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1984/12/06 第102回国会 参議院 参議院会議録情報 第102回国会 逓信委員会 第3号
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1984/12/06 第102回国会 参議院

参議院会議録情報 第102回国会 逓信委員会 第3号

#1
第102回国会 逓信委員会 第3号
昭和五十九年十二月六日(木曜日)
   午前十時三分開会
    ─────────────
   委員の異動
 十二月五日
    辞任         補欠選任
     出口 廣光君     新谷寅三郎君
     志村 愛子君     石井 道子君
 十二月六日
    辞任         補欠選任
     新谷寅三郎君     吉川 芳男君
     石井 道子君     志村 愛子君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         松前 達郎君
    理 事
                成相 善十君
                長谷川 信君
                片山 甚市君
    委 員
                石井 道子君
                岡野  裕君
                沖  外夫君
                長田 裕二君
                志村 愛子君
                西村 尚治君
                山内 一郎君
                吉川 芳男君
                大森  昭君
                中野  明君
                服部 信吾君
                佐藤 昭夫君
                中村 鋭一君
                田  英夫君
                青島 幸男君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  左藤  恵君
   政府委員
       郵政大臣官房長  二木  實君
       郵政省貯金局長  奥田 量三君
       郵政省通信政策
       局長       奥山 雄材君
       郵政省電気通信
       局長       澤田 茂生君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        酒井 繁次君
   説明員
       法務省民事局参
       事官       稲葉 威雄君
       大蔵省主計局主
       計官       日高 壮平君
       大蔵省理財局国
       有財産総括課長  田中 誠二君
       日本電信電話公
       社総裁      真藤  恒君
       日本電信電話公
       社総務理事    山口 開生君
       日本電信電話公
       社総務理事    福富禮治郎君
       日本電信電話公
       社総務理事    児島  仁君
       日本電信電話公
       社総務理事    岩下  健君
       日本電信電話公
       社職員局長    外松 源司君
       日本電信電話公
       社営業局長    草加 英資君
       日本電信電話公
       社業務管理局長  神林 留雄君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○日本電信電話株式会社法案(第百一回国会内閣提出、衆議院送付)(継続案件)
○電気通信事業法案(第百一回国会内閣提出、衆議院送付)(継続案件)
○日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案(第百一回国会内閣提出、衆議院送付)(継続案件)
○連合審査会に関する件
    ─────────────
#2
○委員長(松前達郎君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 昨五日、出口廣光君、志村愛子君が委員を辞任され、その補欠として新谷寅三郎君、石井道子君が選任されました。
    ─────────────
#3
○委員長(松前達郎君) 日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案並びに日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上三葉を便宜一括議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#4
○片山甚市君 政省令についてお伺いしたいと思います。
 政省令については八十一項目にも上りまして、今日までの質疑を通じても必ずしも全容が明らかでありません。そのために、これから郵政省が許認可権を行使するといたしましても、好き勝手にやるのではないかという疑問や、灰色的になっている部分を明らかにしなければならないと思っております。そういう不信感を一掃するためにも、行政の姿勢を明らかにするために、できるだけ速やかに我々の納得のいくような方法で政令を定めてもらいたいと思います。その前提に立って、政令についての考え方、内容について疑義をただしたいと思います。
 まず、電気通信事業法第九条の二項、電気通信役務の種類と態様のうちの種類について聞きます。
 これまでの審議経過から見て、第九条二項の役務の種類の区分は大ぐくりとすることで一致しておりますが、現行と法定役務からいえば、電話、電報、専用、データ通信、加入電信の五区分であるのですが、今後の役務の種類はおおむね現行のままとなるのかどうか。二つ目には態様の問題でありますが、態様は、役務がどこの区域とどこの区域のどのような流れの通信を扱うのかを記載するというのかどうか。三つ目には業務区域でありますが、業務区域は次の記載要領でよいのかどうか。一つは日本全国を業務区域とする場合は全国、都道府県の全域を対象とする場合は都道府県名、三つには一部地域の場合は当該市町村名。
 次に、設備の内容のうち、電気通信ネットワークは、電話局間の直通回線のほか迂回回線、斜め回線と多岐に構成されている。設備の供給能力を把握するには、業務区域内の出入り回線数―――継系と、端末的につながる回線数――加入者系がどれだけあるのかがわかればよいというのであるかどうか。
 次に、四つ目に設備の種別でありますが、設備の供給能力は設備の種別に直接的に関係がないと思います。電気通信回線や設備は各種の役務に共用しており、電話、専用等の役務ごとに切り分けて設けられておりません。したがって、著しく設備が過剰かどうかの判断は、個々の役務ごとではなく、設備全体をマクロ的にとらえればよいのであり、究極的には回線数に収れんされるのであって、回線設備の種別は必要ないと思いますが、どうか。
 そのうちの二つ、DDX網、ファクシミリ網、ビデオテックス網などの個々のネットワークサービスは、経済性、設備の効率等の判断によって設置されるものであるから、設備当事者にゆだねるべきものであると思いますが、どうですか。とり
あえずお答えを願いたいんです。
#5
○政府委員(澤田茂生君) 第一の第九条第二項の関係でございます、種類についてでございますが、現在電電公社が提供しているサービスはそのまま新会社に引き継がれることとなるので、役務の種類も現行の五区分が基本となるべきものと考えております。DDX及びファクシミリ通信網のようなサービスが独立した業務として本実施される場合には新たな区分を設けることになるが、このことは役務の種類の区分が限りなく広がっていくことという趣旨ではなく、新しい区分ができることによって既存の区分が新しい区分に統合されていくということも当然あり得るということでございます。これらの役務をいつからどのように区分するかは今後検討していくべきであると考えております。
 第九条の二項の態様の関係でございますが、態様につきましては、役務がどこの区域とどこの区域のどのような流れの通信を扱うのかを記載するということのお尋ねでございますが、そのとおりということでございます。
 次に、業務区域の関係でございますが、先生御指摘のとおりでございまして、日本全国を業務区域とする場合は全国、都道府県の全域を業務区域とする場合は都道府県名、一部市町村を業務区域とする場合は当該市町村名を記載するということになるわけでございます。
 設備の概要の関係でございますが、先生の御指摘のとおりでございまして、第一種事業の許可は事業許可であって、個々の設備を許可対象とするものではない。設備の概要は事業の根幹をなす設備について事業許可に際して判断するものでありますけれども、その区分は加入者線系と中継線系ということでよいと思いますし、設備の供給能力をマクロ的に把握する場合には回線数を把握することになります。
 次に、設備の種別でございますが、設備の供給能力というのは設備の種別に直接に関係はない、電気通信回線について著しく設備が過剰かどうかの判断は、設備全体をマクロ的にとらえればよいというものであり、回線設備の種別は必要ないと考えるがどうかというお尋ねでございますが、伝送交換方式、通信回線の種別などの種別は必要であるというふうに考えております。
 なお、DDX網との関連でございますが、DDX及びファクシミリは、本実施の段階で役務の五種類とは別の区分となる予定でございます。
 以上でございます。
#6
○片山甚市君 そこで、第十四条の一項の電気通信設備の軽微な変更の範囲でありますが、電気、ガスとは異なり、電気通信事業は技術革新の激しい高度成長産業である。また、利用者のニーズにこたえて料金の低廉化、普遍的サービスと高度多様化するサービスも提供しなきゃならない。そのため事業者の責務は重いものであり、成果とリスクも当然みずから負うのが原則である。したがって、統制的に需要と供給を配分するのではなく、事業者が需要を見込み設備投資を行うということであると思うが、その前提に立って、実質的にその事業内容が変更にならない場合は当事者の裁量にゆだねる旨の小山答弁、衆議院逓信委員会七月十九日の答弁を再確認したいと思うが、どうか、まず答えてください。
#7
○政府委員(澤田茂生君) 第十四条の趣旨は、サービスの提供が停廃したり著しい過剰設備によりその負担が利用者に転嫁することがないように国民利用者を保護することにある以上、実質的にその事業内容が変更にならない場合は当然当事者の裁量にゆだねることが適当であると考えているところでございます。
#8
○片山甚市君 軽微な変更とは電気、ガスよりも高い水準、すなわち六〇%程度かどうかということについては、八月七日の参議院逓信委員会で、私の質問に対して、指摘される方向で考えていきたいという小山局長の答弁でありましたが、それでよろしいか。
#9
○政府委員(澤田茂生君) 事業内容の変更を許可にかからしめる趣旨は、国民利用者の利益を保護しようとするものであって、行政が事業活動に過剰介入しようとすることではないので、地域独占とされている他の公益事業との比較において先生御指摘の方向で考えてまいりたいと思います。
#10
○片山甚市君 設備の増とは、例えばマイクロでマイナス百回線、光ファイバーでプラス百回線、トータルゼロの場合は回線増と言わないと思うが、どうか。
#11
○政府委員(澤田茂生君) そのとおりでございます。
#12
○片山甚市君 これを個別にやるのは、あなたが私の質問を取り違えて質問をしていないことまで答えるから、若干時間がかかるけれども、あなたの方の責任です。
 第二十四条の二項、特別第二種の申請書に関することですが、事業法第二十四条二項によると、特別第二種の申請書記載の内容について基本的には第一種事業に準ずるということであるが、どうですか。
#13
○政府委員(澤田茂生君) そのとおりでございます。
#14
○片山甚市君 特別第二種の役務の種類とはどういうものですか。
#15
○政府委員(澤田茂生君) 役務の種類は、国内通信、国際通信の別、音声、データ、ファクシミリ等、伝達される情報形態の別、パケット交換、メディア変換等ネットワークの持つ機能等に基づき定める予定でございます。
#16
○片山甚市君 設備の概要には、特別第二種を行うための設備の端末側の回線終端装置の回線収容能力または回線収容可能端子数が明示されればよいと思うが、どうか。
#17
○政府委員(澤田茂生君) 電気通信回線の収容能力のほか、ネットワークの構成、センターの電気通信設備の構成の概略等を予定をしているところでございます。
#18
○片山甚市君 特別第二種を行うに際しては登録が必要であるが、登録を拒否することがあるのかどうか。
#19
○政府委員(澤田茂生君) 登録制の趣旨は、資金がないとか事業所がないとか、実体のない場合などは登録を拒否できるものであるということでございます。
#20
○片山甚市君 事業法三十一条一項の電気通信役務の料金、その他の提供条件にかかわる契約約款についての問題でありますが、料金認可の範囲は基本約役務の主要なサービスのみであり、付加的、オプション的なサービスは利用者が自由に選択できるものとして料金の認可は不要とした郵政大臣の去る七月二十五日の答弁のとおりであると思いますが、どうですか。
#21
○政府委員(澤田茂生君) 料金を認可する趣旨は利用者の利益の保護を図ろうとするものであるので、料金認可の範囲は国民生活及び国民経済に大きな影響を与える基本的なサービスの料金に限定することとし、それ以外のサービス、すなわち利用者の範囲が限定されているもの、利用頻度の少ないもの、手数料的なものは利用者に対する影響が小さいので、付加的、オプション的なサービスとして料金認可は不要とする考えでございます。
#22
○片山甚市君 認可する料金は何と何であるかについて明確にしてもらいたい。
#23
○政府委員(澤田茂生君) 認可にかかる料金としては、現行の電電公社の料金で例にとると次のとおりでございます。
 電話では基本料、ダイヤル通話料、設備料及び公衆電話料。電報関係では基本料及び累加料。専用関係では設備料及び回線料。DDX関係では設備料、基本料及び通信料。ファクシミリ通信網及びビデオテックス網関係では通信料。データ通信設備サービス関係では設備料、回線使用料及び中央装置使用料でございます。
#24
○片山甚市君 基本的通話機能とそれ以外の付加的機能を持つ各種端末機器を一般業者がレンタルした場合、その料金は認可を要しない。一種事業者の役務として、基本的通信機能を有する機器、すなわち現用のいわゆる黒電話については認可を要するが、公正競争条件を確保する立場からビジ
ネスホン、ホームテレホン等付加的機能を持つ端末の料金は認可を要しないのは当然であると思うが、どうか。
#25
○政府委員(澤田茂生君) 第一種電気通信事業者の役務の範囲は、保安器あるいはローゼットまでにとどまるもの、または端末設備部分までを含むものがあり、これらのうちどのような役務を提供するかは事業者の判断にゆだねているところでございます。前者のように役務の範囲が保安器あるいはローゼットまでとすれば、それから先は役務の範囲外となるので端末部分の料金認可は不要である。それに対しまして後者の場合は、端末設備部分を含めた役務の提供料金が認可の対象となることから認可対象に含まれることになるのであって、端末のレンタル料を認可に付するという趣旨ではないということを御理解願いたいと思います。
#26
○片山甚市君 工事料、手数料等は当該電気通信役務そのものではなく付随的なものであり、当然認可を要しないものと考えますが、いかがでしょうか。
#27
○政府委員(澤田茂生君) 工事料、手数料は実際に要する費用を解消するという性格を有するものであるので、あえて行政が認可を通じて関与する必要はないと考えております。
#28
○片山甚市君 事業法四十四条の一項、電気通信主任技術者の選任、配置についてでありますが、電気通信主任技術者の配置については、去る八月七日の私の質問に対する郵政省答弁にあるとおり、多数の現場が地理的、組織的に隣接している場合、これらの事業場を直接統括する事業場に配置された者が一定の範囲、例えば同一県内の他の事業場の設備も監督できるものと理解するが、そのとおりですか。
#29
○政府委員(澤田茂生君) そのとおりと考えております。
#30
○片山甚市君 現在の電電公社でいえば通信局、現場管理機関、すなわち電気通信部、都市管理部、地区管理部、搬送通信部、無線通信部ですが、工事事務所、主な電報電話局、統制電話中継所、統制無線中継所ということと理解してよろしゅうございますか。
#31
○政府委員(澤田茂生君) 現在の電電公社の組織で例示すればそのような事業場と考えております。
#32
○片山甚市君 そこで、事業法第四十五条ですが、主任技術者資格者証の種類、あるいは設備の工事、維持、運用に関する範囲等についてお聞きします。
 まず、第三項の二号の問題について。養成課程の認定基準については、当該企業が訓練、養成機関を持ち、主任技術者の資格に適応した必要な科目、時間数の授業を修了した者が認定されるということであるか。また必要な科目、時間数の内容はどんなものであるかということであります。
#33
○政府委員(澤田茂生君) 養成課程に必要な授業科目は電気通信主任技術者の資格に応じて伝送交換、通信線路、電気通信法規等とする予定であり、授業時間数も総計二千時間程度とする予定でございます。そのほか養成課程の認定基準としましては、電気通信主任技術者の資格を有する者が講師であること、修了試験を適切に行うこと等を予定いたしております。
 なお、企業内の研修施設についても、所要の研修課程が含まれている場合には養成課程として認定する予定でございます。
#34
○片山甚市君 事業法第四十五条の一項、二項についてですが、電気通信主任技術者資格者証の種類と、その交付を受ける者が監督することのできる事項の範囲を明確にしてもらいたい。
#35
○政府委員(澤田茂生君) 電気通信主任技術者資格者証の種類といたしましては、伝送交換主任技術者と線路主任技術者の区分を設けることを予定いたしております。
 監督の範囲としましては、伝送交換主任技術者は交換機、伝送装置等、線路主任技術者についてはケーブル、洞道等、それぞれの電気通信主任技術者が監督することのできる設備を定める予定でございます。具体的には、第一種事業と第二種事業とでは伝送にかかる知識の比重が異なることから、第一種電気通信主任技術者、第二種電気通信技術者、線路主任技術者に区分する方向で検討中でございます。
#36
○片山甚市君 三項の三号についてお聞きします。「同等以上の専門的知識及び能力を有する」との認定については、電電公社、国際電電及びその関連企業で現に電気通信設備の工事、維持、運用の監督の業務に従事または同等の経験を有する者すべてを認定の対象とするということでよろしいか。
#37
○政府委員(澤田茂生君) 過渡的措置については十分配慮したと考えておりますが、その場合であっても一定の要件を具備することは必要であり、すべての者を対象とすることはできないというふうに考えます。
#38
○片山甚市君 電電公社は附則第十二条で事業法施行後六カ月は主任技術者の配置を免除されておりますが、六カ月以内に必要とされる要員すべてについて試験や養成機関を修了させることについては実態的に困難であると思います。前項で認定された者は正規の有資格者として資格者証の交付がなされるべきだと思うが、どうでしょうか。
#39
○政府委員(澤田茂生君) そのとおりでございます。
#40
○片山甚市君 第五十三条一項、工事担任者を必要としない工事の範囲について聞きます。
 工事担任者資格を必要としない工事の範囲を明確にする必要がありますので、基本的には電気通信技術に関する知識及び技能を必要としないもの、例えばプラグジャック式接続等と解してよいか。
 また、第一種事業者の回線に接続する場合、利用者に求められる工事担任者の配置であるから、第一種事業者が直営端末を設置する場合は当然不要である、こういうように去る八月七日に私の質問に対して小山局長の答弁がありましたが、それでよいのかどうか。
#41
○政府委員(澤田茂生君) 工事担任者を必要としない場合とは、例えば差し込み式電話機を接続するような場合でございます。また、第一種電気通信事業者が直営端末を設置する場合はそのとおりでございます。
#42
○片山甚市君 五十四条一項及び二項に関することですが、工事担任者資格者証の種類とその工事範囲について明確にしてもらいたいと思います。
#43
○政府委員(澤田茂生君) 工事担任者資格者証の種類と、これに対応する端末設備または自営電気通信設備の接続に係る工事の範囲は、現行の工事担任者の種別に準じて、電話構内交換設備、データ通信端末等の端末設備または自営電気通信設備の種類に区別して定める予定でございます。
#44
○片山甚市君 五十四条の二項ですが、電電公社はこれまで各電気通信学園等で、端末設備の工事に関する必要な知識及び技能についての訓練を実施してきました。これらは、移行時の措置として、過去の訓練状況、実務経験等に照らし、工事担任者として必要な知識、技能を有する者が有資格者として申請することによって認定されると解釈してよろしいか。
#45
○政府委員(澤田茂生君) そのとおりでございます。
#46
○片山甚市君 関連事業者である通信建設株式会社において過去公社が実施した工事担任者試験に合格した有資格者はそのまま認定されるものかどうか。
#47
○政府委員(澤田茂生君) そのとおりでございます。
#48
○片山甚市君 養成課程の認定の取り扱いは、企業内研修施設で所要の研修課程が含まれておれば試験を経なくても認定する。四十五条三項二号の答弁ということになるのかどうか。
#49
○政府委員(澤田茂生君) そのとおりでございます。
#50
○片山甚市君 事業法九十条一項の法の適用除外となる設備の基準についてです。一項二号については、法の適用除外となる設備の基準を明確にす
るために次のことをお聞きします。
 一つは同一構内、同一建物内に準じた小規模のものとする郵政省の見解では今後にあいまいさを残すので、準じたとの範囲を明確にする立場から、総延長距離を基準として、小規模の考え方は現在の構内交換設備の状況から五キロを上回らないものということで考えておるのですが、その程度のものかどうか。
#51
○政府委員(澤田茂生君) 規模の基準は電気通信回線設備の総延長キロをもって定める予定でございます。その場合の小規模については、御指摘の方向で検討してまいりたいと思います。
#52
○片山甚市君 附則第五条二項の電報業務委託についてお聞きします。
 電報事業に対する事業者の経営責任からしても、自主的な収支改善の努力がなされなければならないと思います。委託先の選定は当然事業者の責任でなされるべきであると思い、現行公衆法の趣旨が引き継がれるとすれば、引用されるとすれば、第七条は抹消され、第八条のうち前文は、新NTT、KDDは次の各号に掲げる事務をそれぞれ各号に掲げる者に委託するものとすると読みかえられるべきであると思いますが、どうか。なお、当然、認可は削除されるべきであると思いますが、いかがですか。
#53
○政府委員(澤田茂生君) 郵政省令は現行公衆電気通信法を踏まえ、電電公社及び国際電電が行う電報事業に係る業務の一部を委託する場合の委託の範囲、受託者の要件を定めるものでございます。したがって、委託先の選定に際し、郵政省が新電電やKDDに命令するというようなことはございません。
#54
○片山甚市君 そこで、会社法の第一条二項の附帯業務に関することについて質問いたします。
 附帯業務に関する省令については、法修正の趣旨に基づき、毎年度収支相償を求めているのでなく、通常の企業活動として認められて一定の期間に収支相償う見込みがあればよいということだと思いますが、どうでしょうか。
#55
○政府委員(澤田茂生君) そのとおりでございます。
#56
○片山甚市君 事業法の質問については終わりまして、一般のことについて若干の質問をいたします。
 通告してありますからお答えを用意していただいていると思いますので答えていただきたいんですが、最近発表されました通信白書に対する細かい指摘は別の機会に譲るとしても、白書のトーンは高度情報社会バラ色論とマスコミは論評しておりますが、しかし通信新時代ととらえているその原点は何かが一番今問題であります。今度の法案を審議するに当たりましても通信白書はたたき台のようなものでありますから、その白書の概要について説明をしてもらいたい。
#57
○政府委員(二木實君) 私ども毎年「通信に関する現状報告」という形で通信白書を出しておるわけでございますが、五十九年度の通信白書は一部と二部から成っておりまして、第一部は総論でございまして第二部が各論でございます。
 第一部の総論では、第一章で五十八年度におきます通信全般の動きを概観しておりまして、第二章におきまして毎年適宜にテーマを選びましてその時に合ったテーマを論じているわけですが、ことしは「通信新時代の構築」と題しまして、高度情報社会の形成に向けて電気通信の分野に競争原理を導入していく必要があるということについて記述しております。
 また、第二部は各論でございまして、郵便、公衆電気通信、自営電気通信、データ通信、放送等、五十八年度における活動状況を記述しているところでございます。
#58
○片山甚市君 そうすると、通信新時代というものの、中心的に言えばニューメディアを発展させていくということが強調されておるように思うんですが、一番中心に置くのは何でしょうか。
#59
○政府委員(二木實君) 先生御指摘のとおり、ニューメディアの発展、それが多様なニーズにマッチするということを論じておりますが、そのために多元的な通信事業者というものの登場も必要であろう、競争原理を導入する必要があるということを記述しているところでございます。
#60
○片山甚市君 そのことはとりもなおさず、第二種の業者が多く参入をして第一種業者の回線及びサービスをうまく使って発展をするという意味でありますか。
#61
○政府委員(二木實君) そういうこともあると。そういうことが登場してきた場合に、さらにそういった方々が公正な競争ができるようなそういった条件をつくる必要もあるということを論じております。
#62
○片山甚市君 四日の日の質疑のときに、本電話機の開放についてのところで途中で終わりました。そこで、それに引き続きまして質問をいたします。
 売り渡し制を導入した際でも、当然レンタル制を存続させ、利用者の選択によるものとしていくべきだと思っております。先ほど通信局長からいわゆる答弁があったように、売り渡しもできるしレンタルもできるしということで理解してよろしゅうございますか。
#63
○政府委員(澤田茂生君) そのとおりでございます。
#64
○片山甚市君 そのときに、障害が発生した場合、公衆法の規定では修理の義務、損害賠償が明定されておりましたが、これから競争原理が導入されて、多くの業者があることでありますから、これらは単なる契約約款にすべてを任せるということの性質では十分にならない、商行為としてだけに終わらないんじゃないか、もう少し明確にすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
#65
○政府委員(澤田茂生君) 約款によりまして、その辺のところの責任の分担、それからそういう負担等については当然明快になるというふうに考えております。
#66
○片山甚市君 そこのところをもう一遍言ってください。
#67
○政府委員(澤田茂生君) 約款においてそういう点につきましては明確になるであろう、こういうふうに考えております。
#68
○片山甚市君 契約約款だけではすべてを解明できないと思っていますから、意見を述べておきます。
