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1984/04/16 第102回国会 参議院 参議院会議録情報 第102回国会 農林水産委員会 第13号
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1984/04/16 第102回国会 参議院

参議院会議録情報 第102回国会 農林水産委員会 第13号

#1
第102回国会 農林水産委員会 第13号
昭和六十年四月十六日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         北  修二君
    理 事
                高木 正明君
                谷川 寛三君
                最上  進君
                藤原 房雄君
    委 員
                岩崎 純三君
                浦田  勝君
                岡部 三郎君
                熊谷太三郎君
                小林 国司君
                坂元 親男君
                竹山  裕君
                初村滝一郎君
                星  長治君
                水谷  力君
                稲村 稔夫君
                菅野 久光君
                山田  譲君
                刈田 貞子君
                塩出 啓典君
                下田 京子君
                田渕 哲也君
                喜屋武眞榮君
   国務大臣
       農林水産大臣   佐藤 守良君
   政府委員
       農林水産大臣官
       房長       田中 宏尚君
       農林水産大臣官
       房審議官     吉國  隆君
       農林水産省経済
       局長       後藤 康夫君
       農林水産省構造
       改善局長     井上 喜一君
       農林水産省農蚕
       園芸局長     関谷 俊作君
       農林水産省畜産
       局長       野明 宏至君
       農林水産省食品
       流通局長     塚田  実君
       林野庁次長    甕   滋君
       水産庁長官    佐野 宏哉君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        安達  正君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成法の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
#2
○委員長(北修二君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 農業改良資金助成法及び自作農創設特別措置特別会計法の一部を改正する法律案、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業近代化資金助成法及び漁業近代化資金助成法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題といたします。
 三案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#3
○稲村稔夫君 私は、ただいま審議に付されております金融三法の審議に当たって、あらかじめその前に少し政府側の態度を確認をしておきたい、このように思うことがございますので、ストレートに法案とかかわっておりませんけれども、大変重要な関連を持ちますので、お伺いをしたいと思うわけでございます。
 それは、今、大変大きな日米間の関心事になっております貿易摩擦、アメリカの日本の市場開放要求の問題についてであります。
 その第一は、過ぐる本会議の緊急質問等でもいろいろと質疑が行われたわけでありますけれども、その中の柱の一つに合板の関税引き下げ、木材関係の問題があったわけであります。この木材関係の問題につきましては、政府の方でもいわゆる行動計画案なるものをつくられて、これで対処をしようということのようでありますけれども、その行動計画案によりますと、これは新聞によるところによりますとおおむね三年、おおむねというのがついて三年目からということのようであります。このおおむね三年目から関税の引き下げの実施をするということになっていることと、それから木材の救済策については五年間という農林水産省の方針があるようでありますけれども、そうすると、この三年間と五年間というのはずれがあるのではないか、こんなふうに思うわけであります。
 その辺のかかわりをひとつお聞かせをいただきたいと思いますし、同時にまた、この政府の行動計画の方針が発表されましてからアメリカ政府の側はある程度歓迎をしているというような記事もあるようでありますけれども、議会筋の方はかなり不満を表明しているというふうなことも新聞等で報ぜられているわけでありますが、その後アメリカ側から何かこの木材に関しての要請等、動きがありましたでしょうか。そのこともあわせてお伺いをしたいと思います。
#4
○政府委員(後藤康夫君) 四月九日に決定をいたしました対外経済対策の中には、経済対策閣僚会議の下に設置されております諮問委員会の報告書をどういうふうに受けとめるかという部分がございまして、この中に、諮問委員会の報告の中に盛り込まれております市場アクセスの改善のための行動計画を政府として受けとめて七月をめどに骨格をつくるということが盛り込まれておりますが、この木材製品関係の問題につきましてはそれとは独立の項目になっておりまして、関税の引き下げ等という項目の中に独立して書かれております。したがいまして、行動計画との関連というのはこれから出てまいると思いますけれども、対外経済対策関係では一応別立てで木材製品については独立の書き方をしているということでございます。
 木材製品関係につきましては、森林、林業、木材産業、非常に現在深刻な不振の状況にありますので、単に川下だけではなくて、間伐、保育といったような森林、林業の活性化も含めまして、当面五カ年間にわたって財政、金融その他所要の措置を特に講ずる。そしてその中途、三年目にこの国内対策の進捗状況を見つつということになっておりますが、三年目から関税の引き下げの問題についても前向きに取り組むと、こういう内容になっております。
 それからアメリカの反応でございますが、安倍・シュルツ会談が十三日土曜日に行われまして、新聞等に報道されておりますように、今回の経済対策全体として日本政府の努力を評価をするということになっております。あと議会は今イー
スターのお休みでございまして、日本で申しますれば五月の連休というような時期に当たっておりますので、その反応についてはまだはっきりした形では出ておりません。方向づけはなされたけれども、それでは関税面についての一体措置が具体的にどうなるのかということがもう一つはっきりしない、その辺についてやはりこれから明らかにしてほしいというふうな反応が一部に出ているというふうに承知をいたしております。
#5
○稲村稔夫君 これは対外的なことがいろいろとあるわけでありますから、難しい問題が非常にあるということは私もよくわかるわけであります。しかし、同時に、今も局長の御答弁の中にありましたように、木材関係産業というのは大変な厳しい状況の中にあるわけであります。それだけに、輸入圧力というのは本当にそれこそ命がかかった形で見守っているというのが実情だと思うんですね。私は、この点については、経済対策閣僚会議でしたか、に大臣も出ておられると思うんでありますけれども、まだ渡米をされる前の安倍外務大臣が、この行動計画の骨格ができた後ですか、九日の会議では、この程度の対応では国内では了解されても外国の印象はよくないのではないかという懸念を発表されたと、こういうようなことも記事として報道されております。その辺のところの真意というものはどうなんでありましょうか。また、そのとき大臣はどういうふうに対応をされたんでありましょうか。大臣のひとつあれをお聞かせいただきたいと思います。
#6
○国務大臣(佐藤守良君) 今、大体のことは後藤局長の話したとおりでございますが、四月九日の経済対策閣僚会議におきましては、実は外務大臣はそういう発言をいたしました。というのは、結局、自分は国内についてはわかるけれども、アメリカにおいてはなかなか理解が難しいんじゃないかという話がございましたけれども、私どもとすればどうしてもこれをお願いしたいということをお願いし、そのことを御了解していわゆるOECD、それから安倍・シュルツ会談に臨まれたということでございます。
 それで、きょうもちょっと安倍外務大臣から報告がございましたけれども、シュルツ会談におきましては、日本の四分野に対するこのたびのことについては高く評価する、ただ問題は、議会筋におきましては必ずしもそうではない、かなり厳しいものがあると、こんな話があったということでございます。
#7
○稲村稔夫君 今の経過はその程度ということでしかお聞かせいただけないんだと思いますけれども、あと国内対策の問題といたしまして、私はここでいずれにしても、その関税引き下げをいつやるのかというその問題もまた大きな問題ですけれども、その五年間なら五年間、本当に活性化されて、そして国際競争力をつけて太刀打ちをしていけるようになるのかどうか、できるようになるのかどうか、その辺が大変心配なんでありますけれども、それに対する対策というのと、確信はおありになるんでしょうか。その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
#8
○政府委員(甕滋君) ただいまお話ございましたように林業、木材産業は非常に厳しい状況にございますので、まず、この活性化を図るということが基本的に重要であるという認識でございます。そのために、木材需要の拡大、木材産業の体質強化あるいは川上の間伐、保育等の森林、林業の活性化を中心といたしまして特別に対策を特に講ずるということで、現在私どもその具体的内容等について検討を進めておるところでございまして、ぜひとも実効の上がる対策にいたしたいと思っております。
#9
○稲村稔夫君 今のお話では、私は極めて心もとないんですけれどもね。といいますのは、木材産業の大変な厳しさというのは、一つには、やっぱり国産材の経済性の問題というのが今あるわけでしょう。その経済性というものは、かなり年月をかけて体質改善が実際に効果を発揮してこなければあらわれてこないものだと思うんですよね。ということの中で、今程度のお話の中で、それじゃ、この五年なら五年過ぎたときには大きな活力を持って国際的な競争にも耐え得るという、そういう経済体質ができるというふうにはとても考えられないんですけれども、その辺はいかがなんですか。
#10
○政府委員(甕滋君) お話のとおり、林業、特に川上の生産段階におきましては息の長い話でございまして、その基盤整備も造林、林道等の事業を初め計画的にこれを進めておるわけでございますが、ただ全体に、現在の活性化を要請されておる条件の一つといたしましては木材需要の拡大がございます。やはり林業全体のパイを大きくして、価格の面におきましても有利な条件をつくり出していかなければならないということでございますから、この活性化を中心にいたしまして一定の対策をとっておるところでございますが、先ほど申し上げました五カ年間にわたってそういった現在進めておりますものを一層アクセレレートいたしまして、そこには、川下から川上まで総合的なこの際のカンフル的な内容も盛り込みまして活力回復に努力しようということでございます。また、その対策の推移の状況を見まして関税問題にも対処していく、こういう考え方でおるわけでございます。
#11
○稲村稔夫君 私は、林業の性格からいきますと、短い間にそのカンフル注射的な対策で急速に活性化をしてくるなどという性格のものではないというふうに思うんです。というのは、長いサイクルを持ったそういう生物、生き物を扱っていくわけでありますからね。ということになりますと、その五カ年問の対応というのは、合板業界等の、言ってみれば加工業についての対応というのは、これは一定程度のものが、それで十分と言えるかどうかというのは問題はありますけれども、一定程度の対応策というのは効果というものもあり得るというふうに思いますけれども、それだけに、そうであればあるほど、当面の対策を立てると同時に、林業関係の基本的な育成方針、活性化方針というものが、これは急速に予算もつぎ込んで対応していくようでなければ、しかもそれは随分長い期間を見通してやるということでなければならないと思うんであります。
 きょうは林業のことだけで議論をしている時間もございませんから、ほかの方の、法案とのかかわりで伺っている範囲でありますから、非常に聞きたいこと、また問題だと思う点いっぱいありますけれども、要は、そうした林業の育成ということに特段の力を入れるということを前提にして、五カ年なら五カ年の対応策というものを考えるということは当然のことだと思いますけれども、ぜひその方向へ力を入れていただきたい、このように思うわけであります。
 そこで大臣、今回のこの対応について政府の方も財政的な措置も当然考えておられると思うんでありますが、新聞報道等では、なかなか大蔵の方はうんと言っていないというようなことも報ぜられておりますけれども、何しろ銭をかけなきゃ対応策はできないわけでありますから、その辺のところは大臣はどういうふうにお考えになり、今どう行動をしていこうとしておられますか。その辺のことをお聞かせいただきたい。
#12
○国務大臣(佐藤守良君) 稲村先生にお答えいたしますが、おっしゃるとおりでございます。
 そこで、特に実は、この文章をひとつ注意して見ていただきたいのは、「財政、金融その他所要の措置を当面五カ年にわたり特に講ずる」ものである。この「特に」というのに大変意味があるわけでございます。実は私も、この委員会では申し上げませんけれども、私は別枠は間違いなくとれる、この自信のもとに進んでおるということを御理解願いたいと思います。
#13
○稲村稔夫君 ぜひ頑張っていただきたいと思います。
 木材関係はそのくらいにいたしまして、今度もう一点伺いたいのは、四月十三日の新聞で報道されたわけでありますけれども、アメリカが援助用に、日本に対する穀物の一千万トン買いつけ要望といいますか、をしたというふうに伝えられてお
ります。これには農水省の方も一応は断ったというふうに書かれておりますけれども、この穀物緊急輸入要請というものについてどのように受けとめておられ、そして、これは今後またいろいろな形で形を変えて出てくるのではないかという心配もいたしますので、そうした場合にどう対応しようとしておられるのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
#14
○政府委員(後藤康夫君) まず最初にお答えを申し上げておきたいと思いますことは、アメリカの要請は、食糧援助用に穀物をまとめて買ってくれ、こういうことでございまして、対外食糧援助の問題ということになりますと、これはケネディ・ラウンド以来のKR食糧援助でございますとか、あるいは開発途上国で災害が起きましたときの緊急食糧援助というようなものをやっておりますが、これは所管としては外務省でございまして、一部予算計上の関係で大蔵省も関連をしてまいるということでございまして、政府、行政の中での判断、決定というのはそちらの方がなさるということになってまいろうと思います。
 この問題が出てきた背景は、もう御案内のとおりでございますが、アメリカの農業が大変な不況である、そしてまた、ドル高でなかなか輸出が伸びない、最近、世界の穀物市場の中でアメリカのシェアが落ちてまいっておりますし、昨年も輸出が不振、ことしも、いろいろな見通しを見ますと昨年よりもまた落ちそうだというような状況にあります。他方、アメリカの対日貿易赤字の問題があり、何か非常に目に見える形で日本が措置をとってくれないかというような気分があります中で出てきた問題だと、こういうふうに思っております。
 そういうことでございますが、私ども、まずこの問題を聞きまして思いましたことは、KR援助等で食糧援助をやっておりますが、これは最近の近年の実績でもアメリカの小麦を使用しておりますのは七、八万トン程度でございますので、一千万トンというものとの間にけたが相当大きく違うということがございますし、もう一つは、この開発途上国に対します食糧援助につきましては、KRの食糧援助の規約にも書いてございますし国際会議でもいろいろそういうことが言われているわけでございますが、できるだけ輸出余力のある開発途上国の農産物を先進国がお金を出して買って、それを食糧不足に悩む開発途上国に持っていくということが原則になっているというようなことがございますので、なかなか難しい問題が多々あるのではないかというふうに農林水産省としては考えておる、こういうことでございます。
#15
○稲村稔夫君 いろいろな仕掛けがあってそう簡単にいくまい、そういう観測もできないわけではない、こういうことなんでありますけれども、私が心配をいたしますのは、これで今は援助要請として一千万トンの要求をした。それはいろいろな形でうまくいかない。うまくいかないから、ではかわるものとしていや牛肉をどうしろ、オレンジをどうしろ、その他の穀物をまたどうしろ、日本でもどうしろとかいうような形で、言ってみれば輸入圧力というような形でこれをひとつてこにして強化をされるということも多分にあり得ると思うので、その点を私は非常に気にするんですけれども、その点はどのように観測しておられますか。
#16
○政府委員(後藤康夫君) これは穀物につきましては、小麦につきましても大豆につきましても、アメリカとの間では今争いになるような大きな問題は抱えておりません。であるからこそ、穀物を買ってほしいという場合に食糧援助用に何とかならないかということを言ってきておるわけでございまして、この問題の帰趨がどうなるかということによりまして、他の農産物の輸入圧力というふうなことに直接響いてくるというふうには私ども必ずしも考えておらないわけでございます。
#17
○稲村稔夫君 今はこうした援助用という形でアメリカ側の配慮もあるだろうということも含めておられるようでありますけれども、幸いにしてこういう形でありますけれども、私は今アメリカの経済状況、それから特に農業の置かれた状況等を見てまいりますと、必ずしも楽観ばかりしていられないという、そういう側面があると思います。それだけに、国会決議もそれぞれあることでありますし、毅然とした態度を常に農林水産省は持っていただいて、不当な要望や圧力というようなものに対しては絶対に屈することなく日本の農林水産業を守っていただきたいということを、蛇足のようでありますけれども、こういう厳しい時期だけに懸念をいたしますので、お願いをしておきたいというふうに思います。
 そこで、この三法の問題に入るわけでありますけれども、今は補助金農政から融資農政へなどという言葉が、これは農林水産省の方が積極的に使っておられるのではないかもしれませんけれども、言ってみれば一般的によくそういうふうに言われる。こういう中でございますけれども、それだけに、私はその前提として、それでは補助金というのは一体どういうものであろうか、補助金について基本的にどのように考えておられるか、この辺のところをまずお伺いをしたいというふうに思っているわけであります。
 補助金というふうに言っておりますけれども、一方では緑とか空気とか、あるいは国民食糧の確保であるとか、そういった言ってみれば工業生産には見られないいろいろな特徴というものを持っているわけであります。ある面では国民の共有の財産という側面もあるわけでありますけれども、そういうものについての私は補助という考え方というのには少し問題があるんではなかろうか、こんなふうにも思っているわけであります。要するに国民共有の財産あるいは国民の生活の上で重要な影響を持つというそういうもの等については、これはやはり社会的な負担というもので対処をしていかなければならないそういうものではないだろうか。俗に補助金というふうに言われたときには、例えば構造政策を推進してまいります。その構造政策に協力していただく、そのためにいろいろと協力誘導と言うと言葉が悪いかもしれませんけれども、そういった性格のものに支出をされていく、これが補助金ではないだろうか、こんなふうに思うわけであります。そんなふうに考えていけば、今の補助金と言われているものの中に社会的負担になるような部分というのも結構あるんじゃないだろうか、そんなふうに思ったりして見ているわけであります。
 まず、補助金というものについてどういうふうにお考えになっているか、それをお聞かせいただきたいと思います。
#18
○国務大臣(佐藤守良君) お答えいたします。
 先生御存じのことですが、農林水産業というのは一般に自然条件に左右されやすく、しかも経済合理性のみでは割り切れないのでございます。それからまた、日本の農業につきましては経営規模が小さいとか、あるいは収益性が低いとか、あるいは作目が多様化しているというような特質もある。
 そんな形の中で、実はこの補助金というのは、今、先生が御指摘のとおり、農林水産業を一定の方向へ誘導していく上で極めて重要な役割を果たしておるというのが事実だと思います。そんなことで、例えば生産性を向上する、そういう形の中に農業基盤整備事業等をどうやるかという場合に、補助金をつけてその方向に持っていくというふうなことでございまして、今後とも有効かつ必要な政策手段であると考えております。
