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1984/12/13 第102回国会 参議院 参議院会議録情報 第102回国会 地方行政委員会風俗営業等に関する小委員会 第1号
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1984/12/13 第102回国会 参議院

参議院会議録情報 第102回国会 地方行政委員会風俗営業等に関する小委員会 第1号

#1
第102回国会 地方行政委員会風俗営業等に関する小委員会 第1号
昭和五十九年十二月十三日(木曜日)
   午後一時四分開会
    ─────────────
昭和五十九年十二月一日地方行政委員長において
本小委員を左のとおり指名した。
                岩上 二郎君
                松浦  功君
                志苫  裕君
                原田  立君
                神谷信之助君
                三治 重信君
同日地方行政委員長は左の者を小委員長に指名し
た。
                岩上 二郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    小委員長        岩上 二郎君
    小委員
                松浦  功君
                志苫  裕君
                原田  立君
                神谷信之助君
                三治 重信君
   政府委員
       警察庁長官官房
       長        鈴木 良一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        高池 忠和君
   説明員
       警察庁刑事局保
       安部長      中山 好雄君
       警察庁刑事局保
       安部防犯課長   古山  剛君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○風俗営業等に関する制度及び運用の件
 (風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律に基づく総理府令及び国家公安委員会規則の考え方について)
    ─────────────
#2
○小委員長(岩上二郎君) ただいまから地方行政委員会風俗営業等に関する小委員会を開会いたします。
 風俗営業等に関する制度及び運用の件につき調査を行います。
 まず警察庁から、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律に基づく総理府令及び国家公安委員会規則の考え方につき、説明を聴取いたします。中山保安部長。
#3
○説明員(中山好雄君) お手元に配付しております「総理府令についての考え方」及び「国家公安委員会規則の考え方」によりまして御説明させていただきます。
 まず、総理府令についての考え方を申し上げます。
 一番目は、風俗営業の許可申請書の添付書類、法五条第一項に基づくものでございますが、風俗営業の許可申請手続につきましては、申請者の負担も勘案しまして、申請者等の人的な資格要件等を判断するため必要な最小限の資料として次のような添付書類を考えております。
 一つ目が、営業の方法を記載した書類。
 二つ目、履歴書及び住民票の写し。
 三つ目、人的な資格要件を満たすことを誓約する書面。
 四つ目が、これは禁治産者、破産者などではないという旨の市町村の長の証明書。
 五つ目が、精神病等ではないという旨の医師の診断書。
 六つ目が、風俗営業者の相続人である未成年者の場合には、その法定代理人に係るこの(二)から(五)までに掲げます書類など。
 それから七つ目が、法人につきましては、定款及び登記簿の謄本、役員に関する人的な欠格要件でない旨の書類など。
 それから八つ目が、管理者に関しまするそういう人的欠格要件に該当しないということを証する書類など。
 九つ目が、営業所の平面図、営業所の周囲の略図、これは従来よりも簡略なものでいいようにいたしたいと思っております。
 十番目、営業所の使用について権原を有することを疎明する書類。
 十一番目、パチンコ屋及び施行令第七条に規定する営業、すなわちパチスロなど、遊技の結果に応じまして賞品を提供する営業につきましては、設置しようとする遊技機に関する書類。
 以上のようなものを添付書類として考えておりまして、建築確認済み書等の書類は省略してよいと考えているところであります。
 二番目に、風俗営業の構造設備等の変更につきまして、軽微な変更は従来のような公安委員会の承認を要せず、届け出事項としているわけでございますが、その区別の基準を定めようと思っております。
 まず、承認事項は、建築基準法の二条十四号に規定する大規模の修繕または十五号の大規模の模様がえに該当する変更。次に、客室の位置、数または床面積の変更。次に、客室内部を仕切るための設備の変更。次に、営業の方法の変更に係る構造または設備の変更。これを承認事項といたしたいと考えております。
 届け出事項といたしましては、これ以外の構造設備の変更でございまして、例えば照明設備、音響設備、防音設備などの変更を届け出事項にしたいと考えております。
 変更した場合の届け出書の記載事項は、変更年月日、変更事項、変更の事由などとしまして、届け出書の添付書類としては、許可申請書の添付書類のうち変更があったものとするというふうにしたいと思っております。
 第三番目、遊技機の変更、法二十条の第十項関係でございますが、風俗営業者が設置する遊技機の増設、交替その他の変更のうちで、軽微な変更は公安委員会の承認を要せず、届け出としておりますが、その内容といたしましては、遊技機の性能に影響を及ぼすおそれのない部品の変更を考えております。例えば受け皿や前面のガラス板の変更などでございます。
 変更の届け出書の記載事項、添付書類につきましては、さきに申し上げました二の(二)と同様のものを考えているところであります。
 第四番目、風俗関連営業の届け出でございます。
 まず、営業の届け出をする場合の届け出事項としましては、営業の方法、営業所の構造設備の概要、営業開始年月日のほか、営業者、営業所において業務を統括管理する者、それから法人における役員について住民票に記載されている事項を考えているわけでございます。
 営業を廃止した場合と届け出書の記載事項に変更があった場合の変更届け出書の記載事項としましては、廃止年月日と廃止の事由あるいは変更年月日、変更事項及び変更の事由とすることを考えております。
 五番目の標章の張りつけ、法第三十一条第一項関係でございます。
 風俗関連営業の停止を命じた場合に張りつける標章は、利用者等に処分内容を周知し、処分の効力を担保できるような様式とすることを考えてお
ります。大きさは、今のところはBの三、ちょうどお手元の資料の倍の大きさ程度が適当かと考えておりますが、さらに検討中でございます。
 六番目、深夜における酒類提供飲食店の届け出、法第三十三条関係でございます。これにつきまして、営業をしようとする者の届け出自体につきましては法律で既に規定されております。
 そこで、それ以外の場合でございますが、まず深夜における酒類提供飲食店営業を廃止した場合の届け出書の記載事項につきまして、廃止年月日と廃止の事由とすることを考えております。
 次に、深夜における酒類提供飲食店の届け出書の記載事項に変更があった場合の変更届け出書の記載事項は、変更年月日、変更事項及び変更の事由といたしました。届け出を要しない変更事項としましては、さきの二の(一)に掲げた風俗営業について承認を要するとした事項、あるいは照明設備の変更、音響設備、防音設備の変更以外の変更、これの変更届をしていただくことに考えているわけであります。したがって、単なる家具、いす等の配置の変更や備品の変更は届け出る必要がないということになります。
 次に、営業の届け出や変更の届け出に係る届け出書に添付する書類としましては、次のような、営業の方法を記載した書類、住民票の写し、法人の場合には定款、登記簿の謄本等、営業所の平面図、こういったものにつきまして考えておりまして、変更の届け出の場合には、ここに掲げてあるもののうち、変更があったところの書類を添付していただくというふうに考えているわけであります。
 七番目、従業者名簿の記載事項、法第三十六条関係でございます。
 従業者名簿の記載事項としては、労働者名簿とほぼ同様の事項を考えているところであります。
 八番目、団体の届け出、法第四十四条関係でございます。
 風俗営業者の団体の届け出は、二以上の都道府県の区域において活動を行う団体にありましては警察庁に対して、それ以外の団体にありましては警視庁または道府県警察本部に対して次のような事項を記載した書類を提出することにしているわけでございます。
 団体の名称、事務所の所在地、代表者の氏名、住所。目的及び事業。団体を組織する風俗営業者の氏名、住所。成立の年月日。法人であります場合には、許可または認可を受けた年月日、定款、役員の氏名及び住所。
 以上のようなことを総理府令において規定したいと考えているところであります。
 次に、国家公安委員会規則についての考え方でございます。
 初めにちょっとお断り申し上げておきますが、法第二十条三項の遊技機の型式に関する技術上の基準につきましてはここには入っておりません。と申しますのは、非常に専門的な技術的な事項でございまして、さらに業者の意見も十分に徴した上で作成する必要があるということで、それ以外のものについてここに書いてございます。それから、実際の公安委員会規則を制定する場合には、一本の公安委員会規則でなく、むしろ、少年指導委員は少年指導委員に関する規則あるいは風俗環境浄化協会につきましては風俗環境浄化協会に関する規則、そういった別建ての規則としてわかりやすくしたいというふうに考えているところであります。
 考え方の中身につきまして御説明いたします。
 一番目、申請等の手続でございます。
 申請書、届け出書、正副二通を営業所の所在地の所轄警察署長を経由して提出することとしておりますが、二つ以上の営業所について同時に許可申請等をする場合には、そのうちどちらか一つの営業所の所在地の所轄警察署長を経由して提出すればよいように業者の便宜を図るように考えております。
 申請書等の様式につきましては、申請者、届け出者の便宜も考慮しまして、各申請書、届け出書、許可証の様式を定める予定にしております。
 三番目、低照度飲食店の照度の測定方法、法第二条第一項第五号関係でございますが、テーブル面で測定するなど従来と同様のものを規定することにしております。
 第四番目、八号営業の対象となる遊技設備、法第二条第一項第八号関係。
 これはゲームセンターなど今回の法改正で新たに許可対象となる営業につきまして、国家公安委員会規則で定める遊技設備を設置するものに限られているわけでありますが、この遊技設備としては次のようなものを予定しております。
 一つは、スロットマシンその他遊技の結果が遊技メダルなどの数量により表示される遊技設備。二つ目が、テレビゲーム機、これは遊技の勝敗が明らかとなり、またはブラウン管等に遊技の結果が数字、文字その他の記号で表示されるものに限ります。三番目が、フリッパーゲーム機。四番目が、その他の遊技設備で遊技の結果を遊技メダルなど以外の物品や数字、文字その他の記号で表示し、あるいは遊技の結果に応じてチップなどのやりとりをする遊技の用に供するもの。それらを考えているところでございます。単に人間の物理的な力を表示するだけの遊技設備は除くということでございます。
 第五番目の、許可更新の手続、法第三条第三項関係でございますが、パチンコ屋等については一年ごとの許可更新が必要でありますが、更新の際、次のような書類を添付することとしたいと考えているところでございます。
 許可更新の証明書と、それから原則として娯楽施設利用税を納付したことを証明する書類。
 第六番目、暴力的不法行為その他の罪に当たる行為、法第四条第一項第三号関係でございます。
 暴力団員などは風俗営業を営めないこととなりましたが、その要件といたしまして、警備業法の規定に基づく国家公安委員会規則と同様に、現に暴力団員などによって犯される率の高い犯罪を列挙することとしたいと考えております。
 第七番目、構造及び設備の技術上の基準、法第四条第二項第一号関係でございます。
 風俗営業の営業所につきまして、構造及び設備の技術上の基準としましては現行条例とほぼ同様にしていきたいと考えているわけであります。中身としては次のようなものでございます。
 まず、各営業に共通するものでございますが、客室及び客席は営業所の外部から見通しができないものであること。ただし、マージャン屋と新設のゲームセンターの営業等にあってはこの限りではないといたします。それから、営業所内の照度を、この後の十四で出てまいりますが、その十四で定める数値に保ち得る照明設備を有すること。次に、客室の内部に見通しを妨げる設備を設けないこと。ただし、いわゆる区画席飲食店営業につきましてはこの限りでない。四つ目が、善良の風俗等を害するおそれのある絵画、広告物、装飾その他の設備を設けないこと。五つ目が、後で申し上げます十五によりはかった騒音または振動が、法第十五条の規定に基づく条例で定める数値を超えないものとするため必要な構造または設備を設けること。六つ目が、客室に施錠の設備を設けないこと。七つ目が、キャバレー、ナイトクラブ、ダンスホールといった営業以外の営業につきましては、ダンスの用に供する踊り場を設けないこと。
 以上のようなものが各営業に共通するものであります。
 次に、営業の種別に応じたものとしまして、まず法第二条第一項第一号及び第三号の営業、つまりキャバレーやナイトクラブにあっては、客室の床面積は六十六平方メートル以上としまして、踊り場の床面積の有効面積はおおむねその五分の一以上とするということでございます。次に、法第二条第一項第二号の営業、すなわち料理店やカフェーにあっては、次に掲げる区分に応じまして、すべての客室の一室の面積がそれぞれ次に掲げる数値以上であること。ただし、客室が一室単位である場合はこの限りでない。そして、区分としましては、主として和風の設備を設けるものは九・
五平方メートル、その他のものにつきましては十六・五平方メートル。次に、法第二条第一項第四号の営業、すなわちダンスホールの営業にありましては、踊り場の床面積の有効面積が六十六平方メートル以上であること。次に、法第二条第一項第五号の営業、いわゆる低照度飲食店にあっては、すべての客室の一室の面積が五平方メートルを超えるものであること。次に、法第二条第一項第六号の営業にありましては、先ほどの区画席飲食店でございますが、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律施行令第三条第三項第三号に規定する設備を設けないこと。レンタルルームのような設備は設けてはいけませんということでございます。六つ目が、法第二条第一項第七号の営業のうち、パチンコ屋及び施行令第七条に規定するものにあっては、当該営業の用に供する遊技機以外の遊技設備を設けないこと。次に、法第二条第一項第八号の営業、つまりゲームセンターでありますが、この営業にあっては、紙幣を投入する機能を有する遊技設備、遊技の結果現金を提供する遊技設備その他客の射幸心をそそるおそれのある遊技設備を設けないこと。
 以上のようなものが営業の種別に応じた技術上の基準でございます。