 後日トラブルが起こったときに、明確になると言ってできなければ、省がこういう方法をとったことについて責任があるということで私は追及したいと思うんです。
 次に、端末機器に対しては今後多様化が推し進められると思いますが、特に発展途上国及び外国製品とともに市場にはどっとその端末機器が流れて、乱売競争の状態を呈し始めました。販売手段が、例えば既にスーパーや百貨店に商品が満ちあふれております。アメリカでもその品質の保証についてアフターケアが問題になっておりますが、これらの商品について一般消費者の立場からすれば、購入や利用に際して、その選択については商品に関する知識や情報が必要でありますから、ますます要望されることについて、消費者の保護をする立場からその商品についての品質表示をすべきでないか、そう思いますが、そういうような責任を消費者保護の立場からとられますか。
#69
○政府委員(澤田茂生君) 電気通信事業法におきましては端末機器について、その普及あるいは発展、利用者の保護等というものに着目をいたしまして、電気通信技術適合認定の制度というものを、事業法の五十条でございますが、設けることにいたしているところでございます。端末機器がネットワークへの接続のための技術基準に適合していることの認定を受けた端末機であれば、利用者は第一種事業者の検査というものを受けることなく安心して接続ができるということになるのがこの制度のねらいでございます。
 この技術基準の適合認定を受けた端末機につきましては技術基準適合認定をしたという旨の表示をすることにいたしておりまして、また利用者保護等の見地から、適合認定を受けた端末機以外の
端末機にはその表示をするとかあるいは紛らわしいような表示をしてはならないということを、今申し上げました事業法の五十条において明確にしているところでございます。
 事業法で求めております技術基準といいますのは、電気通信設備を損傷するとかまたはその機能に障害を与えないもの、他の利用者に迷惑を及ぼすものでないこと、こういう観点からの基準を定めてまいりたいと思うわけでありますが、御指摘の品質がそれ以上のものであるとするならば、任意の事項として別の制度で確保しても差し支えないであろうと思うわけでありますが、なお今回、今国会提出予定をいたしております電気通信高度化基盤整備法案におきましても、端末相互間の接続を確保するための標準となるべき推奨通信方式等というものを定めまして通信方式に適合する設備に対して表示をしていくというようなことを考えているわけでありますが、先生お尋ねの後半にございました何らかそういう表示というようなことにつきまして、適合認定証というようなものを表示をするそういう制度についても十分周知をして受益者の保護ということに万全を期してまいりたい、こういうふうに考えております。
#70
○片山甚市君 この間、福岡の公聴会のときに設問をされたことでありますけれども、NTTの回線に今つなげておる端末機を業者が売ったけれども、売った業者が倒産をした場合、NTTがその後の始末を、故障の修理等について責任を持ってもらえるように法律的保障をしてもらえないかということについての公述人からの意見がありました。
 そこで郵政省と電電公社に聞くんですが、NTTがそういうことについての責任を持つためにはどういう約束ができるのか。それで、そういうことについての、倒産した業者のやったサービスについての後始末は郵政省はどのようにつけるのか。まず郵政省にお答え願って、電電公社の方は、他の会社、つぶれた会社の端末機の補修、修繕等についてする用意を持っておるのかどうかお聞きします。
#71
○政府委員(澤田茂生君) 新電電が提供いたしますサービスについては、これは新電電がそのサービスを提供する範囲内において当然責任を持つべきことであろうと思うわけでありますが、先生もお話しございましたように、新電電としましては、端末機までサービスをする場合と端末機等については利用者が自分で調達をしてくるという場合があり得るわけでありまして、新電電が端末機までサービスとして一体として提供をするという場合に、そこに起きたいろいろな事故等については新電電がこれは当然責任を持って行うということでありますけれども、御自分が選択をしてつけられた端末設備について何らかの障害等がある、そしてそれが、提供したところの仕入れ先というものの会社が倒産した、あるいはどうなったというようなことにつきましては、これは利用者とその事業者、買い入れたもととの関係ということになるわけでございまして、そこまで新電電が責任を負うということはこれは法律的には無理であると、こういうふうに思います。
#72
○説明員(岩下健君) 基本的にはただいま郵政省の御答弁のとおりでございますが、要するにお客様のいわば選択において電電の端末機をレンタルないしはリースでお使いになる、あるいは買い取りお使いになるというケースと、御自分で電電以外からお買いになっておつけになるというケースがあるわけですが、後者の場合に、先生ただいま御指摘のようなケースが発生いたしました場合には、これは私どもが、お客様の保守をしてほしいという御要望があれば、その時点でお客様と保守契約を結んで、当然これは有償になるわけでございますけれどもサービスを提供する、こういう形になろうかと思います。
#73
○片山甚市君 どちらにしても、電電公社は契約において救済措置をおとりになりたいし、サービスを契約したいということでありますが、この間のは、業者倒産のときの後始末についてはNTT、いわゆる日本電信電話公社が引き受けてほしいという意見であったと。どういうようなことで全体的にマクロ的に保障されるかといえば、そうじゃなくて、お客様と電電公社の話になると、倒産する会社は大きいんですから、個別にするということは救済しないということに通ずるだろうから、この問題は後日に残します。
 そこで、前の百一回国会のときに質問したことでありますが、郵政省設置法に基づいて地方電気通信監理局をつくるんですが、その場合、郵政省の現要員をどのような形でそこに配置がえするのか。増員が必要でないのか。増員する場合はどういう措置をするのか。総定員法の枠があるからどんなことになるのか。日本電信電話公社についての仕事は本社と本省の間でやるんだと、こう言って逃げておられて、行革から当たらないようにごまかしておるけれども、しかし地方では、京セラなどは全国的になるのかどうかわかりませんが、どこでやるのか、その管轄はどこになるのか、全国ではありませんから。そうするとそのことについて、人がふえなくてもやれるというのは、よほど郵政省は人が余っておるんだなあと思うからお答え願いたい。
#74
○政府委員(奥山雄材君) 新しい事業の執行体制に伴う地方の電波監理局――現在国会で御審議中の法案を通していただきましたならば地方電波監理局は地方電気通信監理局に改称させていただく予定になっておりますが、当然のことながら、昨今の厳しい定員事情、予算事情のもとでございますので、要員を差し繰り、かつ組織の改編を行うことを考えております。現在、予算並びに機構の改編ということで大蔵省並びに総務庁等と鋭意協議中でございます。
#75
○片山甚市君 砂をかむような答弁をしたらそれで済むと思っておったら、後で頼みに来たらあきまへんぞ。
 仕事は、電電公社の仕事が今度は御承知のように変わるのでありまして、行政的機能を持った仕事は全部電電公社から離れることになっていますが、行政的な機能を持つ仕事というのは電電公社でどんなものがあるのか、それはどこへ移るのか、郵政省はそれを受け取らないで、どこへほうり出すのか、お聞きしたいと思います。
#76
○政府委員(澤田茂生君) 電気通信事業は、二十七年の八月の公社制度の発足に伴いまして、国の機関であった電気通信省から電電公社に引き継がれたものでございまして、その際、国の行政組織がそのまま移行したことによりまして、また、以来三十年にわたり独占事業体として公社形態ということで全国一元的に事業を行ってきたということから、電気通信設備に関する技術基準の作成とか、あるいは端末設備に関する技術基準の作成、それから工事担任者試験の実施、その認定、それから端末機器の認定に関する事務というような行政事務が行われてきたわけでございますが、こういった事務についてこれは郵政省の今後行政事務分野ということで、競争原理の導入に伴いましてこういった、今までは独占であったから電電公社が行ってきたわけでありますけれども、競争相手というものまで新電電が縛るようなこういう機能というものを持たせるわけにはまいらないわけでありまして、原則として郵政大臣がこれを行うということでございます。
 しかし、これらの膨大な事務を直接行うということになりますれば、この辺は現下の行政の簡素化、合理化という観点から知恵を出さなければならないところであろうというふうに思うわけでございまして、そういう観点から、民間活力が活用できる部分については十分活用していこう。ただ民間に任せばいいという代物でもございませんので、事務執行の公正とか中立性というものが確保できるような所要の監督規定、そういった仕組みというものを十分考えた上でそういったものを他にやらせるということも方法として考えていこうということでございまして、そういうものとしましては公益法人というようなところにこれを行わすということができるというふうに仕組みとしてはつくられているわけであります。例えば技術基準の作成等においては、従来から認可事務等を通
じて技術面での蓄積があるということ、あるいは審議会等によって広く世の中の英知を取りまとめていくというようなことがあるわけでございまして、国が直接行う事務につきましてもできるだけ行政事務の簡素化、合理化というものを図ってまいりまして、最小限の組織、要員で行っていこうと、こういうふうに考えているところでございます。
#77
○片山甚市君 それでは質問いたしますが、電電公社にある行政機能はどれとどれとどれであって、それをどこへ移すかという一覧表をこの委員会に提出してもらいたい。電電公社が持っておる仕事はこれからどれだけどこへ移すのか、残った分は従来どおり、こうしてもらいたい。
 それをせなきゃならぬのは、定員はふやさない、技術者はおらない、人に頼む、わからぬところをめくら判を押す、こんなことがあったら大変問題がありますから、郵政省としてはやはり増員をしないのなら、現在NTTがやっておる仕事はどこへどう行くのか。そうしなければ質的低下を招く。効率化することについて反対しておるのではありません。どういうように効率化するかということは、演説でなく、先ほど政策局長が言うように木で鼻をくくったような答弁をせずに、まともにやらなきゃならぬ。あなたの方は人事関係になると自分たちの方が特権階級だと思って我々に対して言いますけれども、どれだけの人を抱えて、どのように人を使うのかということは明確にしてもらわぬと困る。それはとりもなおさず日本電信電話公社の本社の業態がどういうふうになるのかという、株式会社の要員に介入するのではありませんけれども、横目で見て考えなきゃならぬことです。電電公社の仕事を取るんだったら電電公社の本社の仕事はなくなるはずですが、新しい仕事をまた電電公社はつくるでしょうから、会社の中で。そのことまで、よその腹まで探らなくてもいいけれども、もらった方は、仕事を取り上げた方はどういうように処分していくのかということがなければ今の演説では納得できない。後日に譲ることにして私は次の発言者、大森さんに譲ります。納得していませんから、次に委員会があるまでに一覧表を出してもらいたい。
 終わります。
#78
○大森昭君 本法案に入る前に、本委員会でいろいろ議論がありまして最も重大な影響があります郵便貯金などの非課税貯蓄制度の見直しの問題、いろんなことがマスコミで報道されまして、けさも政府税調の模様などについても報道されております。したがって、ちょっとこの法案とかかわりないんですが、この一点だけ、現状どうなっているのか、また郵政省はどういうふうにこの問題に対処していくのかについて見解を承りたいと思います。
#79
○政府委員(奥田量三君) お尋ねの非課税貯蓄制度の見直しの問題でございますが、本年一月の昭和五十九年度税制の検討の中で取り上げられまして、その後、夏以降断続的に政府税制調査会で審議が行われ、現在党税調において大詰めの審議が行われている状況になっております。この中で、先月十一月の九日に税制当局から、非課税制度の見直しについての二つの案が出されました。また、この案を含めまして、最近の論議の中には、一部の不正利用を防止するために、不正利用とは関係のない多くの善良な利用者に対して一律に課税をする考え方でありますとか、または預貯金の利用者に大変煩わしい手続を求めるというような動きなどがございまして、大変理解に苦しんでいるところでございます。
 郵便貯金は国民大衆のための貯蓄機関としてその使命を全うするために一貫して非課税ということで参ったわけでございまして、これが郵便貯金制度の根幹となっているものと考えております。また、簡便で手軽な貯蓄手段である郵便貯金は国民生活の安定と向上に多大な貢献をいたしており、また一面ではその資金が財投を通じて社会資本、生活基盤整備の面でも大きな役割を果たしているわけでございます。とりわけ、高齢化社会の到来を控えまして、いわゆる自助努力という見地からも郵便貯金の使命はますます大きなものになると考えているわけでございます。郵政省といたしましては、郵便貯金の非課税制度を今後とも堅持いたしますとともに、限度額の引き上げやシルバー貯金の創設など、一層の制度の充実を図っていかなければならないと考えておりまして、その考え方に基づいて関係各方面に努力を重ねている状況でございます。
#80
○大森昭君 電電法案は重要法案でありますから、途中で集中審議ができないことは残念でありますが、しかし今局長から説明がありましたようなことで私どもはおおむね考えておるわけでありまして、もともと今日この見直し議論がされているのは、時間がありませんからあんまり長い説明はしませんが、不公正税制を直すためにグリーン制度の問題を可決したのを、またこれを延期いたしまして、全く大衆課税、そしてまた貯金事業を根本から変えるような取り扱いになろうかという情勢でもありますので、どうかひとつ今局長の発言のように断固としてこれを守っていただくということで理解をするわけですが、大臣どうですか、不退転の決意は。
#81
○国務大臣(左藤恵君) お話しのとおり、非課税貯蓄制度は国民貯蓄奨励の重要な柱でございまして、今後とも堅持していくことが大切である、このように考えます。
 特に郵便貯金は、今も局長から申しましたとおり創業以来非課税ということで、それで国民の間に信頼を得、深く定着しておるいわば制度の根幹をなすものでありまして、非課税貯蓄制度については地方公共団体からも、九〇%以上の団体から反対の決議が寄せられております。そうしたこともございまして、国民の願いがどこにあるかということから考えましても、我々はこの郵便貯金の非課税制度は国民の御期待におこたえするべく今後とも堅持していかなければならない、さらに制度の充実に向けても不退転の決意で対処してまいりたいと、このように考えております。
#82
○大森昭君 そういうことでよろしくお願いしておきます。
 次に法案に入りますが、四日の日の実は質疑を聞いておったわけでありますが、どうも国会が終わりまして、参議院としては大変質疑時間が短いし問題もたくさんある、再開をされたら少しはきちっきちっと答弁がされるのかと思って実は聞いておりましたけれども、中野委員の御質問なども十分聞いておりますが、何だかさっぱりもうお休みしていて寝ていたんじゃないかと思うようなことでありまして、こういうことになりますとこの法案の審議も実は危ぶまれます。
 したがって、もう少しはっきり物事をしてもらいたいのでありますが、新会社の設立委員の人選はおろか、設立委員会の事務局も検討していないようでありますし、約款などについても何ら手をつけておらないようにも聞こえますし、一体この設立準備委員会をもって会社を発足するというのにはどのくらいかかるのですか。
#83
○政府委員(澤田茂生君) 大変いろいろな準備というものが新会社発足までに必要であるというふうに私どもは考えているわけでありますけれども、本法案御審議の上、成立をさせていただければ来年の四月一日からは新しい体制で臨むということになるわけでありまして、私ども、いずれにいたしましても、四月一日までにあります日時というのは物理的に限定をされております。その範囲内で最大の努力をして間に合わせるように精力を上げていく。まあ予算等の編成時期でもございます。またあるいは正月というようなこともございましょうけれども、正月というふうなものも、あるいは来年の正月はないのではなかろうかというふうに覚悟いたしておりますけれども、新しい体制に向かっての最大限の努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
#84
○大森昭君 大臣がかわるといろいろ発言の仕方も変わるのかどうかわかりませんが、中野委員の質問に対しまして前奥田郵政大臣は、例えば設立準備委員の選出などについては、この会社の特殊事情からいって十分各党の意見などを聞いて相談をして人選を運んでいきたいというようなことを
言われたのでありますが、新大臣は、とにかく郵政省に任してくれというようなことで、審議をすればするほど後ろへ回っていくんじゃもうとても審議できませんが、一体前大臣が何を言ってこの法案審議に当たったかということを全部わかって新しい大臣は物を言っておるのかどうか。一体どういうことなんですか、これは。
#85
○国務大臣(左藤恵君) 確かに今のお話でございまして、法案成立後速やかにこういった人選はしなければならないと考えております。その際におきまして、各党の皆さんの御意見、国会関係の皆さん、前大臣は御相談するということを御答弁しておられます。私はそういう意味では十分各方面の御意見に耳を傾けたいと、このように考えております。そして、最後には行政府の責任ということで厳正な人選をすべきである、このように考えておる、そういう趣旨で先日御答弁を申し上げたような次第でございます。
#86
○大森昭君 さきの世田谷の電話局の前の事件では大変心配したわけでありますが、公社側の不眠不休の復旧工事で大変御努力をいただきまして割合短い間に回復したわけでありますが、そこでこの事件を踏まえまして電気通信関係の安全性だとか信頼性の対策などについて、まだ事件が起きたばかりでありますから検討中だろうと思いますが、何か特別報告することがありますか。
#87
○説明員(福富禮治郎君) 世田谷の電話局の火災につきましては、非常に大勢の世田谷の加入者の方々のみならず、周辺の局その他大勢の方々に多大の御迷惑をかけたことを非常に深くおわびし、反省しているところでございます。事実いまだかつてない災害でございまして、火災がこれほど大きくなるというようなことは考えていなかったわけでございまして、非常に申しわけない次第でございます。それで早速洞道内の火災の事故対策委員会を設置しましたところでございまして、さしあたって今進めております防火壁とか洞道の管理システムの導入を図るほかに、これほどの大きな災害にならないように火災を局所化するとか、あるいはまた火を使わないケーブルの接続方法を採用するなど、至急総合的に検討をし始めたところでございます。
#88
○大森昭君 いずれにいたしましても、電話事業が大変な重要な意味合いを持っているということがこの事故で明らかになったわけでありますので、今後の災害対策なども含めまして適切な方法を郵政大臣に要望しておきます。
 次に株の問題でありますが、電電株の売却方法と売却益の使途について御質問いたしますが、今日までいろんな議論がされておりますが、この株を国民に疑惑を抱かせないように処分をしたい、厳正、公正に対処をするなどということの答弁もありますし、国民共有の財産にふさわしい処分をしたいということを言っておりますが、どうもはっきりしないわけであります。したがいまして、この問題をめぐっていろんなことが言われております。私の手元にありますこの冊子などを見ましても、電電公社の株でもうけるので横領大作戦だとか、まあちまたでいろいろなことが言われているわけでありますが、一体大蔵省はどのような考え方で第一次の公開価格の形成などについてはやられるんですか。
#89
○説明員(田中誠二君) お答え申し上げます。
 電電株式の売却問題につきましては、資本金額そのものが御審議いただいている会社法案の成立後でなければ決定されないという事情もございまして、株式の売却方法及び売却価格については確たることを申し上げる段階にないことを御理解いただきたいと思います。
 いずれにいたしましても、電電株式につきましては国民共有の貴重な財産でございますし、その売却に当たりましてはいささかも国益を損することのないよう慎重に対処をすべきものと考えておる次第でございます。
#90
○大森昭君 まだ検討中だというのだから、これ以上あなたに質問してもしようがないのでありますが、しかしいずれにしても、いろんなことが言われておることは認識しているんでしょうな、この株をめぐってね。そうなってきますと、この会社の法案がとにかく可決を仮にされた場合は、いずれにしてもこの株はこれは売却しなきゃいかぬわけですな。ということになると、これが私ども大変、どういう格好にいくかということが、この法案を可決するかしないかの重要な問題のポイントの一つと考えておるんですが、きょう答弁できないようでありますからまた次回に譲ります。
 ところで、どういう売却の仕方をして、どういう形で、最もいい方法で売却をするかということになるわけでありますが、売却をした、問題は、使い方は、これは大蔵省、どう考えているのですか。
#91
○説明員(日高壮平君) お答え申し上げます。
 売却収入の使い道については、先般、前国会におきまして政府の統一見解ということで申し上げましたとおり、国民の貴重な財産でございますので、国益に合うような形で使っていかなければいかぬと。具体的には政府部内において予算折衝の過程で明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
#92
○大森昭君 国民共有の財産だからそれにふさわしいといったって、国民共有財産の使い方を審議といったって、私どもとあなたとで考えが違うんでね。福祉は切り下げて、防衛費はどんどん増額させて、それで国益を守るというのでしょう、あなたの方は、まあ一つの例で言えば。言葉は一緒だって全然やっていることが違うのに、これはそんなことじゃわからないのですよ。そうすると、売却の仕方もわからない。そして売却の益、配当金の使い方もわからない。そしてこの法案を通してくれと、こういうことなんですか。
#93
○説明員(日高壮平君) 先ほど申し上げましたとおり、本法案の成立後初めて設立委員会でその資本金が決まる、そういう状況もございますものですから、私どもとしては今の段階で売却方法等について確たることを申し上げるわけにいかない。その点を御理解願いたいと思うわけでございます。
#94
○大森昭君 御理解をしてもらいたいといったって、わかる話をして、あるいはわからなくても、見解の相違がありますから、お互いに。それをあなたは何も言わないで御理解してくれというのはどういうことかね、何も言わないで。理解しようがないじゃないですか。じゃ私どもちまたに行って一体、電電は明らかに株を発行して売るわけですから売却益が出る。少なくとも電電公社はこれから新しい会社で一生懸命働くんでしょうからこれは配当益も出る。どうなんですか。それはどうなるかと言われたって、それはわかりませんよと。それで法案を通したのですか、あなたは、と言われちゃいますよ、これは。そんなわけにいかないんじゃないですか、これ。郵政省は一体どう考えているんですか、郵政省は。
#95
○政府委員(澤田茂生君) 現在御提出を申し上げております法律自体、電気通信事業の公共性というものを一つの柱にいたしまして、あるいはもう一つの柱といいますのは電気通信の健全な発展ということがもう一つの柱であろうと思います。したがいまして、この法律の制定過程におきまして発生する電電の株の売却益でございますし、なおそのよって来る経緯ということにつきましては、この法案の審議の過程におきましてもいろいろ既に御議論が出ているように、加入者、利用者のよって立ってきたものであるということでございます。また、これからの新しい社会構築というものを見た場合に、電気通信の振興というものがまさに中核的な役割を果たしていかなければならないし、それによって、来るべき世紀における高度情報社会、通信社会というものが形成されるであろうということを考えてみた場合に、国としても果たすべき分野について、電気通信の振興の分野について十分果たさなければならない責務があるであろう。こういったものが一体となって初めて本法案の趣旨とするものが実現するであろうというふうに認識をいたしておりますので、私どもといたしましては、電気通信振興のためにこそこれを使っていくべきであろう、こういうふうに考えて
おります。
#96
○大森昭君 今局長からの説明がありましたけれども、すべてに私は賛成という意味じゃないのでありますが、概念的には大体衆参を通じて国会の審議を見ますと、おおよそどういう格好でやっていくかというのは別問題といたしまして、いずれにいたしましても、福祉の機器の開発だとか、あるいはこれからやっぱり研究をより進めていかなきゃいけないとか、あるいはもっと言えば、公社がこれから民間企業で荒波に出ていくには少し公社債を軽くしておいた方がいいんじゃないかとか、いろんな意見が出ていることは承知をしていますが、しかし、今局長のずばり言われたことが、賛成とか反対とかは別にいたしまして、一つの見解があるわけですけれども、大蔵省は何にも見解がないわけですな。
#97
○説明員(日高壮平君) 私が先ほど申し上げましたのは、予算折衝の過程で政府部内で検討するということを申し上げたわけでございますが、それではその政府部内における検討の過程で財政当局としての意見はどうかということであれば、私ども財政当局といたしましては、この電電株式というものが国民共有の資産であるということから考えましても、特定分野の財源として使うべきではないというふうに考えております。
#98
○大森昭君 何をべきでない……。
#99
○説明員(日高壮平君) 特定分野の財源として使うべきではない。したがいまして、ただいま郵政省から御答弁がございましたそういった財政需要につきましても、他の財政需要と同一の土俵の場で論ずべきものというふうに考えております。
#100
○大森昭君 そうすると、これは大蔵省の見解というのは、とにかく一般会計に入って一般資産としてこれを処理していくということを言われているわけでしょう。
#101
○説明員(日高壮平君) ただいま御提案申し上げております会社法案におきましては、株式はすべて政府に無償で全額譲渡されるということになっておるわけでございますから、この政府というのは、通常であれば一般会計ということになるわけでございます。
#102
○大森昭君 大体、法案を提出するときに、私ども、法案の趣旨合いについてよく、どういうことでこういう法案が出るのかということを検討するわけですけれども、あなたの意見でいきますと、今回の電電の民営化というのは国の一般会計の赤字補てんのために行うということなんですか、この法案は。
#103
○説明員(日高壮平君) 私は赤字補てんのためということで申し上げたわけではなくて、例えば赤字補てんというものも一つの財政需要だと思います。したがいまして、いろんな財政需要があるわけでございますから、他のいろいろな財政需要と同じ土俵で議論すべきものというふうに申し上げたわけでございます。
#104
○大森昭君 全部が全部赤字補てんじゃないとあなたは言われたけれども、しかし、今あなたは郵政省が言ったことについて全部否定したでしょう。私は全部肯定はしなかったけれども、あなたは全部否定したでしょう。全部否定したということは少なくとも、そしてその前段の私の質問に対して、これは一般予算に入るんですよ、普通の財産の処分方式でやるんですよ、こう言っているんだから、そうすれば、この問題の益金とか配当金だとかというのは全部いわゆる国の一般会計に入って赤字補てんになるという――赤字補てんと言っちゃおかしいけれども、どこかに適当に、防衛費に行ったり、福祉に行くのかどうか知らぬけれども、そういういわゆる国の予算の中に行くということなんでしょう。