 そんなことで、厳しい財政事情のもとでございますけれども、手法の整理合理化を図りつつ、農林水産行政を円滑に推進するために必要な補助金等につきましてはこれを確保してまいりたいと考えております。
#19
○稲村稔夫君 私は、実は自分の足元が一番よくわかるものですから、自分の足元のいろいろな例というものを見るわけであります。そういう中で、例えば山間地で、ある村長さんはそれこそ構造改善も、あるいは地すべり対策費も、そういうふうに知恵を絞っていろいろな補助金をかき集めて、一つの基盤整備事業を、その地域のものをま
とめ上げていくというような涙ぐましい努力をしておられる姿も幾つか見てきているわけであります。
 そこで、私は今のように補助金とは何だろうと改めて考えさせられるわけであります。昨年、私もこの委員会で質問をしたことがありましたけれども、長岡で大きな土砂崩れがありました。その土砂崩れの地域を見に参りましたところが、そこは耕作放棄をされた田んぼが随分ありまして、亀裂が生じていて、そこに雪解け水がかなり浸透しているというようなことが具体的な事実としてあるわけです。それが大きな土砂崩れの直接原因であったかどうかということはいろいろと議論があるようでありますけれども、いずれにしても、そういう状況というのを見てまいりまして、私はこれはその地域の災害防止ということではなしに、その川下を含めての災害防止として、水田というのが非常に大きな役割を果たしているということを改めて感じさせられました。
 そういう事故が起こったところは、災害対策等公共の事業で特別な対策でやられるわけでありますけれども、先ほど申し上げましたような事前にいろいろと工夫をしているようなところというのは、これは言ってみれば、やはり補助事業ということを利用してやっているという格好になるわけです。でも、それができることによって治水の面では非常にやっぱり大きな意味を持つ、こういうことになるわけであります。食糧の生産、国民食糧の生産という観点でも非常に大事であります。
 同時に、そういう治水という観点からも大事な役割を果たす。言ってみれば、これはもうまさに、こうした場合などは国民の全体にと言ったらあれですけれども、それこそ個人だけではない、地域だけではない、かなり多くの部分に利益をもたらすというそういう仕事になる。これが補助金事業ということでやられているというのは、やっぱり私はそこがおかしいなという感じがするんですけれども、むしろこういうところは積極的に社会的負担ということで考えられないだろうか、そんなふうに思うんですけれども、これは一つの例を申し上げました。こういう例というのが幾つもあるのではないでしょうか。
 だから、補助金という名前で呼ばれているものについても、そういう社会的負担とそれの政策誘導の部分というものを、やっぱり今改めて見直していただくことが必要なんじゃないだろうか。いやそうしておられるのかもしれませんけれども、もししておられるのであればどういうことを検討しておられるのか、あるいはこれからどういうふうにしていこうとお考えになっているのか、その辺のところと、私の議論が間違っているかどうかということもあわせてお答えがいただければありがたいと思います。
#20
○政府委員(田中宏尚君) ただいま先生御指摘のとおり、農林水産省で行っています補助事業の中には、単に補助対象事業者に益するだけじゃなくて、その地域社会なり、さらにひいては国土あるいは水資源、こういうものを守っていくために寄与している補助金というものがかなりあるわけでございます。
 そういうものにつきましては、我々としても、従来からこういう厳しい中で補助金の整理というものが進んでおりますけれども、そういういわば先生のお言葉をかりますと、社会的負担のニュアンスの濃いものにつきましては、何とか補助金を守っていくということで従来からやってきておりますし、今後ともやってまいりたいとは思っておりますけれども、ただ残念ながら、補助金の性格として社会的負担に属するもの、あるいは奨励的な補助事業というふうに厳密にその線を引きがたい面もございますので、それはものに即しまして我々としては適宜判断しながら、より公共的あるいはより公益的なものにつきましては、今後とも全力を挙げて守っていきたいというふうに考えているわけでございます。
#21
○稲村稔夫君 どうも、私がこういうことを申し上げましたのは、特に財政当局とのかかわりの中で、私はそういう理論的なことをきちっとされながら臨んでおられると思いますけれども、今まさに補助金を、できるだけ行政改革の精神に従って補助金は減らしてというような方向が打ち出されてきていますだけに、そういう社会的負担に当たるものが、もし補助金ということの中で一括して考えられて絞り込まれていくということになると、私は極めて不幸だというふうに思うわけです。それだけに私は、農林水産省としてその辺のところを理論的にももっと強化をしていただいて、財政当局とその辺のところを、財政当局の方でも混同が起こらないようにということを強力に推進をしていただきたい、このことを御要望申し上げるわけであります。
 そこで、そういたしますと、ここのところ、そうして補助金が多いということもあるのでありましょうが、農林水産関係の予算というのは年々削られてまいりまして、ことしなどは特に、特にと言っていい農林水産予算の位置づけになってしまったわけでありますが、そこで、現在までの補助金というのを、この五年くらいの間の比較でいいですけれども、五年くらい前と現在ということでいいのでありますけれども、大体農林水産関係の補助金が幾らぐらい減ったのでありましょうか。
#22
○政府委員(田中宏尚君) 昭和五十五年から昭和六十年にかけてのこの五年間で見てみますと、農林水産省所管の補助金等の総額でございますけれども、五十五年には一兆九千七百二十八億円ございましたものが、この五年間で千二百九十七億円減りまして、現時点で一兆八千四百三十一億円というふうになっております。この中で、特に農林水産省の場合、約六割弱が法律補助と称されているものでございますけれども、これが五十五年に一兆一千百五十億ございまして、三百十六億この五年間で減少いたしまして、現在では一兆八百三十四億、こういう状況になっております。
#23
○稲村稔夫君 その補助金の減というものが、主としてどういうところに影響が出てきているというふうにお考えでしょうか。あるいはこれから出てくるというふうにお考えでしょうか。そしてそれは、これから審議をいたします金融で置きかえられていき得るというふうにお考えになっているんでしょうか。それとも、金融ではカバーし切れない、金融とは少し違う側面がいろいろとある、こういうふうにお考えなのでしょうか。その辺のところはいかがですか。
#24
○政府委員(田中宏尚君) 従来から減ってまいりましたものの大口は、例えば水田利用再編対策でございますとか、先生の先ほどの分類で言いますと、奨励的補助にかかわる部分というものがかなり多かったわけでございます。
 それから、補助から融資という中で、具体的にその金目としてどうなったかということについては必ずしも定かじゃございませんで、むしろ金目というよりは、政策手段なり誘導手法として補助から融資へ傾斜はしていっておりますけれども、補助金額を大幅に切るための手段として融資を採用しているというような因果関係には必ずしもなっていないわけでございます。
#25
○稲村稔夫君 そこで、今、政策的な補助の分が今までは主として減額をされてきたということで、この金融、融資とのかかわりというのは特別にそこにはない、言ってみればそういうふうな御回答だったと思うわけであります。
 そこで、補助か融資かということを問題にするといたしますと、私はやはり農業というものの持っている他産業との相違点、その辺のところをいろいろと検討をしてみなければならない、こんなふうに思うわけでございます。といいますのは、農業はもう申し上げるまでもなく、資本の回転率というものは、これはもうほぼ固定的、物によっては多少動かせるものもあり得ますけれども、大方のものは固定的と言っていいような状況でありますし、そしてまた、その利益率というものも、他産業との比較でいきますと、それこそ利益率を大幅に上げていくというようなことがなかなか困難、いやむしろ逆に利益率の方は下がっていくという場合もあり得る、他産業との比較でい
くと非常に制約を受けている、そういう産業だというふうに思うんです。そういう特殊な産業というものに、果たして金融ということで、融資ということで対応できる部分はどれほどあるんであろうか、この辺のところが実は私には若干疑問があるわけであります。
 そこで、端的なことをお伺いをするわけでありますけれども、融資といえば必ず返さなきゃならぬ、これは例えば農業改良資金等でありますと、無利息ということが仮にあったといたしましても、無利息であっても返さなきゃならない、こういうものになるわけであります。そういたしますと、例えば生産費割れというのが起こる場合ですね、そういった場合に、他産業の場合には生産費割れを起こしたような企業は転廃業をするというようなことも比較的やりやすいわけでありますけれども、農業の場合にはそこから離れるということはなかなか難しい、こういう問題等もございます。そういう中で返さなきゃならないという融資の方の焦げつきということ、これが非常に大きな問題、これは他産業の金融とは違ったそういう大きな問題を持つんではなかろうか、こんなふうに思うんです。
 ということになりますと、果たして補助金農政から融資農政へということで、補助金というのは一定程度の返すという必要のない資金ということになるわけでありますから、その辺のところがなかなかどの程度までどういう種類にということでこれはいろいろ難しさがありますけれども、単純に補助から融資へという流れになっていいものであろうか、こういう疑問がやっぱりどうしても残るんです。その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。
#26
○政府委員(後藤康夫君) 政策的なこういう誘導手段といたしまして、大きく申しまして補助と融資というものがございます。
 先ほど来御議論が出ておりますように、土地基盤の整備でございますとか、あるいは造林でございますとか、こういったいわば個人資産の形成という面もありますけれども、社会資本の形成といいますか、そういうものにかかわるようなものを中心にいたしました補助の分野と、それから農業経営をやってまいります場合の例えば運転資金でございますとか、あるいは個人用の機械、施設というような私的な資本の形成と申しますか、こういったところが融資の分担分野というようなことに大きく言えばなるわけでございますが、実はそういったものの中間にもパイロット的なもの、あるいは共同利用的なものについては、どちらの誘導手段がいいかというようなかなり広い分野での選択の余地というものはあるわけでございます。
 今、融資は償還をしなくちゃいけないというお話がございましたけれども、補助も一〇〇%補助というのはほとんどないわけでございまして、二分の一補助でございますれば二分の一自己負担がございます。三分の一補助でございますれば三分の二は自己負担をしなければならないということでございますし、それからまた、融資にいたしましても、これは決して国が負担をしてないということではございません。例えば公庫資金の資金コストというようなものから計算をいたしますと、三分五厘資金で二十年の融資を公庫からいたしますと、公庫の補給金という形で国が五十七万円の利子負担を百万円の貸し付けについてするということでございます。
 したがいまして、対象事業に応じましてどちらが政策誘導手段として適切かということを、そのときどきの農業情勢また財政事情というふうなことも全く考慮されないということはないと思いますけれども、そういったいろいろな条件を勘案しながら、政策手段をどういうふうに組み立てていくかということを判断するということになるんではなかろうかと思っております。
 近年、補助の対象としてまいりましたものを融資の対象に切りかえるという措置を何回かやってまいってきておりますが、これは基本的に申しますと、機械、施設等の個別的な経営になじむようなものにつきまして、農家の自主性なり創意工夫をより一層発揮させることができる金融という手段でやった方がよかろう、またその方が財政資金の効率的な使用を図るという観点からも適切だろうというようなことで、そういった分野につきまして補助から融資への切りかえをやっておるわけでございまして、補助から融資へと申しましても、本来やはり先ほど申しましたような社会的な資本の形成というふうなものにかかわる補助というようなものは、今後ともやはり堅持をしていく必要があるものだろうというふうに考えております。
#27
○稲村稔夫君 大体の方向、お考えはわかりました。そうすると、言ってみれば、社会的資本として考えられるようなものについての補助というものはこれはもう後退をさせない、そういうことで、いわば政策誘導的なものが補助金から融資へという大体そのケースに入っていく、こんなふうに理解をしてよろしゅうございますか。
#28
○政府委員(田中宏尚君) いろいろとバラエティーはあろうかと思いますけれども、基本的にはそういうことでよかろうと思っております。
#29
○稲村稔夫君 そこで、ちょっと角度をまた変えまして、そういたしますと、その融資という対応をしてまいりますと、やはり当然のこととして償還能力というようなものが問題になってくるわけでございますから、要するに借りられる条件というものがいろいろと出てくると思うんです。これは後ほど具体的にそれぞれの資金についてまたお伺いをする際にそれぞれ伺いたいというふうに思っておりますけれども、そうすると、これは構造政策を進めていくということとの関連の中で、融資行政というのはそういう返済能力を持っているものを育てていく、こういうことだと理解してよろしゅうございますか。
#30
○政府委員(後藤康夫君) 当然のことながら、金融でございますから、無利子資金でございましても元本はお返しをいただかなければいけないわけでございます。これは金融という限りは、当然そうしていただかなければいけないわけでございまして、そういう償還ができるような農業にしてまいる、そしてまた、農業の実態に応じた金利の設定も考えていくというようなことで、やはり制度金融というのはやってまいるものだというふうに思っております。
#31
○稲村稔夫君 そこで、時間の関係もありますから法案の内容の方に入っていきながら、また基本的なことについてもその中であわせて伺っていきたい、こんなふうに思っております。
 そこで、まず農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案についてでありますけれども、この中で資金の種類といいましょうか、そういうものをいろいろ組み合わせを変えたりして総合施設資金をつくるとか、あるいは新たな資金をつくるとかいうようなことをいろいろとされているわけであります。
 そこで、最初に総合施設資金について伺いたいんでありますけれども、これは従来一挙に経営規模の拡大をしたいということで自立経営の目標達成を図る、こういうものに利用をされる金ということであったわけでありますが、そこで幾つかの点をお聞かせをいただきたいと思うんでありますが、今度の総合施設資金という形になって拡大をされるのはどういう部分が拡大をされるのか、それからその自立経営の目標というのは、たしか稲作の場合これは今まで四ヘクタールくらいでしたのでしょうか、そういうようなものでありましたが、その辺の目標というのはどういうふうに考えておられるのか、まずお聞きをしたいと思います。
#32
○政府委員(関谷俊作君) 総合施設資金についてのお尋ねでございますが、第一の拡大する部分でございますが、これは法律上は、育成して自立経営となる程度の経営を目標とすると、こう書いてございまして、自立経営のいわば一歩手前、こういうことに簡単に言えばなるわけでございまして、我々の考え方としましては、自立経営の従来の目標になります規模なり所得なりがございますので、いろいろの従来の貸付実績等を見ますと、
その目標の所得なり規模なりの大体七割程度の段階に達する、そういう経営を目標にするもの、そういうことで、従来段階的融資ということで、二段階構えで自立経営に達するという経営には融資をしておったわけでございますが、どうも二段階融資が必ずしもうまく利用されておりませんので、簡単に言えば、今の自立経営となる一歩手前、具体的には自立経営目標の七割という程度の経営目標を定めて経営改善する方々たちを融資対象とするということが、今回の拡大される部分でございます。
 なお、第二の御質問の目標でございますが、お尋ねの中にございましたように、例えば経営規模で、稲作で申しますと、従来大体四百四十アール、四・四ヘクタールぐらい、この辺のところを経営規模としては目標にしておったわけでございます。我々としては、これを今の七割というふうなことでしますと、やはり三ヘクタール前後ぐらい、稲作の場合こんなところあたりを今回の経営目標として決める、こういうことがいいのではないかと思っておりまして、この辺はいずれにしましても、都道府県の段階でさらに具体的に目標については規模を設定するということでございますが、考え方は以上申し上げたようなことでございます。
#33
○稲村稔夫君 そういたしますと、まず目標の方からちょっと伺いたいんですけれども、目標が稲作で大体四・四ヘクタール。これはそうすると、今までの目標と変わらないわけですね。今度の改正によっても変わらないわけですね。ということでいきますと、実際に稲作で、これはかなり地域によって違いがありますが、私どもの新潟あたりでいきますと、かなり大きい方になりますけれども、しかし、これが自立経営ということで、これだけで生活をしていくというような農家、専業農家としては少々問題がまだある。むしろ、このごろ、私の周りあたりでは、大体もう五、六ヘクターくらいやっているのがやっと息をついている、こんな形になっているのでありまして、そうすると、自立経営の目標というのがちょっと低過ぎるんではないだろうか、こんな感じもするんですけれども、いかがでしょうか。
#34
○政府委員(関谷俊作君) ただいまの四・四ヘクタールと申し上げましたのは、自立経営のいわば目標規模の下限でございます。したがいまして、これより上回るということでいろいろ考えるわけでございます。
 それともう一つは、これは全国的なめどを申し上げたわけでございまして、あるいは新潟県がもっと大きい規模を設定しているかもしれませんけれども、大体全国的なめどとしてこのぐらいあれば我々の考えている自立経営の一番下限の目標所得は達成し得る、こういうような想定のもとに設定をしているものでございます。
#35
○稲村稔夫君 それはここでは稲作での目標になっていますが、そうすると稲作は単作でということですか。
#36
○政府委員(関谷俊作君) 稲作単一経営でございます。
#37
○稲村稔夫君 それは、例えば新潟だったら五ヘクタール、六ヘクタールなきゃ経営が成り立たないけれども、西日本だったら三ヘクタールで経営が成り立つというのは、僕はそういう形にはならないと思うんですね。要するに、少なくとも米価は食管法等の関係もあるし、米価は政府の管理価格ということであれが決まっていくわけでありますし、自主流通米にしても指導価格でもってきちっと指導されていくわけでありますからね。そうすると、極端に単価が高いとか安いとかいうことはないわけでありますし、それからまた、私は今、新潟の例を申し上げましたけれども、新潟県で指定をしたとか何とかということではなくて、現実にそのくらいでないとやっていけないという状況になっておるということを申し上げたんですね。
 それで、新潟は決して単収が低い方ではありません、全国規模の例で言ったら。そういう中で、今の五ヘクタールでもなかなか容易でないですよと、こういう状況が生まれてきているときに、目標が四から五というのでは、まあ下限というお話ありましたけれども、それは初めから生活を切り詰めていろいろとやればできないことはないということは言えるかもしれぬけれども、言ってみれば、それこそ社会的に平均的な生活を維持できるようなということを考えたら、私はこの辺、目標というのは少し低いのではないだろうか。これは実態に合わせてそう感ずるということなんですが、どうなんでしょうか。
#38
○政府委員(関谷俊作君) 下限の目標でございますので、我々としましては、これは農業白書等に載っておりますが、大体下限農業所得、いわゆる自立経営の概念でぎりぎり達する下限農業所得がどのくらいかということを想定いたしまして、そのぎりぎりのところに到達する場合にはということで、先ほど申し上げました四・四ということで設定をしているわけでございまして、新潟県の具体的な決め方につきましても、これは少し前かもしれませんけれども、やはり水稲の場合四・〇あるいは四・五、こういうような規模を設定いたしております。あくまでもこれは下限でございますので、実際にはもう少し上のラインである方が安定しているということはございましょうが、融資対象を選別する場合の一番ぎりぎりのところ、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
#39
○稲村稔夫君 私、こういうことを申し上げましたのは、こういう経営目標達成ということでいかれまして、実際はもっと本当に安定をするということになれば高いじゃないですかと、しかし融資の対象として考えていったときに、例えば新潟県は比較的経営面積というのは全国的なことでいけば大きい方ですと。そういう中で、やはり四ヘクタール以上層ということになりますと、例えば私の町でいきましても、二千五百戸ある農家の中のほんのごく一部でしかないということになるんですよ。そうすると、ほんのごく一部でしかないものしかこれは対象にならないということになるでしょうかということなんです。
#40