 第八番目、遊技機の基準、法第四条第三項関係でございますが、著しく射幸心をそそるおそれがある遊技機の基準としまして、現行の運用を踏まえまして、次のようなものを考えております。
 まず、例えばパチンコ遊技機の遊技球の発射速度が一分間当たり百発を超えることなど、通常の客が遊技していて一定時間のうちに一定額を超える遊技料金を費消し得る遊技機であること。次に、例えばぱちんこ遊技機の入賞口への遊技球一個の入賞によりまして、客が獲得し得る遊技球の数が十五個を超えるなど著しく多くの賞品の得られる賞品球などを一回の遊技によりまして客が獲得し得る遊技機であること。次に、例えばパチンコ遊技機の大入賞口の一回の開放により十個を超える遊技球の入賞があること。つまりこれはいわゆるフィーバー遊技機でございますが、それが大入賞口の一回の開放によって十個を超える遊技球の入賞があることなど、役物の作動などによって一定水準以上の賞品球などの獲得が著しく容易になる遊技機であること。次に、例えばパチンコ遊技機の賞品球等の大入賞口への入賞以外の入賞が著しく難しいものであることなど、専ら役物の働きによりまして、客が賞品球等を獲得し得る遊技機であること。それから次に、通常の客の利用または時間の経過によりまして遊技機の性能が著しく変更されるおそれがある遊技機であること。次に、賞品球等の獲得や役物の作動等が著しく容易であると客に誤認させる遊技機であること。次に、賞品球等の獲得や役物の作動等が著しく容易であることが明らかな遊技機であること。客寄せのためのばか台というようなことを言われている遊技機でございます。次に、例えば直接遊技の用に供されない端末やICを有することなど、直接遊技の用に供されない機能で客の遊技の結果に影響を及ぼすおそれのあるものを有する遊技機であること。次に、例えば遊技の公正を害する調整機能を有するものであることなど、通常の技量を持つ客の意図が遊技の結果にあらわれる程度が著しく低い、あるいは遊技の結果が偶然の結果あるいは客以外の者の意図により決定されるおそれの著しい遊技機であること。
 これらを著しく射幸心をそそるおそれがある遊技機の基準として定めたいと考えているわけであります。
 第九番目、許可証の交付、法第五条第二項関係でございますが、風俗営業の許可をしたときは、速やかにその旨を通知するとともに、許可証を交付する旨規定することとしたいと考えております。
 十番目、不許可の通知方法は、理由を付した書面を交付して行うようにしたいと考えます。
 十一番目は、相続、構造設備等の変更の承認の申請手続でございます。この場合におきましても必要最小限なものに限りたいと考えておりますが、相続承認の申請の際に必要な書類としましては次のものを規定する考えでございます。
 まず、申請者の人的欠格事由に関する書類。次に、申請者と被相続人の続柄を証明する書類。次に、申請者以外に相続人があるときは、その者の氏名及び住所を記載した書面、それから当該申請に対する同意書。
 それから、構造設備、遊技機の変更承認の申請の際に必要な書類といたしまして、許可申請書に添付する書類のうち変更に関する書類などを規定する予定にしております。
 十二番目、相続不承認、構造設備変更不承認等の通知方法は、理由を付した書面をもって行うことを考えております。
 十三番目、軽微な変更の届け出手続。これは氏名や営業所の名称などの変更は届け出をすることとなっておりますが、そのうち、営業所の一定の構造または設備につき軽微な変更をしたときは一月分の変更をまとめて届け出をすることができるようにしたいと考えております。この点でも業者の負担を軽くしていきたいということでございます。
 第十四番目、風俗営業の照度の測定方法及び数値。これは、三に記載してございます低照度飲食店の照度の測定方法に準じたものとすることを考えております。照度の数値といたしましては、現行と同じ程度の数値としたい考えでございます。
 第十五番目、騒音及び振動の測定方法。これは、営業所の境界地ではかるなど、現在の公害防止条例等で定められている測定方法に準じて定めることとしたいと考えております。
 第十六番目、表示すべき料金の種類及びその表示方法。これは、営業所内に表示すべき料金の種類としては、風俗営業に関し客が支払う料金として飲食料金、サービス料金、遊技料金等を規定する予定でございます。また、その表示方法としては、この@からBまでに掲げてあるような、次のいずれかによることとしたいということでございます。
 第十七番目、年少者の立入禁止の表示方法。これは、公衆に見やすいように、客の通常利用する入り口に表示する旨規定することを予定しております。
 第十八番目、ダンス教授所の基準でございますが、年少者の立ち入ることができるダンス教授所の基準としまして、次のようなものを考えております。
 一つ目、次のイ、ロの要件を満たすダンス教師がダンスを教授すること。要件としましては、風俗営業者に準ずる人的欠格事由に該当しないこと。それから、ダンスを教授する技能、適性及び知識があることについて指定する団体の認定を受けていること。次に、二つ目としまして、ダンスを教授するため必要な場合でダンス教師が指導しているときを除いて客同士でダンスをさせないこと。三つ目、教程に従い特定の客に継続的にダンスを教授するものであること。ダンス教授所が脱法的にダンスホール形態になるのを防ぐ必要があるわけであります。四つ目に、ダンス教師の認定を受けていることを証する書面、営業所内において客が遵守するべき事項を記載した書面を掲示すること。五つ目、営業所内の照度を二十ルクス以上に維持するということでございます。
 なお、ダンス教授所を営む者の法的安定性を保障するため、今申し上げた基準を満たすことについての認定の制度についても設けようかと検討をしているところであります。
 第十九番目、遊技料金等の基準、法第十九条でございます。これは、法第二条第一項第七号の営業、つまりパチンコ屋等については、遊技料金等の基準を定めることとされておりまして、次のようなことを考えております。
 (一)遊技料金の基準は、現行に準じた料金とすることを考えております。
 (二)賞品の提供方法の基準としては、次のものを考えております。
 アの@パチンコ屋及び令七条に規定する営業のうち、遊技球等の数量により遊技の結果を表示す
る遊技機を設置して客に遊技をさせるものにありましては、当該遊技の結果を表示する遊技球等の価格と原則として等価の賞品を提供すること。A射的、輪投げその他これらに類する遊技を客に行わせる営業にあっては、当該遊技においてあらかじめ賞品として客に表示した物品と同一の物品を賞品として提供すること。Bその他の営業にあっては、国家公安委員会告示で定める方法により賞品を提供すること。
 それから、イとしまして、営業所内において賞品を提供すること。
 これを賞品の提供方法の基準として考えております。
 (三)賞品の最高額の基準は、現行に準じた額とすることを考えております。
 第二十番目、管理者の業務、法第二十四条第三項関係でございますが、従業者名簿の管理、料金の表示の管理、営業所の構造及び設備の管理、営業所における業務の実施に関する苦情の処理など、営業所における業務の適正な実施を確保するため必要な業務を具体的に定めたいと考えております。
 第二十一番目、管理者の解任の勧告。これは、理由を付した書面を交付して行うことを定めたいと考えております。
 第二十二番目、管理者の講習、法第二十四条第六項関係でございますが、(一)次の三種類の講習を行うこととしたいと考えております。
 一つが、定期講習、おおむね三年ごとに一回。それから、処分時講習、これは営業停止処分が行われた日からおおむね一年以内に一回。次に、臨時講習、特に講習を行う必要がある特別の事情がある場合に、その必要の都度。
 講習の中身は、風営適正化法などを中心とした事項について行いたいと考えております。
 講習を行う旨の通知は、風俗営業者に一定の様式の通知書を交付して行うこととするなど手続を明確に定めたいと考えております。
 第二十三、風俗関連営業の営業開始の届け出でございます。これは、営業開始日の七日前までに届け出書を提出しなければならないことを定めたいと考えております。
 第二十四、廃止等の届け出。これは、廃止等の日から十日以内に届け出書を提出しなければならないことを定めたいと考えております。
 第二十五、営業停止処分の場合の標章の張りつけ手続でございますが、営業停止の標章は、その施設の主たる出入り口その他客の出入りの用に供する出入り口に張りつけるものとすることと定めたいと考えております。
 第二十六、標章の取り除きの申請手続。これは、処分を受けた者が標章を張られまして、それが今度は、例えば風俗関連営業以外にその施設を用いようとする場合などは取り除きの申請ができますが、その手続としまして、申請書の様式のほか、申請書に添付する書類を定めたいと考えております。
 第二十七、深夜における飲食店営業の営業所の構造及び設備の技術上の基準、法第三十二条第一項第一号関係でございます。これは、現行条例とほぼ同様のことを考えております。@からFまでございます。
 第二十八、深夜における飲食店営業の照度の測定方法。これは、風俗営業の測定方法と同様にしたいと考えております。
 第二十九、深夜における飲食店営業の照度の基準としましては、現行と同様に、二十ルクスとしたいと考えております。
 第三十、国家公安委員会規則で定める飲食店営業、法第三十二条第三項関係でございます。年少者の従業・立入制限の除外対象営業としまして次のような飲食店営業を定めたいと考えております。
 この点は、御承知のとおり保護者同伴の場合は入れますが、それ以外の場合に立入制限がございます。それの除外対象事業というものでございまして、(一)ラーメン屋など、営業の常態として客に通常主食と認められる食事を提供して営む飲食店営業。(二)これのほか、酒類を提供しない飲食店営業であって、営業の常態として茶菓または飲み物を提供して営む、そういったもの以外のもの、これが除外対象となります。この括弧にございますように、フライドチキン店、タコ焼き屋などがこれに該当し、酒類を提供する営業や喫茶店は除かれることになります。
 三十一、三十二は、深夜における酒類提供飲食店営業の営業開始、廃止等の届け出に関するものでございます。
 三十三は、従業者名簿の備えつけの方法。従業者の退職後三年間は保存しなければならないこと等を定めたいと考えています。
 第三十四番目、少年指導委員の活動内容、法第三十八条第二項関係でございますが、少年指導委員の活動としては、盛り場を中心として行う活動で次のようなものを考えています。
 @飲酒、喫煙を行っている少年や家出した少年等に対して指導助言等を行う活動。A少年に有害な影響を与えるおそれがある行為を行うことのないように営業者等への協力を要請する活動。B少年や保護者等からの相談に応ずる活動。C有害環境浄化活動へ協力し、または援助する活動。
 以上のようなものを少年指導委員の活動として考えております。
 第三十五番目、少年指導委員に関する基本的な事項、法第三十八条第六項関係でございますが、次のような事項を定めることを考えています。
 @少年の健全な育成の精神と少年の人格を尊重することを基本的な心構えとし、活動時には、相手の正当な権利や自由を侵害することのないように留意すること。A公安委員会は、主たる活動区域を定めて少年指導委員を委嘱し、その任期は二年で、再任も妨げないこと。B少年指導委員は、知識、技術等について公安委員会の講習や指導を受け、活動を行う際には、風俗環境浄化協会の協力を求めることができること。C少年指導委員の身分証明書の様式その他の手続的事項でございます。
 三十六、三十七、三十八につきましては、都道府県風俗環境浄化協会の指定の申請の手続、あるいは名称、それから指定に関するものでございます。
 それから、第三十九、都道府県風俗環境浄化協会の事業等につきまして、公安委員会への事業報告等、委託事業を適正に実施するため必要な事項を定めたいと考えております。
 第四十、都道府県公安委員会への報告。浄化協会は必要な報告を公安委員会にすることを定めます。
 第四十一、これらの今都道府県公安委員会について申しました規定を全国風俗環境浄化協会へも準用する旨の規定をしたいと考えております。
 その他必要な手続的規定を定める考えでございます。
#4
○小委員長(岩上二郎君) ただいまの警察庁の説明に対し、質疑のある方は順次御発言を願います。
#5
○志苫裕君 十月の二十三日に小委員会がございまして、法案審議の経過を踏まえながら、下位法令及び運用に関する意見書を出しました。この意見につきましては、小委員各位からもおよその賛同が得られたものというふうに了解をしておりますし、また警察庁からも多くの部分で了解をいただきつつも、二条一項八号営業であるとか少年指導委員の選任などについてちょっと同意しがたいという異なった見解などもいただきました。しかし、この小委員会におけるやりとりは、私が提出をしました意見書の全文によったものではございませんで、事前にメモとしてお上げしました要旨についての意見交換でありましたので、後日警察庁の方からも、全文についての検討の結果このように考えるという口頭でのお話も伺いました。念のためにと思いまして、そのことにつきましては、きょうお配りを申し上げました第二次意見書の一ページから二ページの前半にかけて記載をしておきましたので、各委員の御了承を得たいと同時に、警察庁の方からも、私の受けとめ方にもし
間違いでもあれば、御指摘をいただければと、このように思います。
 そこで、その後政令が公布になりまして、都道府県条例は目下各都道府県議会において審議中のようでございます。条例事項は、法が委任しております地域規制であるとかあるいは時間規制あるいは遵守事項などの上乗せ条項に限られておりますことから、当然、地域の実情に見合って定められるということの性格上、警察庁では特別の基準条例、モデル条例のようなものは示さなかったものと伺っておりまして、それはそれで了承できることでありますが、この機会に、全国の条例が出そろった段階で、類型を分けておおむねお示しをいただければありがたい、ぜひまたそうしてもらいたいと、こう思いますし、また前回の小委員会で意見を申し上げましたが、各方面からの意見聴取などについて、特に難色を示しておった日弁連などとも意見の交換の機会を持たれたようで、多といたします。今後もひとつ忌憚のない各方面との意見交換は続けてもらいたいものと、このように要望いたします。
 ただいま総理府令の考え方及び国家公安委員会規則の考え方が示されました。一見してわかりますように、前回の小委員会に御提示をいただきましたものは「現段階における内容」というタイトルでありましたが、今回は「考え方」といううたい込みでありますので、当然のことながら、さらに本小委員会を初め諸般の意見を聞いて、最終的に規則、府令の作業に至るものというふうに了解しておきますが、きょうお手元にこれにつきましての第二次意見書を提出をいたしました。もちろん事前に警察庁にも差し上げ、各委員にも事前にお配り申し上げまして御検討をいただいておったところでありますが、若干の説明を加えながら質問をしたいと思います。