#105
○説明員(日高壮平君) 売却収入があります場合には、それはいわば国の歳入となるわけでございますから、その他の歳入と合わせて、その歳入全体をどのような財政需要に充てるか、そういう場で議論すべきものというふうに申し上げたわけでございます。
#106
○大森昭君 それはわからぬよ、全然。あなたの話からいけばこれは、少なくとも一般会計に入れて、一部か何とか、全部じゃない、一部だというんだけれども、一部だったら、そのほかには何に使うとかというのがなきゃわからないし、とにかく今の法案が通れば、大蔵省がこれを専権として、赤字補てんだろうが何だろうがもう全部使えるということなんでしょう、一言で言って。違うんですか。違うなら違うと言ってくださいよ。
#107
○説明員(日高壮平君) 予算編成は確かに大蔵省、財政当局の仕事ではございますが、これは最終的には政府部内の意思統一が行われて閣議で決定されるわけでございますから、大蔵省一存で決められるというものではないと思っております。
#108
○大森昭君 あのね、閣議決定をしてやるんだからということなんだけど、現に今郵政省が言っていることとあなたの言っていることは違うんだよ。それは、この使い方は閣議でもって決めるのであって、とにかく民主的に政府としては討論するんだからそれに任してくれというわけですか。
#109
○説明員(日高壮平君) いろいろなその予算編成の過程におきましては、各省と私ども財政当局の間で意見がいろいろ異なるという場合もございますが、それは予算編成の過程を通じて政府部内において調整が行われ、それが予算案となって国会に御審議をお願いするということになるわけでございます。
#110
○大森昭君 そんな手続を聞いているんじゃないんだよ。私どもがさっきから言っているように――あなたも余り提案理由を読んでないな、法案の提案理由。提案理由の中に、例えば、近代化していく通信産業をより発展させる、同時に国の財政の一部負担もしてもらうという法案の提案なんかないんだよ。そして今この段階に来てあなたが言うのは、閣議は開くにしても、とにかくこの使い方は、一般会計の中に組み込まれてやられるのも認めてくれということなんでしょう。提案の趣旨と違うから――しかもきょう聞くと、郵政省と大蔵省は全然違う。これじゃ審議できませんよ、これでは。こんな重要な法案の中で、とりわけこの財源の問題について――私どもは本当は会社法は反対なんだよ、正直言って。しかしさりとて、今の公社でいいかどうかというのも検討の余地があるということですよ、これだけのこの事業が持つ発展過程を見れば。しかし、そういう趣旨合いで議論してきたと思ったら、最後に、まさにここに書いてあるように横領だよ、横領。ここに書いてあるんだから。私が書いたんじゃないんだよ、これは。そんなことじゃ私はもう納得できません。あなたの答弁じゃ納得できないから私は、まだ質問時間があるけれども、もうとても続ける気がしないわ。
#111
○委員長(松前達郎君) 速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#112
○委員長(松前達郎君) 速記を起こしてください。
 暫時休憩いたします。
   午前十一時十七分休憩
     ─────・─────
   午前十一時三十四分開会
#113
○委員長(松前達郎君) ただいまから逓信委員会を再開いたします。
 大森君の質疑中、答弁に不十分な点があり質疑を続行できないということであります。各会派協議いたしました結果、大森君の質疑を留保することになりました。
 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時から再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時三十五分休憩
     ─────・─────
   午後一時二分開会
#114
○委員長(松前達郎君) ただいまから逓信委員会を再開いたします。
 この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、新谷寅三郎君、石井道子君が委員を辞任され、その補欠として吉川芳男君、志村愛子君が
選任されました。
    ─────────────
#115
○委員長(松前達郎君) 休憩前に引き続き、日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案並びに日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上三案を便宜一括議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#116
○服部信吾君 まず初めに、この十二月の三日に英国におきまして英電電の民営化ということで株式が売られた。そして、いきなり標準価格五十ペンスが九十五ペンスに上がった。そういうことで大変大きな反響を呼んでおるということで、ある面から言えば国民の財産の投げ売りと、こんなような批判も出ております。
 これから我々もこの電電の民営化によって、株式の売却とかあるいはその売却益の使途、こういう問題に対していろいろ今頭を悩ましているところでございますけれども、この実態について例えばどのようにつかんでいらっしゃいますか、その点について。
#117
○政府委員(澤田茂生君) 英国の電気通信の仕組みもいよいよ民営化ということで、本年の八月六日に一九八四年英国電気通信法というものが発効いたしまして、同日、英国電気通信株式会社、BTというふうに言われておりますけれども、そういうものが設立されたわけでございます。
 それで、BTの株式は一〇〇%英国政府の所有ということでございますが、この十一月十六日からその保有株式の五〇・二%について購入申し込みの受け付けが開始をされたということでございまして、売却の規模等につきましては発行済み株式の五〇・二%に当たる三十億千二百万株というものを売り出す。それで、一株百三十ペンスということで決定されたわけでありまして、総額といたしまして三十九億ポンドということになるということでございます。
 売却の方法といたしましては、十一月十六日から購入申し込みの受け付けを開始いたしまして、十一月二十八日にこれを締め切る。そして十二月三日から市場で売買されるということでございまして、売買先といたしまして割り振られているというものとしましては、米国、カナダでの売却が八%、日本での売却が六%、BTの従業員への売却というのが一〇%、英国での一般公開というのが七六%というようなことでございます。
 日本での引き受けということにつきましては、幹事会社がこれを元引き受けを行いまして、十二月一日からの購入受け付けというものを行っているというようなのが私どもが現在把握している状況でございます。
#118
○服部信吾君 これから我々もやるわけですので、参考にすべきところは大いに参考にしていただきたい、このように思います。
 そこで、大蔵省にお伺いしますけれども、政府保有株の売却ですけれども、過去においてKDDあるいは日本航空、日本合成ゴム、こういう株をいろいろと売却しておりますけれども、どのような方法で今まで売却されてきたのか、この点についてお伺いします。
#119
○説明員(田中誠二君) お答え申し上げます。
 これまで国が出資により取得した株式を売り出した事例といたしましては、今先生御指摘のように、国際電信電話株式会社以下四社ばかりございます。
 その事例の売却方法の概要でございますけれども、契約方式といたしましては、一般競争入札による売却もございますし、それから証券会社を通ずる売り出しなどの随意契約による売却、そういうものもございます。
 それからまた、処分価格につきましても、上場株式の場合には市場価格を基準にしてやっておりますし、非上場株式の場合には純資産価額方式に近い方式とか、それに同種会社比準方式を加味した方式とかいろんなことでやっておりまして、特に電源開発株式会社の評価に当たりましては国有財産中央審議会の答申をいただいてやっておるところでございます。
#120
○服部信吾君 一番最初に売却するときに随契とかあるいは競争入札とか、それぞれ違うわけですね。KDDは最初は随契でやる、日本航空は随契、日本合成ゴムは最初は競争入札をしてそうしてその後に随契でやっていく、こういうような形をとっているようでありますけれども、この辺の違いというのはどういう理由があるんですか。この辺についてお伺いします。
#121
○説明員(田中誠二君) お答え申し上げます。
 ただいまおっしゃいました日航につきましては、それは既に上場されておりまして市場価格がございましたものでございますから、そういうはっきりした価格があるということで、それをもとにして売り出しの証券会社との間の随意契約をした。それ以外にもそれぞれの状況に応じまして、それぞれ最適と思われる売り出し方式をやった、こういうことだと思います。
#122
○服部信吾君 それで、今後売却をするわけでありますけれども、例えば日本合成ゴムが行ったような、最初に競争入札をやる、その後競争入札によってある程度の市場が形成される。そしてその後随契等でやっていく、こういうような方式もあると思いますけれども、この点について今度の株の売却については考えておられますか。
#123
○説明員(田中誠二君) お答え申し上げます。
 電電株式の売却方法でございますけれども、これは先ほど申しましたような競争入札とか、それからその他の方法、例えばシンジケート団によるといった、そういうものにつきましては、さらにいろいろ株式市場との関連等もございまして、今後、先ほど申しましたような過去の例をも参考としつつ、厳正かつ公正に行うよう十分慎重に検討していきたい、こういうふうに考えております。
#124
○服部信吾君 それでは、電電の具体的なことについてお伺いしたいんですけれども、先般の同僚議員の質問の中にもいろいろありましたけれども、電電公社の資産は設備料や利益金を中心に形成される、いわゆる加入者、利用者の共同財産である、このように思います。加入者、利用者と電電公社の共同財産、こういう認識でいいと思いますけれども、郵政大臣並びに電電公社の総裁、この認識についてはどのように考えておられますか。
#125
○国務大臣(左藤恵君) 御指摘のとおり、電電公社の資産の性格、あるいは資産の形成されてまいりました経緯というものにつきましては、明治以来の百年の歴史の中でまさに加入者の御協力と関係者の努力によって一つずつ築き上げられた貴重な財産である、私はこのように認識いたしております。そうしたことでございますので、ただいま御審議をいただいております法案を提出いたしております責任ある立場ということから考えまして、この貴重な財産を真の意味で利用者のお役に立てたい、立ててまいりたいと強く決意をしておるところでございます。
#126
○説明員(真藤恒君) 今大臣のおっしゃったとおりでございますが、私どもとして特に考えなければならぬのは、通話を申し込まれて料金をいただいておりますが、それはそのときに通話というサービスを提供いたしておりますので普通の公共事業の形になっておりますけれども、私どもの過去の歴史に特殊な事情がございます。それは加入者債券ということで加入者のほとんど全員から日本だけの特別な出資の形式をいただいて、それが電電の設備が今日まで大きく成長するのに非常に大きな効果が出ておりまして、しかも加入者債券の残高がまだ二兆円近い長期負債を抱えながら動いておるという特殊な事情にあるということだけははっきり申し上げられると思います。
#127
○服部信吾君 大臣のお答えといたしましては加入者との共有財産、こういう認識だと思います。
 そこで、一昨日ですけれども、中野委員の質問に答えて、何らかの形で株式を利用者に還元すべきじゃないか、こういう御質問をしたところ、ちょっと難しいんじゃないか、このような御答弁があったわけですけれども、その理由はどういうふうになっていますか。
#128
○政府委員(澤田茂生君) どういう形でその株式の売却益というものを使用するかということにつ
きましては、直接それぞれの利用者の方に還元する方法というのは、大変利用者の方々も多い、また利用形態、今までの経緯というようなものがございまして、そういう意味でなかなか技術的にも難しいんではなかろうか。私どもといたしまして考えておりますのは、電電三法の改革自体がこの改革を通じて電気通信の振興、健全な発達、それを通じての国民の日常生活、あるいは国の経済、万般の点にいろいろな形で電気通信の振興を通じていろいろな効果というものが及ぶであろう、そういうような使われ方というのが一番妥当ではなかろうか、こういうふうに考えているところでございます。
#129
○服部信吾君 今の局長の御答弁ですが、民営化自体、これが加入者に対するメリット、こういうことだと思いますけれども、特にまた民営化することによって加入者あるいはそういう利用者に対してのメリットですね、何か考えていることがありましたら、もう少し具体的にお伺いしたいんですが。
#130
○政府委員(澤田茂生君) 今までの電気通信事業と申しますのは、言うならば国内におきましては電電公社が単一の組織として独占的にやってまいりました。したがいまして、そこに出てまいりますサービスというのはやはり全国あまねくということ、そういう基本的なサービスを確保する、公共性を確保するという観点からのウエートがかなり多かったわけでございますし、我が国の特殊な事情といたしまして、戦後荒廃した電気通信ネットワークというものを再構築するということに非常に大きな力点があったわけでございますから、それも非常に重要なことであったわけでありますけれども、今日の技術革新というものが進んでまいりますと、言うならばだれでもがどこへ対してもいつでも手軽に情報を伝達し、また情報を受けるというようなことが可能になってくる、技術的にはそういう方向が見出せてきたということでございまして、それにつきましても最近ニューメディアというような言葉でいろいろ言われていることがございますが、そういったもの、夢に向かっての技術が見通しがついてきた。そういったものをいろいろな個々の生活あるいは経済社会の中にどういうふうにして適応させていくかということが非常に重要ではなかろうか。そのためには、一社独占という形での公社形態というよりも、いろんな部分についての分業をしながら知恵を出し合ってやっていくということによって国民のいろいろな形でのニーズに対応できやすいであろう、また競争原理というものを導入することによってより良質な低廉なサービスというものが提供できるであろう、そういう形で一つの仕組みを考えているわけであります。したがいまして、具体的にあしたからどうなるかというようなことはにわかにはこれこれということもなかなか申し上げにくいかと思いますけれども、遠い将来といいますか、近い将来を眺めてみましても、良質な低廉な、今までと一味違ったサービスというものが当然可能になるであろう。
 これは一つには、ほかの例でちょっと申し上げさせていただきますれば、電灯というのはある意味では電灯線、それから電気の球までを昔は電灯会社が提供していたという時代があったようでございますけれども……
#131
○服部信吾君 わかりました、結構です。
 それで、もう少し具体的にというのは、今度十一月の三十日に郵政省の方から、電気通信振興機構法案の骨子、仮称ですけれども、こういうことで出されているわけですね。これなんかは、何か加入者とか利用者に対してのそういうためのメリットと申しますか、そのための機構なんですか、それを聞きたかったんです。
#132
○政府委員(澤田茂生君) 失礼いたしました。私どもが御提案いたしております電気通信機構でございますが、この機構で行いますねらいといたしましては、電気通信振興ということに重点を置いた一つの中核的な機関というものとして電気通信機構というものをつくりたい。そこで行おうとしておりますのは、基礎的な研究開発、それから地域格差解消のための地域振興ということ、あるいは国際的貢献という観点からの国際交流というような面を大きな柱にいたしているわけでありますが、基礎的研究の部分につきましては、こういったもののやはり研究開発というものがひいては大変大きないろいろな形でのニーズに合ったサービスを提供していくことができるであろう。例えば、これから考えられますのはいろいろな電気通信サービスというのが提供されると思います。そこにはいろんな端末機というものが必要になってまいります。これが非常に難しい扱いであって専門家でなければ扱えないというようなものでは、これはとても一般的な普及はしません。そこで、だれでも扱えるようなそういう基礎技術というようなものを機械のサイドに埋め込むことができれば大変いいわけであります。そういったような面からの基礎研究というようなこともこれは一つ入っております。研究というものは開発されればいろいろな面でのそういう普及効果というものはあろうと思いますし、さらに地域振興という観点から眺めますれば、これは地方における情報格差というようなものを解消していくというような観点の面に大いに役立つでございましょうし、ハンディキャップ対策というようなこと、あるいは非常災害対策、そういったような観点からも、整備をしていくことによって生活の安全あるいはハンディキャップを負った方々が全人的な活動というものを順調にやっていけるというような効果というものを十分発揮することができるであろう、こういうふうに考えております。
#133
○服部信吾君 総裁にお伺いしたいんですけれども、これから民営化、特殊法人になるわけですけれども、この電気通信振興機構法案、これについては電電公社の総裁としてはどのようにお考えですか。
#134
○説明員(児島仁君) ただいま電気通信局長からこの趣旨について御説明がございましたが、我が国の電気通信振興のためにこういった機構をつくっていくということに対しましては、私ども電電公社といたしましても賛成でございます。ただ、私どもの立場から申し上げまして、この財源を一体どこから持ってくるのであるかとか、それからその中に打ち込んでいく政策については私どもここで意見を申し述べる立場にございませんので、抽象的な意味でのお答えにさせていただきたいと思います。
#135
○服部信吾君 それで、この内容をちょっといろいろ読ませていただきますと、新電電の株を三分の一ぐらいもらいたいというふうなあれがあるわけです。そういうことを読みますと、これは何で今ごろ出すのか。出すというか、まだ出していませんけれどもね。本来ならば電電三法案と一緒に、電電四法案じゃありませんけれども、出すべきじゃなかったかと思うんですけれども、この辺はどうですか。
#136
○政府委員(澤田茂生君) 御指摘のようなお考えというのがあるということは私どもも承知をいたしているところでございます。国会におけるいろいろな御議論もいただいているわけでございますけれども、株式が政府に無償譲渡された後はどのように使われるかということが明瞭でないというようなことで、三法案の審議というものについての御疑念というようなものもしばしば御指摘をいただいたところでございます。
 私どもといたしましては、こういった国会の御議論、御意思というものを体しまして、また、ただいま御審議をいただいている電電三法というものをただ形をつくるということでなしに本当に実りのあるものにしていくためにも、電気通信振興に関する法律案というものを関係の御了解をいただきながら速やかに今国会に提出ができますように努力をしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
#137
○服部信吾君 速やかに出して――大体いつごろに出す予定ですか。何月ごろですかね、これは。
#138
○政府委員(澤田茂生君) ただいまから始まります御審議の過程、あるいは引き続いての予算編成の過程等においての政府部内等における御了解を
いただければ、来年の早い時期に御提出を申し上げたい、こういうふうな考えでございます。
#139
○服部信吾君 それでは、ちょっとこの内容ですけれども、この電気通信振興機構の基金は約二兆円ぐらい、こう言われておりますけれども、その具体的な根拠というのはどのようになっていますか。
#140
○政府委員(澤田茂生君) 電気通信の振興を図っていくという場合に、現在出しております三法というものの基本原理というのが民間活力というものを十分に活用していこうということでございまして、電気通信振興ということに当たりましても、本来民間自体でやれる部分、こういったものについてはやはり民間というものが大いに力を出し、知恵を出し合ってやっていただきたいということでありますけれども、それだけでは済まない部分、民間だけではできない部分あるいは官がやらなければならない分野、そういった観点から実は私ども振興機構でやろうという分野調整というものをいろいろ考えたわけでありますけれども、そういった意味で、先ほども申し上げましたような研究開発あるいは地域振興、国際協力というようないろいろなプロジェクト、こういったものを振興していくためには毎年度千五百億円程度の規模の資金が必要であろう。こういった資金の安定的な確保という観点から、今先生おっしゃられたような規模の基金というものが必要であろう、こういうふうに考えたわけでございます。
#141
○服部信吾君 大蔵省にお伺いしたいんですけれども、出資法として株の現物支給、こうなるわけでありますけれども、大蔵省としては、この新機構に株が渡るわけですね、それをその新機構で売却する、こういうふうになっておるわけですが、この点は法的にはどうなんですか。
#142
○説明員(田中誠二君) お答え申し上げます。
 国有財産法第二十条第二項には「普通財産は、法律で特別の定をした場合に限り、これを出資の目的とすることができる。」とされておるわけでございます。それで、国有財産の現物出資は、一般にはその現物出資に係る財産を使用する必要がある場合、例えば土地とか建物とかそういうような認められるものである場合でございまして、本件の場合は、必要なのは株券自体ではなく、それを売却することによって得られる現金であるものでございますから、現物出資にはなじまないのではないかと考えておる次第でございます。
#143
○服部信吾君 ただいまの大蔵省の意見についてはどのようにお考えですか。
#144
○政府委員(澤田茂生君) 国有財産法によるところによりますと、「普通財産は、法律で特別の定をした場合に限り、これな出資の目的とすることができる。」という規定でございますので、これを受けた形で、またその目的とするところの必要性というものは先ほどからるる申し上げているところでございます。法律的根拠としてはそういうものに根差した特別法をつくって目的を達成してまいりたい、こういうふうに考えております。
#145
○服部信吾君 そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、政府が株式を売却する、これはいいと思います。それからその新機構が譲り受けてそしてまたこれを売却する、こうなると両方で売却するような形にもなろうかと思うんですね。この場合、こういうときの調整とかそういうものはどのようにお考えですか。
#146
○政府委員(澤田茂生君) 振興機構の方でも株の売却ということが必要になってくるわけでございますが、振興機構の私ども今現在考えております仕組みといたしましては、役員のほかに、その振興機構の意思最高決定機関ということで運営委員会、その人たちについてはかなり国会の了解をいただくような人事というようなものを考えているわけでございますが、そういった方々のところで十分いろいろな疑念というようなものがないような形で売却をすることができるんではないかと、こういうふうに思うわけでありますが、一方政府の方でも売却をしていく必要があろうと。こういうダブりということにつきましては、日本全体の証券市場、いわゆる資金市場といったようなものの観点からいろいろ配慮しなければならないと思います。その点につきましては十分関係の向きと連絡をとりながら円滑な処分ができるように考えていきたい、こういうふうに思います。
#147
○服部信吾君 私どもは、この新機構については全く反対ではないわけでありまして、そこでもうちょっと具体的にお伺いしたいんですけれども、この電気通信振興機構の中でハンディキャップ対策ですかね、大学その他の研究機関への委託、サポートセンターへの出資あるいはこのシステム利用者への補助、こういうことが書いてありますけれども、もう少し具体的にお伺いしたい。
#148
○政府委員(澤田茂生君) 福祉対策という分野は、これはなかなかコマーシャルベースに合わない分野であろうと思っております。電気通信の仕組みというものを通じますれば、一つには例えば医療というような観点から見ますと、これから高齢化社会を迎えていろいろな問題が出てくるわけでございますが、在宅医療健診あるいは在宅のままの療養指導、そういうようなことも可能になる、そういう仕組みが構成できるわけでございます。それからまた、目の不自由な方あるいは耳の不自由な方同士の通話というような仕組みも、これは技術的に可能になってまいります。そういうハンディキャップを持たれた方々がこういう電気通信施設というものを活用することによって十分な社会的活動ができるということはこれは大変大きな福音になるであろう。そういったものを開発する、そしてまたそういった施設、設備が利用しやすくなるようなそういった環境づくりあるいはお手伝いということは、まさに国がしていかなければならない分野ではなかろうかと、こういうふうに考えているわけでございます。
#149
○服部信吾君 そこで、ちょっとこの新機構について若干心配される点があるわけでありますが、それについてお伺いしておきますけれども、電気通信機器分野において日米間の摩擦というものがかなりあるわけですね。これから民営化するということにおいて、こういう新機構ができたときに公平な競争ができるか、こうアメリカ等からはいろいろとあれがあると思いますけれども、この点の御心配は大丈夫ですか。
#150
○政府委員(澤田茂生君) 貿易摩擦というのは昨今の大変大きな問題でございます。特に電気通信にも関連していろいろな話題が提供されつつあるということも承知をいたしているわけでありますが、まず電気通信振興機構が行おうとしている業務のうち技術研究、基礎的な技術研究ということにつきましては、すぐ商業ベースに乗るような技術開発に国が助成をするということはこれは避けなければならないわけでありますが、リスクが高く商業ベースに乗らないような基礎研究というのは、まさにこれは国が支援していかなければならないであろう。これは世界共通の認識であろうというふうに思っておりますし、こういう分野について、特に日本の研究開発の基礎的研究分野というのは非常に立ちおくれているということが言われているわけであります。さらには、最近のベルサイユ・サミットの中でも、基礎研究については政府の特段の支援が必要であるというような共通の認識というようなものをうたわれているわけでありまして、この点については、基礎研究についての助成、振興ということは、これは貿易摩擦の話にはならないというふうに私は考えます。
 それから、もう地域振興とか国際協力というのはこれは国がやっていかなきゃならない分野でありまして、貿易摩擦とはかかわりのない話である、こういうふうに私どもは整理をいたしております。
#151
○服部信吾君 そこで、今回の電電公社の民営化ということは、あくまでも第二臨調の行政改革の一端として行われると。これは事実なんですけれども、そこで心配されるのは、これは大臣に聞きたいんですけれども、電電公社が一つの民営化の方向に向かって特殊法人になる、こういう形になるわけであります。これは一つのいわゆる臨調答申に沿っておるとこのように思いますけれども、直ちにこのいわゆる電気通信機構というものを新
