかろうかと考えておりますが、いずれにしても国会の期日も迫っておるのでございますから、あした、どういうふうになりますか、私も党がきちっとまとめてくれることを期待をしており、まとまれば、すぐこれを何らかの形で国会へ提案されるということを期待しておるのでありまして、率直に申しますと、この機を外しますとなかなかこれは難しくて、国会が率先してやるべきという御意見については私も同じように考えておりますけれども、同時に、減らす方の側についてはいろいろの何といいますか、対処をされておるようでございますので、とにかく私どもとしては党の結論を誠心誠意見守っており、それを早く決めていただくことを期待しているというのが今の私どもの率直な考え方でございます。
#128
○服部信吾君 そういうことで私どもも期待をしておりますけれども、この野党間で要するにいろいろと審議をしてもらいたいと言いますけれども、各野党はもう全部それぞれのあれは出ているわけですから、あとは自民党さん側の方の態度をしっかりしていただいて、そしてこの国会で審議しなければいけない、このように思っております。
 まあ、ひとつ提出される場合、これは今よく言われているように、六増六減案、こういう形で出てくるんですか、これは。
#129
○国務大臣(古屋亨君) 私はまだその点は、その経過等は聞いておりますけれども、結論がはっきりどういうふうになるということは聞いておりませんが、今先生のお話のように六増六減ということが比較的有力ではないだろうかという私の感覚を持っておりますが、これは党の方で十分審議して早く結論を出していただくことを私どもは心から期待をしているというのが今の考え方でございます。
#130
○服部信吾君 大体明日が何かタイムリミットのようなことでありますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 そこで法制局長官にちょっとお伺いしたいんですけれども、五十九年の十二月二十日の参議院法務委員会におきまして「仮に最高裁の判決によって定数配分規定が違憲とされた場合において、定数配分規定の改正前に衆議院の解散権の行使がなされるといたしますと、違憲な定数配分規定に基づく選挙にならざるを得ない」、だから解散権の行使は違憲であるということを十分に念頭に置いて慎重に対処すべきと、このようにも発言をされているわけであります。この長官の発言の真意というものは憲法の理念である基本的人権が今日、不平等、不公平という実態がある、これは早急に解決しなければならない、こういう考えがあると私は理解しているわけでありますけれども、その中で慎重に対処しなければならぬとこういう言葉をわざわざ使っているのでありますけれども、この慎重に対処すると、こういうことは具体的にどういうことなのか。いわゆる基本的人権が不平等、不公平な状態で定数配分規定の改正前のときは内閣の解散権の行使は制約される、こういうことであると思いますけれども、この辺について長官のお考えをお伺いいたします。
#131
○政府委員(茂串俊君) 御指摘のように、仮に定数配分規定が違憲とされた場合に、それが是正されないままで置かれるということ自体が憲法秩序からいって最も基本的な問題点でありまして、私どもといたしましてはそのような定数配分規定については一刻も早く違憲性をなくすための法改正が行われるべきであるということがまず先決であると思うのでございます。最高裁におきましても去る五十八年十一月七日の判決におきまして、できる限り速やかに改正されることが強く望まれるという異例の警告を発しておるのでございまして、このような法改正こそがまず実現されるべきであると私どもも考えておる次第でございます。
 そこで、ただいま御質問の解散権の行使との関係でございますが、かねがね申し上げておりますように私どものいわゆる純粋法律論としての立場から判断した場合には、衆議院の解散制度が国民の意思を問う手段として憲法が内閣に付与した国政上の基本的に重要な権能であること、その他の点に徴して考えてみますと、法律論としては御指摘のような定数配分規定の改正が行われる前におきましても、衆議院解散権の行使が否定されることにはならないというふうに考えておるわけでございます。法律的にはまさにそういうことでございますが、先ほど御指摘がありましたように、また私が先ほど申し上げましたように、この定数配分規定の是正ということは焦眉の問題でございまして、一刻も早く改正されることが期待されるわけでございますが、その前に解散権の行使をせざるを得ないといったような緊急にいわゆる民意を問う必要が生じた場合、この場合には解散権の行使、これが法的に制約されるということはないと思いますけれども、そのような事実認識を十分に踏まえた上でその行使がなされるべきであるという私は行使の運用論を申し上げたつもりでございます。
#132
○服部信吾君 それは制度上、またそういう面からいえばそのように言えるかもしれませんけれども、やはり憲法の大原則である基本的人権、こういう立場に立った場合においては、不平等、不公
平というものはこれは残ると私は思うし、これはあくまでも国民側のサイドに立てばそんなことで簡単に言える問題じゃない、このように思うわけです。
 そこでちょっとお伺いしますけども、具体的な例なんですけども、例えば、先ほど大臣が今国会に提出する、こういう法案があるわけでありますけれども、この法案の帰結については、ある面からいってこれが通過する場合もあるでしょうし、あるいは廃案になる場合もあるでしょうし、継続に、いろいろな形になると思います。しかしながら法案が今国会に提出された、こういうことはある面からいえば国会における努力とかそういうことになるんじゃないのか、その中において今国会に法案が提出されたというこの条件によって、法案の帰趨は別としても、解散権を行使するための条件となるんじゃないか、こういうことを心配するわけですけども、この辺についてはどうですか。
#133
○政府委員(茂串俊君) 先ほど申し上げましたように定数是正のための公選法の改正が行われる前における解散権の行使は、法律的に否定されるものではないという見地に立ちます以上は、その改正のための手続とか手順というものがどこまで進行しているか、例えばまだ国会に関係法案が提出されずに検討中である段階であるとか、あるいはまたそれが国会に提出されまして審議中であるとか、いろいろな場合が理論的には考えられるわけでございますけれども、そのような手順、手続がどこまで進んでいるかということと、それから解散権の行使とは法的には関係がないと言わざるを得ないと思うのでございます。言葉をかえて申しますれば、定数是正のための公選法改正案が審議中であるという事実が、解散権の行使を法的に制約することにはならないというふうに考えておる次第でございます。
#134
○服部信吾君 法的に制約されるものではない、このようにおっしゃるわけでありますけれども、現在例えば、仮に国会でこの法案が提出されて今、国会で審議をしておる、そういう一つの大きな前提条件に立った場合に、先ほど来そういうお話でありますけれども、一つの条件としていわゆる慎重に対処する、こういう中に入るべきものではないかと思うんですけども、この辺についてはどうですか。
#135
○政府委員(茂串俊君) 解散権の行使は、これは内閣に与えられた基本的に重要な権能でございまして、この行使につきましてはそのときどきにおける諸般の事情を勘案した上で慎重に対応がなされるべきであると考えられるのでありまして、今仰せられたようなことも、いわば先ほども申し上げましたように解散権行使の運用面でどのようにそれが影響を持つといいますか、あるいは十分に考慮されると申しますか、そういった運用の問題でございまして、法的な意味における制約ではないというふうに私は考えておる次第でございます。
#136