 まず、府令の考え方についてですが、この一項の添付書類の二号に、「履歴書及び住民票の写し」という記述が載っております。善意に解して、欠格条項の判断材料を添付してもらおう、こういう意味だと思いますが、しかし履歴書というのは、風俗営業法が求める材料のほかに、その人の一生にかかわるすべてのものの資料でもあります。人は知られたくない過去もあるわけだし、プライバシーの尊重からいっても警察がそのすべてを知る必要もないのだし、また知ろうとしてもならぬ。本法の審議が、いろいろと議論をされましたが、基本的にはここに象徴されることであったわけで、風俗営業の規制に名をかりて警察権限をやたらと広げちゃいかぬということが、警察当局によってもそのとおりですというふうに、これは当局も含めた委員会の合意事項であったわけで、この履歴書の添付がその点にいささかさわるおそれなしとしない。事実、従来の取り扱いも履歴書の添付はなかったわけで、ただ各県千差万別でしたから若干違うかもしれませんが、おおよそなかったわけで、それでもまた足りたわけだし、また添付資料があるなしにかかわらず、出た資料がうそだか本当だかは皆さんどっちみち検討もしなければならぬのですから、この項はこの際必要ないだろう。それでも、特に欠格条項の五号から七号にかけての資料が欲しいな、事前にあればいいなということであるならば、それに限った資料の添付を何か別の方法で工夫をする方法だってあるじゃないかという意見も申し上げて、ぜひひとつこの点は再考を求めたいと思います。
 それから、お手元に配りましたもの全部を申し上げると時間が長くなりますので、特に問題の点だけ少し説明を加えることにいたしますが、府令でもう一項、従業員名簿の点はいろいろ御議論がありまして、今度の府令案でも労働者名簿とほぼ同様という御意向ですが、ここの「ほぼ同様」という文言の意味がちょっと解しかねるのです。風俗営業の中には雇用形態をとっておらないものもある。そういうものに従業員名簿を出せと言っても、大体もうできぬわけで、そういうものも含めて、労基法上の取り扱いを受けているところはそれのコピーか何かでよし、受けてないところはちゃんとしたものを出せというのであればと、そのように解したいと思いますが、また後ほど御返事いただければありがたい、こう思っております。
 あとの点につきましては、ここに記述の文言どおりでありますので、事前にもまたお見せしてありますので、特に御所見があれば伺うという程度にとどめたいと思います。
 規則に入りますが、規則の第一項、私の方で提示しました第一項は、これは一番長々と議論したところです。ただ、考え方としては、これも一つの文化のありようで、世の中が進んでおるわけであって、我々としてはやっぱりこれはなお検討を加えていくべきだと、警察も謙虚に検討を加えていくべきものだという意味で、主張にとどめたいと思います。
 その次の、暴力団の排除の趣旨なのでありますが、趣旨は、やばいやつがこの業界、営業に入り込むというのは、これはもちろん困るわけですが、その方法として警備業法の公安委員会規則と同じものと、ただこうなりますと、警備業法によって適格性が問われる者と風営法によって適格性が問われる者との間には、概念の上でもやっぱりこれは違いがあるわけで、全く同じと言いっ放してしまうと、そうかなと言って、いささか首をかしげたいという意味で提起をいたしました。
 例えば火炎瓶を取り締まる法律に触れた者、これはもちろん全般として昔のことはどうでもいいので、今そういうものということなんですが、例えば警備業法は警備しておって火炎瓶投げても困るだろうが、風俗営業で例えば火炎瓶の法律をここに持ってくるというのはどうでしょうね、風俗営業の適格性に限定をすると。そこに入り込んでくる暴力的なグループや人をという場合に、こう簡単に割り切っておいて、警備乗法と同じといっておいて問題が残らないかという意味で、ここは疑問を提起しておきたいと思うわけです。後ほどまた所見があれば伺いたいと思います。
 三項は、これは特に文化財まで余りつべこべ言わぬ方がよかろうという問題の提起でありまして、十分に取り扱いを注意してほしいと思うわけです。
 四項の遊技機の基準の点につきましては、よく業界の意見を聞いたり――もちろん業界だけよくてもお客が困るのじゃこれまた困るわけでありますから、この点については、後刻若干まだ質問等もございますので、ちょっと後回しにさしてもらいます。
 五項、これは気持ちとしては、許可の申請を出したが、いつまでたっても来ないのじゃ業者も困るだろう。ですから、特に警察庁から僕は御返事いただいておる中にも、遊技機の検定を受けていない遊技機ですと始末に負えぬので手間かかるとか、その他手間のかかるものも実態としてあるのでしょう、私は余り詳しくありませんが。しかし、そうでなければ、警察の方も正業な営業は邪魔しないという義務もあるわけで、やっぱり期限の明示をする方がいいのじゃないかという意味であります。あれ出せ、これ出せというふうに言いながら、私の方もこのように約束守りますという部分がないのは、いささか関係者からすると、おれの方には義務があるが、あんたの方には義務ないじゃないかと言われますと、どうも一方交通のような感じもしますので、当然考えていいのじゃないかという意味です。
 それから今ほども、軽微な変更を一カ月でまとめて業者の便宜を図るということですが、そこまで便宜を図るのなら、委員会の答弁じゃ中山さんは、何か二、三カ月と言いたいような気がするのだけれども、その辺は皆さんの便宜もあるでしょうし、伺うところによると、軽微な変更の領域をどんどん広げていきたいという御意向もあるようで、そうすると、やたらといっぱいたまってしまって、三カ月も四カ月も置いたのじゃかえって面倒だということがあるのかもしらぬが、私はせめて、一カ月と言わないで、もうちょっと便宜を図れないものだろうかという意味で提起をいたします。
 八項は、先ほど申し上げました遊技機の基準の関連で後ほどちょっと質問をします。
 九項は、今の考え方の提示では管理者の業務がいろいろ書いてありますが、委員会の答弁あるいは皆さんの方の法令の見込み事項という中には、今の規則で提示されましたよりももうちょっと細かく書いてあったような部分もございますので、そうでなくても管理者が少し出しゃばりはせぬかと、経営面まで口ばしを入れないかという心配が議論としてはあったところでありますので、できるだけこういうものは細かく書く方が適当という判断であります。
 十項ですが、これは私の持論なんです。この法の構造、つくりと形式が、風俗営業は許可対象だからいろんな書類を出させて、いろいろ警察側がチェックもする、しかし世の中で一番嫌がられておる関連営業はまさかチェックしてウンと言うわけにもいかぬので届け出、そのかわり間違ったらびしびしやるぞという法律の扱いにしておるのですが、私は、びしびしやるのは警察ばかりでなくて、やっぱり地域社会みんながびしびしやるという発想が大事だと思います。
 そういう意味では、地域社会の参加で浄化を図るという発想を持ち込むとすれば、七日前に届け出を出せというのは、住民からすると、気がついたら隣で変な営業をやっておったということになる。その点、二週間とか一月前に、こういうのが何かその辺で営業したいそうだというふうなことがわかれば、住民もそれなりの参加ができる。ときには業者と、法律に基づかないけれども、団体交渉もよし、住民パワーもいいわけで、そういうものをふんだんに取り込むというのが、恐らく例えば環境浄化協会などもつくった皆さんの意味なんであろうし、住民がそういうふうな参加をするということを保障するにはこの七日は短い。せめて、何か出たそうだということがわかって住民が警察に相談したり、警察なり関係方面に駆け込むぐらいの余裕は置いた方がいいという意味で検討してもらいたい。
 それから十一項の点は、ちょっと何か新聞に、公害防止条例や騒音規制条例とこの風営法の規制との間に若干、これは時間もずれがありますし、何か基準もずれがあるという点で、権限争いだ、おれがあっちだこっちだということを言うておるというふうな記事等も散見されておりますが、つまらぬことで権限争いは必要ないのです。もちろん風営法、その辺の調整で、特に深夜飲食店は遅い時間ですから、それ以前はどうぞ御随意にというわけにいかぬのでしょう。そういう意味では、騒音規制条例の有効性に変更がないのだということをやっぱり徹底しておいてもらいたいという意味であります。
 それから、先ほども御説明がありましたが、法三十二条の三項関係で定めるラーメン屋のようなものは、子供が親なしでも入っていいのだ、飯を食わせるところはという規定がありますが、じゃ、すし屋はどうだ、あるいは焼き肉屋はどうだというふうになってまいりますので、すし屋だとか焼き肉屋だとか、そういうふうなものも可能な限り明記しておく方が後々のためによろしいという意味で、そのような記述を求めたいところであります。
 十三の項目は、これはいろいろと全般にわたっておりますから、考え方が了承をいただければ結構だと思います。
 なお十四項は、私実はきょうお出ししましたこの第二次意見書は警察庁から事前にいただきました横書きの考え方に基づいて提出をしましたものでありまして、あの横書きのものよりも本日の縦書きのものの間に何点か相違がございまして、その相違のうちの一つがこの点であります。この点は、私の申し入れの十四項は削除をしてほしいと思います。
 それから、十五項の物の考え方は、業者にもいろいろと欠格事由がある、当然のことながら、この環境浄化の役割に当たる人がでたらめな者でいいということにはならぬわけです、業界、業者、地域のために少しでもいい環境をというものにつまらぬ者がなっておったと。
 この間の事前に御説明いただきましたときに私の方では、風俗営業者がなるのは手前で手前を監督するみたいで悪いじゃないかという意見を申し上げましたが、それまで抜いちゃったのじゃ、これまたおかしいのでというやりとりがあって、警察庁でも余りお気に入りでない関連営業の親方が会長というのじゃこれは話にならぬでしょうから、そういうあたりは法律でなかなか書き込めないが、せめて扱いの上では工夫したりしましょうと言うのですが、それなら私は、ここで私の文章に「履歴書」と書いてありますのを削除していただきまして、やはり指定団体、こういうまさか浄化協会の役員が精神病者だったというのでもいかぬでしょう等々、若干の問題もあって、このような意見を付してみたのですが、よく検討してほしいと思うわけであります。
 以上が今まで御説明をいただきました二つの考え方についての私の意見であり、またお尋ねした点なのでありますが、実は意見書でただしました項目は大分分かれておりまして、百十五ぐらいの項目に上るようですが、当日の小委員会及びその後口頭などで警察庁のお考えを聞かせてもらったのは十六項目になっておるわけで、もちろんその意見などがもう既に政令や規則や府令に組み込まれて明示をされているものもございますが、しかし皆さんの方で異論も唱えなかったが酌み取りもしなかったという項目もないわけじゃないので、そういう意味では、きょう逐一個々にわたっての見解が述べられなければ、これはいいとか悪いとか、これについてはこういう考え方の方がいいのじゃないかとかいうものが、例えばメモ等で示される方が後々のためにもわかりやすいというのが第一点であります。
 それから、特に議論になりました接待と遊興のどっちに入るかによっては大変な問題にもなるという意味で、一つの考え方としては、接待とか遊興とかというふうなものの定義なり物差しのようなものがどこぞに書き込まれておれば一番ありがたい。
 もちろん、法の有権解釈をした風営法詳解というようなものが警察庁が責任を持ったもので出ればそこで明らかにはなるわけですが、さりとて一部の団体では、法四十八条の規則を使って書いたらという意見もないわけではありませんが、一面、本委員会の審議の過程を通じて、私などは四十八条の規則を余りつくるなという意見を申し上げた手前、できればこんなものはもげ、勝手に規則つくっちゃ困るということを言うた手前、いささか矛盾撞着ですが、気持ちとしては、要はそういうものがきちっと明示をされておってもらいたいという意味で、当然のことながら、本法施行にかかわる通達であるとか執務資料等が提示をされるわけですが、役所の通常マル秘というものでなかったらこれはやっぱりオープンにして、みんながそれを読んで、なるほどこの物差しでいこうというふうなことにできるように、当委員会はもちろんですが、世間に対してもそういう態度をとられてほしい。
 それから、長くなって恐縮でありますが、いわゆる指示あるいは報告、立ち入り、指導委員、風俗環境浄化協会等々についていろいろと御議論がありました。これらは後ほどのところで申し上げますので、ちょっとペンディングにいたします。
 それから、先ほどもちょっと触れましたが、従業員名簿であるとか騒音規制とかというのはほかの省庁ともかかわってまいる事柄でありますので、その辺の関係、連絡が密にされておかれるようにという要望であります。
 五項は、あるいは六項も冒頭に申し上げました。
 次に、特に本委員会で審議の中心となった条項の検討課題を随分たくさん書きましたが、これは第一次意見書に全部もちろん盛り込まれておることでございます。これらの点は、現に政令であるとかあるいは府令であるとか規則、通達等がまとまりますと、この部分のやりとりはこういう形で盛り込まれておる、こういう部分はもう規則で明示をされた、これは執務資料にちゃんと明示をされているというふうに、終われば検証のできるこ
とではありますが、これは警察庁にもこういう条項について整理をした上で、本院あるいは小委員会から指摘をされた点は、あるいは警察庁が答弁した点はこのように整理をされていますというふうなものが提示をされればありがたいし、当然本院の調査室においてもこれらについてのいわば整理が施行までに行われることを要望したいという意味で、指示、報告、立ち入り、少年指導委員、風俗環境浄化協会についての本院の審議あるいは附帯決議等々を踏まえて、もちろん私の見解も含めて意見を提示をしたものについてずっと総まとめをしたのがこの項であります。
 なお、この頃について事前に、前回の小委員会を含めて、警察庁の方からも、この点はこれは法律上だめだ、こういう点は趣旨はわかるが規定は面倒だというふうな項が何項かございました。ございましたが、一応そのままでここに掲げておきましたので留意をいただきたいという点であります。
 なお、B「少年指導委員」についての項のキ、すなわち不服申し立てができるシステムを何とかせいと、それから同じ趣旨で、C「風俗環境浄化協会」のキ、浄化協会のやったことの不服申し立て、この点についての私の趣旨は、法律上問題があって規則その他にうたい込むことが面倒だというのであれば、いずれにしても取り扱いとしてそういう不服や苦情を受けとめる場所を設けることというふうに解していただいて結構であります。
 なお、少年指導委員のオ、「少年指導委員は、その知り得た秘密を警察・職場その他少年に不利益をもたらすおそれのある団体や個人に通告してはならず、」という点で、ここに「警察」と書いておきましたが、これは私も若干ペンディングにしなききゃならぬので、この「警察」という文言は削除いたしておきます。
 以上がここにきょう出しました意見でありますが、なお、先ほどの遊技料金の基準と遊技機の基準及び八号営業のことについて若干質問を留保しまして、一通りここで区切りましたので、御回答いただければ、このように思います。
#6
○説明員(中山好雄君) 志苫先生のまことに詳細な検討に基づく貴重な御意見、前回も承り、また本日も承って大変ありがたく感謝しているところでございます。御指摘の点、私どもとしても十分に検討して、なるほどと思うものは取り入れさせていただいているところでございます。
 先ほど百十五項目の指摘事項に対して十六項目の返事しかないというようにとれる――いや、そういうつもりでおっしゃったのではなかったと思いますが、これは私どもの理解としましては、百十五あったうちどうかなと思うものが十六でございました。それ以外はまことになるほどという趣旨のもので、私どもとしても取り入れさせていただいているものでございます。ただ、その十六項目のうちで、私どもの説明が不十分だったせいか、ここにお書きになったのとちょっと違うところがございますので、その点はまた御説明し直すとか、そういうことで処理させていただきたいと思います。