たにまた設ける、新たにつくる。行革がこれだけ叫ばれている中で、国民としては、これはどういうふうになっているのかなという疑問がわくのは当然だと思いますけれども、大臣としてはこの点についてどのようにお考えですか。
#152
○国務大臣(左藤恵君) 行政改革の推進ということはこの中曽根内閣といたしまして一つの至上課題というふうなことになっておりまして、私もその閣僚の一人としてその方針に従っていかなければならないという気持ちでおることは改めて申し上げるまでもございません。
 そこで、この電気通信機構の形でございますけれども、こういったことが今回電電公社を民営化していくといいますか、会社にしていくという一つの行政改革の中で行われるということでありまして、その辺につきまして我々といたしましては、仮にこの振興機構というものをやりましても、そういうことについて例えば定員だとか組織だとか、そういうふうなものについて膨大なものを設置するというふうなことは、この方針にも反するわけでありますし、なおかつまた民間活力を最大に生かすという中においてこういったことを何らかの形で、今局長から御説明申し上げたようなものが生かされていくことができればということを念願しておる、こういう形で私はこの電気通信振興機構というものを考えておるところでございます。
#153
○服部信吾君 この新機構設立に当たって、当然総務庁としてもいろいろ議論を呼ぶところだと思うんですね。そこで、総務庁としてはスクラップ・アンド・ビルド、こういう方式でやっておりますけれども、この新機構をつくるに当たって総務庁との調整なり話し合いなりは何か行っておるんですか。
#154
○政府委員(澤田茂生君) 新しい特殊法人を創設するということでございますので、所管の総務庁にいろいろ私どもの機構の持つ意味合い、それから私どもがこういうふうにしたいというふうなことについては御説明を申し上げ、御理解をいただくように目下接触を図っている、こういう段階でございます。
#155
○服部信吾君 総務庁の方の考えは、どんな考えを持っていらっしゃいますか。
#156
○政府委員(澤田茂生君) 目下いろいろお話し合いを進めさせていただいている段階でございますので、総務庁の方の御意見というのを私どもの方から申し上げるのは御遠慮させていただければと、こう思っております。
#157
○服部信吾君 総務庁のスクラップ・アンド・ビルドという方式からすると、今回の電電が完全に民営化じゃなくて特殊法人と、こういう形になっているわけでありますから完璧にスクラップではないんだと、半分スクラップというようなことになろうかと思うんですね。そうしますと、スクラップでアンドどこかビルドをしなくちゃいかぬ、もし完全にスクラップだったらこれはもう問題がないと思いますけれども。現在郵政省が持たれている特殊法人の中にはKDDだとか、あるいはNHK、簡保事業団、こういうものがあるわけですね。しかし、例えば完璧にこれが電電公社がスクラップじゃないとなりますと、どれか一つ何かこういうものをつぶさなくちゃならぬ、まあこれは単純に考えて。しかしKDD、NHK、簡保事業団などどれを見ても、これはもう当然スクラップなんという問題は考えられないわけでありますけれども、そこで例えば英国やアメリカなんかは国内放送と国際放送、これは一つになっているわけですね。一つになっているわけですよ。ですから要するに、合同させるなんということはできないでしょうけれども、今これだけ行革がうるさく言われているときですから総務庁の考え方もあると思いますので、何かそういう考え方があればちょっとお示し願いたいんです。
#158
○政府委員(澤田茂生君) 国際、国内の切り分けの議論はこれ自体またいろいろな議論があろうかと思います。私どももこの行革推進という観点から、できるだけ簡素な行政組織体制というものに力点を置きながらいろいろな考え方を進めていかなければならないというふうには十分理解をいたしているところでございます。今先生からのお話につきまして、現時点においてそれをどうするというような結論もいたしておりませんで、なお今後の予算編成の過程の中でいろいろ私どもも関係の向きの理解をいただくようにいろいろ努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
#159
○服部信吾君 大変国民の注目しているところでありますので、ひとつ大いに検討していただきたい。
 私の質問を終わります。
#160
○中野明君 では、前回に引き続きまして、先日も申し上げておりましたとおり、本電話機を含めて端末の開放についてお尋ねをしたいと思います。
 まず、けさほど来の議論でも保守の責任の分界点ということはある程度わかりました。
 そこで、保守責任のあり方なんですが、既に公社では端末機器調査会の報告というものをお聞きになっていると思います。五十七年の九月にこれが出ておりますが、そこでこの保守責任の問題について述べられているんですが、民間が売り渡した端末機器について公社がその保守を引き受ける現行の保存引受制度、公衆電気通信法の第百五条の第二項に規定があるんですが、今回新会社になったときにこれはどういう形で引き継がれるのか、その辺お考えをちょっと。
#161
○説明員(岩下健君) 現在公社が提供しておりますいわゆる保守引き受け、お客様の持ち物である端末機について、所有権はお客様にあるけれども 保守サービスを公社に提供してほしいというお申し出があったものについてのサービスでございますが、これにつきましては当然新会社になりましてもサービスを私どもとしては継続するわけでございます。
#162
○中野明君 そうすると、本人の申し出があれば当然新会社もそれをやっていくと。これははっきりしてよろしいですね。
 それで問題は価額の問題なんですが、結局本電話機を開放するということになりますと、レンタル料が現在は含まれておるんですが、その前にいわゆる設備料、これも変わってくるんじゃないかと思います。それから、俗に基本料と言われておりますけれども、使用料といいますか、これも当然変わってくることになるんですが、まずこの設備料からちょっと説明していただけますか。
#163
○説明員(草加英資君) 設備料の性格でございますが、設備料は局内からお客様の宅内部分までの設備する費用の一部を負担する、こういう性格でございます。当然、宅内設備につきましても設備料の一部に含まれているわけでございますので、宅内部分にかかる費用につきましてこれを減額するというような方向で現在検討しているところでございます。
#164
○中野明君 この設備料につきましても、いろいろ設備料の性格ということについて過去変遷があったわけなんですが、今回のこういう機会にはっきり設備料の性格も明確にしてもらいたいし、今の減額するというその減額はどれぐらいになるかまだ決まっていないんですか、それとももう算出ができているのかどうか、その辺。
#165
○説明員(草加英資君) 設備料の金額から宅内設備分につきましてどの程度減額するか、金額についての御質問でございますが、金額は私どもまだ現在算定の途中でございますが、いずれにいたしましても宅内設備にかかる必要部分につきましては減額するという方向で案をつくりまして、契約約款などに盛り込みまして郵政省の認可を得たい、このように思っているところでございます。
#166
○中野明君 それでは使用料の方はどうなりますか。
#167
○説明員(草加英資君) 使用料の性格でございますが、使用料の中の基本料でございますが、現在基本料につきましては、局内から宅内のお客様が御利用になる部分につきまして、これをコストといたしまして私ども回収するというようなことでつくっております。ただ現実の基本料といたしましては、そのかかった費用を全額回収しているわけではございません。これは基本料、通話料の立
て方、過去からの沿革でございますのであれでございますが、そういう中で基本料の中から宅内設備の分を減額するという基本方針で契約約款をつくる予定でございますが、金額につきましては、そのコストにつきまして十分に現在計算をしているというところでございます。
#168
○中野明君 確かに今回は社会法が成立をしないと行動に移れないという公式の議論はわかりますけれども、しかしもうこういうことは、いずれ競争相手である人たちが参入しようということもあるんでしょうし、公社の方としては具体的にもうはじき出されているんじゃないか、この際ある程度明らかにされた方がいいんじゃないだろうか、こういう気がしてならないわけです。やはり四月から会社が発足するということになりますと、一般の加入者もそれぞれ希望のある人もおるでしょう。買い取りたいなという人もおるでしょうし、現状のままにしたいなという人もおるでしょうし、その判断の基準というものがないと、急に会社ができた、開放された、民間の方と両方で売り込みが来て何が何かわからぬということになるとこれはまた困ったもので、ある程度の判断の基準として、買い取ればレンタル料が引かれて、いわゆる基本料が幾らぐらい安くなるんだろうか、それによって判断をする人が多いと思いますが、数字は出ないものですかね、今。出したらぐあいが悪いんでしょうか。
#169
○説明員(草加英資君) 先ほど申し上げましたように、宅内設備の算定の方向につきまして現在検討中でございますが、目安といたしましては、設備料につきましては大体一万円前後、端末と申しますか、基本料から減額する分につきましては二百円前後ということを一つの検討の目安といたしまして、今後契約約款の中に盛り込みたい、このように考えているところでございます。
#170
○中野明君 わかりました。概略その線が出ておれは結構だと思います。
 それで、売り出しなんですが、端末も本電話機も開放されるわけですが、これは現在我々が、家庭一般の加入者が使っている現在の端末機そのままで、いわゆる中古といいますか、現在使っているもの、その中古の分も新品の価格よりもある程度割り引いた価格で売り渡すという、そういう考えはあるんですか。
#171
○説明員(岩下健君) おっしゃるとおり、新しく電話をお買い求めになる方について、公社から言えば売り渡し、お客様から言えば買い取るという形と同時に、既に現在持っておられる既設の電話機につきましても、当然これはお買い取りいただくということは考えられますし、私どもとしましてもそういった方向で進めたいと思っております。
 その価格の算定につきましては、常識的なといいますか、この電話機を既に何年ぐらいお使いいただいておるのかという、いわば残存する価格、この辺を基準に定めたいと考えておりまして、現在そういった検討作業をしている最中でございます。
#172
○中野明君 そうすると、本人の希望によっては買い取る場合に新品を買い取るということも可能だし、現在のついている中古のをそのまま割り引きしてもらって買い取るということも可能と、こういうことですね。
 それでは、これは民営になったときに、関連の今までの下請業者といいますか、そういう方々が大変心配をしているということはかねがね申し上げているとおりなんですが、具体的な問題として、電話の設備を現在も公社と競争してやっているといいますか、そういうところへ――ほぼ全国的にわたっているというふうに私は聞いておるんですが、九州から東北まで含めて電報電話局長の名前で加入者の人たちに、通達というんですかお知らせというんですか、そういうことで、ちょっと読んでみますと、「公社は民営化をひかえ今後いろんなサービスを提供することとなりますので万一民間業者が訪問しましても早急に決めることなく電話局へまずご相談下さい 電話のことは何とぞ電話局にお任せいただきますようお願い申し上げます」ということで、それぞれの電報電話局長の名前で加入者に案内のようなものが出て、ちょっとトラブルが起こったやに聞いているんですが、その間の事情をちょっと説明していただけますか。
#173
○説明員(岩下健君) ただいま先生がお読みになったような具体的な事例があることは、私ども承知をしております。
 二つ実は事情がございまして、一つは好ましくない民間業者の方が、はっきり申し上げますと実はおられまして、電電公社以外にこういった端末機の設置、販売をやっておられる業者、これはもちろんほとんどがきちんとした良心的な業者でいらっしゃいますし、またそういった業者の方が全国電話設備協会という社団法人のメンバー、これは一千社を超えておりますけれども、つくっておられます。言ってみればこの協会のメンバーにも加入していないような業者のようでありますけれども、お客様との間で契約条件を明確にしなかったり、あるいは保守の責任を負わなかったりといったようなトラブルが大分前からございました。こういった御相談をお客様から私どもとしましても受けておるという実態がございましたので、こういった好ましくない業者のためにお客様に迷惑をおかけしないようにということで、これは本社が指導いたしましてそういったトラブルの未然防止という指導をしてまいりました。
 ところが、これがいわば若干行き過ぎまして、電電公社以外の一般民間のものはどうもぐあいが悪いと。まず電電のものだけを使いなさいといったふうに受け取られかねないような、先生が例えば今お読みになったようなチラシのようなものを配ったということがございました。これについては、明らかに行き過ぎといいますか、誤解を招きますので、この十月以来でございますけれども、各種の会議あるいは文書による通達等を通じましてはこれは厳直に正すように指導をしております。
 それからもう一つの事情は、これは私ども現在でもレンタルベースによりますいわゆる販売をやっております。これは職員が非常に燃えてといいますか、一生懸命この副班長以下指導を受けてやっておるわけでありますけれども、こういったいわば仕事熱心な余り若干のフライングといいますか、こういった点で誤った誤解を与えかねないようなPR資料を配ったということもございました。この辺については、いわば私どもと設備協会のメンバー各社とは同業者の関係でございますから、同業他社の製品を言ってみれば誹議といいますか、そういったようなものはこれは商業道徳にもとることはもちろんでございますし、こういったことのないように、あくまで公正な形で競争してこそ初めて本当のお客様がつかめるわけでございますから、そういった趣旨で、これも十月以来、また前からやっておりますけれども指導をしておるところでございます。
 要するに私どもといわゆる民間の業界との関係は同業者の関係でございますから、相互の協調というものを考えて、あるいはジョイントベンチャーという形もあり得るかもしれませんけれども、共存共栄の関係でこの端末機市場といういわば全体のパイを拡大させ発展させる中でともに栄えていこうというのが私どもの考え方でございます。
#174
○中野明君 今お答えをいただいているわけですが、一部に行き過ぎがあったというふうに認めておられるのでわかりますが、結局電話のことというのは今までがもうこれ電電公社の独占事業であり、それは工事その他については民間もプッシュホンその他やっていますけれども、一般国民の頭の中ではもう電話というのは電電公社と、これはもう百年の歴史を持って嫌というほどしみ込んでいるわけですね。その電話局が局長の名前で、民間のことは聞くな、何でも電話のことは電電公社に相談せよというようなことの文書を出すというのは、これは行き過ぎであるということは我々もうこの文書を見ただけでわかります。ところが、これが大阪から四国、それから九州、北陸、大体全国的なんですが、内容が大体同じようなことが
局長の名前で出されているということは、公社の本社の方で通達か何か出して、こういうふうにやれと、こういう号令をかけたんじゃないかというふうに私ども見られるわけなんですが、公社の方で、こういう通達を出したというか、お知らせを出した局というのは何局ぐらいにわたったかということは掌握しておられますか。
#175
○説明員(岩下健君) ただいま先生がおっしゃったような意味での、電話局長からかくかくしかじかのチラシを配りなさいとか、お客さんにPRしなさいという趣旨の統一的な指示は、本社ではしてございません。ただ、基本的にお客様のニーズの多様化に合わせていろんな商品をお好みに合ったような形で販売をしようということは、これは当然のことでございまして、本社として指導をしておるということでございますが、そういう一部行き過ぎのあったということは、たまたまそういった一部の地域におきまして、まあフライングといいますか、熱心さの余りとはいいながら出てきたということかと思っております。
#176
○中野明君 非常に私どもが公社民営化に当たって心配をしておりますのは、いわゆる民間業者とこれから競争していくわけなんですが、公正な競争ということ、そしてトラブルが起こらないようにということで非常に気にしておったんですが、公社が、この法案も通ってない現時点において既にもう激烈なこういう状況が行われているということを、私どもは非常に危惧するわけです。
 それで、総裁は、こういう話はお耳に入っておりますか。
#177
○説明員(真藤恒君) 先日耳に入りましたので、今総務から御説明申し上げましたように、緊急にそういうやり方は行き過ぎだ、できるだけそういうチラシは回収できるものは回収するようにと。で、そういう考え方でいくんじゃなくて、今総務から申しましたように、具体的な場合には現存の業者なり従来協力していただいた方々とできる限り協調体制を組んで地域別にやるようにというふうに、特に私の方から指示のし直しをいたしました。
#178
○中野明君 郵政省ね、先日も同僚委員からもいろいろ議論がありましたが、やはりこれ実際に公社が民営化して競争の中へ入っていきますと、こういう問題はもう恐らく、今から出ているのですから出てくると思うんです。まともにこの会社になったときには、日本で最大の会社がその総力を挙げて中小企業とぶつかったら、小さいところは吹っ飛んでしまうということはもう目に見えておるわけなんです。
 そういうことで、きょう私はこの問題を出したのは、総裁も今おっしゃったように、そういうことに気づかれて、問題になったから、すぐ通達はもう今後こんなことは言うなということにされて注意はされているようですけれども、一たんこういうことが来ますと、あ、やっぱりそうだなというふうに加入者の頭というものが、余計なことを、民間の言うことを聞いてもしようがないんじゃないかというようなことに、一たん入ってしまうとなかなか消えるもんじゃありません。ですから、やっといて、ああ、これは悪かったと、そやから撤回しますと言ったって、一遍やったことはなかなか消えないということがありますので、今後そういう点は公社の方にも厳重に注意をして、今まで独占でやっておったものですから、競争の世界へ入っていくのでそういうことにふなれなために行き過ぎがあったというふうに善意には我々理解しますけれども、本当に公正な競争というものは、なかなか大変な中でみんなしのぎを削って中小企業は生き延びていっているわけですから、そういうことを考えた上での公社の態度でないといかぬと思いますが、恐らくこういうことに関連して、下請業者から何から、いろいろ関連企業から問題が出てくると思うんですね。
 そういうことについて、やはり郵政省かどこかにそういう苦情処理、何かそういうことを聞いて調整をしてあげるという責任ある場所をつくっていく必要があると私は思います。この点について局長のお考え、そして大臣からもお答えをいただきたいと思います。
#179
○政府委員(澤田茂生君) 大臣の御答弁の前に事務的な御説明をさせていただきたいと思います。
 競争原理を導入していこうということでございまして、有効なかつ公正な競争というものが図られるような市場環境というものが一番望ましいわけでありまして、私どもといたしましても、そういう観点からの努力というものについては最大限これは耳を傾け、またいろいろな形でお力添えができればと思うわけでございまして、ただいま先生の御指摘されているような御懸念につきましても十分対応できるように努力をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
#180
○国務大臣(左藤恵君) 公正な競争が行われるということがこのまた民営化していく一つの大きな私はねらいであるということでありますので、そうしたものを維持発展させるためにも、今先生御指摘されております懸念につきまして、民間の業界の意見を受けとめることができるような窓口としての機能を果たしていくことを考えたい、このように考えております。
#181
○中野明君 それで、特にこの問題を通じて私気になりましたことは、第一種の業者というのはとにかく新電電なら新電電を考えても、電話設備あるいは機器、工事の上では非常に優位な立場に立っておるわけですから、そういうことを背景にして中小企業をいびると言ったら語弊がありますけれども、そことの競争に邪魔になるようなことを意図的にやられたらもうたまったものじゃないということがありまして、今回のこの通達も結局現在の法律でいきますと、端末設備業者というものが利用者の代理で自営届書兼審査申請書というものを電電公社に出さなきゃならぬということになっているわけですね。現在はそういうやり方をしているわけです。ところがその申請を出したらその申請を出したお得意さんですか、申請を出したところへこの通達が行く。申請の許可が来ぬ前に公社からこんなことを言ってきて、それならやっぱり公社にした方がよろしいということで契約がキャンセルになった。そういう事例が出ているところはあるわけです。それは非常に公社としてはひきょうなやり方じゃないかという不満というものが出ているわけです。だからそういうことでございますが、今回の改正でこういう制度というものはどういうことになるんでしょうか、局長。今回改正されて、この新法のもとでやはりこういうふうに公社に申請を出すというような形になるんですか。
#182
○政府委員(澤田茂生君) 接続をしていくというような形になりますれば公社の方との契約関係というのが出てまいるわけでありますが、そういった場合に、今先生御指摘があったような、新電電が第一種業者としての地位を利用して得たような情報を他の業務へ利用するというようなことはこれは商業道徳上決してあってはならないことだと私どもも認識をいたしておりますし、特に新会社の公的性格というようなことで考えますと、やはり今までの電気通信全体を支えてきたいろいろな仕組みの中の一端としての中小企業の役割というものがあったことは否めないわけでございますし、そういったトータルとしての全体のそれぞれの努力、期待というものが発揮されることによりましてよりよい電気通信事業としての一つの競争市場というものが秩序正しく形成されていくんだろうというふうに思うわけでございまして、私どもといたしましてもそういう観点からのいろいろなお話というのがございますれば、今大臣が御答弁申し上げましたように、十分お話を聞きながら円滑な処理ができるようにお力添えを求められれば努力をしてまいりたい、こういうふうに考える次第でございます。
#183
○説明員(岩下健君) ただいまの先生御指摘の電電側の、言ってみればネットワーク業者としての立場を利用してといいますか、こういった問題につき私どもも御指摘のとおりだと思っておりまして、先ほども申し上げましたが、文書の指導あるいは各種会議等の指導におきましても、また設備協会と私どもは定例的な打合会を持っておりま
す。そういう際にも協会側にも申し上げておりますのは何点かございまして、その中で情報管理の的確化、要するに例えばこういうお客さんがこういう端末機をおつけになる、これは申請ではなしに新法のもとではいわゆる自営届、これはネットワークと端末機の保守の切り分けの問題がございますから、これはやはりサービスの円滑な提供上必要な資料でございます。ですからお届けをいただくだけでございますけれども、そういった情報も含めてその情報の管理の的確をさらに適正にするようにするということも指導しておりますし、またそういった届けをいただいたら直ちに迅速な処理をするという点、さらにまた自営の機器について故障しました場合の代金はこういう方法で、いわば有償の保守契約もございますが、こういった点を明確にするようにということにしておりまして、公社が申請を受けてそれを左右するといったようなものでは全くございません。
#184
○中野明君 それで郵政省、端末機器の認定制度と接続検査、こうなってくるわけですが、この認定は第三者機関にさせるということにこの法律ではなっていますね。それはどういう構想ですか。
#185
○政府委員(澤田茂生君) 認定についての実際的な仕事ということにつきましては電気通信分野における競争原理というものを導入して公正な競争を確保する、あるいは電気通信事業用の設備の工事、維持とか運用、こういったものを適切に行うというような見地から郵政大臣が行うということにしているわけでありますが、一方、行政事務の簡素化とかいう観点、あるいは民間能力の導入というような観点から、郵政大臣といたしましては指定認定機関というものを指定してこの事務を行わせようというのがこの法律の仕組みになっているわけでございまして、認定機関になりますのは事務の執行がやはり公正中立でなければならないということでございまして、それを確保するために公益法人というものからの申請を待ってその適確な資格を持っているもの、こういったものを認定していこう、こういう考えでございますが、その一つの考え方といたしましては業務の実施に関する計画というものが適切であるとかあるいは経理的基礎及び技術的能力というようなものがあるというようなこと、基本は先ほど申しましたような公正中立な確保ができるかどうかという点が非常に大きな要素でございますが、郵政省がそういったものをつくって認定をするということではなくして、そういった認定を受けたいというものの申請を待って、その中から指定をしていこう、こういう仕組みでございますので、この法案の成立を待って、そういう申請を待って対処をするということになろうかと思います。
#186
○中野明君 そうすると、この認定を受けた機械を今のお話では公社に申請届ですか、届けをするということですから、これは可及的速やかにするというふうに総務理事は言っているわけですが、ちょっと僕気になるのは、同じ競争をする片方が申請を受ける、競争相手に申請をするということになるので、その辺で不安と心配があるんじゃないだろうか、こういう気もするわけです。その辺は総務理事は先ほど答弁の中で言うておられましたので私も一応理解はしますけれども、そういうことのトラブルがないように、国全体としても中小企業の保護育成ということは大きな政策の柱になっております。ですから、いやしくも今回公社が民営になることによって中小企業を圧迫するというような見え見えな形にならないように、これは総裁にも特にお願いをしておきたいと思いますし、今回のこのトラブルが起こった原因になったのは、いわゆる不正な業者が暗躍をして、それに手をやいて公社の方としては加入者の損害を守るためにこういう行動をした、それが行き過ぎた、こういうふうに私は理解をしております。ですから、これから先恐らくこういうことが後を絶たないだろうと思いますので、この不正業者の取り締まりといいますか、きょうは取り締まり当局は呼んでおりませんけれども、もう恐らく詐欺に近いような行為をして、機器だけ売りつけて、おらぬようになってしまったと、そういう傾向がこれからも出てくるんじゃないかと思いますんで、その辺は電話の加入者というのか、そういう人たちに何か広告というのか、周知させると。そんな不正なややこしい業者にひっかからぬようにということを、電電公社やらあるいは現在の設備業界ですか、そういうところでやるとまたいろいろ問題が起こるんで、やはりこれは郵政省として、電気通信の監督の役所として、今回の電電の民営移管に伴ってとてもややこしい、怪しげな詐欺行為にも等しいようなことをするのが横行しているようだから注意をするようにということを、何かの形で国民の皆さんに知らせるということはできぬものだろうか。当事者がやるからこれ問題になってくるわけです。うちがええぞ、あっちがええぞということになって、これは泥仕合いになってしまいますので、やはり監督の責にある郵政省がそういうことをちょっと検討をされたらどうかなと。これ、今からこんなことががたがたがたがた起こるんですから、始まったら何が起こってくるかわからぬと、こういうふうに私は不安を持っておりますので、その点どうでしょうか。