○政府委員(関谷俊作君) ただいま申し上げましたのは目標でございますので、五年とか十年とか一定の経営改善計画に定めます期間の最終の段階でそういう規模に達する、こういう場合に融資対象にすることでございますので、したがいまして、現状は経営規模の制約というのはないわけでございます。ただ、もちろん一定期間後にその規模に達するためには、現在もある程度の経営の規模なり能力なり、そういうものがなければならないとは思いますけれども、現状でもって選別をしているわけではなくて、あくまでも目標であるということでございます。
#41
○稲村稔夫君 しかし、それの七〇%程度ということを言われれば、これは極めて具体的になってくるわけでありまして、そういう具体的な目標が立てられると、そうすると、今、例えばここでそういう目標を立ててそこへ行くという努力をする。努力をすれば、実際にだれかがそうなっていけば、現在農業をやっている者がやめなければならぬ。やめなければ、そういう規模拡大というのにはならないわけでありますね。新墾地、新しいところを開墾する場所があって、そういう条件が認められる場合はこれは別でありますけれども、普通の状態でいけば、やめる者がなければこういうふうに拡大はしていけないわけでありますから、そうすると、やめていかなければならない者と思われるような対象には貸さない、こういうことになるわけですか。
#42
○政府委員(関谷俊作君) 一方で経営規模拡大がございますと、これは利用権設定等でも、片方で農地の提供者があるわけでございます。そういう方たちは経営規模の縮小なり廃止ということも考えられるわけでございますが、いずれにしましても自立経営の目標、あるいは自立経営になる七割程度の目標、こういうものの目標を定めて経営の改善をしていこう、こういう意欲なり能力のある方たちに融資をしようというのがこの趣旨でございまして、また自分はやめるんだ、あるいは規模を縮小していくんだと、こういうような方向を
持っておられる方には、これは資金の性格からして融資ができない、こういうことになるわけでございます。
#43
○稲村稔夫君 今、局長の御答弁の中で能力がある者というお話が出ましたが、そうすると、その能力があるかないかというのはどこが判断をするんでしょうか。
#44
○政府委員(関谷俊作君) 総合施設資金の場合には、都道府県等関係者による融資協議会を開催しておりまして、そういう中では普及所等の参加も積極的にいたしまして、そういう関係の融資の方だけではなく、営農指導面についてもよく今後指導する、そういう指導の関係の人たちも参加をしました融資協議会での審査なり判定、これが公庫の貸付決定に際しまして参考とされているということでございます。
#45
○稲村稔夫君 その融資協議会というのは、どういう構成メンバーになるんですか。
#46
○政府委員(関谷俊作君) 融資協議会は、構成でございますが、都道府県、それから農林漁業金融公庫、それから農協の信連、それから農林中央金庫、この辺はもちろん公庫や中金は、支店あるいは支所等の出先でございます。それから、農業信用基金協会、それから関係農協、それから特に都道府県知事の指名した者が、総合改善計画について意見を述べるというような構成になっております。
#47
○稲村稔夫君 今の都道府県というその地方自治体を除きますと、大体今の御答弁だと貸す側の方が大体中心メンバーになるわけですね。そこで、能力の判定というのを貸す側だけでするという形というのは、私は極めて何というか余り望ましいことではない。要するに、能力があるかないかという判定をするんでありますから、これはもう少し客観性、そこには都道府県くらいしか入ってないわけでありますけれども、もっと幅広く客観性が持てるような対応策というのはないんですか。
#48
○政府委員(関谷俊作君) 今の融資協議会の構成の中で都道府県というのが入っておりますが、都道府県の中には御承知のように金融の主務課と、それから普及事業の主務課が入っているわけでございまして、普及所の方では借入希望者に対する営農指導等を行う関係で意見書等を提出し、それから融資協議会のこれは実質的な幹事会というのがございますが、そういうものに出席をし、あるいは協議会に意見を反映させる、こういうことで特に普及関係の意見が十分反映をされるように、今の能力、意欲、そういう面も含めました経営改善の計画の達成の可能性につきましては審査をしてまいっておるわけでございます。
#49
○稲村稔夫君 いずれにしましても、今根掘り葉掘り伺いましたのは、言ってみれば、これが選別融資の道具として使われないようにということを私は大変懸念をするものですから、使われないようにしていただきたいというふうに考えますので、そこは公正な貸し付けができるようにというふうにぜひいろいろと運用面で配慮をいただきたい、こんなふうに思うわけであります。
 いろいろと今御答弁いただきましたけれども、それだけでは私の方はどうも本当に能力があるかないかということの判定にはまだ若干懸念がありますということを申し上げておきたいと思います。といいますのは、例えば経営規模の拡大を図るといっても、何らかの事情で一たんは規模縮小をせざるを得ない事情が何かあったけれども、本人は意欲を持っていて、何とかしてこれをまた拡大してやっていこうというようなケースだってあり得るわけであります。そういうものがやっぱり救済をされていかなきゃならぬというふうにも思うわけであります。その辺のところを特に総合施設資金ということでそういう差別、選別融資がされないようにということを、ぜひお願いをしたいと思います。
 次に、農地等取得資金について伺いたいというふうに思います。これは三・五資金と今度は五・〇資金とに分けられるわけでありますけれども、これを分けた理由はどういうことですか。
#50
○政府委員(井上喜一君) 今御指摘がございましたように農地等取得資金、従来三・五%のものを今回三・五と五%に分けるわけでございますが、資金をできるだけ効率的に使う、そういう観点から、おおむね一割程度のものにつきまして五%の金利を適用する、こういうぐあいにしたわけでございます。
 したがいまして、従来の農地等取得資金につきまして重点化を図っていくという措置をとるわけでございますが、その考え方といたしましては、これまで構造政策を進めてまいりました考え方を踏襲いたしまして重点化を図っていきたい、このように考えるわけでございまして、農業委員会が農地のあっせん事業をやっておりますが、そのあっせんの基準などに準じたそういった基準でもって重点化を図ってまいりたい、このように考える次第でございまして、そういう意味におきましては、従来融資対象になっておりましたほとんどのものが三・五%の対象になると、こういうことでございます。
#51
○稲村稔夫君 そうすると、少し具体的な話で恐縮でありますけれども、例えば何かの事情で農地を売りたいという人があって、そしてそれを買いたいという人との間で話が調ったというような場合、これが農業委員会のあっせんという手続をとらなくても、そうするとその場合には五・〇というのが適用される、こういうことになるんですか。
#52
○政府委員(井上喜一君) 農地の有償移転をいたします場合に、いろんな形があろうかと思います。農業委員会があっせんをいたしまして農地が移動いたします場合もありましょうし、あるいは農用地利用増進事業などで農地を取得するという場合あるいは相対で農地の売買が行われる、いろんなケースが考えられるわけでごさいますけれども、今私どもが考えております重点化の基準といいますのは、そういう形でもって判断をするということではなしに、農地を取得いたします人の経営面積でありますとか、あるいはそういう取得をしようとしております農家の経営意欲の問題あるいはそういう人たちの資本装備等につきまして判断をする、こういうことでございます。
#53
○稲村稔夫君 今の局長の御答弁ですと、いろいろなケースに対応できるように考えているつもりだということなんだと思います。しかし、今お話の中に、農地を取得をする側の資格要件のようなことをちょっと触れられましたね。面積とか、あるいは資本装備のあれだとかということ。そうすると、その資格要件というのは大体どんなことになるんですか。
#54
○政府委員(井上喜一君) ただいま考えております原則的な考えを申し上げますと、一つは面積でございますけれども、取得後の経営面積がその地方におきます平均経営面積以上で、農業委員会の定める基準面積を超えるものであること、家族労働力が十分ありますこと、あるいは農業によって自立しようとする意欲と能力があること、資本装備が農用地等の効率的利用の観点から適当な水準であること、それから取得する農地が農用地区域の区域内にあること、こういったようなことを現在考えているわけでございます。
#55
○稲村稔夫君 そうすると、例えば面積はその地方の平均経営面積以上でということでありましたが、これはその後の方の意欲とのかかわりでいろいろと矛盾する点が出てくるんじゃないだろうか、そんなふうにも思うんですね。というのは、例えば経営規模はまだかなり小さい方だけれども、何とかして拡大をしていきたい、しかし、一挙に拡大をするというのは冒険を伴います。資金的にいろいろと問題が出てきます。そうすると、例えば十アールずつ計画的に毎年拡大をしていこうとかなんとかということに計画をする場合もあり得ると思うんです。むしろそれの方が、堅実で着実だということが言えると思うんですね。そういったときに、例えばことし十アール買いますと、それでも平均面積には達しません。こういうような場合には資格に入らない、こういうことになるんでしょうか。
 それから、逆の面がやっぱり考えられますね。
これも私の住んでいる周囲のことで大変恐縮でありますけれども、例えば公共用地等で農地がつぶれます。そこで、その代替地を求めてという形になりますが、えてして公共用地に農地を提供するような場所は地価がかなり高いところでありまして、そうすると、その金で何倍かの面積が代替地としては確保できる、同じ金額でいきますとね。そういうような形で経営面積がかなり大きくなっている人がいるわけですよ。そういう経営面積が大きくなっている人が農地の拡大を図る、こういう場合にこの資金が利用できるということになりますと、先ほどの堅実な方とのかかわりで大変な何か矛盾でないだろうか。えてしてそういう農家の皆さんの中には、水田ですと特にそうですけれども、通いづくりだとか何かまでやって、かなりの手抜き農業をやったりしているという人たちもいるわけなんです。今、局長の御答弁の中で、区域の中でということがありましたので、その区域というのがこの歯どめになるのかなとも思いますけれども、じゃ、その区域とは一体どの範囲を指すんでしょうか。同じ村の中くらいだったら、農家の中だったら、言ってみれば形式的意欲があって実際には捨てづくり、こういう大きな農家が結構ありますと、そういうことになるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
#56
○政府委員(井上喜一君) まず、今回三・五と五%を分けます基準を前提にいたしまして従来の実績を考えました場合には、私が先ほども申し上げましたような基準で、大体必要な需要には応じられるような状況にあろうかと思います。
 ただ、先生が御指摘になりましたようなある種のボーダーラインのような農家につきましては、具体的にどのようにするのかということは、具体的なケースに即しましてやっぱり判断をしていくというようなことに相なるのではないかと思いますが、原則的には、やはり先ほど申し上げましたようなことでいくということに相なろうかと思います。
 それから、取得する場所でございますが、これは先ほども御答弁申し上げましたが、取得する農地は農用地区域内の農地である、こういうことでございまして、原則的に農地として利用されている農地であろうというふうに思うわけでございます。
 さらに言いますれば、そういう農地が農用地利用計画に従って利用されるというのが確実であるというようなことも考えておりますので、農用地区域内にあります通常の農地であれば対象になるということを考えております。
#57
○稲村稔夫君 そうすると、農用地区域の中であれば、要するに農用地として現在使われているものであればということになるわけですか。そうすると、例えばかなりの距離が離れていても差し支えない、こういうことになりますか。
#58
○政府委員(井上喜一君) 距離につきまして、特別にこれでもって基準をつくるということは考えてないわけでございますが、ただ、農地法上の一定の制約がございますので、そういった中での制限は受ける、こういうことになるわけでございます。
#59
○稲村稔夫君 そういたしますと、私は、その三・五資金の方は農業委員会のあっせんというあれの中でいろいろとまたそこでの一つのチェックの機能があるというふうにも思いますけれども、それ以外のものの中で、例えば五・〇資金が今度新設をされていく、こういうことになって、そこでやっぱり気になるのが、今はモータリゼーションの時代ですから、自動車でもってぐるっと回ってこれる範囲の中のという形で、言ってみれば虫食い状態とでも言うんでしょうか、そういうような形で点々と農地を拡大していく、でも、合わせて経営規模ということからいけば、かなりの大きな経営規模になりますと、こういうような拡大の方法というものがやり得るということになりますが、そういうのは望ましいことなのかどうかということなんです。
#60
○政府委員(井上喜一君) 取得する農地が集団的にまとまっているというのが一番望ましい状況ではあろうかと思いますが、結果的には、ただいま御指摘がありましたように、若干点々とするような場合もあり得るのではないか、そんなふうに考えております。
#61
○稲村稔夫君 ここでも私が大変気にしておりますのは、この資金の融資を通じて、本当に意欲を持って、そしてもうこつこつと積み上げていこうというものが、これが阻害をされて、そしてその条件ということで返済能力が中心になってしまいますから、返済能力を中心とした資格要件の方が先行してしまって、結局選別融資になっていくというようなことに流れていくことを大変心配するわけでありまして、そういうことの起こらないようにいろいろな対応策をぜひとも講じていただきたい、こんなふうに考えるわけであります。
 時間もどんどんと経過していきますので、まだいっぱいあるわけでありますから次に移らせていただきたいと思いますが、ここで新規用途事業資金というのが出てきますけれども、この新規用途事業資金というのは一体どういう目的で新設をされて、どのように使われようとしているのかということを、まずお聞かせいただきたいと思います。
#62
○政府委員(塚田実君) お答えいたします。
 御案内のように、最近、特に近年と言った方がいいと思いますが、農林水産物の需要動向を見ますと、食生活の変化を反映しておるのでありましょうが、加工食品、外食向けというものが非常に増大してきております。そういう意味で、私どもそういう中で国産の、特に国産にこれは限定しているわけでございますけれども、輸入品ではなくて国産の農林水産物の需要を開発していくということを考えているわけでございますが、そこで加工向けに特に注目いたしまして新規用途の開発を行いまして、それで加工原材料の消費の、特に国産の消費の拡大を図っていく、あるいは加工用の農産物の新品種の育成を図っていく、こういうねらいを持ったものでございます。
 そこで、その中でも、この資金は過剰基調にあることなどのために需要の増進を図ることが特に必要であると認められる豊林畜水産物を原料として使用する加工業者に対しまして、新規用途の開発等に必要な施設の取得などに必要な長期かつ低利の資金を融資しようということでございまして、具体的に申しますれば、農産物としては米、ミカン、生乳等をただいま考えているところでございます。
#63
○稲村稔夫君 そうすると、例えば農家がいわゆる農業生産から販売までの一貫体制といいましょうか、そういう企業努力ということでホームメードの施設をつくっていきますというような場合、こういう場合も対象になるわけですか。
#64
○政府委員(塚田実君) この資金は私ども加工業者を中心に考えておりまして、仮に農業者がそのような場合を想定いたしますと、農業近代化資金等その他の融資の方が私どもは有利ではないかというふうに考えておりますが、私どもとしてはもっと具体的に申し上げれば、民間の企業に国産の農産物をもっと使ってもらうということでこの資金を創設した次第でございます。
#65
○稲村稔夫君 これは大臣、私はこうした国産の農林水産物を使ってもらおうということで、企業にいろいろと、言ってみればそれこそ政策誘導のあれも必要だというふうに思いますから、これを全面的に否定するわけじゃありません。だが、食品の加工ということでいったときに、特に農業という観点からいったら、やはり私はある面ではそうした企業サイドの援助ということよりも、むしろホームメードだとかいうことで積極的に農家がそれこそ経営の多角化ということの中で取り組んでいけるような、そういう対策というものを考えていくというのが主流にならなきゃいかぬのではないだろうかというふうに思うのでありますけれども、その辺、大臣は経営の方は御存じだと思いますので、農業の経営ということで、一方では農業は特殊ないろんなあれがありますね、だから制約が余りにもたくさんあります。そうすると、それが加工業ということで、製造業的な経営という
ものを考えるということもこれは決して悪いことじゃないんじゃないかとも思うのですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
#66
○国務大臣(佐藤守良君) 先生にお答えいたします。
 先ほど局長の言ったとおりでございますが、農業者の方は農業近代化資金がございますから、それを使ってやるということにしていると思います。
#67
○稲村稔夫君 そういうものが、資金が使えますよということでなくて、私は政策的なことだから最初に大臣に伺ったんですよ。
 そういう農業経営というものをいろいろと想定をして言っておられる面があるけれども、こういう加工というものを含めた経営というものを今後の日本の農業というものに取り入れていくということはどうなんだろう、そのことについていいとか悪いとか、進めていこうとか、いやちょっとこれはなかなか冒険だからやらない方がいいとか、いろんな意見があると思うんですけれども、そういうことについては政策的な展開としてどうお考えになっているか、これを伺いたいんです。
#68
○政府委員(後藤康夫君) 農産物の加工度を高めて付加価値をつけてできるだけ農村に残していく、こういうことにつきましては、従来から農林水産省のいろんな施策の中でそういう方向についてはやってまいってきておるわけでございます。農業者個人ということになりますと、処理加工施設を持っているということが物によりましてはなかなか難しい面もございます。いずれにしましても、農業者個人がおやりになる場合、あるいはまたそれを農協等の共同利用施設というようなことで加工の工場をつくって処理加工をするというような場合につきましては、農業近代化資金で個人の場合は五分五厘、共同利用施設の場合は六分五厘というようなことで系統原資での制度金融の道が開かれておりますので、そういうものを十分御利用いただいて伸ばしていただきたいというふうに私ども考えておるわけでございます。
 今回の改正は、最近の食料消費の動向というようなことから見まして、外食だとか、あるいは加工食品の占めるウエートが非常に高まっている、この辺の消費者のニーズというものを割合よく把握をし知っているのはそういった加工企業ではないかということで、そちらの面についてもやはり農林水産省として一つの政策手段を持ちたいということで、こういった資金を設けまして、両々相まって農産物需要の拡大に努めていこう、こういう趣旨でございます。
#69
○稲村稔夫君 まだそこの辺は私が伺いたいと思うことにお答えいただいてないんですけれども、どうも政策展開についての議論というのはなかなか面倒なようでありまして、また改めてこれは別の場所でもう一度議論をさせていただきたいというふうに思っております。
 次のほかの問題に移りますが、そうすると、今度のこの公庫資金法の改正で法定上限金利の引き上げというのが行われているわけでございますけれども、これは公庫資金の運用にかかわってどのような影響が起こるでしょうか。影響は全然ないということじゃないと思いますけれども、どういう影響が起こるんでありましょうか。どういうことでこの金利引き上げということ、全体に全部高い方にそろえるというような格好になったみたいな感じですけれども、それはどういうわけでしょうか。
#70
○政府委員(後藤康夫君) 農林漁業金融公庫の融資をいたしております資金の中では、土地改良でございますとか造林でございますとか、そういったいわば土地に密着をしたもの、あるいは農業生産の、俗な言葉で申しますと地べたについた資金というものと、塩業資金でございますとか卸売市場近代化資金でございますとか、あるいはまた他の政府関係金融機関も融資をいたしておりますような漁船資金でございますとか新規用途事業資金でございますとか乳業施設資金でございますとか、いわゆる加工流通関係の分野なり、あるいは中小公庫、あるいは開銀といったようなところと一定のルールによりまして分担をいたしておりますが、一緒に融資の対象になっておりますような資金、こういうものにつきましては、財投金利でございますとか、あるいは長期プライムレートの動きというようなものに連動させて金利を運用しているという固定金利以外のものが七種類ぐらいあるわけでございます。