 例えば、一のDの「(構造及び設備の変更)」のところでございますが、「遊技機のハンドル、受血の取替え等は府令に記すこと」、これに対する私どもの見解として「ハンドルについては一人で何台も動かすことが問題となるので記せない。」ということでございますが、こういう問題もございますが、むしろハンドルの変更というのは遊技機の性能に絡むからといったような、そういう若干の食い違いもございますので、説明の不手際をお許しいただきたいと存じますし、またの御説明する機会を得させていただきたい、こう思っております。
 それから、「四、本法施行の前提要件について」の@につきましては、今申しましたことと関連するわけでございますが、不明の点を御指摘いただければ、私どもの考え方というのをできるだけわかりやすく御説明し、さらに御意見を賜る考えでございます。
 それから、Aにつきましては、通達等につきましては行政上、捜査上の秘密の事項もございますので、それにわたらない範囲のものはできるだけ御提出する等の措置で御理解いただきたいと考えているところでございます。
 それから、Bの「検討課題」、これにつきましては私どもとしても十分に検討をし整理してまいりたいと考えます。
 Cの「他の行政部局との関連事項」につきまして、引き続き関係各省と協議を続けてまいりたいと考えます。
 「D各都道府県条例の制定状況及び制定内容について集約し報告すること。」とございます。これも目下大多数の府県で審議中でございます。まとまりました段階で御報告させていただきたいと思います。
 Eの、関係者について施行細則等について周知徹底することというのは、御趣旨のとおりできるだけの手段を尽くして周知徹底していきたいというふうに考えております。
#7
○志苫裕君 今お話ありましたように、この間口頭で第一次意見について皆さんの考えをお示しいただいたものを私なりにざっと書いたので、あるいは、あれこんなことを言ったのじゃないがという点も、それはあるかもしれません。それはまた御指摘いただければ結構でありますが、こういう点に皆さんの方が異なった見解を述べたということで了承できたわけです。
 それで今、四の「本法施行の前提要件」の@からEまで、特にAの点で、一口に言うと生で出しにくいものがあるかもしらぬが、その他はできるだけ趣旨に沿った形をとりたい、これはこれで了承いたしますが、その他の点、実は特に「総理府令についての考え方」の一項の履歴書、それから規則の、これは断定できないんですが、私が疑問を提起した警備業法の欠格条項は同じ概念か、これが将来になってとにかく思わぬことになってきても困るわけで、ちょっとそれについての所見。それから、関連営業なのかというので、もうちょっと何とかならぬかというこの点についての所見。この三点、ちょっと所見を述べてもらえますか。余り言ったからといって、こだわらないで。
#8
○説明員(古山剛君) まず履歴書の関係でございますけれども、この履歴書の関係につきまして私どもの方で現在の取り扱いの状況をまず申し上げたいと思いますが、私どもで、このように条例をつくって許可申請のときにはこういう書類を取っていろいろ検討しなさいというふうにしているものの中には実は入っておらないわけでございますけれども、各県の方で許可申請時に履歴書を添付するようにしているところが実はかなりございまして、全国で約半分のところで履歴書を添付させてやっているというまず実態がございます。
 それから、先生もお話がございましたように、実はこれは今度風俗営業の健全化を図っていくということのために欠格事由を整備したわけでございまして、それを調査するために必要なものでございまして、ぜひともこれは添付させたいと実は思っているわけでござます。ただ、そういう欠格事由に関係のないようなそういう細かい点についてのことについて記載漏れをどうこうというような趣旨ではもちろんないわけでございます。
 それから、ほかの法律でこういう履歴書を添付する例といたしましては、道路運送法とかあるいは旅行業法、そういったものがあるわけでございまして、そういうことで、現在もかなりの県で実際に添付させているという実態、それから今回新たに欠格事由というものを整備したというような点から、必要性を御理解いただければ大変幸いかというふうに思うわけでございます。
 それから、その次に暴力団排除の関係でございまして、私どもの方では、警備業法につきましても同じような法律の規定がございまして、そして先生お話しのように、主として暴力団が犯しやすい罰を列挙いたしているところでございます。その中に火炎びんの使用等の処罰に関する法律でございますとか爆発物取締罰則というものが入っているわけでございます。
 これにつきまして実は現状をちょっと申し上げ
たいわけでございますけれども、現状といいましても、暴力団がそういうようなことをやっているようなことがあるかないかということをちょっと調べてみたわけでございますけれども、すぐに幾つかの例が出てまいりました。
 北海道の例でございますけれども、抗争中の相手方の暴力団事務所内に火炎瓶を投げ入れたというのがございます。それから、これは愛知県の例でございますけれども、抗争中の相手方暴力団の組長の自宅に火炎瓶を投げ入れた。それから、福岡の例でございますけれども、抗争中の相手方の暴力団事務所の駐車場にダイナマイトを投げ入れたということで、ちょっと聞いてみただけでこういうふうにございまして、暴力団もけん銃とかそういうようなものだけではございませんで、こういうようなダイナマイトであるとかあるいは火炎瓶等を対立抗争でいろいろやるときに随分使っているという例がございますので、こういった火炎びんの使用等の処罰に関する法律でございますとかあるいは爆発物取締罰則というものも外せないのではないかというふうに考えているところでございます。
 それから、風俗関連営業の届け出につきまして七日前までということに考えているわけでございますけれども、もっと早くから届ければその間に住民もいろいろと参加できるではないかというふうな、そういうお話でございますけれども、風俗関連営業については、御承知のとおり、営ましてはならないようなそういう地域につきましては禁止するという、そういうことができるわけでございまして、そうでない地域については届け出を出していろんなことができるということになっているわけでございまして、私どもの方に届け出をさせるというのは、どういうところでどういうような関連営業をやるかということを把握するためでございまして、そういう点からいたしますと、一週間もあれば実は十分ということでございまして、私どもの方であらかじめその届け出を取りますのは、何か説得してやめさせるということではございませんで、いろいろと厳しい規制なり指導なりをやっていくという際に、どこでどういうようなことをやっているかということを把握するためでございまして、そういう趣旨からすると、やっぱり七日というところがいいところではないかというふうに思うわけでございまして、どうかよろしくお願いいたしたいと思います。
#9
○志苫裕君 後段の点からいきましょう。
 あなた、それはそうなんだ、今度の法が一方は届け出でよし、一方は許可を取れというのですから、許可を取る方はいろいろこうやる。届け出は、この法律ができた以上は届け出にあなた方がぐずぐずは言えないから、営業でへまをしたらやってやるぞというような構えになっているでしょう。それはそうだから、あなたはそう言うに決まっていますよ。だけれども、その根本にあるのは、できればそういう営業はやらぬでもらいたい、できればなくなってもらいたいというのが法をこんな形にした前提にあるわけでしょう。しかし、現行法ではなかなかできない。できる方法が一つあるというのは住民パワーという方法だ。
 つまり、民主主義の御時世は法律万能でもないわけ。やっぱり住民の参加によって地域を浄化していく、つまらぬものは消していくという、これが実は私は大事だと思います。そんなことはなかなかうたい込めないから、強いてそれに住民がそういう活動をする余裕を行政側で残すとすると、届け出期間の七日というのを一週間とか二週間とかと書くことによって、その割り込める余地があるということを私は言うているわけです。
 あなたの言うように確かに地域規制やるのですが、地域規制というここをあなた勘違いしちゃいかぬですよ。この地域はいいと言って営業が認められた地域の住民もおるわけですが、これは別にいらっしゃいと言うているのじゃないんですよ。やっていいと言われた地域の者だって嫌なんですよ。それはそうでしょう。現に新宿あたりが騒いでいるのは、遊びに行く者はあんなところがあった方が、みんなあっちもこっちもにぎやかだし、いいかもしらぬが、あそこへ住んでいる者は困って陳情に及んだりしたわけでしょう。どこどこというふうにトルコぶろとかアダルトショップだとかつくってもいいという場所にも、その隣りには善良な人が住んでおるわけですからね。あるものはしようがないといって泣き寝入りしても、新しくできるものには、やっぱりこれは抵抗を示しますよ。法の上では届け出すればできると言うても、住んでいる者からすると、なけなしの金を出してそこに家を建て住居を求めているのですから、これはない方がいいに決まってます。
 こういう点になると住民は非常にわがままで、人のところへ行って騒ぎたいけれども、手前のところで騒がれるのは困るという、非常にエゴイスチックなものがあるかもしらぬけれども、そういうことを考えると、やっぱりこれは一工夫――もちろん今あるものそっくり使う場合は別だが、ちょっと手直しをしたりすると建築基準法とかという別の行政で届け出が事前にあるし、大体格好がついたところでおたくのところへこういう商売やりたいと言ってくるのでしょうから、行政間協力というのか、そういうふうなもので、もう一つ別の法律を活用して、例えば建築基準法でそういう種類のものの届け出があったからお知らせをいただく、そういうふうなものを例えばどこぞに知らせて、そんなことを町に広めるとかいう、そういう工夫の仕方もあるでしょう。これはあなた、七日と言って頑張ってないで、一応意見の趣旨はそういうことなんだから、それはもうちょっとあなたたちの方も知恵をひとつ出してもらいたい。
 それから履歴書、これはちょっと譲れませんよ。
 これは、今御説明もありましたように、欠格条項の判断材料というのは四条の五号でしょう。許可を取り消されてから五年、そうでしょう。それから六号、取り消し云々というものから五年。それから七号、これも何とかかんとかで五年。特に五、六、七でしょう。一号は禁治産者もしくは破産者で、これは履歴書あろうとなかろうとわかるわけです。二号は市町村から調べればわかるわけです。三号は今あなたが言って私がちょっと疑問を提起したけれども、火炎瓶投げる暴力団もおるのだというのだから余りこれはこだわらぬけれども、四号は医師の診断書でしょう。五号、六号、七号を証するものが欲しいのに、どこの生まれだ、若いときに何か過ちしなかったかというところまで、これは全部履歴書には載るんですよ。そのこと自体は欠格条項でも何でもないわけです。そういう人間のプライバシー、知られたくない部分、知ったところでそのことは欠格条項にもならぬのに、そういうものを全部総まとめにした文書すなわち履歴書の提出を求めるのは適当でない。
 だから私は、五号、六号、七号についての宣誓書であるとかあるいは証する何とかとかいうふうなもので妥協してもいいですが、履歴書といいますと、それの一つの懸念は、履歴書に間違いが書いてあった、その間違いが理由で、風俗営業の欠格事由じゃないが偽りの申請というふうなところに引っかけられるかなということをちょっと提起しましたが、それは結果が出れば、そんなものでやったといったら世の中通りませんから、これはそんなことないだろうと思いますが、やっぱり基本的なのは、五号、六号、七号の添付資料として警察が欲しいものに、生涯にわたるプライバシーを全部出せというのは、これは間違いですよ。この点はもう恐らく余りどなたも異論がないと思います。これは皆さんの方も工夫しなさい。
#10
○説明員(古山剛君) 履歴書の中身をどの範囲で書いていただくかということについては検討いたしたいと思っております。
#11
○志苫裕君 どうしても履歴書という名前をつけたいらしいが、何とかを証する書類というふうに規則では書いておきまして、それがあなたの言うように、例えばそれを履歴書というかどうか別としまして、履歴書というのはやっぱり一定の型があるのです。ずっとこう書かなきゃいかぬですから、証する書類というふうにしておきまして、こういうこと、こういうことというふうに記述事項
をすれば、それはあなたの言うように履歴書の中身と同じことでしょう。少なくともこういうことを書いた書面を出してくれというふうな形でも工夫はできましょうし、それを履歴書というか、履歴書のようなものというか、それを証する書類というかは各自勝手に考えたらいいじゃないか。ここら辺はこういう形で処理をしなさいよ。これはどうですか。
#12
○説明員(中山好雄君) 御指摘の点を十分に踏まえて検討をさしていただきたいと存じます。
#13
○志苫裕君 特に言及がなかった点は御検討いただくということで、また、各小委員の皆さんからも御発言がありましょう。
 この点はちょっと私の考え間違ったのでしょうか。今ごろ聞いてまことに恐縮です。法律の八号営業の読み方ですが、これこれを「備える店舗その他これに類する区画された施設」は、店舗その他店舗に似たような区画された施設という意味だね。これは店舗に似たようなものという意味ですね。
 我々は、店舗に似たようなものは、括弧書きにあって、政令で除かれるというふうに、若干早とちりかもしらぬが、思い込んでいたわけです。ですからここでも、旅館の中にゲーム機なんかを備えた、あるいはスーパーの横っちょにある、これは見通しがよくて何かであれば除かれるものというふうに思っていたら、いやそうじゃないのだと、それはやっぱりスーパーの横っちょにあってもそれは店舗なんだ、それは区画された施設と言わないんだと。
 なるほどそう言われてみると、旅館の中の一フロアをどれどれの人が借りて、そこにゲーム機を置いて商売することがある。そうするとこれは店舗だ。あるいは旅館が客寄せと一緒に自分自身が経営してもそれは店舗。同じことがスーパーでも言えるということになってくると、皆さんが通産省との約束もして、ここでやりとりをしたニュアンスとしては、旅館の中にあるものとかスーパーの横っちょにあるものは、これはいいのだというふうに早合点していた方がこれは間違いなのか。それもやっぱり店舗だ、許可だ、こういうことになってしまうのか、ちょっともう一遍。これはほかの委員の皆さんの理解はどういうことだったのか。私が間違っているのかな。
#14
○説明員(古山剛君) 店舗といいますのは、社会的実態としてやっぱり独立性のあるものが店舗でございまして、それに対して、そういう独立性のないものについては区画された施設というふうに読むのではないかというふうに思うわけでございまして、そういう意味で、その中の典型的な例としましては、旅館の中にあるというもので区画された施設というふうに考えられるものがあるということでございまして、ただ、建物の中にございましても、それが社会的存在として独立性のあるものであれば、これは店舗ということで解釈すべきであろうというふうに思うわけであります。
#15
○志苫裕君 そうしますと、法の解釈だが、スーパーの横っちょに……
#16
○松浦功君 横っちょというのは外か、中か。
#17
○志苫裕君 いや、スーパーに大体ありますね。あれは、お客が来て、奥さんが買い物しているうちに、子供にお前あそこへ行って遊んでおれという意味だから、あるいはこれはスーパーのサービスかもしらぬです。サービス兼客寄せの手段というようなもので、スーパーの横っちょに一台か二台あって、行って子供がさわっておる、これは店舗にはならないですな。しかし、三台も五台も置くと、これは事実上店舗になってしまうのかな。