#187
○政府委員(澤田茂生君) 先生の御心配のようなものが実際の民営化体制の中で起こらないことを私どもも切に希望するわけでありまして、独占がなくなったら独善になったというようなことでは決してこれはならないわけでありますが、先生の御提案の方法も確かに有効な方法であろうかと思いますが、私ども現在端末機器等についての、開放した場合にいろいろな機器がどっと出てくる。そして、ただ宣伝だけによってお客様が惑わされるというようなことになってはこれはお客様も不便であるし、またいろんな形でトラブルが出てくるということを考慮いたしまして、この法律におきましても技術基準適合認定制度というようなものを設けておるわけでありまして、そこで機器の認定についての認定票というようなものをつけましてお客様が不測の損害をこうむることのないような対策の一端としてこういうものの普及、徹底を図ってまいりたいと思うわけであります。まあ起こらないようにいろいろな形でひとつ努力をすることを検討させていただきたいと思います。
#188
○中野明君 よろしくこれ――本当に迷惑するのは結論として善良な加入者ですからね。だまされた方が悪いと言えばそれまででしょうけれども、今までは電話のことは電電公社と、こう決まっておったわけですから、公社の名前と紛らわしいようなことを言って変な訪問サービスなんかされたときにひっかかる人も出てくるんじゃないかと心配をしますので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
 それで、時間も参りましたようですから、最後にもう一点だけ基本料のことで確認というのか、お願いをしておきたいんですが、先日来私は、老人福祉電話というもの、これの基本料が、持ち主が地方公共団体ということでこれは事務用、営業用になっておりました。それを何年か議論をしまして、結局、確かに持ち主は地方公共団体だけれども、老人の一人家庭のところに老人福祉電話がついていると、実際使っている人は個人なんだから、この基本料はいわゆる営業用じゃなしに住宅用にするということで法改正をしていただきました。非常にこれはよかったと私は思っているわけです。
 もう一つ、私がちょっと検討してもらいたいと思うのは、同じ事務用の電話の中で農業ですね、農家は事務用電話ということになっているわけです。ところが、兼業農家の場合は住宅用ということで処置されているようですが、専業農家というんですか、農業だけで生活をしている人は営業用と、こうなっているわけです。ところが、僕はよく考えてみたら、農家というのは電話で商売をするというような性質じゃないと思うのですね。専業農家から営業用の基本料を取っているというのはいかがかなというふうに今私なりに疑問を持っているわけなんですが、公社のこの点の見解をお聞きしたいんですが。
#189
○説明員(神林留雄君) 先生の御質問にお答えいたす前にちょっと事実関係だけ申し上げさせてい
ただきますと、現在私どもの基本料は、事務用と住宅用と、こういう区分になっておりまして、法律上は、「専ら居住の用に供される場所に設置されるもの」を住宅用として、それ以外は事務用と、こんな格好になっておるわけですが、御指摘のいわゆる農家の方々についても、なかなか居住の用かそうじゃないかという判断は確かに大変難しいと思っております。私ども現在の運用は、具体的に言いますと、職業別の電話帳に例えば果樹園として記載してほしいというような場合だとか――果樹園なんかの場合には一番わかりやすいんですけれども、何とか果樹園と書いてあるとか、俗に言う商的色彩のはっきりしたものについて一応事務用適用ということでさせていただいております。この中で、いろいろ実は書いてあるけれども、それほどのことはやってないんだというお申し立てもございまして、そのときに付随的に若干別の基準を使うこともございます、収入はどのくらいかとかですね。基本的には今のような線でやっておりまして、現実に、現在総農家数の中で約五%の方が――農家というとその果樹園等も含むわけでございますけれども、事務用認定という格好になっておるわけでございます。
 これは法律の建前ですけれども、これが今後新しい約款ベースになるわけですが、基本的には現在の運用上、私どもとしてはほぼ適正な程度の運用じゃないかと思っておるんでございますけれども、いずれにしても、そういった御指摘もございますので、新しい約款の中では今の考え方を基本としつつも、そのほか直すところがあるかどうかということも含めて検討させていただきたいと思います。
#190
○中野明君 今の果樹園とかなんとかいうのは私はわかるんですよ。そうじゃなしに、現在の規定でいくと、専業農家ということで農業収入幾ら幾らというふうに何か分けていたり、電話帳では農業と書いておったらもう全部これは事務用になるんだというようなことも聞いたりいろいろしているものですから、ぜひこの点は、純然たる農業というのは、これは住宅用じゃないかなというふうに私も思います。電話で商売をするといってもお百姓は商売はできませんね。そういうことで、ぜひこれは将来検討事項の中に入れて検討してもらいたいなと、こういうふうに思っております。
 非常にこれからまたいろいろ出てきますけれども、私たちが一番心配しているのは、民営化によってそういう地方の僻地の、あるいは田舎の方へ行きますと、もう極端な言い方をしたら老人福祉電話でもいいじゃないかというぐらいの家庭が非常に多いわけです。もう山奥へ行きますと、お年寄り、老夫婦しかおらないと。そして、自分がかける方よりも県外に出ている親戚とか息子からかかってくる、それが命の綱だというようなところにしわ寄せが来はしないかという心配をしているわけです。これは簡単に申し上げれば、加入区域が拡大されることによって基本料はもう自動的に上がるわけです。そうしたら、一番影響を受けるのがそういう人たちなんです。普通の元気な人たちは、活動している人たちはかえってそれによって恩恵を受けるわけです。ところが、そういうお年寄りだけの家族とかそういうところで、電話をたった一つの――老人福祉電話に準ずるような僻地の人たちは、加入区域が広がったことによって基本料がぼかっと上がって、それだけ負担になるということに現実の問題としてなるわけですね。ですから、そういうことを含めて、これは郵政大臣にも、総裁にも、よく心にとめておいていただきたいんですが、私どもは、民営化とか、あるいは技術革新という名のもとに、そういう人たちにがさっと電話料金のしわ寄せがいかないように、何とかひとつ歯どめを我々もしたいと思いますが、お考えをいただいて、そして最低料金というものでそれが唯一の命の頼り、縁者との連携の綱だと思っている人たちに近代化の名のもとにがさっとしわ寄せがいかないようにぜひお考えをいただきたいなと、こう思っておりますので、最後に総裁と大臣に一言ずつお返事をいただいて終わりたいと思います。
#191
○説明員(真藤恒君) 非常に具体的な問題をいろいろ御指摘、御注意いただきまして、こういうことにつきまして今後細かい配慮を進めながらやっていきたいと思います。殊に民営化という問題がございますので、この辺のきめの細かさということが民営化ということに対する加入者の皆様方に、非常に大きな間違ったイメージを持っていただかないようにというふうに持っていきたいと思います。
#192
○国務大臣(左藤恵君) 電話料金の中でも特に基本料金というのが非常に重要な、そしてまた皆さんにかかってくる問題でございますので、特にそういったことで新電電が発足いたしましても、そうした問題について御心配のようなことにならないように努力しなければならない、このように考えております。
#193
○佐藤昭夫君 まず、世田谷の電話局ケーブル火災の問題で幾つかお尋ねをいたしますが、今回の火災事故の原因をどのように考えておるんですか。
#194
○説明員(福富禮治郎君) 今回かつてない大きな火災の事故を起こしまして、世田谷の電話局の約九万の方々のみならず、周辺の局あるいはまた全国から世田谷にかけようとなさっている方々に多大の御迷惑をおかけしましたことを深く反省しているわけでございます。
 ただ、私どもは残念ながらこういう事故が余り今までなかったわけでございますので、洞道がこれほど大きな火災になり全断するというようなことがなかったもので、そういう意味の対策というような点について深く反省しているわけでございます。それにつきまして至急公社の中に洞道火災の対策の委員会をつくりまして、第一には火を使わないで作業ができること、それからまた何らかの形で火災が起きましてもこれほど大きな事故にならないようなことが何にも増して大切だと思いまして、防災上の隔壁だとかあるいは火を使わない接続工法とか、こういうようなところ、あるいは火災の局所化の対策とかというようなところに着手したところでございます。
#195
○佐藤昭夫君 いや、私が尋ねているのは、今回の火災事故の原因をどうとらえているのかということを聞いているわけです。
#196
○説明員(福富禮治郎君) 原因につきましては、現在警察、東京消防庁で調査中でありまして、いつどのような形で起こったか、そのことについては警察の結論を見守っていきたい、こう思っているところでございます。事実私どもが洞道に入れるようになりましたのはそういうものがなくなってからでございまして、しかし今申し上げましたように、原因のいかんにかかわらずこういう大きな事故にならないようにしなければいけないと反省しているところでございます。
#197
○佐藤昭夫君 あれは十一月の末だったと思うんですけれども、理事懇談会で公社からも出席をしてもらっていろいろ事故の模様についてお聞きをした後説明があったと、そのときと依然同じ、きょうに至るも警察の手が入っているので事故の原因はどこにあるのかということについては何ともお答えようがありませんと、こういう言い方というのは一体通る道理でしょうかね。この事故の原因がはっきりしてこそ、したがってこういう再発防止対策が必要だというこういう議論になっていくわけでしょう。電電公社としても一定の委員会を開いて、しかも洞道に入れるようになってから相当の日数がたっているじゃありませんか。私は全く無責任な態度だというふうに重ねて指摘をしておきたいと思うんです。
 そこで、先ほどもあなたは公社に洞道内の火災事故対策委員会というものを設置していろいろ再発防止策を検討しているということでしたね。いろいろ課題が挙げられていることを私どもも知っています。まず直ちにやれることは何ですか。
#198
○説明員(福富禮治郎君) 今までにおきましても、防火壁とか、あるいは洞道内の管理システムというようなものを推進していたわけでございますが、まことに残念なことには世田谷の局にまだついていなかったということを深く反省している
わけでございまして、早急にそういう措置のとれるところを推進いたしたい、こういうふうに考えているところでございます。
 それで、具体的に申しますと、すぐ防災上の隔壁の設置とか、あるいはまた火を使わないケーブルの接続工法、これは少しまだ技術的な――光ファイバー等では既に行っているわけでございますが、あれほど大きな太いケーブルにつきましての技術的工法等を今検討しているところでございます。そのほか洞道の、これは場所によりましてすぐできるところとできないところがございますが、できるだけ多ルートの引き込み等そういう点の推進を図っていきたい、こう思っているところでございます。
#199
○佐藤昭夫君 聞くところによりますと、この再発防止策を検討するこの対策委員会なるものが約四カ月、ですから来年の三月ごろまでいろいろ検討をやっていくんだということになっているわけですね。そうしますと、いろいろ検討をやった、しかしもう民営化移行が目の前に来たということで、ひとつ民間会社でよろしく頼みますわと、こういうことになったら一体国民に対して電電公社はどう責任をとったかということになりますね。
 そこで総裁、直ちにやれること、やるべきこと、これは直ちに再発防止に向けての方策をしっかりと講ずる、こういうことで総裁やってもらえますね。
#200
○説明員(真藤恒君) そのことにつきましてはこの間の理事懇でも、また衆議院の方の逓信委員会での御質問に対しても、私から今先生のおっしゃったような趣旨のことをはっきり申し上げております。日ならずして具体的にこれでいけるところはこういこうということを、私みずから決めて工事に早急にかかることをはっきりここで申し上げておきます。
#201
○佐藤昭夫君 そこで再発防止対策の一つでありますが、ケーブルの難燃化対策、これについて今日までいろいろと提言があったように私も承知をしておるわけでありますけれども、果たして電電公社としてはこれを十分検討をしてきたんでしょうか。
#202
○説明員(福富禮治郎君) ケーブルの難燃化問題でございます。これにつきまして検討をしたことを申し上げますと、例えば現在使っておりますポリエチレンよりもPVCの方が難燃であるというようなことも承知しておりました。しかし一方、PVCの方は水に弱いとかあるいは有毒なガスが出るというようなこと、そういうことで、局内にはPVCを使っているわけでございますが、局外において、洞道内においてこれほど大きな事故になるというようなふうに残念ながら考えなかった点もございまして、現在、そういう検討はしましたのですが、アルミを巻いた上にPEをかけるというような形で実行してきたところでございます。
#203
○佐藤昭夫君 私、ここに二つの研究グループによるその報告書を持っているわけでありますが、一つは通産省所管日本産業技術振興協会、ここから、この中の難波東大名誉教授をキャップとする研究チームによる七年前の提言であります。その中では、ケーブルは燃えやすいから延焼防止剤を使用すべきだというふうに提案をしています。もう一つは、電電公社自身の発行しております「施設」という雑誌に掲載をされている、七九年二月、岡本、牧野、安倍――安倍さんというのは公社の建設局の当時の調査役、これら三人による研究で、ケーブルの表面に防火塗料を塗ることを提案をしておるわけであります。
 しかし実際は、いろいろ検討しましたというふうにおっしゃっているけれども、そういう方向で改善がやられたということにはなっていないわけですね。それならどういう理由で、そういうことはやろうと思っても難点があるということでそういう提言を取り上げなかったか、一体理由は何なんですか。
#204
○説明員(福富禮治郎君) 確かに難燃化塗料、それの塗布という検討も、先生御指摘のとおり、したのは事実でございますが、特に局外のケーブルというのは、水とかいろいろな形での非常に外部環境が厳しいところでございまして、そういうところに長い間さらしておいて、そういうようなものがどれほど長年月において大丈夫かというような点における検討がまだ不十分であったこと、それから、正直、洞道において多少のぼや等があったのも事実でございますが、これほど大きく燃えるというようなふうに考えなかったというようなことが一番大きな点でございまして、今後こういう問題につきまして一体――私どもも洞道内のこれほど大きな火災は初めてなので、どれほどの温度になるかというようなことに対する検討も実を言うと不十分であったわけでございまして、非常に高温になってしまいますと、もうそういうのがどれほど役に立つのかということも非常に不安な点があったわけでございます。そういうことで、事実これからそういう問題について、ケーブルの燃えるスピードをのろくする、あるいは燃えても局所化するというような対策を至急に打っていきたいと、こう思っているわけでございます。
#205
○佐藤昭夫君 いろいろおっしゃいましたけれども、その中にはしなくも、まさか燃えるということはないだろうというふうに楽観もしておったということもありましたけれども、いずれにしても、余りお金がかかることはやめておこうと、こういうことなどが主な理由になって、先ほど紹介をしました一つ、二つの例ですけれども、そういった難燃化対策としての提案を真剣に取り上げなかったということですね。電電公社の中に今日まで、そういう問題についてずっと歴史的に難燃化対策を検討する、そんなチームというのはないんでしょう。
#206
○説明員(福富禮治郎君) 先生のおっしゃいました「施設」という雑誌も、これは公社の機関でございまして、単に個人が検討したという種類のものではなくて、公社として検討したものでございます。
 それで、確かにそういう対策等の検討もしたわけでございますし、今申し上げましたように、確かに今回のような大きな事故というようなものに対する、起こる発想がなかったということを正直に申し上げなければいけないんではないか、早速、そういうものに対する手を改めて考えなければいけない、まことに残念な次第だと、こう思っておるところでございます。
#207
○佐藤昭夫君 そこで大臣、今回の世田谷ケーブル火災事故、大変大臣もびっくりされたことだと思いますけれども、今回の事故にかかわって、折しもこの電電公社民営化法案を審議しておるというこの中で、公社を民営化をすれば安全対策が進むかのごときそういう論調が一部にあると思います。しかし私は全くこれは逆だと思います。いわば、利潤本位の民営化をされると、そういうもとでは安全対策がとかく手抜きになると、こういった傾向は、例えば、今も炭鉱などにおいて災害が絶えないという一事が示しますように、事柄は明らかだと思うんであります。
 そこで大臣にお尋ねをしますが、民営にならないとできない安全対策というものはあるんでしょうか。
#208
○国務大臣(左藤恵君) 安全性というものにつきましては、私は公社形態でありましても、また民営になりましても、安全対策ということが何より肝心であることは申し上げるまでもございません。安全性それから信頼性というようなことを、特に通信事業においては軽視するということは、非常に思わざる御迷惑を利用者の皆さんにおかけすることでありますから、何をおきましても非常に大切なことである、このように考えております。
#209
○佐藤昭夫君 ただいまの大臣の御答弁のとおりだと思うんですが、総裁も同じような御意見でしょうね。
#210
○説明員(真藤恒君) 私は、少し説明が長くなりますが、造船という世の中で一番危険作業を若いときからやってまいりました。安全対策ということに対しては、極端に申しますと一生をささげたと申し上げても差し支えないと。また、それだけ
の数字の上の成果も上げてきた自信がございます。現に電電に参りましても、一番現場の技術系統にやかましく言っているのは安全対策でございまして、例えば、道路の管路をやるときのトレンチング、溝掘りの作業で今日まで毎年十数名の犠牲者を出しております。これを工法を変えまして、その後三分の一あるいは四分の一の犠牲者に明らかに減っております。また、古電柱の建てかえ工法ということについても、根本的な対策のやり変えをいたしまして、数字の上ではっきり成果が出てまいっております。
 同じように、この問題につきましても、今福富総務から申し上げましたように、長い間こんな大きな火事が起こることは考えなかったということに根本的な問題がございますので、火事が起こっても、部分的に、あるいは人災を伴わないという形に持っていこうという覚悟をいたしましたので、この前の衆議院の委員会あるいは参議院の理事懇談会のときに、はっきり私の覚悟を申し上げているというのが実情でございます。
#211
○佐藤昭夫君 よく通信線の二ルート化によって安全対策が進むということが言われるわけですけれども、別に民営化のもとで一種業者が市内回線まで建設をするわけではないだろうと。それを政府として義務づけるというものでありませんね。
#212
○政府委員(澤田茂生君) 安全性、信頼性確保のための措置というのはいろいろな方法が考えられると思いますけれども、多ルート化というのはその一つの方法であろうかと思いますが、これにはいろいろな条件が加わってまいりまして、そう簡単にすべてが多ルート化というものが一朝一夕にできるというようなことでもない。いろいろなこれから知恵を働かしながら考えていかなければならない。本質的な多ルート化の方法等についても検討すべき問題が非常に多うございます。したがいまして、今の点ですべてをそういう形で規制をするというような考えは押しつけられないところでございます。
 郵政省といたしましても、効率的なそういう仕組みというものについては今後とも検討していきたい、こういうふうに思っております。
#213
○佐藤昭夫君 今回の事故が起こりました中での新聞報道でもあったんですが、かつて三菱銀行がこの二ルート化を申し入れてきたが、電電公社はこれを断ってきたと、こういう報道もありました。しかし、これはどうなんでしょうか。そういう二ルート化、複管路化、これを含めて工事費を銀行側が負担をすると、こういうことも申し出ておったというわけではありませんね。
#214
○説明員(草加英資君) 三菱銀行から、収容局を異にした二ルート化、私どもは二重化と呼んでおりますが、二重化をしてほしいというような要望があったことは事実でございます。収容局を異にした二重化をする場合には、先生御存じのように、現在一つの電話局が収容する加入者というのは決まっているわけでございますので、星状に回線を引いておるわけでございます。したがって、隣の局から回線を引くといたしますと、当然新しい管路を引くなどいろいろな工事を伴うと、こういうことになるわけでございますので、かなりの御負担をしていただく、こういうことでございまして、どのような形で費用を負担していただくか、またはどのような形で設備を建設するかというようなことにつきましてお話し合いをしておったやさきにこのような形で残念ながら起こったというのが実態でございます。
#215
○佐藤昭夫君 そこで、今局長も言われましたように、可能なところからそういう二ルート化というか、多ルート化というのか、これを進めていきたいと、検討もしているということですが、その際の工事費ですね、これは公社が負担をするのか、加入者の負担とするのか、その区分と基準についてはどういう考え方ですか。
#216
○説明員(草加英資君) 私どもといたしましては、かねてからいわゆる公共性の高い緊急の事態に必要のある機関につきましては、例えば警察、消防等の機関につきましては、その必要性を判断いたしまして、私の方から二重化という形での回線を引いておるところもございます。ただ、この二重化の回線を引くことを広く広げますと、かなり膨大な設備投資がかかるわけでございますので、緊急な公共機関以外につきましては必要な費用を必要な形で御負担いただくと、このような方針をとっているわけでございます。
#217
○佐藤昭夫君 いろいろお尋ねをしたわけでありますけれども、以上の議論からいわゆる電電の民営化、競争者が出てくれば安全が高まると、こういう論理というものは何の根拠もないということが明瞭だと思います。新規参入者、銀行が今までのいい例のように、この幹線部分には参入する、しかし公社の市内網を利用して商売をやろうと、こういう方向に今後の新規参入者が動いてくることは明らかでありますし、そういう競争原理で二ルート化になるから安全が高まるというものではさらさらない。むしろ公社形態のもとで一層公共性を重視をして国民の利益を守る観点から万全な安全対策を強化をすると、この方向こそが求めるべき道なんだというふうに私は思いますので、この点を重ねて強調をして次の問題へ移っていきたいというふうに思います。
 そこで、真藤総裁、あなたは、名誉顧問に就任をしておられます「先端技術INSを考える会」と、こういう組織については御存じでしょうね。
#218
○説明員(児島仁君) この「先端技術とINSを考える会」に総裁が顧問になっているということは事実でございます。
#219
○佐藤昭夫君 なぜ総裁が自分でお答えにならぬのかよくわかりませんけれども、とにかく名誉顧問に就任をされております。同じく北原副総裁も名誉顧問に就任をされている。山口総務理事、あなたはこの「考える会」の特別顧問に就任をしておられますね。
#220
○説明員(山口開生君) そのとおりでございます。
#221
○佐藤昭夫君 ところで、この会の会費でありますが、正会員の場合、入会費二十万円、年会費六十万円、合わせて八十万円であります。賛助会員の場合、入会費五十万円、年会費六十万円、合わせて百十万円であります。こういう全く異常とも言うべき高額の会費、そして企業または団体を中心に組織をすることになっているわけですけれども、こういう規約になっているということは御承知ですね。北原さん、児島さん、山口さん、どなたでもいいからお答えください。
#222
○説明員(児島仁君) いろいろそういったことを知るに至りましたのは経緯がございますが、結論から申しますと、賛助会員についてはそのような金額があるということは私は存じておりません。一般会員については年間ほぼ八十万だという話は聞いております。
#223
○佐藤昭夫君 私は別に勝手を申し上げているわけじゃないので、ここに役員名簿と規約の写しがありますので、そちらへ回しますからどうぞごらんください。(資料を手渡す)
 そこで、電電公社は一つの団体でありますけれども、電電公社としてこの会の会員になっているんでしょうか。
#224
○説明員(児島仁君) 電電公社としては会員になっておりません。
#225
○佐藤昭夫君 この「考える会」、この名誉会長に藤尾正行氏、衆議院議員、当時――当時といいますのは、この会が発足をしました昨年の十月でありますが、その段階で自民党の政調会長、名誉顧問に田中六助氏、衆議院議員、当時自民党の幹事長。金丸信氏、衆議院議員、自民党の総務会長。橋本龍太郎氏、衆議院議員、自民党の行財政調査会長。これらの方々が名前を連ねているということも事実ですね。
#226
○説明員(児島仁君) そのように聞いております。
#227
○佐藤昭夫君 ところで、この会の会員の募集について、山口総務理事は、関係団体、企業を随分勧誘して回ったと、こういうふうに私は聞いているんですけれども、事実ですか。
#228
○説明員(山口開生君) そういう会のあることと、その会が今先生がおっしゃいましたような政
治家の方々あるいは大学の先生の方々とともに先端技術とINSを考えていく会ということの趣旨でありまして、したがいまして私どもの関連業界の中でそういったものに参加することによって会員の皆さん方がINSについてのいろんな分野からの見方に対して研究ができ、またそういったものに対して理解を深めることがもしいいとすればこれは参入されてもいいんではないかという趣旨で、私は別に強制したわけではございません。そういう会がありますので御検討されてはということでお話をいたしました。
#229
○佐藤昭夫君 とにかくお勧めして回ったということでありまして……。
 ところで、「通信之通信」というこういう新聞、当局もよく御存じで、私ども逓信委員のところへも毎回配付をされてくる新聞、これの十一月の二十日号、ここに「業界から非難高まる」ということで、これは「電電通信局長がセミナー券勧誘」ということで、要するに電電の総務理事、幹部の方が各地方の電電の局長さんなんかを通してやいのやいのと募集に動き回ったということの記事がここに書いてあると。まあ法外な会費ですから随分いやだったんだけれども、もうそこからやいのやいのとしつこく言われるので、しようがないから入ったと、こういう話を私も多くの方から聞いております。
 ところで、こういうふうにひとつどんどん勧誘して回れということを総裁の命令で進められたんでしょうか。真藤総裁、どうですか。
#230
○説明員(真藤恒君) 全くの事実に反した話でございます。一切やったことございません。名誉顧問に就任いたしたのも、そういう手続が済んでから、後から私承知したということでございまして、しかしほかの名誉顧問の方々の顔ぶれを拝見いたしまして、当然何も私が名誉顧問になるということについて問題ないというふうに後で判断いたしたぐらいでございます。
#231