 これらの資金につきまして、政府関係金融機関の融資をいたします資金につきましても、金利をもっと全般的に弾力化したらどうだという議論が臨時行政調査会その他からもかねてからあったわけでございますが、私ども農林漁業金融公庫につきましては、先ほど申しましたような固定運用をいたしております金利につきましては、他の政府関係金融機関の資金の金利に比べて低いということもございますし、またこの金利の安定性ということがやはり農林漁業施策の上で大事だということで、これには変更を加えない。しかし、今まで弾力運用をしてまいりました資金につきましては、過去の財投金利の動きなどを見ますと、昭和五十五年当時でございましたか、財投金利が八分五厘まで上がった時期がございます。こういった時期に今の上限金利が一つは不統一ということと、もう一つは、上限がいわば頭がつかえるというようなことがございましたので、今回これにつきましては、過去の財投金利の水準などを勘案いたしまして統一改定をいたしたということでございます。
 したがいまして、財投金利なり長期プライムレートというようなものが非常に大きく動いた場合には、今までよりも公庫の貸付金利の変動幅の余地が大きくなるという影響が出てくる事態は考えられるわけでございます。
#71
○稲村稔夫君 いろいろと影響についての考え方ということで伺ったわけでありますから、実際にいろいろとそのことが証明をされるというのは、これまた一定の時期が経過をしていった事実関係の中からこういうことになるわけであります。ただ願わくは、私はどうも疑い深くて申しわけないんですけれども、御答弁が長いとどこかおかしいんじゃないだろうかというふうに受けとる傾向にございますので、今の局長、今までの局長の答弁より少し長かったようでありますのでちょっと心配をしております。悪い影響が出ないように、ひとつきっちりしていただきたいというふうに思います。
 次に、農業改良資金助成法の一部改正案の方に移っていきたいというふうに思います。
 今度の新設資金、これの内容として畜産振興資金、果樹栽培合理化資金とか野菜生産高度化資金とか、いろいろと幾つかあるわけであります。それで、それぞれ先ほど来総合資金や今の農地取得資金等で私が疑問を出しましたけれども、ここでもやはり貸し付けを受けられる者の資格ということが一つ大きな問題だというふうに思うのでありまして、この資格について、それぞれの新設をされる資金についてどういうふうに考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
#72
○政府委員(関谷俊作君) 全体的に、今回新設します生産方式改善資金の中の新設の四つの部門につきましては、それぞれの資金の内容に応じてどういうような技術等を組み合わせまして合理的な生産方式を導入するか、こういう一つの資金を借りまして行うことのやり方、それについては資金の内容にそれぞれ具体化するわけでございます。それは畜産、果樹、野菜、養蚕それぞれに応じて内容が決まるわけでございますが、お尋ねの貸し付けを受ける資格者、これについては我々としましては先ほどの総合施設資金についての問題と同じようなことになりますけれども、ここで資金の対象として指定している生産方式、これを導入して経営を改善する意欲、また能力、そういうものを有するかどうか、これがポイントでございまして、いわゆるスタート台において初めからある種の制限をする、こういう考え方はとらないで、あくまでも本当にこの資金を必要として、この資金により経営改善をされる方々、こういう農家の方たちを対象にしようと考えております。
#73
○稲村稔夫君 今順番に聞いていきましょう。
 それでは、畜産振興資金については、飼料の供給地面積だとか飼養頭数だとかというようなことがいろいろと条件の中に入ってくるんではないかというふうに思いますけれども、そうすると、これの条件というのはどういうふうにお考えになるわけですか。
#74
○政府委員(野明宏至君) 畜産振興資金につきましても、ただいま農蚕園芸局長からお答えがありましたように、特に抑え込むとか、あるいは選別するというふうなことを考えておるわけではございません。
 畜産振興資金につきましては、御案内のように五十九年度にこれは予算措置で設けられたわけでございますが、六十年度におきましてその制度的な整備をいたしますとともに、枠も拡充するということで、畜産振興資金の性格なり仕組みが改良資金と同様に制度的な位置づけをするということが可能であるということで、今回改良資金の中へ位置づけられることになったわけでございます。
 具体的な貸し付けの対象者というものにつきましては、基本的には従来の考え方を踏襲いたしておるわけでございますが、その際、例えば営農集団において取り決めをしていただくことになっておるわけでございます。そういった取り決めを基礎に活動する場合に貸し付けをいたすわけでございますが、今回考えておりますのは、例えば取り決めの中身といたしまして、飼料供給地面積を拡大する、あるいは土地の農業上の効率的利用を図っていくというふうな、集団としてより望ましい方向の取り決めを基礎に機械を導入するとか、あるいはサイロ等の施設を導入するというふうなことにいたしたいと考えておるわけでございます。
#75
○稲村稔夫君 特別な選別はしない、だけれども要件を満たすようにいろいろと指導しながら対応をしていこう、こういうことなんだろうと思うんですね。局長の御答弁はよくわかるんですけれども、しかし私は、どうも率直に局長の御答弁のとおりになっておるかどうかということについて、本当に局長には悪いんですけれども疑いたくなるような事件といいましょうか、そういうものがあっておるわけであります。というのは、例えば畜産でありますから養鶏というのもその中に入ると思いますが、――養鶏は入らない。それは失礼しました。入らないといたしましても、私は、畜産局の中で物をお考えになるときに、果たして選別というのを常に考えていないかどうか疑問があるというのは、実を言うと養鶏のことでちょっと憤慨をしていることがあるんです。
 といいますのは、おたくの方の局のある職員が養鶏関係の講習会へ行って講演をされた。その講演をされた内容というのは、極めて私どもにとっては遺憾なわけです。内容をずっと読み上げることまではいたしませんけれども、要するに大規模経営のものが生き残っていく、それでローカルな小さいものはこれまた少し生き残るだろう、その中間のものはばたばたと倒れていくだろう。ばたばたとと言っているんですよね。そして、今規制をしているけれども、今度はそういう規制というものは解かなきゃならないんだ、早晩解かれるだろう、そうしたらそういう状況が生まれてくるだろう、こういうことを講師として講演をやっているんですね。私は、これは養鶏という問題でいったら、これはまたそれなりにそれこそ大きな問題だということでいろいろと問題がありますけれども、私は、こういうことが職員の方の口から出るということは、それは言ってみれば事実上は選別ということが頭の中にあるからだ、なければこんな話は出ないんですよ。だから私は、養鶏ということをたまたま例に出しましたけれども、こうした融資関係が進められていく上で、ゆめゆめそういう選別を促進をするようなことがあってはならぬ、職員の頭の中にそういうことがあってはならぬ、こういうふうに思うわけでありまして、局長が今お答えになったそのとおりにきちんとやっていただきたい。ぜひそのことはお願いをしておきたいというふうに思います。
 それから、それでは続いてあれですが、果樹栽培合理化資金の場合は資格要件についてはどうですか。
#76
○政府委員(関谷俊作君) 果樹栽培合理化資金の内容は二つございまして、需給上問題が生じている果樹、そういう果樹として国が指定した果樹からほかの果樹へのいわゆる自主転換、それから品質向上のため同じ果樹の種類の中での品種の転換、この二つでございますが、こういうことを行う意欲、能力のある農家を対象にするわけでございまして、こういうことを行うのに必要な規模拡大、あるいは土地の農業上の効率的利用を図る見込みがある、あるいは果樹生産に意欲的で中核的担い手たり得る、こういうようなその人の能力、意欲を判定するわけでございまして、現在の規模等において一定の基準を設けて選別をするというようなことは考えておりません。
#77
○稲村稔夫君 それぞれこれから先、野菜のことを聞いても、やっぱり同じように選別のことは考えていませんというふうにそれぞれお答えが出てくるんだろうというふうには思います。ですから、細かく一々これから先聞きません。何回もくどいように言っておりますけれども、例えば今の果樹の問題にいたしましても、農家としては果樹栽培をやっている農家というのは、あらゆる努力をしながら品質の向上ということに努力をしているわけであります。ですから、言ってみればどの農家だってみんな意欲を持っている、もう端的に言ってしまえばそういうふうにも言えると思うんですね。ということになりますから、その中でいろいろと資格に制約が出てくるということになってくると、やはり私はお話としては選別は、意識の面では選別ということはしないということになるけれども、だが事実は、融資の実行ということを通じて事実上は選別ということが行われていく可能性というものを多分に持っているというふうに思うわけであります。
 それだけに、こうした新設資金については、特に構造政策とのかかわりということがあるだけに私はそれが気になるわけでありますけれども、特にそうした規模が小さいからとか、あるいは一定規模以上でないからとか、そういった機械的な判断によって除外をされていくようなことがないようにということを、ぜひとも希望をしておきたいと思います。
 そこで、次に経営規模拡大資金についてちょっとお伺いをしたいと思います。これはまず貸付対象者の資格、同じことを伺って恐縮でありますけれども、この場合の対象はどういうことになりますか。
#78
○政府委員(井上喜一君) 経営規模拡大資金といいますのは、小作料を一括前払いいたしまして利用権を設定する者に対しまして貸し付ける資金でございますけれども、農地の流動化対策の一つとして設定するものでございます。そういう意味におきましては、農地等取得資金でありますとか、あるいは農用地利用増進事業を軸にしておりますいろんな流動化対策がございますけれども、そういった対策と関連があるわけでございますので、したがいまして、この貸付資金につきましては、そういう事業で実施しておりますのと整合性を十分考えまして考えたいと思います。
 具体的に申し上げますと、貸付対象になります農業者につきましては、規模拡大意欲が高くて、その地域におきます農業生産の中核的担い手といたしまして少なくとも当該地域における平均規模以上の経営を行うことのできる人を対象とし、かつ貸し付けの賃貸借の期間につきましては五年以上、十年以内ということを考えております。
#79
○稲村稔夫君 そこで、これは一括払いをするというあれに、標準小作料ということになっているわけでありますけれども、これはなぜ標準小作料なんでしょうか。
#80
○政府委員(井上喜一君) 標準小作料のほかにございますのは実勢小作料というのがあろうかと思いますけれども、私どもといたしましては農地の賃貸借の円滑化のために標準小作料を設定する、こういうことにしておりまして、そういう標準小
作料設定の趣旨から申しまして、標準小作料の額を基準とするのが適切であろう、こういうことで標準小作料を基準にといいますか、単価として採用するわけでございます。
#81
○稲村稔夫君 どうも私は標準小作料でこういう制度をつくられて、それでうまくいくんだろうかということも大分気になるんですよね。実際にやろうと思えば、むしろ実勢小作料で対応をするのが当然ではないか。これは標準小作料と実勢小作料の間に大きな乖離がなきゃいいですよ。しかし、現実は大きく乖離しているわけですからね。そうすると、標準小作料でいって、じゃ貸し手の方というのが簡単に出てくるでしょうかね。
#82
○政府委員(井上喜一君) 実勢小作料と標準小作料が乖離しているのは事実でございますけれども、現在、実勢小作料が標準小作料と著しく乖離いたします場合には、その是正につきまして農業委員会が勧告する、そういった制度もあるわけでございます。制度的に標準小作料というものがある以上、これをやっぱり基準にして、極力それに近い形で実勢小作料が形成されるようにしていくのが適切ではなかろうかという考えでございまして、この経営規模拡大資金につきましても同様の考え方でこの単価を採用することにいたしたわけでございます。
#83
○稲村稔夫君 私は実際に効力が出てくるかどうかというのが心配だ、気になるというふうに申し上げました。これは貸し手がなかったらこの制度を幾らつくったって、貸し手がなければやりたいという希望者が幾らいたってどうにもならないわけですからね。貸し手がどんどんこれから先出てくるという対策というものも一応考えなきゃならない問題じゃないでしょうか。私はそれは実勢小作料でいくということが一つの方法だとは思いますけれども、制度上そうはいったって実勢というわけにはいかないんだ、こういうのであれば、それに対する対策はどういうふうに考えておられますか。
#84
○政府委員(井上喜一君) やはりこの経営規模拡大資金がスムーズに運用されますためには、現実に賃貸借をしたいというような希望が出てくることが大前提でございます。現在、私どもがそういう新しい利用権の設定の掘り起こし活動をいろんな形でやっております。例えば地域農業集団の活用でございますとか、あるいは農地の流動化奨励金の交付等の事業を通じましてそういう活動をしているわけでございまして、この経営規模拡大資金につきましても、そういう既存の他の施策の活用と相まってこの資金の活用の促進を図っていきたい、このように考えます。
#85
○稲村稔夫君 借りるための便宜を講ずるということは、同時にまた、貸す方の貸しやすい条件をつくるということもあわせてなければ実効は出てこないわけですね。だから、今のお話の中でそれらしさことも少し触れられてはおりますけれども、私は貸す方に対する言ってみれば手当てというようなものを、対策というものをやはりセットにしてこれは考えていかなければ、制度として生きてこないんではないか。だから、その辺のところは、もう少しそういう点をなぜ詰められなかったんでしょうか。実勢との乖離が余りにも大きいために、当然わかっていることなんですから、そういうことがセットにされて考えられてもよかったんじゃないだろうかというふうに思うんですけれども、その点いかがですか。
#86
○政府委員(井上喜一君) 実勢小作料と標準小作料の乖離につきましては、私どもはいろんな検討をしたわけでございます。ただ、標準小作料の制度から申しますと、やはり適切な水準の標準小作料を出すということが必要でございまして、そういった努力は当然しなくちゃいけないわけでございますけれども、我々といたしましては、現在定まっております標準小作料を基準にいたしまして実勢小作料が形成されますように努力をしていく必要があるわけでございますが、経営規模拡大資金につきましてもそのような考え方で、標準小作料を基準とするという考えをとったわけでございます。
#87
○稲村稔夫君 どうも私はそれだけの今の御答弁では、私自身が当事者になったってうまくいかないなという感じがしてならないわけでありまして、その辺は今後十分にまた工夫をしていただきたいというふうに思います。
 もう時間がなくなりましたので、あと簡単に近代化資金助成法についてお伺いをしたいというふうに思っております。
 この近代化資金助成法の一部改正案の中で、今度貸付限度額が約二倍にそれぞれ引き上げられるということになるわけであります。そこで一つは、この近代化資金、農家の個人の部分としては非常に多くの部分が農業機械関係の利用ということで今までもしてきていると思うんですね。そういう農機具を購入する場合に利用してきたという経過の中で、やはり今までも経営面積等を中心にして私は選別融資がやられてきたという事実も、ある程度、そういう場所もあることを知っております。それだけに、ここでもやはりその選別融資ということが非常に気になるわけであります。
 しかし、そのことはもう今まで何回も延々と繰り返しましたから省略をするといたしまして、ここで農協等にもこれは利用ができるということになるわけであります。農協等の利用が今度は二億五千万円から五億円に引き上げられるということになるのでありますけれども、この農協が利用するというのは、具体的にはどういうふうな利用の仕方をされるんでありましょうか。
#88
○政府委員(後藤康夫君) 例えて申しますと、先ほどお話の出ておりましたような農産物の処理加工場、例えばジュース工場とか、そういうようなものを農業協同組合がつくるとか、野菜の選別の施設を導入するとか、そういった共同利用施設を農業協同組合が設置をいたします場合に近代化資金の対象になり利子補給が受けられる、こういうことでございます。
#89
○稲村稔夫君 そうすると、最近の新しい技術を導入して例えばCDカードを中心にしたもっと合理的な金融機関としての設備をちゃんとしようとか、あるいはコンピューターを導入していわゆる情報をいろいろと集めて農家の組合員の便に供するような施設をつくろうとかいうようなことを総合をいたしまして、そうして農協の建物をそういう形で全体に新しい体制のものとしてつくるというような場合には、これは当てはまるんですか。
#90
○政府委員(後藤康夫君) 農協が設置をいたしますいろいろな例えば農事放送施設でございますとか、今お話のございましたようなそういう建物も含めまして共同利用施設ということで対象になってまいります。
#91
○稲村稔夫君 これも運用を誤ると、私は大変なことが起こり得るというふうに思うんですね。ですから、これはうわさだとかいろんなことがあってあれなんですけれども、例えば一部を農協がそういう新しい施設をつくる、それにまたあわせて商業的経営の資本とのドッキングをした形でもってより大きな施設をつくりますというようなことがやられるという、現実に近代化資金を使ったという話もうわさでは流れてくるような場所もないわけではありません。それだけに私は、金額が大きいですから、だからその辺は十分にあれをしていただきたいというふうに思うわけであります。
 もう時間がありませんので、最後に要望を申し上げておきたいというふうに思います。くれぐれも選別融資にならないようにということはくどいように申し上げましたが、私は今度のこの金融三法の改正というものが、きょうは負債問題には触れる時間がありませんでしたけれども、農家が今持っている大きな負債の問題とのかかわりを切り離して考えるわけにいかない。その負債のことを十分に考えて、融資制度というのはそうした負債を解消するというそのことが最優先ではないだろうか、そのことに果たしてこれがなっているんだろうかどうだろうかということに疑義がまだ残るわけであります。少なくとも農家負債についての解消の努力をするというその方向を、ぜひとも大臣から示していただきたいというふうに思います。それで、私の質問の時間が参りますので、終
わります。
#92
○国務大臣(佐藤守良君) 負債につきましては今までやってきましたが、これからも解消に努力したいと、こう思っております。
 それから一つ、私がずっと約二時間先生の質問を聞いておりまして、選別融資とか、あるいは借りる人の資格の問題ですが、これは基本的な考え方があると思うんです。というのは、公庫が資金等を貸す場合に、貸した金を全額を取るという方式、それからもう一つは担保をとるかどうか、この辺が非常に大きく作用してくると思います。例えば私は三ヘクタール土地を持っていますと。そうすると、四・四ヘクタールということで、五ヘクタールにするため二ヘクタール買う場合に、お金を借りる場合担保がないわけですね。その辺を含めてどうするかということで、だからむしろ私は人に金を貸すかどうか、この辺を含めて検討しないと先生のおっしゃる問題は残ると思います。そんなことですから、私はやっぱりこれからの経営規模拡大には、単なるそういうことじゃなくて、人に金を貸す、信頼して貸すというふうな形をとらないと、恐らくそういう問題は残ると思います。だから、そんな方向で実は検討してみたいと、こう考えております。
#93
○水谷力君 まず、大臣にちょっとお伺いをいたしておきたいと思いますが、今回、農林漁業関係の制度金融の改正が行われようといたしております。
 御存じのとおり、我が国農林水産物の需要の停滞あるいは経営規模の拡大のおくれ、さらにまたこれからの国際化への対応等、厳しい環境がございます。こういう中で、そういう諸情勢を踏まえてこれから食糧の安定供給を確保するため、足腰の強い農林水産業の育成強化等が大変大きく叫ばれておる今日でございます。そういう背景のもとで、今回制度金融の改正が行われておるわけですが、ひとつその趣旨について端的に御表明をお願いをいたしたい。
#94
○国務大臣(佐藤守良君) 水谷先生にお答えいたします。
 今度の制度資金の改正というのは、二つの大きなねらいがございます。その一つは、今、先生御指摘のようなことで足腰の強い農林水産業の育成をする、そういう形の中に農林漁業投資を積極的に推進していく必要があるということでございます。それとともに、厳しい財政事情でございますし、財政の効率的運用等を図るため、効果的な助成手段の確立が要請されておる。こんなことで、各資金制度の特性に応じまして、資金種目の拡充等を内容とした改善合理化を図るということでお願いしておるわけです。
 そんなことで、無利子資金である農業改良資金の再編拡充、あるいは近代化資金の貸付限度の引き上げ、あるいは公庫資金の貸付対象の拡大等、各種の内容の充実を行いますとともに、構造政策等の推進の方向に即した重点を図るものでございます。
#95
○水谷力君 そこで、まず取り上げなくてはならぬのは、補助事業と制度金融の絡まりの問題です。
 農林水産業の振興に当たっては、補助事業と制度金融が重要な役割を果たしてきたことは御存じのとおりであります。しかも、現下の厳しい農林漁業情勢を考えますと、これをさらにうまく積極的に活用して育成強化を図ることが必要であろうと思います。
 そこで、このたびの制度金融の改正により補助と融資の役割分担というものについてどう考えていらっしゃるか。あるいはまた、巷間伝わるところ、今後補助金をできる限り廃止をして融資制度に切りかえようという声もある。ただ、私どもは、そこで長期的あるいは基本的な投資、例えば土地改良事業等、そういうものについてはやはり補助金というものは今後堅持をされていくべきであろうと思いますが、ひとつその点についてのお考えをただしておきたいと思います。