#18
○松浦功君 外から見通せれば、ならない。
#19
○志苫裕君 いや、外から見通し云々はいいですよ。外から見通せようと見通せまいと店舗だと。
#20
○松浦功君 いや、それは違う。
#21
○志苫裕君 私もそう思っていた。でも、何かこれは店舗だというのだ。
#22
○松浦功君 それはむちゃだ。
#23
○説明員(古山剛君) この区画された施設といいますのは、大きな入れ物がございまして、そこに入って物を買うとか何かでお客さんが入られる、そういうお客さんの便宜といいますか、あるいは関連してあるいは随伴して行われるようなそういうもので、中で区画してあるというようなものが区画された施設でございまして、したがって大きな入れ物があっても出入り口が外にあいていて一般の客が入ってこれるような状態のものは、やっぱりこれは社会的な存在として独立したものであろうと、こういうふうに思うわけであります。したがいまして、スーパーの外にあるというものについては、これは店舗と解釈せざるを得ないというふうに思うわけでございます。
 ただ、ここに許可対象としてありますのは、何々を備える店舗というふうに書いてあるわけです。そこで、別の営業をやっておられるところが一台ぐらい置いてあるというような、あるいは広いフロアがございまして二台ぐらい置いてあるというような、そういうものについては、備える店舗ではなかろうというふうに思うわけでございます。
 ただ、これは社会的に評価しましてゲーム機の営業であるというような場合には、これはやっぱり備える店舗というふうに考えざるを得ないというふうな点もございまして、その場その場で判断するといいますか、そうすると大変あいまいでございまして、その辺のところについては解釈をきちっと整理して処理するということになろうかと思うわけでございます。
#24
○志苫裕君 じゃ、例をとりましょう。通産省との話でスーパーが入ったので、おたくのもともとのあのときには旅館があった。旅館でもって例を引きましょう。
 よく旅館へ行きますと、旅館の地下一階みたいなところにパチンコの機械があったり、それからテレビゲーム機のようなものを見て子供が自動車に乗るようなものとか、そういうのがフロアに何台か置いてある。あれは店舗になるのか、何になるのか。仮に、そこに五、六台あるとしましょう。五、六台ということに一応特定してみましょう。旅館の地下みたいなところに、そこを通ってふろ場へ行くようなところによくある。そうすると、おかかふろへ行くから子供に遊んでおれと言って、やっておるでしょう。あれは何ですか。店舗ですか、区画ですか。
#25
○説明員(古山剛君) 旅館の中に、ふろ場へ行くようなそういう通路がございまして、そのわきの廊下に置いてあるというような意味でございます
#26
○志苫裕君 廊下に置いてあれば何なのか。
#27
○説明員(古山剛君) ふろへ入ったりほかの用のためにお客さんがずっと通る通路がございます。そういうわきに置いてあるというようなものは、これは店舗にも区画された施設にも当たらないというふうに思っております。
#28
○志苫裕君 それから、今言うフロアに何台か置いてある、見通しもがらがらしているものは……
#29
○説明員(古山剛君) そういう場合には、区画された施設に当たる場合かあるいは店舗に当たる場合か、両方あるだろうと思います。
#30
○松浦功君 例えばホテルで娯楽室、こういうのがあるのです。そうすると、宿泊の部屋がずっと並んでおって、一番奥まったところに、完全に入り口のドアもあって、中に小さなミニボウリングがあったり、パチンコの機械があったり、全部そういうものが備わっている、そうなったら問題だろうと思うのだけれども、ホテルによくソファーが置いてあるその後ろの方が少し余っているからといって、こういう機械を五、六台置いてある。そういうものを施設だとか区画だとかいうふうに考えることは、社会常識に当たらないのじゃないですか。前段に言った、完全に隔離されたある程度広い部屋にいっぱい並んでいるというのはそれはいいとしてですね。
 そういう言い方していると、いつまでたってもみんなわからない。社会常識で施設か区画かということはだれにもわかるのだから、もう社会常識で判断しますと、こうお答えになったらどうなんですか。
#31
○説明員(古山剛君) 例えば旅館の中に、旅館の
経営者が宿泊客のために、その用に供するということで、ある一区画を囲いまして、そしてそこにゲーム機を置いて、専らその旅館の客のために使わせるということでやっておられるという場合には、通常区画された施設に当たろうかと思います。その場合に、それがその区画された外のところから見通せるというものについては、これは許可対象から外しましょう。そういう趣旨でございます。
#32
○志苫裕君 区画された区域がまず素通しで見えるか見えないか、こういう条件がありました。区切っておったら、向こうで何をしているかわからないというようなところはまずだめという意味だから、これはわかりました。
 一応素通しの、あるいは区画の案外ない場合もあるけれども、そういう一定の区画に五台なり八台なりのものが置いてあるというのが店舗か区画か、この政令に言うものかどうかが境目なんで、今あなたのお話のように、スーパーの大きいフロアの中の端っこの方が区切ってあって、そこに五、六台あって子供が行ったりしているという区画、それから旅館のフロアの隅っこの方に五台なり八台なり置けるような区画。ただ、それを旅館がサービスのためにやるとは限らないんです。その区画を借りて機械を置いている人もいるかもしらぬ。スーパーの端っこの方もしかりだ。
 そうすると、旅館なりスーパーの経営者が自分のお客のサービス行為として、サービスは何もせぬがそこでしばらくどうぞと、そうすればお客も来るというものとは必ずしも限らないです、同じ形態に見えても。人がその区画を借りることだってある。この違いは、施設の持ち主の直営かあるいはテナントかということによってもその違いがやっぱり出てくる。じゃ、これはどうですか。
#33
○説明員(古山剛君) 経営者が別で別の経理でやっておられるというようなそういう場合には、やっぱり社会的に独立したものというふうに評価できるだろうと思うわけでございまして、したがいまして店舗に当たると思います。
#34
○神谷信之助君 店舗と言う限りは、区画されておって、そこに従業員か管理者がおってやられているというたらそれは店舗になる。ただ、例えば旅館の娯楽室であって、ピンポン台があったり、それからゲーム機もあればパチンコもあればいろいろなものがある、それでだれもいない、ピンポンする人はピンポン玉とラケット借りてきて、それで勝手にピンポンやっている、それは仮に区画されていても店舗とは言えないという場合もある。
 だから、見通しがきくかきかないかという条件が一つと、その遊技機なりパチンコ機なりゲーム機を管理する者がいるのかいないのか。それがおれば賭博の危険ということもあり得るということです。管理する者おらぬで、お客同士が勝手にやれるこれはもうそこまでいかぬわけでしょう。だから、そこのところがこれに当たるか当たらぬか。賭博の行為を禁止するというか抑えるというか、それが目的なんだから、そこからいけばそういうことになるのじゃないかと私は思うのだけれども、どうですか。
#35
○説明員(古山剛君) やはり経営主体が違うというものについては、それは社会的に独立したものであるというふうに考えざるを得ないわけでございまして、その旅館の人が直接経営しているというものとはやっぱり違うだろうと思うわけでございまして、店舗であると解釈せざるを得ないというふうに考えております。
#36
○志苫裕君 こればかりやっておられませんが、店舗という解釈が面倒になってしまった。
 これは一台に限ってみると、スーパーや旅館の人が自分で買ってきてそこに置く方法もあるし、リースで置く場合もあるし、持ち主がそこに置かしてもらう場合もあるでしょう。一台なら店舗とはなかなか言わぬから、一定の数がなきゃ店舗とは言わぬのでしょう。
 そうすると、いわばスーパーあるいは旅館の経営者が直接という条件が今一つ出ました。したがって、他人が置く場合はこれは店舗になってしまう。ただ、一定の数があるかもしれぬけれども。それから、見通しはわかった。我々、旅館に入っていくと、たばこを買う機械が柱の陰などにちょっと置いてある。ああいうのは、ぽつんと一、二台あっても、仮に人がいても、これは店舗とは言いにくいかもしれぬです。
 しかし、俗に言うゲームコーナーというのがありますよ。これに限らず、ゲームコーナーというのは大体皆さん旅館に行けばあるのを知っている。今やピンポンだけでなしにいろいろある。ゲームコーナーというのは管理者がいるいないは余り関係ないですよ。いわゆる営業者と賭博するのじゃないんです。あれは機械とやるのですから、機械が著しく射幸心をあおるかどうかが問題になっているわけです。これはその向こうに悪いおっさんがおって張るのじゃないんです。ただ、対価をもらうにはだれかがかえてくれなければだめですが、それがないにしても遊ぶ、あれだってばかにならぬですよ。金すぐ使っちゃいます。著しく射幸心をあおるが賭博にならぬというふうなことになってくると、あなた、これは線引きが面倒ですよ。これはちょっともう少し明確にどこぞでしてもらった方がいいような気がする。
#37
○説明員(古山剛君) 店舗かあるいは区画された施設かということにつきましては、やはり実態として、営業としての独立性を有するかどうかということで判断せざるを得ないだろうというふうに思うわけでございまして、そういうことで、先ほども申し上げました経営主体が同じか違うかというような点も一つのメルクマールでございまして、そういう点についても通達等できちっと解釈を整理して第一線に徹底いたしたいというふうに考えているところでございます。
#38
○志苫裕君 例えば店舗の具備すべき条件とか区画された云々の具備すべき条件とか、ちょっとその辺を整理をして御提示いただくとありがたいということで、その点を要望しておきますが、先ほどちょっとペンディングにしました私の要望は、遊技機の基準については関係者とよく相談をしていくようにということなんですが、最近いろいろ情報を見ますと、何か三月三十一日から、今やっておるものと少しく、取り扱いというか、基準が変わるということが報ぜられておって、それがこの規則に十個だとかなんとかいう形で恐らく規定をされているのだろう。
 私こっちの方は余りやらぬものですからちょっと実態がわかりにくいので、ここに皆さんが御提示になりました規則の八、遊技機の基準、これに関連して、知らぬのでまことに恐縮なんですが、玉を入れると、当たるとぱっと入り口が開いて、そこが開いている間にどんどん玉が入る仕掛けなんですね。それがフィーバー機というのが出て、三十秒かなんか最初は開いていた、じゃんじゃん入る場合もあるのかどうなのか知りませんが、それがちょっとこれは余りよくないというので、皆さんの方で開いている時間は十五秒、もう一方に、数はおおむね十個と。だけれども、どっちかというと事実上は十五秒制限の方、そちらの方で運用なさっておった。
 今度は、これを読んでみますと、何秒開いているかというのは関係ないようで、開いた穴に十個。そうしたら、その穴が閉じるか何かするような仕掛けになっておるようです。
 ここに至るにはいろんないきさつがあったようで、業界ともそれぞれ意見交換を行ってきたようなんですが、そこでちょっとお伺いしたいのは、いずれにしても機械が変わるわけです、今度の規則ができて三月三十一日から。そうしますと、今出回っておるその機械は七十万台もあるというのでしょう。それを一斉に入れかえるわけですから、どこかくぎを直すというのと違って、相当これは大がかりな出来事でしょう。営業者に機械の入れかえの負担がかかることも問題だろうし、それから、そういう新しい機械を生産をするという問題もあるし、いろいろなものがこのことによって一挙に出そろうわけですが、一体七十万台という機械が三月三十一日までに出回るんですか。
#39
○説明員(古山剛君) まず私どもの方といたしま
しては、今回の法改正によりまして、フィーバーの機械につきまして基準を変えるとか、そういう気持ちは全くないわけでございます。
 これはちょっと経緯を申し上げますと、昭和五十五年ごろからフィーバーというのが出てまいったわけでございますけれども、出回りましてから少したった時期に業界とも相談いたしまして、そしてフィーバーの機械については一定の条件が整えばワイドアタッカーという大きな口が開きます。それが開く時間は三十秒ですけれども、その間に入る入賞の玉というのはおおむね十発以下ですよということにいたしまして、そして最高連続十回ということにいたしまして、したがって十回最高開けば、結局おおむね百発入りまして、そしてフィーバーの場合には一つの玉が入れば十三個出てまいりますので、おおむね千三百発以内ですよということの基準を決めたわけでございます。
 ところが、実は三十秒の間にもっとたくさん入るようになってしまったものでございますから、そこで、その相談をさしていただいたのはことしの一月ごろでございましたが、そのまますぐ機械を十発しか入らないようにするという改造は不可能でございますので、そうすると業者の方に大変経済的な負担もかかるということで、とりあえず現在の機械について秒数を短縮するということは簡単な改造でできますので、十五秒に短縮してください。これはあくまでも暫定の措置でございまして、そして一年近く使いまして、そして来年の三月末になれば、もう大体フィーバーの機械というのは減耗一年、一年で大体使い切ってしまうものでございますから、そのころになれば十分経済的な負担というものも軽減されるでしょうということで、その段階で、一回のワイドアタッカーの開きで十回入れば閉じるという仕掛けの機械にかえてくださいというふうにお願いをしたわけでございます。
 したがって、先生のおっしゃるとおり七十数万台あるわけでございますけれども、大体来年の三月になれば機械としての耐用年数も来るというような時期でございます。そのときにかえていただくというようなことで、これは遊技業組合というホール側の業者のほかに日工組というメーカーの組合もございまして、メーカーとも十分相談いたしておりまして、来年の三月末、四月になれば新しい機械が間に合うようにそれまでに製造されるというようなことで進んでいるところでございます。
#40
○志苫裕君 あなた、私が素人だと思っていいかげんなことを言っちゃだめだ。
 私はあなたが言っていることがうそだか本当だかわからないけれども、今あなたの言うように、三十秒を十五秒に縮めるというのは大がかりな改造でなくてやりやすいので、十五秒ということでずっとやってきた。大体機械の寿命からいって来年の三月ごろになれば寿命も終わることでもあるし、そのときにはひとつ今度新しくつくる機械は十個入ったら閉じることにしましょうということで業界にも話をしてやっておるというのですが、私の伺っておるところでは、言うなら、昔のような機械、そうするとお客もおもしろいし、業者ももうかるか知りませんが、そういうように果たしてお客が集まって機械が売れるだろうかということを考えると、そもそも当てどもないものを三月に間に合わせましょうというので、七十万台だか何十万台だか知らぬが生産をするということもなかなか乗り気にならぬというので、このシリーズというのはことし一年その生産は全く行われておらない。
 ようやくそれでもというので、出回るのが来年の一月の半ばか終わりごろだということになると、とてもじゃないが、そういうような十秒間でこうなるような機械というものは三月三十一日の門限には間に合わないのではないか。間に合わないが、古いものは使えない、新しいものは出てこないというふうな状況になってしまうのじゃないかということを大変心配をしておるというのですが、その点はありていにちょっと話してもらえないでしょうか。