○服部信吾君 それはわかりますけども、時間がありませんので、例えば憲法第六十二条の国政調査権の問題についてこれは全く同じことも言えるわけですよ。そういうことで、きょうはもう時間がありませんので、また総括でこの問題についてはお伺いしたいと思いますけれども、最後に自治大臣、この問題に対する御決意をひとつお伺いしまして質問を終わります。
#137
○国務大臣(古屋亨君) 私は、先ほど申し上げましたように最高裁の判決も出ておりますし、またその中におきましても三対一だとかあるいは高裁で二対一だと、いろいろなことが言われております。それでまた判決の中にもう既に八年もたっておるというようなこともありますので、私は党の方においてできるだけ早くこれをまとめていただくということを心から期待をいたしておるものでございます。
#138
○小笠原貞子君 北国では春を待つというのは本当に楽しみなものでございますけれども、ここのところ数年車粉公害で春は楽しみどころか大変悩みの時期となりました。ちょうど考えてみますと一年前でございます。去年の三月二十一日付で、私はこのスパイクタイヤによる車粉公害の問題についてと、質問主意書でお伺いをいたしまして、ちょうど一年たちました。
 大変世論も大きくなりましたので、五十九年の三月スパイクタイヤ着装九九・七%が、本年の三月、一年後には八五・七%というふうに着装率は減ってきているわけでございます。ところが、実際の車粉公害どうだと言いますと、国道三十六号線の月寒中央測定局、ここでは〇・一九二ミリグラムというような、着装率は減っているのに車粉公害はひどいという現状になっているというわけです。車粉公害だけではなくて、またこの辺に至っては騒音も非常に多くなっているということです。
 そこで、環境庁にお伺いいたしますけれども、五十八年度の自動車交通騒音実態調査報告というのがございます。そこの、今申しました国道三十六号線豊平区での調査結果出ていると思いますが、簡単にどうなっておりますか。お答えいただきたいと思います。
#139
○政府委員(林部弘君) お答えをいたします。
 国道三十六号線の騒音の状況、特に札幌市豊平区の状況というお尋ねかと思いますが、五十八年の測定結果によりますと、国道三十六号線沿道の十九測定点のうち環境基準を達成している測定点はない状況でございまして、要請限度で定められております値を超過しているものも四測定点ございます。
 豊平区内で国道三十六号線沿道の測定点は二点でございます。いずれも環境基準を超過しておりますが、一測定点の夜間においてのみ要請限度を超過しているという状況でございます。
 もし、細かい数字まで申し上げる必要があれば申し上げますが。
#140
○小笠原貞子君 どうもありがとうございました。
 今おっしゃったように、十九カ所すべてで、測定地点で環境基準をオーバーしております。昼間では七十五ホンというように、六十五ホン基準の十ホンも超えているというような、今おっしゃったとおりで、これは騒音もあるし車粉もまかれるしと。
 そこで、建設省にお伺いいたしますけれども、五十七、八年度積雪寒冷地の二十三道府県の直轄道路における舗装の補修費を集計されて九十億というふうな数字が出ておりました。公害は起こるものの、音はうるさいものの、おまけに道路は削られて九十億の金が使われると。これは直轄道路でございますけれども、自治体管理の地方道の損失分を加えるとどれぐらいの補修費というふうにごらんになっていらっしゃるでしょうか。
#141
○政府委員(田中淳七郎君) 直轄国道に関しましては、先生御指摘のとおり、まあスパイクタイヤによります道路補修の推計値は九十億でございます。これも含めまして、直轄国道、補助国道、都道府県道、市町村道全部込みで、これはあくまで推定値でございますが、二百七十億程度になっております。
#142
○小笠原貞子君 ありがとうございました。
 これだけでも随分お金もかかるということがわかりましたけれども、そのほかにこれ車粉がもういっぱいたまりますので、今度は清掃費というのがかかってくるわけでございます。それで削られるから道路の白く塗ったり黄色く塗ったりというあれがみんな消えてしまうわけでございます。札幌で調べましたら、清掃費だとか路面表示の塗りかえなどの費用というのが三十九億もかかっているというのが札幌市の現状でございました。
 自治大臣、車粉公害、体は害になる、うるさい、金はかかる、これは大変な問題だと思ってきょうは取り上げたんでございますけれども、こういう問題について御認識があってどういうふうにお考えになっているのか、簡単に御見解を伺いたいと思います。
#143
○国務大臣(古屋亨君) スパイクタイヤ、東北あるいは北海道のような積雪地帯では極めて重要な問題であることはよく私も承知しております。
 この問題は、個々の自治体におきましていろいろそれぞれの計画とかつくっておりますが、私は自治体では解決できないという問題であって、各省庁に関係する多くの問題を含んでおると思います。したがいまして、この使用、スパイクタイヤの使用をどういうふうに制限するか、それによって公害の点をどういうふうに考えていくか、こういうような点で各省協議をいたしまして問題の解決に努力をしてまいらなければならぬと思いますし、私もまたそういうように考えておりまして、実は警察の方も関係しておりますので、警察では交通安全という見地からは役立っておると言っておりますので、そういう点をどういうふうに調整していくか。また、必要によって法的規制はどういうふうに考えるべきか、そういうことにつきましては各省間の協議協力を進めて対処してまいりたいと思っております。
#144
○小笠原貞子君 そういう問題でございますから、住民も自分のことですね、加害者になって被害者になるというような問題で、大変世論が大きくなりました。そして規制強化をしなきゃいかぬと、スパイクタイヤの。脱スパイクということについて、やっぱり一番熱心なのは被害者でもありそして加害者にもなるという立場から、問題はタイヤから起きる問題ですから。そのタイヤ協会というのがございまして、そのタイヤ協会自身が低公害化を進め安全面も担保するという立場でいろいろ研究をいたしております。五十八年の五月に第一次基準案というものを研究してつくりました。それはピンの数ですね、幾つ埋め込むか、ピンの太さはどうするか、それから突出部分を何ミリにするかというようないろんな検査をいたしまして、第一次が五十八年の五月に出たわけです。そしてまた、それからさらに研究をいたしまして、五十九年の五月に第二次基準というものの作成をしたわけです。五十九年の五月ですからもうそろそろ一年になるわけでございます。
 通産省にお伺いしたいんだけれども、一体もう一年近くなるけれども、こういう基準案が出されたものについて、なぜ早急にこれを検討して、少しでもよければよりよい道をとっていくべきだと思うんですけれども、どうなっているのでしょうか。事情を伺いたいと思います。
#145
○説明員(松井司君) 業界の自主二次基準のことでございますが、現在、社団法人日本自動車タイヤ協会におきまして、昨年北海道の恵庭市で実施しました氷上試験結果を踏まえまして、ピンの本数の削減等につきまして検討を進めているところでございまして、ことしの一月に関係省庁連絡会議においてその協会から検討の状況を報告を受けております。
 その内容は、乗用車のラジアルタイヤでございましたらピンの本数を一五%ぐらい減少するものと聞いておりますが、路面の損耗も軽減される一方、反面制動性能も低下すると聞いております。通産省としましては、タイヤ協会が今検討しています二次基準案が最終的な検討結果ができますのを待ちまして、関係省庁連絡会議に諮ってまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、本件の問題、スパイクタイヤ、いわゆるタイヤの面だけからの対応では限界がございます。そこでいろいろな対策を総合的に検討する必要があるんじゃないかと考えております。
#146
○小笠原貞子君 タイヤ協会としては第二次基準案というのを出して、おたくがごらんになっているわけですね。出しているのをごらんになっているわけでしょう。それで関係省庁と相談をするというところまでいっているんですか。