○佐藤昭夫君 この新聞にも書いてあるんですけれども、日ごろの真藤総裁の言動からするとそんなことを言われる人ではないと思っておったのに、今度はやいのやいのと言ってくる、これは結局総裁からの強いお達しが出ているのではないかと思わざるを得ないという、こういうようなことまで出てきていますので私はあえて聞いたわけです。
 ともかくここではっきりしていただきたいというふうに思いますのは、特定政党の政治家が名誉顧問という役員に就任をしておるようなそういう組織、こういう組織に、電電公社の幹部が電電公社と関係のある関係業界、関係団体にこれへの入会を一生懸命呼びかけて回る、このことについて適当と思っておられるのでしょうか。
#232
○説明員(児島仁君) 先ほど山口総務理事から申し上げましたように、こういったINSというもの、これは電電公社として力を入れてやっておることでございますが、これを民間の諸団体の方々が勉強なさるということに対して、私どももこれはありがたいことであるから応分の協力はしなければいかぬという気持ちを持っておったのは事実でございます。しかし、そのために強要するような格好で会員を募ることに協力をしたという事実は全くございません。
#233
○佐藤昭夫君 総裁に重ねてお尋ねをします。
 電電公社の役員というものは、その言動については特定政党に偏ることがないように、みずからの公正な規律を保持すべきであるというふうに私は思いますけれども、この点についてはどうでしょうか。
#234
○説明員(真藤恒君) 御説のとおりでございます。
#235
○佐藤昭夫君 今の原則を御確認になったと。
 そうしますと、さっき挙げました真藤総裁、北原副総裁、山口総務理事、それだけじゃない、きょうも児島さんが随分みずから進んで答弁に立たれますそのことに示されていますように、電電公社の児島総務理事、福富総務理事、前田総務理事、これらの方はこの「考える会」の運営強化委員というものに就任をしている。電電公社の最高幹部の、全部とは言いませんけれども、かなりの数、挙げてこの会に肩入れをしている、そうしてまた会員の勧誘をやっていると。こういうやり方というのは私はどう見たって適切じゃないというふうに思いますが、総裁どうなんでしょう、先ほどのあなたのおっしゃいました原則に照らして。
#236
○説明員(真藤恒君) さっき申しましたように、私自身としては事後話を聞いたということは事実でございます。新聞にどういう記事が出ておろうともそのとおりでございます。
 ところで、こういう組織ができた場合に、事柄が非常に技術的な問題もございますし、また私どものこれから伸びていかなくちゃならぬ方向について、それに御理解をいただき、そしてまたそれについていろんな御援助もいただくという性質の組織でございますので、どなたが御加入なさろうともそういうことは問題じゃないんじゃないかと思います。
 そのほかにこの組織だけではなくて似たような組織というものは政党とか個人とかということにかかわりなくたくさんできておりますし、また既存のそういう性質の組織に後からそういうふうに御解釈できるような方々のお名前がつけ加えられていくということも世の中にはたくさんございますので、特別この組織がどうのこうのというふうにあげつらわれるという意識は今日まで私は持っておりません。
#237
○佐藤昭夫君 私は総裁が、さっきの答弁によりますと、初めから知らなかったと、できてしまってから後から知ったと、こういうお話でありますけれども、結果として、さっき言いましたように、こ人、三人じゃない、さっき挙げただけでも六人の最高幹部が打ちそろってこの会に参加をしている。しかもその会が言葉どおりの研究会と言えるだろうかと。なぜならば、自民党の首脳幹部四名の方が名誉顧問に名前を連ねておられるこういう組織、この特定政党の重要政治家が加わっておる、こういう、研究会という名前は使っていますけれども、その組織に電電公社幹部が打ちそろって参加をしているということが適切なのか。今までの経過は経過です。現時点で一遍どういうふうに対処をすべきか、関係者の方々で相談をしてみようという気持ちは総裁ないでしょうか。
#238
○説明員(児島仁君) 私ども、INSについて、全国の商工会議所その他から講師依頼を受けましたり、その他研究会へのたくさんの講師の派遣等を行っております。この会につきましてもそういった趣旨で出しておるわけでございますが、先生御指摘のようにいささか数が多過ぎるじゃないかというふうなこと等の感じ、その数の多さからいろんな誤解を招くといたしますれば、私どもとして今後もう一度考え直してみたいというふうに考えております。
#239
○佐藤昭夫君 そこで、法務省おいでになりますか。――法務省にお尋ねをしますけれども、そもそも総会屋というのはどういうものですか。
#240
○説明員(稲葉威雄君) 総会屋というのは定義は非常に困難でございますけれども、俗には総会にいろいろな形で関与いたしまして金品を企業から手に入れることを職業としているような者というふうに考えられていると思います。
#241
○佐藤昭夫君 そこで、続いて法務省にお尋ねをしますが、第九十四国会だったと思いますけれども、この総会屋締め出しを趣旨として適用範囲の明確化、罰則強化、こういったことを内容とする商法改正が行われたと思うんでありますけれども、その内容はどういうことでしょうか、簡単に御説明願います。
#242
○説明員(稲葉威雄君) 今先生が御指摘のように、総会屋に対しましては企業による利益供与を禁止するとか、あるいは総会の運営の改善化を図って適切な運営が行われるようにするというようなことによって総会屋を排除しようとしたわけでございます。
#243
○佐藤昭夫君 そこで、先ほどから問題にしておりますこの「考える会」の重要な役員と目されます「考える会」の経営委員長、こういう肩書がついておる野村拓司さんという人が役員名簿に載っ
ています、よく御承知と思うが。電電公社の皆さん、野村拓司さんというのは総会屋だということは御存じでしょうか。
#244
○説明員(児島仁君) 全くそのようなことは知っておりませんし、またそういう人物だという認識はございません。
#245
○佐藤昭夫君 紛れもない証拠物がございまして、「担当者必携」という表題、約四百二、三十ページの本になっている。今は関係部分をリコピーとして私持参しているわけですけれども、その中に明らかにずっと名簿が出てくるわけです。それぞれマークがついておりまして、「総会関係」という見出しで、守――守というのは総会の幹事、世話役、根回し、手配などを主として行う、こういう者。進――総会において進行係である、進行役だと。発――総会においてよく発言する。攻――総会に関して攻撃的言辞が多い。こういう分類をして、ずっとそれぞれのリストがある。いわばこれは各企業がひとつこういうことで御注意なさった方がいい、そういう総会屋関係の人物リストというものでありまして、この本の、後からお確かめになったらいいと思いますけれども、二百七十八ページ、そこに野村拓司、出身といいますか、所属のあれとしては株式会社近代政経研究会、ここの代表だということでこれに載っておるんでありますから、これは紛れもない総会屋であることははっきりしている。全然知らなかった、そういうふうに思っていないというふうに児島さんおっしゃっているわけでありますけれども、どうでしょうか。至急に調べてこの野村さんという人が総会屋であるということがはっきりすれば、さっき法務省の基本的見解もありました、商法が改正をされてきたそういう趣旨、経緯、こういうことにも照らして、この野村さんという人が、この会の中心人物でやっている。会費の納入をする、振り込みをする口座がこの野村さんの口座、こういうことになっているのです。だから重要人物である。この人が本当に総会屋の関係者だ、こういうことであれば、この会の関係については直ちにきちっとする、手を引く、こういうことで対処をしてもらうべきだというふうに私は思いますけれども、総裁どうでしょう。
#246
○説明員(児島仁君) 大変、今初耳の話を聞かせていただきましていささかびっくりしておるのでございますが、その本も私見たことございませんので、帰りましたら早速取り調べて、事実であるかどうか、これをまたどう判定するのか私どもちょっとわかりませんが、いずれにしても勉強してみたいと思っております。
#247
○佐藤昭夫君 よく勉強してください。調査をしてください。それで、私がここまで事実、証拠物を示して言っておるのでありますから、そういうことが事実そうだということであればどういうふうに対処をしますか。
#248
○説明員(児島仁君) ちょっとここで即答はしかねると思いますのは、本人が総会屋であるかどうか事実私どもはわかりませんし、それから総会屋であるとした場合に、確定をしておるという場合であっても、この会の運営が非常に正常でありまして、講師が非常に日本の国としても一流の大学の先生等を集めてやっておる場合に、私どもとして一体どういう態度をとればいいのか、これちょっと考えさしていただかないとここで即答はできないと思っています。
#249
○佐藤昭夫君 考えさしていただきたいということの中に私は含みを持って考えておきたいと思いますけれども、当然総会屋だということがはっきりすれば、こういう者とはきっぱり手を切るというのがいやしくも電電公社を名のる限りそこの最高幹部の皆さん方のとるべき態度だということを重ねて提起をしておきますから、そういう方向できっぱりした対処を行ってもらう必要があると思います。
 さらにこの会の会費がさっき言いましたように八十万とか百十万とか、こういうことでありますから、既に一億数千万円の金が集まっておるというふうに言われておるわけですけれども、さっきお回しをしましたとおり、規約によりますと、研究会ですから、一泊二日のゼミナールを年六回やるということで十月から発足をした。十月の二十六日第一回ゼミナールをやっているのですけれども、これは宿泊どころか一日だけの日帰り。第二回以降の計画は全然まだ知らされていない、こういう状況でありますので、今会員の方の中から私なんかの耳に入る声としては、こういう巨額の会費が一体どこに使われるのだろうと。さっき言いましたように、会費の振り込み先が総会屋でありますから、何か総会屋の資金集めに手をかす、こんなようなことだったらもう心外千万だ、こういうことでもありますし、あるいはまた電電民営化法案に絡んでこれが一部の政治家への献金に流れるということになったら断じて承知ができない、こういう疑惑を呼んでいるわけであります。だからこうした点で真藤総裁にお願いをしたいのでありますが、名誉顧問という役についてこられたのでありますから、そのあなたの責任においてこの会計がどういうふうになっていくのか、この点をはっきりひとつ調べて報告をしてもらいたい。そうしてこんな怪しげな団体はもうやめたい、こういう会員が出てくれば、そういう人たちに対してはお金を返す、こういう方向での努力をしてもらいたい。いやしくも電電公社の役員がかんでおる会ですから、やっぱり天地に恥じないそういう団体運営にしてもらう必要があるというふうに、真藤総裁、努力をお願いするんですが、どうでしょうか。
#250
○説明員(真藤恒君) 私の解釈では、名誉顧問というものは今先生のおっしゃるようなことをやるべき立場にはないものだというふうに解釈いたしております。
#251
○佐藤昭夫君 それなら、どんな役員の人がやるべき立場にあるんですか。
#252
○説明員(児島仁君) 先ほど来申し上げておりますように、この顧問あるいはカリキュラムをつくる際にどういったカリキュラムがいいかということのアドバイスが欲しいというふうなことで名前が、我が社のものが載っておるわけですが、会の運営のために幾らの金を集めて、それがどういうふうに運営をされてどういうふうになっているかということについては、私ども運営の主体をなしておるものではございませんから、先生の今御指摘の件につきましては真正面からこれをお受けして運営について我々が対処するというのはいささか適切ではないのではないかというふうに考えております。
#253
○佐藤昭夫君 そのように言われましても、私は電電公社の重要幹部が数人参画をしておる会である以上、やっぱり天地に恥じない公正な運営をやってもらわないと電電公社幹部も一蓮托生かというふうに思われたら心外でしょう、あなた方も。やっぱりそういった点で問題を明朗にする、公正にする、こういう点での私が提案をいたしました努力、重ねて申しておきますので、そういう方向でのひとつ御検討を願いたいというふうに思います。
 最後に、大臣、ずっとこの間の応答をお聞きをいただいておったわけでありますけれども、ぜひ御要望をしたいと思います。この電電公社の問題として等閑視をするんでなくて、法務省の見解もありましたように総会屋との癒着を断じてつくってはいかぬ、そういう疑惑を呼ぶような関係は一掃をしなくちゃいかぬ。こういった点で、ぜひ公社の方も必要な助言、サゼストなんかもされまして、この問題の公正な決着に向けてのひとつ御努力を願いたいというふうに思いますが、大臣どうでしょうか。
#254
○国務大臣(左藤恵君) 今お話しのような電電公社の幹部がその地位を不当に利用してといいますか、関連企業等に負担を強要するとかそういったことで御心配をおかけするようなことは国の機関としての公社の性格から考えまして私は適当でないとこのように考えますので、今のお話の問題につきまして十分電電公社からも報告を伺って、そうした疑いを持たれないような形に持っていかなければならないと、このように考えます。
#255
○佐藤昭夫君 それでは、続きまして次の問題に移りますが、電電公社の民営化を想定しての要員
計画といいますか、人減らし計画、この問題について質問をいたします。
 前の大阪で行いました地方公聴会でも通信産業労働組合の草川委員長の方からは民営化になったら職員の定数やら配置やら機構やら、こういうものがどうなるのかほとんどといっていいほど説明がないというので、職員の中でいろいろ不安が渦巻いているんだと、こういう意見の陳述があったわけでありますけれども、そこで、現在のところ電電公社は、もしも民営化がされた場合という仮定ではもちろんあろうと思いますけれども、そういう仮定の場合の要員計画についてどういう検討をして労働組合に説明をなさっているんでしょうか。
#256
○説明員(外松源司君) お答え申し上げます。
 特に、現在労働組合との間で、民営化を想定して要員がどうなるこうなるというような話はいたしておりません。ただ、当面の業務改善施策といたしまして、電報とかあるいは電話運用部門あるいは保全、データといった全部門にわたりまして業務改善計画を立てておるわけでございまして、これらの施策につきまして細かい説明はここでは省略させていただきますけれども、おおむね五年程度かけて実施いたしまして事業の健全化、合理的な経営が図られるようにということで考えておるところでございます。
#257
○佐藤昭夫君 現在、電電公社として民営化を想定をしての要員計画などは一切まだそういう検討はしていないと、こうおっしゃいますけれども、果たしてそうだろうかという疑問があるわけであります。今私の手元に「経営責任単位の確立(本社機能の見直し)の検討結果と今後の取り扱いについて」、こういう見出しでの「第十回MI委員会資料」なるものがあります。この中で幾つか書かれていますけれども、その一つの項目に「新シーリング案及び機能分担案」「五十九年九月二十一日各MI委員に照会(五十九年十月二日意見提出)」。こういう記述があるわけでありますけれども、これはどうなんでしょうか、この八月、九月ごろの段階から各通信局に対してそういう民営化をにらんでの機構改革や人員計画、こういうもののひとつ検討をやりなさいと、そしてそれを取りまとめる、こういう方向での検討作業が進行しているということのあらわれではありませんか、これは。
#258
○説明員(児島仁君) 私どもの事業は当委員会でも何回も話が出ておりますが、もう技術革新の歴史でございまして、技術革新が進むということははっきり申し上げまして人手が少なくて済むということであります。大きな金額を投資してさらに人がふえるというのはこれはまことにおかしな話でありまして、非常に効率の高い機械を入れた際には人は減っていくというのはこれは当然のことだと思います。そういったことでございますから、私ども電電公社になりまして既に三十年以上たっておりますが、その間絶対数は事業量の増大に伴ってふえておりますが、例えば加入者の百人単位当たりの従業員数というものはどんどん減ってきておるということは事実でございます。したがいまして、この三十二年間もう毎年のようにいわゆる合理化計画と申しますか、要員計画というものはこれ組み直し組み直ししてまいっております。最近で大きな例を申しますと、五十三年に当時電話交換要員、これはほとんど自動化をいたしまして、特に有線放送電話あるいは農村集団電話というものが自動化した際に非常に大きな要員の過剰あるいは不足の状態が起こりました。その際には万を超す二万名に近い要員の調整ということをやったこともございます。今回もこれはずうっと長いトレンドの一つとして要員計画は続けてきておるわけでございますが、今職員局長が申しましたとおり、私どもこの要員を合理的にやっていくということは最終的には原価を下げて料金を下げていくということにつながるわけでありますから、私どもこの公共的な仕事をやっておるという議論がきょうもございますが、そういった私どもの義務であろうというふうに思っております。そういった観点から私どもは現在ももちろん要員計画を立てておりますが、民営になったら直ちにむちゃくちゃな要員削減をやるというふうな視点では取り扱ってないという点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
#259
○佐藤昭夫君 従来から検討してきたことの延長にすぎないということをおっしゃっているかと思うんですけれども、そのようにおっしゃってもちょっとそれでは理解がしがたいんです。このMI委員会資料、その第二項、「検討の前提条件」という見出しで、「(1)目的――本社をスリム化(機能の純化、」――ピュアライズですね、それから「戦略化、権限と責任の明確化)し、自主的、弾力的、効率的な事業活動の展開を可能にする。」、それでこう矢印がついて、「要員的には事業部的業務の本部要員を含み二分の一を目指す。」、こう出てくるんですから、これは本部要員二分の一を目指して極力ひとつスリム化計画を立てようと、これが「検討の前提条件」だというふうに私は読むんですよ。これは大変なことが起こってくるなというふうに思うんです。
 そうしてその際に、もう一つ同じく当日の第十回本社MI委員会における「総裁挨拶要旨」というのが印刷になっていまして、これをいただいたんです。そこにこういうことを総裁は言われています。要旨ですから、いいですか。事業本部ごとの地方組織のあり方は千変万化だと、画一的なやり方はとらぬと、業務上の人員配置は地方事業本部が決める、本社は一切文句を言わない――ということで、本社や地方がいろいろどんどん自主的なスリム化計画をつくってください、スリムであればあるほどよろしいと、こういうことで全部認めていきます、こういうことになっていくのか。そうすると、この二分の一減らすというのも本気になってこれ進んでくるのか。こう思わざるを得ないんですが、どうでしょうか。
#260
○説明員(児島仁君) 現在MI委員会で確かに先生おっしゃいますようにいろんなことの検討をやっております。
   〔委員長退席、理事片山甚市君着席〕
その中には、確かに民営化に向けての事業運営の形態でありますとか、事業運営のやり方等万般にわたって検討しております。その際、私ども今考えておりますのは、電電公社は政府関係機関として国会あるいは監督官庁等といろんな接触がございます。特に予算が中心でございますが、あるいはその他の法律をもって事業運営というものが規律されておるわけでございます。したがいまして、私ども全国的な仕事をやってまいります場合には、どうしても中央集権的な仕事のやり方で下部を統制していく、法律あるいは予算というものの一定の枠内で仕事をさせるというルールがどうしても基本的骨格とならざるを得ないんであります。しかし、今後私ども民営になりますと、地域別にあるいは地方別に創意工夫をして活気のある仕事をやってもらわないと、新規参入その他の問題もありますし、私ども生存のためにどうしても活性化をしていかなくちゃいかぬというふうに考えております。そのための方途を一体どう考えるかということで、まず最初に考えられますのは、中央集権的な仕事をやっている限りは本社にたくさんの人が要るんだけれども、地方に分権をしていくということになれば、いわゆる管理部門、監督部門というものについては相当減らしていく。こういった人材を地方にばらしてその中でまた活性ある仕事をやっていこう等々考えております。したがいまして、今の、例えば二分の一というものは私ちょっと存じませんが、本社を、いわゆる管理段階というものをスリム化していこうという考え方は私どもにございます。ただその場合に、その余った者を直ちに首を切るとか、そういうことは考えておりませんで、あくまでも配置転換、それは企業の活性化に役立つというような格好で新たな仕事に配分をしていくという格好では検討をしております。ただ、まだこれは法案の通っておらない段階でございますし、非常に基本的な骨格について現在討論しておる段階であるというふうに申し上げたいと思います。
   〔理事片山甚市君退席、委員長着席〕
#261
○佐藤昭夫君 今の御説明の中で、本部はできるだけスリム化して地方の段階へひとつこれを充実をさせて一層仕事の活性化を図ると、こういうふうにやっていきたいと思っているというお話ですけれども、それならば地方の段階は充実をするような計画が出ているんだろうかということで逆に反問をしたい。
 私はある通信局の例を耳にしていますけれども、現在の四階梯の局構成を二階梯の局構成へ持っていくと、そして結果として終日の有人局――人が配置されておる局、これは県庁所在地一局に限定する、昼間の有人局も大幅に減らしてほとんど無人局にするという、こういう話を現に私は聞いています。そういうことから、例えばある県の全局についてトータルを見た場合に、約三千名が約二千名になる、まあラウンドナンバーですが、ということで三五%ぐらい減ると、細かい人数で見ていきますと、こういう計画になっておるということを私は聞きました。
 また、私は京都に住んでいますので、京都の公社の関係の職員の人の知り合いもいろいろありますけれども、そういう人から聞いたところでは、五十九年から六十二年の四年間の間に四千四百九十名減らすと、ふえるのが二千二百二十だと、差し引き二千二百七十名、一年平均で五百六十八人京都だけでも減ると、こういうようなことも聞いたわけです。
 だから決して、地方を充実するということで、本当だろうかというので、私はにわかに信用ができないんです。むしろ本部も地方も減らしていくという方向で、今こっそりとどんどん進めようとしているんじゃないかと――首振っておられますけれども、それならそういうことについて、大阪の地方公聴会に児島さんも傍聴者で一緒におられたわけですね。あのときにも出ておったように、機構や要員配置がどういうことになるのか全く知らされない、不安がいっぱいだという話が出ておったんですが、それならあなたが、絶対にそんな、今まで以上に、やってきたことの流れ以上に大幅に減らすというようなことはありませんよと、強首切りというようなことはありませんよと、心配をしなさんなということを本当に職員の人たちによく周知するようなそういう説明、話し合い、こういうものはやっているんですか。
 いろいろ申し上げましたけれども、私は、まだ何の検討もしてないというふうにおっしゃっているけれども、そういうふうには思えない。本部はスリム化するけれども地方は充実するんだとおっしゃっても、そういうふうには思えないと思うんですが、どうですか。
#262
○説明員(外松源司君) 経営形態の変更後におきますところの本社を初めとする組織の問題につきましては、先ほど児島総務からお答え申し上げましたように、見直しが必要であるということで考えておりますけれども、まだ具体的な計画は固まっておりません。
 要員の問題がどうなるかというような問題も、これもそういった組織の問題と非常に密接な関係があるわけでございまして、そういった問題の骨格が固まるに従いまして、もちろん職員一般にもわかるように話をしていかなければならぬというふうに考えておるところでございます。
#263
○佐藤昭夫君 なおかつそういうことを繰り返しおっしゃるんであれば、私は資料提出を要求をしたいと思うんです。いいですか。三カ年業務集約説明資料、こういうものがあるはずです。それから五十八年十二月付の――十二月十五日付ですかね、本社事務規程五八号、こういうものを私はちょっと資料として御提示をいただきたい。その中にスリム化計画の具体的な方針がきっとあるに違いない、こう思いますので、ぜひそれを御提示願いたい。
#264
○説明員(外松源司君) 帰って調査の上、お返事いたします。
#265
○佐藤昭夫君 もう一つでありますが、百一国会における衆議院の本法案連合審査会です。ここにおいて我が党の小沢議員が取り上げました、例の高齢者追い出しのマル秘指示文書が出ておるという不当性問題です。近畿通信局ですね。外松職員局長は、「行き過ぎた点がございますので、この点については十分指導することといたします。」と、こういうふうに答弁をされていたというので、どういうような指導をされておるか。単にここの部分だけじゃなくて、全公社的にそういう高齢者追い出しの圧力がかかると、こういうことにならないようなそういう対処を、指導をされておるか、これをお聞きします。
#266
○説明員(外松源司君) 今先生から御指摘の大阪の一部地区管理部の高齢者の退職問題の文書でありますけれども、確かに表現に行き過ぎた点がございましたので、近畿電気通信局を通じて十分に改めるように指導いたしまして、現実に改めたというふうに報告いたしておるところでございます。
 高齢者の退職問題につきましては、電電公社としまして特に何か退職勧奨をするとか、労使間のルールもございますし、特に、そういった最近そのような指示なり通達なりというようなものを出したことはございません。ただ、あの委員会でもちょっと状況的に御説明さしていただいたわけでございますけれども、共済組合の関係が非常に変わってくるということから、高齢の適齢者の職員にその辺の制度の変更の内容を十分知らせて、知らざるがゆえに不利益をこうむることがないようなというような趣旨からそういった内容についての周知を図ったところでございますけれども、高齢者の退職制度そのものを変えるというようなことを指導いたしたことはございません。
#267
○佐藤昭夫君 いずれにしましても、職員に不安を募らせないように、機構改革やあるいは定員計画、こういったようなものについてはひとつ各労働組合とよく話し合って進めると、この基本態度をひとつ堅持をして対処をしてもらいたいというふうに思いますが、よろしいでしょうね。
#268
○説明員(外松源司君) お申し出の趣旨もよく承って対処してまいりたいと思います。
#269
○佐藤昭夫君 もう残り時間少ないわけでありますが、一昨日の同僚委員の質疑の中で、前奥田郵政大臣の見解としてあった、大きな経済変動がない限り五年程度は電話料金の値上げはしないと、こういう見解を左藤大臣としても、総裁としても再確認をすると、こういうことであったわけでありますけれども、私もその点は重ねて確認を求めておきたいと思いますが、あわせて、百一国会で私指摘をした問題でありますが、電電公社は六十一年度に向けて料金体系の見直しをやると言っておられる。その時期に料金値上げを結びつけられるんじゃないかという不安が国民の中にある。そういうことをやってもらっちゃ困るということを言ったのに対して、これまた当時の奥田郵政大臣が、料金の値下げはあり得ても値上げということはありません、というふうに二回にわたってこう言われておるということでありますので、念のため左藤大臣、この点再確認できるでしょうか。
#270