#41
○説明員(古山剛君) 間に合わないというふうな御心配も私の方では余り聞いておらないのでございますけれども、あるいはそう思っておられる方も一部にあるかもわかりませんが、十分間に合うようにメーカーの方の業界としては準備を進めているところでございます。
#42
○志苫裕君 あなたが命令してつくるわけじゃないので、業者は、これは案外パチンコがこういうおもしろくないものじゃお客は来ないな、そうすればつくっても売れないと思えば製造しないですよ。そうでしょう。そうすると、古いものを使ってはいかぬ、新しいものを買おうといってもないということで困る人も出てくる。
 パチンコのことを考えると、これぐらい大衆的な魅力を持つと業者ももうけるためにいろいろなことを考えるでしょうが、同時に利用者の方もやっぱりおもしろい機械とか、ちょっとは実益のある機械とかいうのを探していくわけで、実益にもならなければ、趣味ばかりでお金を使うわけにいかぬというふうになればさびれていくということを読み取ると、生産者の方はもう機械をつくらない。どこかこの法律に触れない機械でも研究しようかということになるかもしらぬが、そういう問題が現実に存在をするようなので、これはやっぱり皆さんの方もよく相談をして何らかの措置をとらなければならぬのじゃないかということを一つ申し添えたいことと、この十発という話ですが、よく相談してもらいたいんです。
 今、私はこのパチンコ遊技業界というものの将来性のことはわかりません。わかりませんが、悪いことじゃないので一定の規制のもとでこういう形の娯楽を楽しんでもらいたいということで、今度はそれなりに法の目的でも、これが大いにまた振興までいかないにしても、そういう扱いをしたわけなんで、さびれていけばいいと言ってもおれない。
 そうしますと、八のAで「客が獲得し得る遊技球の数が十五個を超える」というふうにマキシマムを決めてあるが、運用では、十五個となっているが、状況はこうだから十二個でどうだとか、十三個でどうだとかいうことをまた業界と話をしまして、それはそれなりにちゃんと秩序がよく守られているという一定の余裕というか幅というか、そういうものを運用でおやりになっておるということを伺っております。その考え方を、例えばこのBの「一回の開放により十個」というところにも援用してきて、業界の帰趨はよくわからぬが、今度の風営法によって、これよりもがたがたの目に遭うのか、それでも忍耐強く今後も営業を業界は息を続けるものかちょっとわかりません。
 わかりませんが、幾らかのそういう安全弁というか、そういうようなものを見込む意味でこのAに十五個と書いているが、運用で幾らかその辺の協議の余地が残っておると同じような考え方で、このBにも例えば十個と書かないで十五個とか書いておいて、そして業界の帰趨や実態等を見ながら、自主規制あるいは警察の指導で、その限度内で運用を図るという考え方を採用してもよろしいのではないか。
 特に三月三十一日に機械は間に合わないわ何とかということが一緒くたに来ますと、やっぱりそういう意味では若干業界にも混乱を与えるだろうし、同時に利用者の方にも、これにもし根強い人気があるのだとすると、そんなに不便はかけておられないという意味で検討材料にしてもらいたいと思うが、どうだろうか。
#43
○説明員(古山剛君) 私どもの方といたしましては、別にパチンコ業界を厳しく規制して客が寄りつかなくなる形にするというような意図は毛頭ございませんので、健全な国民の娯楽あるいは憩いの場として成り立ち得るというような形で育てていくということをむしろ望んでいるところでございます。
 ただ、フィーバーにつきましては、業界と相談して決めました基準が全く守られなかったという、そういう点がございますので、かっちりと守れるような、そういう守り方についてさらに昨年の暮れからことしの一月ごろにかけまして御相談
申し上げて、そういう形でそれじゃ改善を図っていこうということを決めさしていただいたということでございます。
 ただ、基準につきましてある程度高いところを決めておいて、そしてさらに下のところで運用できないかということでございますけれども、そうしますと、やはり業界としてはできるだけやっぱり射幸心をあおるものの方がおもしろいというようなことがございますので、もしそういう申し合わせといいますか、そういったものを破ってアウトサイダーのメーカーがつくったという場合に、それに対してそれがだめだというような、そういう法的根拠がなくなるという点がございますので、その辺のところはちょっとなかなか難しかろうというふうに思うわけでございます。
 ただ、最高幾らというのはございますけれども、そのほかに、例えばオールセブンがそろったときにはおおむね千三百ぐらいは出るというような形のほかに、そういう数字がそろわない場合でも別の数字がそろったときには中当たりといいまして、もう少し短い時間開いて多少の玉は出るというようなものも幾らか組み合わせてできるようにしまして、そして変化に富んだ遊技を楽しんでいただくというような形で、今メーカーあるいはホール側とも、業界ともどうするかということでいろいろと話し合っているところでございまして、そういうことについては今後も営業として成り立ち得るような、そういう機械をつくっていかなければならないというふうに考えているところでございます。
#44
○志苫裕君 これでおしまいにしますが、今業界との話で云々ということを課長から伺いました。私もそのように法案審査の過程で伺っておったのですが、遊技機の生産でちょっと触れましたように、皆さんとお話しをしたとおりに必ずしも順調にはいかないということもあるようなので、それはそれで希望もあるでしょう。私は業界がもうければ消費者が大損していいと言っているのじゃなくて、どうやらこれも持ちつ持たれつで、やはり店やお客も喜ぶだろうし、値段の問題だってそうだと思うんですが、そういう意味では一定の限度内ではお客の利益になるわけで、あなたがお答えになったことはそれはそれで伺っておきますが、業界と話をして事順調に進んでいますということでもないようだ。
 私が伺うところでは、業界にもそれなりの苦悩はあるようだということをきょうはこの十個のところでちょっと触れて指摘をしたので、よくまた相談してやってください。以上です。
#45
○原田立君 八月の七日に当委員会で決議をしたわけでありますけれども、この十二項目ありますけれども、これは遵守されて、今回の提案が下位法令に対する内容に含まれていると解釈していいのですか。
#46
○説明員(中山好雄君) 決議の御趣旨を踏まえて検討しているところでございます。
#47
○原田立君 それでは、この確立に関する決議の中の第十番目に、警察職員の立ち入りに当たって一項、二項にわたって述べてあるのだけれども、これはどういうふうに入っていますか、説明を求めます。
#48
○説明員(古山剛君) 十項の関係につきましては、これは立ち入りの関係でございまして、立ち入りに当たっては、次の点に留意して、いやしくも職権の乱用や正当に営業している者に無用の負担をかけないようにというような、そういう趣旨のことがございまして、その旨を第一線に周知徹底することと書いてございまして、そして1と2と両方あるわけでございますけれども、この点の関係につきましては、私どもとしては十分第一線に周知徹底しなければならないというふうに考えているわけでございまして、施行の段階までに、既に法律と政令はでき上がっておりますが、総理府令あるいは国家公安委員会規則をつくりまして、そして通達でもって流すわけでございますが、その通達の中でそういう点はきちっと明示して徹底したいというふうに考えているところでございます。
#49
○原田立君 通達の原文はこれからつくるのですか。
#50
○説明員(古山剛君) そのとおりでございます。
#51
○原田立君 その通達の中にきちっと出ていればいいことでありまして、何も疑ってかかるわけじゃないのだけれども、通達の原案がまだ提示されていないわけです。ちゃんとこの精神にのっとってやりますやりますと言うて、実際やってなかったら困る話なんです。そういう心配はありませんか。
#52
○説明員(中山好雄君) こういった下位法令等の作成の手続としまして、まず政令を決め、総理府令を決め、公安委員会規則を決め、それが固まった段階でそれの運用的な事項を通達という形で流すものでございまして、そういうことで、通達はまだ手がついていないということでございます。
 しかし、先ほども志苫議員にも申しましたように、部外に出しては大変まずいものを除いては先生方にも御報告し、決議の趣旨を踏まえたものであることを十分御納得いただくようにして、御了解をいただきながら施行に向けて努力してまいりたいと、こう考えております。
#53
○原田立君 その精神にのっとってやりますということなんだけれども、じゃ、原案ができたら当小委員会に御提示願います。
 それから、第十のところにあるのは精神規定みたいなものですけれども、1と2は、これは具体的事項なんです。
 1は、立ち入りの行使はできる限り避けることとする、これが一つです。なるべく公安委員会が求める報告または資料の提出によって済ませる、こういうことですね。それから、当該報告または資料の要求に当たっては今回の法改正の趣旨にかんがみ、風俗関連営業の規制の目的に重点を置いて行うべきものである。具体的に物事を指摘しているわけです。そして、おしまいの方になりますと、本法の運用に関係のない経理帳簿等を提出させることのないようにすべきであると、これも規定されているわけです。具体的事項なんですね。
 それから2は、立ち入りは都道府県公安委員会の判断により、その結果は必ず上司に報告すること、立ち入りの行使に際しては特別の証明書を提示すること、これも具体的事項です。これらが全部入るということで理解してよろしいのですか。
#54
○説明員(古山剛君) ただいま御指摘といいますか、決議に盛られている各事項につきまして内容をはっきりと第一線の方に通達で示したいというふうに考えているところでございます。
#55
○原田立君 この下位法令に何か出てくるのじゃないのかと実は思ったわけなんですが、見る限りにおいては余り入ってないから、別な方法なのかと、こう思いながら感じておったのです。だから、これとは関係なくて、通達でこの決議の趣旨にのっとって行うようにする、こういうふうなことの先ほどの御答弁だった、それで了解してよろしいのですね。
 それから、十二項目に風俗環境浄化協会のことが書いてあるのですが、私はこのときに、環境浄化協会というのができてある事業を行う、そして新しく会をつくって事業が行われると、それが既設の行政書士会等の権限を侵すようなことがないようにということを提案し、大体ここにも、行政書士等の権限を一切侵すことのないよう配慮することとしたわけでありますけれども、これも下位法令の中には入っていませんね。どうなるのですか。
#56
○説明員(古山剛君) この点につきましても通達で十分徹底いたしたいというふうに考えておるところでございます。
#57
○原田立君 どうしてもその通達を見せてもらわないといけませんね。そうじゃないと、今ここで法施行令、それから総理府令、国家公安委員会規則、これで一応出たことになりますが、それでもう終わりだというのじゃ、ちょっと附帯決議の趣旨がまだ半分も入ってないのじゃないかというような感じがするわけです。ぜひ当委員会に提示してもらいたい、こう思います。
 それから、国家公安委員会規則の方で、十五の
「騒音及び振動の測定方法」、「営業所の境界地で計る等現在の公害防止条例等で定められている測定方法に準じて定めたいと考えています。」、こういうことでございますけれども、実は九日の朝日の朝刊に神奈川県におけるカラオケ条例と風営法に基づく条例と規制数値が違うので、さあどうしたものであろうかというふうなことが記事に載っていました。調べてきたわけでありますけれども、これらについての扱いはどうなりますか。
#58
○説明員(中山好雄君) 先ほど御指摘の件、一向に顔を出していないというお話の分につきましては、法の委任を受けて、政令に委任されたものは政令で、総理府令に委任されたものは総理府令で、国家公安委員会規則に委任されたものは国家公安委員会規則で定めるというために、その段階で決まっているものでございます。
 そこで通達も、これが固まったところでつくると先ほども申し上げました。どんな通達を出すのかといったことは、また小委員会をお開きいただくなり何なりして、十分御納得のいくように御理解をいただくための措置を講じたいと思っております。
 それから、神奈川県の件に関する朝日新聞の記事でございますが、これは私どもも見まして、どういうことかということで調べてみました。その結果、神奈川県の公害防止条例におきましては、飲食店であってかつ風俗営業をやっている飲食店にはその公害防止条例は適用しない、こういう文言がございまして、そういう矛盾というのは生じていない、こういうふうに判明いたしましたので御報告いたします。
 なお、一般的に私ども、環境庁と政令制定段階では十分に協議いたしましたし、それから各県に対しましても、知事部局の公害担当部課と条例案をつくるときには十分協議して、そごのないようにするように指導しているところでございます。
#59
○原田立君 部長が言うとおりならばそれで結構なんだけれども、御承知のように川崎だとか横浜だとか横須賀とか、風俗関連営業を行っているところがたくさんあるわけです。そこら辺でこのカラオケ条例なんかは適用されていないというお話なんだけれども、そんなことはないのじゃないかと、こう僕は思うんです。あるいは滋賀県の何かとかあるいは札幌とか、そういう歓楽地のあるところには当然条例等があるはずだと思うのだけれども、今の部長の御返答では、風俗関連営業、風俗営業等については、一切そういうカラオケ条例等は適用しないのだということは明記されているんですか。
#60
○説明員(中山好雄君) その朝日新聞には神奈川県の例が出ましたので、神奈川県の条例を調べてみました。そういたしますと、これは既にある条例でございますけれども、その三十九条というところに「(飲食店における音響機器の使用時間の制限)」ということで、飲食店営業はこれこれの制限をしますとなっている中で、括弧書きで「風俗営業等取締法第一条に規定する風俗営業に該当するものを除く。」と、こういうのが明記されております。これは、風俗営業は騒音出していいという趣旨ではもちろんございませんで、これは風営法でもって規制されるものだからそれ以外を規制しようという、そういう考えで神奈川県はつくったものと私どもは理解しております。
#61
○原田立君 十八の「ダンス教授所の基準」という中の二項目のところに、よくわからないのでお聞きするのですけれども、「ダンスを教授するため必要な場合でダンス教師が指導しているときを除き、客同士でダンスをさせないこと。」と、こういうふうになっていますけれども、これは具体的にどういうことなんでしょうか。
#62
○説明員(古山剛君) 普通、ダンス教授所でダンスを教えるという場合にはダンスの先生と客とがペアになってダンスをするわけでございますけれども、ただその客同士ということですが、ダンス教授所であれば生徒同士ということになるわけでございますけれども、生徒同士全くダンスをしちゃいけないということではございませんで、そのワンペアについている先生が教えているというようなときぐらいはいいのではないかということでございます。ただ一般的に、生徒同士で踊ってみなさいというようなことでやりますと、ダンス教授所であるかダンスホールであるかがわからなくなるということで、一定の要件に当てはまるダンス教授所につきましては十八歳末満の年少者の客としての立ち入りもいいということにいたします関係上、やっぱり要件ということをきちっとしなければならないということで、こういった要件を決めたいというふうに考えているところでございます。