#96
○政府委員(後藤康夫君) 補助と融資の役割につきましては、それぞれの特質に応じまして、補助は土地改良等公共性の強い分野を中心にいたしまして、また制度金融につきましては個別経営の資本装備の分野で主な役割を担っていくということが基本だと考えております。
 この両者の役割分担につきましては随時見直しを行ってきているところでございますが、近年、従来補助の対象としてまいりました機械なり施設等のうち個別経営になじむものにつきまして、農業者の創意工夫なり自主性をより尊重しながら、財政資金の効率的な使用も図っていくという観点から、融資への切りかえを行っているところでございますけれども、今お話のございましたように、土地改良とかそういった基本的な投資にかかわる分野に対します補助金につきましては、これは農林水産業を一定の方向へ誘導していく上で極めて重要な役割を果たすものでございますので、今後とも有効かつ必要な政策手段ということで堅持をしていく必要があるというふうに考えております。
#97
○水谷力君 それでは融資の問題ですが、これも当然のこと、農林水産業の振興に当たっては融資の果たすべき役割というものは今後とも増大をしていくと思います。そこで、農林漁業金融の柱としては、この公庫資金、後でまたいろいろお尋ねをしますが、公庫資金と系統資金と、それぞれ役割を分担をいたしておることも現実の問題でございます。
 そこで、最近における系統の資金量は大変に充実した状況であり、したがって公庫資金と系統資金との本来的な目的といいますか、あるいは役割を踏んまえて、今後とも系統資金を農業あるいは農村の活性化に役立つよう積極的に活用をしていくべきであろうと思いますが、その点についてひとつお考えをお伺いをしておきます。
#98
○政府委員(後藤康夫君) 農林公庫におきましては、土地改良でございますとか造林でございますとか漁港整備でございますとか、いわば基盤にかかわりますような投資につきまして、またこういうものは非常に投資効果も長期を要するということでございますので、他の一般の金融機関ではなかなか融資が困難な長期低利の融資を行う必要があるということで、こういったものを主体にやっておるわけでございます。公庫の融資の半分以上は、そういった土地改良関係というようなことにも実績としてもなっておるわけでございます。あわせて施設資金につきまして、系統金融を補完するとか、非常に政策性の強いものにつきましては流通加工分野も一部対象にしておるというのが公庫資金の実態でございます。
 今お話のございましたように、系統資金の資金量は非常に今充実をして、むしろ貯貸率の低下というようなことが問題になっている時期でもございますので、私どもこの系統資金を原資にしまして、利子補給なり債務保証を加えて、いわば農家に資金を還元するという農業近代化資金等の制度融資につきましては、この系統原資の制度金融でカバーできるところはできるだけやはり系統原資を活用をしてまいりたいというふうに思っておりまして、今回の制度金融の見直しの中におきましてもそういう意味で、農業近代化資金とか漁業近代化資金の貸付限度額を二倍にする、それからまた、今まで公庫資金が対象にしてきたものでございましても、近代化資金等で対応ができるものはなるべく近代化資金の方で対応してもらうように見直しをやっておるところでございまして、そういった方向で、今後とも系統資金の活用を図るような努力をしてまいりたいと考えております。
#99
○水谷力君 系統資金はだぶついていると言ってはなんですが、大変充実をいたしておるので、ひとつまた積極的に活用してもらうようにお願いをしておきたい。
 そこで、三法について逐次お伺いをいたしておきたいと思います。
 まず、農林漁業金融公庫のいわゆる三分五厘の問題ですが、この三分五厘資金についてその一部が今回五分に引き上げられるようになっております。それに至るまでには随分と今日まで財政当局といろいろ経緯はあったと思うのですが、今回の措置の内容についてひとつ具体的に説明をしてお
いていただきたい。
#100
○政府委員(後藤康夫君) この制度金融の見直しにつきましては、現在非常に財政事情が厳しい状況にございますし、いろいろ行財政改革というような観点からの声もあったわけでございますけれども、やはり私ども、農林漁業をめぐります最近の情勢の変化に対応しまして足腰の強い農林水産業を育成をし、また農林漁業関係の投資を積極的に推進していく、そのためにどういうことをやったらいいかというふうなことで、各種の制度金融についての全般的な見直しをやり、あわせてその際に、財政の効率的な運用等を図りますために効果的な助成手段をどうしていくかというふうなことも検討を行った、こういうことでございます。
 公庫の三分五厘資金につきましては、やはり構造政策等の基本にかかわる非常に重要な政策手段であるということで、構造政策の方向等に即しました重要なものにつきましては、現行の三分五厘の貸付金利を堅持をして維持をしていくということにいたしまして、ただ一部、おおむね一割程度でございますが、例えば農地等取得資金にありましては農地移動適正化あっせん基準に準ずる要件を満たさないような方が借りる場合、あるいはまた構造改善事業推進資金の場合で申しますと、事業規模が百万円に満たない者が借りる場合といったような、一部を三分五厘資金の融資対象から除外をしたわけでございますが、こういった方々につきましても、やはり政策遂行上なお低利資金として維持をする必要があるということから、五%の金利を適用するということにいたしておるわけでございます。
#101
○水谷力君 そこで、三分五厘の問題について、ひとつ大臣の所見をお伺いをいたしておきたいと思います。
 今お話あったように、三分五厘融資の果たした功績は大きなものである。そこで、今お話があったように、構造政策の方向に沿っておる事業についてはこれを維持していきたい、堅持していきたいという局長のお話ございました。いわゆる農地の取得であるとか造林とか、そういう極めて長期的な、あるいは投資的な分野を担当するような、そういう重要性にかんがみてこの三分五厘というのはやはり可能な限り維持をしてもらいたい、こう思いますが、ひとつ大臣の御所見を伺いたいと思います。
#102
○国務大臣(佐藤守良君) 先生にお答えします。
 先生のおっしゃるとおりでございまして、堅持してまいりたい、このように考えております。
#103
○水谷力君 次に、総合施設資金についてお伺いをいたします。
 この総合施設資金というのは、農業基本法に規定する自立経営の育成のための資金でございますが、これまでに借入者が余り多くなかった、三万数千人ぐらいであろうと、こう言われておりますが、これら借入者の今日までの目標達成の状況をひとつお示しを願いたいと思います。
#104
○政府委員(関谷俊作君) 総合施設資金、五十七年度まで借入件数、個人、法人合わせまして約三万一千件でございます。融資を受けてから五年経過した時点でこの目標達成状況を見ますと、農業所得目標の達成率が八割以上のもの、これが六五%となっております。それから経営規模拡大の目標の達成率の方は八割以上のものの割合が約八四%、こういう状況でございます。
#105
○水谷力君 そこで、今回の改正によって、自立経営農家となるための規模拡大等に要する資金として、一気に自立経営はできないけれども段階的にひとつ達成をしていきたいという人のために、その目標規模の七割水準までに達する農業者までを今度は借入対象に加えるような改正が行われておるようでございます。
 そこで、このような改正に至る七割水準が妥当であるかどうかは別として、そういう水準を設けられて改正をされようとする意図、あるいはしからば今回の改正でどれくらい人気を呼ぶというか、どの程度の借入者を見込まれる、あるいはどういうような目標数値を予定をされておるか、お伺いをいたしておきたいと思います。
#106
○政府委員(関谷俊作君) これは総合施設資金につきましては、御承知のように、従来段階的融資ということで、いわば二段階的に自立経営目標を達成する方も融資対象にしておったわけでございますが、この方々の融資実績が少のうございまして、従来これまでに百四十一件というような数字でございます。こういう状況も考え、これから我が国の農業の担い手となる若い方々を中心に、いわば自立経営の一歩手前というようなところまで目標達成を見込みまして経営改善をされる方には総合施設資金を融資しよう、こういうことで、そういう方々の意欲を刺激する意味で、この貸付対象を拡大することにいたしたわけでございます。
 この場合、自立経営の目標の大体七割程度のところを目標にする場合には融資対象として加えていく、こういうふうなことにしてはいかがかと考えておる次第でございます。
 そこで、この場合の融資のいわば見込みでございますが、従来五十八年新規貸付件数、従来の総合施設資金が約千七百件でございますが、今回は六十年度総合施設資金の拡大の場合に、従来分も含めまして二千八百件、強いて申しますと、この中で一千件程度が新しく追加されるものになるわけでございますが、こういうような件数増加も見込みまして、なおこの融資の実績等も見ながら、これからの貸付枠なり貸付対象者の計画につきましてもさらに検討してまいりたいと考えております。
#107
○水谷力君 そこで今度は、林野庁来ていますか。――林業経営改善資金の改正も今回行われようといたしております。林業を取り巻く諸問題も同じく大変に厳しい問題がございます。今こそ、先般来お話が出ておるように、各般の施策を強力に講じていかなきゃならぬ、こういう時期に当たる。そこで、今回林業経営改善資金の改正が行われておりますが、ひとつ具体的に御説明をお願いいたします。
#108
○政府委員(甕滋君) 林業経営改善資金の改正についてでございますが、厳しい環境のもとにおきます林業経営対策の強化を図るといった観点から、林業経営改善資金を林業経営育成資金というふうに名前を変えまして拡充をしております。
 まず、従来の林業経営改善資金、これは林地取得が中心でございますが、貸付限度額を引き上げますとともに、貸付対象に特用林産物の生産、流通等経営の複合化に必要な施設を追加しております。林業経営の観点から申しますと、短期の所得源となります特用林産物の重要性が指摘されておりますので、その観点からの経営としての育成強化をねらったものでございます。また、三分五厘資金の融資の重点化という観点から、林地取得につきましての資金の金利につきまして森林施業計画、これは都道府県知事が認定をいたしまして植栽あるいは伐採を計画的に実行していくといった、そういった認定を受けている人に対しまして三分五厘の金利を適用する、その他のものは五%の金利と、こういうような改正も含まれておるわけでございます。
#109
○水谷力君 次は、今度は新規用途事業等の資金の拡充についてお伺いをいたしておきたいと思います。
 これは流通加工関係の資金についての大幅な拡充ということでございますが、まずこのたびの改正に至った趣旨と内容についてお伺いをいたしたいと思います。
#110
○政府委員(塚田実君) 近年、農林畜水産物の国内需要の動向を見ますと、全体としては伸び悩んでおります。しかしながら、消費者の最近の食生活の変化を反映いたしまして加工食品、多くのものが加工した形でも消費されるようになっておりますし、生で消費されるものは相対的にウエートが非常に小さいわけであります。それから外食向けの需要、これも非常にふえてきております。昨年の売り上げは十七兆円ということで、外食産業は鉄鋼業と比肩するぐらいの売り上げになってきておりますが、こういう動向を踏まえまして、この資金は国産に限って、国産の農林水産物の需要の増進を図るために新規用途の開発なり、それか
ら加工原材料用の新品種の育成などを推進しようとするものでございます。このためにこの資金は、過剰基調にあることなどのため、需要の増進を図ることが特に必要であると認められる国産の農林畜水産物を原料として使用する加工業者に対しまして、新規用途の開発等に必要な施設の取得等に必要な長期かつ低利の資金を融資しようというものでございます。
#111
○水谷力君 そこで局長、本資金の貸付対象について具体的にひとつお聞かせを願いたいと思います。
#112
○政府委員(塚田実君) 私ども、そのような角度から国産の農林水産物の需要の推進を図ろうということでございますが、貸付対象としては私ども主として民間企業であるというふうに考えております。大手や中小いろいろございますけれども、民間企業を考えているわけでございます。
#113
○水谷力君 先ほどもお話ございましたが、したがって、この貸付金利の問題ですが、新規用途の開発あるいは加工原材料用新品種の育成に七・一%、それから開発成果を用いた加工事業の企業化、これは七・三五でした。今度四月一日からプライムレートの変更で七・六五という数字が上がっておりますが、今お話しのように民間企業、大、中、小ですか、民間企業を対象としていく、こういうことですから、民間企業と先ほど前の委員からお尋ねがあった農家そのものの問題とはやや意味が違うかと思いますが、これは将来高いというか、あるいはもう少し低利になっていくというようなお考えというのはありますか。
#114
○政府委員(塚田実君) 確かにこの資金の金利は現在の金利水準のもとでは開発段階七・一%、事業化段階七・六五%とすることにしております。これは長期プライムレートの水準よりも低いわけでありますし、また企業向け政策融資ということになりますと他の政策金融の同種の金利と比較しなけりゃいけないわけですが、私どもはそういうものと比較すれば孫色ないというふうに考えております。
 例えば農林漁業金融公庫の企業向け融資の中で乳業施設資金、これは七・六五でございます。そういう意味で、農業者または農業者の団体が行うものに対する融資の金利から比べれば、確かに御指摘のように高くなっておるわけでございますけれども、企業向けの政策金融という枠の中では、私ども遜色はないものというふうに考えているわけでございます。
#115
○水谷力君 それでは、今度は卸売市場近代化資金についてお伺いをいたしたいと思います。
 これは調べてみますると、資金枠に比べて、比べてといいますか、その計画に対して決定実績が少なく、最近その消化が極めて低いものとなってきておる、その原因はどの辺にあると思われますか。
#116
○政府委員(塚田実君) 確かに御指摘のように、卸売市場近代化資金の貸付実績を見ますと、近年貸付枠に比べましてその消化が低いというのが事実でございます。この原因はいろいろあろうと思いますけれども、私どもとしましては、都道府県の卸売市場整備計画に基づきまして統合整備を進めているわけであります。現在千七百五十二全国でございまして、零細なものがかなりあるわけでございますが、そういう意味で統合整備が必要であるというふうに考えております。しかしながら、統合整備します場合に、やはり地方地方でいろいろ実情がありまして関係業者間の関係者が非常に多いというようなこと、意見の集約になかなか時間がかかるというようなこと、それから例えば卸売市場を新設する場合ですと、やはり一定の用地の広がりが必要でございます。ところが地元地元で地権者の数が多いということで、地権者のすべてが一気にまとまっていただければ非常にありがたいんですけれども、一部の地権者が必ずしも賛成しないということで開設者、例えば市とか町がなかなか御苦労されるということで、統合整備というものが必ずしも十分にいってない、このような事情を総合的に反映しましてそのようなことになっていくと思っておりますが、私どもといたしましては卸売市場近代化資金の活用ということが大事でございますので、今後とも開設者を強力に指導していきたい、このように考えております。
#117
○水谷力君 今申し上げたように、確かに整備というものはここ数年前はかなり高率だった、だんだんだんだんしおれてきた。したがって、大変に整備のしにくいところがまだもたついているということも言えると思うんです。それはひとつこれからも努力をしていただきたいと思います。
 そこで、今回のこの卸売市場近代化資金において地方卸売市場の仲卸業者を貸付対象として追加して資金需要にこたえようと、こういうことでございます。今回の改正によってどれくらいの資金需要が見込まれると思われますか、ひとつお聞かせを願っておきたいと思います。
#118
○政府委員(塚田実君) 先ほど申しましたが、地方卸売市場は昭和五十八年四月現在で千七百五十二ございまして、地域におきます生鮮食料品流通の重要な拠点となっておりますことは御案内のとおりでございます。そこで、私どもかねてから地方卸売市場施設整備事業をやっておるわけですが、その発足以来、国の助成によりまして統合新設された市場の数は約九十余りに達しております。最近におきます地方市場の整備状況、先ほど申しましたようないろいろ問題はありますけれども、しかしながら徐々に私どもは進んできているというふうに考えております。そういう意味で、徐々に進んできておりますということは、統合整備に従いまして仲卸業者の数もふえてきておりますし、そういう意味で、私どもは今回の改正に伴う資金需要につきましては、最近では統合整備によりまして大型化するわけでございますので、そういうことから見まして相当な資金需要があるものというふうに考えておるわけでございます。
#119
○水谷力君 いろいろお尋ねしたいんですが、今回の公庫法の改正に至るまでにはいろいろ交渉があったと思うんです。
 そこで、この公庫の利子補給の問題でございますが、少ない財政支出によって大きな効果を得るものとして、政府の出資金によらず資金量の確保を図るために原資を借入金によって賄っていかなければならぬ、そういうことでございますから、当然今後とも貸付資金は増大をしていく。したがって、当然のこと利子補給ということが極めて重要な施策の手段となると思います。そういう意味においては利子補給金の確保、これは大変なことだろうと思いますが、ひとつ今後とも努力をいたしてもらわなきゃいけませんが、その見通しと決意というものについてお伺いをしておきたいと思います。
#120
○政府委員(後藤康夫君) 公庫補給金の長期的な見通しにつきましては、今後の貸付規模あるいはどういう種類の資金が貸し出しが伸びるかというようなこと、さらにはコストでございます借り入れてまいります財投資金の金利、いろいろ不確定な要因がございますけれども、仮に貸付計画額を六千八百五十億、財投借り入れ金利を現行の七・一%というように六十年度予算ベースに前提を置きまして推計をいたしますと、十年後、昭和六十九年度におきまして補給金の総額は千六百七十億円程度になるものと見ております。六十年度予算におきます補給金が千三百九十八億ということでございますので、なお増加をせざるを得ない。ただ、今回の見直しを行わないといたしますとさらにこの補給金の増加の額はより大きくなる、こういった状況でございます。
#121
○水谷力君 次に、農業近代化資金についてお伺いをいたしたいと思います。
 この農業近代化資金というのは、先ほど来お話をいたしております農林漁業金融公庫資金に次ぐ農業政策金融においては大きな地位を占めておる。にもかかわらず、近年その融資実績はダウンをいたしておる。この融資実績のダウンということは、農家の投資意欲の減退と言っていいですか、そういうことも反映をしておるんではなかろうか、こう憂慮をいたしております。先ほど来お話があったように、補助から融資へという時代の
流れもある。したがって、そういう農業政策の中で今後近代化資金を農政の中でどう位置づけていくか、ひとつお伺いをいたしておきたい。
 さらにまた、今度貸付限度額を一律二倍に引き上げました。その引き上げをしようとした意図。
 あるいはもう一つお伺いしたいのですが、例えば六百万を一千二百万にする、つまり倍にするんですが、それによって安易な農林漁業者の過剰投資を招かないだろうかという心配もいたしておりますが、そこらの問題について御意見を伺っておきたいと思います。
#122
○政府委員(後藤康夫君) この近代化資金制度につきましては、系統資金に利子補給あるいは債務保証をつけまして農業部門への資金の還流を図りながら農業者等の資本装備の高度化なり経営の近代化に貢献をしていくということでございまして、これまでも農業の資本装備の高度化には非常に重要な役割を担ってきたというふうに考えております。
 近年、この貸し出しが停滞しておりますけれども、これは農業をめぐります環境条件が非常に厳しくなってまいりまして、農家の投資態度がかなり慎重になってきたということでございますが、最近、都道府県の方々のお話などを聞いておりますと、五十九年産米の豊作というようなことが多少影響いたしましたのか、最近また近代化資金の貸し出しが少し伸びる傾向が出てきておるようでございます。今回、貸付限度額を引き上げましたのは、昭和四十八年に限度額を引き上げましてからずっと据え置いてまいってきておりますが、その間、農業生産資材なり農機具の価格も、四十八年改正のときに四十六年をベースにして限度額の計算をいたしたわけでございますが、その四十六年から五十八年をとってみますと、価格も大体倍近く上がってまいってきておりますし、また技術革新等で投資が大型化してまいり、資金需要が大型化しているというようなこともございます。
 それから、近代化資金の限度につきましては、通常の限度でどうしても対応できないという場合に大臣の特認という仕組みがございますが、四十八年に限度額を改定いたしましたころは、この特認の件数というのは大体三百件前後でございました。それが近年になりますと、五百件から六百件ぐらいになってきております。この辺も限度額が頭がつかえるケースがふえてきておるということでございまして、今回、法改正をいたしますとそれが緩められる、また特認のための事務手続も簡素化される、そういった効果も期待をいたしまして、今度改正をいたしておるわけでございます。