○国務大臣(左藤恵君) まず第一に、一昨日片山先生にお答え申し上げました点につきましては、今後五年程度であれば経済の激変かない限りは、新会社の電話料金については市内料金も含めて値上げを行うべきではなく、また行わないでやっていけると、このように考えておるわけでございます。
 それから次の、六十一年に料金体系の見直しをするときに便乗して値上げするんじゃないかという御質問の点につきまして、前大臣は、値下げはあっても値上げはないというふうなことを答弁されたように私も聞いております。で、今回の法案によりまして競争原理が導入されれば、事業者はみずからの創意工夫を生かして利用者に対するサービス向上を図るようになるという点から、サービス競争が生まれてくるということを我々は期待しておるわけでありますけれども、このサービス競争というものはやはりサービスの品質の向上やよりきめ細かいサービスの提供あるいはコストの低廉化、こういったものでなければならない、また、そういうサービス競争が生まれてくることを我々は期待しておる、こういう意味におきまして、今、前大臣が申し上げたように、値下げの要
素が加わるということがありましても、値上げの要素はないと、このように考えております。
#271
○佐藤昭夫君 もう一点お尋ねしますが、料金値上げの不安とともに、サービス面の後退、今まで無料であったサービスが有料化されるんじゃないかという不安があります。例えば、具体的に言えば電話番号案内、それから電話機の修繕費、これが今日まで無料できたわけですけれども、こういったものを有料化するということはないというふうに確認してよろしいんでしょうか。
#272
○説明員(神林留雄君) 保守料の件でございますけれども、先生御存じのとおり、今度本電話機の開放と、こういうことがございまして、基本料が言うなれば加入者の線の部分とそれから室内の部分と電話機の部分と、こんなような格好で分かれていきますので、それと、先ほど民間で買ったものを直すときはどうするかと、こういう問題も出ました。それに関連して保守料といったものをいただくとか、そういったことはこれは起こり得ることかと思います。
 それから、後段で先生御指摘があった……
#273
○佐藤昭夫君 私が聞いてるのは修繕料。
#274
○説明員(神林留雄君) 通常の場合の修繕費はそういうことでございます。
 それから後段の、番号案内のサービス料は現在無料となっております。これは無料という表現がいいのか、あるいは現在いただいております総体のお金の中に溶け込ませていただいておるんだという物の言い方がいいのかちょっとわかりませんけれども、現実に番号案内をその都度課金はいたしておりません。この点に関しては私ども、現在の番号案内の内容といったものは実は相当昔と変わっておりまして、例えば非常に偏りがあると。一部の方が、例えば二%の方がほぼ二〇%の番号案内をお使いになる、あるいは二〇%の方が八〇%以上の電話番号案内をお使いになる。中にも、単に電話番号をお聞きになるだけじゃなくて、例えば、俗に言えばサラ金の与信チェックに使うとか、あるいはDMのための住所確認に使うとか、そういう使い方がたくさんございます。したがいまして、そういうことを含めて、まあ要すれば基本料の中で一律負担をしてもらう今のシステムで果たしていいのかどうかと、こういったものは実は外国の例等も踏まえながら検討しておるというのが実情でございます。
#275
○佐藤昭夫君 有料にすることもあるっていうことですか。私の聞いてる点で答えてくださいよ、長い長い答弁より。
#276
○説明員(神林留雄君) そういった過程の中で、一般負担でやるか個別的に適用していくかは別として、検討しているというお答えでございます。
#277
○佐藤昭夫君 もう時間ですので、きょうはこれでやめますけれども、今の答弁ではとても納得できません。次回やります。
#278
○中村鋭一君 きのうおとといの質問でも大臣に対して、どうやら峠に差しかかったと申し上げましたところ、大臣は、いや、それどころか、胸突き八丁だと、こうおっしゃいました。きょうも朝から真摯な委員会の審議が行われまして、間もなく本日の分につきましては終わろうとしております。なおかつ大臣としては、峠どころではない、いよいよ山坂急峻をきわめていると、このように御理解でございますか。
#279
○国務大臣(左藤恵君) 大変先生方の御熱心な御審議をいただいておりまして、法案の内容につきましてもいよいよそういう意味で私も胸突き八丁と申しましたが、非常に深い部分まで御審議が入っていっている、このように承知いたしております。
#280
○中村鋭一君 総裁にお尋ねいたします。
 総裁は、前国会から引き続き非常に我々逓信委員会の質問に対してまじめに、かつ前向きに御答弁をいただきまして、この点につきましては私といたしましても感謝にたえない次第でございます。
 いかがですか、総裁は、どうやら山は見えた、これでほっと一安心というただいまの御心境でございますか。
#281
○説明員(真藤恒君) 何と申しましても、私は国会の場でのいろんな御審議の模様の進行ということに対してはまだ素人でございまして、全く国会の動きというものを予測する能力はございません。毎日毎日が勝負だと思っておるだけで、全くもってそういう感触は持っておりません。
#282
○中村鋭一君 毎日が勝負だというのは、決してそれは我々委員をアゲンストするものとして勝負とおっしゃっているのではなくて、答弁等についてそのテクニックが勝負であるというふうにおっしゃったんだと理解をしておきたいと思います。
 二、三詰めの質問をさしていただいておきたいと思いますが、来年四月一日の仮に新会社発足があると仮定をいたしまして、その四月一日を一つのタイムリミットとしての準備作業の進捗状況でございます。これは先般の国会の経緯もありますから、それは準備はしていらっしゃると思うんですよ。その進捗状況をお伺いいたしたいと思います。
 まず公社。
#283
○説明員(児島仁君) 四月一日の移行に向けての作業は大変たくさんございまして、そのたくさんある中で、事前に進めておいても内部にとどまっておる限り問題はないもの、あるいは内部だけではとても検討ができないというもの等たくさんございますが、なべて簡単に申し上げますと、かなり勉強は進んできておって、今月この法案が成立するということになりますれば十分四月一日の変更に対してついていけるというふうに考えております。
#284
○中村鋭一君 単に事務的な準備だけじゃなくて、私、先国会でもお伺いしたんですが、どうでしょうか、公社の三十万人以上いらっしゃる職員の皆さん、依然として十分それに向けて気合いは充実しておりますか。
#285
○説明員(児島仁君) 私、管理職あるいは職員の集合しておるところに行きましていろいろ話をし、また質問を受けて話し合いをするという機会がたくさんございますが、前国会の審議の途中あたりから非常に気合いが乗ってきておると思います。
 ただ、私ども何といたしましても準官業のような格好で長年やってまいっておりますので、頭の意識の改革はもうほとんど済んだと思いますが、今後四月一日以降果たして体が動くかどうか、ここはかなり心配な点がございます。残された時間、頭の体操だけじゃなくて、これさえやれば頑張ったことになるんだ、これさえやってくれれば業務はうまくいくんだというメカニズムの構築を含めて、ぜひ全体的に間違いのない移行をしていきたいと思います。
#286
○中村鋭一君 重ねて総裁にお伺いいたします。
 今お伺いしたような状況でございますから、万一仮に今国会でも本法律案が成立をしなかった場合は、これは公社職員の士気の阻喪というものははかり知れないダメージを受ける、こう思います。それはいかがでございましょうね。
#287
○説明員(真藤恒君) 先生の御心配な現象は、想像以上に大きく出るんじゃないかというふうに心配いたしております。
#288
○中村鋭一君 郵政省は、政省令が相当複雑にして多岐にわたると思いますが、仮にこの四月一日をサブジャンクティブユースとして考えまして、十分間に合いますか。
#289
○政府委員(澤田茂生君) この法律の成立に伴いまして数多くの政省令を手当てをしなければならないものがあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、法律が通りますれば四日一日から新しい体制に出発をするということでございまして、私どもといたしましては何が何でもそれに間に合わすように努力をしなければならない。努力をするつもりでございます。
#290
○中村鋭一君 大いに頑張っていただきたいと思います。
 ただ、これは政省令も含めてですけれども、公共性という名前のもとに政令をつくる、省令をつくる。ひいては、それは法律を実施する段階において新会社、あくまで自由な競争を展開しようと
している株式会社に対しまして公共性の名のもとに規制を加えることにもつながっていくと思います。だからといって、当然ながら野放しにしていいわけはございません。その兼ね合いといいますか、限界といいますか、非常に難しいと思いますけれども、局長、政府の解釈でその公共性の名のもとに介入、関与し得る政省令を含めての関与の限界というものはどの辺に置けばいいとお考えですか。
#291
○政府委員(澤田茂生君) 今回の電電三法について見てみますと、いずれにいたしましても、電電公社の民営化というもの、これは事業の当事者に十分な自主性を与えるということに大きな眼目があるわけでございまして、新会社に対する政府の関与というのは、これはできるだけ少ない方がよろしい。そして新会社ができるだけ自主性を発揮できるという仕組みを考えなければならないというところに私どももいろいろ検討を重ねたつもりでございます。しかし、新会社というのが十兆五千億の総資産、四兆六千億の収益、三十二万人の従業員という、法的独占に支えられた電電公社という事業をそのまま継承するという超巨大企業である。言うならば資産、収益、従業員のすべての面におきまして他の特殊会社等とはけた数が一つも二つも違うというような実体を持っているということ、また、それを経営する事業というものが非常に国益に深くかかわりの強い高度の公共性と重要性を持っている業務を行っているという観点から考えまして、新会社に対する公的関与というのは必要以上にする必要はない、できるだけ緩やかなものという観点から考慮をいたして、他の特殊法人、既存の特殊法人等に対する関与の仕方、あるいは事業法等見ましても他のいろいろな事業法がございますけれども、そういったものと比較いたしましてもできるだけ緩やかなものになって、数等についても内容等についても配慮をしたつもりである、こういうふうに思いますし、公共性を確保し自主性を重んじた新しいタイプの事業体法というものではなかろうかというふうに考えているところでございます。
#292
○中村鋭一君 真藤総裁には、先に伺いましたら、一日百数十本吸っておられたたばこを今は一日二十本ぐらいに制限して非常に体調の整備にも努めておられる、このようにお伺いをしたんですけれども、どうですか、いよいよこれから新電電が乗り出すに当たって、今審議されておりますところのこの法律案は、公社の側から見て非常に適切、妥当なものであるとお考えでございますか、本心をひとつお聞かせ願いたいと思います。
#293
○説明員(真藤恒君) この間アメリカの電話関係の政府側の有名な専門家、民間側の有名な方々に個別にお目にかかり、この法案についての御質問が出ましたのですが、皆さん異口同音におっしゃったことは、今度の日本の法案の考え方というものはすばらしい、おれたちは負けたというふうな意味の話題が共通的に出ております。それ、どこがそう違うんだということなんでございますが、画期的な考え方かということでございますが、一種業と二種業と切り分けて、二種業については通信線の使い方を全く自由にしている、お互いに二種業種の間で競争させる、この考えがすばらしい。ここから日本の通信線の使い方の急速な飛躍的な発展現象が出てくるというふうに自分たちは見ている。特に怖いのは、日本の今の通信機械工業界の実力からいって、この二種業種の電線の使い方というソフトに、機械工業界のハードの設計能力、生産能力というものが必ず有機的にかみ合うはずだと。そうなったらもういよいよアメリカはよほど考え直さないとだめだということをはっきりおっしゃっている方が数人ございます。そういう意味で私も全く同感でございます。
#294
○中村鋭一君 大変郵政省並びに政府、審議しておりました我々にとっては心強いただいまの評価であると理解いたします。
 ひとつお尋ねいたしますが、これは立ち入った質問で恐縮でございますけれども、既に当委員会におきましても二、三出ておりますし、新聞その他では政府が保有いたします株について、その譲渡益金の使い方について、やれ大蔵省はこう言っている、郵政省はこういう案を持っている、また国会議員はこういう意見を持っている人がいるといろいろ言われておりますが、この新株式をこれから市場に乗せようとされている、新会社を発足されようとしている電電の側のそういうことについての感想を私まだお伺いしておりませんので、そういったふうに、これから上場する株について、そこから出てくる多大の益金をああいうふうに使おう、こういうふうに使おうと言っていることについて、当事者である総裁はどのように感じていらっしゃいますか。
#295
○説明員(真藤恒君) 今の御質問は非常にお答えにくい御質問でございますが、私ども民間の人間、長い経営の責任者としての常識から申し上げますと、経営の本筋ということからかなり離れた議論だなという感じがいたしております。と申しますのは、さっきもちょっと御質問の答弁の中に入れましたけれども、私どもは過去今日までの資産を築く上において、加入者の皆様方に文句なしに加入者債券というものを持っていただいて、その資本というものが今日ここまで発達したとても大きな原動力になっております。約八兆円ぐらいは御援助をいただいておるんでございます。したがいまして、少なくともああ使う、こう使うという議論があるならば、なぜ長期負債、まだ五兆円ぐらい持っておりますが、その一部の返済に充てていただいて、そしてそこから来る金利負担の余裕というものと、私ども当事者の努力をそれにつけ加えて、まだ不十分きわまる長距離料金の合理化というふうに回して、加入者の長い間の御協力に御礼申し上げるという議論が出てこないのかなという非常に残念な気持ちで見ておることは確かでございます。
#296
○中村鋭一君 しかと承っておきましょう。大臣も今の真藤総裁の発言だけはひとつ心にとどめておいていただければ結構かと思います。だからといいまして、総裁、これは何も私が委員の一人として総裁のおっしゃるところに十二分にコミットをしたわけではございません。承っておきたいと思います。
 最後に、今後の新規参入者の育成措置をどのようにお考えになっていらっしゃるか、またその場合の財源措置はどのようなものであるのか、これをお伺いいたしまして私の質問を終わります。
#297
○政府委員(澤田茂生君) 従来の一元的体制のもとに、また今総裁の話にもございましたが、法律によりまして強制的に負担をさして建設をしてきた我が国の電気通信ネットワーク、こういったものをそっくり引き継ぐ新電電株式会社とそれから新規参入をしてくる電気通信事業者というのが本当の意味での競争的市場を形成するというためには、有効かつ公正な競争確保条件の確立というものがぜひ必要であろう。これはそれぞれに新規参入者の努力ということも大事でございましょうし、また先住者としての電電、それを引き継いだ新電電というものも、そういうことに対する真剣な受けとめというものがなければ、これは法律をつくっても形だけに終わってしまうということを、私どもは非常にその点を重要な問題として見詰めていかなければならないと、こういうふうに思っているわけでございます。
 したがいまして、ただ形をつくって任せておけばいいということにはならないであろう。やはり新しい公正な競争状況というものが確保できるために政府としてやらなければならないものは何かということでいろいろ検討いたしているところでございますが、これは電気通信事業の育成のための融資とか、あるいは財政面での優遇措置といたしまして財投の融資とか、あるいは税制上の措置というようなことも考えなければならないであろう。あるいは衛星利用制度の整備というような問題、通信衛星の民間企業の利用等についてのいろいろな仕組みというようなものを整備していく必要もあるであろう。あるいは周波数の効果的な活用ということによって、無線部分によってひとつその電気通信事業に参入してくるというような形のための周波数の効果的な使い方等についても考
慮しなければならないでしょうし、あるいは研究開発体制の整備ということで現在持っております電電公社の保有技術の公開とかあるいは技術移転、こういったようなこともやらなければならない。いろいろ今後の本当に活力ある高度通信社会の形成のために通信行政上の重要な課題としていろいろ検討もし、また御理解を得ながらそういったものを実行に移してまいりたいなと、こういうふうに考えているところでございます。
#298
○中村鋭一君 終わります。
#299
○田英夫君 百一国会以来、衆参両院で真剣な質疑が行われてきた結果、当初非常に大きな問題であるだけに問題点もたくさんあったわけでありますけれども、関係者の皆さんの御答弁などを含めまして、かなり問題点は解明されてきたという印象を私は持っております。
 例えば、当初非常に大きな問題点の一つとして、いわゆる民間移行ということで競争の原理を導入する、このことによって一体どういうことが起こってくるんだろうか、それが本当にいいことなのかどうか。もちろん、今もなおこの問題について納得できないという御意見もあると思います。つまり電信電話という公共性を考えたときに、果たして民間ということにこの期に及んで移行することがいいことなのか、公社という形の方がむしろ正しいのではないかという考え方が一方で成り立つことも事実だと思います。しかし、これについても、たび重なる議論の中で、ある意味ではこの競争の原理によって非常にプラスがある、そのプラス面を助長すれば非常に大きな成果が出てくるんじゃないか、こういうことも私なりに理解できましたし、また電電公社というものが民間に移行する結果、巨大企業というか、超巨大企業が生まれるということによって生ずる問題点、こういうことも随分議論をされてきたと思います。これについても、実は超巨大企業であるという反面で、新規参入者が出てくるということで新電電は果たしてそれと太刀打ちできるのか、象とアリが戦ってアリが勝つんじゃないかという御意見も一方で出たことも事実でありまして、そういうことを含めていろんな議論がありました。
 あるいは民間移行ということに伴ういろんな問題、例えば新電電の労働組合のスト権の問題ということも、これも一つの大きな問題になってきたと思います。前国会で中曽根総理も、廃止を含めて三年後に検討をする、こういう御発言がありましたけれども、最初に、この点をもう一回やはり確認をしておきたいんですけれども、重ねて申しませんが、この前から同僚委員の御質問の中でありましたように、従来の電電公社における労使関係というものは非常に好ましい形に推移してきたという経過から考えまして、これはむしろ、廃止を含めて三年後に検討をするという――日本語が非常に微妙ですからね、このとり方によっては、廃止を含めてというのはかなり消極的にも受け取れるわけですよ。廃止ということを含めて、しかしそれは一部分であって、もっと大きな部分が廃止じゃないという方向でいろんな考え方があるじゃないか、廃止という部分も含めてというふうに解釈するのが、日本語の通例の使い方からすればそういうふうに受け取られるのではないか。あるいはこれを廃止を前提にしてというふうにすれば、これまた廃止ということが非常に強く浮かび出してくるというふうに思いますね。あるいは長い表現で言えば、廃止ということを強く頭の中に持ちながら三年後に検討をするとか、いろいろ表現があると思いますが、郵政大臣としては、今私が幾つかの日本語の例を申し上げましたが、ひとつお気持ちを聞かしていただきたいと思います。
#300
○国務大臣(左藤恵君) 私は、この今回の措置というのが当分の間の措置ということで、やむを得ずといいますか、そういうような形でやむを得ず必要だと、こういうふうには考えるわけでありますけれども、今お話がございましたように、電電の労使間は今日までも良好な関係でいろいろ推移してきておりますし、今度新しく会社が発足いたしまして、そして、その今お話がございましたような期間を観察するといいますか、そういうことでずっとそういう関係が維持されるものであれば、そういった今回の措置の必要性というものが早期になくなるんじゃなかろうか、こういうことを期待いたしておるものでございます。
#301
○田英夫君 日本語の解釈が大変難しいですから、廃止を含めてなのか、前提としてなのか、今のお言葉から容易に推察できませんけれども、私は、廃止を含めてというのが消極的だと申し上げたんですが、それよりはやや積極的というふうに受け取らしていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
 それでは、まだいろいろ問題点があるんですけれども、今のこの時期になって、一般の電話利用者といいましょうか、庶民といいましょうか、こういう皆さんの、電電の新しい形態ということについての問題点で一番大きな関心を集めているのは、きょうも同僚委員の御質問の中にたびたび出てまいりました、新電電の株の問題に集中的に集まっているのではないかと思います。ジャーナリズムの皆さんの関心ももちろんでありますけれども、私も一般のいろいろな分野の方にこのことを聞かれますし、ついきょうも、実は、こういうことを言ってはおかしいかもしれませんが、与党の長老議員の方から、この点だけは委員会の審議の中でしっかり確認をしてくださいよ、という注文をいただきました。これはやはり、一つの大きな残された問題点というふうに言わざるを得ないと思いますね。
 そこでこの問題に触れたいと思いますけれども、それに入ります前に一つ確認をしておきたいことは、この期に及んでこういうことをお聞きするのはいかがかと思いますが、そもそも、この電電公社の民間移行ということが表に出てきたのはいわゆる土光臨調からだと思いますし、つまり行政改革ということの中から出てきたと思いますけれども、一体なぜ行政改革になるのか。電電公社というものが電電株式会社になるとどうして行政改革になるのかというのは、極めてお茶の間の奥さんの質問のようでありますけれども、そう言うと失礼かもしれませんが、一般庶民のこれは偽らざる疑問だと思います。
 これをまずお答えいただきたいと思う。
#302
○政府委員(澤田茂生君) 行政改革という定義自体が大変幅広く使われているんではなかろうかという気が実は私もいたしております。電電公社を含めて新しい電気通信体制をつくるというのはなぜか、臨調の答申があったからそれに従うのかということとなりますと、私自身の考え方といたしますと、もっと本質的なものがあるのだろうという気がするわけであります。今までの、独占体制でやってきて、そして五十三年、五十四年に積滞解消、そして完全自動化というような、大変すぐれた全国ネットワークというものが完成をされた、そしてその時期に合わせていろいろな技術革新あるいはコンピューターの高性能化というようなことと相まちまして、電気通信というものに対する将来展望というものが非常に開けてきたということが言えるんではなかろうか。そして、その成果というものを国民生活あるいは経済、産業、そういった面に効果的に取り入れていく必要があるということで、そういう将来展望を踏まえて、しからばどういう体制でこの電気通信事業というものを日本の国の中で営ませればいいのか、そしてそれを規律する法体系というものは何であるべきかというのがまず出てきた議論であろう。実は私どももそういうことについてかねてから検討はいたしてきておったわけでありまして、将来展望というものを踏まえて、そしてそういった中において、実は、臨調の中でいろいろ議論も出てまいりましたし、また臨調答申というものが出たということで、そういう、ある意味では私どもの検討が速度が加速されたということは事実であろうかと思いますけれども、本来の、要するに電気通信の新しい環境にどう対応するかというテーマにこたえるべくして、私どもはこういうものを検討し、そういったものを行ってきたということでございまして、必ずしも行政改革のためにかくしたということには、テーマとしては、主眼としては一致
する部分が多いかと思いますけれども、しからば、電電公社の改革そのもの自体がいかなる意味合いで行政改革になるのかという点については、どうも私もぴったりと重ね合わしたことはございませんので明確なお答えができないかと思いますが、私どもの、法案を提出し今後取り組んでいく姿勢は今申し上げたようなことでございます。
#303
○田英夫君 いや、実は前国会で私は小山前局長に同じことを御質問したら、むしろ非常に行政改革について否定的な、それよりも今局長言われたような、いわゆるニューメディア時代、情報化社会の中での新しい体制をつくるべきだということに力点が置かれているんだと。これは郵政省としては、ある意味ではそうお考えになるのが当然かもしれないという理解はいたします。
 私が、実は今ここでこういうことをお聞きしたのは、全く別の疑問を持ったからなんでありまして、中曽根内閣の政府の高官が、今のいわゆる赤字財政の中で、電電の株の売却益を赤字解消のために役立てたいということを言われたことがあります。あるいは竹下大蔵大臣は、つまり政府保有の株は一般会計に繰り入れるという意味のことを言われたことがあります。そういう言葉がぽっぽっぽっぽっと、ここ半年ぐらいの間に、いろんな形で出てくる。そういうことをあわせ考えますと、何か巨大な新しい電電というものができて、その株の売却益というものが大変な巨額に達するというところにみんなが目をつけて群がり寄っているのではないかというような疑惑を一般の国民の皆さんが持ち始めているのではないか。そういう疑惑の中で、最近この株の売却益という問題が、この新電電ということの問題の中で、多くの皆さんの頭の中にクローズアップされてきているんじゃないか。だとするならば、このまま法案が成立をし、新電電が発足をしていくということになってしまいますと、私は疑惑を残したまま、しかも金にまつわる疑惑になるわけでありますから、非常に悪い疑惑として歩き続けていってしまうんじゃないかということを懸念をいたします。
 これは、いささか郵政省に対しては失礼な言い方かもしれませんけれども、従来電電公社という形で公社があったときには、郵政省対電電公社という関係は、もちろん監督官庁という立場はありましたけれども、具体的に、まあ介入という言葉がいいかどうかわかりませんが、そういうことをする余地は少なかったのではないか。今度の新しい電電になりますと、監督権、人事権というようなものを、しかも株を通じて、株主という立場から非常に大きな力を郵政省、政府が持たれることになるのではないか。しかも、その株からは巨額な金が浮かび上がってくるという、そういう構造を今多くの皆さんが知ったと。これは一体いかなるものかと。行革という名のもとに走り始めたこの電電公社の民間移行ということが、とんでもないところに行ってしまうんではないかという、そういう問題なんです。
 私は、株を売ってどうもうけてどうなるかというふうな細かなことは言いませんけれども、国民の立場からの疑惑には、ひとつ政府、そして当事者である電電公社、新電電というところはお答えになっていく必要があるのではないか、こう今思えて仕方がないんでありますが、大臣、いかがでしょうか、この点についてのお気持ちを聞かしていただきたいと思います。
#304
○政府委員(澤田茂生君) 先生御指摘の株の処分、売却等をめぐりましていささかも国民から疑惑あるいは疑念を抱かれるようなことがあってはならないし、その使途というものもやはり本来あるべき形で使われるべきであろうということはもう御指摘のとおりでございます。私どももそういう点につきまして、まあ処分等につきましては大蔵省の方が担当することになろうかと思うわけでありますけれども、株の支配というものを通じて新電電のいろいろな細かいところについての支配をするというような考え方は実は持っておりません。