#147
○説明員(松井司君) 先ほど説明申し上げましたように、協会としての最終案ではございません。中途段階、検討状況を一度一月ごろに聞いておりますが、タイヤ協会としての最終的な案という形ではございません。
#148
○小笠原貞子君 タイヤ協会としては第三の基準は必要ないというふうに言っているんですね。第二の基準、さっき言ったその基準でもう十分だというような発言があるわけなんですよね。だからそこで言った、言わないじゃなくて、それじゃ伺いますけれども、タイヤ協会がきちっとしてこれで検討してくださいというものを通産省に出せば直ちに検討するという段階ですね。ということですね、手続としては。
#149
○説明員(松井司君) 初めにお答え申し上げましたように、今は検討段階でございますが、最終的なものが出ましたら、関係省庁連絡会議に諮ってまいりたいと思っております。
#150
○小笠原貞子君 タイヤ協会の方は第三次まで出す必要がないと、もうこれでいいんだと、こう言っているんですけれども、だけれども今そうおっしゃいますから、じゃとにかくタイヤ協会が出したら直ちに関係省庁と検討するということで今までのところいいと思いますからそう理解いたします。
 運輸省にも伺いたいんですけれども、出す、出さないは別にして、そういうものの内容というのは運輸省も十分御承知だと思うんですけれども、何かその中で運輸省としては問題があるというような点がおありでしょうか。
#151
○説明員(神戸勉君) お答えいたします。
 日本自動車タイヤ協会におきまして五十七年に第一次基準を決め、また、それを強化すべく第二次実施基準を検討してみえるということはよく私ども聞いておりますけれども、この実施基準につきましては、あくまで業界において自主的に定めて運用していくものだと私ども理解しております。
 運輸省としましても基礎的な調査を三年計画で五十八年度から実施しているわけでございまして、その調査の結果、また、業界で決められた実施基準等も参考にしまして、関係省庁と連携をとり、対策を進めていきたいと思っておりますけれども、業界で決められる第二次実施基準というものをまだ詳細には私ども聞いておりませんので、そこに障害があるかどうかということは、まだ我我検討してございませんので、ここでお答えするわけにはいきませんけれども、その結果そのものは我々の行政の中で参考にさしていただきたいと思っております。
#152
○小笠原貞子君 その辺がどうもちょっと微妙なところなんで、通産省にもちょっとあわせて伺いますけれども、私の方はタイヤ協会の方から聞いているんですよね。そうすると、タイヤ協会としては第一次、第二次基準案を出しましたと、そして私に言わせれば、タイヤ協会としては第二次基準案というのは正式な協会としての基準案だというふうに言われるわけですね。第三の基準なんというのは考えていないとこう言われる。おたくの方はタイヤ協会としての正式なものではないとこうおっしゃるわけですね。これは国会の場だからここのところをどっちが間違っているのかはっきりしなければならない。第二次基準案を協会としては正式におたくの方に出している。そしてそれを早く許可してもらいたい、認可してもらいたいと、そうすれば六十年のことしの冬から使いたいとまでタイヤ協会は言っているわけです。その辺のところ正式なものではないとおっしゃったわけですね。さっき正式なものでないとおっしゃった。それを正式なものですよと改めてきちっと出せば、直ちにおたくは検討するという構えですね。運輸省もそういう同じことになるわね、正式なものが出てくれば。それでいいですか、よければいいと一言。
#153
○説明員(松井司君) タイヤ協会からの正式な二次基準案としては受け取っておりませんし、途中の段階と聞いております。最終的な実施基準がくれば、これは非常に複雑な問題が絡んでおります。タイヤだけでは対応できないし、いろいろな道路の面、あるいはその他の融雪の問題、除雪の問題そういうものが絡んだ問題だと思いますので、私ども通産省としては関係省庁とそういうものについて検討していきたいと考えておるわけでございます。
#154
○小笠原貞子君 当然のことですよ。だから関係各省いろいろ意見を伺っているわけなんです。
 そこで、タイヤ協会自身が粉じん公害について
やはり出している立場としては非常に深く反省をしたと、そして第二次の案までつくった。その案というのは私はいろいろ見せてもらったわけなんです。細かい数字が出ています。全部言えないけれども、道路の摩耗率は三〇%よくなる、摩耗率が減るというわけですね。そのかわり氷上でのブレーキは一〇%ぐらい力が落ちるだろうと、いろいろとこれは出されているわけなんです。私はスパイクタイヤがなかった時代というのを考えてもらいたい。スパイクタイヤがなかった時代はチェーンを巻いていたんです。今でも東京なんか雪が降ったときチェーンを巻きますね。それからスタッドレスタイヤというのがございますね、ピンが入っていないのがある。それらは粉じん公害にはならなかったわけ。だから少なくともタイヤ協会がピンを減らしましょう、いろいろと考慮してというようなことを考えれば、私は何としても早くいろいろな害をなくすためにやってもらいたい、そう思うわけなんです。
 環境庁に次にお伺いしたいと思いますけれども、この間環境庁にもお伺いしまして石本大臣ともお会いいたしまして、何といっても健康が心配だよ、女同士頑張ろう、と言ってお話をしてきたわけでございますけれども、環境庁としてもいろいろとこういう報告がされていると思うのですが、何か問題があるんでしょうか。その出された基準がスパイクタイヤを外す、脱スパイクタイヤの方向に向けて環境庁としてのお考えはどうなんでしょうか、また、簡潔にお願いしたいと思います。
#155
○政府委員(林部弘君) お尋ねがもし二次基準にかかわることでございますれば、先ほどから通産省、運輸省から御説明しておりますように、私ども環境庁は関係省庁連絡会議の事務局をやっておりますが、先生のお尋ねの二次基準案というのはまだ正式に持ち込まれておりません。ですから先ほど通産省が御説明しましたように、過去の実験等の経緯について報告があったという段階でございます。ですから、それぞれの省庁はそれぞれの立場でやっておりますから、正式にそういうものが持ち出されてきて、通産省の方から連絡会議で議題として正式に扱ってほしいということになりますれば、関係省庁が集まって相談するということになろうかと思います。
#156
○小笠原貞子君 スパイクタイヤは何とかしてこれを減らして、そして公害をなくしたいというので、一番反対するのが営業しているタクシーの運転手さんなんかどうだろうということが問題になりまして、このタクシーの運転手さんのアンケートというのもとっているわけなんですね。これはことしの三月十五日にとったわけです。それで、スパイクタイヤを外しましてスタッドレスに履きかえた千三百人のタクシー運転手さんに聞きましたら、いや特別問題はないよ、というのが四四%ございました。それから、賛成だと、もうせめてスパイクタイヤでないピンのついていないスタッドレスタイヤにした方がいいよ、というのが五三%、過半数あったわけなんですね。これはやっぱり一番問題にしているのは札幌市であり、北海道庁ですが、私の出身の北海道で言いますと。そうするとその北海道でも札幌市でもこれは徹底的に追放する、公害、車粉公害なくするにはスパイクタイヤの全面禁止を目指して、そして条例化を検討するほかはないと、こういうふうに札幌市でも北海道でも言っておりますし、仙台もそういうふうに言っているわけなんですね。だから、これは先ほど大臣もおっしゃたみたいに、ここだけに任しておいてもなかなかやり切れないというような問題があると思いますけれども、そこまで、札幌市でも道でももう全面禁止しかないと言わざるを得ないところまでいっている、というようなところまで来ているというのは御存じでいらっしゃいましょうか。大臣、いかがですか。