 それから、過剰投資の心配ということでございますが、これは私ども行政として直接にやりますことは、農業者の方々に一定の貸付条件での制度金融の融資の借りていただける予算なり制度面の準備をするということでございまして、実際に適正な貸し付けを行っていただくということは、やはり私どももいろいろ融資機関の方々に指導も申し上げながら融資機関がやはりやっていただかなければいけないことでございます。これまでも融資に当たりまして、導入しようとします施設なり機具が経営規模とか経営内容によく見合ったものかどうかというようなことをよく審査をし、また貸し付けた後も十分指導をしていただくように通達等でお願いをいたしておりますが、限度額が引き上げられました後においては、一層そういった点の融資機関なり関係者の配慮、努力も必要になるのではないかと思っております。そういった点の注意喚起なり指導というようなことも、私どもこれからまた努力をしてまいりたいと思っております。
#123
○水谷力君 次に、農業改良資金助成法の問題ですが、これは提案説明の中では無利子資金の貸し付けを通じて農業経営の安定と農業生産力の増進に貢献をした、こううたっております。
 そこで、当然のこと、無利子資金の再編拡充を図るわけですが、今申し上げておるように、補助から融資へという時代の流れの中でどういうふうな位置づけをしていくか、ひとつ方向を聞かしておいていただきたいと思います。
#124
○政府委員(関谷俊作君) 今回の農業改良資金制度の改正におきましては、従来その資金の中心を占めておりました技術導入資金というよりは、もっと幅広く一連の技術を一定の政策目的の方向に沿って取り入れる、いわば生産方式を改める場合の資金ということで、これを当面重要な畜産、果樹、野菜、養蚕の四部門について設けるわけでございます。
 また、農業改良資金としては初めてのことでございますが、構造政策に寄与する農地流動化を促進するという観点から、賃借権による規模拡大のための資金を設ける、こういう意味で、かなり従来の農業改良資金の性格から申しますと相当思い切った拡充をしておるわけでございます。こういうことが結局、今の大変厳しい情勢のもとで技術、経営能力にすぐれて経営改善をしようとするそういう個々の農家がこういう無利子の資金を利用できる、そういうことで事業の対象範囲の拡大もございますし、また農家の創意、自助努力、そういうものの助長にも寄与するわけでございまして、全体として見ますと、そういう農家負担の軽減、あるいは新しい生産方式、規模拡大、そういうものの導入なり促進、こういうことにつきまして俗に言う回転資金という方式を導入しまして、県の段階でも回転いたしますが国の段階でも回転をいたします。こういうことによりまして財政資金が非常に効率化が図られる、こういうことでございますので、いろいろな農政の全体の中で申しますと大変新しい、またすぐれた政策効果を発揮し得る、そういうような方向に向かって今回改正を図った次第でございまして、今後ともこういう制度のねらいが十分発揮されるよう、その運用上留意してまいりたいと考えております。
#125
○水谷力君 自作農創設特特会計で一つお伺いをいたしておきたいと思います。
 今回の改正によって農地等の買収、売り渡し、あるいは農地保有合理化促進事業に対する助成、それから農業改良資金の貸し付けと、三種の事業の経理を一体的に経理するということになりましたが、ひとつその理由をお聞かせを願っておきたいと思います。
#126
○政府委員(井上喜一君) ただいまの御指摘がございましたように、自創特会を改正いたしまして農業経営基盤強化措置特別会計を新設するわけでございますが、御案内のとおり自創特会におきましては国が行います農地等の買収、売り渡しの事業をやっていたわけでございまして、これは自作農を創設するという目的の事業でございます。今回それに加わります農地保有合理化促進事業に対する助成でございますが、これも農地保有合理化法人を通じまして農地保有の合理化を促進するために農地の売買を行う事業でございまして、いわば自創特会で行っておりました事業と同様の趣旨の事業、あるいは密接な関連を持っている事業だと考えるわけでございます。そういうことで、この事業が追加をされたわけでございます。
 さらに、農業改良資金の貸し付けというのが加わっておりますが、これにつきましても農業改良資金が資本装備に必要な資金を供給したり、あるいは農地の賃貸借の設定のための無利子資金を供給する、そういった制度でございまして、自作農創設のための農地の買収、売り渡しの事業と相共通するといいますか、相互に補完し合うそういった事業でございます。そういうことで、こういった関連する事業についての経理を一本の特別会計で経理をする、こういうことに相なったわけでございます。
#127
○水谷力君 そこで局長、やっぱりこの三種類の事業に必要な資金というものはこれは大変なことだと思います。どうぞひとつ今後ともこの新しい特別会計の円滑な運営に当たって、国有農地の売り渡し、あるいは買収というものが不可欠だろうと思うんです。したがって、今もなおそういう促進に努力をしていただいておりますが、ひとつ今後とも努力をしていただくようお願いをしたいと思います。
 そこで大臣、最後にもう一つお聞きをいたしておきます。一連の今質疑等の中でよくわかってい
ただいたと思いますが、このいわゆる金融三法、すなわち制度金融というものが非常に大事であるということはよくおわかりのとおり。しかも、なおかつ中核的な担い手となるべきものの生産性の向上のための投資の推進というのは大切だと思います。しかも、なおかつこれを農林業者等にとってはわかりやすく、また借りやすい、そういう雰囲気のもとで運用されていかなければならぬ。ひとつそういう点において資金種類あるいは融資条件の整備等、今後とも努力をいたしてもらいたいと思いますが、この際、大臣の御意見を伺って、質問を終わりたいと思います。
#128
○国務大臣(佐藤守良君) 先生にお答えします。
 今後とも努力して、農林水産関係業者が意欲と生きがいを持てるように頑張りたいと思っております。
#129
○水谷力君 終わります。
#130
○委員長(北修二君) 三案に対する質疑は午前はこの程度とし、午後三時三十分まで休憩いたします。
   午後零時四十四分休憩
     ─────・─────
   午後三時三十分開会
#131
○委員長(北修二君) ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、三案の質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#132
○藤原房雄君 金融三法の質疑に入るわけでございますが、その前に、過日来、当委員会で問題になっております農林漁業を取り巻きます諸情勢について、若干の御質問を申し上げたいと思うのであります。
 最初に、過日も申し上げたのでございますが、日ソ漁業交渉がいよいよ期日も迫ってまいりまして、関係者はその推移につきまして大変憂慮しておるところでございます。これはもうもちろん外務省、また水産庁、それぞれの立場で積極的な今取り組みであるということについては報道等では聞いておりますが、交渉の責に当たっております農水省、なかんずく水産庁長官に、現在の交渉の現状について、いろいろな問題があるようでございますが、私ども報道で報じられることしか聞いておりませんので、公の席上で私どもはきちっと確認をしておきたい、こういうことでお尋ねをしておきたいと思います。
#133
○政府委員(佐野宏哉君) サケ・マス漁業の根拠となります日ソ漁業協力協定につきましては、締結交渉の第六次の交渉が三月二十一日からモスクワで行われているところでございますが、現在漁期も切迫しておりまして、大変微妙な段階に差しかかっておりますので、急遽、外務省の西山欧亜局長を日曜日にモスクワに派遣をいたしまして、月曜日の段階で日本側としてぎりぎりの提案を行ったところでございます。
 それにつきましてのソ連側の反応は、恐らくモスクワ時間のきょうソ連側の反応があるはずでございますが、現在のところ、一応交渉日程は十八日までということになっておりまして、私どもとしては早期解決のために全力を傾けておるというところでございます。
#134
○藤原房雄君 これも期日のあることでございまして、大臣も御存じのとおり、五月一日というのが出漁する例年ならばその期日に当たっているわけであります。長期化したこの条約ということで、確かに今まで一年ごとということが今度はある程度長期的に展望できるという面はあるんですけれども、しかし、この最大の漁獲という出漁ができるかどうか、こういう非常に大事なところに来ておるわけでありまして、今、長官からお話ございましたが、大事な大詰めの折衝ということでありますが、ひとつこれを精力的に、外務省とも連携をとりながら、漁業者が例年どおり出漁できるように最大の努力をしていただきたいと思うのでありますが、大臣、御所見をお伺いしておきます。
#135
○国務大臣(佐藤守良君) 藤原先生にお答えいたします。
 先ほど水産庁長官が話したとおりでございまして、何とか五月一日に間に合うように最善の努力を今いたしております。
#136
○藤原房雄君 日ソも問題ですが、日米も大変に困難な問題を抱えているわけで、漁獲割り当て等につきましてもアメリカの方が厳しいという見方もできるのではないかと思います。
 過日の委員会でもお話を申し上げたんでありますが、割り当てを年三回に分けてするということで、確かに削減の方向にあるということ、あるいはまた、過日長官がいらっしゃった国際捕鯨委員会の提訴取り下げというこの問題につきましても、これは今後不確定な問題が、条件がいろいろある中で決断をしたということは、巷間言われておりますように、将来この鯨についてはいろんな条件をのまされたということ、北洋の漁獲ということを尊重させるという大きな問題もあるわけでありますが、その後にもこの鯨につきましても何らかの手がかりなりまた道が開ける、そういう方途というものが感じられる、そういう中での交渉であったと思うんでありますけれども、その交渉の衝に当たられた長官としまして、この鯨のことや、それから今後の北洋のこと、要するに日本とアメリカとの漁業関係、この問題についてどういうお話で、現状としてはどのようにこれが推移をしてきたのかということについての経過を、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。
#137
○政府委員(佐野宏哉君) お答えいたします。
 まず、鯨の方でございますが、三月の二十八日に私は訪米をいたしまして、ボルドリッジ商務長官との間で捕鯨問題と申しますか、具体的には捕鯨の問題をめぐるパックウッド・マグナソン修正法の署名が行われるかどうかという問題について米側と協議をいたしました。米側といたしましては、昨年の十一月十三日付のボルドリッジ書簡を、その後の環境団体から法廷で訴えられて第一審で敗訴をしたという事態に対応するための若干の修正の余地はあるけれども、基本的には十一月十三日付書簡に盛り込まれたボルドリッジ提案を維持するというのが米側の考え方でございまして、法廷闘争との関係で修正をする用意があると米側が申しましたのは、商業捕鯨モラトリアムに対する異議申し立て撤回の手続を国際捕鯨委員会に対してとる時期を控訴審で勝訴した後五日以内ということに改める。それから、仮にそういうことで日本政府が決断をしてくれるのであれば、その旨、外務大臣からボルドリッジ商務長官あてに四月五日までに通報を願いたいという点でございまして、その余の点につきましては、昨年十一月十三日のボルドリッジ提案を一歩も変更できないという態度でございました。ボルドリッジ商務長官といろいろ議論をいたしましたが、どうもその点は動かしがたかったわけでございます。
 それで、帰国いたしまして、大臣にも御報告をして御判断を仰ぎ、四月五日に閣議でお諮りをした上で、外務大臣からボルドリッジの言うとおり、控訴審で米行政府が勝訴後五日以内に異議申し立て撤回の手続をとる旨を通報する書簡を発出することにいたしました。
 そこで、しからば二年後のことについてどうなるかということでございますが、ボルドリッジ商務長官と私との会談の席上、私からその問題について言及をいたしましたが、ボルドリッジ商務長官は、生存捕鯨類似のものとして非商業的な捕鯨として日本の沿岸捕鯨を認知する可能性については、アメリカのコミッショナーは、そういう議論に対して偏見と予断を持つことなしにお話を伺いましょうということを申し上げる以上には出られないというのがボルドリッジの言い方でございました。
 私どもといたしましては、にもかかわらず二年後も引き続き何らかの形で我が国の捕鯨の存続を図ってまいりたいというふうに考えておりまして、この点について国際捕鯨委員会加盟各国にいろいろ働きかけたいというふうに考えておるところでございまして、先週もちょうど訪日中の中国の何康農牧漁業部長に対して、大臣から捕鯨問題についての我が国の立場を説明をして、中国政府
の好意的な配慮を要請したところでございますが、今後ともそういう努力は引き続き行っていくべきものと考えております。
 それから、藤原先生言及なさいましたアメリカの二百海里内水域における四月割り当ての問題でございますが、これは今般十九万五百トンの割り当てを行う旨の決定が行われました。今日まで事態が遷延をいたしましたことにつきましては、これはアメリカ側が日本に対する米国産のすり身を輸出したいという話がございまして、その問題をめぐって米国政府内で結論を出すのに若干の時間を要したということでございます。
 それで、割り当て量は、先生御指摘のとおり昨年の同期に比較いたしますとかなり減少をいたしておるわけでございますが、これは現在のアメリカの二百海里法の枠組みの中では米国の国内漁業が発達をしていく、力をつけていくのにつれまして、当然外国向けの漁獲割り当てが減少をするということになるわけでありまして、趨勢的には避けがたいことであるというふうに認識をいたしております。その中で、どれだけうまく日本側にとってできるだけ被害が少ないように立ち回るかという問題でございますが、これまた日本にとって有利な割り当てを獲得しようとすれば、当然またアメリカの要求にこたえて洋上買魚の数量をふやすとか、そういう形で協力をしていかざるを得ないわけでありますし、そういう協力の効果があらわれますと、アメリカの国内漁獲量がふえて外国向けの割り当てが削減されるという意味では一種の悪循環のような仕組みになっておるわけでございまして、そういう意味では、今後他の国も同じことでございますが、米国二百海里内水域に対する我が国の漁業の依存の仕方がどのようなものであるべきであるかということにつきましては、このような冷厳な現実を直視した上で現実的な判断をしていかなければならない、そういう認識を持っておる次第でございます。
#138
○藤原房雄君 これは国内的な問題ではなくて相手のあることで、その交渉に当たる立場では毎年毎年じりじり押されるということで大変な交渉であろうかということは推測するわけでありますが、しかし、国全体の日本型食生活の中で占める魚の消費ということや、今日までの日本の伝統的な捕鯨ということ等考え合わせますと、これはだんだんだんだんこういうことでいきますとこれはどういうことになるのか。今いみじくも長官お話ししておりましたが、やはり今後のあり方としましてその年その年、そのときそのときの交渉事だけでこれは済まされることじゃなくて、やはり日本の漁業というものについて、また最近の輸出入の食生活のいろんな変化の中でどういう現状にあるのかということの中で、これは的確な計画性といいますか判断というか、こういうものが待たれるんじゃないかと思います。
 日ソにしましても日米にしましても、こういう現状が毎年続いておるということですから、そういうことからしまして、また今までのように関係業界に対して過大な期待を与えるようなこともでき得ないという厳しい現状の中にあるという今の長官のお話等ございますが、大臣これはぜひ今後の、今日までもそれぞれの協定でありますから交渉に入るわけでありますけれども、先々どういうふうになるかなんということを予測することは難しいことでありますし、また減るであろうということを先読みするなんということはこれはでき得ないことですけれども、しかし、現実は現実としてやっぱり対応策というものについて考えませんと、五十二年ですか、二百海里問題が起きたときと同じような現状が毎年続いているみたいなもので、当時は初めてのことですから国内が騒然としたのでありますけれども、毎年続くということになりますとだんだんなれっこになる、そのうちまだどうするかということについてもいろいろ知恵を絞り合う、慢性化する。しかし、今日日本の食生活の中でやはり日本が北洋、アメリカの二百海里内での漁獲というものについても大きな依存をしていることはこれは間違いのない事実でありますし、ここに今後もっと漁獲をふやすなんという大きな期待は持ち得ない現状だというこういう現実は、やっぱりしっかりととらまえなきゃならないだろうと思うんです。
 こういうことから、今後の推移を予測するということは非常に難しいことかもしれませんが、日本の遠洋漁業のあり方について、ここらで本当にしっかり外務省、対外的な問題等でございますから農水省だけでできることじゃないかもしれませんが、対外経済摩擦で押されっ放し、そういうことではなくて、この漁業につきましては対外経済摩擦と別のことでありますけれども、こういう問題についても積極的な取り組みといいますか、閣議の中での御発言、そしてまた、先々についていろんな問題についての対策を講じませんと、ふと我に返ってみたら日本の漁業がもう消えてなくなっておったなんという、そんなことであってはならぬだろうと思う。今のままずるずるずるずるいきますと、本当にどこまで後退すればいいのかという、こんな感じがしてなりません。毎回委員会が開かれるたびに、アメリカのこと、ソ連のこと、こんなことが話題になり、そしてまた、どんどん割り当て量が減退をしておるという、こういう現実はしっかりひとつとらまえまして、これに対する対策ということについても、圧力があったからそれでどうするという、そういう面の対策も大事ですけれども、漁業問題についても、ぜひひとつ大臣に真剣なお取り組み、また現状分析、今後の見通し、こういうこと等についてもしっかりとした対策を講じていただきたい、このように強く要望しておきたいと思いますが、いかがでしょう。
#139
○国務大臣(佐藤守良君) 先生にお答えいたします。
 先ほど水産庁長官がお答えしたとおりでございますが、二百海里水域が、これは昭和五十二年でしたか、暫定から昨年恒久化しましてかなり厳しくなってきました。ソ連とアメリカは考え方は違いますけれども、ソ連におきましてはやっぱり食料資源の問題、あるいはアメリカにおきましては、実は例えばスケトウダラなど見ておりましても、むしろそれよりか付加価値の高いもの、すり身などにして日本に売りたい、こんな方向を来しておるわけでございます。そんなことで、大変残念な言葉ですが、いつも粘り強い漁業外交を展開する、こんなことで、日本の実情を訴えながら何とかこれを確保していきたい、こう考えております。
 そういう形の中に、これは先生御存じのことでもございますが、例えば昭和五十五年には遠洋漁業は四百万トンとっておりましたが今は二百万トンに、半分になりました。そんなことでございますゆえ、その間、また実は日本の沿岸漁業を高度化、利用化してこれをふやしてきた。こんなことでございますし、沿岸漁業を高度化し最高度にひとつ利用し、そういう形の中にその不足分を補う、こんな形で、いわゆる育てる漁業、つくる漁業、こんなことで大いに漁業資源の確保に努めてまいりたい、こんなふうに考えております。
#140
○藤原房雄君 育てる漁業と言えば沿岸漁業の振興ということですが、そういうことが重要な一つのまた道になるだろうと思いますけれども、それはそれとしまして、今あるものにつきましても最大の御努力をいただきたいし、また沿岸漁業につきましても言われて久しいのでありますが、それほどの大きな効果が挙がっておるわけじゃありませんし、また相当な沿岸漁業の振興のためには長期的な計画と資金というものがどうしても必要である。林業は合板の関税引き下げということで、これは内閣として取り組もうということでありますけれども、漁業もこんなに後退に後退を重ねるということになりますと、これは合板どころではない。非常にもっと重要な意味を持ち、やはりこれを緊急対策といいますか、そういう対策が必要だということを私は言っておるわけですけれども、ぜひひとつ、林業がさしあたっての問題として提起になっていますが、これに劣らない漁獲割り当ての減退という中で、漁業の振興は急務である、こういうひとつ御認識をしっかり持っていた
だきたいということを私は言っているんですけれども、よろしくお願いします。
 ところで、対外経済問題については、四月九日、政府でいろいろ取り決めをなさったようでありますが、針葉樹の合板または広葉樹の合板の関税の引き下げということについては、過日来いろいろ問題になっているわけです。四月九日の発表を見ますと、五年の計画でおおむね三年をめどにという、「その進捗状況を見つつ、おおむね三年目から針葉樹及び広葉樹を通ずる合板等の関税の引下げを行うべく前向きに取り組む。」と。午前中もいろいろお話がございましたけれども、「(i)木材需要の拡大、(ii)木材産業の体質強化、(iii)間伐・保育等森林・林業の活性化等を中心に、財政、金融その他所要の措置を当面五か年にわたり」云々と、こういうことになっているわけですね。
 ところが、木は三年や五年で急に大きくなるわけじゃございません。ある物を加工して合板にするというそういう加工業ですと、三年、五年の中である程度の体質強化というのはできるかもしれません。こういうことで五年の計画を立てておおむね三年目から関税を下げるぞということですが、三年目になったらどういう状況になるから、もちろんその中には所要の措置を五年間にわたって講ずると、「その進捗状況を見つつ、」ということになっています。言葉としてはわかるんですけれども、林業という非常に息の長い産業の中で、これが三年たったから関税引き下げていいぞという状況というのはそう簡単に生まれてくるのか、私どもは非常に危惧をするんです。