#63
○原田立君 私もダンスを少々やりますけれども、「客同士でダンスをさせないこと。」なんて、これは大体やるのですよ。あなたも半分理解のあるような返事をしたからそれでいいとして、先生だけペアで組んでやるのじゃないんです。随分おかたい解釈をしているという感じを私は持った。それは指摘だけにしておきます。
 それから、第十九の「遊技料金等の基準」の(二)のイのところで「営業所内において賞品を提供すること。」とあるのですけれども、これはどういうことですか。
#64
○説明員(古山剛君) パチンコ屋等につきましては、これは賞品提供を前提とする遊技場として認めているわけでございますけれども、この賞品が、例えば賞品のかわりに現金が提供されたり、あるいは有価証券とか、そういったものが提供されますと、これはばくちあるいはばくちに近いものになるというような、そういうことがございまして、いろいろと業界に対する遵守事項あるいは禁止行為を設けて徹底あるいは指導をしておるところでございますが、営業所内ということであればそういう点がいろいろと指導できますけれども、全然別のところで賞品を提供するということになりますと、どういうものを賞品として提供されているかということが監督できない、そういう点がございまして、従来からも、営業所内において賞品を提供するということで、それを遵守していただいているというところでございます。
#65
○原田立君 これは要するに、パチンコ店で玉をたくさん取った、それで品物とかえた、その品物をその店内で交換してはならないと、こういうことの規定なわけですね。これはそうじゃないんですか。
#66
○説明員(古山剛君) 遊技の結果得た玉とそれから賞品とを交換するのは営業所内でやってくださいという趣旨でございます。
#67
○原田立君 なるほど。じゃ、その賞品をもらったと、それをまた現金で買い上げてもらおうということはいけないと、これは従来どおりと、こういうことですね。大体そういうことだろうと思うんです。
 それで、前から当委員会で私何度か申し上げたと思うのでありますけれども、何か大阪の方ではもう公式にきちっと、こういうところへ行けばそういうものは買い入れますよと、こういうような施設というか、何かつくってあるようですね。そこへ持っていくと、それを現金にかえる。東京では、この前ちょっと有楽町に用があって行ったらば、橋げたの下のところに人が十人ぐらい固まっているんです。何をしているのだろうかと思って見ていたら、うちの秘書の言うのには、あれはパチンコ屋の景品を買っているところなんですよと言うんです。余りしげしげと見ているとまたおどかされちゃうと思うから、ちらっと見て通ってきましたけれども、非常に陰うつな感じがする、明るくない。
 だから、そんなようなことはもっとぱっと明るくなるようなことにできないのかどうですか。各地方自治体においてそういうようなものをつくればいいのだ、条例で決めればいいのだというような話を前に聞いたことがありますけれども、そこら辺のところはどうなんですか。
#68
○説明員(古山剛君) 提供した賞品につきまして法律の方では、それを買い取ってはならないという規定を今度の改正法では置いているわけでございます。それから、そのほかに条例では、従来、景品を買い取ってはならないあるいは買い取らせ
てはならないという規定がございますので、かなりの県で買い取らせてはならないという規定を設けるのではないかというふうに思っているところでございますけれども、ただ私どものこういう風営法といいますのは、これは営業者に対する規制でございまして、それと全く関係のない人にまで規制を及ぼすというわけには実はできないわけでございます。
 ただ、大阪の方では、かつて昔その景品買いにつきまして暴力団が関与しているというようなそういう実態があって、そして業界としては、そういった点について暴力団を排除したいということで、大阪府の民生部の指導を受けながら福祉団体と相談といいますか、あるいは依頼をされまして、そして福祉協会というものをつくられたというふうに聞いているわけでございます。東京はまだそういうものができてないという状況のようでございますけれども、そういう第三者、全く別のところで景品が買う買われるという問題につきましては、これはちょっと私どもの方として法的には関与できない問題でございますけれども、やっぱり業界としてそういうようなものに暴力団がかかわらないような、そういうようなことをやってくださいということで、いろいろと指導あるいはお願いをしているというような実態でございます。
#69
○原田立君 よくわかるような、余りわからないような感じなんですけれども、まあそれでいいでしょう。
 それから、第三十の「国家公安委員会規則で定める飲食店営業」というのでラーメン屋さん、あるいはまた二項には、「酒類を提供しない飲食店営業であって、営業の常態として茶菓又は飲み物を提供して営むもの以外のもの」、いわゆるチキン店、タコ焼き屋等が該当する。
 かねがね課長にはこの深夜飲食店あるいは酒類を提供する飲食店のことについてお伺いしたことがありますけれども、要するに早い話が、今までは厚生省の許可を取ってそれでやれておったものが、時間は深夜十二時過ぎまでもやっていいようになったけれども、警察の方へ届け出をしなきゃならぬと、警察の方で恣意的にという言葉になると非常に意味が強くなってしまうのだけれども、何かちょくちょくお調べがあるとか、昔のいわゆる臨検みたいなこういうようなことで非常に恐怖感を持っている。早い話が不信感を持っているわけです。それを除去するためには、そんなようなことがないようにしなきゃならぬと思うのですけれども、これは第一線の警官の皆さんに周知徹底する以外にないのじゃないかと思うのでありますけれども、そういう点についての御見解をお伺いしたいと思うんです。
#70
○説明員(古山剛君) ただいまのお話は、届け出営業になった場合の営業時間というような、そういう御趣旨だろうと思うわけでございますけれども、従来から深夜飲食店につきましては風営法の規制の対象に入っておりまして、しかも従来は午後十一時以降を深夜といっておりまして、そして十一時以降の飲食店営業につきましては規制ということで立ち入りをすることができるという、そういう対象でもあったわけでございます。ただ、三十九年の法改正の後の各県の条例の規定によりまして、主として酒を提供する店とか、あるいは主として喫茶を提供するようなそういうお店につきましては、午前零時以降営業を営んではならないというようなことがあったわけでございますけれども、特に主として酒あるいは主として食事だというようなそういう点が非常にあいまいなものですから、実際には食事を提供する店というふうに言われながら、酒を中心に出しておったというようなそういう点もないわけではなかったという点がございました。
 それからもう一つは、主として酒を提供するような店については、これはもう全くだめだ、営業しちゃいかぬというのも社会的な実態からどうかということから、酒を提供するような店につきましても営業ができるようにして、ただ、酒を中心に提供する店につきましては、それ以外の飲食店に比べると風俗上多少問題が生じるおそれが強いであろうということで、実態把握の意味から届け出をしていただくということにしたわけでございまして、届け出をしていただくということのほかは、従来よりも厳しくなったというのはそうないわけでございまして、そういうことで業界の方にも御心配は要りませんよというふうに申し上げてきたわけでございまして、届け出を出した酒類提供の飲食店について過度にわたっていろいろと規制するとか、あるいは立ち入るとかというようなことがないようには、十分第一線に対して周知徹底しなければならないというふうに考えているところでございます。
#71
○説明員(中山好雄君) 防犯課長が申しましたことの繰り返しになるようでございますが、今回の改正は清浄な風俗環境の保持と少年の健全な育成のために改正していただき、私ども警察が、それについて深夜飲食店等についても関与するように与えられた大事な権限でございます。これを乱用して、御指摘のような市民の批判を招くような権限の乱用にわたるような、そういったことは絶対にないように十分に指導してまいりたいと存じます。
#72
○神谷信之助君 中山部長今おっしゃったけれども、どうも今度この法律が改正をされれば、酒類を提供する料飲業者に対して取り締まりが厳しくなるという受けとめ方を各県警の現場ではとっているのじゃないかというように思われるんです。
 前回、私もちょっと言いましたけれども、ここに今持っているのは京都府警の西陣警察署のチラシですけれども、「最近、スナック、サパー、パブなどと称する深夜飲食店では、ホステスらが客の横に座り、話し相手となり、酒、ビール等の酌をするなどの接待行為をして、無許可の風俗営業を行い、あるいは、午前零時以降も」云々と、こう書いてあるのですけれども、これをずっと配っているわけです。今度の法律改正でこうなって非常に厳しくなりますよと、それで、あなたのところはバーみたいなものだから風俗営業の許可を取らぬとできぬようになりますよというわけです。
 それから、これは兵庫県警ですが、「お知らせ」がまた同じように「あなたの営業店は、飲食店営業許可店ですので従業者がお客さんに対し接待行為(お客さんの側に位置してその相手となり、世間話し、お酌給仕をし、音楽を聞かせ、ダンスの相手となり遊技に加ったり)は禁止されております。これらの行為をして営業しようとする場合は、飲食店営業許可のほかに公安委員会の許可を受けなければなりません。」、だから今までとは変わらぬのだと言いながら、法は来年の二月から変わりますから、あなたのところは注意しなさいよということで、酒類を提供する飲食店については岐阜市の柳ケ瀬地域もそうです。東京の足立区からもそういう話を聞きましたから、各県警が個別に恣意的にやっているようには見えぬ。
 だから、警察庁の方で、今度の法改正を機会にそういう業者と風俗営業業者とを峻別をして、そしていわゆるスナック経営とかサパーとか、そういうものはどんどんと風俗営業の許可を取らせる、そういう指導をなさっているのじゃないかというように受け取らざるを得ない現象が起こっているのですけれども、その点はいかがですか。
#73
○説明員(中山好雄君) 風俗営業であるか否かのメルクマールは接待ということでございまして、その概念は変えるつもりはございません。ただ、最近の風潮といたしまして、そういうスナックとかバーとかが大変多くできる、数がふえてまいったわけであります。そのような中で風俗営業でいう接待ということに該当する行為を行っているものが非常に多くなっている。それで、これに対しまして従前から取り締まりをしたり指導をしたり、そういうことをやってきたわけでございます。ですから、今度の風営法の改正を機に各県では、こういう機会にもう一遍そういう業種を指導して、風俗営業であるなら風俗営業の許可を取ってほしい、そうでないなら接待行為をやめてほしいというPRをして、全般的に清浄な風俗環境を守るようにいたしたいと、こういうふうに考えて
いるものと思っております。
#74
○神谷信之助君 そうすると、今の部長の答弁の後段の部分は、前国会で法案が成立して来年の二月から施行になる、したがって、改めて風俗営業の許可を受けるべき業態を調査をし、そのことを指導するということを今やっているというわけですか。
#75
○説明員(中山好雄君) 法律が通ったことはもう各県警とも知っておることでございまして、その趣旨については私どもからも十分指導をし、説明しているところでございまして、その準備を各県警とも鋭意やっているところでございます。風俗営業とそうでない営業の区分けというのをやはりしっかりしなきゃならないということで各県警もやっていることと思います。
#76
○神谷信之助君 だから、そこが問題なんですよ。
 これは委員会の法案審議でも私が問題にしたわけだけれども、それから決議の中でも、特に参議院の当委員会の決議では、接待の問題についても一項を設けているわけだ。今度の法律で、「「接待」とは、歓楽的雰囲気を醸し出す方法により客をもてなすことをいう。」というけれども、具体的内容については非常にまだ不明確である。これは風俗営業の違反になるかどうかという重要なポイントですから、したがってこの中身というのが明確にされ、それから国民の間に周知され、また警察官にも現場の第一線に至るまで徹底されなければならぬ。従来どおりと言いながら、この従来どおりについても今度は法文化をし、その問題を中心に議論もあったことですから、また附帯決議もついたことですから、私はこの問題は国会決議の趣旨に沿って、やっぱり規則なりで明確にしないと困ると思うんです。
 現場の第一線の警官の恣意によって判断をされるようなことになっては困る。あのとき私も率直に質問して、お酌をするのは接待行為になりませんと、立ってお酌をすることにはならぬだろう、座ってもいいのか、座ってもよろしい、黙ってつぐわけにいかぬだろう、しゃべりながらついだらどうなんだ、しゃべる内容ですと、こう言う。だからその点も、どういう話はいかぬ、どういうことじゃないといかぬ、天気の話をしたり世間話をしたりすることはいかぬのかいいのかはっきりしない。単に歓楽的雰囲気を醸し出すのだったら、カウンターの向こうにおっても、にぎやかに笑って話し相手になって酒をつごうがつぐまいが、そうして気分を楽にして歓楽的雰囲気というのはできるわけだ。
 問題は、性犯罪を誘発する行為にそれがつながるかどうかという問題との関連があるんでしょう。その辺をちゃんと社会的常識に基づいた規定をしなさいよというのが当委員会の決議であるわけなんで、この点ひとつ私は明確にする必要があるし、明確になるまでは、不安に追い込むようなそういう現場での指導というもの、やり方というものは、これはやめるべきだというように思うんですが、この辺はいかがですか。
#77
○説明員(古山剛君) 先ほど部長が申し上げましたように、接待という問題が風俗営業か単なる飲食店かの区別、境目になるわけでございます。接待を行っていると思われる者につきましては従来からもいろいろと御指導を申し上げて、そして許可を取ってくださいというようなことでお願いをしてきたわけでございますけれども、今回の風営法の改正によりまして、来年の施行ということでございますので、そういう点で引き続きいろいろと指導を行っていくものというふうに考えているわけでございます。
 それで、接待の概念については法律には書きましたけれども、確かに明確な基準につきましては通達で流しますというふうにいたしているわけでございますけれども、ただ従来からの運用によりまして、明らかに接待であるかあるいは明らかに接待でないかということにつきましては、第一線の方といたしましても十分承知をいたしているところでございまして、ただその境い目については、明確な基準を私どもが示さない場合にはなかなか判断がつかないところも、あるいはあろうかとも思うわけでございます。
 したがいまして、現在いろいろとその指導をやっているというお話でございますけれども、これにつきましては、私どもが明確な基準を示さなくても明らかに接待に当たるというふうに判断される場合について許可を取ってくださいというふうにお願いをしている、そういうケースではないかというふうに思うわけでございます。
#78