#157
○政府委員(石山努君) 積雪寒冷地域におきましてスパイクタイヤの問題が非常に大きな問題となっている、今御指摘もございましたけれども、全面禁止をすべきではないかというような御意見も一部にはあるということは承知をいたしております。
#158
○小笠原貞子君 そういうような問題がございますので、ぜひともその推進方――もうここにいらっしゃればわからないですよ。私なんか札幌に帰りましたらね、もう山から見たら札幌の上に雲がずっとかかったみたいでございますし、乗っている者は窓締めればまだいいけれども、おりたら本当に息苦しくなりますの。そして、一日歩いてめがね外したらパンダみたいにここ白くなるんですがね、ずっとかかっちゃって。それはもう生活している者でなきゃわからない。何としてもこういうことを一日も早く解決するために御努力をいただきたいということを特にお願いしたいと思います。
 その旗振りはどこなんですか。環境庁ですか。その問題の連絡会議の中心になって推し進めるというのはどこになるんですか。環境庁。
#159
○政府委員(林部弘君) 先ほどもちょっと申しましたが、各省庁の行政上の守備範囲に広くわたっております問題ですので連絡会議が設けられているわけでございまして、私どもは事務局の立場でいろいろお世話をするということはございます。
#160
○小笠原貞子君 事務局ね。その辺がややこしいんだよね。事務局担当してても、各省集まれなんて、集まったときの処理や何かは事務局だろうけれども。まあどこが旗振ってやってもらえば一番いいんだろうね。やっぱり私は、きょうここで大臣と直接お話ししたから、何とか大臣ちょっと中心になって旗振ってやっていただきたいと、これ自治体の問題としても深刻ですから、そのことをお願いしたいと思うんです。最後にその問題で。
#161
○国務大臣(古屋亨君) 今、先生のお話聞いておりまして、特に北海道、東北におきましてこの重要性ということは、本当に暮らしの上で一番大事な問題というふうに私も拝聴しております。聞いておりまして、まだ通産とか、そういう技術の点ではっきりしてない点もありますので、そういうのを促進いたしますと同時に、環境庁長官ともよく私連絡をとりまして、結局役所の問題で皆さんがお困りにならぬようにするにはどういうふうにしたらいいかという問題だと考えておりますので、私としても、環境庁その他の省と連絡とりながら、ひとつ最善の努力をいたしたいと思っております。
#162
○小笠原貞子君 はい、ありがとうございます。それじゃよろしくお願いをいたします。
 次は問題かわりまして、地方高級官僚の天下り、中央もそうだけど、地方も華やかに行われているという問題について伺っていきたいと思うんです。
 地方行革ということが言われまして、いろいろと民間委託の方が安上がりだよということで鳴り物入りで民間委託というものが進められていっております。ところが、ある意味では、民間委託で効率化を図るんだと言いながら、その民間委託の会社や特殊法人を次々つくって、そしてそこへいわゆる高級官僚の天下り先ということになっているというのは厳に慎むべきであると私は思うわけなんです。政府としても閣議で決められておりますね。特殊法人相互間のたらい回し的異動は原則として行わない、例外の場合でも一回限りとすると。特殊法人役職員の給与、退職金の適正な措置を講ずるものとすると。これ閣議で決められているということは御承知のとおりでございます。中央でもこの間うちからいろいろまた問題が出ておりましたが、そうして実際は見ますと、私は、これまた札幌市の、いろいろと各地であるんですけれども、時間がございません。きょうのところは札幌市の場合を申し上げたいと思うわけなんです。
 本年一月一日現在で、二十法人に三十二人が行っております。月額五十万円以上が九人。さらに二つの会社、法人の役員となって、月額報酬百三十五万にのぼっている例がございます。それからまた、天下りだけじゃなくて、渡り鳥というのがございます。こういうことを言っているとわかりにくいので、表にいたしましてごらんいただきたいと思います。
 H元助役でございます。札幌振興公社というの。これは札幌市が八八%出資している会社でございます。そこに助役から代表取締役社長として天下りまして、月額七十万円でございます。それだけじゃなくて、もう一つ札幌リゾート開発公社、これも札幌市が一八%出資している。そこの代表取締役社長。つまりこの人は二つの会社に両足で天下ったわけですね。それで、給料は百四万円と、こうなっております。
 それから、Nという元施設局長、この方は札幌都市開発公社の代表取締役社長。月給は百万円でございます。同時にこの方も札幌リゾート開発公社の取締役会長になりまして、月給三十五万でございます。だから、二つ合わせますと、この方は百三十五万と、こういうことになります。札幌の市長さん幾らなんだといって調べましたら、札幌の市長さん百二万円でございます。市長さんよりもぐっといいんですね。というような二つの会社からもらっている。
 それから、今度は渡り鳥の方なんですけれども、Tという元建設局長でございます。五十六年の七月一日に退職されて、そして五十六年の八月一日、退職して一カ月で北海道住宅公社、月給三十九万、そして理事になりまして手当六・五カ月、年額にすると七百二十一万五千円と、退職して一カ月後にそこへおおりになりました。そして。十カ月にも足らないのにまた次に移られるんですね。五十七年五月十日にやめられて、五十七年五月の二十六日、二週間後です。たった十カ月足らずしかお勤めにならないで、このとき言い忘れました、退職金は百万円もらっていらっしゃいます。そして、やめて二週間後には、今度は札幌都市開発公社というところに入られまして、そして九十万円の月給になりました。そして、五十九年六月二日、ここでは約二年ですね。二年でおやめになりまして、また退職金は四百万円おもらいになりました。そして、やめて三カ月で今度は札幌市公園緑化協会というところの理事長というところにお入りになりました。ということですね。これもう目まぐるしいですね。次々とかわっていって、ひどいときには十カ月足らずというところでございます。こういうのがわかっていただきたいということと、それから委託事業のための財団法人が、先ほど申しましたように民間委託ということで次々とそういうのができまして、そしてそこに天下りの場所がつくられていくと。五十二年、札幌市住宅管理公社ができ、五十五年に札幌市青少年婦人活動協会、五十七年札幌産業流通振興協会、五十八年札幌市下水道資源公社、五十九年スポーツ振興事業団、五十九年公園緑化協会と、こういうようにたくさん天下りの先をつくって、そして次々と天下りなさる。二つを合わせたら市長さんよりもたくさんの給料をおもらいになるというようなことで、これはもう市民の非常に大きな関心になりました。そして、こういうことは全く我々働く者からは困ったことだなというのが市民の感情でございます。
 こういう問題について自治省の責任者としての大臣の御見解を伺いたいと思います。
#163
○国務大臣(古屋亨君) 国家公務員には先ほどのお話のように二年間の制限がございますし、またそれを発表しておるところでございます。地方自治体にはそういうものが規則、規制がないわけでございます。
 ただ、地方自治体にないからといって、天下りについて、やっぱり節度を持ってやるべきだというように私は考えておりますけれども、ただ、今まで行われているのは恐らく役人のときのそういう経験を、これはまあ理屈かもしれませんが、そこへ活用できるということだろうと思いますが、こんなたくさんしょっちゅうかわっておったのでは、ちょっと私もこの経歴を見ましてもっと節度を持つべきではないかという感想は持っておるわけでございます。私どもといたしましては公務員と営利企業との間に縁故情実が発生するということは望ましくないというふうに指導しているわけでございますが、今のような点につきましては、ひとつ今後十分検討いたしまして、こんな極端な例が、私、知りませんでしたが、ないように十分注意をしてまいりたいと思います。