 ですから、一応の進捗状況というのは、進捗状況を見ながらというんですから、どういう状況になったらこれでいいぞというふうに判断なさるのか。そこは非常に難しいところだと私は思うんですけれども、アメリカからも言われて、しようがないからこういう案を立てたということじゃなくて、やはり省内でもいろんな御検討をなさって、五年の計画というのはただ計画じゃなくて、やっぱり現実に沿った姿の中での計画だと思います。おおむね三年ということですから、三年の間にはある程度こういう進捗が見込まれるということでこのような決定をなさったんだろうと私は思うんですが、その辺のことについてはどうでしょう、林野庁。
#141
○政府委員(甕滋君) 今回の決定は、ただいま先生からもお話ございましたように、おおむね五年間にわたりまして森林、林業あるいは木材産業の活力を回復させるために必要な木材需要の拡大、木材産業の体質強化、あるいは間伐、保育等森林、林業の活性化等を中心にいたしまして、財政、金融その他の措置を五カ年間にわたり特に講ずる、こういうことにしておりまして、ただいま具体的内容等については検討を進めておるところでございます。
 お話ございましたように、林業の生産そのものは大変長い期間を要するわけでございますが、現在の状況を見ますと、昭和五十五年の後半以降、木材需要の減退に起因いたします価格の低落が激しく起こりまして、その後低迷状況を続けておるということで、非常に長期を要する林業生産の中で、そのときどきの経済の状況が非常に影響を与えるということになっております。
 したがいまして、何とかこの五年にもなろうという木材の不況を回復するということが一番念頭にあるわけでございまして、そのためには木材需要の拡大ということで、木材経済の環境を整備する一方、当然これは林業経営に携わります皆さんの意欲の問題、先行きの見通しの問題等がその活力の源になるわけでございますから、その活性化といった点でいろいろ間伐対策、担い手対策等についても強力に取り組むということにいたしておるわけでございます。従来から林業の長期的な性格にかんがみまして、公共事業を初め生産基盤の整備、生産活動の底支えをいたしますような助成を続けておりますけれども、ここ五年にわたりまして、特にこの活力を取り戻すための対策を加えることによりまして、何とか林業に当面の活力、当面の活性化をもたらしたい、こういうことでございまして、関税問題につきましても、そういった対策の進捗状況を見ながら、どういう関税に対する対処をしてまいるかということも検討しながら、現在日米間その他国際的にも要請されます関税問題にも対処してまいりたいと考えておるところでございます。
#142
○藤原房雄君 言わんとすることはわかるんですけれども、山に行きますとそういう言葉が通ずるかどうかという、現実問題、非常に厳しい環境にある。間伐をどうして、後継者をどうして、林業に活力を与える、言葉としては立派なんだけれども、どこの山へ行ったって若い人は大体いませんし、それで二年や三年の間に若い人が、林業はどうもいけるぞ、これはやってみようなんという人が急にふえるなんという、行こうなんという人が何人出てくるかという、こういう非常に疲弊し切った、そしてまた高齢化し、過疎地であればあるほどそういう現実は非常に厳しいですね。
 そういうことから、もっと具体的な施策をしなきゃならぬ。これは何でも金で解決するということを言うんじゃないんですけれども、今まで中小都市、大都市と比べまして過疎地というのはいろんな法律もあって施策はあるかもしれませんけれども、やはり人の住みづらいという、今日若い人がそこで安心して暮らせる状況にないということが若い者がだんだん都会へ出てくるという高きから低きへ流れる、そういうものをつくったんだろうと思うんです。これをまた逆方向にしようということですから、当然これはそれだけの誘導策、施策がなきゃならないのは当然であり、そのためには相当なお金もかかるだろうと思います。
 過日、参議院で経済摩擦の問題についての本会議があったんですが、そのときに大臣からも特別の措置を講ずるというお話がございました。これはやっぱり今までの農水省の予算、衰退一途の予算規模ではなくして、特に林業、まあ林業だけじゃなくて漁業もそうだと、こう言いたいところなんですが、今林業についてはということですけれども、さっき次長がおっしゃったような、言葉はあるんですけれども、大体これから作業をするんだろうと思いますけれども、別枠として予算を計上し、やっぱりこの五年の間に具体的な施策というものをきちっと、活力あるこういうものが生まれ出るような施策をつくろうと、こういうことであると思うんですが、現在、具体的におっしゃっていただけばいいんですけれども、金額的な、規模的な、そして別枠としてどういうことが今大臣の頭の中にあるのか。こうすればこうなるぞというものをお持ちになっていらっしゃると思うんですけれども、その辺のことをちょっと大臣からお聞きをしておきたいと思うんですが。
#143
○国務大臣(佐藤守良君) 先生にお答えいたします。
 二つの質問だったと思うんですが、その一つは、予算が別枠であるかどうかという問題、それからもう一つは、じゃ財政規模をどの程度考えておるか、この二点だと思います。
 実は先ほどもちょっと林野庁の次長が話したようなことでございますが、このたびの対外経済対策の決定で、その言葉の中にいわゆる「特に講ずることとし、」と、この「特に」というのはまた意味があるわけでございます。そんなことで、私は、例えば六十一年度予算案の八月からシーリングを始めるわけでございますが、その場合に農林水産省の予算には一切影響を与えない、こういうようなことでこの対策を処置されると、こういうように理解しております。すなわち、したがって別枠という言葉がいいかどうかは別として、私はそのように理解しておるということでございます。
 それからもう一つは財政規模でございますが、実はこれは総合的対策ということでございまして、これは大きく三つあります。一つは木材需要の拡大、木材産業の体質強化、それから間伐、保育等、森林、林業の活性化等を中心に考えておるということでございまして、現在、内容については目下鋭意検討中でございます。
#144
○藤原房雄君 これからお取り組みになる作業だろうと思いますから、具体的なことはこれ以上は
お聞きしませんけれども、しかし、大臣が別枠という考えでいるんだということじゃなくて、これはやっぱり閣議として確認していらっしゃることだと思うんですよね。農林水産予算がそれでなくてもじり貧状態の中にあるのに、さらにまた別枠でなくてその中からなんということになりますと、これは何ぼ大きな立派な項目を立てましても現実性はないということになりますから、それはひとつ佐藤大臣、農水省の林業発展のために命をかけて頑張ってもらいたい。
 また、こういう木材需要の拡大とか、木材産業の体質強化とか、間伐、保育等、森林、林業の活性化等、こういう言葉はありますけれども、この具体化というのは非常に容易ならざることであって、多くの方々がそこで住まいをし働きの場としておりました人たちが都会へ出てしまった。その方が再び山へ戻るなんということは非常に難しいことでありまして、相当真剣な具体的な施策がなければならないだろうと思います。
 過日、東京の営林署の御案内をいただきまして東京都の山をちょっと歩きましたけれども、そのときにやっぱり若い人がなかなかお仕事につかないという、東京都の中でさえも、車で三十分やそこらで町へ出られるというところでもそういう現況でありました。また林相も非常に変わっておりまして、昔のような皆伐じゃなくて複合造林というんですか、そういうことできめ細かに林道をやっていただきたい、こういう要望が非常に強い。そうでないと、複合造林の作業をするにはやっぱり林道というものがどうしてもなければきめ細かな育林ということができないんだということで、いずれにしましても、山でわずかな人たちの手で相当手をかけなきゃならないことがたくさんある。財政がどうだということで、すぐそういうものが切られてしまう現実にあるんですけれども、山を活性化しようというんですから、相当な財政的にもバックアップをしませんと林業振興はできない、こういうことで、ひとつ真剣なお取り組みをいただきたい。
 それから四月九日の取り組みの中に、「また、その他の個別品目の関税引下げに係る決定は、本年前半中に行う。」と、こうあるわけですが、これは今日まで骨なし鶏肉のことや、またニュージーランドやオーストラリヤから牛肉を買えとかいろんなことが言われております。本年前半ということですから、六月ということになると、もうすぐ手の届く範囲内にある。先送りなんといったって、先送りになるかどうか。こういうことで、この四月九日は一つクリアしたとしましても、もうすぐ目の前にまた「その他の個別品目」ということで何品目かこれは問題になるんだろうと思うんですが、このその他の品目、これらのことについてはどのように現在作業をしていらっしゃるのか、そういうようなことをお聞きしておきたいと思います。
#145
○政府委員(後藤康夫君) 四月九日の対外経済対策を決定するに当たりまして、関税引き下げの問題についてもいろいろ議論がなされたわけでございますが、この対策の中には個別の品目の名前は、木材製品あるいはエレクトロニクス関係で個別に名前が出ましたもの以外につきましては、個別の品目の名前は出ておりません。その他の個別品目の関税引き下げに関する決定は本年前半中、六月の末をめどに行うということになっておりまして、品目の範囲なり関税引き下げのそれについてどうするかというようなことにつきましては、今後検討をいたすことにいたしております。これから夏にかけまして、六月末のASEAN閣僚会議を初め各国との協議の機会がいろいろございます。そういうものを頭に置きながら本年前半ということが決定されたわけでございまして、この中身につきましては、これから鋭意検討をいたすことにしているわけでございます。
#146
○藤原房雄君 次は、対外対策で市場アクセス改善のためのアクションプログラムを策定し実施するというふうになっているんですけれども、残存輸入制限品目のうちの農産物二十二品目、この問題についての見通しとかまた現状についてはどうでしょう。
#147
○政府委員(後藤康夫君) 御案内のとおり、残存輸入制限品目につきましては、我が国の農業の基幹をなします作物あるいは地域的に重要な作物等でございまして、国内の需給事情を考慮しながら国内生産で不足いたします分を輸入割り当てで計画的に輸入をしていくというシステムをとっております。
 今回の諮問委員会の報告におきましては、国際的動向を踏まえた輸入制限の見直しということが指摘をされているわけでございますが、今申し上げましたような農産物の輸入割り当ての現状なり趣旨というものを踏まえて、これは慎重に対処をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
#148
○藤原房雄君 過日、参議院の対外経済問題についての本会議がございました。その席上で、大臣、農業につきましては原則自由の例外制限の分野に入るという、こういう意味のことを答弁なさった。これは、農業につきましてはどこの国につきましてもある程度の制限といいますか、そういうものがあります。これは農水大臣という立場での発言ではなくして、内閣としてもそういうことは当然これは確認されていることだろうと思います。これは国会の決議もあり委員会等それぞれの決議もあって、国内自給率向上ということについてのコンセンサスは得られておると思うんですけれども、大臣、これは何も農水大臣が言ったから農水大臣の言葉というものじゃなくて、内閣全体としての認識であるというふうにこれは確認して、認識してよろしいでしょうか。
#149
○国務大臣(佐藤守良君) お答えいたします。
 これは先生御存じの、我が国の農業というのは食糧の安全保障や国土の保全等の面において重要な役割を果たしており、その意味におきまして、農業は諮問委員会の報告の例外制限の分野に含まれるものと理解しております。そんなことでございまして、この考え方については今後機会をとらえて主張していく所存でございます。
#150
○藤原房雄君 大臣が主張するということは、要するに閣議、内閣としてはそれは確認されているということですね。
#151
○国務大臣(佐藤守良君) 実は、内閣においてはこれから行動計画を踏まえてどう対処していくかという問題でございます。まだ私は、その主張を絶えず繰り返していくということでございます。
#152
○藤原房雄君 当然、国会の決議もこれあり、さらにまた無秩序な、また無制限な輸入ということがあっては食糧の安全保障という観点からいってみましても、また最小限度、日本の国でつくれるものについては、自給できるものは最大限自給をするという、こういう思想が今日まで貫かれてきたわけです。これは国会決議におきましても、自給率向上ということの精神はそこにあったと思います。そういう農業の置かれている現状というものを踏まえまして、いささかもこれが緩むことのないように、ひとつ大臣にかじ取りをお願いしたい、こう思うんです。
 時間もなくなってしまいました。前置きが非常に長くなったんですが、日本の農林漁業の置かれている現状というのは非常に厳しい現状の中にある。そういう中でこの農林漁業を振興するということの中で何をなさねばならないか、こういうことになるわけでありますが、そういう困難な、難問を抱えた日本の農林漁業振興のために一つのまた大きな支えとなっているのが、きょう審議します金融三法であろうかと思うんであります。これは明治の昔からの経緯のあるもの、さらにまた戦後つくられたもの、いろいろな歴史的経過はあるんでありますが、それなりに当時の農林漁業を支えてきたことは紛れもない事実だろうと思います。しかし、時代の大きな変化の中で、その法律によりますと、もう何十回も手直しをしなければならないというものも出ておることも御存じのとおりです。
 今回のこの改正につきましては、戦後大きな、大改革のあれで新しい法律がつくられたんでありますけれども、今回の改正は、今日まで参りまし
たこの融資を中心としたこういう政策的な、農林漁業にわたりまして融資というものを非常に重視をする、それはいろいろなものがあるわけでありますけれども、他産業に比すべくもない非常に時間のかかるものであり、また自然を相手にするものだということの中で、食糧維持のためにはそうせざるを得ないという一つの考えがあったんでありますが、農業基本法制定以来、そこに経済性というものが加味されることになりました。しかし、三十年代から四十年代、他産業は年率一〇%を超えるような大きな成長を遂げる。そういう中にありましても、農業はそんな二けたなんというような成長を遂げることもできるわけはありません。農業基本法制定以来、他産業と同じような所得をということで一生懸命いろいろな施策をしましたが、工業生産から見ますと多少それはテンポののろいのは、テンポが追いつくはずもございません。そういう中で、農業も大きく変貌しつつ今日来たわけであります。最近は、財政難という大変な財政の逼迫する中で、それぞれの政策につきましても非常に見直しが行われ、特に第二臨調路線というやつで農水省の補助金というのが一つの悪玉みたいに取り上げられて今日まで議論されてきました。
 しかし、私は、やはり農林漁業の振興のためには補助金というものでやはりバックアップしなきゃならない部門もこれあり、また、農業者の自立心ということの中から融資という制度が適当であるという部門もこれあり、これは軽々に補助金から融資へという、こういう言葉が、だれが言い出したのかわかりませんが、こんなことが言われておりますが、しかしこれは、補助金で参りましたこういう政策と、それから融資ということと、それぞれの分野調整といいますか、お互いの分野というものをきちっと立て分けていたしませんと、他産業に何でも比するという物の考え方からいたしますと大変な誤りを起こすのではないか、こういう気がしてならないのであります。
 今、大きくそういう点から考えますと、農林漁業がそれぞれ大きな難問にぶつかっておるんですけれども、そういう中で今回の金融三法の改正というのは画期的なことであって、この方途を誤るようなことになりますと、農林漁業の将来についてこれは大変な禍根を残すことになる、こういう気がしてなりません。現在のこの法律そのものに問題があるということを言っているのじゃないんですけれども、十分な審議をし、十分な問題についてのそれなりの理解というものを深めていく必要があるだろう。こういう点では、このたびの改正というのは非常に画期的な改正である、こう思うんです。
 そこでお尋ねしたいことは、まず補助金から融資へということでありますが、先ほど私が申し上げましたけれども、やはりこれは融資が優先されるべきものだということではなくして、当然そこには補助金によってなさなければならない現在の農林漁業の現状というものも現存しておるということで、立て分けというものをきちっとしなければならないという、こういうことは当然過ぎるほど当然なことだと私は思うんですけれども、農水省のそこらあたりの考え方についてお聞きしておきたい。
#153
○政府委員(後藤康夫君) 農林水産業の振興を図ってまいります場合に、補助と融資の役割につきましては、それぞれの特質に応じまして、補助は土地改良等の公共性の強い分野を中心に、また制度融資は補助が対象といたします分野につきましての補助残融資、それからあとは個別経営の資本装備の充実といったような分野で主な役割を担うということが基本だというふうに考えておりますけれども、この大きな役割分担の中で、本来補助でいくべきものと、本来融資でいくべきものというものの間にかなり広い、いずれの手段を用いて行っていくのが一番よろしいかという点についての選択の分野というものがあろうかと思っております。
 この役割分担につきまして、過去随時見直しを行ってきたわけでございますが、近年におきましては、従来補助対象になっておりました機械なり施設等のうち、個別経営になじむものにつきまして、今の農家の自主性なり創意工夫というものをより一層発揮させるという意味から申しましても、また財政資金の効率的な使用を図るという観点からいたしましても、融資に切りかえた方がよろしいと認められるようなものにつきまして切りかえを図っているわけでございまして、融資は融資、また補助は補助ということで、これは補助から融資へと申しましても、一方がふえれば他方がなくなるというような性格のものではございません。両々相まって、適切な政策誘導の仕組みをつくっていくということであろうというふうに思っております。
#154
○藤原房雄君 今回のこの融資制度、また補助金の整理、こういうことが中心になっておるんですが、個々の問題については後日またいろいろお伺いするわけで、きょうは大づかみといいますか、大局的なことだけお伺いしておくんですが、私はやはり今、局長からもお話ございましたが、個々の農家が自立的な主体的な力を発揮するということでなければならないのは当然のことであります。融資制度、それから補助金の整理、これは今日に至りますとそういう必要性もあるでしょう。しかし、ここで忘れてはならないのは、農業というのは非常に息の長い仕事であり産業であるということ。過日、果振法も審議がございました。また、養蚕にいたしましても、一年や二年ですぐ機械を変えてなんというわけにはいきません。
 そういう今までのいろいろ補助金でやりましたものを整理する、そして今度は融資ということで物事をする。今、局長のお話のように、ある分野は補助でしなきゃならない分野もこれはあるわけでありますけれども、そうしますと、それに伴って忘れてはならないのは、農業なり林業なり漁業なりというものはこういうふうに進めていくんだぞという確固たる長期計画、長期の展望、こういうものがございませんと、しょっちゅう変わってそれに農民が対応しなきゃならないということになりますと、これは大変なことになりますね。今までは補助金でいろんなバックアップしますから、また減反にしましても国が補助金を出してやったことなんだからということで、ある程度言うことを聞かせることができたのかもしれませんが、そうじゃございませんで、今度は農民の主体性とか融資ということで物事を進めるということになりますと、やはりそれだけ農民も主体性を持って物を進めなきゃなりませんし、やったことには責任を持たなきゃならぬ。ところが、政府の方針がしょっちゅう変わるようなことでは、これは農民は一体何を頼りにどうすればいいのかという戸惑いを招くことになるんじゃないか。
 こういうことで、今こそ農林漁業それぞれの分野で、やはり一つの長期的なきちっとした展望の上に立ってこういう施策をきちっと打ち立てるというようにいたしませんと、小手先の、財政的に大変だということで補助から融資ということだけで物事が進められるようなことになりますと、日本の農業は一体これはどうなるのか。農水省で数字をはじき出すということの前に、そこに一軒の農家の方がいらっしゃって、お仕事をしていらっしゃる方々の集績が統計の数字となっておる。こういうことを考えますと、今までも長期計画とかいろんなものが立てられております。長期見通し等もあるわけでありますけれども、そういうやはり変わらざる基本になるそれの展望の上に立って今回の融資制度、補助金のある程度の整理、こういうものが進められるのでなきゃならぬ。これは金融三法でこうするぞということですから、こうする以上はやっぱり農民には、今まで猫の目農政なんて言われるようなしょっちゅうくるくる変わるようなことでは、これは日本の農政の進路を誤らせることになる、こういうことを痛感するんですけれども、こういうことのないような施策をひとつきちっと打ち立てていただきたい、このように思いますが、いかがでしょう。