○神谷信之助君 これは具体的に今文書があるのだ。「世間話し、お酌給仕をし、」、これは接待行為に禁止されているんです、あるいは酌をしたり客の話し相手をするなどの接待、これは違反をすると一年以下の懲役になりますと。だから、こういう行為というのは非常に難しいというか、具体的には、ある意味では難しいわけですが、文書でそうやって、もうお酌もしたらいかぬと、きちっとしたら、全然答弁と違う、私の質問に対する。話し相手もしたらいかぬ、世間話も、こういうビラになっていますよ。
 御承知のように、業者というのはでかいのもあれば小さいのもある。母子家庭なんかの方が小さい店でやっているのは、客が十人も入ったらいっぱいになるような店でやっている方も多いわけです。それで、しかも今景気が悪くて過当競争で、サービスしなけりゃ来ない、つぶれてしまうわけです。そういう状況のところで酌もしたり何もしたらいかぬ、こういう状況というのは、私は問題があると思うのです。これは、接待の具体的な中身というのは規則で明らかにされるつもりはないわけですか。何で明らかにすることになりますか。
#79
○説明員(古山剛君) どういうものが接待に当たるかどうかというのは、これは法律の解釈の問題でございますので、これは規則で書くべき事項ではないというふうに判断をいたしているわけでございまして、通達の中ではっきりさせたいというふうに考えているわけでございます。
 それから、ただいま京都の例とか岐阜の例でお話があったわけでございますけれども、恐らく岐阜県警あるいは京都府警の方といたしましては、そういう資料のほかに、口頭でいろいろと御説明申し上げているだろうと思うのでございまして、したがいまして、その資料だけでそういう接待についての説明が詳しいとかというようなことにつきましては、私どもちょっとそれだけのことでは何とも判断をいたしかねるわけでございます。
#80
○神谷信之助君 文書にするときは誤解されぬようにしなきゃだめですよ。説明をつけなければだめなものでは、これは実際ぐあいが悪いですね。だから、午後十一時以降の近隣迷惑行為の禁止とか、それから楽器演奏等の禁止とか、午前零時までですよとかいうのは見たらわかります。わかりにくいやつをわざわざずっと広げて書いている。そして、お酌の場合はこういう仕方のお酌はいかぬのです、ここまでだったらいいんですみたいな説明を口頭でしているはずだと言ったって、これを業者へ配って歩くんですから、留守のときは従業員に渡していくのだから、こういう状況というのは私は問題だということを指摘をし、それで通達で明らかにされるということでしたし、先ほど志苫委員に対しても、これは提示すると言っていますから、その考え方というのを具体的に明らかにしてもらおう。
 もう一つ、遊興の場合も同じです。この点もひとつ明らかにしてもらわなければいかぬ。遊興そのものは罰せられないけれども、指示なり何なり従わなかったら、後で行政処分起こりますから、この点もひとつはっきりしてもらいたい。
 それから、指示ですが、これはやっぱり行政処分ですし、それに対して不服があれば不服の申し立てができるわけですから、あるいは訴訟の対象にもなり得ることになっていると思うので、当然これは文書で行うと同時に、指示事項、理由、これを具体的に記載をして、そういう救済措置があるということを教示をするということが必要である。
 それから、立ち入りの問題も、先ほど原田委員
の方からありましたけれども、できるだけこれをしなくて済むようにしようというのが国会の意思なんですから、それをあえて立ち入りをした場合、公安委員会の指示のもとに立ち入りをするというそのことを明確にすることと、立ち入った場合には、開始及び終了時刻、立ち会った者、それから立ち入りの概要といいますか、この点を立ち会った者を含めて確認のできる文書というものを明らかにしていただきたいということをちゃんとしておくということ。立ち入りの結果いかんによっては行政処分になり得る可能性もあるわけですし、争う場合の一つの明確な基礎というのは相互に必要なわけですから、この点ひとつはっきりする必要があるというように思うんですが、この点はいかがですか。
#81
○説明員(古山剛君) 御趣旨の点を踏まえまして、今後とも十分検討してまいりたいと思います。
#82
○神谷信之助君 それから、総理府令なり国家公安委員会規則をつくる場合の基本的な点として、許可申請なんかの文書、これはいわゆる義務教育を経た人であれば自分で出せるというようにしてもらうというか、それがまず第一点。
 それから、構造設備の基準等については現行都道府県条例の実態を考慮してやってもらいたい。そうしないと、改造しなければならぬという問題が起こりますから、そういうことのないように考えてもらいたい。
 そういうことでひとつ考えてもらいたいのですが、先ほど出されたもので言いますと、全体としては志苫委員の方から具体的にいろいろな問題指摘されています。大綱においては私も異議がないんですが、少し具体的な問題で若干聞いておきたいと思うのですが、「公安委員会規則の考え方」の七の(二)、このプリントの二ページですが、(二)のAの、客室の規制の問題です。
 イで「主として和風の設備を設けるもの 九・五平方メートル」とあるでしょう。これは京都府の条例で今まで七・五になっていますよ。だから、九・五になってくると、これは改造しなければいかぬあるいは拡張しなければいかぬという問題が起きてくるのです。この点が一つ。
 もう一つ同じような問題があります。これは地元の京都府条例等を調べて見てなにしたんですが、五枚目の二行目ですか、@客室の面積は、一室九・五平方メートル以上ということ。これも大体七・五になっているのですが、この辺ひとつ御検討いただきたいというように思います。
 それから、許可の申請を出したらいつまでに許可がおりるのかという問題、これは志苫委員の方からありました。
 それから、不許可になった場合は、これは理由を付したものを書面で交付するというふうに書き加えていますが、当然その場合の権利として、申し立てをする権利があるということです。このことをやっぱり教示するということ、これは十二項の問題とも関連します。その点が一つ。
 それから、十三項の、一カ月分の変更をまとめて届け出をするということ、これは志苫さんの意見にも出ていますが、三カ月分ぐらいにすればどうかという意見に私ども賛成です。その点はひとつ考慮してもらいたいというように思います。
 それから、先ほどもありましたが、風俗関連営業の営業開始の届け出の問題でやっぱり三カ月前ぐらいにやって、それで浄化協会やあるいは地域の人たちの意見が反映できる、そういう条件というものをつくっていく必要があるのじゃないかということと、それから先ほどこれも志苫さんの方から話がありましたが、風俗関連営業の方は届け出だけでいいということにしていますから、ここにあるように七日前ということになるのですけれども、本来好ましくない、公認をしたくないから届け出にしたのだという、そういう趣旨からいえば、届け出の内容について、片一方の料飲業者や風俗営業の場合は非常にいろいろなものを必要とするけれども、片一方の方は営業の方法その他非常に緩やかです。したがって簡略過ぎるので、許可申請に準じて、営業所の平面図とか構造設備の態様などを求めるということが必要ではないのか。これは届け出て、そういう構造設備、それから営業の態様も含めてやって、それでそれが法に触れるか触れぬかということと同時に、それを改造したり違反をしたりしてやる場合にはぴちっと取り締まっていこうというわけですから、そこまで届け出の中身に入れる必要があるのじゃないのかというように思います。
 それから、深夜の酒類提供飲食店の届け出の問題ですけれども、この届け出の添付書類ですが、これは既に三十三条で法定していますね、中身は、一応。それ以上に、営業の方法を記載した書類とか営業所の平面図とかいうのが必要なのかどうかというように思うんです。我々は、不要ではないかというように思います。
 これと関連して、風俗営業なんかの許可申請に当たっての平面図、これは例えば複合ビルなんかで、今までは複合ビルだったらビルで、自分のところの営業所以外の二階、三階まで含めて図面の提出が求められていたんです。だから、これはもう自分のところの営業所の図面、しかも内のりで、二本線引っ張ったとかいうことでなくて、いわゆる建築基準法上の問題じゃないのでしょうから、内のりで提出をする。縮尺がどうのとかいうようなことにしない。簡略にするという答弁で、きょうの説明にも簡略にするというように出ていますけれども、そういう趣旨だというように理解していいのかとか、周辺の地図も、ずっとこれは今までも全部縮尺をつけて出さにゃいけなかったから、住宅地図を写したのでは却下された。だから、そうじゃなしに、病院とか学校とかいう関連をする必要施設の所在地が明示されておれば、言うなればそれがわかればいいというものでいいのじゃないかというように思うのですけれども、この辺のところを明確にしてもらいたい。
 とりあえず、以上そういうところについて御意見を聞いておきたいと思います。
#83
○説明員(古山剛君) 許可申請書についてわかりやすくということでございますけれども、御趣旨を踏まえまして、そういう方向で定めたいというふうに考えておるわけでございます。
 それから、構造設備につきましては、私どもの方としては、各県の実態を踏まえて決めたいというふうに思っているわけでございます。ただ、大方のところということでございますので、一部には食い違っているところもあろうかと思うわけでございますけれども、京都の場合には九・五でなくて七・五ぐらいというお話でございますが、私、京都の場合の数値をちょっと今存じませんけれども、もしそういうことであれば、それについては経過措置を設けるなどいたしまして、現に営んでいる業者の方に過大な負担とならないような配慮はしたいというふうに考えているわけでございます。
 それから、許可申請をした場合にいつまでにおりるかということでございますけれども、これはできるだけ速やかに調査等を行いまして出す必要があろうかと思うわけでございますけれども、一律にいつまでということはちょっと難しかろうというふうに思うわけでございますが、早く出すということについては努力しなければならない問題であろうというふうに思っております。
 それから、構造設備の関係で、軽微なものについて一カ月まとめて届け出ということを、もっと期間を延ばしたらどうかということでございますけれども、やはり一カ月ぐらいでいただかないと、私どもの方としても実態をいろいろと知って、そしていろいろと御指導申し上げる点から、やはりその辺が限度ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
 それから、関連営業の届け出につきまして、志苫先生からもお話があった点についてのお話がございましたが、やはり私どもの方といたしましては、その実態を知るために届け出をしていただくということが趣旨の規定でございますので、もっと早く前からというようなことはちょっと難しかろうというふうに思うわけでございます。
 それから、関連営業の届け出について平面図を
とったらどうかという、そういうお話でございましたが、これは、構造設備につきましてどういうものでなければ営んではならないというような、そういうものではございませんで、そこまでも必要としないわけでございます。
 それから、深夜飲食店の届け出の添付書類で、その営業方法とか平面図でございますけれども、まず平面図につきましては、やっぱり構造設備の基準がございます関係上、平面図はどうしても必要でございますが、これはそう詳しいものでなくてもいいわけでございまして、負担にならないような程度のものを考えたいというふうに考えているわけでございます。
 それから、営業方法につきましても、ただ単に名前とかそういうようなものを出していただくということではなくて、その営業がスナックであるかバーであるかというような、あるいはおでんを出しながら酒を提供しておるような店であるとか、そういうような程度のことはやっぱり出していただきたいというふうに考えている次第でございます。
#84
○神谷信之助君 今の最後の営業の方法は、ひな形つくってくれという気がするのです。今おっしゃったように、おでんをどうするかというひな形をね。そうしたら書きやすいみたいですね。
 この許可申請は、行政書士でなきゃならぬ――申請者本人あるいは代理人ということでもいいわけですね。この点もひとつ確認をしておきたいというように思うんです。
 あと、指導委員の問題、それから風俗環境浄化協会の問題があるのですが、これはもう先ほど志苫さんの方からの御意見も文書で出ていますから、大体重複しますからやりませんが、ただ、この浄化協会が委託を受けて調査しますね。事実上はその調査に基づいて許可されてくる、あるいは不許可になる。事実上の決定権を持つことになる。その場合はどうなんですか、全部浄化協会が委託を受けた後は調査になってしまうのか。あるいは警察に調査をしてもらう、あるいは浄化協会に調査をしてもらう選択の自由があるのかというのは、どのようにお考えですか。委託された後です。
#85
○説明員(古山剛君) 私どもの方といたしましては、第一線警察職員の負担を軽減し、事務合理化を図っていくために、できるだけ風俗環境浄化協会に委託をしたいというふうに考えているわけでございまして、許可申請者の方で、これは警察が直接調べてほしいとか、あるいは風俗環境浄化協会でもいいとかというような、そういうことの選択ということは考えていないわけでございます。
 ただ、不許可になるようなものにつきましてはやっぱり慎重に調査をしなきゃならないと思いますので、そういう場合には浄化協会の方で調べて、これは不許可になりそうなものであるということにつきましては慎重を期して、改めて警察の方で調査をするというようなことは考えたいと思うわけでございます。
#86
○神谷信之助君 その他の点は志苫さんの提起された問題と重複しますから省略しますけれども、ここで出た問題について最終的に警察側の見解等があれば、また当小委員会に提起してもらうというようにしてもらいたい。先ほど言いました通達の中身なんか、これは非常に周知しないと、やはり両方が知らないと犯罪を犯す、そういう危険も生むわけですから、この辺もお願いしておきたいということで私は終わります。
#87
○松浦功君 きょうは本当に長時間御苦労さまでした。我々は余りよくわからぬのですが、志苫先生や神谷先生は本当によく御承知で、細かいことを意見として述べられておりました。できるだけ取り入れるべきものは取り入れていただきたい。
 それと同時に、もう一つ私から最後に申し上げておきたいのは、これらの府令あるいは規則、こういったものは非常にテクニカルな問題も入っておる。決めておいて、いざ実行してみたらぐあいが悪いという問題が必ず出てくるだろうと思うんです。そこで、警察の方々にお願いをしておきたいのは、各委員の御意見も頭に置きながら、ぐあいが悪かったという場合には、これに固執することなく、すっと相談をして直していただく、そしてあくまでこの法律の目的が少しでもよりよく達成できるような方向にしていく、そういう態度を今後お取りを願いたいということをお願いを申し上げておきたいと思います。
 どうぞよろしくお願いいたします。
#88
○説明員(中山好雄君) ただいま松浦先生の御示唆の趣旨を十分踏まえまして、ふぐあいになったら、本当に目的に合うように柔軟に直す等して、対処してまいりたいと思います。
 今後ともよろしくお願いいたします。
#89
○小委員長(岩上二郎君) それでは、他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめ、散会いたします。
   午後四時十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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