#164
○青島幸男君 先ほども衆議院の定数是正の問題が取り上げられまして議論が行われたところでございますけれども、私もこれはまたゆゆしき問題だと思っております。いつ選挙が行われるかということははかり知れませんけれども、いつになっても、いつ行われても国民、有権者の立場からしますと何とか早く定数を是正して、一人一人の人権が確実に守られるということにならなきゃならないのは司法も指導するところでございます。
 と申しましても、当該選挙区において選挙を闘おうとしていらっしゃる当の御当人にしてみれば死活問題ですし、特に減らされる方は、それから、今までの歴史的な経緯もあり、政党間のいろいろないきさつもあり、同じ一つの党内でもおいそれと片づく問題でないこともよく承知しております。
 だからこそ何年も問題になりながら手がつけられなかったということで、先ほどの議論を伺っておりましても何とか早く話し合いがついて、明るい青空を望むような心境で事に処したいと、大臣もおっしゃっておられる心境の苦しいところはよくわかるんです。大臣の御一存でどうなる問題でもないこともよくわかっておりますけれども、しかし先ほどからの御議論を伺っておりましても、さまざまな方々の権益と歴史的経緯がさまざまに入りまじった問題ですので、一朝一夕に事が片づくとも思えないわけですね。
 ですから、再三一般の方からも意見が出されておりましたのは、何か権威ある第三者機関に任せて、否やを言わせずそれに従えという格好に何とかできないものかということも期待されてはいたわけです。先ほどの服部委員との質疑の中にもそのこともちょっと触れておられましたようですけれども、ここまで来ますと、ただ大臣がおっしゃられるように、私は円満に解決していくことを期待しておるという、ただ期待して待っておるというだけでは物の解決に寄与することもできないので、何とかひとつ積極的に関与するためには、そういう権威ある第三者機関に否やを言わせず従わせるというように、長年求めておられまして実現しなかった話ですけれども、審議会でも結論も幾つか出ておるようでございましたけれども、ここまで来ると当事者に任しておいたんでは決着がつかないだろう、何とかそういう三者機関に任せるということで、せっかく努力をしてみようかという御決意があれば承りたいと思いますが、いかがなものでしょうか。
#165
○国務大臣(古屋亨君) お話の点は私も全く同感でございますが、ただ第三者機関をこの際つくりますという一つの考え方につきましては、今までの選挙制度の委員会とかいろいろにおける発言その他を考えてみますと、なかなか結論も容易でないし、また出ても、そういう審議会等で第三者機関がやったものを国会がすぐそれをのめるかということになりますと、やっぱりこれは国会が私はルールづくりでございますから、国会の根本に関する問題だと思いますから、私はそれは第三者機関というようなことも考えないではなかったわけでございます。できるだけ早くやりたい、今国会にどうしても提出したいということから考えますと、第三者機関でそういうものをつくって別途にやっていくことは、また一つの考えだと思いますけれども、今これだけに任しても、なかなかかえって遅くなることはあっても、早くこれが解決することには必ずしもならないような感じがしております。しかし、先生のお話の第三者機関ということも一つの考え方だと私は思っております。
 どうしても各党間で、また自民党でようまとめなきゃ、そういうことも必要かと思いますが、私の考え方としては、先ほど申し上げましたように、党でまとめてもらうことを期待しているし、いろいろの困難はありましても、どうしてもこれは提案させていただきたい。それにはやっぱり党でまとめてもらわなきゃ提案できませんので、そういう点は私は期待しておるところでありまして、大変私もこの問題は重要な問題であります
が、そういういろいろな要素が加わっておりますので、大変難しい問題でございます。ただ、先生の御意見の第三者機関どうかということは、私も慎重に検討さしていただきたい。
#166
○青島幸男君 それは選挙制度にかかわる問題で、実に重大でして、ひとり衆議院だけの問題じゃございませんで、先々また参議院の地方区の問題も惹起してくるでしょうし、さまざまに論じられておるところですね、現在も。
 ですから、六増六減というのも、当面代表的な意見ということで推移しているようですけれども、基本的には今は衆議院、今度は参議院と次々に出てまいりますね、問題が。そのときに、基本的な一つの基準もしくは指針、もしくは哲学というものを基盤に据えて、一貫した対処の仕方をしていかないと、その都度その都度お茶を濁すとか、糊塗するという格好でいったのでは基本的解決にはならないと思いますので、その基本的な解決の意味合いからすると、先ほど私申し上げましたような原則を確立をするという意味からすると、三者機関というものが非常に期待を持って考えられるのではないかという考え方で申し上げたわけでございます。御意見を承りましたので、肝に命じて御検討いただきますようにお願い申し上げておきます。
 それから次は、政治資金の問題に移らしていただきます。
 自治省は、先ほど各都道府県選挙管理委員会の所管によります政治団体の収支を初めて発表なさいまして、これによりますと、収入総額が千二百二億という大変な額に及ぶわけですけれども、自治省所管の政治団体の総収入が、千四百七十二億ということでございまして、政治資金の総枠から申しますと、一号団体の占める割合というのは半数に近い。極めて大きいですね。そして政治資金規制の実を上げるため、すべての政治団体の収支を一括して公表するという必要が先々出てくると思うんですけれども、今回の調査並びに発表はそのための一助と、第一歩と考えてよろしいのかどうか、その点からまずお伺いしたいと思います。
#167
○政府委員(小笠原臣也君) お答えを申し上げます。
 政治団体の収支につきましては、自治大臣所管の全国的な政治団体については自治大臣が、それから都道府県選挙管理委員会所管のいわば地域的な政治団体につきましては各都道府県選挙管理委員会が、それぞれその要旨を公表することになっておりまして、政治資金規正法上は一括して公表する仕組みになっておらないわけでございます。しかしながら、都道府県選挙管理委員会所管の政治団体の収支につきましては、各部道府県選挙管理委員会において別々に公表されておりますために、その全体の姿がわかりにくいという御批判もあったものでございますので、今回、それらにつきまして集計してまとめてみたわけでございまして、今後ともこのような取りまとめについては行ってまいりたい、このように考えております。
#168
○青島幸男君 政治団体の収支を少しでも明確に国民の皆様の目に触れられるように、納得のいくようにしていくということが、民主主義の一番重要な要素の一つであると私考えますし、その意味では集計なされたということは大変評価したいと思いますし、ただ、そこまで来るんでしたら、どうせのことなら一号団体の収支報告書と二号、三号団体の収支報告書がともに閲覧できるというようなところまで進んでまいりますと大変つまびらかになりまして、その意味で国民の信頼をかち得るということになると思うんですが、その方向で検討する準備は自治省おありでしょうか。
#169
○政府委員(小笠原臣也君) 先ほど申し上げましたように、一号団体すなわち都道府県選挙管理委員会所管の政治団体の収支報告につきましては各選挙管理委員会が保存し、閲覧させることになっておりまして、一方、二号、三号団体すなわち自治大臣が所管しております政治団体の収支報告については自治大臣が保管、閲覧させることになっているわけでございまして、現行制度上は両者を一緒にして閲覧させるという仕組みになっておらないわけでございます。今、制度を改正してそういうことにしたらどうかというお尋ねでございますけれども、そもそもいわゆる地域的な政治団体については都道府県の選挙管理委員会に保存、閲覧をさせるということ、あるいは全国的な団体については自治大臣がさせるということは、それぞれその制度の趣旨、意味があるわけでございまして、それからさらにそれを一括して自治省でするということになりますと、いろいろ大変なボリュームになるものでございますから、スペースなり、体制なり、経費というような事務的な面から見ましても大変難しい問題があるというふうに考えております。