#155
○国務大臣(佐藤守良君) お答えいたします。
 農林水産業を取り巻く内外の厳しい情勢は先生
御指摘のとおりでございますが、農林水産業の体質強化と農山漁村社会の活性化を進め、農林水産業に携わる人々が意欲と機会を持てるようにすることが大切だと考えております。
 そんなことで、私は次の四つの施策を中心にこれから積極的に施策を進めてみたい、こう思っております。その一つは、需要の動向に応じました農業生産の再編成、二つ目は、技術経営能力のすぐれた中核農家や生産組織の育成確保、その次には、農業生産規模の整備と技術の開発普及、活力ある村づくりの推進、こんな施策を積極的に展開してまいりたいと考えております。
#156
○藤原房雄君 大臣のおっしゃる四つというのは、いつも聞かされていますし私も本当にすばらしいと、よく承知しておりますが、そういうことを土台にして、大臣も選挙区があるわけですからよく御存じだと思いますが、我々農民は何をつくったらいいんだろうか、一年か二年するとすぐ次のことを考えなきゃならないみたいな非常に変化の激しい、猫の目のようにくるくる変わるという、もう言いませんけれども、そう言っている人もいますけれども、非常に難しい、だからそういう中でやっぱりこうという長期展望をきちっとしたものを打ち立ててもらいたい。安心してこうやればこうなるんだというものをはっきりしてくださいというのは、大臣、選挙区どこへいらっしゃっても農家の方々おっしゃるんじゃないでしょうか。そういう先々を見通して揺るぎないそういうものを、これは個々の数字的なことで詳しく書くなんということは非常に難しいことだと思いますけれども、一つの基本線というか筋金というか、そういうものだけはきちっとひとつ通していただきたい。これは私のあれであり、また各地を回りまして農民の方々のお話の中にやっぱり絶えず不安におののくという、こういうことの中で制度が改正されるということは大変なことだという、そういう気持ちがするものですからお話ししているんです。
 さっきの四つの柱を基本にして、先々を見通したやつをきちっとひとつおつくりいただきたい。また、そういう安心感といいますか、農業にいそしむ方々に信念というか、そういうものをきちっと与えるような施策というものをひとつ進めていただきたい、こういうことを要望しておきたいと思います。局長、どうですか。
#157
○政府委員(後藤康夫君) 十分御趣旨を踏まえて今後努力してまいりたいと思います。
#158
○塩出啓典君 時間も大分遅くなりましたので、答弁もひとつ簡潔に願いたいと思います。
 それで、まず最初に、この法案が提出されました背景ですね。これは五十六年三月に第二次臨調が設置され、その第五次答申、これが利子補給金抑制の見地から融資の重点化あるいは貸付条件の見直しを行う、これは農林漁業金融公庫についてそのように言っておるわけであります。さらに、行革大綱が五十八年の五月二十四日に閣議決定されまして、貸出利率の引き上げと財政負担を軽減する方向で見直しをやれと、さらに五十九年の一月二十五日の行政改革に関する当面の施政方針においては、農林漁業金融公庫については「融資の重点化による貸付計画枠の圧縮、滞貸償却引当金の繰入率の引下げ等により利子補給金を抑制をする。」、こういうようないろいろなことが言われて、そういうものを受けて今回の金融三法が出されたものであると私は理解をしておるわけでありますが、それでよろしいのか、あるいは間違っておるのか、お伺いします。
#159
○政府委員(後藤康夫君) ただいまお話のありましたようないろいろな動きなり経緯というものが、今回の制度金融見直しの背景になっておりますことはこれは事実でございます。ただ、私ども利子補給金の抑制というふうなことが臨時行政調査会の最終答申の中にも書いてございますが、これはそのときにあわせて、やはりそこに農林漁業の近代化と体質強化に留意しながらということも入っているわけでございます。
 私ども、やはり今、農林水産業は非常に厳しい情勢の中に置かれておりまして、その中で基礎のしっかりした足腰の強い農林水産業をつくっていくには制度金融の面でどういうふうな対応を今後していったらいいか、そういう観点に立って法律上の事項それから政省令、公庫の業務方法書あるいは通達というふうなところまで全部見直しまして今度の制度の見直しをやったわけでございまして、この際、やはり財政資金の効率的な使用ということを考えながら見直しを行ったということでございまして、単に財政的な観点からやったということでは決してございません。
#160
○塩出啓典君 財政的な要請がもちろんある、しかしそれだけではない、限られた資金をより効率的に使うにはどうするか、こういう方向で今回の法案を出したということは諸般の情勢から見てある程度理解できるわけでありますが、大変これは私も不勉強な結果ではありますけれども、非常にややこしいですね、この金融制度というのは。
 そこで、この金融三法の改正によりまして、例えば漁業金融公庫の場合は今までの加重平均による貸出金利は五・〇%程度だ、それで利子補給は幾らだと。利子補給金額ですね、いわゆる利子補給という言葉でない場合もあるでしょうけれども、実質的には利子補給金額、そういうものが、私いただいた資料では漁業金融公庫の場合は千三百五十億が六十年度は千三百九十六億になる、こういう資料があるわけですけれども、じゃ、ほかのいわゆる農業近代化資金助成法とか、あるいは改良資金助成法、そういうもろもろのものが今度の法律改正によって六十年度の予算、もちろんこれは実質に予算のとおりに要望があるかどうかわからないけれども、予算における例えば加重平均金利とか、あるいは利子補給というものが五十九年度と比べてどうなるかという、これは余り細かいことはいいんですけれども、それは今わかりますか。わかれば教えていただきたいし、わからなければ後で資料でいただければありがたいと思うんです。
#161
○政府委員(後藤康夫君) 公庫につきましては、今の公庫の平均貸出金利が大体五%程度でございますが、今度の制度改正によりまして六十年度以降の新規貸し付けにつきましての、つまり今までの貸し出しました過去の残高は除きまして、新規の貸し出しにつきましての加重平均の金利ということになりますと約五・二%程度になりますが、これをもっていたしましても、本年度、補給金が千三百九十八億でございますが、十年後には千六百七十億程度まで公庫の補給金は増加をいたすということでございます。
 なお、近代化資金につきましては、六十年度におきまして利子補給に要します予算が全部で百六十七億円でございまして、六十年度予算額は前年度に対しまして三億八千四百万ほど減少いたしております。これは、今回の制度改正は限度額のアップと、それからもう一つは、地域農業再編整備資金という一種の村づくり資金的なものを特利を設けてつくるということでございますが、初年度は利子補給という形でございますと予算にはそれほど響いてまいりません。むしろこの予算の減少は、近年、近代化資金の融資残高が毎年の融資が停滞をいたしておりますために若干減少してきておりますので、その残高の減少に伴いまして利子補給の必要な経費が若干減少してきている、こういう状況でございます。
#162
○塩出啓典君 もう一つの方は。
#163
○政府委員(関谷俊作君) 農業改良資金の方でございますが、これは利子補給方式ではございませんで、原資を従来の制度でございますと国の補助で造成しておりました。この関係で申しますと、五十七年、五十八年、五十九年度の三年間は国は資金造成の補助はいたしておりません。これは、大体その段階での国と県の造成しました資金で回転する状態に達したからでございます。六十年度につきましては百億円の国の貸付金を新規計上しております。これは、今回の生産方式改善資金の拡充に伴いまして新しく資金の積み増しをする必要がありますので百億円貨付金をしておりますが、これは原資に回る分でございます。一方、改良資金の貸付金利の方は、これはもうずっと無利
子でございますし、今回の制度改正後も無利子でございます。
#164
○塩出啓典君 それで、もう一つお願いしたいんですけれど、これをいろいろ読ましていただいたんです。特に例えば農業改良資金助成法、あるいは自作農創設特別措置特別会計法というものの資料ですけれども、こういうものができてから今日まで経営規模というものがどう拡大してきたか、こういうようなことは資料にいろいろ書いてあって大変参考になりました。農家の数が減って経営規模は拡大していくという、そういうことはよくわかったんですが、よく農村地帯を回りまして聞く言葉は、むしろいろいろ設備投資をした農家ほど大変だ、もちろん設備投資をしてうまくいっている農家とうまくいっていない農家と両極端あるのかもしれませんが、何もしない農家の方がむしろ借金は少ない、そういうような話をよく聞くわけですね。
 そういう意味で、私たちは今回審議をしている法律において、今日まで経営規模がどう拡大したとともに、個々の農家の経営状態がどうなっているのか。例えば、先般漁業組合連合会のお話では、漁業界は三兆円の売り上げがあるのに借入金は三兆円だ。一年間の売り上げが三兆円だけれど、実際の借入金は三兆円であると、こういうようなお話を聞いて、大変な借金だなと思ったんですけれど、例えばそういうような個々の農家、個々の漁家の負債の状況、そういうもののデータというものはないんでしょうか。そういうものを後で御提出いただけますでしょうか。ちょっとそういう点を勉強したいと思いましてね。
#165
○政府委員(後藤康夫君) 農家経済の動向につきましては、農家経済調査という調査を統計情報部でやっておりまして、これの中には借入金なり負債、あるいは貯蓄、それからまた農家の所得等々につきましての平均値でございますが、ございますので、御要求の数字は、経済調査の数字でございますれば御提出することが可能だと考えております。
#166
○塩出啓典君 じゃ、それは後で御提出いただきまして、また勉強させていただきたいと思います。
 そこで、最近農業に対する投資が非常に減退をしておる。農業総固定資本形成を見ると、昭和四十年から昭和五十年度は一七・一%伸びておる。ところが、五十三年から非常に伸びが鈍化をし、五十五年、五十六年はマイナスとなっておると、こういうように拝見をしたわけでありますが、一般的に見れば、やっぱり産業というものはどんどん設備投資が行われるときに技術革新があり生産性が上がる。そういう点考えると、農業における設備投資に匹敵する投資が非常に減退をしておるということは、政府としてはどのようにお考えであるのか、これをお伺いしたいと思います。
#167
○政府委員(後藤康夫君) 率直に申しまして、やはり近年におきます農産物需給の緩和、そしてまた、五十九年豊作でございましたけれども、その前四年ほど異常災害が多発をするというふうなことを初めといたしまして、農業をめぐる情勢が非常に厳しい。そういうことによります農家の投資に対する態度の何といいますか、慎重化と申しますか、そういうことが一つやはり五十四、五年からあらわれてまいってきていると思いますし、また、かつての設備投資、特に機械の投資を押し上げておりました例えば田植え機でございますとかコンバインでございますとか、こういったものの投資が一巡をしたというようなこともその要因として響いているんじゃないかという気がいたしまして、ただ五十九年度におきまして、米の豊作等によりまして農業所得の回復が見られたというふうなことから、最近、農業投資にも若干の回復が見られておりまして、停滞をいたしておりました近代化資金の貸し付けも五十九年度はある程度上向くという傾向がうかがわれるようになってまいってきております。
#168
○塩出啓典君 この投資の停滞はいわゆる農業生産力の低下につながり、投資の活性化に全力を挙げるべきであるという、こういう考えが一つあるようでありますが、それともう一つは、今までが過剰投資ではなかったのか、近年の変化はぜい肉落としとして心配ではない、そういうような意見もあるわけでありますが、農林水産省としては、これはもちろん個々の場合一概には言えないと思いますが、全体的に考えてどのように判断されておるのか、お伺いしたいと思います。
#169
○政府委員(関谷俊作君) なかなか難しい問題でございますが、割合一般的な農業の形として稲作を例に挙げますと、ただいま経済局長のお答えにもありましたように、大体稲作の基幹になる田植え機あるいは収穫段階、そういうものの機械が開発されると同時に普及をしたというのがこの数年来の傾向でございまして、そういう過程で、一方においてそういう能率の高い機械が整備され、またいろいろな乾燥調製施設も整備された。しかし、その過程でよく問題になりますけれども、比較的規模の割には機械投資が多い、こういうような俗に言う過剰投資あるいは極端に言えば機械貧乏、こういうような傾向が部分的にはあるし、そういう意味では、最近固定資本形成を含めまして農家投資が総体として落ちているのは、ややそれにブレーキがかかったという面は評価し得るというような気が私どももしております。
 昨年の稲の大豊作によりまして、私どもの所管しております農業機械でも、にわかに売れ行きがよくなる傾向が見られておるわけでございますが、これも多少控えていた更新等を少し始めるというようなことでございまして、従来で申しますと、投資がふえたのはいいわけですが、どうもやはりそこに少し行き過ぎもあったんじゃないか。これからはもう少し地道な投資と申しますか、を考えなければならないし、我々もそういうふうな指導をしなきゃいけないんじゃないか、これは気持ちでございますが、そう考えておる次第でございます。
#170
○塩出啓典君 やはり投資にはいわゆる必要な投資というか、そういうものと、不急不要の投資、そういうものが理論的にはあるのじゃないかと思うんですけれども、そういうわけで、今、局長もおっしゃいましたように、やはり過剰投資というものは実際にはそういうことが経営を圧迫している場合もあるわけでありまして、そういう点、本当に必要な投資か必要でない投資か、やっぱり不急不要の投資は抑制をしていく、こういうことが大事じゃないかと思うんですけれども、これは一体だれがそれを判断するのか、最終的には農家の人本人が判断をせざるを得ないんじゃないかと思うんですが、その点はどのようにお考えですか。
#171
○政府委員(関谷俊作君) 一番問題になる例で農業機械の例で申し上げますと、いわゆる適正な範囲内での投資ということになりますと、農業機械化促進法に基づいて決めております高性能農業機械導入基本方針というのがございまして、その中で、例えばトラクターなりコンバインなり、そういう機械別に最低作業量というようなものを出しております。これが我々の一つの指導のめどになるわけでございまして、現実にはやはりこういうものをかなり下回る投資、機械購入が行われているということでございます。
 これに対する対策としましては、一方におきましてそういう適正作業規模に応じた投資ということの指導のほかに、例えば農業機械銀行という施策、あるいは機械の共同利用生産組織の育成、こういう共同利用方式によります機械の有効利用、有効投資、こういうことを促進するということでございまして、全体として農業生産政策上行き過ぎの投資を抑える、むしろ機械を効率的に使う、こういう面の政策的な配慮というのは、ある意味ではこれからますます必要になってくるのではないかと考えております。
#172
○塩出啓典君 そういう意味で私は前回当委員会でも、農家の方々の経営者としてのやっぱりレベルアップというか、これにはできるだけ大学を出た、あるいは農学部を出た青年が農村に帰れるようなこういう態勢もつくらなければいけない。いろいろあると思うんですけれども、しかし、やっぱり何といっても農協がもうちょっとしっかりし
てもらわなくちゃ困ると思うんですけれどもね。やっぱり個人個人ではなかなか大変だ、それをお互いに共同していろいろ世界の、あるいは日本の市場の状況もキャッチして、そしていろんなデータを参考にしながら投資もしていく。そういう意味では、農協がもっと真剣になっていかなければいけないのじゃないかなと思う。
 先般、農業団体の要望の中に、そういう経営指導というのはやっぱり農協とか中央会とか経済連とか、あるいは県信連とか、そういうものがばらばらではいかぬ、やっぱり統一してやっていかなければいかぬ、こういう意見があって、私は本当にそのとおりだと思うんですけれども、そういう点、国も助成してもらいたいんですよ。けれども、考えてみると、結局、経済連の方はできるだけ農機具とかたくさん買ってもらいたいわけです。だから私たちが農民に会って感ずるのは、本当に農協は農民のためにやっておるのかどうか。ある場合にはこんな農機具は買うなと言って、企業の場合は会社更正法みたいなのがあって、ばっといけばそれで再建できるわけですけれども、そういう意味で私はもっと農家への指導体制というものを強化すべきじゃないか。総合的な指導、これはやっぱり農協の中でやった方がいいのか、あるいは外でやった方がいいのか、そのあたりはよくわかりませんけれども、いずれにしても、本当に農民の立場に立った経営指導のできるところがやはり必要じゃないかなというこういう感じがするんですけれども、これはなかなか一遍にはできるものではないと思うんですが、農水大臣としてそういう点についての御認識と、そういう方向でやっぱり努力すべきであるとお考えであるのかどうか、そのあたり承っておきたいと思うんですが。
#173
○国務大臣(佐藤守良君) 塩出先生にお答えいたします。
 今聞きまして、やっぱり過剰投資というものにつきまして、本人の希望によるもの、あるいは農協側の事情によるもの、いろいろあると思うんです。それからもう一つ先生がおっしゃったとおり、経営的感覚というのは借りた金は利息がつくということ、必ず返すということ、この認識、これがない場合が非常にあると思います。
 そんなことでございまして、今、先生のおっしゃるようなことで、金を貸すということは非常に難しいことですね。相手に幾ら貸したら例えば適正に返済できるかそれは難しい。そんなことでございますので、先生の御指摘のようなことで農協の勧告、そういう指導はこれからも大いにやりたい、こう思っております。
#174
○塩出啓典君 日本の農業をさらに再建をしていくにはいろいろな方法があると思うんですけれども、その中の一つがそういう資質の向上というか、ある意味では農業というのは先進国産業である、やっぱり工場で自動車をつくるのはただ一生懸命ボルトを簡単に締めればいい、やっていけばいい、だれでもできるわけだけれども、農業の経営者というのは栄養学とか地図学とか天候学とか、市場の経済原理とか、そういう点では非常に優秀な人が必要であり、そういう人がやればまた日本の農業も将来性があるというふうなこういう意見もあるわけでありまして、そういう意味で特に人材の育成、レベルアップ、そういう点には今後農水省の一つの柱として頑張っていただきたい、このことを要望しておきます。
 それと最後に一問お尋ねしたいことは、今回の法律改正によってどういう投資を促進しようとされておるのか、私は今言ったように、非常に必要な投資とそれから不急不要の投資とあると思うんですね。それからまた、この人にとっては非常に必要な投資であっても、この人にとっては不急不要の投資というのもいろいろあると思うんですね。だから、そういうときにいろんな資金をたくさん数を分けて、そしてこの範囲は金利は幾らとか言って、そういう点、じゃ政府が、金利が安いということは、こういう投資をやりなさいということを誘導するわけですから、だから、この前から言っているように、ミカンの予測だって生糸の予測だって農水省は大狂いなんですから、そういう大狂いの農水省がこういうのを投資しろなんというのは、むしろ反対に行った方がいいんじゃないかという意見もあるぐらいで、そういう意味で、余り細かく分けて政府が一つの方向に誘導していこうというのはいかがなものか。ある程度やはり誘導すべき方向は大ざっぱに決めても、余り細かいことは言わないで、やっぱり要はそのお金を借りてやっていけそうなところ、お金は返してもらわなきゃいかぬわけですから、そういうようにやるとか、もっと資金、金融制度を簡単にしていただきたい、そうすべきじゃないかなというそういう感じがするんですけれども、その点どうなんですか。
#175
○政府委員(後藤康夫君) 私ども今度の改正に当たりましても、今ちょっとお話がございましたように、農林漁業金融公庫資金一つとりましても、過去年々の改正によりましていろいろな細かく資金を細分しながら融資条件を少しずつ改善をしていくというようなことを積み重ねてまいりまして、いわばサンゴ礁のようになってかなり複雑になっているというような面がございましたので、金利なり、あるいはまた資金の種類というようなものをできるだけ整理統合する。そう申しましても、なかなかそれぞれの資金につきましていろいろなできましたときの経緯その他がありまして、それほど一目見て、一ページの紙を見て全部わかるというふうにはなかなかまいらないわけでございますが、制度の簡素化なり資金の統合ということにつきましてはそれなりに努力をいたしたつもりでございます。
 また、借りやすいというような点から申しますと、借入手続の簡素化というようなこともあるわけでございますが、これにつきましても過去何回か見直しをやっておりますが、また、現在農林漁業金融公庫の中でそういった面での一層の改善ができないかというふうな検討も、ことしに入りましてから検討会のようなものをつくって検討を始めているということでございまして、できるだけ借り手の利用者の方に便利な制度にするように、これはまた今後も努力をしていきたいと思っております。
#176
○委員長(北修二君) よろしゅうございますか。――
 三案に対する質疑は本日はこの程度といたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時散会
ソース: 国立国会図書館
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