 これは、政府といたしましては三分の一を保有するという義務をつけているわけでございますけれども、これは新電電というものが新しい時代に至りましても日本の電気通信のインフラストラクチャーとしての中の最たるものである、最も基幹的な全国ネットワークを維持し、また公共性、重要通信の確保という観点からも、通信主権を確保するという意味からも、その健全な発展というものが必要であるということから、必要最小限度にしてかつそういったものが確保できるものをという意味合いで株の保有ということを行っているわけでございまして、それを通じて、株の支配ということを通じての人事確とかあるいは企業支配というようなことはこの株の保有という観点からは外れているものである、そういう運用の仕方というものはすべきでない、こういうふうに考えているところでございます。
#305
○田英夫君 その点、大蔵省はどういうふうにお考えですか。
#306
○説明員(日高壮平君) 今回の電電公社の民営化の一番のねらいは、今まで公社制度のもとにおいてもかなりの利益を上げられ、順調に経営されてきた。しかし、それをあえて今の時期に民営化するという、その一番大きなねらいは、総理がよく言っておられますデレギュレーションということでございますが、いわばこれからの高度化された情報化社会を無事に乗り切っていくためにはやはり民間の力を活用すべきではないか。そこに一番大きなねらいがあったのではないかと私は思います。
 したがいまして、今澤田局長が御答弁されましたように、政府が株式の三分の一を保有する義務を御提案している法案ではございますけれども、それはいわば新電電会社ができましたときに、その会社機能のいわば公共性とか公益性とか、そういった観点から義務づけられるものであって、その新会社に対して株主の立場からどうこうするという趣旨ではないというふうに私どもも考えております。
#307
○田英夫君 本来私がここで申し上げたいことを先ほど真藤総裁が実に明快に言われたので、重ねてお答えいただく必要がないんでありますけれども、つまり電電公社がここまで築いてきたこの機構、そしてその資産というものは、まさに利用者、加入者の協力によってでき上がったものだと。特に電話債券ということの中でこれだけのものが加入者の協力によってできたと。したがって、このことを忘れるべきではないと思うというお言葉がありました。現に五兆六千億と言われる負債があるわけでありまして、まずこのことのために使われるべきだというふうに私も国民の立場から申し上げたいわけです。にもかかわらず、何かちらちらちらちらいろいろな政府部内からもこの金をめぐって、つまり売却益ということをめぐっていろいろなことが出てくるというところに非常に不満を感ずるわけでありまして、今の政府側の郵政省、大蔵省の御答弁に関する限りはまことに結構な御答弁でありますからいいのでありますけれども、にもかかわらず非公式の場ではいろいろ出てくる。
 そこで、これは公式のものでありますけれども、例のこれもけさからいろいろ問題が出てきておりますいわゆる振興機構という構想が郵政省から出てきておりますが、これはもう同僚委員からいろいろ御質問をいたしましたので重複は避けますけれども、これは明らかに株の売却益といいますか、配当を含めて株というものを原資にして一つの機構をつくろうという意味では、株を念頭に置いた、もとに置いた考え方だと。それで、御答弁を聞いていてもその目的というようなところのうたい文句は、これもいただきましたけれども、実に見事なものである。新しい情報化社会の中でいろいろ研究をしなければならないということもよく理解できます。しかし、これもしょせんは株というところをもとにして、ここに明らかに「原資」というところに株を充てると書いてあるわけでありまして、となりますと今の大蔵省のお話ともあわせ考えますと、果たしてそれでいいのだろうか、そしてこんなことを考える前に電電公社の加入者の協力によってまだお返ししていない負債
がある、その返済に充てるべきではないか、解消に充てるべきではないかというそのことが論ぜられないで、これが大きくクローズアップされて来年には法案になって出てくるというようなことを伺いますと、どうも私は振興機構というものに素直に賛成するわけにいかないという気持ちにならざるを得ないわけであります。したがって、私は、この振興機構というものには簡単には国民の多くの皆さんは首を縦に振らないのではありませんかということをこの際申し上げておきたいんですが、細かな具体的なことを余り御質問してもと思います。
 一つ聞いておきたいのは、この郵政省でおつくりになった中に「業務」という項目のところで民間がやることが難しい分野とかあるいは民間のみでは実施困難な分野についてやるんだということが書いてありますが、これは具体的には一体どういうことを想定しておられるんですか。
#308
○政府委員(澤田茂生君) 振興機構の業務といたしまして私ども三つの柱を考えております。一つは電気通信の基礎技術の研究開発、いま一つは地方振興という観点、いま一つは国際協力という観点でございます。電気通信の振興、健全な発展ということが今日御審議をいただいております三法の基本理念と申しましょうか、目的でございますが、その達成に当たりましては民間活力を最大限に活用するということでございます。この電気通信の振興に当たりましてもまさに民間活力というものを主体にして行っていくべきであろうと思うわけでありますけれども、これからの新しい社会構築に電気通信というものが中核的な役割を果たすであろうということを考えますれば、そのインフラとしての電気通信の振興というものについて、ただ今日の三法による仕組みをつくったということだけで事足りるということになるであろうかということを考えてみた場合に、基礎的な研究開発という分野、これはいかなる分野についても重要ではございますけれども、電気通信というような非常に先端技術的な分野におきましては特にそれが必要であろう。そして、これは各国ともそれぞれが力を入れて今日取り組んでいこうとしている課題であるし、我が国におきましても今日は世界各国を眺めてみた場合には一定水準以上のものを持っているという評価はございますけれども、まさにこれは日進月歩でございます。だからといってストップされていいという代物ではございません。やはり遠い将来に向かっての展望というものを開発のためにやるべきことが、これはまさに国のやるべき事柄であろう。特に、日本における研究開発の状況というものを見た場合に、研究開発費の中で占める割合というのは二三・六%というような数字でございますから、諸外国を見ますれば四〇%あるいは五〇%を超えているというような実情でございます。その中でも特に基礎研究というような分野は非常に低いレベルであるということでございまして、これからの電気通信振興、新しい電気通信社会構築のためには国としてもこういう部分に力を入れていくべきであろうということであり、またそういう部分は非常にコマーシャルベースに乗りにくい分野、またリスクの大きい分野であるということでございますので、国がそれに取り組むべきであろうということでございます。ただそれは国だけがやればいいということじゃございませんで、民間とともにやっていくということによって一層その効果が上がるような仕組みを考えなければならないだろうというふうに考えるわけであります。と同様に、地域振興あるいは災害対策あるいは石油危機対策、福祉対策というような面につきましても、先ほども御説明を申し上げましたが、民間べースに乗りにくい分野、国がやはり開発することによって初めてできるような分野、またそういったものについてやはりある程度利用しやすいような形で御提供を申し上げるための国の役割というものもあるであろう。また国際協力というような分野につきましても、これはやはり国として取り組まなければならない分野である。民間でももちろんやっておりますけれども、例えば諸外国からの研修生の受け入れというような問題につきましては、現在も電電公社、国際電電等もいろいろやっております。さらに、基礎的なやはりセンター的なものをつくってやることがより効果的であるという観点からのいろいろな要望も民間からございます。そういったものを主なポイントとして取り組んでいこうということでございます。
#309
○田英夫君 おっしゃる限りのことは理解できるんですけれども、しかし、今度の民間の競争力、そして民間の活力、そういうことを念頭に置いたからこそ電電公社の民間移行ということであるとするならば、どうもいわゆる振興機構というものを、しかも株を原資にしてやるということと今の御説明と簡単に結びつけるわけにはいかない。今の御説明のことはまことに必要なことであることは私もよく理解できますけれども、それは民間の活力の中でかなりの部分、十分にできるんじゃないかというふうにも思えますし、またこれは文章の言葉じりをつかまえるわけではありませんけれども、やはり「業務」というところの終わりの方に「出資、補助、利子補給その他の財政上・金融上の支援業務を行う。」というような言葉がここに出てくると、やはりいわゆる補助金行政と言われるあしき面が、それを通じてまた郵政省が介入を強めようというふうにつながるんじゃないかという気もしないではない。大変失礼ですが、私は郵政省というお役所が民主主義を守るために非常に先頭に立ってきたかというと、前奥田大臣には申し上げましたけれども、機会があったら左藤郵政大臣にも申し上げたいことはたくさんあります。そういう意味で私は今のこの点についても素直にこの振興機構という構想を受け取れない心境にあるということをこの際申し上げておきたいと思います。
 要するに新電電の株というものは百一国会の附帯決議にもありますけれども、特定の個人とか法人に偏在をさせてはならない、利権につながることがないように広く国民の前にガラス張りにすべきものだという精神ですね、そこのところをぜひ強く念頭に置いていただきたい。この法案が成立をし、新電電発足という方向にこれから進んでいく場合でも、この株の問題はぜひひとつ引き続き大きな課題として、政府も、また当事者である電電公社も、また私どももいかにあるべきかということを考え続けなくちゃいけないんじゃないだろうか。私はできればこの問題については一つの新しい法律をつくってやってもいいとさえ考えるわけであります。そうすれば国民の皆さんの前にガラス張りになって使途がはっきりする、使い方が明快に示せるというふうにも思いますけれども、この点をひとつ宿題としていただきたい。大きな問題として念頭に置いていただきたい。このことを最後に申し上げて質問を終わります。
#310
○青島幸男君 私、参考人の御意見その他もよく拝聴いたしましたし、当委員会の意見なども十分お伺いした上で、なおかつ申し上げるんですけれども、今もって公社が民営化をしなきゃならぬという理由がどうしてもわからないですね。それぞれ利害関係をお持ちの方あるいはそうなった方がいいとお考えの方のお立場はわかるんでありますけれども、それが本当に国民の財産として今まで大事に培われてきたもの、しかもそれが上手に機能している状態の中で、しかもこのままの状態では決して日進月歩する電気通信技術に対応できないというネックは今までの論議の中からは一つも実感としてわいてくるものはない。しかも、なおかつ民営化しなきゃならないという論旨をごり押ししてくるというふうにしか私は理解できないですね。ですから、もっと国民の皆さん方にどうしても民営化しなきゃならないんだという理屈が判然とするまでは押し通すべきではないという認識がいまだに捨て切れずあります。
 ですから、この法案については全く反対の立場を終始とらざるを得ないという状況をまず明らかにして御質問申し上げますけれども、身近な点から質問いたしますと、十一月に起きましたケーブル火災のような事態が起きましたときに、民営電電だったら違った対処の仕方があるんでしょうか。それどういうふうになるとお考えですか。
#311
○政府委員(澤田茂生君) 電気通信の役務を確実、安定的に提供するということは、これは電気通信事業者にとって最も基本的な要請の一つであろうと思うわけであります。これがおろそかなようなサービスであるということは、これは競争場裏におきましては致命的な打撃になるであろうということも考えられるわけでありますけれども、経営形態のいかんにかかわらず、安全性、信頼性の確保ということは重要な事柄であろうと思うわけでございまして、したがいまして民営化になったからおろそかになる、あるいは公社なるがゆえにさらによくなるというような性格のものではなくして、基本としていずれの場合においても取り組まなければならない課題であろう、こういうふうに考えておるわけであります。
#312
○青島幸男君 つまりはどちらでも同じことだということでございまして、民営化したからよくなるという筋合いのものは全く答えの中に出ないわけでして、高度情報化社会になりますと、従来のように通信というものが、もしもし、はいはいと言ってお互いの意思が通じ合えればそれでいいと、声、音波の振動をもってお互いに理解し合えればいいという筋合いのものではなくて、通信機関ということだけではなくて、電気通信法、今までありましたけれども、それでは対処し切れないぐらいの高度通信法というんですか、特別な法制がなければ対応できないようなものになるんじゃないか。少なくとも包含されるものは非常に大きなものになりますからね。ですから、そういう法をまずきちっとしてから移行するというようなことをまず考えなきゃならないじゃないかという気がしますが、いかがなものですか。
#313
○政府委員(澤田茂生君) その辺の切り分けというのが一番この法案のポイントになるところであろうかと思うわけでありますけれども、電電公社独占体制のままでどういうような改正ができるのかということになりますと、実は、いろいろな多様なサービスを行っていく、そういったものが効率的な形で提供される、そしてそういうことが一つのねらいであるわけでありますけれども、今の公衆法あるいは電電公社法といいますのはまさに全国独占を保障するという建前で立てられた法律でございまして、他人の通信の媒介を行うというような業務はこれはもう電電公社一社に限る、ほかはすべて禁止であるという強い精神のもとに規制をされている。ですから、これを開放していくということによって初めていろいろな多彩なサービスができていく、巨大な電電公社一社で全国あまねくサービスを提供するという場合に、これから考えられますいろんな国民のニーズに合った多彩なサービスというようなものを提供するということは非常に難しい話である。定食は提供できましても、お好みのいろいろなものまで個別にいろいろなところに提供するということにはなじまない仕組みであるということでございまして、やはり電電公社独占体制というようなものを一回解体をするという上で基本というものを組み立てていくということが必要であろうというのが、今回の法案の仕組みになった考え方であろう、こういうように思います。
#314
○青島幸男君 それは、通信手段がここまで高度化してきますとさまざまなことが行われるわけですけれども、そのできるさまざまなことをすべて電電で賄おう、あるいは電電の範疇にくくろうとするから問題が起きるんでして、これを翻って考えてみると、どうでしょうね、高度通信に十分たえるような、これからまだまだ光ファイバーにしていかなければならない、ディジタルにしていかなければならないというような面から考えましても、まだまだ資本投下も必要でしょうし、設備もぴしっとしていかなければならないと思うんですけれども、そういうハードの面をきっちり踏まえまして、そのネットワークだけを設備として提供するというサービスだけを電電公社の役務として、その他それによって生じてくるあらゆるさまざまな付加価値と申しますか、そういう役務、まあ二種開放ということも、第三者の介入ということもすべて含めて開放する、それも民営化するというふうな手段ではなくて、公衆電気通信法を変えるというような手段で開放していくというようなやり方だって考えられると思うんですね。むしろそのやり方の方が私は今の機構をそういじらなくてできるやり方ではなかろうか。今ある高度化社会によって生まれた可能性のすべてを電電が一括自分の手で行おうとするところに矛盾があるし、それを行っていくこと自体が外国との競合にも勝つことであり、一層高度化を促進させることで国民のニーズにこたえることだというふうに一括考えてしまうから、八方その気心が行き渡らないうちに民営化に踏み切らなければならないというような立場に追い込まれてしまったのではないかという疑念さえあるんですが、いかがなものですか。
#315
○政府委員(澤田茂生君) 今先生おっしゃいましたように、電電公社が全部をやろうと思ってもできないという認識にむしろ私どもは立っているわけでありまして、できないから、じゃ国民の各層、産業界においても、電気通信を使った新しいサービスというものは我慢しろと言うべきなのか、できるようにして、そういったものを提供させるような仕組みをつくっていくべきかということになりますれば、可能性があり、実際諸外国でもそういったものをつくっているというならば、我が国においてもそういったものは使えるような状態にしなければならないのでありまして、そういう意味で、電電公社としてではできない部分、間に合わない部分というものが世の中に出てきたということで、電電公社というものにすべてをやらせるというわけにまいらない、これが私どもの認識でございます。
#316
○青島幸男君 間に合わない部分だけ開放したらいいじゃないかという論旨で私は申し上げているわけです。第一、電電の資産というのは国民のものだ、少なくとも総裁も先ほどおっしゃられたように、国民が加入者債券というもので協力をするという形で大部分はあがなわれて今日の発展を見たわけですね。今の電電の独占的なあり方では大変不自由だ、これは民営化してあまたなサービスに対応できるようにしてもらいたいという声が加入者の間からほうはいとして起こったというならともかく、皆さん方に御協力をお願いしてでき上がったんだと再三言いながら、でき上がってこっちのものになってしまうと、民営化しようとどうしようとこっちのものだ、おまえらは黙っておれということになるとしますと、大変不謹慎なんじゃないですか、これ。公社にしなきゃならなかったといういきさつ自体もそうでしょう、公社にした方が加入者から債券というような形で御協力も仰げるし、買っていただければ電話を優先的におつけしますというような格好も取りやすいし、そういう形態で皆さんに御協力を仰ぐようなことをやりやすいから公社にして、しかもそれが実ってここまで来ているわけでしょう。自分が困っているときは人から金借りておいて、でき上がってしまったらこっちのものだからどうやろうと勝手じゃないかというようなことと同じことだと思うんですね。その辺についての認識はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
#317
○政府委員(澤田茂生君) 電電公社として戦後の荒廃した電気通信ネットワークというものを復興し、国民のための本当の電気通信の基盤というものをつくっていくということで、それはそれなりの成果を上げたということはだれしも評価をしているところでございまして、その間において利用者の方々に他国には例を見ないような強制的な債券の割りつけ、負担をさせる、そうしてその資金をもって全国ネットワーク、そして高品質なサービスを提供することができるに至ったということも事実でございます。しかし、それによる成果というものは、ある意味ではサービスという観点で今までも十分利用者の方々は享受をされているでございまいしょうし、債券の部分につきましてはこれは取り上げてしまうということではございませんで、これはお借りしているわけでございますからそれなりのものはお返しをしているわけでございます。契約関係でございますが、非常に冷た
い言い方をすれば、それはそれなりに債務不履行をしているというならばまことにこれはけしからぬ、不義理でございますけれども、そういう性格のものではないというのが一点でございまして、さらに、今日の戦後からの復旧、それからいま一つ新しい時代を展開しようというそこに至りますれば、さらに今までの電電公社がやっていたよりももっとよりよいサービスというものが受けられるだろう、私どもはそれを期待をし信じているわけでございますから、それができるような仕組みというものをつくるということで新しい今度の三法というものをお願いを申し上げている、こういう次第でございます。
#318
○青島幸男君 それともう一つあるんですよ。
 電電の企業努力もありましたでしょうし、一生懸命皆さん御活曜になって二千億、三千億という黒字が出ましたね。それをそのまま大蔵省に、言葉は悪いですけれども、召し上げられてどうにもならなかったという苦汁を飲まされているわけですね。本来ならばこれはやっぱり加入者によって培われた、あるいは加入者の協力、利用によって蓄積された金ですよ。それを、大蔵省に入って勝手にと言っても、大蔵省は勝手にするわけじゃありませんよ。それは国民の福祉増進の目的のために、公共の福祉のために使われたんだから、それは一向に法にもとってない、理屈に合っているんだと言われればそれはそれまでですけれども。しかし翻って考えれば、一般の加入者の皆さん方の協力と利用によって積み重ねられた、蓄積された金が利用者に一片の断りもなく召し上げられて指をくわえて黙っていたということもこれおかしいんじゃないですか。それだったらその金は料金サービス、料金を減じるサービスだとかあるいは今あなたがおっしゃられた高度情報化社会に適合するような改革に使うとか、公社としてやった方がもっとストレートにわかりやすくできたんじゃないですか。それを今になって、もうこうなると株式の譲渡売却益もそのままそっくり大蔵省に何とかされそうだと慌てふためいて電気通信振興機構なんというものをつくって、こちらにも一丁乗せろというようなことを言ってもそれは聞こえませんという感じですよ。ですから、今、田さん言われたように、これにわかには納得できないとおっしゃられるのは当然のことだと思いますね。その辺はどういうふうにお考えなんでしょうか。
 それともう一つは、今さらこうなることは、再三苦汁を飲まされているわけですよ、大蔵関係から。郵便貯金にしてもそれは財投と同じように国民全員のための福祉増進に使うんだから絶対に国益にもとるようなことにならないからという大義はありますけれども、しかし、性質の異なる金ですよ、電電に蓄積された金と電電が蓄積してきた資産というものは。それを民営化して株式譲渡ということになったら、当然これはがっちり大蔵省に抑えられて手がつけられなくなるということは、あなた方は法制上よく御存じなんだから、初めから御存じだったはずでしょう、今になってがたがた言うんだったら、何でこんな法案出してくるんですかと私は言いたいんですが、どうなんですか。
#319
○政府委員(澤田茂生君) いろいろな御意見をいただきまして私の胸にもぐきぐさと刺さる点が多々ございますことを正直に申し上げたいと思います。
 私どもも今後の電気通信の行く先というものを見た場合に、やはり現在の三法体制をつくった、形をつくっただけで事足れりとしていいんだろうか。やはり魂を入れるといいますか、本当に三法というものが実るようなことを国としてもやらざるを得ないんではないか、必要があるんではないか。それがひいては全体の新しい社会構築、そうしてまた世界全体がやはり新しい電気通信社会というものの構築に向かって二十一世紀を迎えようとしている中にあって、ある意味では二十世紀が先進諸国のまねをしてきた追随型の世代であったわけでありますけれども、これからはこの電気通信というものの振興を通じて、新しい社会構築の中に日本もこういうものをつくって貢献をしたんだというものを持って私は参画していくべきであろう、また、そういうものが生み出せるものが、私は電気通信の振興であろうというふうに考えているわけでございまして、いろいろな御批判はあろうかと思いますけれども、今後における世界の平和、そして相互理解、そして我が国の全体の新しい社会構築のための電気通信の振興にぜひともお力添えをいただきたい、こういうふうに思っている次第でございます。
#320
○青島幸男君 お力添えできませんよ、それは。お話はよくわかるんですけれども、今までるる申し上げたように、理屈に合ってないことに賛成しかねるというのが私の主義でございます。
 それと大蔵省は、最前から伺っておりまして、当委員会が途中でストップしたという実情もありますけれども、るる申し上げましたようにというよりも、もう事前に大蔵省としては御存じだと思うんですけれども、お金に色がついているわけじゃないですから、一回国庫に入ったら、一般会計に入れば公共福祉の目的に使われるんだということに御意見はお変わりないと思うんですね。それにどういう歴史的な経緯があろうと、電電の株が国家の資産になれば、これはもう色をつけて判断することはできない。電電には電電、郵政には郵政のそれなりの御事情と未練もおありでしょうけれども、それはそれとしておいて、国家運営を大目的としてこちらで考えて自由に使わせていただくという考え方に全く変わりはありませんか。
#321
○説明員(日高壮平君) 本日も当委員会で申し上げましたとおり、私ども財政当局の考え方としては、国民共有の貴重な財産としての電電株式の売却収入につきましては、やはりそういう貴重な財産という性格から考えまして、やはりその特定の分野に使うべきではないと考えております。
 したがいまして、今、先生おっしゃられましたように、いろいろな形での財政需要がございます。したがいまして、この売却収入についても他の財政需要と同一の、同じ土俵で議論されるべきものというのが私どもの考え方でございます。
#322
○青島幸男君 それはそのとおりのお答えが返ってきて当然だと思いますね。そうあるべきだと一方では私も納得するんです。一方、局長が言われるように、ただただ、これは一般の税や何かで入ってきた金とは違うんだ、少なくとも歴史的な経緯これあり、電電の努力これあり、加入者の御協力これありということででき上がってきた資産であり、利潤である。ついては一般会計に繰り入れてそうそっけなく扱われては困るという御意見もそれはよくわかるんですよ。そこのところがもめどころだと思うんですね。これ以上御両者に伺っても、それはそのとおりだとおっしゃられるでしょうし、総裁は総裁で一般の加入者の方々に大変御協力を得ているんだ、このことを忘れたくないというお考えにお変わりはないんでしょうし、三者三様の意見がここに並立しておるんですな。これは大いにもめた方が私はいいと思っているんです。大いにもめてもめ抜いて、これが廃案になることを切に願って質問を終わります。
#323
○委員長(松前達郎君) 三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
    ─────────────
#324
○委員長(松前達郎君) 次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
 日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案並びに日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上三案について、内閣、地方行政、大蔵、社会労働、商工の各委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#325
○委員長(松前達郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#326
○委員長(松前達郎君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時五十分散会
ソース: 国立国会図書館
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