#170
○青島幸男君 ですからね、集計して発表なさったということは私は評価しているわけですよ。それで、もし調べたいと――金額が総枠の半分近くまで行っているわけですね、これ調べようと思いますと、各都道府県回りまして一々閲覧させていただかないとなりませんね。じゃ何のために閲覧制度あるのかということを基本的に考えていただきたいと思うんですけれども、この立法の趣旨から申しましても閲覧の制度を設けていると……大変難しい制約がありまして、なるべくなら見せたくないというような態度でおるんですな、自治省さんは。しかし、立法の趣旨から言いますと、この辺のことをつまびらかにして、民主主義のルールをきちんと守って、政治不信を払拭して国民の皆さん方から疑いの目を差し挟まれる余地のないように、つまびらかに事が行われているということを明確にするために、閲覧のあそこにありますね、何人も制約されないわけですね、執務時間中なら、何人も出かけていって拝見することができる。閲覧することができるということの趣旨からしますと、どなたにも公開しておりますよ、やましいところは一つもございません、何か不審の点がありましたらこの中から取り上げてどうともなさったらよろしいじゃないかというのが立法の趣旨ですね。しかし、そうだとすれば、あれだけ大きな自治省持っているわけですから、都道府県のスペースが膨大だの何だのと言いますけれども、都道府県の写しぐらいを一つの部屋へまとめて置いておくことは、その立法の趣旨からいっても制度上からいってもそう問題になることじゃないと私は思いますけれども、ぜひその辺を検討していただきたいと思うんですけれども、何でできないんですか。時期的にそろわない、あるいは量が膨大過ぎる、あるいはスペースがない、そんなことでは立法の趣旨に沿って仕事しているという姿勢が疑わしいと私は感ぜざるを得ないんですがね、その点どうですか。
#171
○政府委員(小笠原臣也君) 先ほど御説明しましたことを繰り返すような面もありまして恐縮でございますけれども、地域的な政治団体につきまして最も熟知しておりまして、そういう団体と接触したり連絡をしたりあるいは書類等のチェックを一番やりやすいのは都道府県選挙管理委員会であるわけでございます。したがいまして、またそれらの政治団体の政治資金の収支あるいはその公表について関心を最も持っておりますのはその都道府県の住民ではなかろうかと思うわけでございます。そういう意味で、これらの団体の収支については各部道府県選挙管理委員会が収支の届け出を受け付けるし、それを公表するし、また閲覧をさせるということになっておるわけでございます。ただ、現在の政治資金規正法の上におきましても、都道府県が収支報告書の要旨を公表しました場合には、その公報を自治省の方に送付することになっております。これにつきましては便宜お見せするということについては差し支えないと考えておる次第でございます。
#172
○青島幸男君 何となく私ども一般国民の目からしますと、余りつまびらかにしたくないという姿勢で取り組んでいらっしゃるように見えるわけです。その点は大臣ちょっとお伺いしたいんですけれどもね、今の閲覧のあり方というのは私は大変時代おくれだと思うんですよ。今や病院でも図書館でもファイルはすべてコンピューターで処理しておりまして、大変にエレクトロニクスが進んで
おりまして、キーボードをぱらぱらと打つだけで目的のものがすぐあらわれるというような事態を迎えている時代に、あの膨大な資料をただ見るだけ、コピーもいけない、写真もいけない、ただそこへ来て筆記していけ、お上が見せてやるぞというような感じがするんですよ。そういうあり方ではやっぱり民主主義の基本にかかわる重要なルールの一つである政治資金の収支の問題に関心がある人間にとりましては、隠ぺいしようという方向で行われているとしか考えられない実情です。ですから、すべてコンピューターにしろ、磁気テープにしろとかフロッピーにしろとか、それで公開しろとは申しませんけれども、もう少し法の趣旨にのっとった閲覧の方法、少なくとも写真に写させる、コピーをとらせるぐらいのことがあっても一向に構わないんじゃないかという気がしますし、そういう姿勢をとることこそ政治不信をなくし、開かれた民主主義を推進しようとなさる姿勢につながると考えておりますが、今後の閲覧のやり方についてぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがなものでございましょう。
#173
○国務大臣(古屋亨君) 実はこの三月都道府県の分を出すときに私もちょっと考えまして、いろいろ聞いてみたんですが、やっぱりこういうものをしてないと言うから、ああそうかというわけで、四万団体ぐらいございますのでちょっとスペースでも大変でございます。ただ、御趣旨の点も私わからぬでもありませんから、ひとつ前向きに検討さしていただきます。スペースの点も予算の点もかかってくると思いますので、そういうように御了承いただけないでしょうか。
#174
○青島幸男君 それでは私の申し上げました趣旨も御理解いただけたようでございますし、せっかく御検討いただきますように要望いたしまして質問を終わります。
#175
○三治重信君 まず警察の方へちょっと意見とお願いをしておきたいと思うんですが、最近重要な犯罪の検挙がないとともに警察官の犯罪が多く新聞報道されて、警察当局とすれば大変曇り空の日常だろうと思うんですが、しかしここでひとつそういう事態に対してやはりよく人事管理というものを反省してみる必要があるんじゃないか、こう思うわけなんです。それで、一つは警察官の犯罪のやつは、これは新聞だけしかわかりませんけれども、大体においてギャンブルやってサラ金で借金を重ねて、それで元警察官の者はそれで警察官を退職金で棒引きしてやめた、あるいは現職でもサラ金で首が回らなくなって犯罪に入ってくる。これを見ると、これは単に警察官ばかりではなくて一般の会社員でも公務員でも大体同じ傾向であろうと思うわけなんですが、そういう人たちというのは私はやはり上の方は直接わからぬけれども、下の方になってくるとあれはどうもギャンブルやっていて、借金をして大分サラ金に回っているようだとか、どうもあれはそこらじゅうに借金をしておって少し遊びが過ぎるんじゃないかとかいうようなうわさというものは、必ず相互にわかるものなんです。したがって、これを早くわからす人事管理体制というものが私は必要ではないか。そういう意味において警察署の内部でそういう一般の警察官の日常の生活に干渉するということじゃなくて、やはり行動を見ながらそこに常軌を逸した生活をしているかいないかということが早期にわかる方法というものをひとつぜひ検討して対処してもらいたいと思うんですが、その点いかがでございましょうか。
#176
○政府委員(鈴木良一君) 御指摘のとおり、最近の警察官あるいは元警察官によります不祥事案の中では、私生活の乱れといいますか、そういう形でサラ金に多額の借金をいたしまして、それで犯罪に走るという例もかなりあるわけでございます。先生御指摘のとおり、なるべくそういう問題の職員といいますか、そういう問題の行動というものを把握いたしまして、早期に手を打つということが大事であろうというふうに考えます。そういうことで、警察といたしましても監察機能の強化あるいは身上把握の徹底ということについていろいろ努めておりますけれども、さらに今後工夫をいたしましてそういう面の人事管理の徹底というものを図ってまいりたい、かように考えております。
#177
○三治重信君 私は、それには各末端の出先においてそういう一般の警察職員の日常の行動をつぶさに観察できて、そして指導できるためには、やはり相当年功の警察官をかえないで、もう一般的にどんどんやはりかえるところに僕は人事管理がうまくいかない、そういうことにかなったいわゆるその署の警察官のカウンセラー的な人は、相当中高年齢層になって相当の勤務をした中で特別選んだ人は、ある程度十年、十五年かえないでその署にずっと大久保彦左衛門的におらして、そして一般の警察官の信頼を得る、あの人に相談すれば何とかしてくれるだろうという人がやはり署にいること。もうどんどん上がかわってしまうと、やはり警察官というのは上と下との間が離れてしまう、そこにやはりどうしても職員管理をするという、管理をするというよりか相談相手になるカウンセラーという者はやはりずっといて、どの警察官とも話すし、警察官の中でそういう日常の生活の乱れる者について、ちょっとおまえ最近おかしいじゃないかとか言って声をかけたり相談をするひとつ人事管理体制というものが、私はぜひ必要なことだろうと思うんですが、そういう人材を各署で発見するとともに、そういうのはやはり人事の異動からちょっと離して長期的に見てやるというのが、私はひとつきょう意見具申としてそういう管理体制をやってもらって、警察署の中の各署の中でそういう末端の警察官の生活に干渉するというんじゃなくて、そこにずっと日常の勤務やなんか見ていたり、それから相互の話、自然に行動がわかるような人を養成し、存置していく、こういうことをやっていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
#178
○政府委員(鈴木良一君) おっしゃるとおり、いわゆるそういう状況を把握するために本当に親身になって相談できる者が必要であろう、かように考えております。従来から生活相談の窓口を設けていろいろやってきておるわけでございますけれども、先生御指摘のとおり必ずしもこういう問題というのは上下関係で話がつくものでもない。むしろ、本当に親身になって相談ができる者でなければならないということでございまして、最近におきましてやや運用の方法も変えまして、できる限りこういうことに適任な人を充てるということで、中には部外の人、そういうふうな経験のある人、弁護士さんやあるいはお医者さんだとかそういう方々にもいろいろお願いをしながら、親身になって相談できる体制というものを確立しておるところでございますが、さらに先生の御指摘の御意見を参考にいたしまして充実に努めてまいりたい、かように考えております。
#179
○三治重信君 警察の方、結構です。どうもありがとうございました。
 自治省に、時間も過ぎてきましたから、ごく簡単に御質問しますが、自治省の方で地方行革大綱を六十年一月二十二日に閣議決定されて出されたわけなんですが、これは非常によくできていると思うんですが、ただこの中に原理原則が述べられておって、どうもそこに一つの区切りというのか、締まりというのがちょっとこれにはないような気がするわけなんですが、それでひとつ二、三具体的な問題として聞いていくわけですが、「行政改革推進本部を設置するものとする。」と、これは非常にいいことなんですが、これはもう大分地方でもこういう行革の機関をつくってやっているような気もするわけなんですが、現在どれぐらいあるか、それがわかれば御説明していただきたいと思いますとともに、これは何といいますか、いつまでに大体つくれというふうなことになるか。これについての、もちろんこれの地方行革大綱について局長通達なり何なり解説が別に行っているというならまた別なんですが、行っていれば、その通達の中にそういうことが、今年じゅうにぜひつくれとかというようなことが書いてあるのかどうか。
#180
○政府委員(大林勝臣君) 地方公共団体の行政改
革推進本部の設置状況についての御質問でございますが、先般の地方行革大綱に基づきまして本部の設置状況はいずれ適当な時期に把握をしてみたいと考えております。ただ、既に、御質問のようにかなりの団体で独自の行革推進本部をつくっておりまして、五十九年の四月一日現在の私どもの調査によりますと、五十七年度から五十九年度の二カ年の間におきまして調査をしたわけでありますが、都道府県は全都道府県が既に設置をいたしております。それから市町村につきましては、市町村の六二・五%に当たります二千四十九市町村におきまして、何らかの形で行革推進本部というものが設置をされておるわけであります。先般の行革大綱におきまして、別途事務次官通達を出しております。今後、行革推進本部を設置していないところにおきましては、できるだけ早く、この八月末を目途に設置の努力をしていただくようにお願いをしたところであります。
#181
○三治重信君 それから、何というのですか、会館等公共施設の設置及び管理運営の合理化というところで、前に、資料なんかは別に、どれぐらい民営委託しているのか、あるいは民間管理にしているのかというのがあるんだが、成績は余りよくないと思うんですが、こういうのもひとつもう少し具体的に民営委託をしていくようなのはどういう施設が実際多いとか、それから外郭団体なりその管理の合理化で、全然ボランティアに、その地域の本当の小さいコミュニティーの施設などというのは地域に管理を任すというような問題というものを少し分けてやった方がいいんじゃないかと思うんですが、そういうことによって、やはりもしもこれが地方で定員でやっていたら、そういう定員の管理、縮小合理化というものに非常に役立つ、地方公共団体にしてみると、やはり住民等の便宜を図るためにいろいろの会館とか施設を随分つくっていくことが必要なわけなんですが、それを全部一般の、いわゆる試験を通って、高等学校出て、ちゃんときちんとした各市町村の採用試験を通って採用するような人を、そういう施設の管理や運営に当たらすというのはもったいないと思うわけなんですよね。そうすると、定員も随分削られるわけなんだが、そういうために具体的にはどこもだんだんやっていると思うんですが、そういうものを資料を提供するとともに、具体的にそういうものの推進の目標をつけてやったらなおうまくいくんじゃないかと思う。それから、一つの施設でも、外郭団体なら外郭団体で統一をしてつくる、いろいろたくさん県下につくるやつを、そういう施設を統合して管理運営する外郭団体なんかをつくって、そして人員もそれから管理者もきちんと責任を持たしてやっていくというようなことについて指導してほしいと思うんですが、いかがですか。
#182
○政府委員(大林勝臣君) 地方公共団体におきます事務の民間委託につきましては、内部の管理事務、こういったものについてはかなりの高率の委託率ということになっておりますが、御指摘のいわゆる公共施設、これの管理につきましては現在の委託率というのはまだそう高い水準には達しておりません。いろいろ公共施設についても種類があるわけでありますが、比較的委託率が伸びておりますのが宿泊施設でありますとかあるいはコミュニティー施設、こういったところが伸びておるわけでありますが、片方、社会教育施設でありますとかあるいは病院などにつきましては比較的委託率が低くなっております。今後、こういった施設につきましては、できるだけ御指摘のような外郭団体を含めて民間委託を推進してまいろうと存じます。一般事務と違いまして、この公共施設につきましては、一つには地域の住民の理解というものがまず必要であるということと、それからこの公共施設につきましては何かと国の法令なりあるいは通達等によりまして、地方公共団体が直営でやれとか、あるいはそうでなくてもその公共施設の管理、運営に当たるべき職員を職員名を具体的に列挙して必置すべしと、こういう規制が加えられているものが比較的現在でもなおかつ多いわけであります。
 今後、臨時行政調査会あるいは行政改革推進審議会の指摘にもありますように、こういった国の必置規制あるいは職員の配置基準、こういったものの見直しをお願いする傍ら、この施設についての民間委託を御指摘のような方法を含めて進めてまいりたい。今年度から私どもの各地の今までの実績というものを頭に置きながら、施設の民間委託をする場合の手引きみたいなものをつくってまいりたいと考えておるところであります。
#183
○三治重信君 各省庁の中で、こういう職種の人でせいというようなやつは地方はどうにもならぬわけだから、これは自治省の方でどの省のどういう施設については、これはそんなきちんと必置施設とせぬでも委託事業なり外郭団体でやっていけるじゃないかというようなことを、積極的に自治省がやはり地方の代表になって交渉して問題を上に、世間に出してもらう、役所の中だけの交渉でなくて、自治省としてはこういう地方自治体の中の施設においては、これはもう外郭団体なり、委託事業として適当だと思うと、定員管理や何か合理化のために必要だと思うと、しかしこの省にはこういう問題があるけれども検討してもらいたいということを意見を開陳するというような、問題を公開してやってもらうともっと世間の関心がいくんだろうと思う。地方公共団体の中でやはり住民サービスや民間のボランティアでも、まただれでもできるという施設というものと施設の管理、運営というものと、もう一つはやはり専門家でやはり行政事務、行政の権利義務的なものが伴う、住民の権利義務に伴うようなことをやるというようなのは、これはもうやはりきちんと定員でしっかりした地方吏員が担当するということは必要だろうと思うんですが、その限界というものを、こういう施設について自治省の方が各都道府県あるいは市町村のいろいろの施設なりいろいろの、何というんですか、施設が現在できつつあると思うんですが、そういうものを分類、整理してみて、そうしてそこに一つずつ大体どういうものが合理化できる、またこういうところのやつはこういうふうにやって効果を上げているというふうに、事例を挙げてひとつ指導をしてやってもらいたいんですが、この委託率についてや、それから何といいますか、この外郭団体なりいわゆる定員の削減、合理化計画についての目標値なんかというものは地方に通達してあるんですか。
#184
○政府委員(大林勝臣君) 民間委託あるいは定員の見直し、こういったものについても行革大綱でお願いをしておるところでありますが、これは必ずしも各地方団体の実情がいろいろございますので一律に決めるというわけにもまいらない質のものであろうと思います。
 ただ、こういったものの推進につきましては、できるだけ早く手をつけていただくということが必要でございますので、全体の行政改革大綱というものをおおむね今後三カ年というような目標値を地方公共団体にお願いをしておるところであります。ただ、これもあくまでめどでありまして、それぞれの地方団体においてそれぞれの地方団体の実情に応じて計画期間を決めて実施をしていただくことを願っておるわけであります。
#185
○三治重信君 一応三カ年というのは非常に、そういう一つの期間を定めて奨励をしていくということは非常にいいことだろうと思うんですが、ぜひひとつそういうことで、行政改革で人員の削減に一番、行政とサービスというものとの関連からいって一番いい問題だろうと思うんですが、そういうことをひとつぜひ具体的な、いろいろの地方のいい例を具体的に資料としてつくって関係の市町村にも配って、そしてその実施の参考にしてやるということをこれはぜひひとつやってほしいと思うわけであります。
 それで一つは、最近新聞で東京都の定年後の再雇用の問題が出ておったわけなんですが、定年者が全部定年になって役所をやめる、就職先がないからということもあろうかと思うんですけれども、それをまた役所に全部再雇用するということについては、これはいかがなものであろろかと。これについてやはりある程度のめどなり状況とい
うものを把握されておりますか。
#186
○政府委員(中島忠能君) お話の件でございますが、早速昨日電話で東京都に聞いてみました。東京都の方におきましては、定年で退職した人を非常勤の一般職として再雇用いたしまして、東京都が施設とか会館を設置しておりますけれども、そういう施設とか会館というものを土曜の午後とかあるいは日曜に都民に利用していただくという施策を新たに始める、その新たに始める施策のためにそういう非常勤の職員を活用していきたいというふうな考えのようでございます。まあそれは一つの考え方じゃないかというふうに思いますけれども、東京都の特別区の中には定年退職をした人を全部また非常勤の一般職として再雇用しているというところもあるようでございます。そういうところにつきましては、やはり何といいましてもせっかく定年制度というものが施行されました後そういうことになりますと、定年制度の効用というのが半減されますので、そういうような認識というものにつきましてひとつ定年制度の趣旨というものをよくわきまえていただきまして、考え直していただくように東京都を通じて指導してまいりたいというふうに考えます。
#187
○三治重信君 これはちょうど定年制の施行の初めですよね。六十年定年のちょうど初めだから、そこをやはり実例を調べて、定年者がどういうふうな処遇を受けてどういうふうになっていくかということをひとつよく監視してもらって、その定年者の再就職なり、それから役所で再配置するなら再配置する。それが定年になってもまた同じ役所で同じところで同じ事務におるということは、何のために定年制をしいたのかわからぬ。これはひとつ、やはり人事の新陳代謝からもそれから定員管理からも、そういうふうな定年制をしいた趣旨に合わぬようなことをやることについては注意をして、そうかといって定年者が路頭に迷い、まあ年金をもらうからいいじゃないかというものの、やはりどこか働く場所に対して配慮するということは必要だと思うんです。そこのけじめをしっかり指導してもらわぬと、定年制を何のためにしいたのか結局うやむやになってくる。僕も役人出身だが、役人の一番悪いところは、何かけじめをつけぬで、まあまあで人事管理が、また労務管理も全部行われているところに民間とえらい格差がついていく。やはり定員管理なり人の管理というものが民間と余りかけ離れたルーズな格好で行われるということは、官庁が民間から信用を失うことだと思うんです。これはひとつぜひ人事管理上注意をしてやっていただきたいと思いますが、大臣の御意見を伺って私の質問を終わります。
#188
○国務大臣(古屋亨君) やっぱり定年の来た人をそのままで再雇用するというので、給料とかそういうものもそのままにしておくということは、何のために定年制ができたかわからないことになりますので、特別の知識と経験でどうしても必要だという一部の者を除きましては、今の御趣旨のように、定年制、あくまでそれを認めた定年制のもとにおける新しい人事管理の一環として考えまして、私は今の御趣旨は十分わかりましたので、そういうように指導してまいりたいと思っております。
#189
○委員長(佐藤三吾君) 他に御発言もないようですから、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。    ─────────────
#190
○委員長(佐藤三吾君) この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
 先般、当委員会が行いました国家財政の経理及び国有財産の管理に関する実情を調査し、もって昭和五十七年度決算外二件の審査に資するための委員派遣については、その報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#191
○委員長(佐藤三吾君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 次回の委員会は四月十七日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時四十七分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト